אמהות וקריירה

אנונימי

ראו גם פרספקטיבות ותובנות על אמהוּת וקריירה שנכתב למעגל ב-יום עיון באופן טבעי 2003.

דיון שהחל בדף להיות אמא זה גם לסבול:

שליחה על ידי נויה* » 07 מאי 2004, 22:07

יש לי מספיק חברות /מכרות אינטרנט שלא עובדות. הן נרמסות בזוגיות שלהן בגלל שהן לא מביאות פרנסה, כי ככה העולם היום, אתה לא מכניס אז איך לך זכות קיום, הן מרגישות שכל עולמן נשאב לאמהות וזה חונק אותן, מדלל אותן, ומדכא אותן, והערך העצמי שלהן ברצפה, הרצף היחיד בחייהן הוא סביב טיפול בצאצא, אני לא רוצה לחיות ככה. אני כן רוצה לשלב את כל החלקים, הורות, זוגיות, עבודה מאתגרת, תחומי עניין, כי אני יודעת שחוסר של אחד מהם יתסכל אותי בטווח ארוך.

אני באמת מבינה עם הרצון שלך לשלב את כל החלקים - הורות, זוגיות, קריירה, תחומי עניין.
אבל כנראה שאי אפשר. יש תקופות שצריך לברר סדרי עדיפויות, אחרת נקרעים, ולא נהנים מכלום.
אולי ילד ראשון זה הכי קשה - כי השינוי כל כך דרסטי.

אני כן רוצה לשלב את כל החלקים, הורות, זוגיות, עבודה מאתגרת, תחומי עניין, כי אני יודעת שחוסר של אחד מהם יתסכל אותי בטווח ארוך.
אהובתי - ואת מצליחה?

שליחה על ידי אחת* » 08 מאי 2004, 14:39

להיות רמוסה.
ברור שזה לא רק עניין כספי, אלא גם עניין חברתי.כחלק מתהליך החיברות אנחנו מפנימים נורמות. כידוע, הילדים של השכנים גדלו יפה מאד להיות עורך דין ורופאה, הם גדלו על מטרנה והיו עם מטפלת. אמא שלהם קרייריסטית ומטופחת.
מעניין אותי אם לא מנקר למי שבאופן הדברים הללו. האם ההשלמה עם זה שלמה?
הרבה בחירות שעשיתי בהורות שלי לא היו הדרך הקלה. וכשחלקתי עם מכרים את הבחירות שלי הם הראו לי שיש בחירות הרבה יותר קלות: שקית במבה בגינה במקום אוכל מוכן מהבית מקצר זמן, דייסה בלילה עשויה להרדים את התינוק, טלוויזיה עשויה להפנט ולתת לי כמה דקות לעצמי......... איני מצטערת על הבחירות האלו. בחירות אחרות בחרתי בקו אחר כיוון שחששתי שאצטער אם אבחר בהן. לוותר על עבודה למשל.

הילדים של השכנים גדלו יפה מאד להיות עורך דין ורופאה
וזה הקריטריון שלך לחיים (לא מוצאת את המלה הנכונה, אולי:) מוצלחים? זה מה שמודד את הבריאות הפיזית, הנפשית, המוסרית, החברתית והשכלית שלהם?

הילדים של השכנים גדלו יפה מאד להיות עורך דין ורופאה, הם גדלו על מטרנה והיו עם מטפלת. אמא שלהם קרייריסטית ומטופחת. מעניין אותי אם לא מנקר למי שבאופן הדברים הללו.

הם גדלו יפה מאוד להיות עורך דין ורופאה? זה המדד? איך הם גדלו מבחינת תחושותיהם האישיות. האם הם שרצו ורוצים להיות עורך דין ורופאה, או שמא המטרנה והמטפלת והאמא המושלמת גידלו אותם להיות כאלה. זו השאלה העיקרית.
הגישה שעומדת מאחורי שאלתך נשמעת פסיב-אגרסיב משהו.. כאילו קודים חברתיים מקובלים בכל זאת הם המסד ואילו הגישות המתייצגות כאן הן השוליות, ואין הדברים כך.
נמצאת רוח האדם חופשית מכל כפייה או שליטה. חירות, אם כן, והנסיונות לגרוע אותה, מאפיינים גישות שונות בנושא זה של יחס לילדים, ולתהליך המתמשך הנקרא - חינוך.
מכאן שמי שרואה את החירות ואת רוח האדם כעומדים בעיקר הדברים, יתקשו מן הסתם להתפלא או להתפעל מכך שהורים מושלמים, כפו על ילדים מושלמים, חיים מושלמים, בעוד שהם עצמם אינם חשים שלמים. שאילו היתה אותה אם חיה את חייה ואת שלמותה ואחדותה עם ילדיה, על פני עם אותן נורמות שברחה אליהן, יתכן שהבן היה איש מכירות והבת היתה קוסמטיקאית, ובכך היו מממשים את סגולותיהם באורח לא פחות טוב - כשהבחירה למקצועות אלה נבעה מתוכם.
ולא סתם בחרתי במקצועות אלה. שאיש המכירות משתמש ביכולתו הורבאלית בדומה לעורך הדין, וקוסמטיקאית טובה עשויה להניח עזרה נפשית לא פחות מפסיכולוג או פסיכאטרית.

לכן, הספק שאת מטילה הוא הספק שלך. שאלייך מדברים התארים האלה, ואת היא הנותנת להם את המשמעות הזו.

שליחה על ידי נויה* » 08 מאי 2004, 15:23

לא תמיד ה"אין זכות קיום" באה מבן הזוג. לפעמים זו תחושה של האשה לגבי עצמה, ולפעמים הסביבה נותנת לה את התחושה הזאת.

תודה טרה, קולך מוצא חן בעיני.
אין לי שום בעיה עם אימהות שמחליטות להישאר בבית כמה שנים ולגדל ילדים, יש ימים שאני ממש מקנאה בהן ובאלו שעובדות בבית. אבל לי בוערים גם צרכים אחרים כמו ביטוי עצמי ויותר ספייס לעצמי ובזוגיות שלי. אני לא חושבת שהספייס יבוא מהעדר כסף וחיים בדחק. אבל הוא בטח לא יבוא גם מאורח חיים כל כך תובעני, מישהו צריך לוותר והחלטתי לוותר קצת באזור התביעות הקרייריסטיות.

אני מבקשת שיהיה ברור - שהסיבה המרכזית שהגעתי לכאן היא כדי לשפר את האמהות והיחסים שלי עם מתן. המסקנה שלי אחרי שנתיים וחצי של להטוטים נואשים בין קריירה ואימהות לצערי היא שאי אפשר. אי אפשר להיות קרייריסטית במשרה בכירה ובעבודה תובענית ועם המון שעות, וגם להיות אמא מספיק טובה. הרי יכולתי לקחת או-פר מזמן, הרבה בשכונה עושות את זה. לי זה לא מתאים. אבל אל תמחאו לי כפיים כי אני גם :

אוהבת מידי פעם לקחת בייביסטר רק כדי ללכת לבית קפה עם עצמי. לבד. או לסרט.
נותנת תמ"ל (הוא עדיין מבקש) והנקתי רק חודשיים וחצי.
משתמשת בחיתולים חד פעמיים.
אנשים שלא מחסנים את ילדיהם זוכים אצלי להגדרות מעולם הפלילים.
עוברת בהדרגה לאוכל אורגני אבל שמחה להעזר בבמבה, גלידה ושוקולד פה ושם להרגעה.
מפרגנת למתן צפיה מבוקרת בוידאו וטלוויזיה

ועוד כל מיני מעשים שבעיניכם הם בטח בזויים. אבל אני בסדר איתם. אני מגיעה למסקנה שאוטופיה, אם יש מושג כזה בכלל, או אתם יודעים מה, אושר, מגיע לא ממקום של אידאולוגיות קיצוניות כאלו או אחרות, אלא ממקום של רווחה, של להקל על עצמי ולעשות הכל כדי שיהיה לי אוויר. כשיש לי אוויר אני אמא טובה. לכן, אם לי ולבן זוג שלי יש כמה שעות בשבוע יחד, הבייביסיטר היא פתרון מצויין. זה טוב לכולם כי גם מתן רוצה שלאבא ואמא יהיה טוב, או שלאמא יהיו כמה שעות לבד והיא תחזור אליו רעננה.
אבל אני פתוחה לשמוע דעות בכל מיני נושאים כדי למצוא פתרונות (לא חיסונים). ואני מקבלת מהאתר הזה כמה נקודות מעניינות למחשבה, ולקחתי מכאן כמה עצות שוות זהב בנושאי היחסים עם מתן.

לא תמיד ה"אין זכות קיום" באה מבן הזוג. לפעמים זו תחושה של האשה לגבי עצמה, ולפעמים הסביבה נותנת לה את התחושה הזאת.
והכוונה שלי הייתה שאולי האשה צריכה לשאול את עצמה מדוע היא מרגישה שרק אם היא מביאה כסף הביתה אז יש לה זכות קיום. האם זה באמת המדד היחיד לערך של האדם במערכת המשפחתית. אולי זה בסדר גמור שאחד מביא את הפרנסה והשני מביא משהו אחר למשפחה.

נויה,
אחד לאחד.

אני מבקשת שיהיה ברור - שהסיבה המרכזית שהגעתי לכאן היא כדי לשפר את האמהות והיחסים שלי עם מתן.
כולנו כך.

המסקנה שלי אחרי שנתיים וחצי של להטוטים נואשים בין קריירה ואימהות לצערי היא שאי אפשר. אי אפשר להיות קרייריסטית במשרה בכירה ובעבודה תובענית ועם המון שעות, וגם להיות אמא מספיק טובה. הרי יכולתי לקחת או-פר מזמן, הרבה בשכונה עושות את זה. לי זה לא מתאים.
כולנו כך.

_אבל אל תמחאו לי כפיים כי אני גם :
אוהבת מידי פעם לקחת בייביסטר רק כדי ללכת לבית קפה עם עצמי. לבד. או לסרט._ - אין כל פסול בכך.
נותנת תמ"ל (הוא עדיין מבקש) והנקתי רק חודשיים וחצי. - חבל אבל לא ממש נורא. אולי בילד הבא?
משתמשת בחיתולים חד פעמיים. - שטויות, רוב המשתתתפים פה משתמשים גם בחיתולים חד פעמיים.
אנשים שלא מחסנים את ילדיהם זוכים אצלי להגדרות מעולם הפלילים. - זה הדדי, כלומר חוסר הסובלנות ההדדי בעניין החיסונים - שאלה שלא מחסנים זוכים להגדרות מעולם הפלילים ולהיפך. עדיין, את עשויה להיות נאהבת גם כאן בין "הפושעים".
עוברת בהדרגה לאוכל אורגני אבל שמחה להעזר בבמבה, גלידה ושוקולד פה ושם להרגעה. - מצוין ולפעמים גם קרמבו טוב יכול לסתום להם את הפה לרבע שעה. ויפה רבע שעה אחת קודם.
מפרגנת למתן צפיה מבוקרת בוידאו וטלוויזיה - מבוקרת? אלה שמחזיקים בטלויזיה כאן, וזה הרוב, לא מקפידים על צפיה מבוקרת, בעניין הזה את צדקת גדולה.
ועוד כל מיני מעשים שבעיניכם הם בטח בזויים. אבל אני בסדר איתם. - ובאותו הרגע איך יהיו בעינינו בזויים? ששלמותך והשלמתך כאמא הם החשובים.
אני מגיעה למסקנה שאוטופיה, אם יש מושג כזה בכלל, או אתם יודעים מה, אושר, מגיע לא ממקום של אידיאולוגיות קיצוניות כאלו או אחרות, אלא ממקום של רווחה, של להקל על עצמי ולעשות הכל כדי שיהיה לי אוויר. כשיש לי אוויר אני אמא טובה. לכן, אם לי ולבן זוג שלי יש כמה שעות בשבוע יחד, הבייביסיטר היא פתרון מצויין. זה טוב לכולם כי גם מתן רוצה שלאבא ואמא יהיה טוב, או שלאמא יהיו כמה שעות לבד והיא תחזור אליו רעננה.
וזו בדיוק המסקנה המרכזית כאן. שרק אמא שלמה עם עצמה ועם הקשר שלה עם ילדיה, אמא מסופקת הפועלת מתוך שליחותה, היא האמא הרצויה. ומתוך מעשיה נצרפת האידיאה, כמו תמיד.

ברוכה הבאה, ברוכה הנמצאת.

