טבע ותרבות באהבת אם

[במבי_ק*]

תודה, מעניין! אני אוהבת לנסות להבין איך התקופה התבטאה כשאני חושבת על ההיסטוריה. אני זוכרת שראיתי את הסדרה "קרנבל" שמתארת את שנות ה 30 של המאה הקודמת (עלילה מיסטית ובדיונית בתוך שחזור תקופתי) נורא הרשים אותי מצד אחד כמויות האבק ולכלוך, ומצד שני שיש פטיפון! זה עוזר לי לדמיין בתוך איזה זירה מתרחשים הדברים. זה מרשים שיש מחקר מסודר כזה כבר אז...

אני יודעת את זה בעל פה, את לא צריכה להסביר לי. פשוט יש כאן כ"כ הרבה טקסט, ורק היום הגעתי לקרוא ממש את כולו, אז לא ידעתי אם הציטוט שהבאתי תלוש מדי ואם ברור באיזה הקשר...

[במבי_ק*]

ואנשי הדת היו אלה שמצאו הכי הרבה תינוקות נטושים על סף הכנסיה לפנות בוקר, שלפעמים לא שרדו בקור המקפיא של הבוקר, עד שפתחו את הדלת.

מזעזע

[בשמת_א*]

אוד ליה ו-אפרת נ, איזה יופי!

כמה דיוקים:
ברגע שהאינטרסים משתנים (הגברים הלבנים מחליטים שהם צריכים ילדים חיים ובריאים - כלומר בשר תותחים חי ובריא...) ונוצרת לגיטימציה ואף תמיכה בהנקה, הפרקטיקות האמהיות משתנות ובעקבותיהן משתפר מצב הילדים.
א. לא רלבנטי לכתוב "הגברים הלבנים" כשמדובר בצרפת במאה ה-19. אין שם גברים לא לבנים, והנשים גם הן צרפתיות.
ב. זה לא שהאינטרסים משתנים. יש אינטרסים שונים ומנוגדים גם בעולם הגברים. אבל האינטרסים של הממשל הופכים להיות, להפחית את תמותת התינוקות. ברגע שזה הופך להיות אינטרס לאומי - משקיעים משאבים לאומיים במשימה הדמוגרפית.
אגב, בהערה מוסגרת, היהודים מאז ומתמיד השקיעו משאבים קהילתיים בעניין הזה, עוד כשבעת העתיקה היו הורגים תינוקות "מיותרים" בקרב היוונים (נדמה לי שההיסטוריון הרומאי טקיטוס הוא זה שמתפלא על היהודים המוזרים, ששומרים את כל ילדיהם ולא הורגים את ה"עודפים" מביניהם).
ג. הפרקטיקות האמהיות לא משתנות בכל החברה! הן משתנות אך ורק בקרב אותם מעמדות שבהם האמהות הרוויחו מבחינה חברתית ואישית מלמלא את תפקיד "האם הטובה" לפי הנורמות החדשות. העשירות ביותר (שהמשיכו לנהל אורח חיים של אצולה) והעניות (מהבורגנות הנמוכה ומטה) לא הרוויחו כלום, ולכן לא שינו הרבה בפרקטיקות האמהיות, ושם המשיכו נטישת התינוקות ותמותת התינוקות הגבוהות אל המאה העשרים כמעט. רק הבורגניות עשו שינוי - וגם זה התאפשר להן, יש לזכור, בזכות המצב הכלכלי של המשפחה, שאיפשר מבשלת, מנקה ואומנת לכל הפחות P-: (גם אני יכולה להיות אמא נפלאה אם יהיה לי בית מרווח ובו טבחית, חדרנית ואומנת! אה, וכובסת, כמובן).

בתחילת המאה ה-20 במערב התחזקות מדינות הלאום והאידיאולוגיה המודרניסטית ממשיכה את מגמת הפקעת הילדים ממשפחותיהם לטובת מטרות "ציבוריות". הדרישה לכוח עבודה מיומן ולחיילים ממושמעים מחייבת מערכות מוסדיות אחידות מתאימות- ומתפתחות מערכות החינוך כפי שאנו מכירים אותן.
כל זה קרה בין 150 ל-50 שנה קודם.

השתלטות של שיח קפיטליסטי של "כלכלת שוק" מציב את היעול והתחרות כמטרות על וטיפול בילדים נתפס מפרספקטיבה זו כבזבוז זמן, כלא יעיל וכמעכב. מנגנונים ועזרים ליעול ומירכוז הטיפול בילדים הופכים מקובלים וזוכים לתמיכה.
מהמאה ה-16 ועד המאה ה-19, הטיפול בילדים נתפס בשכבות נרחבות באירופה "כבזבוז זמן, כלא יעיל וכמעכב". ולכן התינוקות ננטשו, או נרצחו, או נשלחו למינקת לשנים, ואחר כך למוסדות אחרים (עם הבדלים קטנים בין תרבות לתרבות, למשל בין צרפת לאנגליה ועוד). אז במאה ה-20 זה בגלל כלכלת שוק קפיטליסטית, במאה ה-17 מסיבות אחרות - תמיד זה מסיבות כלכליות וחברתיות כלשהן...

הטיעון שבשמת מייצגת הוא (אם הבנתי) שתפיסות של פרקטיקות האימהות כנטל והמחיר חברתי וכלכלי שלהן הן מקור הבעיה. לו הסטטוס של אימהות ושל הורות מסורה (במובנים הנ"ל) היה עולה והייתה תמיכה בהם ורווחים בצידם (לגיטימציה חברתית, תמיכה כלכלית, עידוד וכדו') החברה כולה הייתה מרוויחה, ובראש ובראשונה האמהות והילדים.
אני אומרת בזהירות שאפשר להגיד שכן, אבל מה שניסחת פה הוא טיעון אידיאולוגי, בעוד שאני עוסקת כאן בשיח מחקרי. אני לא אומרת "אם יעשו ככה אז יהיה ככה". אני אומרת "לפי בדיקת הנתונים במרחבי הזמן (היסטוריה) והמרחב (תרבויות שונות ברחבי העולם) כשעושים X אז קורה Y, וכשעושים A אז קורה B".

