איש באמונתו יכפה

אז את אומרת שכל היצורים החיים דתיים?
הרי אדם שחי לו אי שם וחי בצורה כלשהי: חובב טאקי, איש מחשבים, נגר, בליין מסיבות, הולך באדיקות אחרי מה שהבורא ציווה באותה מידה כמו שאר החיים לא?

אולי, אלון, זה מה שהיא אומרת. אבל היא גם שואלת אותך שאלות. אני אחזור: מה לא דתי בג'ירפה? מה יכול להיות יותר דתי מלמלא באדיקות אחר כל מה שבוראה ציווה לה? אפשר אולי תשובה ממך פעם ב?
אתה כתבת,
מה לעשות שג'ירפה וזברה הן חילוניות לחלוטין
אולי תואיל להסביר? אולי? אולי?

נתחיל בזה שג'ירפה לא שמה לא מטפחת ולא כיפה על הראש, חוץ מזה ג'ירפה נוסעת בשבת, אוכלת עשב שלא עבר השגחת בד"ץ, לא יושבת בסוכה, לא מתקרבת לבית כנסת, ולא נראה שהיא מתעניינת בפרשת השבוע.

אז את אומרת שכל היצורים החיים דתיים?
ממש לא.
אני אומרת שהכל דתי, לא רק היצורים החיים - פרט לאנשים חילוניים

סתם, אני לא באמת אומרת את זה. האמת היא שאין לי מושג.
אבל אני רוצה לשאול משהו אחר.

יש פה שימוש לא נכון במלה כפיה, שגורם לחילונים להרגיש שמכחישים את הכפיה האמיתית. הרי אין שום חוק שמכריח אותך להיכנס להצגה הזאת. אף אחד לא כופה עלייך! את גם יכולה להקים תיאטרון משלך עם הצגות בלי עירום, החוק מאפשר את זה. אז את לא יכולה להגיד שכפו עלייך עירום בהצגה, וזה בניגוד לרצונך. בתוך המדינה שלך יש לך את האפשרות לראות הצגות בלי עירום. זאת בניגוד למשל לזה שהמדינה כן כופה חוקית על אזרחים שרוצים להתחתן פה להתחתן בטקס דתי, ולא מאפשרת חוקית להתחתן פה עם אהובי שאינו יהודי. (רוצה לשמוע איפשהו למעלה בדף, כתגובה ל אין כמו משפחה, שמרגישה שהברירה שיש לה היא בין צריכה כפויה של עירום בהצגה או הדרה כפויה מצריכת תרבות ישראלית)

אוקיי, אני מסכימה שכמצב חוקי-חוקתי, יש כפייה דתית בישראל, וזה לא בסדר וצריך לשנות לפחות חלק מזה (יחולנו דיני המשפחה לאלתר!).
אבל אני לא מבינה מה שונה מצבו של דתי שבגלל התרבות החילונית צריך לבחור בין אלטרנטיבות גרועות מבחינתו וכפויות לגמרי, ממצבו של חילוני שבגלל החוק הדתי צריך לבחור בין אלטרנטיבות גרועות מבחינתו וכפויות לגמרי. זו כפייה וזו כפייה, בשני המקרים היא נוגעת בכל מיני תחומים (משפחה / פרנסה, צריכת תרבות / בילוי), ומצבם בעיניי דומה עד זהה.
נכון שאין כפייה חילונית בחוק, פרט לעובדה שהמדינה עצמה היא חילונית (מה ז"א? שהיא לא מנוהלת כפי שמדינה צריכה להתנהל על-פי התורה. לדוגמה: השמיטה היא רק חקלאית וגם זה בחאווה, אין שמיטת חובות וכו'; אבל לחיות במדינה חילונית זו לא עברה על הדת כך שקשה לקרוא לזה כפייה).
נו, אז אם הכפייה החילונית היא לא בחוק זה אומר שהיא לא קיימת?
אז מישהו יכול לומר "אני סובל יותר בגללך"? למה בכלל שמישהו יגיד כזה דבר?! ועוד פה -- לא בוועדת הכנסת או לפחות מעל דפי "הארץ", כולה אתר באופן. קצת ילדותי לדעתי... בלי להעליב אף אחד...

נתחיל בזה שג'ירפה לא שמה לא מטפחת ולא כיפה על הראש, חוץ מזה ג'ירפה נוסעת בשבת, אוכלת עשב שלא עבר השגחת בד"ץ, לא יושבת בסוכה, לא מתקרבת לבית כנסת, ולא נראה שהיא מתעניינת בפרשת השבוע.

אוי אלון, מתי אלוהים ציווה על הג'ירפה לעשות דברים כאלה? היא לא יהודייה. היא ג'ירפה. התורה שלה היא לשרוד בטבע - להיות חלק מהלהקה שלה, לנדוד ברחבי הסוואנה בעקבות העשב הירוק, להזדווג ולהמליט מדי פעם, להיטרף ולהזין את החוליה החזקה ממנה בשרשרת המזון. היא מקיימת את כל המצוות שלה בצורה נפלאה עד שבאים בני אדם (חילוניים לגמרי עפ"י אמות המידה שלי) ומקלקלים לה (הנה לך כפייה חילונית)

הרי אדם שחי לו אי שם וחי בצורה כלשהי: חובב טאקי, איש מחשבים, נגר, בליין מסיבות, הולך באדיקות אחרי מה שהבורא ציווה באותה מידה כמו שאר החיים לא?
שאלה טובה. יותר שייך לדף שאלה של אמונה.
למען האמת, לא תיארת אותו מספיק לעומק. יכול להיות אדם דתי לגמרי שעונה לכל הקריטריונים שציינת.
בכל מקרה, לדעתי אי אפשר להסתכל על מישהו ולשפוט מבחוץ אם הוא דתי או לא. זה עניין פנימי לגמרי. כל אחד והדיאלוג שלו עם אלוהיו.

אם אתן רוצות להתייחס לכל בני האדם והיצורים החיים כדתיים,
אני יכול להסכים עם זה, אבל הדף הזה דרש להבדיל בבירור: (הרי השוואתי)
שאנשים שעובדים את הכסף הם לא דתיים.
שאנשים שסוגדים לממשלה ולשלטון החוק, גם אם זו פועלת בצורה שמזיקה לחופש שלהם ושל הסובבים אותם הם לא דתיים.

רצו להבדיל בפירוש שדת היא המאמינים בדת היהודית ובמצוות וכו' וכו', לבין שאר האנשים שהם הרי "לא דתיים", כל השאר: כמובן ניטרליים.

כאילו שאפשר לחיות ללא אמונה דחף ביטחון במשהו וממשהו.

הי, לא טענתי שכל האנשים הם דתיים.
אם תעקוב אחר ההיגיון שלי, זה שלפיו הג'ירפה אדוקה במצוות, תגלה שלדעתי רוב רובם המכריע של האנשים הם משומדים מופקרים.
אבל כל זה סתם. זה לא שייך לסוג הדתיות שאנחנו מדברים עליה.

הי, לא טענתי שכל האנשים הם דתיים. אוקיי

אז ההגיון שלי אומר שאו שכל שאר האנשים האחרים הם חילוניים,
או שיש אנשים חילוניים, ויש אנשים שהם משהו אחר לגמרי (נייטרלים?).
אפשר להבין אותך או מישהו אחר?
אם לא כולם דתיים, ולא כולם חילונים, ולא כולם לא זה ולא זה אז מי מי ?

אני לא כל כך מבינה את הכיוון הזה של הדיון. דתיות או חילוניות הן ערכים, או אופני התנהלות, שרלוונטיים לבני אדם בלבד. לא לחפצים, ולא לחיות. יש איזה כשל לוגי בטענה שכל מה שאינו דתי הוא חילוני, זה כמו להגיד שכל מה ששחור הוא עורב.

_אז ההגיון שלי אומר שאו שכל שאר האנשים האחרים הם חילוניים,
או שיש אנשים חילוניים, ויש אנשים שהם משהו אחר לגמרי (נייטרלים?).
אפשר להבין אותך או מישהו אחר?
אם לא כולם דתיים, ולא כולם חילונים, ולא כולם לא זה ולא זה אז מי מי ?_

לאן כל זה מוביל...?

אני אשמח להבין מה הסדר שיש לכם בראש, כי לא נראה לי שהבנתי מה ההגדרה שלכם לחילונות.

אלון!
עוד לא קראתי את הכל אבל בגדול אני מה זה איתך!
קבל

(())(())
זברה וג'ירפה וכל יצור חי הולך לפי הרוח של עצמו ורק הדתיים הולכים לפי מה שהרב אומר.
אף ג'ירפה לא צמה ביום כיפור.
אגב זאת הסיבה שגמני לא צמה ביום כיפור.
לא טבעי לי לרעוב
זה לא כיף לי.
לאלהים שלי דווקא לא אכפת שאני אוכלת.
הוא הוא שברא אותי אכלנית P-:

אני אשמח להבין מה הסדר שיש לכם בראש, כי לא נראה לי שהבנתי מה ההגדרה שלכם לחילונות.
אני רואה את הדברים כך: חילוני הוא מי שאינו מאמין בדת כלשהי. יש מוסדות דתיים אבל אין מוסדות חילוניים - יש מוסדות שההגדרות האלה פשוט לא רלוונטיות לגביהם, כמו ביטוח לאומי או מס הכנסה.

אי אפשר להשתמש בהגדרות "דתי" ו"חילוני" לגבי כל דבר, יש דברים שזה פשוט לא רלוונטי לגביהם. לתהות אם ג'ירפה היא דתייה או לא זה בערך כמו לשאול את עצמך מה היא חושבת על תורת הקוואנטים ואם היא אוהבת את הביטלס.