שהבחירות שלו פוגעות בילדים שלו.

אז אישה לא יכולה להיות רופאה?
לעבוד 80 שעות בשבוע ולהיות זומבית בחלק מהשעות שהיא כן בבית?
או שאישה כזאת אסור לה לעשות ילדים?
ואם היא כבר עושה, שלא תבוא ותספר את זה כאן?

שליחה על ידי נויה* » 08 מאי 2004, 22:52

שרון ג

לא מבינה למה ה"תורה" הזו כל כך סותרת את עקרונות הפמיניזם וההגשמה העצמית הנשית (בהנחה כמובן שהגשמה עצמית נשית אינה רק הנקה עד גיל בר מצווה, כולל מנשא).

זהו, ענת, זה מה שמרחיק אותי מהפמיניזם, עצם קבלת רעיון הכפיה כלגיטמי ומתוך כך הנסיון לקחת את המושכות לידיים.

נויה,
בדברייך העלית איזו התייחסות צינית לגבי הנקה על גיל בר-מצווה כולל מנשא.
ובכן על פני הנקה - הענקה מקסימלית עד גיל בר-מצווה, ומנשא עד שהילד מבקש לרדת.
הערה שכזו בודאי אינה תורמת אלא לעוד השתלחויות מיותרות. - זהו אינו הקול של באופן טבעי - אין בו סובלנות - אלא ציניות מיותרת.
ואם הפמיניזם הוא קול האשה, הרי שאין לו רוב אצל הנשים, לפחות חלק נכבד מאלו רואות באמהותן את שיא ההגשמה העצמית בעוד הקריירה היא בונוס או משהו נלווה, ורובן לא מממשות את אמהותן כפי שהיו רוצות גם מתוך איזו דוגמתיות פמיניסטית שאינה רלוונטית אפילו לדעותיהן. אחרת, כבר מזמן הייתן מראות לנו מה זה... יותר טוב מהגברים.

ועדיין, ברוכה הנמצאת. גם כפמיניסטית לוחמת.

אז אישה לא יכולה להיות רופאה?
כן היא יכולה אם זו הבחירה שלה

לעבוד 80 שעות בשבוע ולהיות זומבית בחלק מהשעות שהיא כן בבית?
כן היא יכולה אבל שתביא בחשבון שזה פוגע בילדים

או שאישה כזאת אסור לה לעשות ילדים?
לצערנו גם במקרים שכולם חושבים שלבנאדם מסוים אסור לעשות ילדים (התעללות, סמים, איידס) אין דרך לאכוף את זה, ובשאר המקרים, הורה שמגדל את הילדים שלו בדרך המיינסטרימית רוצה רק את טובתם ומשתדל לתת להם כמיטב יכולתו ולכן ההורות שלו היא טובה בכל מקרה, אבל, היא יכולה להיות יותר טובה אם ההורה ינסה לזכור שהשנים הראשונות הן קריטיות לילדים כך שלא יקרה כלום אם הקריירה תחכה כמה שנים (אני מדגישה קריירה ולא פרנסה הכרחית) ובמקום לעבוד 80 שעות אותה רופאה מוצלחת תעבוד רק 40 שעות

ואם היא כבר עושה, שלא תבוא ותספר את זה כאן?
אם היא רוצה לשמוע רק כמה בעצם היא אמא טובה וכמה הילד שלה רע אז לא, שלא תבוא לכאן כי זה לא המקום הנכון, שתחפש לה פורומים שבהם אנשים שחושבים כמוה, כי אם היא באה לכאן כדי ללמוד על הדרך האלטרנטיבית ולנסות ליישם מה שמתאים לה מזה אז בסדר, אבל אם היא באה רק כדי להעביר ביקורת על הכת הסגורה והמתנשאת אז יש עוד המון פורומים ברשת ששם לא דוגלים בהנקה ולא בשינה עם ההורים ושם מי שנשארת בבית עם ילדיה מבזבזת את עצמה ודופקת לילדים שלה את עתידם החברתי, ועוד פנינים מסוג זה.

כאן זה פורום אחר, לאנשים שחושבים אחרת ושמוכנים לשמוע ולקבל גם את הקיצוניים והמוזרים ביותר שבין אנשי האסכולה של באופן טבעי.

ולגבי פמיניזם - גם אשה שבוחרת במודעות מלאה להיות אמא במשרה מלאה היא פמיניסטית כיוון שהיא בחרה בדרך המתאימה לה, לא רק רפואה ועורכות דין זה פמיניזם.

ושאבא יגדל את הילדים. גם אפשרות, לא? אפילו פמיניסטית!
למה, איך את חושבת שהן גדלו? הבכורה בלילה היתה תמיד קוראת "אבא" כי אמא לא תמיד נמצאת. ביביסיטר לא היתה לנו, ולרוב רם ג היה פשוט יוצא מוקדם מהעבודה כשהייתי בתורנות, אבל לפעמים היינו נזקקים לסבתא או סבא כלשהם. עם הבכורה הייתי שנה בבית בין הסטאז' להתמחות (חוץ מחודש השלמת סטאז' שבו היתה אצל אמא שלי), לא הצלחתי להניק אותה (והיו לי ייסורי מצפון נוראיים), עד גיל שנה לא היתה לנו טלויזיה (גם כי היינו תפרנים) אבל בגיל שנה ראיתי שיש שירים מ "דיג-דיג-דוג" שאנחנו פשוט לא מכירים וזה הופך אותה לאאוטסיידרית בגן שלה, אז קנינו, ובגיל שנתיים בערך נסענו לשליחות של 9 חודשים בארה"ב והיא אמנם הלכה לגן שם כי אני הייתי חייבת לעשות משהו על מנת שלא לאבד את ההתמחות שכבר עשיתי אבל השעות שלי היו ממש גמישות ולא עשיתי תורנויות, ועם הקטנה הייתי 7 חודשים בבית והנקתי (עם קשיים עצומים, אבל שרדתי), והמשכתי בהתמחות עוד שנתיים שהייתי חייבת.

ובמקום לעבוד 80 שעות אותה רופאה מוצלחת תעבוד רק 40 שעות.
אין דבר כזה. עיסקת חבילה. היום כשאני מומחית אני יכולה לברור עבודות, אבל התמחות עושים רק ככה. אחרי שסיימתי את ההתמחות ניסו לפתות אותי להמשיך לעבוד בבי"ח, אבל אני לא מוכנה לשלם את מחיר ההיעדרות מהבית. ועדיין יהיו שני ערבים בהם לא אהיה בבית, אבל אחזור עד 8 בערב להשכבה.
האם הייתי צריכה לחכות עד לאחר הלימודים וההתמחות? ביחד זה 12 שנים. היום אני בת 34. עכשיו לעשות ילד ראשון?

לא הייתי מוכנה לוותר על ההורות שלי.

שרון ג במקצועך בטח ראית ילדים מוזנחים שאין שום קשר בין היותם כאלו לכמות השעות בהוריהם עובדים, ואולי אפילו ההפך.
ההזנחה הכי גדולה מגיעה לרוב מהורים שאינם עובדים. בעיקר הפיזית. לנפשית שמור מקום של כבוד גם בקרב הסוציו-אקונומייה הגבוהה...

אבל אני מכירה הורים שמגשימים את עצמם על חשבון ההורות (בעיקר גברים, ויש המונים כאלה) ולרוב רק האמהות סובלות מייסורי מצפון.

ואני יכולה גם לספר לכם (לכן. יש פה גברים? למה שיהיו. ההתחבטויות הללו מוגבלות בעיקר למין אחד) שבאחד מימי התורנויות שלי במיון, כשהבת שלי שכבה קודחת בבית ואבא שלה התקשר להתייעץ איתי ולא היה לי זמן (!) להרחיב בשיחה איתו (ראיתם איזה מבטים רצחניים שולחים הורים במיון כשקולטים שהרופאה מדברת עם הבית? תחשבו על זה בפעם הבאה שאתם מגיעים למיון, ואינשאללה שלא תהיה פעם הבאה), נשברתי.
הלכתי הצידה והתחלתי לבכות למה אני צריכה לטפל בילדים חולים של אחרים ולא יכולה לטפל בבת שלי.
אני בטוחה שלו אני הייתי שלמה יותר עם מה שאני עושה, גם לילדות שלי היה יותר קל.
אבל סיטואציה כזו בחיים לא תהיה לי קלה.
אני לא אמא רעה. לפני כמה זמן נזקקתי לייעוץ פסיכולוגי לגדולה שלי (יותר מדי זעזועים בבת אחת, אולי אספר לכם פעם) והפסיכולוגית אמרה לי שלילדה יש כוחות רבים וטובים ורואים מהיכן זה הגיע. אני הייתי בשוק כי עד לאותו רגע ראיתי בעצמי אמא רעה ומזניחה (אצלנו קוראים לזה "אמא קוקיה.."). זאת כמובן לא ההוכחה לכך שאני לא אמא רעה (מה הפסיכולוגית הזאת מבינה?) אבל זה מאד עודד אותי וגרם לי להביט סביב. ניסוי ותהיה הם לא אוניברסלים. יש כאלה שפשוט עושים ולא תוהים. וזאת הורות רעה. אני ניסיתי את שיטת חמש הדקות, וסבלתי. והיום אני יודעת שיש גם את שיטת חמש הדקות ההפוכה. ומה לעשות שהילדות שלי היו שפני הניסוי שלי. ילד לא בא לעולם עם manual book, ולא תמיד מה שהדודה אומרת ישים לגבי הילדים שלי.

ואם אני עובדת הרבה שעות במשך 5 שנים כי בכל מקצוע אחר אני אהיה אומללה כל החיים שלי כי לא הגשמתי את עצמי, ויודעת לשים את הגבול ולהגיד "סטופ, עד כאן!" ומכאן אני יותר אמא, ויש מישהי שלא יכולה לעשות זאת - אם מסיבות כלכליות, או מסיבות מקצועיות - אני לא אשפוט אותה. אני יכולה להציע לה לנסות למצוא חלופות טובות יותר. אבל להגיד לה : אם את עובדת 8 שעות ביום אז מה את מתלוננת? (שזה לא נאמר במפורש אבל בהחלט השתמע ב- subtext) זו ביקורת הורסת ולא בונה.
מספיק הרס במדינה שלנו. כאן דווקא המקום לבנות. בשתי ידיים. ואם נכפיל את זה במספר האנשים שרוצים לבנות נראה שאפשר לעשות הרבה מאד.

מצד שני היתה לנו רופאה אחת שלמדה לבחינות עם תינוק במנשא (אני דחיתי את הבחינות כי לא הייתי מסוגלת ללמוד עם התינוקת שלי שהיתה בת אותו הגיל), חזרה לעבודה יומיים אחרי פרוצדורה להוצאת הריון מחוץ לרחם, ויומיים וחצי אחרי ניתוח אפנדיציט. הניקה בלי גבול (אצלי יבש החלב לחלוטין בתורנות השניה). היא גם היתה האחראית על השיבוצים, ולא היה מקובל עליה שום תירוץ. כשאני אמרתי שהבת שלי חולה והתחננתי יום אחד לחופשת מחלה (בשאר הפעמים היא היתה אצל סבתא זו או אחרת או שאבא שלה נשאר בבית) והסברתי שבמעון היא כל שני וחמישי חולה, היא ענתה לי בפסקנות שאקח מטפלת. אח"כ היא כמובן חשבה בשנית ואמרה משהו על אילוצים כלכליים, אבל התגובה הראשונית שלה היתה קשה.
היא היתה בחורה מאד חזקה, פיזית ונפשית, ומאד באופנית בהרבה מובנים. והבעיה היתה שהיא ציפתה מכולם שיהיו כמוה. ולא כולנו אותו הדבר.
וכל אחד צריך לדעת מה הנקודות החלשות שלו ושם לעבוד ולהתמקד. ואם קשה לו - לוותר קצת. ולנסות שוב מאוחר יותר, מזווית אחרת, עם כוחות חדשים.
כמו שאני אומרת לילדות שלי: תנסי שוב. אחרי שתתאמני הרבה תצליחי, ואם לא אז תנסי שוב בעוד חודש, בעוד שנה. בסוף תצליחי.

והכי חשוב - לחשוב על החולשות שלך כשאתה שופט אחרים. סובלנות היא מילת המפתח.