_אני רוצה להגיד מלה על פמיניזם, כי נראה לי שיש פה משהו שקצת מתפספס בגלל, נקרא לזה "תפיסות פופולריות".
פמיניזם זה לא "השוואת שכר" או "שהגבר יעזור בבית". זה לא רצון להיות גברים או כמו הגברים. זה לא להגיד שאין הבדל בין גברים לנשים. זה בטח לא לשנוא גברים. פמיניזם הוא שם כולל ללא מעט זרמי מחשבה שרואים את היחסים בין גברים לנשים בעולמנו כסוגיה פוליטית, דהיינו עניין שמעורבים בו יחסי כוח, ולא של אחד מול אחד אלא יחסי כוח ממוסדים. עם ההבנה הזאת כל זרם בפמיניזם טוען דברים קצת אחרים וחותר לדברים קצת אחרים._
או! או!
תודה על הסיכום הזה.

מול אחת כמו באדינטר, שטוענת שהנשים בנסיגה – ואני מוכרחה לומר שזה מאוד מאוד צרפתי בעיני, הגישה הזאת; בצרפת לפי דעתי נשים מיניקות הכי פחות באירופה או משהו – יבואו עשרים אחרות שיגידו ההפך, כל מיני "מהותניות" וכאלה שמבקשות שתינתן לנשים הזכות להיות נשים בלי לדמות לגברים.
אכן.

[עשב_השדה*]

ממש מרגש כאן וואו

[אוד_ליה*]

אני עוקבת אחרי הדף הזה ומרותקת ממנו. השאלה הבאה היא: איך גורמים לזה לקרות? האם לדעתכן החברה שלנו בכיוון הזה?

ד"א, אני למשל דוגמה לנשים שכן מושפעות מתפיסות החברה - המחיר החברתי "כואב לי", ואני מנסה, יחד עם שמירה על העקרונות שלי על "איך הורות צריכה להיראות", גם לפתח את עצמי חברתית ואישית, ללמוד ולעבוד ולשלב את הילדים בתוך זה. והמחירים כבדים - כי אם לא הילדים משלמים את המחיר ולא ההתפתחות האישית - אז הבריאות שלי נפגעת... (חוסר שעות שינה, סטרס מתמיד...)
אין פה בעצם פואנטה, רק שיתוף בתסכול...

[או_רורה*]

אודליה, גם אני שותפה לתסכולך.
אם זה יעזור במשהו, אני חושבת שאת משלבת בצורה מדהימה....... (קראתי את הדף של איך לשלב ילדים בעבודה בבית, מדהים איך שאת עושה את זה...).
ממש מקור ללמידה.

[או_רורה*]

ובשמת.... תמשיכי, מאוד נהנית לקרוא ומחכימה מדברייך

[במבי_ק*]

בהמשך למה ששאלתי קודם, המשכתי לחשוב והסתקרנתי באיזה דרך נערך השינוי התודעתי המכוון מלמעלה להטמעת המושג "אהבת אם" בבורגנות הצרפתית. אני משערת שלא היו חוקים תומכים (של הטבות לנשים מיניקות וכד'). גם אין טלוויזיה, רדיו, אינטרנט ואני בספק אם העיתונות הלכה לכיוונים כאלה ואם נשים היו קוראות בה. כדי להטמיע שינוי כזה בתקופה כזו - צריך שזה יעבור בתוך קבוצת ייחוס, כלומר מישהי היתה צריכה להתחיל עם זה. האם זה נעשה עם אידאולוגיה מודעת? איך זה הוטמע, מבחינת התהליך... ?

[בת_חווה*]

תודה למי שהעביר/ה את הדיון מהדף המקורי (מעצבן לראות מסביב) לדף החדש! כמי שהתחילה אותו אני חייבת לציין שהופתעתי לגלות אותו פתאם! איזה יופי - תודה!

בכל מקרה, טענתי המקורית קצת נסחפה הצידה ע"י הדיון הסוער על עניין ההנקה. לא שאני חושבת שזהו לא נושא חשוב בפני עצמו, אבל הנושא עליו רציתי להתלונן הוא מה שאפרת נ מיצתה כל כך יפה פה למעלה:

המגמות הללו הובילו למצב בו לנשים יש "קריירה כפולה"- גם אמהות וגם עבודה למטרות רווח מחוץ לבית. מלכוד זה בא על חשבון היכולת לממש כל אחת מהקריירות באופן אופטימלי. אישה שאינה עובדת מחוץ לבית נתפסת בהתאם לתפיסות הישנות כמדוכאת וכמי שאינה מממשת את עצמה.

וזוהי בדיוק חרב הפיפיות שפוצעת אותי משני הכיוונים - נשארת בבית? את "מבזבזת" את עצמך. חזרת/יצאת לעבוד? את מזניחה את הילדים.
איך יוצאים מזה?? כמי שנשארה בבית 'לבזבז' את זמנה ואת ה"פוטנציאל" שלה על גידול הילדים אני מותקפת ללא הרף על הבחירה בה בחרתי, וההתקפות האלו פוגעות בגלל שהן נוגעות בנקודה חלשה, בעקב אכילס שלי, כי כנראה, מרחק גירוד קטן מהשטח, גם אני איכשהו מרגישה שאני אולי מבזבזת שנים שלא יחזרו.

האם יש פה עוד מישהי או מישהן שמרגישה או מרגישות כך?

[בשמת_א*]

ואני בספק אם העיתונות הלכה לכיוונים כאלה ואם נשים היו קוראות בה.
לגמרי דרך הספרות והעיתונות של המאה ה-19. היו עוד אמצעים, אבל אמצעי התקשורת בני הזמן היו מאוד חזקים. "כולם" קראו אותם.

[בשמת_א*]

כמי שנשארה בבית 'לבזבז' את זמנה ואת ה"פוטנציאל" שלה על גידול הילדים אני מותקפת ללא הרף על הבחירה בה בחרתי, וההתקפות האלו פוגעות בגלל שהן נוגעות בנקודה חלשה, בעקב אכילס שלי, כי כנראה, מרחק גירוד קטן מהשטח, גם אני איכשהו מרגישה שאני אולי מבזבזת שנים שלא יחזרו.
השנים האלה עוד יותר "לא יחזרו" כשמדובר בילדים, לא? הם לא יהיו יותר לעולם בני שנה, שנתיים או חמש...

