איש באמונתו יכפה

[אנונימי]

הוצא מהדף שאלה של אמונה _{(ע"י עורכת עם ערכים)
תחילה הדף נקרא כפייה דתית כפייה חילונית, אח"כ שמו שונה ל-כפייה דתית (שעורר התנגדות), ולבסוף נבחר לו ברוב קולות השם הנוכחי הנפלא (הברקה של ניצן אמ)}

---

[אין_כמו_משפחה*]

תמיד עולה אותה מנגינה : "כפייה דתית, פוליטיקה דתית..." המושגים האלה יצאו לי מהאף כבר לפני שנים. גם הם לפעמים נראים שייכים לדור אחר. כמו המשפט על אלוקים שנעלם באושוויץ. יש לכולנו סטיגמות שגורמות לנו לגיבנת.
מעניין אותי עד כמה אתם אישית נפגעתם מכפייה דתית. והאם הפגיעה השאירה לכם צלקת משמעותית.
בסדר, אז הרבנית בבית הדין לא היתה משהו. אגב,גם בעיני הפגישה עם הרבנית לפני החתונה עשתה רושם מאולץ ומיותר ,אבל ככה זה בכל בירוקרטייה...
ובקשר למפלגות הרעועות והבלתי מרשימות שמייצגות אותנו. כן, אני בוחרת בהם. כי הם היחידים שאמורים לדאוג לאינטרסים שלי. שהם לא בעד כפייה אלא לתת גם לי אפשרות להיות חלק מחיי המדינה שהיא שלי כמו שהיא שלכם. מכיוון שייש כפייה חילונית, ואין מי שידאג לצרכים הלא מובנים שלנו במיוחד במדינה ששוטמת כל כך את הדתיים,אז צריך ללכת דרך הפוליטיקאים, שבלאו הכי לא משיגים שום דבר...

[רוצה_לשמוע*]

אין כמו משפחה , האמת היא שהתגובה שלך העציבה אותי. כמו שיש פה תסכול מצד דתיות שחילוניות מופתעות מכך שנשים חושבות בוחרות להאמין במשהו ולהקדיש את כל חייהן אליו ללא הטלת ספק בו, יש בי תסכול כחילונית שאת לא מבינה לעומק כמה כפייה דתית פוגעת בחילונים לעומק, אפילו מעצם קיומה, וגם שאת לא יכולה לומר שיש כפייה חילונית. זה פשוט דבר שלא קיים, זהו שימוש לא נכון במלה "כפייה". זה כל כך מתסכל שאת משתמשת במלה הזאת, שאין מלים.
את יכולה לקיים את חייך איך שאת רוצה ולמלא כל מצווה שהיא, אף אחד לא מפריע לך. ואם מפריע למישהו מה אחרים עושים בחייהם הפרטיים (אני לא מדברת על התנהגות אלימה כלשהי כמובן, זה בוודאי צריך להפריע לכולם, אני מדברת על נוסעים, אוכלים וכו), אז זה רע מאוד.
אני גם לא התחתנתי ברבנות בנישואין הראשונים והשניים שלי, וזאת פגיעה אישית בי! הרבנות כמוסד חשוך ושוביניסטי בעיני לא יכול להיות המוסד שמחתן אותי, וזה שאין לי אפשרות להתחתן באופן אזרחי במדינה שלי זו פגיעה חמורה. בנישואין השניים זה חמור עוד יותר, כי בעלי לא יהודי וזה אומר שכיהודיה ישראלית אזרחית המדינה אני לא יכולה להתחתן בכלל בארץ שלי!!!!! אז נאלצתי להתחתן בחו"ל הרחק ממשפחתי ואהובי וכל החברים שלי והקולגות שלי וכו וכו.
בכלל, מגיל צעיר כשתיארו לי את הפגישה עם הרבנית לפני הנישואין זה עורר בי צמרמורת. תארי לך שלפני שתתחתני תהיי חייבת לעבור שיחה אישית עם מישהו שמייצג לך את עולם החושך? וגם לעבור איזשהו מנהג שבכלל לא מדבר אלייך?
ומה עם זה שביום החופשי היחיד שלנו אנחנו לא יכולים לנסוע בתחבורה ציבורית לים, אז מי שאין לו כסף להחזיק מכונית חייב להישאר בבית?
וחברה שלי נאלצה לשקר בנוגע לכשרות של האוכל בחתונתה, כי הרבי פתאום סירב לחתן אותה--זה לא שיא הדיכוי?
ועוד חברה שלי שטרטרו אותה כי חשבו שלאמא שלה קוראים מריה והיא אולי לא יהודיה?
אבל זה בכלל לא קשור לפגיעה אישית, בשביל חילונים שרואים את האדם כיצור שהטבע שלו הוא הפעלת שיקול דעת וחוכמה עצם החיים במדינה שבה מוכתבים לו חוקים בגלל שמישהו אחר בחר להאמין במשהו זה בעייתי בצורה בלתי רגילה. כמו ש דליתוש ב אמרה, ההכחשה של זה היא מאוד פוגעת.
האמת היא שעד עכשיו די התרגשתי מהדף הזה, ועכשיו אני ממש מאוכזבת.

[אילנית*]

ועוד שאלה לדתיות, מה הייתן עושות במקרה של עגינות?

לחץ כלכלי זה הדבר העיקרי שאפשר לעשות והוא גם די יעיל אם הרבנות מועילה בטובה לשתף פעולה...

בכל מקרה, ואני אומרת את זה ברצינות גמורה עגונה לא הייתי נשארת, מקסימום אלמנה .

[אילנית*]

ההכחשה של זה היא מאוד פוגעת.

אני לא מבינה מה יש להכחיש. את בהחלט צודקת. בתור דתיה שהתחתנה ברבנות, בחיים לא הייתי עוברת את זה שוב. אם היה לי שכל אז לא הייתי נכנסת לשם מלכתחילה.

[פלוני_אלמונית*]

אין דבר כזה "כפייה חילונית"!!!!!!!! תעשו מה שאתן רוצות, אף אחד לא מפריע לכן.

[אין_כמו_משפחה*]

רוצה לשמוע כהגדרתה היא : פתוחה לדבר על העמדות החילוניות ,אבל הרבה פחות פתוחה לשמוע או יותר נכון ,להקשיב.
תשובתי לא באה על מנת לרצות אותך או לאכזב אותך אלא כדי "שתשמעי* צד אחר של המטבע. ואני אסביר:
נהוג לשמוע אין סוף פעמים את ההעלבויות של החילוניים מהממסד הדתי. אבל אין במה לכפייה החילונית שעוברת עלינו. אז הנה היתה לך הזדמנות לשמוע איך זה להרגיש בצד של המיעוט ,הלא אהוב , מה באמת עובר עליו. אם היית רוצה באמת לשמוע ,היית יכולה לשאול :במה את מרגישה שנפגעת מהציבור החילוני?. ולא חסרות לי פגיעות חילוניות. אבל את זה כנראה שלא תשמעי, כי את פתוחה רק לעצמך.
לצערי, ההכחשה (אין דבר כזה כפייה חילונית ,לדוגמא) נמצאת אצלך.

במחשבה שנייה ,אני יודעת שזו לא הכחשה אלא חוסר הכרות טוטאלי ,ומכאן חוסר ההבנה.
אני לעומתך ,לא מאוכזבת ממך. אני רק מבינה שהפתיחות עדיין רחוקה. ושייש לך (וכנראה גם לי ) המון מה ללמוד.
פורשת מהדיון ומאחלת לכולם שנה שלווה ו ר ג ו ע ה ...

[רוצה_לשמוע*]

אבל אין במה לכפייה החילונית שעוברת עלינו. אז הנה היתה לך הזדמנות לשמוע איך זה להרגיש בצד של המיעוט ,הלא אהוב , מה באמת עובר עליו. אם היית רוצה באמת לשמוע ,היית יכולה לשאול :במה את מרגישה שנפגעת מהציבור החילוני?.
או. קיי. מתנצלת. מודה שאני מתרגזת כששומעת את הביטוי כפיה חילונית, כי אני מאפשרת לכל אחד לחיות לפי אמונתו עד כמה שרק אפשר, אבל רוצה לשמוע מה החילונים כופים עלייך? וגם במה את נפגעת? (זו לא אותה שאלה. כי זה שנוסעים לידך בשבת זה לא כפיה חילונית, כי אז זה שאת אוכלת בשר זה בניגוד לאמונה שלי כצמחונית ואז את כופה עליי, ואז לאן נגיע...)
אז מחכה לתשובה. ומקווה שאצליח להקשיב לה בפתיחות!

[אמא_בגובה_דשא*]

רוצה לשמוע מה החילונים כופים עלייך?
למשל:
הידעת שמי שרוצה לפתוח חנות בנתב"ג 2000 (הטרמינל החדש) חייב לפתוח אותה גם בשבת?
מה ההגיון שמאחורי זה? (חוץ מלהבטיח ששומרי שבת לא יפתחו שם חנויות)
דוגמא דומה:
בנזוגי היקר ויתר לפני כשלוש שנים על הצעת עבודה מאווווד מפתה. למה? כי במקום העבודה ההוא הונהג שבוע עבודה של 8 ימים.
כלומר: 4 ימי עבודה, 4 ימי חופש.
יוצא שאמנם חצי מהחיים אתה בחופש, אבל גם חצי מהשבתות אתה חייב לעבוד.
(אגב, לו אישית הם הציעו לשנות את זה לנוחיותו, אבל למנקה, למשל, לא מציעים הצעה דומה, מה שאומר שבמשרות הפחות "נחשבות" שם יכולים להשתבץ רק כאלה שלא אכפת להם לחלל שבת).
עוד דוגמה:
יש לי חברה שסרבו לאפשר לה ביות מלא בבית חולים מכיוון שהיא לא חתמה על הטפסים שלהם, מהסיבה הפשוטה שהיא ילדה בשבת.
רוצה עוד?

(למה לא עולים לי גם דברים שלא קשורים לשבת? אני בטוחה שיש נושאים נוספים)

[אף_חצוף*]

אני חוזרת רגע לעניין הכפייה החילונית. מלבד כל סוגיית השבת, אחד הצדדים הבולטים של הכפייה החילונית (כפי שנתפס על ידי רבים) הוא כל סוגיית הצניעות. קשה מאוד לצאת מהבית היום בלי לראות מודעת ענק של חברת ביגוד זו או אחרת עם צעירה לבושה בלבוש מינימלי. הקטלוג של פוקס שנוחת אצלי בתיבת הדואר הוא כפייה חילונית לדוגמה. אני לא נכנסת לסוגיית הנשים הצעירות (או הילדות העוד יותר צעירות) שמסתובבות ברחוב לבושות כך, כי זו סוגיה סבוכה יותר שבאמת שאין לי רצון לדון בה כאן.

[אין_כמו_משפחה*]

רוצה לשמוע , אני חוזרת בעקבות פנייתך האישית אלי. אין לי רצון להתנצח או להטיח האשמות. אנא קיראי את דברי כאוסף חוויות פרטיות מעולם שאת לא מכירה. מה החילונים כופים עלייך? וגם במה את נפגעת?

• תרבות - רק כרקע אספר לך שגם אני בוגרת מדעי הרוח ועוסקת באומנות. התרבות שייכת לכולנו .אני גדלתי על רגע עם דודלי,ספינת האהבה, תהילה, והקובייה ההונגרית. ואם נעלה ברמה אז על אלתרמן,סשה ארגוב,מוני מושונוב, מוצרט, ג'ון לנון .... אממה? בעיינים חילוניות אני לא נחשבת חלק מהתרבות. אני פשוט לא נראת. ההתיחסות אלי היא כמו לדני-דין. כל עוד אתה יושב בשקט ולא מתערב אז אתה מוזמן. אבל אני לא מרגישה אורחת .התרבות הישראלית היא הבית שלי. אין לי בית אחר. אה,כן ... אתה יכול ליצור לך איזה אומנות דתית באיזה מתנ"ס,אבל בשקט שלא יפריע לשכנים. הסיכוי של אומן דתי ליצור אומנות לא מתוייגת ולהשתלב בתרבות הכללית הוא אפסי.

אני אגיד לך שאפילו להיות קהל לאומנות זה לא פשוט לאדם דתי. ופה אני מתחברת לדברים הנכונים של אף חצוף. סוגיית הצניעות חוסמת אותנו מהשתתפות בתרבות שלנו. דוגמא: בהצגות שהייתי בהם מצאתי את עצמי בניגוד גמור לרצוני יושבת מול שחקניות שהתפשטו על הבמה. אני מדברת על הצגות שהן לגמרי מיינסטריים כמו העבד (תאטרון גשר) ויש עוד... . לא יודעת מה הפתרון. אבל לא רוצה שיכפו עלי ערום,ועדיין רוצה להנות מהצגות .

• דרך ארץ - הילדות שלי עברה בחינוך לדרך ארץ. אפרופו נסיעה בשבת ,אני זוכרת שיעורי חברה בנושא :"איך לא נפגע בחילוני ,כשהוא מציץ מחלון המכונית בשבת ושואל איך מגיעים לקניון?" כלומר ,הבעיה היא לא מכוניות שנוסעות בשבת, אלא איך לא נעליב את אותם נהגים אהבלים שרוצים שהדתי גם יכוון אותם לאן בדיוק ליסוע. אני זוכרת כמה הופתעתי לגלות שהחינוך להבנה ואהבה לא הדדי בצד השני. (לצערי, הנוער של ימינו גילה את זה בכל היחס להתנתקות- רק הערת ביינים,לא רוצה להכנס לפוליטיקה)

סיפור אישי מהילדות: בערך בגיל 8 שיחקתי לתומי במדרכה הציבורית שמול בייתי. לפתע היגיע ילד חילוני שלא רצה לשחק על אותה מדרכה, וניסה לגרש אותי,ואיים לקרוא לאימו. אני הסכמתי שיקרא לאימו ,כדי שתסביר לו שהמדרכה שייכת לכולם. אימו היגיעה ופתחה עלי פה, כמו שמגרשים חתול שנכנס לבית. משפט הסיום שלה היה "תלכו למדרכות שלכם". מאז ועד היום אני נמנעתי מלעבור את הכביש לבית "שכל השכנים שם חילוניים."

אחרי כמה שנים,באותו בית שייצג בשבילי את מעוז החילוניות קרה המקרה הבא:
בסמוך לשני הבניינים ("הדתי" והחילוני" ) ישנו בית חולים ובאופן חד פעמי היה טקס הכנסת ספר תורה .כל הארוע הוא הכנסת הספר בליווי מוסיקה דתית.(20 דקות) .שכנינו הליברלים ("כי הם מצביעים שלום עכשיו") נורא כעסו :כפייה דתית ככה באמצע אחרי הצהריים. מה עשו? לקחו את הרמקולים של המערכת ,שמו דיסקו בקולי קולות ,ויצאו מהבית. וככה זכיתי לשמוע לראשונה בחיי באוזן אחת דיסקו ובאוזן שנייה חסידי.
והנה עוד כפייה חילונית: אין לי בעיה שייש מסיבות בליל שישי , אבל אנחנו, לא יכולנו לשבת ליד שולחן שבת, ולשיר זמירות ,כי המוסיקה של המסיבה ממול חזקה יותר מהקולות שלנו. אבל אנחנו אנשים מחונכים : שתקנו.

אני מפסיקה כי הארכתי בדברי, אבל באמת שאין לסיפורים סוף....
אשמח לתגובה לא מתלהמת.

[רוצה_לשמוע*]

אף חצוף ואין כמו משפחה, מצד אחד אני מזדהה איתכן. אני מתעבת את הפרסומות הפדופיליות, וגם את זה שבנות צעירות מתלבשות כמו מבוגרות סקסיות, לא בגלל שאני לא אוהבת גוף אלא להיפך בגלל שלא נותנים להן להתפתח בהדרגה נינוחה, וגם שונאת התנהגויות גסות כמו השמעת מוזיקה חזקה שמפריעה לכולם (שזה פשוט לא חוקי וצריך להתקשר לפיקוח העירוני. רעש חזק נכנס למרחב הפרטי וגם דברים בתיבת דואר. וזה לא בסדר). אני גם בעד יום מנוחה מסיבות סוציאליסטיות (זה לא קשור לחילוניות זה קשור לקפיטליזם אכזרי שחילונים ודתיים לוקחים בו חלק וזה התוצאה שלו).

מצד שני, זאת לא כפייה!!! זה חופש ביטוי שאסור להגביל אותו. מה לעשות, המרחב הציבורי מלא במגוון אנשים עם מגוון ביטויים, ואם נתחיל להגביל אותם נגיע לאיראן!!! כי אז לכן מפריעות פרסומות חשופות (וגם לי), ולי מפריע שאוכלים בשר במסעדה בשכונה שלי כי זה מנוגד לדעות שלי, וליוסי מפריע שבנות הולכות עם פיאות כי בשבילו זה סמל הדיכוי שמפעילים לחץ גלוי או סמוי על בנות לגלח את השיער שלהן, ולגלית מפריע שבונים לה בית כנסת מול הבית כי בשבילה דת זה מקור כל הרע בעולם, ולדני מפריעים סרטים כתומים על מכוניות, ועוד ועוד. בקיצור זה לא כפייה חילונית, זה המגוון הטבעי. זה החופש האנושי, וזה מאוד מסוכן להגביל אותו.