שרון: אז אישה לא יכולה להיות רופאה?
איזו שאלה קשה. יכולה, ודאי. אבל מישהו יכול להבטיח לה שהיא לא תיקרע מבפנים בין הילדים האהובים שלה למקצוע האהוב שלה?
אני יודעת שכשבחרתי מקצוע לא חשבתי איך הוא ישתלב עם גידול ילדים, וכשבחרתי להיות אמא לא יכולתי לדמיין איך זה ישתלב עם העבודה. אני עדיין מחפשת. ולי יחסית קל. לא הייתי רוצה לעמוד בנעלייך.
אני חושבת שהשלב הראשון הוא לא לשקר לעצמנו. משם הכל נעשה יותר ברור. יתר על כן, רק אם אמא יכולה לומר לעצמה בכנות שהיא מודעת לכך שהעבודה שלה מקשה על ילדיה, היא תוכל לצמצם את הקושי. וזה שהעבודה מקשה לא אומר שהיא גם לא תורמת, וזה שהיא מקשה על הילדים לא אומר שהיא לא תורמת לאמא, או שהתרומה הזו איננה בעלת חשיבות.

ענת: אולי כי עקרונות הפמיניזם (ואין לי הרבה הבנה בהם) אינם למען האשה אלא למען הפיכתה הכי דומה שאפשר לגבר?
ענת, קודם כל שתדעי לך שרבים מהדברים שכתבת בימים האחרונים ריגשו אותי במידה כזו שאני כבר יומיים חולמת שאני פוגשת אותך (-: לגבי הציטוט שלעיל - מה שאת מתארת הוא הפמיניזם המיושן יותר. כיום, הזרם המרכזי אינו במגמה זו.

שליחה על ידי נויה* » 10 מאי 2004, 14:37

יש לי הרבה מה לומר בעניין הויכוחים שלכם, אני חושבת שהכותרת צריכה להיות "הבאופנים מחזיקים בהשקפת עולם שרי אריסונית לדעתי" - וכמה השגות על כך שעם כל הנאורות הטבעית אין לכם שום אמירה חברתית כלכלית בעיקר לנוכח העובדה שרבות מכן ייעצו לי להפחית שעות עבודה, או לוותר עליה, בלי להתחשב בנושא הכלכלי, וכמו שאמרו כאן כבר, לחיות כמו שאתם חיים - זה יקר. אבל אין לי זמן. חייבת לקפל כביסה ולבשל משו לילד שיבוא מהגן. אתם רואים, אני עקרת בית למופת, ואמא טוטאלית כמו שאתם אוהבים.

אין לכם שום אמירה חברתית כלכלית בעיקר לנוכח העובדה שרבות מכן ייעצו לי להפחית שעות עבודה, או לוותר עליה, בלי להתחשב בנושא הכלכלי,

רמת חיים, פשטות מרצון ועוד דפים רבים בנושא זה בדיוק באינדקס מדור כסף עבודה .

נויה,
אני ממשיכה את מה שטרה התחילה בו:
הכותרת צריכה להיות "הבאופנים מחזיקים בהשקפת עולם שרי אריסונית לדעתי"
את מוזמנת לדף באדולינה ביבי ושרי.

חייבת להגיב למרות שהדיון כבר ישן למדי (עד עכשיו רק קוראת)
כקהילה שמתעסקת בחינוך ובאיכויות המדוייקות שאנו רוצים להקנות לילדינו חסר לי מאוד פן אחד מאוד מהותי והוא המודל שאנו מקנים לילדינו, בעיניי חלק חשוב נורא בזה היא הזכות לבחור ולנהל את חייך במקום להיות מנוהל, אנחנו מורישים לילדים שלנו עולם שהוא פרי המציאות שאנו בוראים יום יום גם בהקשר החברתי הרחב. נעם בתי היא בת שנתיים, והאמא שלה עובדת 9 שעות ביום , ומדי פעם , במקרה הגרוע פעם בשבוע אני מרכזת את העבודה ליום רצוף של 14 שעות בשביל שאני אוכל בכל שאר הימים לחזור הביתה עד 5. אני עושה את זה מתוך בחירה ולמען עצמי שכן העבודה היא פן חשוב בחיי ויוצרת סיפוק משמעותי. ויחד עם זאת אני עושה את כדי ליצור קהילה שבה נשים נמצאות גם בדרגות ניהוליות , שבה מבנה סביבת העבודה מושפע ע"י אותן הנשים, שבה גם לנעם אם היא תבחר , תהיה אפשרות להתפתח ולעשות קרירה (ואם היא תבחר לא זה גם בסדר) כדי שהיא תוכל להיות גאה באמא שלה, שכן במשך עשרות שנים לנשים לא היתה את האפשרות לבחור- חזרתי אל מילת המפתח. בכל שנות הילדות שלי אני זוכרת את אמא שלי אומרת לי שאישה חייבת מקצוע , וכן בקהילה שהיא כל כך משפחתיית במהותה אולי זה לא דבר שנעים להגיד אבל משפחות מתפרקות לפעמים, ונשים (מה לעשות בד"כ זה נשים) שנשארות במסגרת הרסנית כי הן לא יכולות לפרנס את עצמן ואת ילדיהן, זה משהו שלא הייתי רוצה שיקרה לבת שלי (ולא אני לא גרושה). לסיכום מה שרציתי להגיד הוא שאמא שעושה קריירה היא לא רק פספווס מבחינת הילד ובעיקר הילדה , והיתרונות של זה לא נעוצים אך ורק בזה שאחרת היא היתה אמא אומללה , אז שתהיה נעדרת אך יותר שלמה עם עצמה , אמא שעושה קריירה (גם לא רק), היא אמא שמעצבת כוח עבודה שיש בו מקום לנשים, שיש בו יותר גמישות (כי אנחנו חייבות את זה) היא אמא שמציגה לבנות שלה (וגם לבנים) את היכולות של נשים ושומרת על האפשרות של ילדיה לבחור

התחלתי לכתוב ש"זה ממש לא שייך לדף" אבל מחקתי, כי זה מאד קשור.

לילי, כמה זמן מתוך אותן 9 שעות, או 14, או 5 את ממש עובדת וכמה נמרחות.
יש לי חברות שמדברות איתי מהעבודה, שכותבות בפורומים מהעבודה...
אולי אחד הפתרונות של הדילמה העולה בדף הזה הוא קיצור יום העבודה. תעבדו, תקריירו מ8 עד 1 ברצף, בלי למרוח זמן ולכו הביתה. גם אמא וגם אבא.

אולי אחד הפתרונות של הדילמה העולה בדף הזה הוא קיצור יום העבודה
מאוד מסכימה עם זה. מדהים איך אנחנו לאט לאט (כחברה) זונחים את ההשגים של המהפיכה התעשייתית וחוזרים לימי עבודה ארוכים (מעל ל-8 שעות). גם תעסוקת ילדים, תחת הילת ה'פרסום' הפכה לגיטימית .

מאז שהפכתי לאמא והיום המקצועי שלי מסתיים ב 15.20 הפכתי יעילה יותר עם הזמן. מעניין האם חברה שלמה יכולה להפוך ליעילה יותר על ידי קיצור יום העבודה. דבר אחד ברור לי, שכשיודעים שיום העבודה ארוך יש נטיה לחשוב שיש זמן ולמרוח את העבודה.
קיצור העבודה חייב להיות של כולם כי למשל פקידת קבלה במשרד חייבת להיות שם כאשר המשרד פועל, גם אם אין 'מה לעשות'. אז אם המשרד יעבוד רק עד 15.00 היא תוכל ללכת הביתה מוקדם, וגם עורכת הדין באותו משרד, וגם הבחור שמנקה יוכל להגיע מוקדם יותר וכו'.

תעבדו, תקריירו מ8 עד 1 ברצף, בלי למרוח זמן ולכו הביתה. גם אמא וגם אבא.

אני מאד בעד. הבעיה שלי היא שמקום העבודה שלי חשב שאני חייבת להיות נוכחת פיזית 9 שעות שם. אז החלטתי לא לעבוד "טורבו" 9 שעות ולהגיע הביתה רצוצה, אלא לעבוד בקצב סביר, וכן - גם לעשות סידורים ולגלוש באינטרנט למען רווחתי הנפשית, וכדי לא לעשות את זה בבית על חשבון זמן עם המשפחה.

אני בעד קיצור שבוע העבודה, ומסכימה עם כל מילה של ענן.

אני לא "שופטת" אמהות שעובדות הרבה שעות, אבל אני באופן אישי החלטתי עוד לפני שנהייתי אמא, שהילדים שלי באים לפני הכל, גם אם זה אומר לא להתקדם בעבודה.
דחיתי הרבה מקומות עבודה עד שמצאתי את מה שחיפשתי.
היום אני עובדת משמונה עד אחת ומגיעה להיות עם הבנות שלי מהרגע שהן חוזרות מהמסגרות שלהן.
טוב לי עם זה ואני שלמה עם עצמי.
זאת לדעתי הדרך הנכונה, לשלב בין הדברים, כמובן שאם זה מסתדר.

היום אני עובדת משמונה עד אחת ומגיעה להיות עם הבנות שלי מהרגע שהן חוזרות מהמסגרות שלהן.
גמני כמוך. אין לי שאיפות מקצועיות והמילה קריירה לא אומרת לי כלום חוץ מחבל"ז.
אבל הרבה מאד נשים וגברים מתקשים למצא מקום עבודה שמסכים "לשחרר" אותם באור יום. אישי הוא אחד מהם.

אני שמחה שאתן מרוצות , מהחיים שקבעתן לעצמכן , גם אני מרוצה משלי, וכל אחת מאיתנו משלמת את המחיר, גם אם אתן משלות את עצמכן שאתן לא, כי אין שום פתרון נכון לדילמה הזו (וכל מי שחובש שכן - לוקה בדוגמטיות). ואני עצובה שלא התייחסתם בשום צורה לזוית הנוספת שהעליתי, ולהשלכות של אי השתתפות נשים בכוח העבודה על החברה.

המחיר שלי: (בעצם זה המחיר שאני לא משלמת, כי אני כן עובדת בעבודה שמשלמת לי משכורת)להיות תלויה כלכלית באישי. אם עבודתי לא מתוגמלת כלכלית חשבון הבנק שלי ריק. חשבון בנק ריק=תלות. אני שונאת להיות תלויה.
פתרון לכך יכול להיות סכום כסף קבוע שמופרש לחשבון הבנק של ה"לא עובד" ממשכורתו של ה"עובד".

אני עדין חושבת שאילו החברה והמוסדות שבהם אנחנו עובדים ולומדים היו מנוהלים בצורה ידידותית למשפחה חחי כולנו, קרייריסטים או לא, היו נעימים יותר.

כי אין שום פתרון נכון לדילמה הזו
את כ"כ צודקת.

לילי, אני מבקשת כן להתייחס לדבריך על מצב הנשים בשוק העבודה. אם אני מבינה אותך נכון, בין היתר את חשה שאת פועלת מתוך איזושהי שליחות, בתוך מטרה ציבורית (בנוסף לסיפוק האישי שאת מקבלת מעבודתך) על מנת להפוך את שוק העבודה לידידותי יותר לנשים. ראשית, אני מצדיעה לך. מעטות מדי הנשים שעושות זאת ועל כך - כל הכבוד.
יחד עם זאת, מאחר ואת מעבירה את הדיון לרמה הציבורית-חברתית, קרי, מה המחיר שנשים משלמות, ברמה החברתית, על כך שאינן נלחמות על השתתפות שווה בשוק העבודה - אבקש להביא את הצד השני של המטבע - שוב ברמה החברתית : מה המחיר שהילדים שלנו משלמים על כך. במהפכה הפמיניסטית הגדולה שכחו כולם דבר אחד: הילדים.שני בני זוג שבונים קריירה בהכרח יוצרים סגנון חיים, שברמה החברתית, יוצר דור של ילדים שגדלים רוב שעות היום עם זרים. ילדים רבים כל כך מבלים יותר שעות עם מטפלים למניהם ולא עם הוריהם. אני חושבת שאחת הסיבות לאלימות הגואה בחברתנו היא עובדה זו. לאן יוליכו ילדים אלה את התיסכול והבדידות והעצב? אני בהחלט מגדירה עצמי כפמיניסטית במובן הזה שאני חושבת שלאישה מגיעה הזדמנות שווה לזו של גבר בכל התחומים. אך אני חושבת שכחברה אנו משלמים מחיר אדיר - יקר מדי - כששני בני הזוג בונים קריירה במקביל על חשבון השהות עם הילדים. אינני אומרת שדווקא האישה היא שצריכה לוותר על קריירה. בהחלט נתון הדבר לשיקול הדעת של בני הזוג. אבל יש לשאול איזו חברה אנו רוצים שתצמח כאן? האם כך אנו רוצים שהיא תיראה? ואיזה חלק יש לנו באיך שהיא נראית היום? איזו השפעה יש למעורבות המעטה של הורים בחיי ילדיהם? אני יודעת שנשים קרייריסטיות יענו לי שהן מקדישות "זמן איכות" להיות עם ילדיהן וישבעו שהן מכירות אותו ומנהלות עמו מערכת יחסים אינטימית. ויתכן שהדבר אכן כך. אך אין תחליף, לדעתי, לכמות: לכמות הזמן, הדקות, השעות, הימים שילדים צריכים את נוכחות הוריהם לצידם.