אבל את צודקת. על זה דיברתי כשכתבתי על המעמד הנמוך של האמהות בחברה. ביקורת מכל מקום. חוסר תמיכה. ואין שום תגמול! את יכולה לתגמל את עצמך באושר של גידול הילדים, אבל ברגעים הקשים קל להתייאש, ולרוב, אף אחד אחר לא מתגמל אותך - אפילו לא במלה טובה.

_וזוהי בדיוק חרב הפיפיות שפוצעת אותי משני הכיוונים - נשארת בבית? את "מבזבזת" את עצמך. חזרת/יצאת לעבוד? את מזניחה את הילדים.
איך יוצאים מזה??_
איך יוצאים מזה?
אני לא חושבת שיש "פתרון בית ספר", אז אני יכולה להגיד לך רק את דעתי הפרטית: דעתי הפרטית היא, מחזקים את הקול הפנימי שלך. בודקים טוב טוב עם עצמך, מה את רוצה לעשות. מהי ההגשמה האישית שלך. ואז, מטפחים שלמות עצמית ותחושת ערך עצמית עם הבחירה שלך.

[בת_חווה*]

תודה בשמת, אכן מילים חכמות.

הבעיה היא שאני מבולבלת וכבר לא יודעת מה אני רוצה. חשבתי שאני רוצה להשאר בבית ולראות איך תינוק קטן הופך לבן-אדם ואני כל כך שמחה שהייתי שם לראות את זה! אבל, כפי שאמרת, כשקשה ואין תגמול וכל מה שאני שומעת זה "את עדיין בבית?? צאי כבר לעבוד!" אני מתחילה לפקפק במה שאני רוצה. אולי גם אני רוצה לצאת מהבית ולחזור לעבוד? (לצערי אני לא בסיטואציה בה אני יכולה לעבוד מהבית - תחום העבודה שלי לא מאפשר זאת) אבל אז, כמובן, מתקפת רגשי האשמה... וכך בסיבוב מעגלי לנצח נצחים.

אני בטוחה שלו הייתה לי הלגיטימציה, ההכרה, שאני עושה משהו נכון וטוב ומשמעותי בהשארותי בבית, ושאני לא סתם מתבטלת מול הטלויזיה (כפי שבעלי לפעמים חושב! לפעמים אני תומהת מאיפה הוא נפל, בחיי) אז מן הסתם לא הייתי חושבת על אופציית העבודה, והייתי בשמחה ממשיכה להיות אמא במשרה מלאה. והנה שוב הבעיה, אם אני אומרת שאני "אמא במשרה מלאה" אז אנשים אומרים, "אה, את לא עובדת..."

אוף!!!

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

והנה שוב הבעיה, אם אני אומרת שאני "אמא במשרה מלאה" אז אנשים אומרים, "אה, את לא עובדת..."
אם מה שמפריע לך הוא בעיקר מה שאנשים זרים אומרים, אז קל מאוד "לסבן אותם". מוצאים איזה ניסוח נייטרלי ואמביוולנטי של "אני כרגע בבית ובודקת דרכים לשילוב של הבית והעבודה" (זה לא בדיוק שקר...) ואז תקבלי רק מילים חמות ואיחולי הצלחה.

לפעמים שיתוף של הסביבה פועל לרעתנו. אנשים גם מרגישים צורך לתת עצות סתם כי את מחוץ לנורמה. לו היית מספרת שאת עובדת במשרה וחצי מחוץ לבית, אף אחד כמעט לא היה טורח להתערב או להציע לך לדלל שעות כדי לראות את הילדים יותר.

[דניאלה*]

_והנה שוב הבעיה, אם אני אומרת שאני "אמא במשרה מלאה" אז אנשים אומרים, "אה, את לא עובדת..."
אם מה שמפריע לך הוא בעיקר מה שאנשים זרים אומרים, אז קל מאוד "לסבן אותם"._
נכון.
ואני מלכתחילה בוחרת ניסוח אחר,

• "מה את עושה?"
• "כרגע אני עובדת בעיקר בלגדל את הבנות שלי"

אגב, כשמדובר באמהות אחרות, קרייריסטיות ככל שיהיו, עוד לא קרה לי שמישהי חשבה שזו לא עבודה קשה, ואף אחת גם לא הגדירה אותי כ"לא עובדת" בהקשר הזה.
וזה מזכיר לי שבעצם גם אני עברתי עם זה תהליך של בירור בעניין מהי ההגשמה האישית שלך והיום אני כנראה נשמעת אחרת (ומרגישה אחרת) בשיחות כאלה.
כל כך ברור לי שאני עובדת קשה, בעבודה שממלאת אותי תחושת מימוש ואושר
ושהיא מהעבודות הנעלות והחשובות ביותר, שכנראה אף אחד לא מעז לחלוק עליי (לא בפניי בכל אופן P-: )

[או_רורה*]

אשרייך שאת בסביבה כזו.
אני "לא עובדת" בעיני כולם.

אבל זה לא רק איך אנחנו נראות בעיני החברה.
אלו אכן שנים שבהן אני רואה את חברותיי מהלימודים מתקדמות וצוברות ממון משל עצמן, את מגירת האיפור שלי מתנוונת, נושאי השיחה מידלדלים.
ככה זה עבורי בכל אופן.

[ניצן_אמ*]

אני "לא עובדת" בעיני כולם.
שימותו הקנאים.

[בת_חווה*]

או רורה - בדיוק!!!

[אוד_ליה*]

אם זה יעזור במשהו, אני חושבת שאת משלבת בצורה מדהימה.......
תודה זה עוזר...


אגב, כשמדובר באמהות אחרות, קרייריסטיות ככל שיהיו, עוד לא קרה לי שמישהי חשבה שזו לא עבודה קשה...
גם אני קיבלתי תגובות בנוסח: "לא קשה לך כל היום עם הילדים?" (בחופשות לידה, הוצאתי את הגדולים מהגן ונשארתי עם כולם בבית)
אבל מצד שני ההסתכלות הכללית על אמא שלא מכניסה כסף היא מזלזלת.