_אז ההגיון שלי אומר שאו שכל שאר האנשים האחרים הם חילוניים, או שיש אנשים חילוניים, ויש אנשים שהם משהו אחר לגמרי (נייטרלים?).
אפשר להבין אותך או מישהו אחר? אם לא כולם דתיים, ולא כולם חילונים, ולא כולם לא זה ולא זה אז מי מי ?_

אני לא מבינה מה חסר לך. הגדרה לחילוני? מה עם ההגדרה הקודמת שלי (לגבי מקומו של הפרט כערך)?
לדעתי זה לא שחור ולבן. כמו שאני (וגם אתה, לא?) לא דתייה ולא חילונית, או גם דתייה וגם חילונית. וחוץ מזה זה הגדרה אישית פנימית.
בשביל מה אתה צריך הגדרה לזה בעצם?
אני אשאל אותך שאלה אחרת: יש איזה שהוא חוק בישראל שמונעת ממך לקיים מצווה יהודית כלשהי בחייך הפרטיים? יש חוק בישראל שמפריע לך לקיים מצווה יהודית כלשהי בחייך הפרטיים? יש נורמה חברתית בישראל שמונעת ממך או מפריעה לך לקיים מצווה יהודית כלשהי בחייך הפרטיים? אם התשובה שלך היא "כן", אז לדעתי אתה יכול לטעון לקיומה של כפייה חילונית

זה לא אומר שמישהו יסכים איתך

מה הקשר לתשלום מסים? נכון, זה ממש לא קשור לדת, אז מה? מה כפייה חילונית בזה?
(אם היית אומר שהרמה הנמוכה שבה החוק בארץ תומך במיחזור ובקיימות מפריע לך באופן אישי לקיים "בל תשחית", הייתי מבינה; אבל ביטוח לאומי?!)

כל אחד והדיאלוג שלו עם אלוהיו. הייתי אומרת שככל שהדיאלוג הזה מאופיין בקרבה, הבנה ושלום, כך האדם יותר דתי.

הייתי אומרת שכל אחד ש יש לו דיאלוג עם אלהים, נמצא איפשהו על הסקאלה של "דתיות".
לי למשל אין שום דיאלוג כזה, כי אני בוחרת לא להתיחס למושג "אלהים" כמשהו שרלוונטי לחיים שלי.
לעומת זאת, אני מכירה א/נשים שהדיאלוג שלהן עם אלהים רחוק מלהיות מאופיין בקרבה, הבנה ושלום, אבל הן דתיות למהדרין. עצם הצורך שלהן לקיים דיאלוג כזה, שבמסגרתו הן גם כועסות על אלהים, מעיד על כך.

אוי תפסת אותי לפני שמחקתי את התוספת הזאת, היתה לי הרגשה שזה יקרה.
תסתכלי, מחקתי אותה עוד לפני שהגבת

לא ריפרשת!
אני מסכימה איתך בערך.

בכל אופן "מד הדתיות" שלי כל-כך אישי ולא דומה ל"מד הדתיות" של רוב האנשים. אבל גם לפי ההגדרות שלי המשפט הזה לא היה מדויק. אז מחקתי.

יעלי,
בכל אופן "מד הדתיות" שלי כל-כך אישי ולא דומה ל"מד הדתיות" של רוב האנשים

דווקא לפי מה שקראתי בדף לכל אחד פה יש מד שכזה משל עצמו

לפי כך כל אחד יכול להעיד על עצמו כי
"מד הדתיות"_ שלו _כל-כך אישי ולא דומה ל"מד הדתיות" של רוב האנשים

במד שלי הפרטי למשל מתייחסת בנפרד לדת, אמונה וידיעה.
דת היא קודם כל ממסד/כללים/חוקים,
אמונה היא הדיאלוג עם אלהים שהוזכר,
חיבור לכוח החיים, לאהבה ולשמחה,
וידיעה היא, כמו שמוקי אמר, אמת נקיה ממילים,
מי שמנסה להלביש עליה הגדרות והקבלות בד"כ רק הולך ומסתבך...
אז לא אנסה

יש מאמינים שאינם דתיים, יש דתיים שאינם מאמינים,
יש מאמינים בכך ויש המאמינים באחרת,
וכולנו בסופו של יום מאמינים במשהו,
בה', בהורוסקופ, בביטוח חיים, או בדמוקרטיה.
אלה שלא מאמינים בכלום בד"כ אין להם אנרגיות.

במישור אחר "דת" מגדירה "לאום".
פעם דת, לאום ומדינה היו אחד.
ההפרדה בין אלו יוצרת בילבול כי אף פעם לא נצליח באמת להפריד.
שלושת האלה תומכים זה בזה כשילוש הקודש

מה הקשר לתשלום מסים? נכון, זה ממש לא קשור לדת, אז מה? מה כפייה חילונית בזה?

הדת היהודית כבר כוללת בתוכה מיסים.
מעשר וחבריו.
על זה מתלבשים מיסים של המדינה "החילונית".
צפוף.

צפוף.
אכן, צפוף מאוד... D-:

לפי כך כל אחד יכול להעיד על עצמו כי "מד הדתיות" שלו כל-כך אישי ולא דומה ל"מד הדתיות" של רוב האנשים וואללה.

ההגדרות חילוניות ודתיות במדינת ישראל קשורות למידת הקרבה והאמונה להלכה. מי שחש מחוייב לחוקי הפרשנות ההלכתית הוא דתי, מי שלא, חילוני. לטעמי אין כל קשר למידת קרבה לאלוהות זו או אחרת.
על-כן חוקים שנובעים רק מההלכה וחלים כחוק מדינה הם כפייה דתית. כלומר, כפייה של זרם יהדות אחד על שאר הזרמים (בידי אנשים מזרמים שונים).

שליחה על ידי ממ* » 10 דצמבר 2007, 21:38

_יש מוסדות שההגדרות האלה פשוט לא רלוונטיות לגביהם, כמו ביטוח לאומי או מס הכנסה.

אי אפשר להשתמש בהגדרות "דתי" ו"חילוני" לגבי כל דבר, יש דברים שזה פשוט לא רלוונטי לגביהם. לתהות אם ג'ירפה היא דתייה או לא זה בערך כמו לשאול את עצמך מה היא חושבת על תורת הקוואנטים ואם היא אוהבת את הביטלס._
נכון. נכון. נכון.
יש דברים/אובייקטים/תופעות/מוסדות שאינם בתחום החלות של שמות התואר "חילוני" או "דתי"!! הם נייטרלים מחילונות או דתיות. ג'ירפה אינה בתחום החלות של המושגים הללו. בדיוק כמו שבקבוק לא יכול להיות אינטלקטואלי או בעל חוש הומור. גם המוסד לביטוח לאומי הוא נייטרלי מחילונות או דתיות. ועל כן, אם כרוכה בו איזו כפייה, היא לא חילונית ולא דתית. להגיד שהוא מוסד חילוני זה או מניפולציה או חוסר הבנה בסיסי של איך עובדת שפה, או חוסר כבוד לבני השיח.

נכון שאין כפייה חילונית בחוק... נו, אז אם הכפייה החילונית היא לא בחוק זה אומר שהיא לא קיימת?

היא לא קיימת! יש הבדל עצום, עקרוני ומכריע בין חוסר ברירה מוחלט שנובע מכפייה בחוק לאי נוחות או קשיים של השתלבות באיזשהו מרחב ציבורי או תרבותי, שמשאיר ברירות.

לעגונה אין כל אפשרות להתגרש. אין לה כל אפשרות. באופן טוטלי. סופי.

לעומת זאת, לכל דתי שמרגיש ממש לא נוח בערים מאוד חילוניות יש ערים, קיבוצים, יישובים, רבים שהם לגמרי דתיים, ושבהם הוא יכול לקיים אורח חיים דתי מלא. או שהוא יכול עם מאמץ קל או קשה להשתלב בכל מרחב ציבורי-תרבותי אחר. בכל עיר או יישוב יש בתי כנסת, בתי ספר דתיים, מוסדות דתיים, רבנות. יש דתיים בממשלה, בכנסת, בכל תחום תרבותי, באקדמיה, באמנות, בפריים טיים, בערוץ 2, בכל מה שמרכזי בתרבות (גם בכוכב נולד, אם זה נחשב). ואם חסר משהו לדתיים, הם אין כל מניעה חוקית ליצור את זה. מישהי התלוננה על התיאטרון. בבקשה, שתקום ותקים תיאטרון דתי. בדיוק כמו שהקימו את "במעלה". עם מאמץ מסוים, היא גם תקבל תקציבים עירוניים או ממשלתיים או מענקים (ובצדק).
גם לאנשי החינוך הביתי לא קל במרחבים שונים, וגם לשמאלנים, וגם לסוציאליסטים, ולאינטלקטואלים. ויש חילונים מרגישים מאוד לא נוח במרחבים דתיים. אבל?... לכל אלה יש ברירות.

החברה הישראלית, אגב, היא יחסית פלורליסטית. החקיקה הדתית היא דכאנית.

מיהו חילוני?
hiloni]ההגדרה המצויינת dati[/po]/zehut hilonit.html של עודד לבנה מתוך אתר חופש.
(סתם כי היתה התפלפלות ותהיה לגבי המושג והקבוצה וכו' אי שם לעיל...)

_מיהו חילוני?
ההגדרה המצויינת של עודד לבנה? מתוך אתר חופש._
פשוט נפלא. ההגדרה הכי קרובה לשלמות שאי פעם שמעתי (או קראתי).