אין כמו משפחה, אם הבנתי נכון, אז מה שהכי מפריע לך זה העוינות כלפי הדתיים. זה נובע, אולי לא בצדק, מערבוב של הדת בחוקי המדינה. חייבים להפריד כל מה שקשור לאמונה וחיי רוח מחוקים, אין מה לעשות. ב

שבת שלום.

[רוצה_לשמוע*]

רוצה להוסיף,
בהצגות שהייתי בהם מצאתי את עצמי בניגוד גמור לרצוני יושבת מול שחקניות שהתפשטו על הבמה. אני מדברת על הצגות שהן לגמרי מיינסטריים כמו העבד (תאטרון גשר) ויש עוד... . לא יודעת מה הפתרון. אבל לא רוצה שיכפו עלי ערום
אין כמו משפחה , אנא נסי להבין למה משפט כזה מייצר עוינות (ואני לא אומרת שעוינות זה דבר טוב, ואני ממש רוצה שכל מגוון האנשים פה יקחו חלק פעיל בתרבות). יש פה שימוש לא נכון במלה כפיה, שגורם לחילונים להרגיש שמכחישים את הכפיה האמיתית. הרי אין שום חוק שמכריח אותך להיכנס להצגה הזאת. אף אחד לא כופה עלייך! את גם יכולה להקים תיאטרון משלך עם הצגות בלי עירום, החוק מאפשר את זה. אז את לא יכולה להגיד שכפו עלייך עירום בהצגה, וזה בניגוד לרצונך. בתוך המדינה שלך יש לך את האפשרות לראות הצגות בלי עירום. זאת בניגוד למשל לזה שהמדינה כן כופה חוקית על אזרחים שרוצים להתחתן פה להתחתן בטקס דתי, ולא מאפשרת חוקית להתחתן פה עם אהובי שאינו יהודי.
התלונה על כך שכופים עלייך, כשבעצם יש לך חופש לראות ולעשות איזה הצגות שאת רוצה, או שפשוט לא חוסמים ביטוי של אנשים בשבילך (כמו שגם לא בשבילי) בהשוואה לכפיה אמיתית מעוררת אצל הרבה חילונים כעס.

זה שמישהו מרגיש מיעוט נרדף בגלל אמונתו זה לא בסדר (כל עוד הוא לא פוגע במישהו אחר כמובן). וזה בהחלט עצוב לי לשמוע מה שאת מספרת. ותאמיני לי שאני שונאת את זה שהרבה ישראלים לא מנומסים, צופרים, מלכלכים, עושים רעש, לא מתחשבים בסביבה, ואני מאוד מעריכה דרך ארץ. ככה גם אני גדלתי. אבל זה לא קשור לכפייה, זה פשוט חוסר תרבות.

[אין_כמו_משפחה*]

התלונה על כך שכופים עלייך, כשבעצם יש לך חופש לראות ולעשות איזה הצגות שאת רוצה
אזרחים שרוצים להתחתן פה להתחתן בטקס דתי, ולא מאפשרת חוקית להתחתן פה עם אהובי שאינו יהודי
רוצה לשמוע, את טוענת שייש לי חופש בכך שאני אצא לי מהמסגרת התרבותית הנהוגה פה בארץ,ואעשה לי תרבות משלי. זו בעצם דרכם של החרדים שמוציאים את עצמם מתרבות המדינה ולמעשה,חייהם נבדלים לגמרי מחיי המדינה. זו לא דרכי וכך לא גדלתי.
גם לך יש בחירה להתחתן בדרכים שונות, אבל את רוצה להיות חלק מהמדינה הזאת ,שאת מרגישה בצדק שהיא שלך. גם אני רוצה להיות חלק מהמדינה ,והרבה פעמים מרגישה בתוך ארצי - מוקצה מחמת מיאוס.
אז את רואה ,אחרי הכל יש לנו רגשות משותפים: שתינו לא יכולות להרגיש שייכות בלב שלם למדינה המתוסבכת שלנו.

נראה לי שאת עדיין רחוקה מלהבין כפייה חילונית מהי.
כמו השמעת מוזיקה חזקה שמפריעה לכולם
הכפייה היא לא בכך שהמוסיקה הפריעה לי. לא הרעש הוא המרכז אלא חוסר היכולת שלי לקיים שבת בתוך דלת אמותי.כל הערה מצידנו תתפרש מיד ככפייה דתית. (מניסיון)

[רוצה_לשמוע*]

אין כמו משפחה , רוצה להבהיר:
יש פה שתי סוגיות: האחת, תחושתך כמוקצה--שהיא נשמעת קשה ולא פשוטה. השניה--האפשרות החוקית. בנוגע לראשונה, ההשתלבות התרבותית, אין מניעה חוקית שתחדרי למיינסטרים, וזה גם יכול לקרות. למשל, יש בית ספר דתי מעולה לקולנוע, אני בטוחה שחילונים יילכו לראות סרטים דתיים טובים, כל מה שצריך זה להפיק. לקיים תערוכות של ציורים עם קצת יחסי ציבור במקומות מרכזיים. ישראל היא בסך הכל די סובלנית. אם הומואים ולסביות מגיעים לפריים טיים (כולל כל מיני כוכב נולד וארוויזיון) להיות מבקרי אמנות ותרבות, אז דתיים לא? הרי גייז היו אוכלוסיה מאוד מוקצה תרבותית. יש דתיים בתוכניות פופולריות בגל"צ, פרשנים פוליטיים, בערוץ שתיים וכו וכו. אני לא חושבת שפשוט לך, אבל אין חוק חילוני שמונע את זה ממך--להשתלב תרבותית בתוך המדינה שלך.
יש חוק דתי שמונע ממני להתחתן (היש דבר אישי מזה?) בתוך המדינה שלי. אין לי שום אפשרות חוקית לעשות זאת. מובן ההבדל? בניגוד לך, שיש לך מה לעשות כדי להשתלב, למרות הקשיים, לי אין מה לעשות. אני חסרת אונים לגמרי. חוסר אונים מוחלט יוצר כעס, שאתם כציבור דתי חייבים להתמודד איתו ולקרוא למפלגות הדתיות להפריד את הדת מהמדינה. לערוך הפגנות וכו, גם כדי למוסס את העוינות הזאת.

עכשיו, כדי לקיים שבת: בתוך הבית שלך ובבית הכנסת את יכולה הרי לעשות מה שאת רוצה. נכון, את תשמעי רעש מבחוץ והמרעישים יכעסו שאת מעירה להם. אבל זה בגלל שהמרעישים הם גסי רוח ואלימים. זה שיש מרעישים שכועסים עלייך בגלל שאת דתייה זה בהחלט מגעיל!
אבל בגדול, זה שוב חוסר הנימוס השכיח בישראל ואי אכיפת החוקים העירוניים. אין לך מושג כמה אני רבה עם מרעישים. קוראת לעירייה, קוראת למשטרה. לפני חודש בית הקפה שמתחת לבית שלנו שם די.גיי ברחוב ביום שישי אחר הצהריים. עשיתי שם מלחמה שלמה. אני גם רוצה סופשבוע שקט, רגוע, נקי, ומלא בעיסוקים הרוחניים שלי!
מעבר לזה, באמת אי אפשר למנוע מאנשים למשל לנסוע ליד הבית שלך בשבת, כי זו ממש פלישה לחיים הפרטיים שלהם--ואם נתחיל עם פלישות מהסוג הזה אז או ואבוי לנו לאן נגיע. היום אוסרים עליי לנסוע, מחר אוסרים עלייך להתפלל, תלוי אצל מי הכוח. אסור להתחיל עם זה בכלל. אין מה לעשות, זה המחיר של המגוון.

[בשמת_א*]

אגב פלישה, משהו מעניין:
הייתי עכשיו באיסטנבול, ועוד בהתחלת הרמדאן. איזו חוויה! קול המואזין חודר לכל מקום, חמש פעמים ביום. גם בנסיעה במונית שומעים אותו, גם במלון, גם בהליכה ברחוב. כל המסגדים עם רמקולים ענקיים, אתה פשוט בתוך זה, לא משנה איפה אתה. לא משנה מה האמונה שלך. המואזין המוסלמי נוכח בצורה הברורה - והפולשת - ביותר.
זה בוודאי מוכר לאלה מכם שגרים בקירבה גדולה למסגד ערבי. לי, כתל-אביבית שרק פה ושם שמעה את המואזין בעיר העתיקה או בביקור ביישוב הסמוך לכפר ערבי - זה היה מאוד חזק, מאוד נוכח (האמת, המנגינה מתנגנת לנו בראש, וזה קצת חסר לי (-: ).
אם רוצים לראות את זה כך - זו כפייה דתית מאוד ברורה וחזקה.
מה שמעניין זה, שאני לא הרגשתי כך. זה לא הפריע לי.

[אמא_בגובה_דשא*]

_אני מצטערת, כל הדוגמאות שהובאו פה על "כפייה חילונית" כביכול לא היו אלא דוגמאות על אטימות של בני אדם. זה הכל.
רק לדוגמא, זאת שסרבו לה לביות מלא: סליחה, עם כל הכבוד, באמת, עם כל הכבוד - סרבו לה???? בגלל טופס?! זאת פשוט עוד דוגמא ליולדת מסכנה שעושה מה שאומרים לה._

OK, ומה עם שתי הדוגמאות האחרות שלי? מה עם זה שאדם דתי אינו יכול לפתוח חנות בטרמינל היחיד בארץ? מה עם מקומות עבודה שלא מקבלים שומר-שבת? גם הם בסכ"ה עוד דוגמא ליולדת מסכנה שעושה מה שאומרים לה ?


אשמח (באמת באמת) לעוד דוגמאות של כפיה דתית (חוץ מנושא החתונות).

[אל_דנטה*]

אשמח (באמת באמת) לעוד דוגמאות של כפיה דתית (חוץ מנושא החתונות).

האתר חופש ( http://www.hofesh.org.il ) יכול לעזור לך בחיפוש עוד מקומות שבהם מתחוללת כפייה דתית.

[אין_כמו_משפחה*]

רוצה לשמוע , אני מבינה שהפרדת דת ומדינה יכולה לעזור למצב שלך. פחות מבינה מה היתרונות לציבור שלנו.

אם דווקא חוקים מדברים אלייך,אז הנה לכם סיפור ספיישל ליום כיפור בנושא: בני-אדם ,חוקים, וכפייה חילונית.
בחוזה הדירה של הורי רשומה מעלית של שבת . אבל החילונים בבניין התנגדו (כפייה דתית) ,ולכן מעלית השבת שהותקנה לא הופעלה מעולם.
והנה הדתי שגר בקומת הגג של בניין רב הקומות חלה בסרטן,וכתוצאה גרר רגל. מכיוון שלא התאפשר לו להגיע לתפילות בבית-כנסת, עבר בין השכנים החילוניים בבקשה להפעלת מעלית השבת רק בזמני התפילות. תנחשו מה? הם לא הסכימו (כי זאת כפייה דתית- למה שהם יאלצו לחכות בין קומה לקומה ? ) מכיוון שהם רוב זעום בבניין לא היו לא מספיק חתימות כדי לשנות את הגזרה.
אבא שלי היה בטוח שיוכל לשכנע דיירים מתוך רחמים על אותו שכן. אני לא אשכח את ההשפלה כשאחד השכנים (היותר מכובדים) צעק וגידף את אבא שלי, שלא עשה רע מיימיו. אני כילדה ראיתי פעם ראשונה מהי שנאת חינם. "אתה לא תעיז לכפות עלי מעלית שבת" היו המילים היותר מכובדות שלו..
וכך בכפייה חילונית "שאינה קיימת" נאלץ שכנינו למכור את דירתו ,ולחפש מקום חדש.
אני בטוחה שהוא הרגיש חסר אונים לא פחות מרוצה לשמוע. אין סוף לצרות עין.

[בשמת_א*]

שאדם דתי אינו יכול לפתוח חנות בטרמינל היחיד בארץ?
נשמע לי יותר מתמוה. הרי חברת התעופה הישראלית לא טסה בשבת...
במלים אחרות: אני הייתי בודקת את העניין לעומק. את אף פעם לא יכולה לדעת מה מסתתר מאחורי התשובות שהוא קיבל. אולי לא היו מעוניינים בו מסיבה אחרת, ומצאו תירוץ לנפנף בטיעון של "מדיניות". לכי תדעי. אבל אם אני הייתי רוצה לפתוח חנות בטרמינל, שתהיה סגורה בשבת, וזה היה מאוד חשוב לי - לא הייתי מסתפקת בתשובה שתיארת.
ועדיין זו לא כפייה דתית - זה לא עסק של המדינה. זה עסק שמישהו רוצה להרוויח ממנו כסף, בתרבות שלנו שבה הצרכנות פועלת 7 ימים בשבוע 24 שעות ביממה.
יכול אגב להיות שמי שסוגר שביעית מהזמן הזה (הוא יפתח את החנות במוצ"ש? אם לא, והוא יפתח מחדש רק ביום ראשון, אז החנות תהיה פתוחה רק חמישה וחצי ימים בשבוע) - לא יוכל לשלם את התקורה הגבוהה במקום כזה, כי הוא לא יהיה מספיק ריווחי. כמו כן, מי שרוצה להרוויח כסף מהטרמינל רוצה גם להציע שירות לנוסעים - חנות שתהיה סגורה ותמכור מוצר חיוני לדיוטי פרי, לא תיתן את השירות שהוא רוצה להציע. יש לו מקום מוגבל לחנויות, ואם הוא צריך לבחור בין אחד שייתן שבעה ימים מלאים לבין אחד שייתן רק שישה או חמישה וחצי, הוא מעדיף אותו. לא בגלל "כפייה דתית".
יש אנשים דתיים שפותרים את הבעיה הזאת על ידי שותפות עם מוסלמי או נוצרי. הם לא עובדים בשבת בכלל. השותף הערבי פותח את העסק בשבת (אם הוא מוסלמי אולי תהיה לו בעייה ביום שישי אחה"צ, אבל אם הוא נוצרי אז בכלל אין בעיה).
בקיצור, זה לא קטע של "כפייה דתית".
אלה אילוצים של תרבות צרכנית, ויש כל מיני דרכים להתמודד איתם.
דרך אחת היא לצאת למלחמה (בכמה דרכים שונות), ויש סיכוי שיתנו לו לפתוח חנות בטרמינל שתהיה סגורה בשבת. כמה זמן הוא יצליח לשרוד שם בהקשר הכלכלי - לא בטוח.
דרך אחרת היא למצוא פטנטים, מהסוג שהראש היהודי תמיד ממציא.

לגבי ההוא עם העבודה במשמרות:
אז מה אם למנקים "לא מציעים"? הם רוצים? רוב עובדי הניקיון בימינו הם בכלל עובדים זרים.
הבעיה איננה עם העובדה שמקום עבודה מסוים יוזם הסדר עבודה של 4-4 (כמו שבוע-שבוע בצבא).
השאלה היא, אם עובד שהוא דתי יוכל להתאים את ההסדר אליו, או שמקום העבודה אומר: סליחה, אם אתה לא מוכן לעבוד בשבת אתה לא עובד פה. ויש כאלה. יש מקומות שעובדים בהם במשמרות כל השבוע, למשל מסעדות, ואם העובד לא מוכן אף פעם לתת משמרת שבת אז הנטל נופל על העובדים האחרים לעתים קרובות יותר, ולא תמיד זה מתאים.
מהסיפור שלך הבנתי, שאותו מקום עבודה היה מוכן לשנות את ההסדר עבור אותו עובד דתי, ככה שלא ייצא לו לעבוד בשבת. אז מה הבעייה? הוא יכול לעבוד שם, לפי התנאים שלו!

פה יש שוב, ההשתלטות של התרבות הצרכנית.
זה לדעתי מתקשר לא רק לעבודה בשבת, אלא גם לעבודה בערבים ובלילות. למשל, תרבות ההי-טק, שגורמת ליותר ויותר מקומות עבודה לעבור למנטליות שמבטלת לחלוטין את זכותו של העובד לחיים.
זה פוגע קודם כל בנשים, כי פתאום את נדרשת להיות בעבודה יותר מ-12 שעות ביממה אחרת את "לא מסורה לעבודה" ו"עצלנית" ו"לא מתפקדת", וככה אסור לך להיות בהריון, או ללדת, או שיהיו לך ילדים, או שהם יהיו חולים, או שאת תהיי חולה. בקיצור, לא אללה אלא אלהעבודה, או בעברית פשוטה "העבודה היא האלוהים" ואותה עובדים.
ממש עגל הזהב.

אבל לא "כפייה דתית".

[בשמת_א*]

אין סוף לצרות עין.
זהו בדיוק. צרות עין.
לא כפייה.
אבל אני רוצה הסבר:
כמה מעליות היו שם?
מה פירוש "התנגדו להפעיל את מעלית השבת"? היתה מעלית שבת, שפשוט לא פעלה? ולידה מעלית רגילה, שכן פעלה?
או משהו אחר?
אחרי שתסבירי, אולי ארד לעומק העניין.