[במבי_ק*]

לגמרי דרך הספרות והעיתונות של המאה ה-19. היו עוד אמצעים, אבל אמצעי התקשורת בני הזמן היו מאוד חזקים. "כולם" קראו אותם.

אז יש תיעוד של הטקסטים האלה? איך עבר הרעיון של "צריך לשנות מושגים לחלחל אותם לחברה כדי ש..." לכדי כך שסופרים יכתבו עליו? אני לא יכולה לדמיין משהו כזה. היתה ספרות מגוייסת? זו נחשבה לספרות פופולרית שכולם קוראים? מישהו בא ואמר לסופר או ליעתונאי - תשמע, יש משהו חדש שאנחנו רוצים לקדם?

נניח, אם רוצים עכשיו להוביל שינוי בארץ שלנו - זה לא מספיק שיש מאמרים כאלה ואחרים (בהכללה גסה של "הורות טבעית" בעיתון, כי הנורמה היא מאוד מאוד אחרת ונוחה (גם מרכאות וגם לא במרכאות). זה גם לא מספיק שיש סלבריטי כזה או אחר שעושה כך או אחרת. זה יכול להשתנות רק דרך חקיקה מלמעלה ותמריצים כלכליים או חברתיים. קשה לי לדמיין את התהליך בצרפת ברמה הפרקטית.

[בשמת_א*]

אז אני ממש ממליצה לך פשוט לקרוא את כל הספר של באדנטר (-:
יש בספריות, בעיקר אוניברסיטאיות.

[אמל_ית*]

וככה זה הדיון הזה נראה מחוץ לאתר באופן
http://www.notes.co.il/hanna/65583.asp

[במבי_ק*]

אז אני ממש ממליצה לך פשוט לקרוא את כל הספר של באדנטר.

אה, מעולה! אולי זה יסמן את דרכי חזרה לקרוא ספרים. אחרי כל לידה לוקח לי כמה שנים...

[במבי_ק*]

רגע, זה בעברית אני מקווה... ?

[במבי_ק*]

הספר של באדנטר.

הנוכחי או הקודם? אני מניחה שהקודם.. ?

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

החנה הזו מהקישור שנתת פה אמילי, חכמה שנונה ו...מסכנה.
איזו ראיית עולם מעוותת (כמובן מהמקום שאני עומדת בו)

[אנד_לוסיה*]

"...וגם אהבה" (תולדותיה של אהבת האם מן המאה ה-17 ועד המאה ה-20) יצא בעברית. הוצאת מעריב, 1985 (הספר יצא לראשונה בצרפתית בשנת 1980).
הייתי מחפשת ביד שנייה וגם באתר סימניה.

[חצי_אבוקדו*]

אני לא ממש מצליחה לעקוב:
מצד אחד,
מוסכם על כולנו שלילדים בשנות חייהם הראשונות הכי טוב להיות עם אמא. (האמנם?)
מצד שני,
כולנו פה רואות בעצמנו ובאימותינו האחראיות הבלעדיות על רווחת הילדים, זה בהחלט מעצבן לראות מסביב. (אבל אם "מוסכם על כולנו", אז למה זה מעצבן לראות סביב? איכשהו נראה לי שזה מעצבן לראות דווקא בפנים)
מצד שלישי,
"אהבת האם" היא מיתוס שהומצא במאה ה-19_, אבל גם _האהבה איננה רגש אלא יחס. היא מתבטאת לא בתחושות שעוברות לאדם בתוך הגוף ורק הוא מרגיש אותן, אלא בהתנהגות החיצונית הנצפית של אותו אדם כלפי מי שהוא טוען שהוא אוהב. (אז מה בעצם הומצא במאה ה-19? ההתנהגות החיצונית הנצפית או הרגש? ואיך בכלל ניתן "להמציא" את זה, אם מדובר בהתנהגות נצפית, דהיינו מציאות אמפירית כלשהי?)
מצד רביעי, עוד הוכחה אמפירית היא לכך ש -
_מי שרד והפך למין האנושי הידוע לנו היום?
אלה שיצאו מהאמהות ש"הצליחה".
לא אלה שיצאו מהאמהות שנכשלה.
הברירה הטבעית הובילה באופן טבעי למותם של הצאצאים שלא זכו לטיפול מסור._
"טיפול מסור". לא בהכרח "טיפול אימהי".

אז אם כל מה שנכתב מעליי תקף בו זמנית, אז למה תפיסות של פרקטיקות האימהות כנטל והמחיר חברתי וכלכלי שלהן הן מקור הבעיה. ?
אולי דווקא תפיסת פרקטיקת האמהות ה"טבעית" כנטל (והיא אכן נטל עבור לא מעט נשים, אבל אין לי כוח להמשיך לצטט), היא מקור הבעיה?

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

איזה קצב פה... טוב, השלמתי קריאה ואני רוצה להגיב לכמה דברים.

אני לא מסוגלת לחזור עכשיו ולחפש מי כתבה מה אבל לכל אלה שסיפרו עד כמה זה קשה להניק או לגדל ילדים בבית.
אם זה ברמה האישית (לא ביחסי מדינה פרט, אלא ביחס חברתי סביבתי ואיך כל אם רואה עצמה), אני לא חושבת שזו ראיה נכונה לראות עצמכן כקורבן.
זה ממש עניין של בחירה. כן. להביא ילדים לעולם זו אחריות, מסירות, עבודה קשה והמון וויתורים. אבל בכל זאת כולם עושים זאת. מעניין למה...
הרבה באמת מגדלים ילדים בשלט רחוק. עלי לא מקובל ב-ע-ליל.
היום אני נזהרת מלשפוט. אני חיה בחברה שכולה עובדת מבוקר עד ערב והילדים כולם בגנים בבוקר ועד חושך.
לא נראה לי שיטה נכונה.
מכאן זו בחירה. להגיד שקשה להניק בחברה כי מתביישים, או שלא הלכתן הרבה זמן לסרט/הופעה, מבחינתי זה כמו לאמר שנורא קשה לעשות קקי.
נכון זה קשה, אולי קצת כואב לפעמים, נו? אחר כך יש הקלה (-:
כוונתי שאלה החיים והם מעוררים לא מעט קשיים גם כשאין ילדים. נורא קל להתמכר לקיטור של גידול ילדים ואולי זה בגלל שהכל קצת מובן מאליו.
אם תחשבו לרגע שאין לכן את האפשרות הזו, אולי כבר לא הייתן כל כך מתלוננות?