ברמה החברתית ציבורית יש לזכור גם את הנשים שעובדות אצל הנשים, כלומר המטפלות, המנקות וכן הלאה, בדרך כלל במשכורת מינימום, בדרך כלל גם להן יש ילדים שנשארים בלי אמא, כי אמא מטפלת בילדים של אישה אחרת. שלא לדבר על כך שבמדינות רבות בעולם המטפלות הן בכלל מהגרות עבודה שילדיהם לא רואים אותם שנים.

מחשבות נוספות בנושא:

אִמהוּת לילדים קטנים היא רק שלב אחד מתוך שלבים שונים בחייה של אישה. אם נשים יישארו בבית לגדל ילדים, ולא תהיה אפלייה על בסיס גיל בשוק העבודה, נשים עדיין יוכלו להיות נוכחות בשוק העבודה, רק בגיל מבוגר יותר.

היום נשים רבות חוששות ממה שיקרה אחרי שייעלמו משוק העבודה בתקופת האמהות ולכן מנסות קודם ללמוד, לרכוש מקצוע, לרכוש ניסיון ולהתקדם בעבודה, ורק אז נכנסות להריון, בגיל מבוגר יחסית (עם כל הבעיות הפיסיות שנלוות לכך). אם כל זה היה משתנה, ונשים היו יולדות בגיל צעיר יותר, הן גם היו יכולות לחזור לשוק העבודה בגיל צעיר יותר (אם היו רוצות, כמובן. אני לא שוללת את זה שנשים רבות רוצות להיות בבית גם כשילדיהן גדולים).

פתרון אחד אפשרי לבעיית האפליה על בסיס גיל, מין ומצב משפחתי שיש כיום לאמהות לילדים, היא לעודד נשים לפתוח עסקים עצמאיים. אם כשילדיה עוד קטנים והיא מנהלת את העסק מהבית, ואם כשהם כבר גדולים יותר, ויש לה יותר זמן פנוי לכך. כך האשה אינה תלויה במה שהבוס חושב על זה שהיא הולכת הביתה מוקדם יותר, או בזה שמישהו שם לב שההספק שלה בעבודה גדול פי שניים מזה של עמיתה שעובד עד 7 בערב, אותו עמית שמקבל קרדיט על הרעיונות שלה, אותו עמית שיקבל קידום לפניה למרות שיש לה את כל הכישורים הנדרשים למשרה.

פעמים רבות המחסום לפתוח עסק עצמאי הוא פסיכולוגי. אני חושבת שכנשים, לרבות מאיתנו יש חוסר ביטחון בכל הקשור ליכולות שלנו בענייני כסף ועסקים, למרות שרבות מאיתנו הן אלה שמנהלות את ענייני הכספים בבית. מחסום נוסף הוא הון ראשוני שצריך כדי לפתוח עסק. אפשר כמובן לקבל הלוואות (ועזרה מקצועית) מגופים כמו נעמ"ת ומט"י, אבל זה מאוד עוזר שיש הון עצמי. אז אולי צריך איזה קמפיין "כל פעם שאת חולצת שד, שימי שקל בצד". ככה כשנגמור לגדל את ילדינו (כן, אני יודעת שלא גומרים אף פעם), נוכל להיכנס לתחום העסקים, להתפתח לכיוון חדש ומפרה, לממש את היצירתיות שלנו, להיות הבוסיות של עצמינו ולעסוק ולעשות אך ורק מה שאנחנו בוחרות. אמן.

משפחות מתפרקות לפעמים, ונשים (מה לעשות בד"כ זה נשים) שנשארות במסגרת הרסנית כי הן לא יכולות לפרנס את עצמן ואת ילדיהן, לצערי במרבית המקרים של נשים שעוברות התעללות על ידי בעליהן זה המצב, וגם במקרים בהם לא מדובר בהתעללות פיזית.
אני מכריה אישית מקרה של אשה שבעלה התעלל בה נפשית כל חייהם המשותפים, היא (בעקבות דרישתו) מעולם לא עבדה, והיתה "עקרת בית" בשלבים בהם חשבה על פרידה ויתרה על הרעיון מאחר וידעה שלא תוכל לתמוך בעצמה.

אם הבנים שמחה, אני חושבת שנגעת בדיוק בנקודה הנכונה והיא איך אנחנו יוצרים עסקים או אפילו חברה ידידותית למשפחה ובעקבות כך ידידותית יותר גם לנשים, נשים עובדות, נשים "בהתהוות" כמו הילדה שלי שבאיזה שהוא שלב יתחילו להתעסק בשאלה איך הן רוצות לחיות את חייהן , נשים שחוזרות לעבוד אחרי כמה שנים בבית או נשים שעובדות באופן חלקי.
אם גם גברים לא יסכימו לחיות את חייהם בעבודה, ישיבות לא יקבעו לשעה 5 כי ב5 כבר נגמר היום של כולם, גם גברים יחזרו כדי להיות יותר זמן עם הילדים שלהם בשנים הראשונות שעבורות מהר כל כך, ואז בעצם לא יהיה הבדל בין התרומה היחסית של נשים וגברים והדילמה לנשים לא תהיה כה חדה.
לגבי עסק עצמאי , אני מצטערת לפחות בשבילי אני לא רואה את זה כפתרון, כשניהלתי עסק עצמאי לא היתה שנה כה קשה , ומטורפת בחיי (מגנה על עצמי אז לא הייתי אמא) כשמדובר בהשקעה משמעותית שמהותית לפרנסת שני בני הזוג , ולא מהווה פרנסה צדדית , אתה הרבה יותר חרד למחר , מוכן ללכת רחוק הרבה יותר בהתפשרות מול החיים האישיים שלך כדי לרכוש עוד לקוח, אין לך את הבטחון (המועט) של פיצויי פיטורין ודמי אבטלה או להבדיל חופשת לידה שמגיעים לשכירה עפ"י חוק.
נדמה לי שפני החברה משתנים בצעדים קטנים מאוד לכיוון הזה אך כל אחד מאיתנו צריך לדעתי להפעיל את המשקל הסגולי שלו (ואני לא מדברת רק על נשים) בכל שוק העבודה כדי שזה אכן יקרה.

ורדבר_*

קראתי את מה שנכתב בדף הזה בעניין רב, כי בתור אמא לתינוקת בת חצי שנה וסטודנטית השאלה איך לשלב אמהות עם השאיפות שלי להצליח בלימודים מאד מעסיקה אותי. אני מקווה שהנושא אקטואלי לעוד נשים שפוקדות את האתר הנפלא הזה. המסקנה העולה מהדיון עד כה, לדעתי, היא שהשילוב הוא לא פשוט, אך גם הוויתור על קריירה כרוך במחיר אישי כבד. אשמח מאד אם הדיון יוכל להימשך ואני מזמינה אמהות שעובדות או לומדות לשתף בנסיונן האישי: רגשותיכן, התלבטויות, פתרונות ועצות מעשיות.

ורדבר_*

אף אחת לא באה לבקר? אני עדיין מקווה שהדיון יימשך....

אך גם הוויתור על קריירה כרוך במחיר אישי כבד.
לא יודעת מה כתוב דווקא בדף זה, אבל באתר בכלל יש הרבה נשים שלא כל כך יסכימו עם משפט זה. במיוחד לא עם המילה "כבד".

אגב, ראיתי אתמול תוכנית בטלוויזיה בסגנון "בי.בי.סי מדעי" שדי הצחיקה אותי. היא היתה על ההבדלים בין נשים לגברים בביצוע משימות בבית. ראיינו שם משפחה שניסתה לעשות היפוך תפקידים - האב נשאר בבית לטפל בילדים והאמא עבדה. אחרי זמן מה האבא לא יכול היה לעמוד בזה יותר. המסקנה - היה לו קשה כי לגברים קשה עם שגרה שחוזרת על עצמה ולכן לנשים קל יותר להיות עקרות בית. חה חה.
קודם כל - מי אמר שבבית יש שגרה? עם הילדים יש שגרה? כל יום יש משהו חדש, לא?
שנית - כל עבודה היא לא שגרתית? הרי רוב העבודות הן משעממות וחוזרות על עצמן.
האב התלונן שהוא יכול כל היום לנקות את הבית שיהיה מצוחצח, אבל אז הילדים באים והורסים לו את כל מה שעשה, וכן אף אחד בכלל לא שם לב להשקעה שלו. העבודה שלו בלתי נראית. נראה לי שבזה טמון ההבדל.

עוד נקודה - דיברו הרבה על זה שלגברים קשה לעשות הרבה דברים בבת אחת ולכן קל להן יותר להתמודד עם מטלות הבית.
רגע רגע!
אם זה נכון, זה אמור להיות נכס רציני בעולם העבודה! מדוע הוא לא מוערך? מדוע אין העדפה לנשים כי הן יכולות לבצע כמה משימות בבת אחת? (חוץ מהתמונה הסטראוטיפית של פקידה שמדברת עם חברתה בטלפון וצובעת את הציפורניים באותו זמן). למה זו יכולת שנחשבת חשובה דווקא בבית?!? ממש שוביניזם.

העבודה שלו בלתי נראית
כמו תרומתה הכלכלית של האמא.

ורדבר
איך לשלב אמהות עם השאיפות שלי להצליח בלימודים. השילוב הוא לא פשוט, אך גם הוויתור על קריירה כרוך במחיר אישי כבד
אפשר גם לעשות מאימהות קריירה.
אולי תשאלי את עצמך איזה שאיפות הביאו אותך לאימהות, ומה את מצפה מעצמך לתת למען הצלחתך.
דעת הרוב היא שעל לימודים וקריירה צריך "לוותר" ולא על לגדל את הילדים.
כמו שאמרת השילוב הוא לא פשוט אבל קודם צריך לדעת מה באמת חשוב. לך.
"מחיר אישי כבד" זו הגדרה מאוד כבדה, נסי לפרט לעצמך מהו המחיר הכבד, אולי תגלי דברים מעניינים על עצמך.

דעת הרוב היא שעל לימודים וקריירה צריך "לוותר" ולא על לגדל את הילדים.

דעת הרוב שאני מכירה היא בדיוק להיפך: להשאיר את הילד איפה שהוא שיגדל עם מישהי וללכת להרוויח או ללמוד.

זו בדיוק היתה הכוונה שלי, רק מהכיוון ההפוך.
אם היא עם הילדים היא מוותרת על........
אם היא יוצאת להרוויח או לעבוד היא "לא מוותרת" על גידול הילדים כי זו הנורמה.

עם בני הבכור הרגשתי, ואני בדיוק מסיימת ארבע שנות לימוד, הרגשתי כל הזמן, שאני "חייבת" "לעשות עם עצמי משהו", להתקדם, להתפרנס וכד'.
היום אחרי שנתיים, בהם עבדתי קצת, ביליתי קיץ נפלא עם הבן וילדתי את השניה. נרגעתי. הדילמה קיימת עדיין (אותה דילמה שבנושא הדף: אמהות קריירה). אבל כמו שהיה קל לי יותר להתמודד עם החלפות קקי באמצע הליילה בחודש הראשון, היום גם יותר קל לי להתמודד עם הדילמה.
אין נכון ולא נכון
קודם כל יש לשים בצד כל שיקול שאינו רלוונטי, ובראש ובראשונה - לחצים חברתיים.
הזמן עם הקטנים בבית יכול לפתוח דלתות והזדמנויות, שלא עלו על דעתכן ולא נלקחו בחשבון כשישבתן בגיל 15 עם החברות ודימיינתן איך ייראו החיים שלכן.
יש לנו הזדמנות להאט קצב, לצאת מהמירוץ המטורף, לחשוב מחדש על חיינו, לסדר את סידרי העדיפויות (ולשנות אותם שוב אחר-כך אם רוצים).
זורמים.
מנסים למצוא את המקום לגדול בו מהמצב הנתון.