אגב, אני "חילונית" במובן הפשטני של אדם שלא מאמין בכח עליון (או ברוחות רפאים או בפיות או בגובלינים), ועם זאת - הפלא ופלא - אני מדליקה נרות חנוכה. ושרה שירי חנוכה. מאותה סיבה שבריטי מודרני יקח את ילדיו לסטונהג' ויספר להם את עלילות המלך ארתור. כי זה חלק מהאתוס התרבותי-הסטורי הקדום של העם שלי, ולפיכך בעל חשיבות.
ולא חייב להיות קשר בין מנהגי חגים לבין אמונה. אני מכינה בכל ראש -שנה תבשיל ירקות עם חבושים, וגם אני וגם אמא שלי מוצאות את עצמנו נותנות לשפן את כל החבושים גם מהצלחת שלנו (כי חבושים בראש השנה מסמלים מזל טוב). האם אני באמת מאמינה שאם הוא יאכל חבושים השנה שלו תהיה טובה יותר? לא. רק ברמה שהוא יתחיל את השנה עם צלחת מלאה ב סמל לאהבה של אמו וסבתו. לא יותר. כי לסמלים יש הרבה חשיבות בתקשורת האנושית.

שליחה על ידי אחת* » 12 דצמבר 2007, 00:33

אגב, אני "חילונית" במובן הפשטני של אדם שלא מאמין בכח עליון (או ברוחות רפאים או בפיות או בגובלינים), ועם זאת - הפלא ופלא - אני מדליקה נרות חנוכה.
_כי זה חלק מהאתוס התרבותי-הסטורי הקדום של העם שלי, ולפיכך בעל חשיבות.
ולא חייב להיות קשר בין מנהגי חגים לבין אמונה._

שליחה על ידי ממ* » 12 דצמבר 2007, 08:48

_אגב, אני "חילונית" במובן הפשטני של אדם שלא מאמין בכח עליון (או ברוחות רפאים או בפיות או בגובלינים), ועם זאת - הפלא ופלא - אני מדליקה נרות חנוכה.
כי זה חלק מהאתוס התרבותי-הסטורי הקדום של העם שלי, ולפיכך בעל חשיבות.
ולא חייב להיות קשר בין מנהגי חגים לבין אמונה._
וגם קוראת מהתנ"ך ומספרת על טקסטים יהודים אחרים. ובכלל, אני יהודיה.

ההגדרות שלו עובדות בדיוק גם הפוך, כמו שזו טעות להכליל את כל החילוניים, כך זו טעות להכליל את כל הדתיים.
כמובן שכמו שיש בחברה החילונית אנשים עם דרכי חיים שונות לבוש שונה, כך אצל הדתיים יש לכל אחד אורח חיים שונה מהאחר.
יוצא לי לעבוד בימים אלא עם דוסים אמריקאיים, מעולם לא הכרתי סוג כזה של דתיים.
שלא נדבר על החברונים, או הדוסים, או הנחמנים, וגם יש הבדל בין דתיים עירוניים, לדתיים כפריים וכו'.

מצטערת שאני חוזרת לזה אחרי שהדיון הצליח להתקדם זמן רב בלי התעסקויות בשם הדף, אבל אולי זה יספק את כולם:
כפייה דתית והאם יש כפייה חילונית

_כפייה דתית והאם יש כפייה חילונית
מקובל עלי. (כרגע הייתי מקבלת כמעט כל שם כדי לא להישאר עם הנוכחי, אבל ההצעה באמת לא רעה)

כפייה על רקע אמונה או העדרה
גם דתיים חשים כפייה
איש באמונתו יכפה

_איש באמונתו יכפה

ג-ד-ו-ל!!!!!!!!!

נכון?

גם אני בעד: )

כמו שזו טעות להכליל את כל החילוניים, כך זו טעות להכליל את כל הדתיים.
מי מכליל אותך? אני קראתי לך דתי? אתה קראת לעצמך דתי!
(לקרוא בחיוך)

_איש באמונתו יכפה

אני חותמת

אני גם בעד!

_איש באמונתו יכפה

גם אני.

איש באמונתו יכפה

מבריק

תודה על שינוי השם!

תודה על שינוי השם!

הוספתי כמה מילים למעלה על ההיסטוריה של שם הדף

הוספתי כמה מילים למעלה על ההיסטוריה של שם הדף

טוב מאוד.

אחלה שם!
כל הכבוד ל{{}}ניצן אמ

ניצן, גאונה!

אלון, אם אני מבינה נכון, אתה טוען שהכפייה שמדובר עליה בדף כפייה באתר, אם היא אכן קיימת, היא כפייה חילונית?

(לפני כמה ימים היה לי נדמה לרגע שאני מבינה בדיוק מה אתה אומר, ושבמובן מסוים אתה צודק, אם מרחיבים מאוד את גבולות הדיון. בינתיים הרגע חלף - אני כבר לא מבינה בכלל מה אתה אומר. זה עדיין מאוד מסקרן אותי...

)

המושג חילוני הוא מושג שאפשר לפרש בהרבה דרכים: כל מה שהוא לא דתי, רק אנשים שלא מקיימים מצוות, בכלל להגיד "אין דבר כזה חילוני ודתי" ועוד ועוד.
כנ"ל לגבי המוגש דתי, זהו מושג שאפשר לפרש בהרבה דרכים: כל מה שהוא לא חילוני, אנשים שמקיימים מצוות, כל בני האדם כל החיים או בכלל להגיד "אין דבר כזה חילוני ודתי" ועוד ועוד.

במבט אחר, אפשר לומר כמובן שגם מוסלמים, אינדים, נוצרים, הם דתיים. האם שאמאנים מכשפים ואינדיאנים שמתפללים לגשם הם דתיים?

ואם הולכים לפי המאפיינים של דת, אפשר כמובן להסתכל על אלו המאמינים בכסף ולראות שיש להם את כל המאפיינים (כתבתי על דת הכסף למעלה)

איך שלא נסתכל על זה הכפייה מגיעה מכל הכיוונים, כל אחד חילוני דתי או מה שאתם לא רוצים תקראו לו.

מבחינתי אין שום הבדל אם אני מוכרח לבקר בביטוח לאומי שזו כפייה דתית מבחינתי: עבדי כסף אחראיים לה.
או אם אני חייב ללכת לבלנית שעבדי אלוהים אחראיים לה.

אני רוצה לעשות מה שבא לי, ובעיקר אני מנסה להמנע מלהגיד "הדתיים האלה" "החילוניים האלה" "הערבים האלה" "היהודים האלה"
גם כשאנחנו כופים אנחנו בני אדם, והדוס הזה שהולך ברחוב לא אחראי אישית לכל הכפייה הדתית הזו, למעשה יכול להיות שרק לפני כמה ימים הוא שם כובע על הראש (כמו חבר שלי ראסטה מן לשעבר, נחמן מן בהווה)
בברכה.

האם שאמאנים מכשפים ואינדיאנים שמתפללים לגשם הם דתיים?
אני הייתי אומרת שכן.

אני חושבת שאני מבינה, אבל אני לא בטוחה. תן לראות אם אנחנו משדרים על אותה סקאלה:
דרך החיים האישית שלי מבוססת - בין אם אהיה מודעת לכל או לא, בין אם ארצה או לא - על סך כל האמונות שלי.
אפשר לומר שסך כל האמונות של אדם, המכתיבות את אורחותיו והנהגותיו, הן דת.
כל מה שלא תואם את הדת האישית שלי, הוא חילוני ביחס אלי.
לכן אם החוק במדינה מחייב אותי לעשות משהו שמנוגד לאמונתי, זו כפייה חילונית. בהקשר של כסף וביטוח לאומי, אמנם אני יכולה לשנות את חיי כך שאשתמש בכסף כמה שפחות (לנהל משק חקלאי אוטרקי, להחליף סחורות, להיות חברת קהילת מחרוזת), אבל תשלום לביטוח לאומי -- בכסף ולא במלפפונים -- נכפה עלי בחוק.

לזה אתה מתכוון?

אם כן, אני חושבת שזו השקפה פילוסופית מעניינת, ואני שותפה לה במידה מסוימת. אבל היא בעייתית בדיון הזה, כי לפחות 2 מההנחות שהיא מבוססת עליהן מאוד שנויות במחלוקת (אפשר לומר שסך כל האמונות של אדם, המכתיבות את אורחותיו והנהגותיו, הן דת; כל מה שלא תואם את הדת האישית שלי, הוא חילוני ביחס אלי.), וגם לא הוסברו כראוי.

אני התכוונתי למושגים קודם כל איך שאני מסתכל עליהם (שכולם אנשים דתיים, כי דת היא מערכת, אמונות, טקסים וכו', ולכולם יש את זה)

לאחר מכן כדי לנסות ליצור שפה משותפת לצורך הדיון, הסתכלתי על המילה דתיים רק כ-מאמינים יהודיים, כי כך נראה שהאחרים התייחסו לכפייה,
הם לא התייחסו למשל לאנשים שסוגדים לכסף כדתיים, או לאנשים שסוגדים לחוקי הממשלה כדתיים.
וגם לא לבני דתות מובהקות יותר: הינדואיזם, בודהיזם וכו'.
מה הם לא דתיים? "כפייה דתית" הוא מושג חסר.

המונח כפייה דתית דפוק מעוד סיבות:
הוא נשמע כאילו דתיים מכריחים אותנו לא לנסוע באוטובוסים בשבת,
(כמו שאנחנו יודעים לדתיים אין וטו על חקיקת חוקים, יותר מזה החילונים מחזיקים ביותר כסאות, אם חוק עובר אפילו יותר חילונים מדתיים מצביעים.
העניין הוא שאת המאמינים בכוח וכסף קל לשכנע להצביע לכל מיני דברים. לא בעיה לארגן כוח וכסף.
לעומת זאת מאמינים באלוהים קשה יותר לשכנע, כי הם מאמינים באלוהים.
אז המאמינים בכוח וכסף תומכים הרבה מאוד פעמים בדברים דתיים, כי האינטרס של המאמינים בכסף הוא כסף.

מאמינים בלהיות ישרים כנים והוגנים עם כלל הציבור: חילוניים ודתיים, זה קשה למצוא בכנסת.