[אין_כמו_משפחה*]

בשמת, חייבת לרוץ לסעודה מפסקת אז בקצרה...
מעלית אחת עם התקן מיוחד שיכול להפוך אותה למעלית שבת.
הבקשה: להפעיל את המעלית 3 פעמים ביום לפי שעות התפילה,ובשאר הזמן המעלית תעבוד כמעלית רגילה.
דורש מהשכנים להמתין בכל קומה עד ההגעה לקומה הרצויה 3 פעמים ביום.
צום קל ,ושנה של אהבה וקבלה , אמן!

[אל_דנטה*]

מוזר שהדיון הזה מתקיים בערב יום כיפור. הנה, היום הוא דוגמא מצויינת לכפייה. מדוע שבחוק יכתב שכל בתי העסק חייבים להיות סגורים?
אם אדם רוצה לסגור את עסקיו לשבת בביתו ולא לאכול במשך 48 שעות - יופי, שיהנה.
אבל מדוע אני צריך להצטייד מראש במצרכים ולדעת שאני בסוג של מצור בגלל אותו אחד?

כפייה דתית היא כל כפייה מובנית בחוק. מוסדית.

[ממ*]

א.
אשמח (באמת באמת) לעוד דוגמאות של כפיה דתית (חוץ מנושא החתונות)
להלן רשימה חלקית:
חוקי גירושין
כוח חוקי שניתן לעיריות לתקן פקודות עירוניות שכופות מנהגים דתיים על חילונים (דרקוני וחשוך)
איסור על הפעלת תחבורה ציבורית בשבת
איסור על הפעלת תחבורה ציבורית בחגים
איסור יבוא וייצוא של אוכל לא כשר
איסור מכירה של אוכל לא כשר
איסור פתיחת בתי עסק בשבתות
איסור פתיחת בתי עינוגים בשבתות
איסור פתיחת בתי עסק בחגים
איסור פתיחת בתי עינוגים בחגים
מניעה של קבלת רשיון עסק במקרה של מכירת אוכל לא כשר
איסור על ייצור אוכל לא כשר (גידול חזירים וכו)
איסור על מכירת חמץ בפסח
איסור על קבורה ממלכתית חילונית (מתחיל להיפתר)
איסור על ביקור באתרים שונים ללא כיפה, כיסוי ראש וכיסוי כתפיים
איסור על חיילים לבשל בשבתות ובחגים, להחזיק חמץ בפסח.

ב. אני מבינה שהפרדת דת ומדינה יכולה לעזור למצב שלך. פחות מבינה מה היתרונות לציבור שלנו.

1. אחד מהמקורות העיקריים לעוינות של חילונים כלפי דתיים הוא הכפייה הדתית החמורה בישראל.
2. את מעידה על כך שהנך סובלת מהעוינות הזאת.
3. אם הנך מעוניינת למוסס את העוינות כלפי דתיים וכלפי הדת בכללה, צעד נבון יהא להתנגד לכפייה הדתית מתוך הציבור הדתי.

ג. בביטוי "כפייה חילונית" יש שימוש לא נכון במושג "כפייה", יש פה החלת המושג "כפייה" על תופעות שאינן כפייה. תופעות כמו חוסר התחשבות, בריונות, אלימות, עוינות, יישום אורחות חיים שמקדשים רווחים כספיים, הן תופעות מדאיגות אך אינן בגדר "כפייה חילונית". הן קיימות בקרב חברות חילוניות כדתיות, למעשה אין קשר בינן לבין חילוניות, וחילונים סובלים מתופעות מכוערות אלה בדיוק כמו דתיים. לשם הוגנות הדיון ואפשרותו יש להשתמש נכונה במושגים.

[בשמת_א*]

מסכימה עם ממ בכל מלה.

ול אין כמו משפחה:
את מתכוונת, שבסך הכל צריך להזיז איזה מתג, ואז היא הופכת למעלית שבת?
וזה נחוץ אך ורק בשבת, שלוש פעמים במהלך השבת?
אם כך, אז מדובר ב
חוסר התחשבות, בריונות, אלימות, עוינות,
או במלים אחרות, יחסי שכנות מכוערים.

לא שונה באופן עקרוני מהשכן שתמיד יורד במעלית עם פח מטפטף בבניין של הורי, ואף פעם לא מנקה את השלולית המסריחה שנשארת במעלית;
מהשכן של הורי שמתעקש להחנות את שתי המכוניות שלו בחנייה גם כשזה לא התור שלו ואף על פי שהתור קובע שרק מכונית אחת לכל דירה שתורה לחנות בחנייה תחנה (יש 16 דירות ורק 7 מקומות, ויש סבב שמתחלף כל שבוע בין הדיירים בעלי המכוניות);
וזה לא שונה מהשכנה שם שכל שנה עושה שיפוץ בדירה ותוך כדי כך גורמת נזק גדול לבניין ולמעלית, ומסרבת לתקן;
וזה לא שונה מהשכן שהיה תולה כביסה ספוגה לחלוטין ומטפטפת מעל הכביסה הכמעט-יבשה שלי וגם של שכני מלמטה, ומסרב לחלוטין להתייחס אלי, בטענה שהסיבה שבחר לגור בקומה האחרונה היא בדיוק בשביל שאף אחד לא יתלה לו כביסה מטפטפת! (כן, טיעון ממש הגיוני).
לא כפייה. סתם מגעילים.

[אין_כמו_משפחה*]

בשמת, הרסת אותי עם ההוא שגר מעלייך. את צודקת שמדובר בבריונות ועוינות, אבל מעבר לזה הרבה פעמים נדמה לי שהמושג כפייה דתית צץ ועולה הרבה מעבר לפרופורציה שלו. והוא משמש תרוץ לשנאה טהורה. כמי שחיה פה ,המדינה נראת לי חילונית למהדרין, ואנחנו אפעס, מנסים להסתדר פה.
לרוצה לשמוע יש בעיה אובייקטיבית של נישואים ,ואני מבינה אותה. אבל רבים מהאנשים פשוט זורקים את המושג כפייה דתית מתוך השנאה לדת ,ומכאן ביטול של חוקים אלו ואחרים לא יזיזו את העוינות.

• דרך אגב, מכוניות נוסעות בשבת, ולי באופן אישי לא משנה אם המכונית היא פרטית ,אוטובוס או משאית זבל.

אבל מסתבר מתוך סקרים שדווקא הנהגים מתנגדים שיקחו מהם את השבת.

• ברחוב שגרתי פעם היתה חנות של בשר לא כשר . אז מה החנות לא היתה כשרה גם לפי החוק? (לא ידעתי)
• כלכך הרבה עסקים פתוחים בשבת שכאן אני כבר מתפלאה . מסעדות ,הצגות,בתי קולנוע,. מהצד נראה שייש לכם הרבה אפשרויות .

אני חושבת שהמקור לעוינות הוא במקום אחר.

[רוצה_לשמוע*]

אין כמו משפחה, ההתנהגות של דיירי הבניין היא לא אנושית! לא בטוחה שהם היו יותר נחמדים למישהו חילוני, משום שמי שהוא לא אנושי מוצא סיבות להיות מגעיל לכולם.

יש לי שאלה בנוגע למקרה הזה, אנא תקנו אותי אם אני טועה: האם העובדה שהדת אוסרת על האיש החולה להשתמש במעלית בשבת כדי להגיע לתפילה היא לא מעידה על היצמדות לטפל ועיוות של כל מה שהגיוני ולקיחת הדת למקום לא נכון? זה ממש שובר את הלב.
למה בכלל בגלל הדת הוא צריך להגיע בכלל למצב שאם אין מעלית שבת אז אסור לו להשתמש במעלית הרגילה בשבת כשרגל אחת לא מתפקדת? למה הוא בכלל צריך להגיע למצב שהוא צריך טובות מאנשים, או אנשים אחרים שיבקשו טובות בשבילו, כדי להגיע לתפילה??? לא מספיק רע לו גם ככה? זה נראה לי כזאת סטיה מההיגיון האנושי. מישהו חולה, לא יכול להשתמש במדרגות, שישתמש בשבת במעלית חד וחלק. לא מספיק הוא סובל, אז הוא צריך גם את העינוי של האיסור הזה? בסך הכל מדובר פה על להשתמש במעלית! אפילו אם הוא היה רוצה לבקר את משפחתו בשבת וחולה מדי בשביל להשתמש במדרגות, בלי קשר לתפילה או כל מעשה דתי אחר, אז האנושיות הבסיסית לא מורה על כך שישתמש במעלית? נראה לי שהדת צריכה לחייב מישהו חולה (ועוד במחלה ממארת) להשתמש בכל מה שיכול להקל לו על החיים.
מקווה שהובנתי--אני מדברת מחום לבי ובגלל זה כל סימני השאלה.... הסיפור הזה ממש נגע לי ללב, ומאוד אשמח להסברים, כי המקרה הזה מייצג הרבה שאלות של חילונים.
תודה.

בנוגע לשאלה על הכפיה הדתית, אז אני חושבת שענו בינתיים.

[פלוני_אלמונית*]

דרך אגב, מכוניות נוסעות בשבת, ולי באופן אישי לא משנה אם המכונית היא פרטית ,אוטובוס או משאית זבל.

זו אחת הבעיות העיקריות בנושא מניעת תחבורה ציבורת בשבת. שזה פשוט חוק נגד עניים. למי שאין כסף לא יכול לנסוע בשבת. מי שיש לו כסף יכול.
זו לדעתי גם הסיבה העיקרית שלא ביטלו עדיין את החוק הזה. למי אכפת מהעניים?

[רוצה_לשמוע*]

בנושא מניעת תחבורה ציבורת בשבת. שזה פשוט חוק נגד עניים
לא! זוהי כפייה דתית, זה חוק למען שמירת שבת, שפשוט פוגע בעיקר בעניים.

מהצד נראה שייש לכם הרבה אפשרויות . אני חושבת שהמקור לעוינות הוא במקום אחר.
זה אולי נראה ככה מהצד. זה ממש לא ככה! הרבה הרבה חילונים נתקלים כל הזמן בחוקים דתיים שמוציאים מהדעת וגורמים לחילונים להרגיש שבגלל אמונה של מישהו אחר אז מגבילים לו את החופש. מי שמתחתן, מתגרש, רוצה ללכת לסרט לא במרכז תל אביב בשבת, רוצה לנסוע באוטובוס בשבת, רוצה לפתוח עסק בלי עינויים של הרבנות, רוצה למכור או לקנות חמץ בפסח, רוצה לנסוע למשפחה ביום כיפור שזה יום חופשי שלו, וכו וכו. ושלא נשכח את שעון הקיץ. אני אומרת לך זה גורם מאוד מאוד מאוד חזק לעוינות. כמובן לא היחיד. בשנים האחרונות יש גם את עניין ההתנחלויות, זה גורם נוסף שאולי לא ניכנס אליו פה וגם לא מייצג את כל הדתיים, אבל ברוב עשרות השנים האחרונות, הכפייה הדתית גורמת לעוינות. אם הציבור הדתי לא רוצה להתמודד עם זה, זה חבל מאוד!

[אנונימי]

אני לא חושבת שהמקור לעויינות הוא אחר.
אני מרגישה שיש בקרב הציבור הדתי זילות של תחושת חלק מהציבור החילוני בכל הקשור לכפיה דתית (ולעניינים נוספים).
אני בהחלט מסכימה שהתנהגות גועלית של חילונים ושל דתיים, היא פשוט גועלית. אבל זה כל מה שזה. זו לא כפיה.
ואני מאד בעד לקיחת אחריות שלי כאישה (וכחילונית) על ההתנהגות שלי כלפי כל אדם אחר, באשר הוא.
וגם משתדלת מאד לחיות ככל יכולתי לפי הכלל של ואהבת לרעך כמוך (אם כי לפעמים לרעי עדיף שאתייחס אליו יותר טוב מהאופן בו אני מתייחסת אל עצמי)
עם זאת, לרוב, אני לא רואה ולא שומעת מילות ביקורת של דתיים כלפי הכפיה הדתית.
כאילו שדתיים לא מבינים את הבעיה הטמונה בכך, לא קולטים את המצב לאשורו.
אין מי שמקשיב הקשבה מלאה, כזו שנותנת לצד המביע את התחושה שיש מי שמקשיב לו, בוודאי שאין שיקוף של הרגשות שלנו, ובטח שאין מי שיכיל אותם.
התחושה שלי לפחות, היא של הקטנה של התחשות האלה, של העלמת עין אפילו מתמונת המצב כפי שהיא נראית לעיני.

<בדומה לתגובה הנפוצה ממבוגר כשהילד שאיתו נופל ומקבל מכה: "לא קרה כלום"... >
אין לי ספק שזה מגביר את העוינות והטינה אצל בעלי העצבים המהירים לכעוס שבקרב החילונים.

[אין_כמו_משפחה*]

יש לי שאלה בנוגע למקרה הזה, אנא תקנו אותי אם אני טועה: האם העובדה שהדת אוסרת על האיש החולה להשתמש במעלית בשבת כדי להגיע לתפילה היא לא מעידה על היצמדות לטפל ועיוות של כל מה שהגיוני ולקיחת הדת למקום לא נכון?
השאלה במקומה,ואני אשתדל להסביר.
נסיעה במעלית בשבת- חילול שבת מהתורה - זהו העיקר
תפילה בבית -כנסת - חילול שבת מדברי חכמים - זהו הטפל.
כלומר מבחינת ההלכה נסיעה במעלית חמורה מאי הגעה לבית כנסת. יכול להיות שאם היו שואלים רב ,היה מתיר לו ,לא להגיע לבית כנסת מסיבת היותו אנוס -שלא מאשמתו. אלא כנראה אותו אדם התאמץ כן להגיע מפאת החשיבות שלו לעיניין תפילה בציבור.
בלי שום קשר לדף,רק בשביל סיום הסיפור: השכן החולה- התאכזב מהמדינה ,חזר לאמריקה ארץ הולדתו, וכיום הוא בריא ומשמש פרופסור באוניברסיטה.
השכן שצעק על אבא שלי "על גופתי תיהיה מעלית שבת" - נפטר כעבור מס' שנים.

[אחת*]

אין כמו, הסיפור על השכן של ההורים שלך מזעזע.
אני חושבת שזה קשור לשנאה, ואולי מדובר בניצול שואה? יש הרבה אנשים שעברו את השואה (ל"ע) ומאוד כועסים על א-להים שאיפשר לה לקרות. אני לא יודעת איך והאם ניתן לשפוט את היחס של אותו שכן.

[אילה_א*]

ובאמת קשה לי להבין מאיפה השנאה התהומית נובעת.?
סיפור קצר על כפיה דתית שפוגעת באופן אישי .לאבי יש יקב קטן ממש פצפון הזמינו אותו להשתתף בארוע גדול שבו כל היקבים הקטנים יכולו למכור את תוצרתם.
הגיע משגיח הכשרות של המקום ואמר יש לכם הכשר?
ענה לו אבי :לא .היין שלנו כשר הרב של הישוב הציע לנו הכשר אבל לא רצינו לקבל אותו [ לא שיקר]
לקח משגיח הכשרות שלט גדול וכתב לא כשר .
וכך עשה לכל היקבים שבמקום גם לאלה שבעליהם חובשים כיפה והם דתיים .
למחרת הגיעו המארגנים לאבי וביקשו ממנו לפרוש מין היריד שכן הרבנות מאיימת לקחת את ההכשר של המקום ולא לערוך בו יותר חתונות .
סיפור קשה ומעורר המון כעס.
עניין החתונות לא מפריע לי כלל מי שמוכן לשלם בשביל שיחתנו אותו לבריאות לו
אבל עניין הגירושין מעלה לי את הסעיף והוא קובע שזוג יהודי לא משנה איפה התחתן חייב להתגרש אצל הרבנות
כלומר גם לא יכירו בנישואי וגם יכריחו אותי להתגרש בטקס שאין לו בעיני שום ערך [ וזה במקרה הטוב כי אני די משוכנעת שאם אשמע איך הוא מתנהל תיהיה לי דעה לא חיובית עליו]

אני מתארת לעצמי שהרבה אנשים גם שונאים ומזלזלים בכל מי ששונה מהם וככל שהוא יותר קרוב אליהם הוא יותר מאיים זה מקורם של המון מריבות גזעיות ודתיות בעולם .
קשה לקבל את השונה ממך .אפשר למצוא המון תירוצים לכך [לאמא שלי יש מין סברה שדוסים הם נהגים גרועים] אבל אני חוששת שהסיבה האמיתית היא הפחד הקמעי מין השונה .

[דליתוש_ב*]

אין כמו משפחה,
בקשר ל-
_נסיעה במעלית בשבת- חילול שבת מהתורה - זהו העיקר
תפילה בבית -כנסת - חילול שבת מדברי חכמים - זהו הטפל._

יש לי כמה שאלות:
מותר לנסוע במעלית. מעלית שבת. העניין הוא לא שהמעלית עובדת אלא שהבן אדם לוחץ על כפתור. לא כך?