שום דבר לא נראה לי חשוב כמו ההתמסרות לילד שלך. אולי אני טוטאלית בעינכן...אבל לכל דבר יש עת משלו.
מבחינתי, עכשיו זה עת גידול ילדים. אני יודעת שזה זמני. אני יודעת שעד שהם באו לעולם (הייתי בת 39 בלידה ראשונה), חוויתי דברים אחרים. ראיתי, התנסיתי, פגשתי, התרועעתי והתמודדתי עם לא פחות קשיים מסוג אחר.
נכון אחרי שמולידים ילדים ומגלים את רמת המסירות, הדריכות והאחריות שזה דורש - זה ללא ספק מכה בשוק.
אבל הילדים עכשיו ילדים ועוד מעט כבר לא. 15 שנה מתוך החיים אגדל ואחר כך שוב אהיה מרוכזת בעצמי יותר.

לגבי הגישה של המדינה - פה יש מה להגיד ולהתלונן ולהילחם , למרות שאין בי הרבה אופטימיות משום מה....


אלו אכן שנים שבהן אני רואה את חברותיי מהלימודים מתקדמות וצוברות ממון משל עצמן, את מגירת האיפור שלי מתנוונת, נושאי השיחה מידלדלים.

נושאי השיחה משתנים כל הזמן, החיבורים שלנו עם אנשים משתנים עם השנים. אל תגידי לי שהיית הולכת לעבוד כדי להמשיך לתקשר עם זו או אחרת. אני מבטיחה לך שגם אז היו אנשים שהיו פורשים מדרכך (או את מדרכם), כי דרככם המשותפת הסתיימה. אז היום את תתקשרי טוב יותר עם סוג אחר של אנשים . מה רע בזה?

למה יש פה כאלה שהחברה מצליחה לערער אותן? ממש כמו שבשמת כתבה:

אז אני יכולה להגיד לך רק את דעתי הפרטית: דעתי הפרטית היא, מחזקים את הקול הפנימי שלך. בודקים טוב טוב עם עצמך, מה את רוצה לעשות. מהי ההגשמה האישית שלך. ואז, מטפחים שלמות עצמית ותחושת ערך עצמית עם הבחירה שלך.

[ה_פולניה*]

לא קראתי הכל, אבל רק רציתי להבהיר (אם הובהר קודם אז סליחה)
פמינזם = אפשרות האישה לבחור בדרך שהיא רוצה.
זה לא אומר להיות שווה לגבר, אלא שתהיה לה את האפשרות להיות שווה לו, אם תחפוץ בכך.
להיות אמא ולהקדיש את השנים הללו לילדי, איננה פגיעה בפמינזם שעליו נלחמו אימותינו (לפחות אמא שלי), אלא ניצול של היכולת להיות משכילה ולהשאר עם הילדים בבית.
ככה אני מבינה את זה.
אני גאה ביכולת שלי להשאר בבית. גאה בבן זוגי שמאפשר את זה ויודעת שככה הכי טוב. (גם אם יש ימים קשים - ויש)

[מיכל_שץ*]

_פמינזם = אפשרות האישה לבחור בדרך שהיא רוצה.
זה לא אומר להיות שווה לגבר, אלא שתהיה לה את האפשרות להיות שווה לו, אם תחפוץ בכך.
להיות אמא ולהקדיש את השנים הללו לילדי, איננה פגיעה בפמינזם שעליו נלחמו אימותינו (לפחות אמא שלי), אלא ניצול של היכולת להיות משכילה ולהשאר עם הילדים בבית._
זה פמיניזם מודרני, או מה שמכונה פוסט-פמינזם.
כי הפמינסטיות הראשונות, באמת "רק" רצו השוואת שכר ואת האפשרות להתקבל למשרות ולאוניברסטאות בדיוק כמו גברים, ללא אפליה.

[תמרוש_רוש]

_יש מחיר להנקה!
כן כן.
נכון, ההנקה היא בחינם. המחיר הוא לא עלות חלב האם. גם לא צריך שום מכשירים שעולים כסף אם את רק מיניקה.
נכון, ההנקה הכי טובה לבריאות התינוק. אין מחיר בבריאות התינוק בעיקרון.
נכון, ההנקה גם הכי טובה לבריאות האם.
אבל יש להנקה מחיר חברתי, אישי וכלכלי_

ברור שיש מחיר!
לכן אני כל כך שונאת את הסיסמה הנפוצה פה (שמקודמת דווקא על ידי האגודה האוסטרלית להנקה) Breast is best.
להגיד את זה לאשה בתרבות שעוינת להנקה (ולאמהות בכלל), זה זריית מלח על הפצעים. לא פחות.

כשאני רואה אמהות במפגש של קבוצת תמיכה לאמהות יושבות (בבית של אחת האמהות) ומיניקות, וארבע מהן יושבות עם סינר הנקה כי לא נעים להן להניק בפני אמהות מיניקות אחרות(!!!!!!!) איך אני יכולה להגיד ש"הנקה היא הטובה ביותר"? ברור שהיא לא טובה לאמהות האלה! כי הן לא מרגישות טוב אתה.

כשאמא לתינוק צעיר לא יכולה להניק בנוחות בביתה שלה, כי חמיה נכנס לחדר, קולט שהיא בתנוחת הנקה (עוד לא הספיקה אפילו לפתוח את החזייה, כן?) ובורח מיד מהחדר בהתנצלויות אינסוף, ולא חוזר לשם עד שהוא לא בטוח 100% שהיא גמרה להניק, איך את יכולה להגיד לה ש"זה הטוב ביותר"? בשבילה ההנקה היא בלתי נסבלת מבחינה חברתית! ואישית! כי אנשים אחרים, ממשפחתה היקרה ובביתה שלה, מגיבים לזה ברתיעה ובדחייה!