לזה אתה מתכוון? לזה אני מתכוון בערך , בדיון הגדרנו שוב ושוב את המושגים בצורה שונה כדי לנסות ליצור דיון,
אבל ברור שהמושגים מעורפלים ויישארו מעורפלים ומובנים לאנשים שונים בצורות שונות.

ברוך השם!
<להגיד את זה עושה אותי דתי?>

אבל כמובן שמה שאנחנו צריכים זה בכלל להפיל את הבבילון ולהתחיל עידן חדש בלי דמוקרטיה חוק וכו' וכו' כי זה דפוק מהבסיס
הבסיס מקולקל, מה שנשאר לאזרח הפשוט זה לבחור בבחירות בין גנב שקרן אנס ומושחת.
"זכות הבחירה"

אם זה היה עובד, הבחירה הייתה בין אנשים בעלי תכונות מתאימות.
זה כמו שאני צריך נעליים ובמקום זה נותנים לי לבחור בין מכנס או חולצה,
מהחולצה אני עושה בסוף איכשהו נעליים אבל ראבק זה לא מתאים.

בקיצור הגיע הזה לשנות, כי
גם גנבים
וגם שוטרים
זוכים לאותם מספר קריאות "מניאק" ביום.

כדי לנסות ליצור שפה משותפת לצורך הדיון, הסתכלתי על המילה דתיים רק כ-מאמינים יהודיים, כי כך נראה שהאחרים התייחסו לכפייה
D-: D-: D-:

אתה בסרט. אולי בעצם בהפסקת פרסומות...

שליחה על ידי אחת* » 18 דצמבר 2007, 22:59

_המונח כפייה דתית דפוק מעוד סיבות:
הוא נשמע כאילו דתיים מכריחים אותנו לא לנסוע באוטובוסים בשבת,
(כמו שאנחנו יודעים לדתיים אין וטו על חקיקת חוקים, יותר מזה החילונים מחזיקים ביותר כסאות, אם חוק עובר אפילו יותר חילונים מדתיים מצביעים._
המילה "דתית" המונח "כפייה דתית" לא מתייחסת לאנשים שעמדים מאחורי הכפייה
(מסכימה איתך שהם יכולים באותה מידה להיות חילונים או בני דת אחרת), אלא לאמונה הדתית" או לדוֹגמה הדתית* שממנה נגזרת הכפייה.
שוב... זה לא משנה מי חושב מה או מי מאמין במה.
מה שחשוב הוא שיש בחוק בישראל כפייה על סמך שיטה דתית (כזו או אחרת).
חוץ מזה אני חושבת שאנשים שמדברים על כפייה דתית,
מתכוונים בהקשר הישראלי אוטומטית ל"כפייה יהודית", במובן של הדת היהודית ולא של אנשים יהודיים (שוב...)

שליחה על ידי אתי* » 19 דצמבר 2007, 14:13

וכפיה דמוקרטית?

<לא תרצח - גם כפיה דתית?>

חשבתי לפתוח דף חדש עבור המרגיז הזה, אבל כשלחצתי אקראית על דף מ מה חדש כדי לעשות ממנו את הדף החדש (מבלבל?) יצא שזה מעצבן לראות מסביב .
בול!

אנו במאבק מתמיד מול פונדמנטליזם דתי, כפיה אגרסיבית, ולא, איני מתכוון לאיסלם קיצוני ולא, גם לא לחוק החמץ. הורים שילדתם (14) התאבדה בחרו לשרוף את גופתה. מה, שזה יעבור בשלום?

הנה מה שאני חושב על זה:
כפיה בקבורה, כפיה של שמירת חמץ, כפיה של נישואים אורתודוקסיים, כפיה של שמירת שבת, כפיה של ברית מילה, כפיה של הנחת תפילין, כפית לבוש צנוע, כפית התקנת מזוזה (לקבלת טופס 4), כפית יראת שמיים,
וולקאם אפגניסטן, שלום מוג'אהידין,
האנשים האלה, ש"ס וקדישא וזק"א (זק"א? מה אלה מתערבים? זיהו כבר את כל קורבנות האסון?), עושים זאת מכח טענתם שהם מייצגים את הקהל הדתי,
זה נכון? כי אני לא נתקלתי, מלבד איזה מזכיר הקיבוץ הדתי אחד בנוגע לחוק החמץ, באדם דתי שיצהיר,
האנשים האלה לא מייצגים אותי ושיתביישו ואני לא מסכים לכפות את דעתי על חברי החילוני
שקוראים לו צוויליך שהורס כרגע את המקלדת מרוב עצבים

והנה שניה אחר כך ב ככר השוק אני רואה
_אולי יש למישהו את הספר
Buddhism for Mothers: A Calm Approach to Caring for Yourself and Your Children by Sarah Napthali
למכירה, למסירה או להשאלה
אודה מאד מאד מאד למי שייענה ויענה_

כאילו מה נסגר עם היקום הזה, המממ

זה נכון?
כן אחי הודיע לי שהוא לא יבוא לבקר אותי עד שלא תיהיה פה מזוזה.
כשמישהי תגלה איך מעירים בעדינות וחמלה לאמא עם תינוק בוכה נא לשתף אותי .

התקנת מזוזה (לקבלת טופס 4),
זה על אמת???

רגע, צוויליך, מי כופה ברית מילה ועל מי? זה מה שהקפיץ אותי, אבל אז חשבתי שגם אף אחד לא כופה שמירת שבת, לבוש צנוע או הנחת תפילין. אולי לא הבנתי אותך, למה אתה מתכוון?

שליחה על ידי אחת* » 08 אפריל 2008, 12:06

אז חשבתי שגם אף אחד לא כופה שמירת שבת
אם את בעלת עסק, ועוד איך כופים עלייך שמירת שבת -
תנסי לפתוח את העסק ותקבלי דו"ח כספי

מהר לעבור לדף כפייה דתית.
<רואה את הנולד>
<מנסה לחסוך לי עבודת עריכה

>

טוב, סליחה.
צוויליך, אתה בא?

_וולקאם אפגניסטן, שלום מוג'אהידין,
...האנשים האלה לא מייצגים אותי_
רק עכשיו פתחתי את הקישור - איזה חוסר כבוד של הרשויות לנערה האומללה ולמשפחתה.
בגלל "יהודים" כאלה, שרוצים לכפות טקס דתי על משפחה שמעוניינת בטקס אחר, קיימת אנטישמיות.
< מרכאות כי לדעתי הם אינם הרוב, אבל הם בהחלט מיעוט צעקני שנמצא בעמדות כוח >
< קראתי לאחרונה משהו של יאיר לפיד שטוען שאירועים כאלה יקימו לתחייה את "שינוי". במהרה בימינו, אמן >

בגלל "יהודים" כאלה, שרוצים לכפות טקס דתי על משפחה שמעוניינת בטקס אחר, קיימת אנטישמיות.
וואללה...
מצאת את הסיבה לאנטישמיות..

הולך לאכול את האורז שחיממתי, אח"כ מקפיץ את הילדה על הכדור פיזיו ואז ב"ה ניפגש ב כפיה דתית . (-:

כפייה דתית ז"א.

דרך עפר ,
כמובן, הכוונה היתה לגרום לקורא לראות שיש 1. כפיה שהתרגלנו אליה, 2. כזו שברור לנו שלא תהיה מקובלת עלינו ו-3. מה שבאמצע.
כמו המקרה שהקפיץ לי את הנתיכים.
מסתבר שמספיק שמישהו יצעק (או ילך אל בית המשפט ויוציא צו מניעה מהורים המומים מלשרוף את גופת ביתם עפ"י אמונתם) וכבר עוד חתיכה מחופש הבחירה של האזרח במדינה הזאת עומדת לבחינה.
יש לי דוגמאות לרוב, אך מכיוון שלא קראתי בדף הזה איני רוצה ללעוס שוב מים טחונים P-: .

סוף מעגל ,
אני בטוח שלא "צריך" יהודים כאלה או אחרים כדי לייצר אנטישמיות. אין צורך להתאמץ, זה בסדר.

מה שסיקרן אותי הוא היחס של הציבור הדתי לענין. כולל כאלה שעימם אני בא במגע, מיודד, עובד מול וכד'.
כי ניראה לי שכרגע הבחירה שלי היא לבחור במה שאני אמור לבחור בו בתור יהודי שומר מצוות.
סופרייז סופרייז, אני לא שומר מצוות.
אה, אז נשניז לך את זה דרך חקיקה, דרך הזניה קואליציונית או בכל דרך שבה נוכל.

יופי שבאת.
אני חושבת שאולי לא הבנתי את ההודעה ההיא שלך שנכתבה בסערת נפש. התכוונת לתאר את המשך התהליך?

בס"ד
בסדר, אז הרבנית בבית הדין לא היתה משהו. אגב,גם בעיני הפגישה עם הרבנית לפני החתונה עשתה רושם מאולץ ומיותר ,אבל ככה זה בכל בירוקרטייה...
ראאאאבק, יש לי טראומה ממנה עד היום..
היא רק קלטה שאני "דתית", וכבר חשבה שאני חייבת להסביר לה איפה למדתי, מה אני עושה,
איפה אני גרה, כי אולי היא מכירה את ההורים.. וכן, לא להאמין- אם יש לי בגרות, ואיך נפגשנו...
אחרי זמן קצר היא הבינה שהיא נפלה על האדם הלא נכון, וגמרנו תוך דקה...

ורק סאטמר- הצדיקים היחידים בסדום, והחכמים היחידים בחלם-
לא משתתפים בבחירות, לכן לא כופים חוקים דתיים על אף אחד.