האם לדעתך (לכולכן) האישית העיקר הוא לא לנסוע במעלית או כן להתפלל בציבור?
מה לדעתך/ן חשוב יותר?

האם אין שום סיכוי שהרב יתיר לו לנסוע במעלית רגילה כדי שיוכל להגיע לתפילה ולהתחזק מכוחה של קהילה בשעת צרה ומחלה?

[רוצה_לשמוע*]

כלומר מבחינת ההלכה נסיעה במעלית חמורה מאי הגעה לבית כנסת. יכול להיות שאם היו שואלים רב ,היה מתיר לו
אין כמו משפחה, תודה על התשובה ועדיין אני תוהה: האם זה הגיוני שההלכה לא מתירה לאדם חולה להשתמש בכל מה שיקל לו על החיים? למה שאדם יהיה סגור בביתו אם לרשותו דבר שיאפשר לו לצאת כאחד האדם. ואם הוא חי לבדו? ואם נוטה למלנכוליה כשהוא סגור בביתו? זה לא מקום לשיקול דעת אישי ? זה נראה לי שההלכה מגיעה למקום לא נכון אם מרעה עוד יותר את תנאי החיים של אדם חולה, ונוטלת ממנו את היכולת להחליט במצב כזה. זה קצת כאילו הרב הוא אלוהים וזה נשמע לי מנוגד ליהדות לתת לרב כזה מעמד. מה דעתך/דעתכן?

[אמא_בגובה_דשא*]

חוקי גירושין
צודקת. אני החשבתי אותם ביחד עם חוקי נישואן, אבל כנראה שאתן רואות בהם משהו נפרד. בכל מקרה (ואם את מעוניינת אני מוכנה להכנס לדיון הזה) אני רואה בהם דבר הרבה יותר מוצדק מבהתעקשות על נישואין.

כוח חוקי שניתן לעיריות לתקן פקודות עירוניות שכופות מנהגים דתיים על חילונים (דרקוני וחשוך)
דוגמאות בבקשה ( זה מעורפל בעיני בדיוק כמו כשאתן אומרות סתם "כפיה דתית".

איסור על הפעלת תחבורה ציבורית בשבת
א. לא תחבורה ציבורית, רק אוטובוסים.
ב. אכן בעייתי, זה דבר שהיה צריך ללכת לפי כוחות השוק-במקום שבו הפעלה תגרום לחברה נזק (כמו שקרה עם אל-על וגרם לה לא לטוס בשבת) שלא יסעו, ובמקום שלא-שיפעל, תוך הקפדה על זה שההפעלה לא תגרום לדחייתם של נהגים דתיים מלעבוד בחברת האוטובוסים (כמו שקורה באגד בחיפה באופן בלתי רשמי).

איסור על הפעלת תחבורה ציבורית בחגים
כנ"ל.

איסור יבוא וייצוא של אוכל לא כשר
יש איסור כזה? למיטב ידיעתי האיסור בחוק הוא על סימון אוכל כזה כ"כשר". תסכימי איתי ש זה הגיוני, בדיוק כמו איסור לסמן כאורגני אוכל שגודל בשיטות "רגילות".

איסור מכירה של אוכל לא כשר
כנ"ל

איסור פתיחת בתי עסק בשבתות
כמעט כל מה שכתבתי לגבי תחבורה ציבורית נכון בעיני גם כאן. תריך לקחת בחשבון גורם נוסף-שפתיחת חנויות המונית בשבת תפגע קשות בפרנסתם של אלו שמעוניינים לסגור (דתיים וחילוניים) ולא תאפשר לבעלי עסקים לקחת ימי חופש בכלל.
זאת הסיבה שבכל מדינות המערב יש יום מנוחה קבוע בחוק. בארץ נשמע לי הגיוני שזה שבת. אם זה היה יום ראשון זה היה נשמע לכן יותר?

איסור פתיחת בתי עינוגים בשבתות
יש איסור כזה? למיטב ידיעתי (ולפ מה שעיני רואות) יש איסור כזה שלושה ימים בשנה-בתשעה באב, ביום השואה וביום הזיכרון. תקנו אותי אם אני טועה.

איסור פתיחת בתי עסק בחגים
מה שכתבתי לגבי שבת נכון גם כאן.

איסור פתיחת בתי עינוגים בחגים
כנ"ל

מניעה של קבלת רשיון עסק במקרה של מכירת אוכל לא כשר
האמת היא שיש מניעה של קבלת רשיון עסק במקרה של הצגת תעודת כשרות על אוכל לא כשר. הוגן, לא?

איסור על ייצור אוכל לא כשר (גידול חזירים וכו)
אכן יש איסור בחוק (שלא נכפה) על גידול חזירים. לא ידוע לי על דברים נוספים.
לדעתי זה יותר עניין סמלי מאשר עניין דתי-
מבחינת ההלכה אין שום הבדל בין אכילת חזיר לשרימפס.
חזיר פשוט הפך לסמל מאז ימי בית שני, ומכיוון שהסמל הזה נשמר היטב בידי הנוצרים, הוא נשאר סמלי עד היום.

איסור על מכירת חמץ בפסח
אני אמביוולנטית בעניין הזה. עם זאת אני רוצה לציין שבסופר שאני קונה בו בדרך כלל, שמתפאר בתעודת כשרות של הרבנות המקומית, ראיתי במו עיני איך מוכרים חמץ בפסח (אמנם לא לחם אלא משהו אחר) מה שגרם לי להדיר את רגלי ממנו לתקופה ארוכה מאוד.

איסור על קבורה ממלכתית חילונית (מתחיל להיפתר)
טוב, כמו שכתבת מתחיל להיפתר

איסור על ביקור באתרים שונים ללא כיפה, כיסוי ראש וכיסוי כתפיים
איסור? באמת? לא ידוע לי על דבר כזה, אם ידוע לך על אתר מסויים, שתפי אותי בבקשה.

איסור על חיילים לבשל בשבתות ובחגים, להחזיק חמץ בפסח.
אני אספר לך שני סיפורים בהקשר הזה:
אחי הגדול נשלח פעם לאבט"ש בישוב מבודד, חילוני לגמרי. החיילים שהיו שם לפניו ראו את הכיפה שלו ואמרו לו שבכלים החלביים בישלנו רק כשר, אז בשביל לא לערבב ביניהם לבין הדברים הטרפים בישלנו בהם גם את הבשרי, זה בסדר, נכון?"
מה ששלח אותו לעבור מבית לבית בין כל המשפחות בישוב, לחפש אם אין במקרה משפחה שומרת כשרות שתוכל להשאיל לו סיר או מחבת למשך שבוע.
לא היתה.
הוא נאלץ להסתפק בסנדביצ'ים עד שההורים שלי הגיעו אליו-מרחק של כמה שעות נסיעה, כדי לתת לו כלים לבשל בהם.
עם הכלים האלה בתיק הוא נסע אח"כ לכל מקום חדש ולא מוכר, למקרה ששוב יהיו בעיות מהסוג הזה.
וסיפור שני-
בישוב שגיסתי גרה בו יצא יום אחד איסור מצד הצבא לאכול בבתי התושבים, מחשש שהתושבים "ישכנעו" את החיילים בדעותיהם. (ואיפה בדיוק הכבוד לחיילים, אנשים מבוגרים שכבר מסוגלים לסנן בעצמם את מה שהם שומעים?)
הצרה היא שכ"כ הרבה שנים הצבא התרגל לזה שבשבתות החיילים מוזמנים לבתי התושבים, שפשוט שכחו שבמצב כזה צריך לסדר להם פלטות לשבת.
החיילים נאלצו לאכול אוכל קר (ומובן שהחיילים החילוניים בישלו, ורק הדתיים סבלו) עד שסידרו את העניין.



_סיפור קצר על כפיה דתית שפוגעת באופן אישי .לאבי יש יקב קטן ממש פצפון הזמינו אותו להשתתף בארוע גדול שבו כל היקבים הקטנים יכולו למכור את תוצרתם.
הגיע משגיח הכשרות של המקום ואמר יש לכם הכשר?
ענה לו אבי :לא .היין שלנו כשר הרב של הישוב הציע לנו הכשר אבל לא רצינו לקבל אותו [ לא שיקר]
לקח משגיח הכשרות שלט גדול וכתב לא כשר .
וכך עשה לכל היקבים שבמקום גם לאלה שבעליהם חובשים כיפה והם דתיים .
למחרת הגיעו המארגנים לאבי וביקשו ממנו לפרוש מין היריד שכן הרבנות מאיימת לקחת את ההכשר של המקום ולא לערוך בו יותר חתונות .
סיפור קשה ומעורר המון כעס._
שאני אנסה להסביר כל חלק בנפרד?
אביך סרב לקבל הכשר, ולכן סרב גם להשגחה על הכשרות של המקום.
מכיוון שמי שמגיע ליריד סומך על המשגיח של המקום, הרי שמחובתו לסמן את בעלי העסקים שאין עליהם השגחה.
למה הרבנות איימה לקחת את ההכשר של המקו?
זה מכעיס גם בעיני.
אם הכל היה מסומן בצורה ברורה באמת אין בזה צורך בעיני.
לגבי ההתחלה, שוב, תחליפי "כשר" ב"אורגני" אז תביני למה זאת האחריות של המשגיח לסמן.

לא מצאתי שוב, אבל היתה מישהי שכתבה על זה שדתיים=מתנחלים.
זאת דעה שנובעת מבורות.

1. רוב גדול של הדתיים אינם מתנחלים.
2. רוב גדול של המתנחלים אינם דתיים.

(אני עצמי דתיה ומתנחלת)
מה שנכון זה שמבין בדתיים יש אחוזים גדולים יותר של מתנחלים מבשאר האוכלוסיה.
זה בערך כמו אלה שחושבים שחילוניים=קיבוצניקים.
דעה קדומה שיש לה קשר קטן מאוד עם המציאות.

וואו. יצא ארוך.

[גבולון_מצוי*]

_אביך סרב לקבל הכשר, ולכן סרב גם להשגחה על הכשרות של המקום.
מכיוון שמי שמגיע ליריד סומך על המשגיח של המקום, הרי שמחובתו לסמן את בעלי העסקים שאין עליהם השגחה._
אמא בגובה דשא
לפי הסיפור המשגיח קבע שהיין לא כשר ולא שהוא לא בהשגחה. אם המשגיח היה בן אדם נטול תסביכים, הוא היה כותב "יקב זה אינו נמצא תחת השגחה".

אחי הגדול נשלח פעם לאבט"ש בישוב מבודד, חילוני לגמרי. החיילים שהיו שם לפניו ראו את הכיפה שלו ואמרו לו שבכלים החלביים בישלנו רק כשר, אז בשביל לא לערבב ביניהם לבין הדברים הטרפים בישלנו בהם גם את הבשרי, זה בסדר, נכון?"
מה הבעיה?
למה אחיך לא הרתיח את הכלים והכשיר אותם. אני בטוח שהחיילים החילוניים היו שמחים לסייע לו כי הם טימאו את הכלים בתום לב ולא מתוך מלחמה בדת.
כשהייתי במילואים היחידה שלי החליטה לאכול בכלים חד פעמיים כדי לחסוך בתורן מטבח, וכדי למנוע טעויות כשרות. מבחינתי לאכול שלושה שבועות בכלים חד פעמיים זה חטא גדול לעולם ולעתיד. במקום לצעוק שמקפחים אותי בגלל שאני חרדי (לעתיד כדור הארץ), אירגנתי לי כלים רב פעמיים ושרדתי שלושה שבועות של שכרון חושים ושאלות ציניות על ביזבוז המים. ביום הכיפורים האחרון לעומת זאת חברי ליחידה שלא צמו, רעבו כי המטבח היה סגור באותו יום.

האמת היא שיש מניעה של קבלת רשיון עסק במקרה של הצגת תעודת כשרות על אוכל לא כשר. הוגן, לא?
מקרה כזה זו הונאה ולא בעיית כשרות.
כל נושא הכשרות הוא משחק שכלליו נקבעים על פי עמידות בעל העסק, תחמנות המשגיח ועד כמה המשגיח לחוץ לקבל את התשלום עבור התעודה. אני כותב בעילום שם כדי לא להרוס את תעודת הכשרות המתנוססת בגאון על קיר עסק הקרוב אלי. תעודה זו התקבלה אחרי התמקחות על מה עושים ועד כמה עושים. המשגיח היה לחוץ לקבל את התשלום ובחלק מהדברים המהותיים הוא מחפף. העיקר שהוא מגיע לקלף את הכרוב.

[ממ*]

דוקא דרך המדע אפשר לקבל מושג על כח עליון שאכן קיים
איך אפשר לומר שאין שום כח מאחד שגורם לכל החלקיקים הללו שמרכיבים את היקום, להתנהל כך אלפי שנים?

א. בעיית היסק וסתירה. מההכרה בגבולות היכולת שלנו להכיר את העולם נובעת ההבנה שאיננו יכולים לתת דין וחשבון על מה שנמצא מעבר לגבולות הניסיון שלנו. אז אי אפשר לטעון בו בזמן: אני לא יכולה לדעת מה נמצא מעבר. נמצא שם אלוהים ותכונותיו הן אלה ואלה.
אי אפשר לטעון את שתי הטענות הללו יחד:

1. ההכרה (התבונה) שלנו מוגבלת 2. מעבר למה שאנו יכולים לתת עליו דין וחשבון נמצא כוח, אלוהים או כל דבר אחר. בין שתי הטענות הללו יש סתירה.

אם הכרתנו מוגבלת, אז בנוגע לכל מה שמעבר לגבולות הניסיון האפשרי עלינו: א. לשתוק. להימנע מלתת איזשהו דין וחשבון ב. להבין שהדין וחשבון שאנו נותנים הוא פרי יצירתינו והוא יכול להיות גם שונה בתכלית מפרי יצירתינו או לא להיות קיים כלל.

ב. בעיית היסק ופרקטיקת חיים. העובדה שאיננו יכולים לתת דין וחשבון על מה שמעבר לגבולות הניסיון, או אפילו שהחלטנו שיש איזה כוח מכוון או מאחד, לא מובילה לחובה לעבוד את אותו כוח מכוון ולמלא אחר מצוות שלחלוטין לא קשורות להחלטה שיש איזשהו כוח מעבר לניסיון.

ג. בנוגע למדענים:
סקרים שעשו בין מדענים (בארה"ב נדמה לי, מדענים לאו דוקא יהודים) הראו שרוב המדענים מאמינים שיש כח עליון.
מצטערת, אחת, אבל אני חייבת לומר שטענה זאת לא נכונה בעליל, ושוב, כדי לאפשר את הדיון, צריך להיזהר לא "לזרוק" כל מיני טענות לא נכונות .
המדע כמדע הוא פרקטיקה מאוד חילונית בהגדרה ובהצהרה שיוצאת מהתורה הפילוסופית הריאליסטית--משמע פרקטיקה שעוסקת במתן דין וחשבון על המציאות/עולם מתוך טענת הקדם שבכוחה של הטענה האנושית לתת דין וחשבון על העולם. מאז העת העתיקה זו היתה פרקטיקה חילונית, כולל התקופה שבה הכנסייה אימצה את המדע והפילוסופיה האריסטוטליים. ובעיקר מתקופת הרנסנס ומעידן הפילוסופיה המודרנית. זאת ועוד, הכנסייה רדפה אחר מדענים, משום שטענות מדעיות סותרות במהותן את האמונות הדתיות. והפרקטיקה המדעית מתקיימת כסתירה לזו הדתית. הוויכוח בין הכנסייה למדע מתקיים עד היום ומאוד תוסס, בעיקר בין ארצות הברית (ראי הוויכוח שהתקיים לאחרונה על אודות איזו תיאוריה על אודות היווצרות העולם ללמד בבית ספר. המדעית או הדתית, שסותרות זו את זו). מי שטוען אחרת לא מכיר את הפילוסופיה של המדע, ההיסטוריה של המדע, וההיסטוריה של הפילוסופיה של המדע.

[אמא_בגובה_דשא*]

אם המשגיח היה בן אדם נטול תסביכים, הוא היה כותב "יקב זה אינו נמצא תחת השגחה".
ואז לדעתך המציאות היתה משתנה? הרבנות היתה מגיבה אחרת?
מסופקני.

_מה הבעיה?
למה אחיך לא הרתיח את הכלים והכשיר אותם_
הכשרת כלים היא לא כ"כ פשוטה כמו שאנשים נוטים לחשוב, ולא כל כלי אפשר להכשיר בהרתחה בלבד.
כלים שבישלו בהם אוכל טרף ממש (ולא רק בלבלו והשתמשו בכלי הלא נכון) לא תמיד אפשר להכשיר.


_האמת היא שיש מניעה של קבלת רשיון עסק במקרה של הצגת תעודת כשרות על אוכל לא כשר. הוגן, לא?
מקרה כזה זו הונאה ולא בעיית כשרות._
נכון, וזאת בדיוק הטענה שלי. שהחוק הוא לא חוק דתי אלא חוק נגד הונאה.
בניגוד לחוקים אחרים נגד הונאה לחק הזה גם שיניים-האיום לסגור את העסק, אבל זאת לא סיבה לשנות את החוק הזה אלא את החוקים האחרים, חסרי השיניים.