חוזרת שוב לבקר בדיון הזה אחרי כמעט 4 חודשים, שמחה שהוא עדיין מתנהל , חושבת שזה שהדיון הזה מתקיים מתחייב מזה שאנחנו קמות בבוקר לעולם הדואלי הזה , שואלות את עצמנו את השאלות מי אנחנו , מה אנחנו ולאן אנחנו הולכות , כל פעם מחדש כנשים חיות, נושמות משתנות ולא חיות את חיינו באינרציה או סטגנציה. רציתי להתחלק איתכן בשיחה שהיתה לי עם קוסמטיקאית שהלכתי אליה היא היתה בשנות ה-50 לחייה פעם מורה אח"כ קוסמטיקאית מבחירה היו לה שלושה ילדים הקטן שבהם היה אז בצבא כל פעם שהייתי באה אליה היא היתה מספרת לי בגאוווה על הגדול שעושה קורס סקיפר , והבינוני שמצליח בלימודי ההנדסה והקטן שמנגן עם חברים וחולם להיות מוזיקאי. יום אחד היא נתנה לי אתגר היא אמרה תארי את עצמך במילה אחת שברתי את הראש דרך לחיצות השחורים והמסכות לא הצלחתי לתאר את עצמי בפחות משתי מילים נדמה לי שהראשונה היתה אדם... אבל אני לא בטוחה בדיוק וזה היה לפני יותר מ10 שנים, שאלתי אותה מה המילה האחת שלה והיא אמרה ...אמא... היום כשאני אמא בעצמי אני מבינה את הבחירה שהיא עשתה אך לא מסכימה איתה בכלל, שנתיים וחצי אחרי לידת ביתי כש"אמא" תפסה פתאום כל כך הרבה מקום, אני עדיין נאבקת למצוא את הזהות האישית שלי ומשוכנעת שזה חייב להתחיל במילה אדם.

באיזו שיחה מקרית עם מכר, עלה נושא העבודה. הקריירה. הרי רוב האנשים לא מבינים איך ניתן לשמור על שפיות כשנמצאים עם ילדה ותינוק בבית כל היום כבר ארבע שנים. במהלך השיחה, בה ניסיתי להסביר ששום דבר לא בוער, ואני אוכל לחזור לשוק העבודה בעתיד, ושגם כך אני לא בטוחה שאני יודעת במה ארצה לעסוק אם בכלל, וכמה חשוב לי שלא ילכו לבית הספר אלא דוקא יגדלו בצרה יותר חופשית וכו', כל הנושאים האלה שהם חלק מהותי מחיי ואומצו לחיקי, פתאום הוא שאל אותי "ומה אם יציעו לך לעסוק ב..." ונקב בתחום היחיד שבו אני מסוגלת לחשוב שארצה לעסוק. מבלבל? בקצרה אסביר שעבדתי בעבר עם חברה טובה, תמיד צחקנו שנעבוד יחד בעסק מסוים. הקשר בינינו ניתק, לאחרונה היא פתחה את העסק הזה לבדה. אני יודעת שהיא צריכה אנשים שיעבדו איתה.
ומרגע שזה עלה, לא יכולתי להרגע. חשבתי לעצמי שאילו היא היתה מצלצלת אלי, היתי מרגישה רע אם הייתי מסרבת. כי פתאום, אחרי כמה שנים שכלום לא ענין אותי, פתאום רציתי בזה. לקום בבוקר ולצאת לעבודה. לחצי יום כמובן, אבל לצאת. לעבוד. לצלצל לאנשים, לצאת לפגישות, לארגן דברים. פתאום זה קסם לי. ובילבל אותי נורא.
כי איפה כל מה שרציתי עד עכשיו? והרי לא אוכל לגדל את הילדים מהבית ולעבוד בו זמנית. אז מה? גן? אחרי כל מה שחקרתי וקראתי? נו טוב, מילא גן, זו חצי צרה. אבל הגדולה אחרי עוד שנה בגן תצטרך ללכת לגן חובה, עם כל הלימודים שדוחפים להם שם. וכל זה כדי שאני אעבוד? האם אני באמת רוצה לעבוד? ואיך זה שעד עכשיו לא חשבתי על זה?
פתאום מתחוור לי שלצאת לעבוד , כדי להגשים משהו שאולי יש בי, פירושו לוותר על תכניות אחרות שהיו לי. עד עכשיו לא היתה כל התנגשות. עכשיו יש. ואני מתלבטת אם לצלצל לחברה הזו ולשאול אותה בעצמי (ואז מה? ללכת מחר לחפש גנים? באמצע השנה? ומאיפה יהיה הכסף לגנים האלה? ומה יקרה לילדים שלי שם? והאם זה שווה?) אם היא צריכה מישהי בחצי משרה, או להתעלם מזה. להשאר בבית. להגיד לעצמי שהילדים זה חשוב יותר. (אבל זה באמת חשוב יותר? ומה אני? לא רוצה להיות מתוסכלת בעוד חמש שנים שלא עשיתי מה שרציתי, למשל)

אמא מבולבלת - למה לקפוץ בין שתי קיצוניות? אפשר לבדוק אפשרויות ביניים, אולי בתור התחלה לנסות לקחת חלק בעסק של חברתך מהבית - להעסיק בחורה שתהיה עם הילדים, נאמר שני חצאי ימים בשבוע, בזמן שאת בבית עוסקת בענייני העבודה. אולי תזדקקי ליותר שעות - אין לי מושג על איזה תחום עסקי מדובר - אבל אולי ניתן לשלב בין הדברים ולא להיות חייבת לבחור בין שתי אפשרויות בלבד?

בדיוק.

לדעתי בהרבה מובנים אנו ממציאות את הגלגל במסגרת הדור בו אנו חיות בשילוב הזה בין קריירה לבין ילדים.
נשים יש להן כוחות יצירתיים עמוקים מעצם היותן יוצרות ובוראות את ילדיהן.
ומשום כך היכולות שלהן עצומות והמקום לאילתור ולבדיקה עבורן הוא רחב.
הקושי הגדול הוא בצעד הראשון- להתחיל לעבוד על אחת כמה וכמה לפתוח עסק,
לאמא מבולבלת תעיזי -חיים רק פעם אחד, איך תרגישי אם ביתך עוד כמה שנים תהיה בדילמה דומה
זה הריי אבסורד-דורות שלמים של נשים מוותרות על חייהן כדי שבנותיהן ימשיכו לוותר למען ילדיהן וכן הלאה.
תשמשי לה דוגמה כדי שלה יהיה יותר קל לכשהיא תעמוד בפניי אותה ההחלטה!
דוגמה אישית לדעתי זהו המסר הכי חזק בחינוך ילדים.

שליחה על ידי נונה* » 12 מרץ 2005, 23:37

הגיע טלפון. רוצים תשובה באיזה היקף משרה אני מעוניינת בשנה הבאה.
מלחיץ.
הבן שלי רק בן שנה. אני לא רוצה לחזור לעבודה. אני לומדת פעמיים בשבוע. ולא מסתדרת גם עם זה.
למה אני לא מסוגלת לשחרר?
למה אני לא אומרת- זהו. עד כאן.
יש דברים שאינם בשליטתי. יש עיסוקים שאי אפשר לדחות.
לימודים הם לא חלק מהעיסוקים האלה.
במקום לחיות בשבוע מטורף ולחוץ אני יכולה לתת לעצמי לפחות עוד יום אחד יותר שפוי.

למה אני לא מסוגלת להגיד- אני לא חוזרת בשנה הבאה. למה אני לא נותנת לעצמי זמן אמהות נקי?
אני נמצאת תחת מכבש דרישות משפחתיות ועוד מוסיפה לעצמי.

קראתי מה שרון ג כתבה כאן למעלה ואני צריכה לחזור ולומר לעצמי ש לא כולנו אותו הדבר. אני לא מסוגלת לתפקד ככה.

השנה כשהודעתי שאני מצטערת, עשיתי טעות, אני חוזרת הביתה להיות עם התינוק שלי קיבלתי תגובות של הפתעה אבל גם אהדה ותמיכה. ועכשיו אני יודעת שהתגובות לגבי השנה הבאה לא יהיו כאלו.

אני לא מצליחה לשחרר את הדאגה לעתיד. מה יקרה אם הלימודים יימרחו על עוד שנתיים?
למה אני עסוקה כל הזמן במה יהיה המקום להינות ולהתרכז בהווה?
אני יודעת שכן מעניין אותי התחום המקצועי ואני כן מעוניינת להתקדם בתחום אבל לא במחיר גידול הילד שלי ע"י אנשים אחרים. לא במחיר ההפסד שלי אותו שעות רבות ביום וגם לא מעטות כל יום.

כל השאלות לגבי ההשלכות של עבודה כן/לא, לימודים, מחיר העמידה במקום כל אלה מתגמדות כשאני מציבה ממול את האמהות שלי.
ועדיין
אני לא מצליחה להניח.

שליחה על ידי נונה* » 13 מרץ 2005, 04:08

ועוד משהו.
בגלל שאני לא מצליחה לוותר אני מחפשת לכך כל הזמן אישורים מבחוץ.
כל הנשים המשמעותיות בחיי מהדהדות רק את זה. רק את הצורך להשאר במעגל העשייה: "לפחות תמשיכי ללמוד", "לפחות תשאירי לך כמה קורסים", "קשה מאוד לחזור אם מפסיקים" הכוונה גם לעבודה וגם ללימודים.
מצד אחד אני יודעת שאני שומעת את זה כי אלו הפחדים שלי, מצד שני - מה, כלן טועות?

אני רוצה להאמין שיש בי את מה שצריך למצוא את המקום שלי ולהתפרנס גם אחרי שנים של "הפסקה" ושל התרכזות ב להיות אמא.
אבל העובדה היא שאחרי שנה אני מוצאת את עצמי עייפה, לכודה במעגלי עשייה שצורכים זמן ואנרגיה שיש לי מהם מעט כל כך.

נונה השאלה היא מה את לומדת, איזה קורסים, האם הם מעשירים את החוויה הפנימית שלך.
כשהבן שלי היה בן שנתיים לקחתי קורס שנתי בלימודי ביוגרפיה (ראי ייעוץ ביוגרפי ). הלימודים התקיימו כל יום שישי, במרחק של כמעט שעה נסיעה מהבית. הנושאים שנחשפתי אליהם בלימודים העצימו אותי. פשוט לימודים בשביל הנשמה, בלי שום תעודה, כאלו שחשפו אותי לאנשים ולנושאים שבערו בי, ועזרו לי למקם את עצמי בנקודה שנמצאתי בה בחיים. למדתי שם בין היתר את המושג "הויתור היוצר", שהוא חלק מתהליך ההתפתחות שעוברות נשים עם המעבר לאימהות. הבנתי שאני לא לבד. שהגדילה שלי עזבה רגע את הציר הורטיקלי של העשייה בעולם החיצון, לטובת צמיחה מהדהדת לעומק ולרוחב, לתוך ההורות.
אני מניחה שאם הייתי לומדת קורס בהנהלת חשבונות או בסטטיסטיקה והסתברות או ממלאה כל חובה אקדמית אחרת שנשרכת אחרי כמו זנב מהימים של לפני המפץ הגדול של האימהות - הייתי מתעייפת אש.
בעיני, גם חוג שבועי בקרמיקה יכול לסמן בקלות וי על נושא ההשכלה הגבוהה

מעניין שכתבת חוג שבועי בקרמיקה כי בחיים לא מאוד רחוקים זו היתה התרפיה וההרפיה שלי.
את החלק המעניין של הלימודים סיימתי בשנה שעברה. אלה בהחלט לימודי תעודה. את הקורסים שבגללם נשאבתי לתחום סיימתי.
הבעייה היא שאם אני כן ארצה להתחיל לעבוד בתחום הזה אני אצטרך לעבוד ארבעה ימים (ולו גם חלקיים אבל ארבעה) ועוד יום להמשיך ללמוד עד קבלת התעודה.
כל מה שאני רוצה עכשיו זה להשאב חזרה לתוך הבית. לא להתרוצץ. לא להתאמץ לשרוד את השעמומון הלא רלוונטי לחיי. לא לנהוג כדי להגיע למקום שאני לא יכולה לחכות לצאת ממנו.
עם שבע שנים אקדמאיות על הגב אני לא מחפשת השכלה הגבוהה.
והתעודה הזו שאני עושה היא הכרחית אם אי פעם (שנה הבאה, עוד חמש שנים, אפפם) ארצה לעסוק בתחום בארץ או בחו"ל.
היום אני בבית. עם כאב גרון שכנראה גוייס להשאיר אותי לנוח וגם לא להעביר את קטינא לבייביסיטר לראשונה מבלי להיות בטווח שמיעה.