בס"ד
כפיה חילונית

יש כפיה חילונית, כפיה המביאה אוכלוסיה רחבה של אנשים אל מתחת קו העוני.
קוראים לה "תורתו אומנותו" או "גיוס חובה", ולפני שהורגים אותי - תנו לי להסביר.
יש חסידויות בהם לא שייך גיוס, איני מדברת על חב"ד, ה"מתנגדים", ש"ס, ועוד חסידויות פתוחות,
אשר חלק מהם כן יכלו להתגייס מרצון, אולי בתנאים שלא היו משתלמים לצבא,
(10 סוגי כשרות שונים, פלוגות ללא בנות, חיילים בסדיר עם 3 ילדים בבית, ועוד).
יש מהם המתנדבים ל מד"א, "הצלה," וכדומה, ואת זה יש להרחיב.
ועל זה לא אאריך, כי זה לא הנושא. .
מדובר בחסידויות כמו ללוב, סטרטין, ראטזין, באבוב, ועוד. קהילות סגורות. הילדים בגיל 18 לא מדברים כמעט עיברית, לומדים בעיקר באידיש, חלקם לא יצאו מבני ברק מעולם.
בפעם האחרונה בה הייתי בבני ברק במשרד הפנים-הפקידה שאלה בחור היכן איבד את תעודת הזהות,
התשובה היתה- בבני ברק. איפה בבני ברק, היא שאלה, הוא ענה שאינו יודע. אז איך אתה יודע שהיא אבדה בבני ברק ? החבר ענה במקומו- כי הוא לא יצא מבני ברק כבר 10 שנים...
מדובר בבחורים שכאשר עוברת לידם אישה צנועה וחסודה במדרכה בבני ברק, הם "יגרדו את הגדר" ויפנו מבט.
אם בחור מהחסידות יתגייס מרצונו- ינותק הקשר מצד המשפחה. מחיר יקר מאוד לכל אדם, כדי לא לפגוע בשידוכים ובחיים של האחים והאחיות. מחיר מאוד יקר.החוזרים בשאלה משלמים אותו, וגם להם הדבר קשה מאוד.
אם יגיסו בחורים משם- ספק עם יוכלו לשוב אל חיי הקהילה, אולי לא יוכלו להתחבר אל אורך החיים של הקהילה שלהם לעולם. מבחינת הקהילה, הבחור "אבד". מבחינתי יש לתת לקהילות אילו לחיות את חייהם,
בדיוק כמו שאיש אינו פוגע במנהגי כת ה" אמיש", להבדיל. יש בקהילות גם דברים יפים.
שירות לאומי בקהילה לא שייך, כי הנתינה לקהילה היא חלק בלתי נפרד שם מאורך החיים.
יש חילונים שאינם בצבא מסיבות קלות יותר.

יש גזירה שמי שלא הלך לצבא לא יוכל לעבוד.. "תורתו אומנותו".
אם לא ילמדו בישיבה- יגויסו, דבר שבו לא יוכלו לעמוד.
הבחורים מתחתנים, לצבא לא ילכו- אך המחיר הוא שאסור להם לעבוד ולפרנס
המדינה לא מרוויחה מזה כלום. באף קהילה זה לא היה, הרוב תמיד עבדו.
פה בארץ אסור מאימת הגיוס. גזירה שהציבור החסידי בקושי יכול לעמוד בה.
הקהילה נפגעת קשה, משלמת מחיר יקר על קיומה. מביא לעוני מזעזע, והורס את חיי הקהילה הטיבעיים.

בן עמי

האם רק נדמה לי, או שהפכת סיבה ומסובב?
הרי ה"תורתו אומנותו" היו מעטים במעטים... עסקאות קואליציוניות אפלות פרשו את חסות ההסדר הזה על אלפים ואלפים...

ומה?
שלא ילכו לצבא ופשוט ימשיכו בחייהם כי הם חרדים? שחילונים וכיפה סרוגה יפלו חללים עבורם על גבול עזה, לבנון...
איני צריך להיות מייבין גדול כדי לראות שגישת ה"טוב, מה לעשות" הזאת היא בריחה מהתמודדות.
_יש גזירה שמי שלא הלך לצבא לא יוכל לעבוד.. "תורתו אומנותו".
__פה בארץ אסור מאימת הגיוס. גזירה שהציבור החסידי בקושי יכול לעמוד בה.
הקהילה נפגעת קשה, משלמת מחיר יקר על קיומה. מביא לעוני מזעזע, והורס את חיי הקהילה הטיבעיים._
בחייך. איזו "גזירה" ? גורל משמים?
לא לא. זה ככה:
יש מקובל וברור - אזרחי המדינה מתגייסים ונהרגים על קידוש השם בהגנה על העם היהודי בארץ ישראל.
מספר מסוים של בחורים בעלי מעלה עוסקים בלימוד תורה - נו טוב, שיכוונו חזק לשלום המדינה, אפשר לראותם כהילרים לאומיים.
אבל אלפים ואלפים? מה זה??
ה"גזירה", הן נגזרה ע"י נציגי האוכלוסיה החרדית שבחרו שנה אחר שנה בפופוליזם גרידא ואופורטוניזם צר וקצר רואי!
הם רצו להיתפש כ"דואגים לסוכריות" עבור קהל הבוחרים שלהם. והציבור הריע ורץ לשתף פעולה.

והנה היום המצב - כולם מוצאים מפלטם בלימוד בישיבה. רחמים. כבר עדיף גולני. אפילו תותחנים.

אולי אני לא ברור:
הם מפנים את המבט כשעוברת אשה לידם - מה הם עושים כשעובר חייל לידם? מה? מה? מה? יגידו שהם לא יצאו מבני ברק עשר שנים? so what? מה הקשר, מה?

***

אולי אני לא צריך להתפלא, אדם בוגר שאינו מסוגל לעבור ליד אשה בלי להסב את מבטו, איך יוכל להתמודד עם טירונות ואימונים וקרב וסכנת חיים.
אין קשר?

קדימה, שישנו את זה, שיתאימו את עצמם אל העולם, "על פי רבים להטות", ויפה שעה אחת קודם.

שליחה על ידי אתי* » 11 אפריל 2008, 00:21

_מבחינתי אין שום הבדל אם אני מוכרח לבקר בביטוח לאומי שזו כפייה דתית מבחינתי: עבדי כסף אחראיים לה.
או אם אני חייב ללכת לבלנית שעבדי אלוהים אחראיים לה._

תמציתי וקולע לי. תודה אלון @}

שליחה על ידי אתי* » 11 אפריל 2008, 00:24

קדימה, שישנו את זה, שיתאימו את עצמם אל העולם, "על פי רבים להטות", ויפה שעה אחת קודם.

כן,
זה ממש פשוט צוויליך,
בייחוד שעל ההפך הגמור מתבססת אמונתם, על אי התאמתם לעולם.

אני חושבת שיהיה הרבה יותר פשוט אם תהיה הקשבה ורצון להבין - כמובן משני הצדדים. אבל לבוא לבקש מחרדי להתאים את עצמו לעולם. נו באמת. אולי תתאים את עצמך לעולם, ותזנח את כל המאפיינים הבאופניים שלך?

שליחה על ידי אתי* » 11 אפריל 2008, 00:28

ורק משום שהציקה לי הצורה בה כפית על "על פי רבים להטות" את הפירוש המגמתי שלך

:

"מהגדרים והתקנות שיעשו לא נצטוינו מהם מ'אחרי רבים להטות', שזה לא יכלול רק (=אלא) שנלך בביאור משפטי התורה אחר הרוב, ולא יכנסו בכלל הזה גדרים וסייגים כלל, אבל הסמיכום אל 'לא תסור', שכמו שנתן זה הכח לסנהדרין להיותם מורי התורה וגדוליה, כן ראוי שינתן לכל חכמי גדולי ישראל בדרך האסמכתא, ומן הטעם הזה ייחסו הגדרים והתקנות אל 'לא תסור', אך בביאור משפטי התורה יהיה החיוב לשמוע דבריהם מ'אחרי רבים להטות'". "
הרמב"ם.

אני חושבת שבסנהדרין לא שירתו גולנצ'יקים (אותם אני מסמפטת ומכבדת מאוד).

דרך עפר

באתי לתאר את התהליך המקובל והרגיל של פלישה לתחום הבחירה הפרטי בשם השתייכות הבוחר לעם היהודי.
אני בוחר אם למול, אם לקבור, אם להתחתן עם רב אורתודוקסי/רפורמית/שאמאן, אם לאכול חמץ או טריפה או כשר בד"צ/בג"צ.
אני
אני
אני.

לא הרב שאינו שלי
שחי מבחינתי בבית השחי של מאה אפלה כלשהי שגם במהלכה הוא לא היה פופולרי בקרב הקהל הרחב.

דעות שאני מטאטא כקורי עכביש מביתי לא יקבעו את אורח חיי. בררררר.

זה אונס. זה שמד.
זה קוזאק עם קפוטה וציצית שמבייש את
דרך הארץ שקדמה לתורה בשם התורה
שמרחיק אותי הרחקה כל כך גדולה שאני מביט מסוחרר בתהום שנפערת ביני ובינו ושואל את עצמי אם אני רוצה להיות קשור אליו באופן כלשהו - זה הרי מסוכן.

כי מה שהיום ברור כמגוחך, מחר עלול להיתפש כמקובל.
וממי תבוא התמיכה וההגנה? מטוקבקיסטים "כנסו כנסו", כל מיני "בגלל זה היתה שואה" וחבריהם?

לא,
אותי מענין מה דבר קהל הבוחרים של ש"ס ואגודה וכאלה, מה דבר הדתיים? האם הם מגבים את דחיפת הרגל בדלת, בסדק, בחריץ? הרחבת והחלת החוקים הכופים דת על המדינה עד למדינת הלכה?

אתי,

אנא הסבירי, עם כל הכבוד לרמב"ם, הוא לא מובן לי. אולי זו השעה.
שמא במילותייך את?