[ממ*]

על ההכחשה של הכפייה הדתית
אחד המנגנונים המסוכנים מוסרית לחברה הוא מנגנון ההכחשה. זהו מנגנון שתורם רבות לקיום של דיכוי, שלילת חופש, גזענות. זהו המנגנון שמאפשר לנו להתעלם מהקורה לילדינו במערכת החינוך, להתעלם מכך שמיעוטים נתקלים ביחס גזעני ("אני לא שונא הומואים--יש לי חברים הומואים" "ערביי ישראל הם שווי זכויות"), להתעלם מעוני ואי אפשרות של אנשים לפרנס עצמם בכבוד ("זאת מדינת רווחה. כל מי שרוצה יכול לעבוד"). זהו המנגנון שתורם לאפשור של תופעות מסוג זה.
בסיס לכל קיום מוסרי הוא הנכונות להסתכל נכוחה במציאות, הוא המודעות.

במדינת ישראל יש כפייה דתית חמורה. יש בספר החוקים חוקים דתיים המגבילים את החופש של החילונים בגלל ענייני אמונה. חוקים אלה קיימים. אין פה מקום לפרשנות של העובדות, אלה עובדות. כל ההתפתלויות הטיעוניות והנסיונות לענות על דוגמאות מסוימות לא ימחקו את החוקים הדכאנים הללו. הם רשומים בספר החוקים של מדינת ישראל. אני אישית, משפחתי, חברי ועוד ועוד סובלים מחוקים דכאנים אלה. הכחשה שלהם היא מעשה עוול לא מוסרי.

[אמא_בגובה_דשא*]

ממ מכיוון שלא הכחשנו את קיומה של כפיה דתית אני לא מצליחה להבין על מה את כועסת עלינו.
עכשיו, אנא קראי את דבריך שוב וחשבי מה דעתך בנושא הכפיה החילונית (ש את מכחישה)

[בשמת_א*]

_האמת היא שיש מניעה של קבלת רשיון עסק במקרה של הצגת תעודת כשרות על אוכל לא כשר. הוגן, לא?
מקרה כזה זו הונאה ולא בעיית כשרות.
נכון, וזאת בדיוק הטענה שלי. שהחוק הוא לא חוק דתי אלא חוק נגד הונאה._
מה פתאום.
כל נושא הכשרות הוא מסחטת כספים שמקורה בכפייה דתית.
במדינה מתוקנת, אין שום התערבות של המדינה בכשרות או באי הכשרות של עסק.
אני אישית רותחת שאני צריכה לשלם כסף נוסף על סחורה רק בגלל שכתוב עליה "כשר" וששילמו למישהו הרבה כסף בשביל שזה יהיה כתוב שם.

ואחרי שקראתי את הדיון המפורט בענייני ה"מאיזה כלים אפשר לאכול ומה אי אפשר" אני חוסכת מכם את התחושה שלי כחופשייה בדיעותי לנוכח הגישות האלה.

[דליתוש_ב*]

לא מצאתי בתנ"ך דבר וחצי דבר לגבי מעליות, כשרות, רבנות, הכשרת כלים.
אם אתן מכירות, אני אשמח לציטוטים מדויקים ומראי מקום.

להבנתי, לא מדובר בכפייה דתית מדובר בכפיית ההלכה. ההלכה היא לא היהדות.
אני חושבת שמדובר פה על הפרדת המדינה מההלכה, לא מהדת.
הדת מגוונת, עשירה ומלאה יופי והמדינה שלנו תתברך בקצת יהדות לא הלכתית-רבנית, לדעתי.

[אמא_בגובה_דשא*]

אני אישית רותחת שאני צריכה לשלם כסף נוסף על סחורה רק בגלל שכתוב עליה "כשר" וששילמו למישהו הרבה כסף בשביל שזה יהיה כתוב שם.
תרצי או לא תרצי, אין שום חוק שמחייב מוצר כלשהו לשאת את החותמת "כשר".
הסיבה שבעלי עסקים בוחרים לשלם עבור החותמת הזאת היא שכוחות השוק הם כאלה שהרווח על החותמת עולה על ההפסד ממנה.
כלומר, אם לא היתה חותמת פס הייצור היה יקר יותר (כי היו פחות קונים) ואת היית משלמת יותר

[אילה_א*]

זאת הסיבה שבכל מדינות המערב יש יום מנוחה קבוע בחוק. לא נכון בכל מדינה קפיטאליסטית מודרנית מותר לפתוח כל עסק כמה ימים שרוצים
יש איסור כזה שלושה ימים בשנה-בתשעה באב, ביום השואה וביום הזיכרון
וביום כיפור .
מה שכתב גבולון מצוי כל כך נכון וכל כך ידוע .
יש המון מקום לאילתור ומשחק בתחום הזה שזה מזעזע במיוחד בתחום הקייטרינג ששם חייבים אישור כשרות בשביל שיוכלו לתת שירותי הסעדה למקומות שחייבים שתיהיה תעודת כשרות כי הם צריכים להראות אחת לכל רב שבא לערוך שם חתונות אבל אחרי שהוא הולך מוציאים קינוחים חלביים .
או כמו שכתוב באיזה שלט שאני מכירה האוכל כשר אבל אנחנו לא משלמים שוחד למשגיח שיאשר זאת אתם מוזמנים למטבח לבדוק .
בקיצור אין שום קשר בין תעודת כשרות וכשרות ואני מתארת לעצמי שגם לך בבית אין תעודת כשרות למרות שאת יודעת שהאוכל אצלך כשר .
ולגבי לכתוב על משהו שהוא לא כשר זה כמו לכתוב על משהו שהוא אורגני .
אם היה בא אדם ושואל את אבי האם היין כשר אבי היה מסביר לו את ההבדל בין יין כשר [ שעבר הרתחה ] לבין יין שאינו כשר. מסביר לו את מקור הענבים ואת ההקפדה עליהם. מסביר לו שהם לעיתים עובדים בשבת אבל שרב הישוב קבע שזה לא נחשב כי הם בחזקת תינוק שנשבה והיה האיש מחליט אם כשר לו או לא .
אותו דבר לגבי אורגני אם היה בא איש ושואל האם היין אורגני היה עונה לו הענבים אורגניים אבל אני מוסיף ביו סולפיט . והאיש היה מחליט אם זה מספיק אורגני עבורו .
אבל משגיח הכשרות הוא איש שעושה תורתו קרדום לחפור בה וגם פרנסה טובה יוצאת לו מזה הוא חכם גדול יכתוב שלט לא כשר .
הרב שהציע את ההכשר אינו אותו משגיח שקבע שהיין לא כשר בלי לדעת את מקור הענבים . או מי עובד ביקב באיזה ימים . הוא פשוט ראה שאין מדבקה שכתוב כשר בהשגחת טמבל בן רמאי והחליט שהיין לא כשר .

לגבי ההתחלה, שוב, תחליפי "כשר" ב"אורגני" אז תביני למה זאת האחריות של המשגיח לסמן.
כשאת הולכת לשוק אם חשוב לך לקנות רק אוכל אורגני לפני הקניה את אומרת למוכר האם הפאפיה הזאת אורגנית ? אינך יוצאת מתוך הנחה שהפאפיה אורגנית נכון ? ואם את מקפידה מאוד את שואלת האם יש לך אישור מהאגודה לאוכל אורגני בישראל ? ואם הוא עונה שלא אבל הוא בטוח שזה אורגני את מחליטה אם את בוחרת להאמין לו או לא .
אותו דבר צריך להיות לגבי כשרות .!!!!
במיוחד שיש זרמים שכשרות אחת טובה מספיק עבורם אבל אחרת לא .

(כמו שקרה עם אל-על וגרם לה לא לטוס בשבת)
אה זה ממש לא מה שקרה אני ואת מממנות מכספי המיסים את הנזק הכלכלי שנגרם לאל על משום שאינה טסה בשבת ואינה חברה ריווחית .דרך אגב חברת התעופה הלא ריווחית היחידה בעולם כרגע .
כך שבעצם הכשרתה הפכה לחברה לא ריווחית .

[גבולון_מצוי*]

_אם המשגיח היה בן אדם נטול תסביכים, הוא היה כותב "יקב זה אינו נמצא תחת השגחה".
ואז לדעתך המציאות היתה משתנה? הרבנות היתה מגיבה אחרת?
מסופקני._
אז מי שהיה קורא את המודעה היה מבין שבעל היקב לא ייצר יין לא כשר, אלא יין שלא עומד בפיקוח הרבנות. כל אדם היה יכול לשפוט לפי ראות עיניו האם הוא ישתה את היין, יאכל בשר או ישתה חלב בהתאם לאמון שהוא נותן בבעל העסק. הכותרת "יין לא כשר" היא הונאה.

[אחת*]

לגבי הדיון על הממסד הדתי - אני מבינה את הקושי שיש פה לאנשים, וכמו שכתבתי זה נובע לדעתי מחוסר הידברות. ראו המלצת השבוע
חינוך ללא כפייה

כשאוהבים מוכנים לוותר, מנסים להבין את הצורך, לדבר על זה, להגיע למקום בו כולם מרוצים עם ההחלטות. באים לקראת השני, במקום לנפנף ב"אתם לא באים לקראתי". אני מפנה את זה לשני הכיוונים כי לדעתי זה מה שחסר.

אני אישית לא כל כך מחבבת את הממסד באופן כללי - לא הדתי ולא הלא-דתי. למה אני צריכה לטרטר את עצמי אחרי לידה פלוס תינוק בן שבועיים להרשם במשרד הפנים בירושלים רק בגלל שבחרתי ללדת בבית? ועוד לחכות בתור עם מליון מעשנים (ליד השלט של אסור לעשן כמובן) (אני לא ירושלמית, זה המקום הכי קרוב שיכולנו להרשם).

ואגב, האם אתן מציעות לשנות את מגילת העצמאות ופשוט למחוק ממנה את ההגדרה שלנו כ"בית לאומי לעם היהודי"? בואו נהפוך למדינת כל אזרחיה, נבטל את כל החוקים היהודיים שנועדו לשמור על דברים שמובנים בהגדרה של מדינת ישראל, וזהו. כל הקטע הזה של הממסד הדתי זה בגלל המדינה. הרבה לפני קום המדינה (וגם הרבה לפני הלא דתיים) היו פה דתיים, כידוע לכולן, נו? אז מישהו כפה על הלא-דתיים להתחתן כך או אחרת? ולמה בן גוריון והחבר'ה שלו החליטו לכתוב את זה בהגדרה הלאומית של מדינת ישראל?

[תגובה_לא_מתלהמת*]

פלוני אלמונית
ולמה בן גוריון והחבר'ה שלו החליטו לכתוב את זה בהגדרה הלאומית של מדינת ישראל?
זו ה ש א ל ה !!!!!
ותארו לכם שבן-גוריון והחברה שלו לא היו מנסחים כך את הדרתינו הלאומית.
איך היו פניה של החברה היום? לא שואלת בפובוקטיביות. זו השאלה.
מה זו יהדות? דת? או לאום? !!!!!!!!!!

[תגובה_לא_מתלהמת*]

כי אם היהדות היא רק דת , אז למה אסקימוסי לא יכול לבוא ולהתיישב כאן וקבל זכויות של עולה חדש?

והתנועה הציונית לפני שהתפלגה ממנה הציונות הדתית היתה בעיקרה חילונית. ומסופר על חיים ויצמן שעלה לנאום באחד הקונגרסים כשהתנ"ך בידו. הרים אותו למעלה ואמר-
"הנה שטר הבעלות שלי על ארץ ישראל"

[רוצה_לשמוע*]

משתתפת,
ממש לא נעים הטון שלך וגם לא מה שכתבת.
לדעתי ממ ממש לא מתלהמת!!! ההיפך. היא נותנת טיעונים חשובים על המציאות, מבוססים על עובדות ומחקרים והיגיון, שכדאי לכל אחד להתמודד איתם! כל מה שהיא אומרת הוא סופר-רציני וחשוב. זה שהיא אומרת דברים באופן מאוד ברור זה בדיוק לא מתחמק ולא דמגוגי. זה חד וחלק. וזה באמת קשה שמה שהיא כותבת לא מאפשר להתחמק מהמציאות. לי פעם גם היה קשה לקרוא משהו שהיא אמרה (לא זוכרת איפה), אבל זה בגלל שבאמת יותר נוח להתחמק ולהכחיש דברים, לא בגלל שמה שהיא אומרת הוא לא נכון.
אני חייבת להגיד לך, אולי לא התכוונת אבל הדברים שלך נשמעו לי מתלהמים--זה ממש השמצה אישית. בניגוד לממ שכתבה על המציאות הכללית שאנחנו חיים בה!

[אחת*]

ממ - לגבי ההכחשה כבעיה מוסרית חברתית - מסכימה. זה נכון ורלוונטי להמון תחומים. אז הנה, אנחנו מדברים על זה, לא?

[ממ*]

ממ מכיוון שלא הכחשנו את קיומה של כפיה דתית אני לא מצליחה להבין על מה את כועסת עלינו.

אני משתמשת בדבריה של ליאת Skippy המנוסחים היטב:

_אני מרגישה שיש בקרב הציבור הדתי זילות של תחושת חלק מהציבור החילוני בכל הקשור לכפיה דתית (ולעניינים נוספים)....
לרוב, אני לא רואה ולא שומעת מילות ביקורת של דתיים כלפי הכפיה הדתית.
כאילו שדתיים לא מבינים את הבעיה הטמונה בכך, לא קולטים את המצב לאשורו.
התחושה שלי לפחות, היא של הקטנה של התחשות האלה, של העלמת עין אפילו מתמונת המצב כפי שהיא נראית לעיני._

דברים אלה מבטאים היטב את המצב. החוקים הדתיים קיימים, הם גורמים סבל רב לחילונים, זאת עובדה. בכל זאת על כל דוגמה שהעלינו פה לבקשת הדתיות קיבלנו תשובות שגורמות לתחושה ש ליאת Skippy תיארה. דוגמת הכשרות היא מוצלחת. כמו שבשמת א כותבת
_כל נושא הכשרות הוא מסחטת כספים שמקורה בכפייה דתית.
במדינה מתוקנת, אין שום התערבות של המדינה בכשרות או באי הכשרות של עסק._
קשה לתאר את העינויים שהחילונים סובלים מהם בגלל חוקי כשרות, כשבחברה לא דכאנית פשוט לא היו צריכים לקרות. הכשרות לא צריכה להיות חלק מחוקי המדינה ולא עסק של המדינה. ובכל זאת, במקום יציאה ברורה כנגד הכפייה הזאת, מופיעים סיפורים והסברים, כששוב, הכשרות צריכה להיות מנותקת מחוקים. כל קישור כזה הוא דכאני.

עכשיו, אנא קראי את דבריך שוב וחשבי מה דעתך בנושא הכפיה החילונית (ש את מכחישה)
יש פה שני עניינים שלא כרוכים זה בזה לוגית:

1. כפי שרבות פה הסבירו שוב ושוב, וגם אל דנטה, אז רבים הסבירו: אין חוקים של "כפייה חילונית". על כן אין כפייה.
2. רבות מההתנהלויות החברתיות שמיוחסות לחילוניות אינן קשורות לה, אלא להשתלטות תפיסה כלכלית חומרית והידרדרות בהתנהגות אנושית כללית, שהחילונים סובלים מהן כמו הדתיים.
3. יש עוינות כלפי דתיים, יש התנהגות גועלית. אני מודעת לכך לחלוטין, זה לא מוצא חן בעיני בכלל. אני אישית לא עוינת דתיים. אני לא עוינת קבוצות של אנשים. הייתי שמחה אם דתיים היו יוצאים בקריאה חדה נגד הכפייה הדתית, אני חושבת שזהו הדבר המוסרי לעשות, ושזה גם יעזור. אני חושבת שדתיים צריכים להצביע למפלגות המתנגדות לכפייה. עם זאת, גם שמישהו עובר עינוי כלשהו בגלל כפייה דתית חוקית אל לו לשנוא קבוצת אנשים שלמה, ובוודאי לא להתנהג לא כיאות אל דתי מסוים בגלל שסובל מחוקים דתיים--התנהגות כזאת היא לא מוסרית.

[אף_חצוף*]

_אני מרגישה שיש בקרב הציבור הדתי זילות של תחושת חלק מהציבור החילוני בכל הקשור לכפיה דתית (ולעניינים נוספים)....
לרוב, אני לא רואה ולא שומעת מילות ביקורת של דתיים כלפי הכפיה הדתית.
כאילו שדתיים לא מבינים את הבעיה הטמונה בכך, לא קולטים את המצב לאשורו.
התחושה שלי לפחות, היא של הקטנה של התחשות האלה, של העלמת עין אפילו מתמונת המצב כפי שהיא נראית לעיני._

לא עניתי בפעם הראשונה שזה עלה, אבל מכיון שזה עלה שוב, אני אגיב. אני נגד כפייה דתית. אני חושבת שבממסד הדתי בארץ יש שחיתות, אני חושבת שישנם חוקים שנקבעו כאן לפני שנים ומאפשרים מצב בלתי נסבל. בתור דתייה, אני בד"כ לא נפגעת מהחוקים עצמם, אבל לא אוהבת את המערכת שעומדת מאחוריהם. אין לי ספק שהרבנות היא גוף מסואב, שחולה באבטלה לא סמויה, וזקוק לשינוי יסודי. כל נושא המעמד האישי הוא רגיש כיון שבתור יהודייה דתיה אני לא יכולה לקבל כל גיור, או כל חיתון כלגטימי, למקרה והילדים שלי ירצו להתחתן עם ילדים של מי שלא עבר גיור או חתונה על פי ההלכה. זה מסובך.