שהגדילה שלי עזבה רגע את הציר הורטיקלי של העשייה בעולם החיצון, לטובת צמיחה מהדהדת לעומק ולרוחב, לתוך ההורות.
כן. לשם אני רוצה להתכנס.

מצד אחד אני יודעת שאני שומעת את זה כי אלו הפחדים שלי, מצד שני - מה, כלן טועות?
לא, כולן מפחדות.
תקשיבי שוב, טוב טוב: כולן מפחדות.
איפה תמצאי נשים שמפחדות פחות?
כאן, באתר הזה.
ולמה אני כותבת רק "שמפחדות פחות" ולא "שלא מפחדות"?
כי הזמנת אותי. אני כותבת לך. ואני לא עונה להגדרה של "לא מפחדת".
אני עדיין עובדת, גם אם ירדתי למינימום שעות עבודה במקום אחד, ויצאתי לחופשה ללא תשלום במקום אחר. העזתי להתפטר לגמרי? לא. למה? כדי להשאיר לי "פתח להמשך הקריירה".
האם אני באמת רוצה בקריירה שלי?
שתי תשובות כנות: א. לא יודעת. ב. לא.
והאמת? אני לא רוצה לעבוד. אני רוצה לטפח את הילדים שלי, את בעלי ואת ביתי. אה, ואת עצמי. אני רוצה לגדל את עצמי בחינוך ביתי, וגם את ילדי.

כל הקולות הנשיים שמסביבך הם העולם החברתי שלך. רק את חריגה: את חושבת ללכת רחוק עם הרהורי הכפירה שלך.
זה מפחיד. אותך, ואותן.
גם לחלק מהנשים שכל כך נחרצות מסביבך יש או היו הרהורי כפירה, אבל אחת הדרכים שלהן למחוק אותם הן ללחוץ עלייך לעשות את מה שהן עשו.
אם כולן עושות את זה, אז זה מאשר את כל האחרות שעושות את זה.
וכל אחת שיורדת מהרכבת הזאת, ובוחרת משהו אחר - מבהילה מאוד. כי היא דורכת על הספק אצל השאר, שמפחדות עכשיו כפול: גם מלהמשיך בבחירה שלהן, וגם מלא להמשיך בבחירה שלהן.

נונה, לדעתי לא כל הנשים (והאנשים) מרגישים אותו הדבר. העצות שלהן לוא דוקא נובעות מפחד או טעות. הן אולי רוצות בטובתך, אבל רק לך יש את האפשרות לדעת מה טוב עבורך ועבור משפחתך.
אולי זה נכון ואי אפשר 'לרדת מהמסלול' ולחזור אליו באותו המקום, אבל הרבה דברים משתנים עם הזמן ורוב הסיכויים שלא תרצי לשוב לאותו המקום בדיוק ומה שתעשי עד אז יוביל אותך למקומות אחרים, לוא דוקא פחות טובים. מסלולי ה'קריירה' (סליחה על הביטוי

) של נשים, גם כאלו שעבדו בכל יום מימי חייהן, בנויים הרבה פעמים ממעגלים ומכמה 'סיבובים', ראי את המספר הגבוה של נשים שעושות השתלמויות והסבות מקצועיות.
סיבה אחת לכך היא אולי האילוצים הרבים שקיימים בשנים הראשונות, כששני בני הזוג צעירים, ההתחיבויות רבות, הילדים צעירים, וההתעוררות המאוחרת לחיפוש אחר חיבור משמעותי לתעסוקה, שבאמת מבטאת אותם.

אם את יכולה ומוכנה להרשות לעצמך, ויש בך את הרצון להיות, לחיות, ללמוד, לגדול ולגדל בבית - גם זה לא יחזור.. במילים אחרות זו בחירה כמו כל בחירה אחרת ולוא דוקא 'ויתור'. ובקשר ללהשלים את מה שהתחלת, השני גרוש שלי הם להשלים, אבל הם טובים כמו כל דעה אחרת.

נונה,
אין לי הרבה מה לומר אחרי כל מה שכבר נאמר. אלא רק -
לכי אחרי לבך. יש בך את הכוחות לשאת כל החלטה "ליבית".
התכנון והדאגה לעתיד לא באים מהלב. הם נובעים מהפחד, שמוזן בנו באופן תמידי על-ידי החברה והתרבות. הם לא קשורים לחיים הממשיים, הם רצים בתוכנו כמו תוכנה זרה. בכל פעם שהפחד והדאגה עולים, הזכירי לעצמך שהם לא שלך.
מה כן שלך? - כל מה שאת מקבלת מהעולם באמצעות גופך, חושייך, הרגשותייך. כל מה שפורה, שמפרה, שמביא שמחה ונועם לגופך ולך. כל מה שממלא, שמספק, שמחייה.

איפה את מרגישה כך?

לשם תלכי!

וואוו,
אני אחרי יום ארוך ארוך וצריכה לפנות המחשב לאיש העובד...
אז רק להגיד קראתי ותודה.

אורנה, היום חשבתי שאני רוצה לשאול אותך איך הרגשת כשהפסקת לעבוד והתכנסת הביתה וגם בכיוון השני, התהליך של יציאה, איך כל זה עבר עליך. והנה את כאן. תודה@} אשמח אם תספרי באמת איך זה עבר עליך.

ב דחילו, שמחתי מאוד לקרוא את דעתך. אני מאוד אוהבת לקרוא אותך בדף על ילדים שהולכים לבית הספר והגישה שלך מדברת אלי מאוד.

בשמת תודה@}, לפני שגיליתי שכתבתן כאן קראתי את בלי חיתולים ולקחתי גם משם שתי נקודות למחשבה: הפרפקציוניזם שכדאי להטיס מהחלון אתמול והבחירות שלנו. עם מה אנחנו בוחרים להתמודד. הכל קשור. אוניברסיטה, חיתולים, קריירה, אהבה.

אני נלחצת כשאני צריכה לחשוב כל כך רחוק.
הייתי צריכה להתקשר בתחילת השבוע כדי לקבוע פגישה ולא עשיתי את זה.
עכשיו אני כבר יכולה להתקשר. אני יכולה להגיד בלב שלם ושקט שאני לא חוזרת בשנה הבאה.

לגבי הלימודים אני עדיין לא יודעת.
מאוד רוצה לסיים אבל יש לי עוד 18 שעות. אם אני לא רוצה לצאת ליותר מיום אחד מהבית (ואני לא רוצה) זה אומר עוד שלוש שנים. נראה.
בינתיים יש לי פגישה לקבוע. להגיע. להגיד: סליחה, אבל עוד לא.

הייתי. אמרתי.
התשובה היתה שאם אשנה את דעתי ישמחו ושאשמור על קשר

.
הקלה גדולה. ושקט לעוד שנה לפחות.

נונה,

בענין אמהות וקרירה -
לי היה קל. שני דברים היו לי מאד ברורים:

שאיני רוצה שילדי ילכו לבית-ספר. זה היה מוחלט וברור ללא שום ספק - שהרי הם כבר היו שם וידעתי בדיוק מה זה אומר.
שאני לא רוצה להמשיך בעבודה שלי - הייתי מורה בבית ספר!

כך שלא היתה בכלל התלבטות. היתה תחושה של חופש גדול מחיים שלא התאימו לי עוד.

באופן בלתי צפוי לחלוטין, מיד נשאבתי לתוך העשייה של "באופן" שהפכה להיות עניין מאד מרכזי בחיי. רק בימים אלה אני מתחילה להבין את זה - תמיד זה נראה לי מין עיסוק צדדי ואכן מבחינת סדר העדיפויות, תמיד היה ברור מה יותר חשוב, אבל האפקט המצטבר של הדברים הוא מאד משמעותי. בעצם זה היה גם שינוי כיוון "ההתמחות" שלי. אבל מה שחשוב לי להדגיש שזאת לא היתה חשיבה מסודרת על: איפה המקום של הקריירה בתוך האמהות" אלא, שדבר נבע מדבר, וכל המפעל הזה התרחב מאד לאט - בקצב שילד גדל.

וזה אולי משהו חשוב שלמדתי - שגם דברים אחרים וחשובים בחיי, אני יכולה לגדל כמו ילדים. לאט, בקצב של החיים, מתוך החיים, בלי הפרדות מלאכותיות, מהבטן, מהנשמה....

את נמצאת בתחילת הדרך, מבחינת השילוב של האמהות בחייך. אז דעי שאפשר, ואפשר שהדרך תתגלה מעצמה. וכבר התחלת לפסוע בה. בנחת.

חג חירות שמח!

קראתי חלק מהדף כאן, באמת לא את כולו.
לכל אחת יש סדר העדיפויות שלה.
מה שלמדתי כאן באתר, זה שחשוב להיות שלמה עם התחושות שלך, כאמא, ובכלל כאדם.
וכל עוד את שלמה עם התחושות שלך אז זה בסדר.

יש לי מכרה שעובדת הרבה שעות, מגיעה הביתה בערך בין שש וחצי לשבע וחצי בערב
(לפעמים עוד חוזרת לישיבות בערב) אבל פעם בשבוע מגיעה מוקדם יותר (חמש).
יש לה שלושה ילדים, היא מרוויחה מצויין, גם בעלה. יש לה אישה מבוגרת (סבתא כזו) שמטפלת בילדים מאז שנולדו.
עד שהגעתי ל"באופן" הייתי מבקרת אותה בלי סוף (לא בפנייה כמובן).
עם הזמן למדתי לקבל גם את הדרך שלה, נכון, זו לא הדרך שלי, ממש לא! אבל זו הדרך שלה, וזה לא שהיא מזניחה את ילדיה. היא דאגה להביא להם מן סבתא קבועה (אפשר לראות דוגמא דומה אצל הרוסים). כרגע היא בחרה בקריירה, בחרה לעשות וי ליד סעיף הילדים אבל גם ליד סעיף הקריירה.

גם אני בילדותי חוויתי אמא עובדת עד שעות הרבה יותר מאוחרות, וחוויתי גם "שינוי בתפיסה" של אמא שלי, אמנם בגיל מאוחר שלי, שהחליטה יום אחד להישאר בבית ולא להמשיך לעבוד בשעות מטורפות.
בתור ילדה תמיד הסתכלתי בקנאה על ילדים אחרים שאמא שלהם היתה בבית אחר הצהריים, הם אכלו אוכל אמיתי עם ריח, אמא היתה שם בשבילהם, ואמא שלי עבדה, היינו זקוקים להכנסה נוספת, והקידום שלה היה מהיר ולא היתה ברירה. ואז גדלתי קצת, כשהייתי בת שבע עשרה אמא שלי הפסיקה לעבוד, "נשברה". וזה היה קשה. פתאום יש לי אמא.
פתאום היא מפנקת ומכינה עוגות, אבל יחד עם זאת פתאום היא שואלת מי החברות שלי? מה אנחנו לומדים בבית הספר? פתאום יש התעניינות בלתי פוסקת, וזה היה קשה! לפעמים הייתי שואלת אותה מתי היא חוזרת לעבודה!
ככה, שילדים מתרגלים לרוב, מקבלים את העובדה המוגמרת. זה המצב וזהו. ככה זה עכשיו וזהו.
ומה לגבי חד הוריות או גרושות שחייבות לעבוד ולהביא כסף הביתה?! אין לה ברירה וזה מה שהיא מסבירה לילדים שלה. זו עובדה מוגמרת.