ולבקש ממישהו להתאים עצמו לעולם אין משמעו להשתנות ולהיות ככל העולם, אלא למצוא את הפשרה שתאפשר לו לבנות ממשק אל העולם שמסביב.
או שלא יבכה מרה על כמה קשה ללמוד בישיבה במקום לפרנס את משפחתו.

ועוד, חושב אני שיש אירוניה רבה בתלונה על החוק שיוצר ע"י הדתיים שכופה על הקהל לימוד תורה...

אני חושבת שבסנהדרין לא שירתו גולנצ'יקים (אותם אני מסמפטת ומכבדת מאוד).
מניִן לך? איפה הסתירה בין היות רב חכם בתורה לבין היות לוחם?
מה עוד - רב אחד קורא קריאה ואלפים מתגייסים לעזרת העם. גם זה רב גולנצ'יק!

בס"ד
ה"גזירה", הן נגזרה ע"י נציגי האוכלוסיה החרדית שבחרו
כי הם לא מצאו רעיון יותר טוב למנוע גיוס. אם ימצאו "כופר נפש" אחר, הם ישמחו לשמוע.
והנה היום המצב - כולם מוצאים מפלטם בלימוד בישיבה. רחמים. כבר עדיף גולני. אפילו תותחנים.
עם זה יסכימו איתך גם הם....

:-P
שחי מבחינתי בבית השחי של מאה אפלה כלשהי שגם במהלכה הוא לא היה פופולרי בקרב הקהל הרחב.
גם האמיש, ולהםלא מצמידים את המילה אפל.
יש מקובל וברור - אזרחי המדינה מתגייסים ונהרגים על קידוש השם בהגנה על העם היהודי בארץ ישראל.
בצבא הפקידים מתים רק משיעמום, שלא לדבר על כל המשתמטים האחרים.
הסיבות שלהם הוגנות, ושל הקהילות לא? יכלו לסדר שירות לקהילות הפתוחות, ו"כופר נפש" אחר לסגורות.

יש גם את ה"שבבניקים", שעוד לא מכירים את העולם חילוני, ולא מתאימים לצבא, או למסגרת לוחצת.
אם מדווח כי הם לא בישיבה -צריך לעשות "שמיניות באויר" כדי להסיג להם את הפטור.
צריך לפטור גם אותם, או למצוא יחידות שיוכלו להיתמודד איתם.

שליחה על ידי אחת* » 12 אפריל 2008, 09:53

גם האמיש, ולהםלא מצמידים את המילה אפל.
האמיש לא כופים אמונתם על אף אחד,
ולכן לא מעוררים אנטגוניזם כה חמור שגורם לאנשים לקרוא להם "אפלים"

שליחה על ידי אחת* » 12 אפריל 2008, 13:47

יש גם את ה"שבבניקים", שעוד לא מכירים את העולם חילוני, ולא מתאימים לצבא, או למסגרת לוחצת.
יש לי אח בן 18, שגם לא מתאים למסגרת לוחצת.
הוא פשוט לא בנאדם כזה, או שהוא עוד לא התבגר. לא יודעת.
למה הוא כן חייב ללכת לצבא?
במה הוא שונה מבחור בגילו ש"משיגים" לו פטור ע"י הממסד שלו,
בין אם בשמיניות באוויר ובין אם לא?
אם אח שלי רוצה להשתמט (ולי אישית, אגב, אין בעיה מוסרית עם העניין הזה כלל)
הוא צריך לעשות זאת לבד, באמצעות שקרים ואולי גם בניגוד לחוק
(אם הוא מצהיר שהוא פצפיסט למשל).

שליחה על ידי אחת* » 12 אפריל 2008, 13:47

מצטערת על הגיחה הפתאומית,
לא תמיד יש לי זמן אבל קראתי פה את צוויליך ובאתי לחזק את ידיו (-:
אכתוב עוד כשיהיה לי זמן

כי הם לא מצאו רעיון יותר טוב למנוע גיוס
אהה.
ובכן, מה?
שלא יחפשו רעיון אחר - שיתגייסו.
ואם הדרך היחידה להמלט ממילוי הנורמות החברתיות והחוקיות שמוטלות על אזרח נורמטיבי היא להעמיד פני לא-שפוי, מה התלונה על ששמים אותו בשלוותא?
בחירה-אחריות.
שוב:
בחירה-אחריות.
ובואי נניח ל בצבא הפקידים מתים רק משיעמום , כי גם הם נותנים 3 שנים מחייהם, עם כל ההשגות לגבי ערכו המהותי של אופן תרומתם.

גם האמיש, ולהםלא מצמידים את המילה אפל. ( בן עמי )

האמיש לא כופים אמונתם על אף אחד, ( אחת )

ככה זה, אופנתי ומקובל במאה שעברה = אפל במושגי מאה זו.

אבל לא זה הענין.
איכשהו זה נזל ל"כמה מסכנים החרדים שכופים עליהם לשרת או ללמוד בישיבה ואין להם זמן לעבוד".
לא לא.
הענין הינו "מי מעז לומר לי אם לשמור חמץ, לנסוע בשבת, לצום בכיפור, ללכת לרב כדי להתחתן..."
כי מי שאומר לי מה לעשות כופה עלי כי הוא יכול.
ובמציאות כזאת אני אוכל חמץ, אסע בשבת, אוכל ביום כיפור ואתחתן בקפריסין.

לשמור חמץ זה לא אפל. לא יותר מצמחונות (-: .
לכפות שמירת חמץ עלי זה אפל, ואני לא אתן לכפיה הזאת להחשיך לי את מרחבי הפרטי.
את מבינה את ההבדל, בן עמי ?
אין קשר עד כמה אני קרוב לערכי היהדות...

את קולטת כמה אפל מעשה הרשעות של אותו איש מזק"א (שילך לזהות קורבנות במקום ליצור כאלה), שבא לכפות על ההורים קבורה יהודית של בתם?
איך היה מגיב אותו אדם, יבדל"א בני ביתו, אם בתו היתה נפטרת בהודו והשלטונות היו שורפים את גופתה?

תעזבי את השבבניקים, הם לא קשורים. נדבר עלינו.
את מוכנה לתמוך במציאות הזאת?
כי הפירוד וההרחקה שהמצב הזה יוצר רבים ועצומים.

צוויליך

בינתיים, אתייחס, רק לנושא הגיוס וצבא.
אם יש חוק לא חוקי בעליל, הרי הוא, חוק גויס חובה, בדיוק כפי חוק חינוך חובה.
אלה, שני החוקים האלה, הם המנגנון המאפשר לעם, להמשיך ולהקריב את בניו.

לא שאין צורך בצבא, ובצבא חזק, אלא ש"ההתנדבות" הכפויה לצה"ל, כאיזה תשלום שמחוייב לתת הצעיר (את חייו למשל) למדינה אשר מה עשתה למענו?
איפשרה לו לבלות את חייו, בתוך מוסדות שאינם מתפקדים, גזלה את ילדותו, ואילפה אותו על מנת שיסכים להיהרג בעבור ה"מדינה", ואולי החמור מכך - שיסכים להרוג בעבורה.

עצם המחשבה הזאת אבסורדית.
לדרוש מילד שישלם עבור גידולו?, ואפשר שישלם בחייו בעבור חייו עד כה. מה? אנחנו נפלנו על השכל?
שערו בנפשכם שהיינו מקבלים חשבון מהורינו, על הוצאות גידולינו?

אין להכריח אף אדם ללכת אל הצבא. נקודה.
על פני להכריח, יכולה המדינה הזו, ישראל, להעמיד צבא מקצועי, המהווה מקום עבודה למי שבוחר בכך.

לא יהיה מחסור בחיילים. זה ברור, שהרי כבר היום, חוק גיוס חובה, ניתן לעקיפה בקלות רבה.
שכן, הצבא מבין שעדיף לו לנפות את אלה הלא מתאימים לו - מבחינתו, ובינינו, כל מי שלא רוצה להתגייס- עדיף שלא יהיה שם, מבחינת הצבא כאמור, ומכך שכבר כעת, מתגייסים רק חמישים אחוז.

כל ההלנה כלפי קבוצה כזו או אחרת, אינה רלוונטית, ואינה עניינית.
ממפורסמים שאינם מתגייסים - וטוב שכך, או אותן דוגמאות למעלה, שאין לצבא מה לעשות עם בחור בן 18 שמדבר רק אידיש, ואין כל טעם שהצבא יגייס ויתאים אותם לצרכיו, שכן המשאבים יקרים מהתועלת, והעקרון הזה של שיוויון לא שווה את הכסף, ואם יש כסף בשביל זה, אז יש גם כסף לצבא על בסיס בחירה ולא על בסיס כפיה.

טוב שלא יתגייסו מי שאינם ממש מעוניינים בכך.

תודות.