יש לי דג' בנוגע לכשרות וכפייה דתית, מלפני כמה שנים. פעם הלכתי לחגיגה של באבט, ושאלתי מכר שלי שעבד שם אז, מה הסיפור עם הכשרות. הוא אמר שאין להם תעודה כי הם לא רוצים לשלם כסף לרבנות, ויש להם יין אחד שהם מוכרים שהוא לא בהשגחה. כל השאר כשר, וסגור בשבת. אז יש דתיים שלא ייכנסו לשם, אבל אני ועוד רבים אחרים אכלנו ושתינו שם בשמחה.

מה שכן, אני לא חושבת שאף אחת כאן הכחישה את קיומה של כפייה דתית, גם אם לא יצאה נגדה באופן חד משמעי. אני יכולה להגיד שבסביבה שלי, ישנם הרבה אנשים שמתנגדים לכפייה דתית. כנראה שאין לזה הד ציבורי, וחבל.
אני אנסה להסביר שוב את דעתי בנוגע לכפייה חילונית. הכפייה לא נעשית מתוך ממסד כלשהו, אלא כחלק מתרבות. תרבות שגידלה את אותם פרסומאים, ונתנה לגיטימציה לעבודתם (שלא לדבר על קנתה את כל מה שהם פרסמו בלי לערער על ההגיון בזה).

ועוד משהו, אני מבינה שלפעמים דיון עם דתיים הוא מעין מחקר אנתרופולוגי, אבל זה קשה מאוד להיות תמיד בצד המותקף. יש לי מן תחושה שמישהו אמר "אה, הנה דתיים, בוא נאשים אותם בכפייה הדתית, בוא נדרוש מהם הסברים!" אני לא מחפשת לייצג, לא לתרץ ולא להסביר את כלל האוכלוסיה והממסד הדתי. תשחררו אותנו מהעול הזה, זה קצת מתיש.

@}

<בבקשה, בבקשה, שאף אחד לא יגיד זה לא אתם, אתם דתיים בסדר, כי אני עלולה להקיא >

[ממ*]

אף חצוף ,
זה לא אתם, אתם דתיים בסדר

לא באמת ציפית שנתאפק....

עכשיו ברצינות:

1. קודם כל, דברייך חשובים ומועילים לתחושתי כחילונית. לי זה היה חשוב לשמוע. תודה. באמת כנראה שאין לזה הד ציבורי, וחבל.

אני חושבת שזה נובע גם מהעובדה שמפלגות כמו מימד (או אפילו מרצ שהיתה להם מועמדת דתית מופלאה) מקבלות מעט מאוד קולות. וגם, כמו שאמרתי, יש הכחשה או התחמקות שמקבלות ביטוי חזק יותר מקולות אחרים.

1. שלפעמים דיון עם דתיים הוא מעין מחקר אנתרופולוגי

מודה. פעמים רבות יש הילה אקזוטית לקבוצות אוכלוסיה עם אורחות חיים לא מוכרים. זה מיוחס יותר לחרדים, שנתפסים ממש כאקזוטיים. אבל, שוחררת.

1. אלא כחלק מתרבות. תרבות שגידלה את אותם פרסומאים, ונתנה לגיטימציה לעבודתם

זה שוב חשוב להבהיר: אין לעשות פה הכללות, יש פה שיוך של שתי קבוצות שאינן חופפות.
א. אני שייכת לקבוצת ייחוס מאוד חילונית, שמהווה סוג של ייצוג החילוניות.
ב. כשייכת לקבוצת ייחוס חילונית מאוד, אין לך מושג כמה אני, משפחתי, חברי, הקולגות שלי, מכרים, עוינים אידיאולוגית ואישית את תרבות הצריכה, הקפיטליזם הדורסני, הגלובליזציה, קידוש העבודה על חשבון ימי המנוחה, תפיסת הגוף המעוותת, עיוות מושג המיניות. אלה תופעות דכאניות שחילונים חופשיים רבים יוצאים כנגדם בשם החופש.
ג. הכי חשוב: הביקורת נגד התופעות הללו יצאה מתוך קבוצות אקדמיות חילוניות!!!
קבוצות אקדמיות חילוניות מפתחות תיאוריות על אשליית החופש של הקפיטליזם (על העובדה שהקפיטליזם שיצא מתוך מוטיבציית חופש והגיע לגלובליזציה דכאנית--פרסומות שוטפות מוח, חברות ענק ששולטות על העולם, טשטוש האינדיבידואליזם). מתוך החילוניות יוצאת הביקורת התיאורטית כנגד כל רבות מהתופעות שאת מציינת (לא כנגד עירום בהצגות כמובן, זה ממש מנותק מתרבות הפירסומות). אתן רק דוגמה, תנועה בולטת שיוצאת נגד כל אלה היא התנועה הניאו-מרקסיסטית, שהיא חילונית במהותה! הביקורת נגד פרסומות, תרבות הצריכה וכיו'ב התחילה באסכולת פרנקפורט, שהיא תנועה פילוסופית חילונית מאוד (עם חברים יהודים חילונים). ולעומת זאת, רוב התופעות הללו מקורן בקפיטליזם האמריקאי, והרוב הגדול (מאוד) של האמריקאים הוא דתי, (כ-85 אחוז), אפילו דתי מאוד.
על כן, חילונים משיבים במצוקה ובכעס על טענות על אודות כפייה חילונית. זה פשוט לא קשור לחילונות, ממש לא.

[ח_אלפשה*]

כפי שרבות פה הסבירו שוב ושוב, וגם אל דנטה, אז רבים הסבירו: אין חוקים של "כפייה חילונית". על כן אין כפייה.

דוגמאות ל"כפייה חילונית" בחוק:

• איסור פתיחת בתי עינוגים בימי זיכרון.
• גיוס חובה לצבא חילוני. ואל תקפצו ותגידו "אבל הם לא מתגייסים". ה"פטורים" הניתנים לחרדים, ניתנים ב"קומבינות" המחייבות אותם להיות רשומים בישיבה גם אם הם לא רוציים ללמוד. הפטורים הללו גם משמשים לניגוח החרדים והצגתם כמשתמטים וזריעת שנאה נגדם.

[אילה_א*]

_לצבא חילוני הצבא חילוני משום שאין בו דתיים .אם לא היו קומבינות ,פטורים, שרמאים שרשומים בישיבה אבל מסתובבים בתחנה מרכזית ושאר מקומות לחפש הרפתקאות [ כמו הבנים של הבני דודים של אבי] היו המון דתיים בצבא הוא לא היה צבא חילוני .
כן אפשר לחבר אצבע ואוזן ושן וכל איבר שנקטע אם ממהרים . ועד שהיית הולכת כבר היה מאוחר מידי. מה לעשות הקדושה ברוכה היא בראה אמבולנסים כדי להציל בהם חיים ואיברים גם בשבת וגם של דוסים .
שן פשוט מכניסים אותה למקום שממנו נפלה ומחזיקים אותה שם עד שמגיעים לחדר מיון.- אכן נפלאות דרכיה .

[אף_חצוף*]

הצבא חילוני משום שאין בו דתיים
מה??? אולי אין בו הרבה חרדים, אבל דתיים? בבקשה להקפיד כאן על הגדרות. הצבא מלא בדתיים בכל החילות ובכל התפקידים, למרות שזה צבא "חילוני". הרבה דתיים נתקלו בניגוד עניינים בין דת ומחוייבות לצבא, ורובם (כמעט כולם למעשה) שמעו בסופו של דבר לפקודות הצבא.

[תמרוש_רוש]

_דוגמאות ל"כפייה חילונית" בחוק:
גיוס חובה לצבא חילוני. ואל תקפצו ותגידו "אבל הם לא מתגייסים". ה"פטורים" הניתנים לחרדים, ניתנים ב"קומבינות" המחייבות אותם להיות רשומים בישיבה גם אם הם לא רוציים ללמוד. הפטורים הללו גם משמשים לניגוח החרדים והצגתם כמשתמטים וזריעת שנאה נגדם._

זו לא כפייה חילונית, זו כפייה מיליטריסטית.

עזבי, אל תתחילי לגרום לי לנאום בנושא, אבל מילה אחת: כבר מזמן מזמן שהגיוס לצה"ל לא נעשה על פי צרכי הצבא, אלא מתוך איזה רפלקס חברתי ישן שמנסה לאחד את כולנו תחת הכותרת "כולנו שירתנו/נשרת בצבא". אם היינו מנווטים יותר לפי הצרכים הצבאיים האמיתיים, מזמן היינו נותנים פטור גורף מראש לתלמידי ישיבות וגם אומרים להם תודה, והצבא היה באמצעו של תהליך הפיכה לצבא מקצועי.
(וכפייה מיליטריסטית יש המון בישראל)

[סמח''ט_במיל*]

הצבא הוא חילוני במהותו ובהוויתו
זה פשוט שקר. בצבא אוכלים כשר, שומרים שבת, יש רב צבאי ועוד.כל הדתיים הלא חרדים מתגייסים לצבא ומסתדרים בו מצוין תוך שמירה על המצוות. בנוגע לכל השאר, כדי לקיים צבא שיוכל להגן עליך בין השאר חייבים להתקיים תנאים אובייקטיביים, שלא קשורים לשום דבר חוץ מארגון יעיל של צבא.
הנקודה היא שזו כפיה חילונית, על פי חוק
זאת כפייה של המצב הבטחוני המסוכן שאנו נמצאים בו לא של חילוניות. כל מי שקורא את המשפט השקרי הזה, שלא ייתן לעצמו ללכת שולל. זה בכלל לא קשור לחילוניים או דתיים.

[ח_אלפשה*]

זה פשוט שקר.
למה שלא תשאל את המח"ט?
או פשוט תקרא את העדויות שלעיל...

[אילה_א*]

האמת שהעניין של הצבא הוא מאוד מאוד לא שייך לדעתי לדף הרי זה לא שאיזו שהיא הבנה בין הקוראים ו\או הכותבים של הדף תוכל לשנות אתהנתונים לגבי הצבא .

[ח_אלפשה*]

האמת שהעניין של הצבא הוא מאוד מאוד לא שייך לדעתי לדף

מסכים. רק רציתי לסתור את הטענה:
כפי שרבות פה הסבירו שוב ושוב, וגם אל דנטה, אז רבים הסבירו: אין חוקים של "כפייה חילונית". על כן אין כפייה.

[עורכת_עם_ערכים*]

מי שזה מעניין אותו מוזמן להשתתף בדיון על שם דף מתאים יותר לדף הזה, שמתקיים בדף שלי.

[ח_אלפשה*]

ממ,

את יוצאת נגד המושג "כפייה חילונית" וטוענת שאין דבר כזה.

אשמח לשמוע למה הדוגמאות הבאות (שאת הבאת) הן כפייה דתית:
איסור פתיחת בתי עינוגים בשבתות
איסור פתיחת בתי עינוגים בחגים

ואילו איסור פתיחת בתי עינוגים ביום הזיכרון לחללי מלחמות ישראל/השואה/רצח רבין לא נחשב לכפייה חילונית?

[ממ*]

אלפשה,

_איסור פתיחת בתי עינוגים בשבתות
איסור פתיחת בתי עינוגים בחגים_
המוטיבציה לאיסורים הללו (ועוד רבים שהבאתי) היא דתית, הם נעשים בשם הדת ובחוסר כיבוד זכות הבחירה החילונית.
הבט בהיסטוריה של החקיקה הדתית (מאוד מעניין), וראה כי בסל זה נחקקו יחדיו האיסורים הללו וחוקי הכשרות, דיני האישות וכדומה. כולם נחקקו כחוקים דתיים, ופעמים רבות מתוך סחיטה של מפלגות דתיות (כשהמפלגות החילוניות אשמות לא פחות בהיכנעות לסחיטה).

ואילו איסור פתיחת בתי עינוגים ביום הזיכרון לחללי מלחמות ישראל/השואה/רצח רבין לא נחשב לכפייה חילונית?
איסור זה הוא כללי, ונקבע על ידי דתיים וחילונים כאחת. הוא כפייה הנעשית באמצעות חוק נייטרלי, חוק שאינו תלוי בענייני דת או חילוניות.
עלי, כחילונית, הוא נכפה בדיוק כמו על כל דתי. ודרך אגב, הוא מאוד מרגיז אותי.

[ח_אלפשה*]

איסור זה הוא כללי, ונקבע על ידי דתיים וחילונים כאחת.
לא הבנתי למה איסור זה הוא כללי/ניטרלי. בוודאי שיש הרבה דתיים אשר אינם מעוניינים באיסור זה.

עלי, כחילונית, הוא נכפה בדיוק כמו על כל דתי.
באותה מידה איסור פתיחת בתי עינוגים בשבת נכפה על חילונים ודתיים כאחד.

[פשוט_אלון*]

למה יש גם כל מיני לא יהודים ואנשים שחיים בשטח המדינה מכל מיני סיבות, לא מגיע להם להיות בג'קוזי בקאנטרי קלאב ביום הזיכרון?

[ממ*]

בוודאי שיש הרבה דתיים אשר אינם מעוניינים באיסור זה.
גם חילונים לא מעוניינים, וגם נשים, אז מה, זה חוק אנטי נשי? אבל זה לא קשור. זהו חוק כללי, אזרחי, שלא קשור לחילוניות או דת, אלא ללאומיות. הוא יוצר כפייה על חילונים ודתיים כאחת. זה פשוט לא קשור לחילוניות.

[פשוט_אלון*]

כל חוק קשור לקבוצה של אנשים - דתיים חילוניים יהודים ישראלים, תגדירו מה שתגדירו, סך הכל אנשים עם אמונות שונות רצונות שונים... אין דבר כזה להיות אדם ברירת מחדל. כשחיים ביחד מתפשרים.

[פלונית_לרגע*]

כשחיים ביחד מתפשרים.
פשוט אלון , בא לי לקפוץ מהגג כשאני שומעת טיעונים כאלה. זה כיסוי לכפייה מזעזעת שנעשית בישראל ולא נעשית בשום מדינה מתקדמת אחרת!!!
כשאוסרים עלי להתחתן בחתונה אזרחית בארץ שלי זאת התפשרות? כשאני צריכה ללכת לעובדת אלילים במקווה שבודקת לי את הציפורניים לפני החתונה שלי ומצווה עלי לטבול בבריכה, זאת פשרה? כשהרבנים קובעים לי אם אני מתגרשת או עושה שלום בית, זאת פשרה? לא, זאת כפייה.
ההתפשרות בענייני דת לא צריכה להיכנס לחוק!!!!!!!!!!!!
בגלל שיש אנשים שמאמינים באיזה משהו שהמציאו אני צריכה להתאים את אורח חיי לשלהם?
נו, באמת.
הדת לא צריכה להיות קשורה למדינה. נקודה. זה לא קשור להתפשרות.
אני לא אומרת לדתיים איך לחיות את החיים שלהם, שיעשו מה שהם רוצים, שלא יגידו לי.
ולהגיד שזה פשרה זה ממש חטא. זאת שיטה טובה לדכא אנשים ולכסות את זה בעלה תאנה.

[עגונה*]

זה, מה שפשוט אלון כתב, בדיוק מה שגורם לי לשנוא את הדת וכל מה שהיא מייצגת.
שמוסדות דתיים מענים אותי ואומרים לי שזה כמו ימי זיכרון או "התפשרות הדדית".

[פשוט_אלון*]

לא דיברתי על חתונות בכלל זה ספיציפית ממש לא כמו ימי זכרון או התפשרות הדדית,
כל מקרה לגופו, לא כמו שניסיתם כאן להציג שיש להפריד לגמרי, כאילו שהמדינה הזו לא צריכה להתחשב בכל תושביה, אפילו שיש דתיים רבים.
כל נושא החתונות היום גם לא מוצא חן בעיני, אבל מפה ל הדת לא צריכה להיות קשורה למדינה. ? = חוסר התחשבות באנשים אחרים שגרים פה.
סה"כ יושבים נבחרי הציבור, המייצגים את ציבור המידנה שבחר אותם, אלו יחד מקבלים החלטות לכלל הציבור: כלל הציבור כל הדתות כל הסרטים וכל היציאות, זו מודרניות לא?

[ממ*]

הדת לא צריכה להיות קשורה למדינה. ? = חוסר התחשבות באנשים אחרים שגרים פה.
השוואה מופרכת ולא נכונה בעליל.