מה הלקח? מה מוסר ההשכל שלי? איך אני בחרתי להיות? אז אני משלבת את הכל יחד, פחות או יותר.
אני עובדת במשרה חלקית, מגיעה הביתה כל יום בשלוש בצהריים, ואז מגדלת את ילדי. ובעיקר שלמה עם עצמי בהקשר לזה. ההורים שלי מאושרים ותומכים בדרך שלי, כן הילדים יותר חשובים וגם זה איזה שהוא אילוץ! (לעבוד במשרה חלקית)

ומה אני חושבת היום על אמא שלי? אמא שלי עשתה את הדברים הכי טוב שיכלה. גם הסיפוק שלה היה חשוב!
גם אמא חשובה לא רק הילדים, אולי אמא לא היתה שם תמיד, אבל בשעות המעטות שהיא היתה בבית היא היתה הכל !
ואולי בזכות זה שהיא עבדה כל כך הרבה וקשה, היא לא החסירה מאתנו הילדים דבר.
אבא שלי היה שם הרבה יותר (אבל אבא זה לא אמא, לא היה לי חוסר באבא, אבא השתדל לקחת אותנו הילדים לכל מקום).
אולי בגלל שבשעות המעטות שהיא היתה בבית היא היתה כל כך מושלמת, שזה מה ששבר אותה בסופו של דבר.
(אי אפשא להיות מושלמת, בכל תחום, וגם להיות אמא, משהו תמיד יבוא ע"ח משהו אחר - וזה הקונפליקט.)
אנחנו הנשים, צריכות להיות שלמות עם עצמנו ולהבין שאנחנו עושות וויתורים, אולי בגלל זה אנחנו נשים!

נראה שהרבה זמן לא כתבו כאן כלום... קראתי באדיקות את כל הדעות וההתחבטויות , הסכמתי יותר או פחות, אבל אני מקווה שהדיון כאן ימשיך להתנהל.
כתבתי בדף של הגשמה עצמית , אבל נראה לי שהדברים שיש לי בבטן יותר מתאימים לכאן.
אני אשת צבא שעומדת בפני תקופה מאד מבלבלת. כל חיי רציתי לעשות קריירה צבאית (ולא, לא היה לנו אף איש צבא בית... כולם רופאים ואחיות). עד עכשיו הצלחתי לא רע. אני יכולה להגיד בגאווה שבעשר שנים האחרונות , לא היה בוקר אחד שקמתי ולא רציתי ללכת לעבודה. חוץ מעכשיו. האמת שאמא שלי תמיד איחלה לי לעבוד בעבודה שאני ממש אוהבת. עם נושא האימהות היה לי יותר קשה.בעלי לחץ לעשות ילדים (כי הוא לא רצה להיות אבא מבוגר) אז התניתי את זה בסיום התואר השני. את בתי ילדתי בגיל 30 והאמת , גם כשהייתי בתוך ההריון לא הייתי שלמה עם זה שאני בכלל רוצה להיות אמא (וזה עוד לפני שבכלל היה לי מושג כמה קשה ותובעני העסק) - מה? לוותר על כל העצמאות הזו? על האדרנלין מהעבודה? על ההערכה שאת המקבלת מעמיתים/מפקדים על העבודה המקצועית שלך? חופשת הלידה שלי הייתה לי קשה. השתעממתי מאד. אני טיפוס שצריך אינטראקציה עם חברה . לא נשארתי בבית יום אחד מעבר לשלושה חודשים.
ועכשיו אני עומדת בפני תחושות חדשות: יש פעמים שאני אומרת לעצמי שממש בא לי להיות אמא כזאת שמקבלת את ילדיה מהגן או בית הספר ומצד שני ברור לי שזה לא כ"כ אני... אולי אני צריכה חופשה של שנה כדי להתאפס, ולראות מה מתאים. אבל אין לי. כי עכשיו אני צריכה להחליט אם בא לי להמשיך (ואז זה אומרת ללכת על קידום , מה שבהכרח יביא אותי לפחות שעות בבית - וגם ככה אין הרבה) או לעזוב. יש לי המון דברים שבא לי להתנסות בהם, אבל אני לא בטוחה שזה שווה את הסיכון של לזרוק כל מה שהשגתי עד עכשיו. כששואלים אותי מה אני רוצה להיות כשאהיה גדולה אני עונה: מנהלת בית ספר פרטי לגילאי היסוד. למה? ככה. לאחרונה התוודעתי לתחום פיתוח וניהול ההדרכה בחברות (שזה גם בסוף לעבוד בלימוד של אנשים אחרים), אבל זה עדיין תחום תובעני, נראה לי - אין לי מושג. לזכות בעלי ייאמר, שהוא תומך בי באופן מלא , ויש לנו הרבה שיחות על הנושא (מה לעשות, הוא גם החברה הכי טובה שלי) וכל מה שאבחר מקובל עליו, והוא ישמח לעזור איפה שאפשר.
היום אפילו חלפה לי בראש מחשבה להיות מוכרת בחנות ספרים גדולה (יש לי איזו "שריטה" עם ספרים). מן משרה של "ראש קטן" , שירותית שבה אני מוקפת בדברים שאני אוהבת. לא ידעת, בטח אחרי חודשיים יימאס לי מהנירוונה הזו... אני צריכה לנהל.
מישהו יודע מה התחושה אחרי שויתרת על קידום? האם זה שווה את זה ? האם מישהו החליט ללכת על זה והתחרט כי פתאום יש לו פחות זמן לעצמו ולמשפחה?

מצאתי מאמר, אמנם שייך למגזר הדתי, אך מתאים לדעתי לכל אמא.
http://www.aish.com/hsociety/society/[po]A Womans Choice[/po].asp

שליחה על ידי יעל* » 10 דצמבר 2005, 11:47

ואני מחפשת אישה ואמא למחקר קטן ומעניין על אמהות לתינוקות

אם את אישה, נשואה ובעלת מקצוע ובחרת לטפל בתינוקך בעצמך בשנתו הראשונה

ויש לך חוויה מעניינת ומעניין אותך לחלוק אותה במחקר איכותי מעניין*
צרי איתי קשר
יעל [email protected]
054-4810309

למה? למה הגישה הבאופנית השלילית הזו? חבל.
כולכן (ויפה שגם גברים נכנסים אבל, בינינו, הם הרבה פחות קנאים בדעותיהם) נשים חושבות, בוודאי משכילות או שחונכו בבתים ברמה סוציואקונוית מסויימת...
למה לזרוק לפח את מה שהשיגו נשים גדולות רק לפני 50 שנה ושילמו על כך מחיר כבד מאד? יש נשים שרוצות קריירה, יש נשים שרוצות ללמוד סטטיסטיקה, ותפסיקו להציג אותן כאילו הן הולכות נגד הטבע! הן הולכות עם הטבע של עצמן!
מגיל צעיר (15) וללא כל הנחייה אינטרנטית, באשרם או בכת כזו או אחרת, אני חושבת ועושה את מה שאתן מטיפות לו בקנאות טרנדית שבוודאי ובתקווה תחלוף עם הרוח. די עם הפוסט פמיניזם שמחזיר את הנשים לכלא! תפקחו עניים ותראו מה אתן עושות! יש לכן מושג מה הייתה צריכה לעבור שרון ג ומה עוד צפוי לפניה במסלול? ואתן מתבכיינות ולא מפדבקות?
אני צופה שבעוד 20 שנה נצטרך אנחנו, השפויות שלא קוטלות אישה שבוחרת לא להניק/ ללדת בבית/ להשאר עם הילד 4 שנים בבית (לא טוב!) לתקן את הנזקים שאתן גורמות לתדמית האשה המודרנית. כל אחת בדרכה ! צאו מהעדריות, אם תטיפו נגד הקריירסטיות בסוף לא תשארו בצד האלטרנטיבי....
אני יודעת שזה לשפוך מלים סתם כי הטרנד הטבעי הזה הוא עסק שמגלגל כספים ועצוב לי על כך- הוצאתן ממנו את היופי ע"י מסחור ואתן עוד מעזות לשפוט את מי שלא מצטרף לחגיגה.חבל.

אוי, באמת.

הוויכוח הרגיל על מה ההבדל בין "לשפוט את הזולת" לבין להגיד בריש גלי את מה שאנחנו חושבים וחושבות, בלי ברקסים, בלי יותר מדי טאקט, ככה באופן ספונטני, כי זה אתר הבית שלנו. ואם לא להתבטא בחופשיות פה, אז איפה?

אני לא ראיתי פה שום קנאות. סליחה. ואפילו לא דוגמה, חוץ מאשר מצד אלה שבאים לפה ומחפשים מי שיגיד להם מה לעשות וייתן להם ציונים. זה די מדכא אותי, באמת, כל האמירות האלה בסגנון "אז אני באופנית או לא? מה דעתכן?" בחייך. צאי מזה, ותחליטי לבד.

יש ויכוחים סוערים על נושאים שקשה להכריע בהם (למשל, מה יותר תורם ויותר מזיק לבריאות הנפשית של ילדים) וכרגע אני לא רואה שום הסכמה בין המשתתפות - כולן "באופניות", לא בגלל אורח חיים כזה או אחר, אלא כי כי כולן כאן. ורוצות להמשיך את הוויכוח. ולהמשיך לא להסכים.

די עם הפוסט פמיניזם שמחזיר את הנשים לכלא! תפקחו עניים ותראו מה אתן עושות!
את יודעת מה אני רוצה? אבל באמת רוצה? אחרי שהוצאנו את הנשים מכלא אחד, והתחלנו להכניס אותן לכלא אחר, אני רוצה לבוא ולהוציא משם את כולנו, גם את הגברים.
להוציא את כולנו מהכלא של שעות עבודה מטורפות, של צרכנות יתר, של דגש מטורף על היכולת להרוויח כסף, על חשבון יחסי אנוש, אהבה, תמיכה הדדית, הקשבה לזולת, הדברים שהופכים את חיינו לראויים לשמם. הדברם שכולנו, נשים גברים וילדים, זקוקים להם נואשות.

זה הכלא שאני רואה אותנו תקועים בו. אני רואה סטודנטים, שבוחרים שוב ושוב במקצועות שלא באמת מעניינים אותם, רק בגלל יכולת ההשתכרות והיוקרה, ואחר כך אוכלים אותה בשנים של עבודה שממיתה אותם רגשית. אני רואה אבות שלא מקבלים לגיטימציה לגדל את ילדיהם כפי הבנתם, כי הם אמורים להיות בעבודה הרבה מעבר לשעות היצרניות שלהם.
ואני רואה נשים שמתלבטות בין כלא לכלא. תוהות איזה מהן הוא הפחות גרוע. ועושות לבסוף את הבחירה שלהן, מי לעבודה בחוץ ומי לעבודה בבית.

צאו מהעדריות
זה קצת קשה, כי עוד לא הצלחתי להיכנס אליה. תני לי עשרים-שלושים שנה, אולי אני אוכל.

מצפה בעניין לתגובתך.

איזה תמימה אני, לחשוב שהיא עוד תחזור... לא בדקתי את התאריך

שוין, שיהיה בשביל הפלוני-אלמוני הבא.

_אחרי שהוצאנו את הנשים מכלא אחד, והתחלנו להכניס אותן לכלא אחר, אני רוצה לבוא ולהוציא משם את כולנו, גם את הגברים.
להוציא את כולנו מהכלא של שעות עבודה מטורפות, של צרכנות יתר, של דגש מטורף על היכולת להרוויח כסף, על חשבון יחסי אנוש, אהבה, תמיכה הדדית, הקשבה לזולת, הדברים שהופכים את חיינו לראויים לשמם. הדברם שכולנו, נשים גברים וילדים, זקוקים להם נואשות._

תמר, ניסחת זאת נפלא.

(בלי קשר לדיון האחרון)
לא מזמן קראתי ראיון עם ג'יי. קיי. רולינג -- האשה שכתבה את "הארי פוטר". אם הייתי קוראת את זה אז, בטוח הייתי מכניסה את מה שהיא אמרה כאחד הציטוטים. זה הלך בערך ככה (ציטוט מהזכרון):
"המזל הגדול שלי היה שבתי התינוקת לא נרדמה בשום דרך מלבד בטיול בעגלה. הייתי מטיילת איתה ברחובות, וברגע שהיא היתה נרדמת -- הייתי נכנסת לבית קפה ומתיישבת לכתוב."

מעניין מה היה קורה אם לג'יי.קיי רולינג היה בבית כדור פיזיו

נוסעת - הוסמקתי קשות...

שבוע טוב ומבורך

תמרוש,

גם ממני

תמר, ניסחת זאת נפלא.

גם ממני.

לי נדמה שהבחירה היא הרבה יותר רחבה מכפי שניתן לחשוב,
ישנם אינסוף דרכים לשלב את ילדינו איתנו בשעות העבודה,
קיימות אינסוף אפשרויות של השקעות פאסיביות, המניבות כסף מבלי לעבוד ביומיום.
אני עצמי בחרתי בתקופה של בשנתיים האחרונות לעבוד בתחום האירועים מבייתי,
האירועים מתרחשים פעמים ספורות בחודש,
ונותר לי זמן לכל אשר חפצה נפשי.
אפשר גם אחרת.
תאהבו את עצמכן ותעיזו!