בן עמי, איזה דיון התחלת פה!...כבד ומעיק. ולא פתיר.
מפתיע אבל אני נוטה להסכים עם צוויליך, או לפחות להבין אותו.
לדעתי המגזר החרדי סובל מאד מחוסר במערכת הסברה יעילה, ותוקע לעצמו אינספור גולים בכך שמנסה לקרב ונמצא דוחה. כנראה שזה עוד אחד מסממני הגלות. אישית אני חושבת שהכי עושים בשכל הסאטמרים, אבל גם יכולה להבין את הצד השני של אלו שעושים למען המגזר שלהם בתוך הממסדים קיימים. יש לציין שהם עושים זאת בהוראת גדולי דור, ואני מאמינה שיש פה ראיה לעומק ולעתיד לבוא.
בענין הצבא, צפריר, נראה לי שאין אפשרות במדינה הזו ליצור צבא מקצועי כי ברגע שיקרה דבר כזה תחרב כל האשליה שעל גביה קמה המדינה הזו. תפקיד הצבא פה, מלבד "להגן" על המדינה, הוא לייצר דורות שלמים שטופי מוח ומורעלי ציונות ו"ישראליות". יש לציין שחלה התדרדרות גדולה בהצלחתם בשנים האחרונות, אך בכל זאת הם ממשיכים. וכמובן, יש לנו את "הצבא החזק ביותר בעולם" בדיוק בגלל זה.
מעבר להתקוממות המובנת של מה שנראה כהשתמטות של קבוצה שלמה מחובת הגיוס הכלל אזרחית באמצעות תכסיסים פוליטיים מעצבנים, קשה למכור לכם - אלה שאינם מאמינים בלב שלם בתורת ה', את העובדה הבאה - מי שתורתו אומנותו מגן על המדינה לא פחות , אם לא יותר, ממי שנלחם בצבא. ואני רואה אתכם כבר מהנהנים בציניות משועממת או משפשפים כפיים ומשחיזים את התשובה הזועמת והחריפה שלכם. ולכן אני לא מנסה למכור לכם סחורה זו, אבל אני אישית הייתי רוצה לנסות את מה שכתוב בתורה (ואם מישהו זוכר איפה הציטוט המדוייק הוא מוזמן לצטט כי לי כרגע אין את הכוחות)- הבטחת הקדוש ברוך הוא לישראל שכשאנחנו נלמד תורה ונשמור מצוות כולנו, או אז ילחם ה' לנו את כל מלחמותינו. בקיצור נוכל לחסוך את כל תקציב הביטחון המעצבן הזה ולקדם את ביאת אחרית הימים. אור לגויים.

צפריר אומר שיש צורך בצבא מקצועי, ואז נפתרת מעצמה בעיית גיוס החרדים וכל שאר המחלוקות של גיוס החובה.

כוכב נגה מעלה את נקודת הדיון לסיבוב הבא בספירלה - היכן אין צורך בצבא כלל - כשכולנו נלך בדרכי ה'.

אני אוהב את זה... (-:

חוצמזה. בעניין קידום ביאת אחרית הימים: מה עם רני רהב?
ועוד: "לקדם" + "אחרית" = ?

צוויליך, אני קצת מתביישת, אבל
מה עם רני רהב??? זה איזה ח"כ אאל"ט?
וגם את פשר המשוואה הסבוכה אשמח להבין(-:

כוכב,
איני נכנס לסוגיית - מה מגן על המדינה.
זה לא רלוונטי. שהרי כל נושא חשוב מעין כמוהו לשם חיזוק המדינה.
תורתו אומנותו, או לידת ילדים, או חינוך ביתי או כל נושא, חיוני לקיומה של המדינה, ומכאן בא גם להגנתה.

לגבי צבא מקצועי, אנחנו בכל מקרה חזקים דיינו על מנת להילחם במלחמות הברירה וה"אין ברירה" הבאות אל קראתנו.

השקר הגדול ביותר הוא ש הסכנה הקיומית המאיימת על מדינת ישראל, היא ממלחמות חיצוניות.
נהפוך הוא, דווקא המלחמות ורדיפת היהודים - הם שמאחדים אותנו.

הסכנה הקיומית על קיום מדינת ישראל, היא אובדן ערכי היהדות, מעבר למצוות הדת. אובדן הלאום במובן של מוסדות יהודיים, הוא שעשוי לקחת את ארץ ישראל מידי היהודים - שוב.
ערכי היהדות בהחלט שזורים בעשרת הדברות.
וכאשר ניתנות מצוות אלה, ניתנות אלה לפרשנות רחבה וגמישה מהשמרנות המאפיינת את אלה, שבזכות קיום פולחני "ההלכה", על פי החמרת הפרשנויות, והשפעות של הגולה על רעננותה של התפישה היהודית, בדמות קווים פרוטסטנטיים במובן הנוצרי, והדגשת קווים מוסלמים, כפי שעולים בהווייה ההודית בארץ ובעולם.

מכך, ששמירת שבת, מתקיימת באופן נרחב ממה שמשערים הדתיים והחילוניים. קידוש השבת עם זאת, עשוי להיות נסיעה במכונית או כל יצירה אישית, אם נקבל את הדברים כפשוטם.
עדיין, ערכי היהדות אינם באים לידי ביטוי, גם בדף הזה, בו מלינים אלה על אלה, על כפייה, כששוכחים אלה גם אלה, מהי כפייה.

מניעת מענק ממי שלא יולדת בבית, איננו כפייה.
חוסר צדק, חוסר שוויון, ניסיון להתעמר באלה ההולכים לצד המחנה, כן.
כפייה אין כאן.

כך גם לבוש לא צנוע, או מניעת התענוג של נסיעה בתחבורה ציבורית בשבת.

שכן, ערכי היהדות, הבסיסיים, על רגל אחת, הם 'ואהבת לרעך כמוך', או באופן הזה שמתאים יותר לתקופה זו - 'אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך', והעיקר הזה, כבר חובק בתוכו, את כל המצוות כולן, ואם תרצי ניתן להרחיב שם.

צוויליך,
צפריר לא בא לפתור את בעיית החרדים או את בעיית הגיוס, אלא להעלות את הבעיה העקרונית שאיננה קשורה כלל וכל לגיוס חרדים או חרדות או חילוניים או בעלי כובע טמבל, אלא, במובן הזה, שלא יעלה על הדעת, מכל סיבה, לדרוש מילד בן שמונה עשרה, להיהרג או להרוג. נקודה.

הסר נא דאגה מעל לבך, גם ללא דרישה, גם ללא תעמולת הפחד, הפטריוטיות ושרירות הלב, יש די והותר צעירים, שישושו אלי קרב, למען המדינה, או למען עצמם.

וכאשר, בדיוק כמו בארה"ב, תהיה ההזדמנות בידי כל ילד בן שמונה עשרה, להתגייס לצבא, כמקום עבודה, מקצועי לחלוטין, כשמקצוע הלוחם הוא אחד מהמקצועות הניתנים לבחירה, והצבא יהיה מקום בו ניתן לפתח קריירה מקצועית, כפי שכבר מתרחש בצבא הקבע, יהיו לא פחות מתגייסים מאשר יש היום, ואם יהיו קצת פחות, הכמות החסרה תפוצה באיכות הנובעת ממוטיביציה ותמורה הולמת.
לא כמס הנגבה על עצם החיים כאן, אלא כאפשרות.

בעודנו מלינים על הכפייה הדתית, ויש כזו, עלינו לזכור את מקורותינו.
להצדיע אל ערכי היהדות, וברמה המדינית, להדגיש בתוך מוסדות המדינה, כך שיפעלו על פי אותם ערכים של היהדות, המתומצתים בעשרת הדברות או ב 'אהבת לרעך כמוך' וב 'אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך' - אשר נותנים את הבסיס לחיים הרמוניים בין אדם לחברו, עם התייחסות לבין אדם למקורו.

עדיפה אותה "כפיה דתית" המתקיימת כיום, מכל הפקרה של ערכי היהדות, שבבסיסה, כתמיד, נמצא שוכח העם הזה, מהר מדי, את לקחיו, ולא משכיל להבין שכפי שארץ זו ניתנה לו, בשל היהדות, כך גם יכולה להילקח ממנו, בשל היעדר היהדות.

במו ידיהם הביאו היהודים את חורבן הבית על ראשיהם, לא מתוך כך שלא גויסו אז מספיק אברכים, או שלא היו מספיק אברכים ללמוד תורה, אלא, מתוך הקלקול שפשה, בדרך הארץ, הערבות ההדדית, ואחוות האדם באשר הוא אדם.

הטחת טענות כפייה של מחנה אחד בשני ולהיפך, היא הנכחה של 'הפוסל במומו פוסל' או 'טובל ושרץ בידיו'.

חסר תכלית.

קירוב הלבבות עם זאת, מידה יהודית לעילא. ומתוך שקירוב הלבבות אינו יכול להיות בכפיה, אלא כאיום קיומי משותף (שאז האדם גובר על מאפייניו האישיים, לשם הסכמה ושותפות), טוב אל קירוב הלבבות מבחירה.

אז, ההסכמה היא המפתח. ואז, ניתן גם להסכים שאין הסכמה.
גם זו הסכמה.

בברכת כל ישראל חברים, ובמובן הזה, כל בני האדם חברים.
תודות.

רני רהב
כמו שאומרים, השם מעיד על בעליו.
איך אומר בלי להסתכן בתביעה, כל מה שתרצי לעשות לו קידום מכירות - הוא האיש עבורך.
מביאת המשיח ועד למכירת רכב שטח יוקרתי, התחככות במנהיגינו (אריסון, דנקנרים וכאלה), מסיבות איניטימיות עם 5000 איש וכו'.
קונסול כבוד של איי מרשל אמרנו?

המשוואה פשוטה לעניות דעתי -
לקדם - להקדים, אחרית - מה שבא בסוף.
לי ידוע שמי שעושה קיצורי דרך הולך לאיבוד ביער.
יש סיבה לדרך שעושים.
ליעד מגיעים כי עברת את הדרך אליו.
הדרך היא מה שמביא אותך אל היעד, אין היא המכשול והעיכוב בדרך אליו.
שני הזוזים שלי...

תודה צפריר,

שלא יעלה על הדעת, מכל סיבה, לדרוש מילד בן שמונה עשרה, להיהרג או להרוג. נקודה.
גם אם הילד בחר לפתח קריירה מקצועית, כפי שכבר מתרחש בצבא הקבע ?
ברגע האמת, כשהוא מצֻווה להסתער, האם ניתן לדרוש ממנו להרוג/להיהרג? בשם החוזה שחתם עליו (חוזה אחיד לוחם) ?
איני מאמין שהאיכות הנובעת ממוטיבציה של מילוי תנאי החוזה (חוזה אחיד לוחם) תעלה על המוטיבציה שגרמה לקהלני לנפנף בדגלו או לאליפלט להרגיש כי חייב הוא את המלאי לחדש -- . לא.