מיניקה אחרת (אני למשל ) לא חוותה את הקיצוניות הזאת. במקרה שלה, האבא-של-הבעל "רק" הסב את ראשו לכיוון אחר כל פעם שהיא הניקה.
תאמינו לי, די בזה להטריף. בייחוד אם האשה הנ"ל רגישה במקצת לצורות שונות של דחייה
אין מחיר חברתי? יש ויש!!!!

או למשל: איך אפשר להגיד ש"הנקה היא הטובה ביותר" כשהבעל לא מרשה לאשתו להניק בפני חברים שלהם, אז לפני כל יציאה לבילוי היא צריכה לשאוב לפחות מנה אחת? זה לא מחיר חברתי? ואישי?

וכל המקרים האלה קורים פה, מתחת לאף. הייתי שם וראיתי הכל. אני חיה בתרבות שעוינת להנקה. קאי משמע לן - תרבות שעוינת לאמהות ולתינוקות.

[עשב_השדה*]

אפרת נ
כושר הארגון שלך נחוץ פה שוב לא?(-:

[תמרוש_רוש]

עזבו אותכם מזה שאני חיה פה בתרבות שעוינת לתינוקות, נקודה. אחרת למה הם מדברים על הזמן על (להוציא רעשנים!!!) Controlled Crying?
יימח שמם.

(CC - אם אני מבינה נכון, זו איזו וריאציה על שיטת החמש דקות. לתת לתינוק לבכות כל פעם קצת יותר, ולנחם ולהרגיע אותו במידה שתהיה תמיד קצת פחות ממה שהוא רוצה. פיחס)

(אה, וגם השקר הגס הזה, אינעל דינו, ש"הבכי הוא הדרך היחידה של תינוקות לתקשר אתנו". שקר!! שקר!! שקר!!! אתם אלה שמחנכים הורים והורים לעתיד לא לשים לב לדרכי תקשורת מעודנות יותר של תינוקות, ואז לא משאירים לתינוק ברירה אלא לבכות, ואז אומרים "הוא לא יכול לתקשר אחרת, מסכן. אל תתעצבנו עליו". גררררררררררררררררררררררררררררר

[אמל_ית*]

נקודות,
החנה הזאת, היא פמיניסטית (ואני באופן אישי לא מתנגדת לזה ולא מפחדת מזה) שפעמים רבות אומרת ועושה דברים אמיצים, כן, פשוט אמיצים. לכן, למרות שאני סולדת מהמיליטריסטיות שלה (היא מהזן הזה של הפמיניזם) אני שבה וקוראת את רשימותיה. אבל בכל מה שקשור לילדים ואמהות... באמת, גם לדעתי, אלוהים ישמור. בתכלס כל מי שקוראת להנקה 'טרור' יש שם משהו בעייתי בעיני.
אני גם לא מבינה איך זה שיש כזאת התייחסות לכל האמהות המניקות מלא ומחתלות ברב או בכלל לא וכו'. הרי רק צריך לפקוח את העיניים (ולא בפרדס חנה), אנחנו עדיין המיעוט. מדוע זה מיעוט כל כך מאיים?
הקישור הבא הופיע בכתבה ששמתי מקודם, גם הוא שווה קריאה http://www.itu.org.il/Index.asp?Article ... 503&Page=2. עוד מבט על איך זה נראה מבחוץ.

[בשמת_א*]

שסיפרו עד כמה זה קשה להניק או לגדל ילדים בבית
פה אני רוצה רק להתערב בהערה, שיש פה עוד תופעה שממלאת תפקיד חשוב: הנורמה החדשה-יחסית בחברה המערבית, שהייתי קוראת לה "נורמת הנוחות". יש היום ציפיה שהכל יהיה "נוח", קל ונעים, והחברה גם מסמנת מה אמור להיות נוח, קל ונעים.
"ללכת עם ולהרגיש בלי" - זה לדעתי המוטו הכי מדוייק של הנורמה הזאת.
אז בגידול ילדים, הנורמה של הנוחות אומרת, "שיהיו לך ילדים [באוזני = שתהיה לך בעלות על צאצאים] זה יופי, אבל לגדל אותם - זה כבר מוגזם, כי זה לא נוח, קל ונעים, אז תתן את העבודה השחורה למישהו נחות שיעשה אותה בכסף".

זה משתלב בצורה מורכבת עם כל מה שדיברנו על המעמד הנמוך של האמהות בחברה.

[בשמת_א*]

אה, אני רק רוצה להצהיר: תודה אמלי, אבל יש לי מספיק ממה להתעצבן גם ככה, לכן עמך הסליחה, אבל אין לי שום כוונה ללכת לקרוא חומרים כאלה. די לי ברשעות, בצרות האופקים ובבורות שנופלות לתוך חיי בלי הזמנה, לא צריכה גם לחפש אחריהן במיוחד P-:

[במבי_ק*]

יש היום ציפיה שהכל יהיה "נוח", קל ונעים, והחברה גם מסמנת מה אמור להיות נוח, קל ונעים.

גם אני רוצה שיהיה נוח ונעים, אני בטוחה שגם את אבל לכל אחד יש את המקום הזה שאותו הוא מנסח לעצמו או לעצמה - נכון, הייתי רוצה שיהיה יותר נוח ונעים, אבל זה חשוב לי אז שיהיה נוח ונעים אח"כ... ברור שזה מביא איתו קשיים ותסכולים, אבל כשזה נעשה מבחירה - כלומר: ויתרתי במודע על נוחות כי משהו חשוב לי - אז כמה שזה קשה, זה עדיין יותר קל מאשר לעשות את הדבר הנוח.

ויש גם את העניין של הפשרות, כשבמודע מנסחים מחדש את הקו. לפעמים זה מ"עצלנות", אבל לפעמים גם לא.
(אני מדברת על עצמי, ומשליכה על ההמון אני מתפשרת המון - כי במקרה שלי חשוב לי שלא יהיה קשה,זה לא תואם את האישיות שלי )

[בשמת_א*]

גם אני רוצה שיהיה נוח ונעים, אני בטוחה שגם את.
המממ. אני רואה שקשה לי לדייק.
לא מדובר פה ברצון האישי - הרצון שהוא כביכול "אישי" נקבע בפועל לפי איזה רף של החברה. ואם החברה הפכה את ה"נוחות" לערך, לנורמה, למשהו שמכתיב לך את הגבולות שלך, אז את מוכתבת לפעול לפי הנורמה הזאת.
וכמו עם כל נורמה - יש מחיר גבוה על חריגה ממנה!