אני אמא ולא עובדת. יש לכם בעיה עם זה?
שנכתב בתגובה למכה מספר 4 כאן

עוד טיפה בים.

כבר חמש שנים אני משלבת. הילדים בבית, ואנחנו איתם מפעילים עסק קטן.
קראתי פה שמישהי כתבה ש- להוציא את כולנו מהכלא של שעות עבודה מטורפות, של צרכנות יתר, של דגש מטורף על היכולת להרוויח כסף, על חשבון יחסי אנוש, אהבה, תמיכה הדדית, הקשבה לזולת, הדברים שהופכים את חיינו לראויים לשמם. הדברם שכולנו, נשים גברים וילדים, זקוקים להם נואשות.

אצלנו זה לא עובד. שנינו בעצם רוצים לגדל את הילדים ולגדול בבית. שנינו רוצים לעבוד ולהתפתח במה שאנחנו עושים ומה שיוצא זה עומס. עומס אדיר. אני לא יודעת אם זה יותר עומס מלהיות רק עם הילדים או מלעבוד מחוץ לבית ולחזור מאוחר.
אני מרגישה שאני מג'נגלת בין כל המשימות של החיים בלי שום סדר או יעילות. העומס הזה לא מאפשר לי לחיות רוב הזמן בדברים שהופכים את חיינו לראויים לשמם כי לא לתת מענה מיידי לאחד הילדים כי אני בטלפון עם לקוח חשוב גורם לי לרגשות אשם והבלגאן בבית מפריע לי אבל אני לא מספיקה להגיע אליו בין הנקה לטלפון למחשב לבישולים לפגישות עבודה. והדברים שלא מתקתקים בעסק מלחיצים אותי, ואיך יתקתקו אם אני עסוקה בלהניק כל היום. והילדים לא רואים מספיק"חברים ילדים" כי אנחנו צריכים לפגוש "חברים גדולים" (פגישות עבודה). בקיצור - נוצר כאן מצב לחץ אחד גדול. וכשלחוץ - אני עצבנית. וכשאני עצבנית - כולם יודעים את זה כבר - כל הבית עצבני.
אני יודעת שזה נשמע כמו קיטור אחד גדול (גם מותר לא?), אבל בעצם אני נותנת פה ביטוי לשאלות שעולות בי יום יום על הדרך הזו. אני מרגישה שהדרך שבחרנו בה (שנינו איתם בבית, שנינו עובדים ביחד) מביאה הרבה סטרס יחד עם העובדה שהיא מאפשרת לנו באמת להיות ביחד. האם כל בחירה של פשרה תביא את הסטרס הזה? האם יש פחות סטרס למי שהיא אמא נטו בחינוך ביתי? האם זו הבחירה שלנו, או איך שאנחנו וכך נהיה בכל מקרה?
האם באמת יש כאלו נשים שרוצות רק ורק לגדל ילדים? למה אני לא?
יש רגעים טובים. אבל הם קורים רק בזמנים בהם אני בהתמסרות טוטאלית לילדים. ואין מה לעשות. אני מכירה בחשיבותו העליונה של החינוך הבייתי אבל לא מסוגלת לוותר על דברים אחרים שחשובים לי לעשות (וגם לא יכולה כלכלית האמת לוותר על העבודה). ובתוך כל הכאוס הזה אני לא מצליחה להיות באיזון.
אני אמא ואני כן עובדת, ויש לי בעיה עם זה...

יקירתי, אין נוסחה.
לא טוב לך- כנראה שצריך לשנות משהו. להיעזר במטפלת, להיעזר במישהו נוסף בעסק, להחליט שהשנה את מתפתחת מקצועית ושנה הבאה בן זוגך. להזמין אוכל מוכן.......
האם באמת יש כאלו נשים שרוצות רק ורק לגדל ילדים? למה אני לא?
תחליטי מה טוב לך, לא מה שטוב לאחת בהכרח מתאים למישהי אחרת.

על המקרר שלי יש מגנט שכתוב עליו "there is no such thing as a non working mother". עכשיו יש סקר שאומר בדיוק את זה: הערך הכספי של עבודת אמא בבית הוא יותר מ-11,000$ בחודש בארה"ב. (והערך הכספי של המשרה השניה בבבית של אם עובדת הוא מעל 7,000$ בחודש.)

הערך הכספי של כל עבודה שהיא נקבע לפי הסכום שמישהו היה מוכן לשלם עבורה.
בארצות הברית (וגם בארץ בחברות מסוימות) כאשר הורים שוכרים מישהי שתטפל בעבורם בבית ובילדים ('או-פר') התשלום הוא הרבה יותר נמוך (ברוב המקרים מדובר על עובדת זרה). גם אם הם מעסיקים בנוסף מנהלת משק בית, העלות עדיין לא מתקרבת לסכום הנקוב למעלה.

באופן כללי, אני לא חושב שנכון לתת ערך לעבודה לפי הגמול הכספי.
יש בעלות מקצוע מוכשרות שהערך המוסף של עבודתן הוא מאד גבוה, בלי כל קשר לשכר שלהן (למשל עובדות חינוך, אחיות, עובדות סציאליות). גם את המקרים ההפוכים לא קשה למצוא.

בדיוק עכשיו אני מתמודדת עם שאלות שכאלה.
הציעו לי איזו עבודה שתהיה מאד מעניינת עבורי, רק ליום בשבוע, תקדם אותי גם מבחינה מקצועית וכו'.
אממה, הכסף לא מדהים וזה מצריך קומבינות ילדים (שקיימות, אגב, לא צריך להמציא את הגלגל) ויום בלאגן כזה בנסיעות, תיאומים ולחץ.
אשמח לשמוע מנסיונן של אחרות לגבי תהליך החלטת ההחלטות בנושא

כאשר הורים שוכרים מישהי שתטפל בעבורם בבית ובילדים ('או-פר') התשלום הוא הרבה יותר נמוך
אופר לא עושה את כל מה שאמא עושה, וככה נשאר לאמא לטפל בדברים שהערך הכלכלי שלהם גבוה יותר (כמו טיפול רפואי ופסיכולוגי).

כאשר הורים שוכרים מישהי שתטפל בעבורם [בבית ו]בילדים ('או-פר') התשלום הוא הרבה יותר נמוך
התשלום הכספי אולי כן
התשלום הנפשי של האמא אולי כן
התשלום הנפשי של הילדים - ?

מקווה שזה מתאים פה,
אויביי העבודה
אבירמה גולן.

אני לא יודעת מאיפה להתחיל. אני אמא לשני מתוקים מקסימים, בני חמש ושלוש. מאז שנולדו אני נמצאת במאבק מתמיד בין הצורך לעבוד- שהוא בעיקר כלכלי, ובין הגעגעוגים שקורעים אותי אליהם. בזמן האחרון מצאתי עבודה נחשבת ויוקרתית אבל שלושה ימים בשבוע אני לא רואה אותם בכלל. אני מיואשת ועצובה באופן קבוע- מצד אחד העבודה שתמיד רציתי מונחת לפני אבל מצד שני הלב שלי נמחץ מגעגוע...
איך יוצאים מהברוך הזה? אני ידעת שהחיים הם בחירה ובלהלבלהבלה אבל צריך גם להתפתח מקצועית וגם להתפרנס וגם להיות אמא וגם להיות אישה לבעלי המתוק... ייאוש.

עבורי (גבר) זה מובן מאליו, כי אני בכל מקרה לא מסוגל לעשות את כל הדברים שהייתי רוצה בו זמנית. (כנראה מסיבה זו אצל גברים האפשרות לחיות ככה בכלל לא עומדת על הפרק.)
אז אני מחלק את החיים לתקופות: את העשור הקודם השקעתי בלימודים, את העשור הנוכחי למשפחה (גם עובד, אבל למטרת פרנסה - לא קריירה), ובעשור הבא אולי להשקיע יותר בהתפתחות מקצועית.

נכון שיש נשים שמסוגלות כן לעשות הכל (קריירה, משפחה, זוגיות) בו זמנית. אבל גם אם את אחת מהן, זה לא אומר שאת חייבת לעשות את זה.

מרענן לראות נק' השקפה כ"כ פשוטה על החיים. זה די משחרר..תודה.

חצי שנה עברה ואני תוהה אם יהיו לי שותפות/ים לדיון. כי גם אני מתלבטת, וגם אני באותה צומת... מצד אחד נהנית להיות בבית עם ילדתי המקסימה, מצד שני חייבת להתפרנס, ובתווך גם מעוניינת ביציאה החוצה ובהשקעה בעצמי. קשה לבחור וקשה למצוא את הדבר המתאים.

שליחה על ידי אמא* » 20 אפריל 2008, 12:30

ואנחנו גרים בדירה צפופה ויש לנו משכנתא. לאחרונה עלתה אפשרות לרכוש דירה מרווחת במחיר זול יחסית עבור הדירה אבל לנו הוא יקר. נאלץ להגדיל את המשכנתא ואני אצטרף לצאת לעבוד מחוץ לבית.
מצד אחד זו הרגשה טובה-להתאוורר לפגוש אנשים, להכניס כסף הביתה. מצד שני אני יודעת כמה אתגעגע לילדים ויש משהו מתיש במרוץ הזה עבודה-בית כל הזמן.

שליחה על ידי מיה* » 24 יוני 2008, 09:09

אני לא בטוחה שזה הדף המתאים לכתוב בו. או האתר המתאים. הסיטואציה הזו יכולה לקרות לכל אחת ואחד. לא צריך להיות בחינוך ביתי, או אמא.

ניגשתי למכרז וזכיתי. איזה אושר!
זהו, שלא.
השכר גבוה מאוד ומאפשר להוריד עומס במקומות אחרים. השעות מעולות ומאפשרות את מה שסדר היום שלנו דורש. אבל...
אבל ענק.
כנראה שהעבודה הזו קצת גדולה עלי. אני מאותגרת ברמה כזו שהראש שלי כואב. אני עייפה ומתוחה. פעם בשבוע העבודה שלי נעשית מול אנשים ולפני כל פגישה כזו אני בלחץ. בפגישה עצמה אני מצליחה להיות רגועה יחסית ומתפקדת.

יכול להיות שהלחץ נובע מזה שהכל חדש. כלומר אני עובדת בתחום שלי אבל בנישה שלא עסקתי בה קודם, האנשים לא מוכרים לי. ויכול להיות שאני בלחץ מהלחץ. חלק ניכר מהשבוע האחרון לא הצלחתי בכלל לעבוד בגלל רמה גבוהה של חרדת ביצוע.

תובנות? מישהי? הצילו!

תובנות? מישהי? הצילו!

יכול להיות שהלחץ נובע מזה שהכל חדש. כלומר אני עובדת בתחום שלי אבל בנישה שלא עסקתי בה קודם, האנשים לא מוכרים לי. ויכול להיות שאני בלחץ מהלחץ. יכול להיות... אולי תתני לזה פשוט עוד חודש חודשיים ואז תביני אם הלחץ הוא מהחידוש או מעצם העבודה עצמה...

מיה, איפה את?

אני חושבת שזה בדיוק מתאים לקבל קואוצ'ינג. ממש תפור. כל התנאים מתאימים, הצלחת להשיג משהו מעולה, ורק צריך קצת "למתוח" אותך... נשמע לי אפשרי בהחלט. יכול להיות, אגב, שגם אם לא תעשי כלום, זה ישתפר, כי ההתחלות בדרך כלל לא קלות.

יש לי חברה שעושה קואוצ'ינג והיא מעולה, גם עם אוריינטציה טובה לעבודה/עסקים, שמה ג'וי מרוז, גרה בזכרון יעקב. אם יש לך בעיות להשיג את הטלפון את יכולה לפנות אלי ל sally.tadmor#gmail.com.

יש גם סדנה שאני מכירה בשם "הפורום של לנדמרק", נשמע לי גם כן מתאים לתחום הזה.

בהצלחה (-:

שליחה על ידי מיה* » 24 יוני 2008, 23:47

אני עייפה נורא אז קצר.
קואוצ'ינג נשמע לי רעיון מעולה. אני אחפש משהו נגיש. (זיכרון רחוקה)
תודה.
אולי תתני לזה פשוט עוד חודש חודשיים הבעיה היא שאני נטרפת. מתקשה לנשום ומתפקדת עקום מרוב לחץ. אני מחפשת דרך לשרוד את החודשיים האלה עד שאבין אם העבודה גדולה עלי או שזו ההתחלה שכל כך מלחיצה אותי.