כשהדת לא קשורה למדינה, עדיין דתיים יכולים לקיים אורח חיים דתי מלא, שלם ומושלם!!! וגם החילונים יכולים לקיים אורח חיים חילוני באופן שלם.
(דוגמה פרדיגמטית: ארצות הברית. רוב האנשים בה דתיים, חלקם אפילו אדוקים ממש המקיימים אורח חיים דתי לעילא ולעילא (מכירה כאלה בהיכרות אישית) ללא כל הפרעה, על כל פרטיו. עם זאת החקיקה היא נייטרלית לחלוטין (חוץ מעניין ההפלות בכמה מדינות חשוכות). ואסור בחוק לכפות נוהגים דתיים על אזרחי המדינה.

כשהדת קשורה למדינה, דתיים יכולים לקיים אורח חיים מלא, ועל חילונים נכפית הדת.

קשירת המדינה לדת היא לא מעשה של התחשבות בדתיים, אלא מעשה של כפייה על החילונים. מי שרוצה להיות דתי, שיהיה דתי כמה שהוא רוצה. נא לא לכפות עלי את אמונתו ונוהגיו, כמו שאני לא כופה עליו את שלי.

[אלמונית_להגנת_אלמוניותה*]

עגונה בבקשה תשאירי כאן איך ליצור איתך קשר, יש רבנים שעוזרים לנשים כמוך, לא כולנו נוראיים!!! אני מכירה רב שאולי יוכל לעזור לך!!! בבקשה תני לי לעזור לך תודה!@}

מתפרצת לדיון, מעלה דוגמאות ל כפיה חילונית

למה חנויות צריכות להיות סגורות ב יום העצמאות (כנ"ל יום הזיכרון/השואה)? זה לא יום "דתי", ומה זה מעניין אותי אם הם רוצים חופש? (על משקל, מה זה משנה שנהגי אגד/דן/קווים רוצים יום חופש אני רוצה עכשיו לים.)
כששר כלשהו רצה להציע לקדם את התפילה לחיזוק העם בפרסומות טומי לפיד זעק- כפיה דתית- למה פרסומות מטעם המדינה (על אוטובוסים וכו') על בחירות, בעד הגירוש (מה שאתם קוראים התנתקות), וכו' זה לא כפיה חילונית?

ואילו איסור פתיחת בתי עינוגים ביום הזיכרון לחללי מלחמות ישראל/השואה/רצח רבין לא נחשב לכפייה חילונית?
מעניין, שלא רק שלא ענו על זה, אלא התחמקו מתשובה בצורה "אלגנטית" כפי שרבות פה הסבירו שוב ושוב, וגם אל דנטה, אז רבים הסבירו: אין חוקים של "כפייה חילונית". על כן אין כפייה._ וגם (ביחס לצבא) אמרו כאן _זו לא כפייה חילונית, זו כפייה מיליטריסטית.

אני חושבת שאתם מגדירים כפיה בצורה מאוד חד צדדית!
כפיה היא מצב בו צד אחד חייב להיות בתנאים שמישהו אחר קובע לו. לא צריך חוקים בשביל זה.
ע"פ מילון ספיר - כפייה - פעולת מי שמכריח אחר לעשות מעשה שלא ברצון, אילוץ.
ע"פ הגדרה זו- האילוץ של אין כמו משפחה לשמוע מוזיקה בשבת (ועוד מוסיקה שאינה אוהבת) היא כפיה חילונית- כי החילונים כופים את חילוניותם עליה, ועל אורח חייה. (בדיוק כמו שע"פ הגדרתכם כפיה דתית היא כפיה של הדתיים על החילוניים את אורח החיים הדתי.)
ע"פ הגדרה זו- איסור פתיחת חנויות בימים שמוגדרים כחשובים בתרבות החילונית (להלן יום הזיכרון, יום השואה, רצח רבין, יום העצמאות, אולי יש עוד כאלה, שפספסתי) הוא כפיה של החילונים על הדתיים לא ללכת לקנות (לדוגמא ארטיק, כי נורא בא לי) כי עכשיו דופקים פטישים, וזה נורא חשוב.

כפיה היא בריונות וכל שאר הסופרלאטיבים שהוזכרו במקרה החולה שלא נתנו לו להפעיל מעלית שבת- והיא כפיה עם שתוגדר במסגרת החוק, ובלי שתוגדר במסגרת החוק.
רק שכאשר יש חוקים האוכפים את אותה כפיה- היא מוגדרת (כאן בדיון) ככפיה- כי היא מוגדרת בחוק, אבל כשאין מערכת אכיפה לאותה כפיה היא אינה מוגדרת ככפיה?

דוגמאות לכפיה חילונית-

כאשר אני לא יכולה לראות אם מגיע האוטובוס שלי או לחפש איזה שלט בלי לראות בחורה חצי לבושה מתנוססת על שלט חוצות. חופש ביטוי? בטוח??

כאשר בעלי לא יכול להיות באוטובוס בלי שתתחכך בו אישה ותכפה עליו את המגע אפילו אם הוא חלש ואקראי ולא סוטה וחולני כמו שמשתמע מהמילה "להתחכך", תכריח אותו להריח את הבושם שרק השפריצה, ותעמוד מולו עם המחשוף שאפילו לא מכסה את החזיה שגם לא מכסה.... וזה כשהיא יכולה לעמוד במקום אחר, אבל בחרה לעמוד שם. מפרינציפ. וגרמה לי לקום ממקומי (בחודש תשיעי) ולהיעמד בינה לבין בעלי, כי המצב היה פשוט מקומם.
(יש הרבה מצבים כאלה, ולא תמיד אני שם "להגן עליו") ואין לו לאן "לברוח", כי אין לו מקום אחר לעמוד כי גם בהמשך האוטובוס יש נשים שלבושות ככה והמצב כבר הכניס אותו למין state of mind של "אל תחשוב על פילים לבנים....." ועכשיו בכל מקום, גם אם רק 25% מהאוכלוסיה באוטובוס זה נשים- הוא יראה רק אותן- כי הוא גבר, וככה המוח שלהם עובד..... (אני לא מדברת על איך להתלבש, אלא על צורת ההתנהגות המסויימת הזאת...)

פתאום עולות לי דוגמאות נהדרות-
למה בית דין של 3 רבנים וכל החלטה שיקבל אינם נחשבים במסגרת החוק למוסד קביל?
למה עליי להעזר (ולהיות כפופה) במערכת חוקים חילונית לגמרי שרובם סותרים את ההלכה, ורובם הגדול בכלל בא ממערכות חוקים לא-יהודיות, במקום בחוקי ההלכה? (הכוונה לא לחוקי תנועה, או חוקים המגנים מרצח, גניבה וכאלה שהם חוקים מינימאלים ומקורם בתורה...)
למה שיח, קאדי, וכו' נחשבים שופטים בגבול הדת שלהם, והחלטתם נחשבת לחוקית?
למה כשאני הולכת לקחת הלוואה אני חייבת לקחת הלוואה בריבית? זה מנוגד לחוקי התורה, וכופה עליי לעבור על חוקי ההלכה....
למה עליי לשלם ריבית בבנק? (כנ"ל)

כפיה היא חוסר כבוד לגבולות של אחרים, ובניגוד למה שמישהי כתבה- יש לזה סוף -
הסוף של דוגמאות לנושא הוא כשאין מה לעשות-
אתה חייב רבנות, אתה חייב לראות את הפרסומות כשאתה מחפש מקום, אתה חייב לשמוע את הבאסים הרועמים של המכונית שעומדת לידך ברמזור....
אתה (הצמחוני) לא חייב להסתכל לתוך צלחות של אנשים בתוך מסעדה- ואם הריח מעלה בך חלחלה- אל תכנס למסעדה..... יש לך אפשרויות.

מעבר לזה, אני לא חושבת שצריכה להיות כפיה של חוקים דתיים, בלי שום קשר להיותי דתיה.
אבל, אני מעלה כאן נקודה למחשבה:
לא הייתי בדיונים, לא למדתי לעומק את ההיסטוריה של החוקים הפוליטיקה בישראל אבל-
חשבתם פעם, אולי החקיקה לנושאים האלה באה להגן על הדתיים מפני כפיה חילונית ?
הגיוס לצהל- אגב, לא רק חרדים לא מתגייסים לצהל, אבל זה נורא נוח להדגיש את זה כל פעם מחדש...
החתונה דרך רבנות אולי היתה יכולה להיות בניגוד לחוק, אם החוק היה חתונה רק בצורה לא-דתית....
הכשרות היתה יכולה להיות מחוץ לחוק, או שלא היתה דרך לדעת שהמקום אכן כשר באמת, וככה ע"פ החוק יש תעודה, ואני יודעת שאפשר לאכול כאן. או יותר נכון- אין תעודה, ואני לא אכשל באכילת אוכל שאינו כשר...
יום מנוחה בשבת- או כמו שמישהי כתבה כאן- אם זה יהיה יום ראשון, אז תנוח דעתכם?

מישהו כאן כתב שאין כדוגמת הכפיה הדתית בשום מדינה אחרת-
לא למדתי את כל חוקי כל המדינות, אבל אני מאוד מאמינה, שאם לא היה נהוג באירופה לנוח חצי שישי, כל שבת וכל ראשון, היו עובדים בשבת, ומי שיהודי-דתי לא יכול היה לחיות שם, כי לא היה מוצא עבודה.
(לדוגמא- ברוסיה הקומוניסטית לא היה יום מנוחה- עובדים 7 ימים בשבוע. המון המון חרדים היו בסכנת רעב, כי לא הצליחו למצוא עבודות....)
בארה"ב, בבתי"ס ציבוריים- האם מותר לא לבוא ללמוד ביום כיפור/ראש השנה/חנוכה/כו'? או שזה נחשב לחיסור? (לדעתי אסור להעדר בימים שאינם ימי שמחה של הנוצרים, אפילו שהנצרות "אינה" מחוברת עם המדינה)
מדינות ערב לדוגמא..... על כל הכפיות שהולכות שם- החל מלבוש, שפה (יש מדינות שאסור ללמוד שפות אחרות, אם איני טועה) , בנות לא יכולות ללמוד מעבר לכיתה מסויימת (במדינות מסויימות), מילת בנות, וכו'. האם שם אין כפיה דתית?
ומה עם היהודים שגרים באותן מדינות (פרס לדוגמא) ? האם הם "חופשיים" לא לבוא לעבודה-בי"ס כשחג או שבת (הרי שם שובתים ביום שישי)?
(לדוגמא ברוסיה הקומוניסטית אסור היה לא לשלוח ילד לביה"ס שלהם, כי היו לוקחים את הילדים לבתי יתומים, ושמים את ההורים בכלא)

כשאני צריכה ללכת לעובדת אלילים במקווה שבודקת לי את הציפורניים
את לא יודעת איך מזעזע אותי לקרוא שאת קוראת לאישה יהודיה "עובדת אלילים".
את לא יודעת איזה מושג זה, ולא מבינה את ההשלכות של זה.
בתור אחת שהיא לא בלנית (אחת שעובדת במקווה טהרה) אבל יהודיה, ודתיה (סליחה חרדית, אז כנראה לא מאלה שהם "לא אתם, אתם בסדר" כמו אף חצוף) מאוד מאוד נפגעתי, עד עמקי נשמתי לקרוא כזה משפט על מישהי שכל כוונותיה טובות, וטהורות, אפילו אם בעיניך המנהג נתפס חשוך ושוביניסטי.
(אגב אצלנו הגברים הולכים למקווה כל יום ...)
את לא יודעת מה משמעות המקווה, ואת מטיחה מילים של משטמה מתוך בורות, וחושך המסתתרים מאחורי "נאורות ופתיחות".
אני בעלת תשובה, וגדלתי בתוך התקשורת שטופת השנאה והדעות הקדומות על דתיים, ואני יודעת מה אנשים חושבים עלינו, ואיך אנחנו מצטיירים בעיניכם.
המקווה הוא מנהג מדהים, שבא לטהר אותך לקראת היום הכי קדוש בחייך- כל כך קדוש עד שהוא נחשב ליום כיפורים בשביל הבעל והאישה הנישאים באותו היום.
בתור אישה שהולכת כל חודש (כשאני לא בהריון) למקווה, אני רואה מחדש איך המנהג הזה וכל ההנהגות שלפני ואחרי כל-כך מייפות ומוסיפות ומחזקות לאהבה שלנו....
אני כותבת כדי אולי-אולי-אולי לגרום לך לחשוב קצת מעבר למה שידוע לך.

מסקרנות אותי תגובות..... (מי שנשאר לקרוא ע- -ד הסוף)

[יעלי_לה]

_למה כשאני הולכת לקחת הלוואה אני חייבת לקחת הלוואה בריבית? זה מנוגד לחוקי התורה, וכופה עליי לעבור על חוקי ההלכה....
למה עליי לשלם ריבית בבנק? (כנ"ל)_

התורה לא אסרה לקחת הלוואה בריבית, אלא לתת הלוואה בריבית. כך שהבנקים לא כופים עלייך לעבור על התורה. חוץ מזה, כל הבנקים בארץ חתומים על היתר עסקא

[תמי_גלילי*]

החקיקה היא נייטרלית לחלוטין (חוץ מעניין ההפלות בכמה מדינות חשוכות). ואסור בחוק לכפות נוהגים דתיים על אזרחי המדינה.
לצערי את טועה, ומציירת תמונה וורודה מדיי של מה שקורה באמריקה. למשל, האם את מודעת לאיסור למכור משקאות חריפים בימי ראשון, שקיים בלא מעט מדינות אם לא ברובן, לרבות מדינת ניו יורק הליברלית-לכאורה? הסיבה לו היא לחץ היסטורי של קבוצות נוצריות (כדי שאנשים לא יפספסו ביקור בכנסייה). כנ"ל לגבי חוסר אפשרות לנישואים להומוסקסואליים, שקיים היום כמעט בכל ארה"ב (פירשו את החוקה כאילו היא מתייחסת אך ורק לאיש ואישה, נו באמת). כנ"ל לגבי ימי חופש לאומיים שבנויים לפי הלוח הנוצרי. את רוצה חופש בראש השנה, או במקומות עבודה מסויימים בשבת ולא בראשון - זה על חשבון ימי חופשה. הייתי מהמרת על כך שיש עוד חוקים כאלה שאני לא מודעת אליהם.

בארה"ב, לא פחות ואולי יותר מאשר בארץ, קבוצות לחץ בעלות כוח כלכלי ופוליטי כופות את דעותיהן על יתר האוכלוסייה גם אם אינן הרוב. זה נכון בעיקר לגבי לוביסטים שיש להם גב כלכלי חזק (חברות התרופות, ענקי המזון, וכו'), אבל גם לגבי קבוצות דתיות. עם כל הסלידה והכעס שיש לי לגבי זה (ויש לי), אפשר להתייחס לכך כאל מחיר הדמוקרטיה. יש אפשרות להצביע כדי לנסות לשנות את מידת הכוח שיש לקבוצות האלה (והאם, לפחות בארץ, האפשרות הזו לא התממשה בעבר?). (בארה"ב גם הליך ההצבעה לא מאפשר לקול של אוכלוסיות חלשות להישמע, אבל זה חוצע מייסע).

כשהאמריקנים יצאו מהקלפי בשנת 2004, הם אמרו בראיונות שהם בחרו בבוש בגלל "הנושאים המוסריים" - דהיינו הדגש שהוא שם על עניין ההפלות ונישואים חד מיניים. מאז הוא מכר את אמריקה by the pound לכל המרבה במחיר, יצא למלחמה איומה שהשקיעה את אמריקה בחובות-ענק, ובכלל גרם לאמריקה נזק גדול יותר מכל נשיא שהיה לפניו. האמריקנים קיבלו בדיוק את מה שהם רצו, בהליך דמוקרטי למהדרין, לפחות לכאורה. (לצערנו, כך גם יתר העולם שלא ניתנה לו ההזדמנות לבחור בבוש, אבל שבהחלט מרגיש את התוצאות). אפשר להאשים את בוש או את האמריקנים, אבל האמת היא שההליך הדמוקרטי מאפשר את זה.

האם זה טוב? לדעתי זה טוב כשהדעות שלי נכפות על אחרים, ורע כשהדעות שלהם נכפות עליי (סתאאאם. האמת היא שאני נעשית יותר ויותר אנרכיסטית ככל שהזמן עובר...) .

[פלונית_לרגע*]

נשמתי לקרוא כזה משפט על מישהי שכל כוונותיה טובות, וטהורות, אפילו אם בעיניך המנהג נתפס חשוך ושוביניסטי.
סליחה? מה קשור למנהג? זה קשור לזה שהיא שותפה בלהכריח נשים לעשות משהו שהן לא רוצות כדי לקבל היתר נישואין. זה נראה לך נורמלי? אולי נקדם חוק שאת חייבת לטבול בביקיני בבריכה חילונית כדי לקבל היתר נישואין? אה, זה לא? למה כי היא מאמינה בקיומו של מישהו שאנשים המציאו, זכותה להשתתף במפעל הכפייה? את יודעת כמה שזה משפיל? איזה זכות יש לה לעשות לי את זה?
את לא יודעת מה משמעות המקווה,
סליחה. למדתי יהדות 3 שנים. יודעת ועוד איך. ובכלל לא אכפת לי מה המשמעות של זה. אל תכפי עלי את המנהגים שלך!!!