חלק מסוים מהנורמה קובע "עליך להשתמש בכל הישגי הטכנולוגיה המודרנית".
מדהים לצפות איך אנשים מגיבים לסירוב להשתמש בהם. או לרעיון החתרני, שלא כולם בדיוק "הישגים".
באופן כללי רוב החברה עדיין חי לפי ערכי המודרניזם, שמאמין שכל טכנולוגיה היא בהכרח טובה, ומאמין בקיומה של "קידמה" שאליה כל החברות מתקדמות P-:

[במבי_ק*]

כל מילה!

[כינור_לשירייך*]

כשאני רואה אמהות במפגש של קבוצת תמיכה לאמהות יושבות (בבית של אחת האמהות) ומיניקות, וארבע מהן יושבות עם סינר הנקה כי לא נעים להן להניק בפני אמהות מיניקות אחרות(!!!!!!!) איך אני יכולה להגיד ש"הנקה היא הטובה ביותר"? ברור שהיא לא טובה לאמהות האלה! כי הן לא מרגישות טוב אתה.

אני יודעת שזה לא הנושא כרגע, אבל יש אמירות שאני מתקשה לא להגיב להן. בלי להיכנס ללמה כן סינר הנקה או למה לא, רק למה שאת מניחה ביחס לאותן אימהות - אני מעידה על עצמי שההנקה בשבילי, מתחת לסינר ההנקה, היא טובה, נהדרת, כיפית, שמחה, אני מרגישה אִתה מעולה, ולא רוצה להפסיק לעולם.
אז זה לא עד כדי כך ברור (-:

[אנד_לוסיה*]

אני אנסה לדייק עוד לגבי נוח ונעים:
המוסכמה בחברה שלנו היא שכאשר אנחנו עושים משהו למען אחרים או נמנעים מלעשות משהו מתוך התחשבות, זה קורבן כבד מנשוא. אדם צריך לעשות כל הזמן רק מה שמתחשק לו באותו רגע, וכל אילוץ נתפס כפראייריות איומה. זה חלק גם מפולחן הנעורים. התלות הזאת נתפסת כדבר נורא -- ואין מה לדבר, הרבה פעמים זה באמת תיק. אבל זה כמו שהיום נחשב לגיטימי להגיד למישהו שאתה לא יכול לקחת אותו טרמפ כי לא בא לך להיכנס לאוטו, גם אם זה אומר שעכשיו הוא יצטרך להירטב בגשם. בעיני השאלה היא מה עומד מול הנוחות שלי: אדם שהולך חמש דקות ברגל, אדם שעולה על מונית ישר הביתה או מישהו נסחב רטוב עד לאוטובוס וייסע ככה שעה שלמה.
ועוד לגבי עוינות להנקה: אני חוששת שחלק מזה נובע מרצון של אלו שלא היניקו שאחרות יהיו כמותן, וגם, כמו שחמותי (שלא היניקה) אמרה לי פעם ש"כדאי כבר" לתת פורמולה, כי "יש בזה הכל". כי "הם יודעים מה צריך לשים בזה".

[ניצן_אמ*]

מדהים לצפות איך אנשים מגיבים לסירוב להשתמש בהם. או לרעיון החתרני, שלא כולם בדיוק "הישגים".
את חושבת שראוי לחזור על המעגל משנה שעברה?

[אוליב*]

המוסכמה בחברה שלנו היא שכאשר אנחנו עושים משהו למען אחרים או נמנעים מלעשות משהו מתוך התחשבות, זה קורבן כבד מנשוא. אדם צריך לעשות כל הזמן רק מה שמתחשק לו באותו רגע, וכל אילוץ נתפס כפראייריות איומה
נכון.
נכון נכון.
אני זוכרת בילדותי, כשהרגשתי יוצאת דופן ו"מנוצלת" בגלל כל מיני דברים שהיו נהוגים אצלנו בבית ולאחרים נראו מוזרים, או מיותרים, או מוגזמים, או הכל ביחד (כמו ללכת לעזור לשכנות חולות ולטפל בילדיהן אחה"צ בלי לקבל כסף על זה) וחזרתי הביתה עצובה על כך שבנות גילי קראו לי "פראיירית"
אמא שלי נהגה לומר
"אצלנו בבית, פראייר זה תואר של כבוד".
גם אני נוהגת לומר כך לילדי.

[עשב_השדה*]

"טיפול מסור". לא בהכרח "טיפול אימהי".
באופן טבעי, הבונדינג הראשוני הוא כן עם האמא מה לעשות,
מכירה מעט מאד אבות , אם כי יותר ויותר, שישארו בתפקיד הטוטאלי הזה שנתיים בבית,
ןלא כי זה עקרון אישי גברי אלא "מישהו צריך לפרנס"
וכאן נכנסת האמירה הפוליטית חברתית , שבארצנו נאמרת חד משמעית ," שימו את הילד במסגרת"
(לעזאזל בגיל שלושה חדשים) ואם לא אז אתם פשוט חורגים מהקוד התרבותי המקובל כאן, וגם באמת צריך להתפרנס לא?
כאילו "זאת המציאות"
אזלא בדיוק, המציאות הזו מונחית מהממסד, והיתה יכולה להיות אחרת, (כבר הוזכרו פה ארצות כגון שבדיה , הולנד, וכו')
מי שנשאר עם הילדים בבית לטיפול מסור(אפילו אם זה אבא לפעמים) משלם מחיר
אבל גם יוצר מציאות חלופית שהממסד לא יוכל להתעלם ממנה ככל שתתרחב התופעה, ואפשר ואולי רצוי גם לפעול בעניין מול הממסד ,
אלא שזה לא פשוט , לא מכירה הורים טרוטי עינייםומרוטים שיש להם גם כח לרוץ לכנסת ולחוקק חוקים בנוסף לכל

[בשמת_א*]