בדיוק כמו בארה"ב , שם מגייסים גיוס חובה בעלות הצורך בפני הרשויות? ופה בארצנו, מלחמה היא מצב מתמשך וגם אירוע מהיר. חסרים אנו את טווח הנשימה להכשרת לוחמים.

תעמולת הפחד, הפטריוטיות ושרירות הלב_ , יש שיכנו זאת "חינוך לערך X", גם אם אתה לא מסכים (עפ"י בחירת המילים). וגם, ללא חינוך זה היכן תמצא _די והותר צעירים, שישושו אלי קרב, למען המדינה ?

*********

עיוות גדול מקורו בבלבול בין "ערכי היהדות" ובין "קיום מצוות עפ"י החוק".
כשנשלפת החרב, תם הדיון.
כשחרב החוק מעל ראשי, אקיים מצוות היהדות כאנוס הכורע מול האינקוויזיטור. בשנאה. בגועל. בפחד.
אז אקיים מצוות דת חירותי בסתר ביתי...

כותב צפריר
אחוות האדם באשר הוא אדם_ וכן _בברכת כל ישראל חברים, ובמובן הזה, כל בני האדם חברים
כי כך היא -
אין ברכת ישראל שאינה ברכת העולם, ואין ערך יהודי (ואהבת לרעך כמוך) שאינו ערך אוניברסלי.
להצדיע אל ערכי היהדות_ ? הצדעה, מהכבוד הכפוי והחיצוני אל בעל דרגה רמה בצבא. הצדעה, לדגל הפטריוטי המתנפנף בסיום השידורים, עמידת דום בתום הטקס לשירת התקווה, האין דווקא אלה בגדר _שרירות הלב ?

רוצה אני לחיות את ערכי היהדות (ואהבת לרעך כמוך), לרקוד אותם, לנשום אותם דרכי, בדרכי, כקווים של אור מנחים דרכי, מראים לי את יופיי בי. לא להצדיע להם. אם לא בי, במה ישתקפו, יֵראו?
ומי יוכל לכפות עלי? ומה יוכל לכפות?

רק עריצות של הגוף, מעשים של הגוף, עונשים של הגוף.

בס"ד
רוצים שם לדף?
אולי "הדף הכי מסובך לקריאה בבאופן"...

נראה כמו ניסוי במיומנויות של יציאת עכברים ממבוך מסובך במיוחד..

בן עמי, איזה דיון התחלת פה!...כבד ומעיק. ולא פתיר כוכב נגה.
קניתי...
יאלה, חברה, איש לאוהלך ישראל..

יאלה, חברה, איש לאוהלך ישראל..

כבד ומעיק. ולא פתיר

פתיר, פתיר !

אני עם צפריר בעניין הגיוס. גם בעניין ההבחנה החשובה בין כפייה לבין סוגים אחרים של אי צדק. וזה הבחנה חשובה לדף הזה. יש הרבה סוגים של אי צדק שאינם מהווים כפייה דתית או חילונית או אחרת והם עדיין לא צודקים.

צוויליך,
_ברגע האמת, כשהוא מצֻווה להסתער, האם ניתן לדרוש ממנו להרוג/להיהרג? בשם החוזה שחתם עליו (חוזה אחיד לוחם) ?
איני מאמין שהאיכות הנובעת ממוטיבציה של מילוי תנאי החוזה (חוזה אחיד לוחם) תעלה על המוטיבציה שגרמה לקהלני לנפנף בדגלו או לאליפלט להרגיש כי חייב הוא את המלאי לחדש – . לא._
ראה, כיום מתגייסים כחמישים אחוז מברי הגיוס, כשיש חרב מעל ראשם, בדמות אקדח בחוק.
במצב הכלכלי והחברתי של מדינת ישראל, אם מהיום הראשון של הגיוס, תשולם משכורת, לא תהיה בעיה לגייס לכל המקצועות שאינם קרביים, האם על כך אנו מסכימים?

לגבי המקצועות הקרביים, מתוך דבריך, יש מספיק קהלני, או מספיק כאלה, שיראו ביכולת הזו המבצעית, ובמקצוע הזה של חייל קרבי, חובה או בחירה אישית.

מה שלא יהיה אז, זה את אותם חיילים שאינם כאלה, אלא, נמצאים שם, מכורח. מכורח אותה כפיה, עליה אתה מלין בנושא שאינו עוסק באופן כל כך ישיר - במוות.

ומכך, עדיף לו לצבא, כמו לכל גוף אחר, שמי שנמצא בשורותיו, יהיה שלם שם, על פני ילד בן שמונה עשרה, שמדבר רק אידיש, וכל כמה שתשקיע בו אימונים, ותנסה להפכו ללוחם מן השורה, בשם איזה שיוויון של הקרבה עצמית, מה תהא תרומתו, האם הוא יניף את דגל ישראל.
בצורה המעשית ביותר.

תעמולת הפחד, הפטריוטיות ושרירות הלב , יש שיכנו זאת "חינוך לערך X", גם אם אתה לא מסכים (עפ"י בחירת המילים). וגם, ללא חינוך זה היכן תמצא די והותר צעירים, שישושו אלי קרב, למען המדינה ?

תעמולת הפחד, היא כל אותן אמירות של סכנה קיומית.
אין על מדינת ישראל כל איום חיצוני שמאיים על קיומה מהבחינה הצבאית.
היו זמנים, כפי שמשורר המשורר, שבהחלט היתה סכנה קיומית על היישוב כאן.
היום - זה לא המצב. מבחינת האו"ם שככל שנזלזל בו, הוא זה ששם את ההכשר על הקמת המדינה הזו, ואילולא הוא, לא היתה קמה, והגיבוי שעולה שם, ובדרכים נוספות ממעצמות העולם,ביחד עם מה שישראל פיתחה מבחינת גורמי ההרתעה - אין כל סכנה קיומית.
תעמול הפטריוטיות מבוססת על כך שהאדם חייב למדינה. לתפישתי זו אחת מהבעיות המרכזיות שמסובבות כל כך הרבה סיבות לכיאוס הקיים גם בענייני דת ומדינה.
שרירות הלב, היא אותו היבט, על פיו, על פני קירבה, או קירוב לבבות, עולה בקורת, שנאה וחוסר הסכמה, בינינו לבין עצמנו.

הערך הזה, ה- X שאתה מדבר עליו, אינו יותר או פחות מהצדקת הטירוף על פיו ילדים עדיין קורבנות.

_עיוות גדול מקורו בבלבול בין "ערכי היהדות" ובין "קיום מצוות עפ"י החוק".
כשנשלפת החרב, תם הדיון.
כשחרב החוק מעל ראשי, אקיים מצוות היהדות כאנוס הכורע מול האינקוויזיטור. בשנאה. בגועל. בפחד.
אז אקיים מצוות דת חירותי בסתר ביתי..._
אני לא דיברתי על קיום מצוות. אני כתבתי על עשר הדברות, כהצעה פשוטה לחיים הרמוניים.
איני חושב שיש לקיים מצוות על פי הההלכה. איני חושב שיש למישהו זכות להלאים את הפירוש הזה על הכלל.
כאן, בהחלט אני איתך שיש להפסיק את חוסר התכלית הזו, כשמדובר בעניינים פרטיים, כל אדם באמונתו - יחיה.
עם זאת, לא יעלה על הדעת, שבמדינת ישראל, יחויבו אנשים לעבוד בשבת, במוסדות המדינה (חוץ מפיקוח נפש כמובן - ברוח היהדות).

כשאתה מדבר על חרב, זו, מונחת מעל ראש אותו ילד, שאם לא יסכים לאחוז בה ולהילחם, על פי החוק, הריהו עבריין.
כאן, אתה עצמך - מניף את החרב מעל ראשו, בדבריך אתה.

שוב, אתה מדבר על כפיה.
כבר שכחת? כבר שכחת מהי כפיה? ואני מדבר על מחנות כפיה, אני מדבר על מקום שאין בו מקום או זמן או כוח לקיים את אמונתו בחדרי חדרים.
זו כפיה.

מה שקורה בישראל, במובן הזה של דת ומדינה, מצריך בירור.
בירור זה לא ממש מתקדם בהטחת האשמות הדדיות על כפיה.

הצדעה, מהכבוד הכפוי והחיצוני אל בעל דרגה רמה בצבא. הצדעה, לדגל הפטריוטי המתנפנף בסיום השידורים, עמידת דום בתום הטקס לשירת התקווה, האין דווקא אלה בגדר שרירות הלב ?
יכול להצדיע ממתוך מצווה. יכול להצדיע, כמחווה של כבוד, אל הנוכח מולך, בלי כל קשר מי הוא.
המקום הזה, בו אין כל כבוד אל המורשת היהודית, אל היהדות כתפישת עולם, וכגורם משייך קהילה, מתוך אנטישמיות מובנת כלפי אלה שעדיין לא השתחחרו מעול הגולה, הוא המדאיג.

בן עמי,
נראה כמו ניסוי במיומנויות של יציאת עכברים ממבוך מסובך במיוחד..
הכל בעיני המתבונן.

פתיר, פתיר.

תודות.

בס"ד
במצב הכלכלי והחברתי של מדינת ישראל, אם מהיום הראשון של הגיוס, תשולם משכורת, לא תהיה בעיה לגייס לכל המקצועות שאינם קרביים, האם על כך אנו מסכימים?
ומה עם הקרביים?
אין זה עלול ליצור מצב שהבחורים שדחוף להם המשכורת, בעיקר התפרנים, יהפכו להיות הקורבנות העיקרים במלחמה.
ובחורים שלא חסר להם כסף ימשיכו ללימודים?