חוץ מזה, כל הדוגמאות שלך לכפייה חילונית הן דמגוגיות לגמרי. הן לא כפייה חילונית ולא בטיח. כולן הן החלטות שהתקבלו גם על ידי דתיים וגם על ידי חילוניים ולא קשורות לחילוניות. מה הקשר בין יום הזיכרון לחילונים? אין שום קשר. מי שקושר בין יום העצמאות או יום הזיכרון לחילונים הוא דמגוג. ומה הקשר בין בנקים לחילוניות? מה בנקים לא מוחזקים על ידי דתיים גם? מה זה קשור לכפייה דתית או חילונית? ומה שאת רואה באוטובוסים זה סתם השפעה של קפיטליזם מגעיל על התרבות שלנו.

אלמונית, מה שאת אומרת זה ממש מסוכן. זה מה שמוביל את הדתיים לחשוב שזה נורמלי לכפות על החילונים דברים.
איך אמרו פה, תחיי איך שבא לך, ואל תתערבי לי בחיים.

[אילה_א*]

למה חנויות צריכות להיות סגורות ב יום העצמאות הן לא אין חקיקה כזאת

כששר כלשהו רצה להציע לקדם את התפילה לחיזוק העם בפרסומות טומי לפיד זעק- כפיה דתית- למה פרסומות מטעם המדינה (על אוטובוסים וכו') על בחירות, בעד הגירוש (מה שאתם קוראים התנתקות), וכו' זה לא כפיה חילונית? אין בישראל פרסומות מטעם המדינה יש העברת מידע דרך הלשכה לפרסום ממשלתי למשל על המנהלת שהוקמה לטיפול באנשים שפונו מביתם במסגרת ההנתקות או על שירותי הרכבת המעולים שיש כאן בישראל ולכן לא היה מקום לפרסומת לקידום תפילות או מה שזה לא יהיה , כי לא מדובר באינפורמציה שאחד ממשרדי הממשלה ביקש להעביר לעם במסגרת תפקידו.

ואילו איסור פתיחת בתי עינוגים ביום הזיכרון לחללי מלחמות ישראל/השואה/רצח רבין לא נחשב לכפייה חילונית?

יש בישראל 4 ימים שבהם יש איסור לפתוח בתי עסק ועינוגים והם אלה ערב יום השואה (חצי יום) ערב יום הזכרון לחללי צבא ההגנה לישראל (חצי יום)
ערב תשעה באב (חצי יום) ויום כיפור (יום וחצי) צאי וחשבי מה יש יותר כפיה דתית או חילונית שני חצאי ימים מול שני ימים שלמים (במצטבר) בקיצור אל תלכו למקום הזה.

האילוץ של אין כמו משפחה לשמוע מוזיקה בשבת (ועוד מוסיקה שאינה אוהבת) לא מדובר בכפיה חילונית משום שאף אחד לא מכריח אותה להדליק או לכבות את הרדיו אלה רק לשמוע אותו אחרי שהודלק על ידם כלומר לא גורמים לה לחלל שום דבר בפועל אלה רק מציקים לה שזה כמובן לא מוצדק אבל קורה ,בדיוק כמו שכנה שתוקעת כל יום שבת את האור בחדר מדרגות למען לא נוכל להדליקו . יש להפריד בין חקיקה לבין מעשים מגעילים . או כמו שכתבתי בדף לפני שפורק כששמעתי על אנשים שחיכו לצאת השבת כדי לבוא עם ילד ואצבע שנחתכה לבית החולים (כבר היה מאוחר מידי ) טיפשים יש בכל המקומות זה לא קשור לדתיות.
אותו דבר כאן ,אנשים שלא כייף להיות שכנים שלהם יש בכל מקום בלי קשר לדתם (את יודעת איזה עונש זה לגור ליד בית כנסת שמחרב לך כל בוקר בשבת את השעות הכי חשובות של השינה או לגור ליד בית כנסת שיש בו סליחות בארבע בבוקר זה גורם לך לחשוב שתבוא הקדושה ברוכה היא ותבקש ממך באופן אישי סליחה ואתה לא תסלח ולא תמחל)

חופש ביטוי? בטוח?? כן זה חופש ביטוי וקפיטליזם , מצער גם אותי, אבל לא קשור לדת יבוא לב לבייב יקנה את כל תחנות האוטובוס והשלטים הציבוריים בישראל וישים עליהם תמונה של ילד עם פאות ואשה שמקדשת את השבת זה יהיה מעשה חוקי לגמרי . עד אז אין לנו דרך להלחם בזה .

תכריח אותו להריח את הבושם שרק השפריצה, ותעמוד מולו עם המחשוף שאפילו לא מכסה את החזיה שגם לא מכסה
ממש כמו אותו חרד שמסרב לשבת לידי בטיסה למרות שזה המקום שקיבל והזיז מטוס שלם כדי לא לשבת לידי ומה אני עשיתי כלום אני נשבעת שכלום כולה באתי מהבית עם איבר מין נשי (ואף אחת לא שאלה אותי איזה סוג אני רוצה פשוט איתו נולדתי)
וזה עוד לפני שהזכרנו את האין בושם שכמה מהחברים הדתיים שוכחים להשתמש בו בימי הקיץ המהבילים או מוצר אחר שנקרא דאודרנט גם הם לא חברה נעימה במיוחד לא באוטובוס ולא במקום אחר . וכמו שאין חקיקה בעד דאודרנט אין חקיקה נגד מחשופים סוג של חופש הקיום - תודה לאלוה. פשוט מותר לנו להיות כמו שאנחנו רוצים, ללבוש מה שאנחנו חושבים לנכון ואם למישהו לא נוח אז הוא כן הוא יצטרך להתמודד עם זה גם אם הוא בעלך ואין לו ברירה וגם אם זאת אני שנורא נעלבת שלא מוכנים לשבת לידי .

הכוונה לא לחוקי תנועה, או חוקים המגנים מרצח, גניבה וכאלה שהם חוקים מינימאלים ומקורם בתורה...) לא מבינה למה את מתכוונת את רוצה להסביר ? כי באמת שלמיטב ידיעתי יש חקיקה נגד רצח וגניבה אבל כנראה לא הבנתי אותך.

למה שיח, קאדי, וכו' נחשבים שופטים בגבול הדת שלהם, והחלטתם נחשבת לחוקית?
גם בעלך הוא שופט ותחום המשפט שלו הוא הבית שלכם ובלבד שהחקיקות שלו לא יעמדו מעל דין המדינה אותו דבר לגבי שיח וקאדי והכלבה שלי (שחוקקה שצריך להוריד אותה כל בוקר לפיפי)
אני חייבת לקחת הלוואה בריבית?
את לא ! רק תמצאי מישהו שמוכן לתת הלוואות לפי חוקי התורה כולם יעמדו אצלו בתור (גם אני ) נסי לדבר עם לבייב כנראה שלא נמצא אדם שמוכן ולכן אין לנו ברירה אלה להשתמש באלה שמוכנים והם חארות ומוכנים לתת הלוואות רק בתנאים שלהם - (אז מה עשו המציאו לזה היתר ) אבל את ממש לא חייבת -חס ושלום .
להגן על הדתיים מפני כפיה חילונית ? לא לא עלה על דעתי וגם לא משכנע אותי שזה המצב במיוחד שחקיקות רבות הושגו בכפיה במיוחד שיחרור חרדים מהצבא וחתונות דתיות בלבד לכל העם וזריקת ז' כוללת על מי שזה לא מתאים לו . (ולא לחשוב שמדובר בביטוי גס נהפוך הוא ז הוא אחד משמותיה של השכינה שכן היא זנה את כל ברואיה )

מישהו כאן כתב שאין כדוגמת הכפיה הדתית בשום מדינה אחרת הוא בהחלט טעה יש את חוקי השריעה באפגניסטן ופקיסטן (אולי בפקיסטן כבר לא לא מעודכנת מה קורה שם כרגע) בערב הסעודית ואולי בעוד ארצות ערב. באירלנד יש חקיקה נגד הפלות , וגם בארצות הברית המצב לא משהו במיוחד באזור שנקרארצועת התנ"ך (בתרגום חופשי) השאלה היא למי אנחנו רוצים להיות דומים כי אני באופן אישי ממש לא מתלהבת מהטליבאן ולא רוצה להיות דומה להם ואת ?

לדעתי אסור להעדר בימים שאינם ימי שמחה של הנוצרים, אפילו שהנצרות "אינה" מחוברת עם המדינה
בארצות הברית מותר להעדר אבל זה נחשב לימי חופש .
באנגליה מותר לכל אדם לקחת ימי חופש על בסיס דתי מתי שהוא רוצה כי יש שם חופש דת ופולחן מוחלט .

בתור אישה שהולכת כל חודש (כשאני לא בהריון) למקווה, אני רואה מחדש איך המנהג הזה וכל ההנהגות שלפני ואחרי כל-כך מייפות ומוסיפות ומחזקות לאהבה שלנו.... זה יפה ממש מרגש אבל זה כמו שאני אכתוב לך שכדאי לך להוסיף לחיי המין שלך תיבול מסוג ממש גס עם איזה צעצוע מעולה שבעזרתו אני יכולה לבעול את בעלי ולא רק הוא אותי ואת לא יודעת כמה זה שיפר את חיי המין שלנו ממש שמחת בית השואבה במיטה - זה גם יפה אבל לא רלוונטי נכון ? אז אותו דבר כאן. זה יפה שאת מתרגשת ומכבדת את הבלנית אבל אני לא . אני לא רוצה לקבל מאף אחת אישור שאני ראויה או רשאית להתחתן אני רוצה להתחתן כי בא לי והחלטתי בלי אישור מאף בלנית . וכל זמן שזה לא אפשרי מכריחים אותי לחיות כאן בלי חופש לחיות את חיי לפי אמונתי וזה ממש מממש ממממממש ממממש כואב לי !

[דליתוש_ב*]

כפייה דתית היא כפייה אידיאולוגית. חילוניות, אינה אידיאולוגיה.
אין לקבוצת ה"חילוניים" חוק משל עצמם בנפרד מחוקי המדינה. רק קבוצה שיש לה משנת חוקים נפרדים משל עצמה יכולה לכפות את חוקיה על השאר.
אם נגיד לחילונים היה יום בו חובה ע"פ חוקי החילוניות לאכול סטייק עם רוטב ושמנת ובכל מקום אוכל באותו יום היתה חובה להגיש סטיק (לא חזיר, אגב) עם רוטב שמנת, זו היתה בהחלט כפיה חילונית קשה.
לגבי, מוזיקה רועשת ופרסומות מגעילות, אין באורח החיים החילוני מצווה לקיימן ומי שעושה זאת, עושה זו על דעת עצמו בלבד ולא מתוקף קיום חוקים חילונים קולקטיביים.
אין מצוות חילוניות ואין מנהגים חילוניים. יש מצוות אורתודוכסיות ומנהגים ישראלים.
יום הזכרון הוא גם למתים דתיים וגם לדרוזים, רצח רבין, הוא בהחלט יום שקשור לדתיים (לחלקם הוא קשור לאבל על כל מיני דברים) וחילונים בחו"ל לא חייבים לעשות שום דבר בנידון חוקים ישראלים שונים (אפילו ממצוות המילואים יש פטור) אלא אם הם בוחרים לעשות כך. דתיים מחוייבים לחוקים שהם לקחו על עצמם בכל מקום.

[אלמונית_להגנת_אלמוניותה*]

מעבר לזה, אני לא חושבת שצריכה להיות כפיה של חוקים דתיים, בלי שום קשר להיותי דתיה.
פלונית לרגע- תקראי את כל מה שכתבתי. (ציטטתי את עצמי!)

[אלמונית_להגנת_אלמוניותה*]

חילוניות, אינה אידיאולוגיה
דווקא נראה לי שיש לכם כאן אידיאולוגיה מאוד מפורשת, רק שצריך לשבת ולכתוב אותה...
כן תחלל שבת
כן תשמיע מוסיקה חזקה, כי זה לא מכריח אף אחד לעשות שום דבר
כן תשנא דתיים
כן תצעק "כפיה דתית" בכל פעם שמישהו דתי אומר משהו, או משמיע מוסיקה משלו
להמשיך?

[דליתוש_ב*]

רק שצריך לשבת ולכתוב אותה...
מוזמנת לשבת לכתוב. עד אז, לי, כחילונית, אין שום ספר הוראות חילוני, ושום סמכות לענייני חילוניות, לא אנושית ולא אלוהית. מה בדיוק יש לי לכפות עליך? לחיות כמוני? כלומר, לכפות עליך לחיות כטוב בעיניך ולהניח לי לחיות את חיי? אני ממש מפלצת.
אגב, אני לא יודעת מה זה "לחלל שבת" בעיניך. אני לא מחללת שבת.
אני גם לא בטוחה לגבי "מוזיקה חזקה". לא ידוע על מספר דציבלים מינימלי בו כל חילוני חייב לשמוע מוזיקה. או חייב לכפות על מישהו לשמוע.
"תשנא דתיים"- יש הרבה דתיים ששונאים את עצמם מספיק, אין לי צורך לעשות את זה בשבילם. וחוץ מזה אם כבר "שונאים כפייה דתית ואת שליחיה הצדיקים מטעם עצמם" יותר מדוייק. וגם זה לא חוק, אני אפילו מכירה זוגות נשואים בהם החילוני אוהב את הדתי וחבריו החילוניים לא מנסים לכפות עליו לשנוא אף אחד.
מי צועק? זה אינטרנט.

[אילה_א*]

להמשיך?
את יכולה להמשיך אבל את סתם כותבת מילים ועוד מילים כי זה ממש לא נכון
אני מכירה לפחות חילוני אחד שלא משמיע מוזיקה חזקה בעצם שניים השני חירש

[שיבולת*]

לדוגמא- ברוסיה הקומוניסטית לא היה יום מנוחה- עובדים 7 ימים בשבוע. המון המון חרדים היו בסכנת רעב, כי לא הצליחו למצוא עבודות....)
ובישראל הם "מוצאים עבודות"? הם לא צריכים לעבוד!
למרות שיכולים למצוא עבודה בה לא עובדים ביום שבת...
זה לא קשור אבל המשפט הזה קפץ לי לעין

[ממ*]

אילה א ו דליתוש ב , מסכימה עם כל מלה.
תודה על הניסוחים המדויקים והבהירים.

תמי גלילי , את צודקת, הבחירות הלפני אחרונות בארצות הברית הוכרעו על פי שיקולי הפלות והומופוביה דתיים. בנוסף, כמובן, שיש שם מדינות מתקדמות יותר ופחות.
עם זאת, עדיין ניתן לקיים אורח החיים מאוד חופשי מדת (ובבתי ספר ציבוריים אפילו אסור להזכיר ענייני דת, מה שמאוד טפשי בעיני).

[אמא_של_שפן*]

כן תחלל שבת
נראה אם אני אצליח להסביר:
אני לא יכולה לחלל שבת. זה פשוט לא אפשרי בשבילי. לחלל משמעו להפוך קודש לחול. שבת בשבילי אינה קודש. לפיכך אינני יכולה לחלל אותה. בדיוק כמו שאינני יכולה לטמא את מה שאינו טהור, או להלבין את מה שאין לו צבע.
כל הדיון הזה (המעניין כשלעצמו) תקוע מאחר והצד הדתי מתעקש שלא להבין שעולם המושגים שלו אינו תקף בחיי רוב החילונים. אנחנו לא עושים "להכעיס" כי אנחנו לא עוברים על שום חוק שתקף לגבינו. בדיוק כמו (אם להשתמש באנלוגיה הנהדרת שהובאה קודם ) שאוכל בשר אינו חוטא לצמחוניות שלו.

[אילה_א*]

הנה בתוך העצבים שהצעקות שירה מהבית כנסת מתחת לבית מעוררות בי משהו נחמד
(אמנם איש מאוס אבל משהו נחמד בכל זאת)
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3455586,00.html

[פשוט_אלון*]

תגידו, לאנשים שחיים ביפו, חיפה וכל מקום עם מסגדים, (או בכלל מי שמכיר/ה)
מה דעתכם על ה"אללה וואקבר" היומי מהמסגד המוסלמי? (ברדיוס העצום שלו) כפייה דתית?

[naturalist*]

i want to go naked in the world, all kinds of clothes feel aweful on my skin
both religious and non religious dont let me do that, with their laws,
the cops will arrest me again and again, this is kfia too

also i have some kofim (monkeys) i want to adopt, they live in poor conditions
and i can give them much better conditions
its better to free them, but living with me for now is better then their current place of living.

i cant let monkeys live with me because of laws,
and i cant go naked in the world, which doesnt belong to nobody.

[אילה_א*]

מה דעתכם על ה"אללה וואקבר" היומי מהמסגד המוסלמי? (
לא כפיה אבל הצקה רצינית במיוחד האחד של חמש בבוקר
אנשים פה מתבלבלים בין משהו שמציק כמו בית כנסת או מועדון ליד הבית לבין חקיקה שמונעת ממך לחיות כרצונך כמו חתונות דתיות בלבד .