_מדהים לצפות איך אנשים מגיבים לסירוב להשתמש בהם. או לרעיון החתרני, שלא כולם בדיוק "הישגים".
את חושבת שראוי לחזור על המעגל משנה שעברה?_
אני חוששת שהקהל שמגיע למעגל הוא לא הקהל שצריך לשכנע P-:

[תפוח_אדמה*]

קראתי את הקישור השני שאמלי שמה.. מדהים איך היא רואה את העולם אחרת.
למשל האחות בתינוקיה, שאצל רבות כל כך כאן נתפסת כמחריבת הנקה, מסמלת אצלה טרור הנקה. כל עידוד להניק נתפס כטרור. עידוד ללידה טבעית - אמצעי לשיעבוד האישה, כמו גם עידוד ללידה בכלל.
בכלל הכל שיעבוד. גם כשהיא מספרת איך היא בסוף נקשרה לתאומות שלה, היא חושבת שזה נגרם בגלל הציפיות של הסביבה.
והיא גם נותנת סקירה היסטורית, אבל מתחילה בצרפת של המאה ה-17 וטוענת שזו דוגמה לאיך פעם לא היתה אהבת אם ושזו המצאה מודרנית....

[תמי_גלילי*]

קראתי בעניין את הקישורים מהבלוגים. מעניין שאימהות שלא רוצות להניק/להישאר בבית מרגישות לחץ מהחברה לעשות כן, ואילו אני ורבות אחרות שקוראות כאן שהנטייה שלהן הייתה לכיוון הנקה והישארות עם הילדים, הרגישו ומרגישות לחץ הפוך.

המסקנה שלי היא שהלחץ החברתי הוא תמיד לעשות בדיוק ההפך ממה שהאישה עושה, כדי להשאיר אותה בעמדת הלא בסדר. כרוניקה של כישלון ידוע מראש: הצבת דרישות בלתי אפשריות. נשארת בבית, נכשלת כאדם יצרני ומודרני. יצאת לעבודה בשביל כסף, הזנחת את ילדייך. עשית את שניהם, הפסקת לישון ו"הזנחת את הזוגיות".

הפמיניזם אולי הרחיב את יכולת הבחירה (והלגיטימציה החברתית לה) באופן רשמי, אבל התוצאה כרגע היא לא שכל בחירה היא "בסדר", אלא שאף בחירה היא לא בסדר. וזו העבדות האמיתית.

<ולא שלגברים קל>

הפיתרון יהיה אולי להבין שהדיכוטומיה בין אימהות מסורה, עזרה מבחוץ ופרנסה זו לא אקסיומה אלא תפיסה שנובעת במידה רבה ממבנה החברה הנוכחי. והוא לא היחיד האפשרי.

[אוד_ליה*]

להגיד שקשה להניק בחברה כי מתביישים,
לא כי מתביישים, כי החברה מוקיעה אותך, ויש הבדל
(מניקה בציבור בכל אופן...)

[מיכל_שץ*]

לי יש בעיה שחנה בית הלחמי ודומותיה מפרסמות את הדברים שלהם בערוצי תקשורת הרבה יותר פופולריים ואין פוצה פה ומצפצף...
צריך להגיב לה איכשהו...

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

_לי יש בעיה שחנה בית הלחמי ודומותיה מפרסמות את הדברים שלהם בערוצי תקשורת הרבה יותר פופולריים ואין פוצה פה ומצפצף...
צריך להגיב לה איכשהו..._
זו פרסונה ותיקה ומוכרת ברשת, נדמה לי שרבים פשוט התעייפו.


הפמיניזם אולי הרחיב את יכולת הבחירה (והלגיטימציה החברתית לה) באופן רשמי, אבל התוצאה כרגע היא לא שכל בחירה היא "בסדר", אלא שאף בחירה היא לא בסדר. וזו העבדות האמיתית.
תמי, דייקת.

[דלית_ב*]

תמי, אני מסכימה עם כל מילה, כתבת מאוד מדוייק גם בעיני @}

רק לגבי
אבל התוצאה
התוצאה, העבדות היא לא בשל "הפמיניזם". התוצאה היא בשל אותם מנגנוני דיכוי מוכרים וידועים (כאן באתר), קפיטליזם, דמוקרטיה, רפואה מערבית, תעשייה, מערכת החינול, הבריאות, המשפט וכו וכו.

[אפרת_נ*]

מסמלת אצלה טרור הנקה. כל עידוד להניק נתפס כטרור.
רק להביא דברים על דיוקם- היא מעולם לא השתמשה במילה טרור. זו מילה של חנה בית הלחמי.
וגם:

מתחילה בצרפת של המאה ה-17 וטוענת שזו דוגמה לאיך פעם לא היתה אהבת אם ושזו המצאה מודרנית....
את זה סיפרה לנו כבר בשמת ממש כאן למעלה.


המסקנה שלי היא שהלחץ החברתי הוא תמיד לעשות בדיוק ההפך ממה שהאישה עושה, כדי להשאיר אותה בעמדת הלא בסדר. כרוניקה של כישלון ידוע מראש: הצבת דרישות בלתי אפשריות. נשארת בבית, נכשלת כאדם יצרני ומודרני. יצאת לעבודה בשביל כסף, הזנחת את ילדייך. עשית את שניהם, הפסקת לישון ו"הזנחת את הזוגיות".
|y|

[בשמת_א*]

_הפמיניזם אולי הרחיב את יכולת הבחירה (והלגיטימציה החברתית לה) באופן רשמי, אבל התוצאה כרגע היא לא שכל בחירה היא "בסדר", אלא שאף בחירה היא לא בסדר. וזו העבדות האמיתית.
תמי, דייקת._

[תמי_גלילי*]

התוצאה היא בשל אותם מנגנוני דיכוי מוכרים וידועים (כאן באתר), קפיטליזם, דמוקרטיה, רפואה מערבית, תעשייה, מערכת החינול, הבריאות, המשפט וכו וכו
את צודקת, וזה מתקשר גם למה שניסיתי להגיד בסוף: החובה לבחור (אוקסימורון כמובן) היא חלק מהמטריקס. אפשרי סדר חברתי שבו אין מלכתחילה צורך בהפרדה הזו. למשל, כמו שמתאר כריסטופר אלכסנדר, וכמו שמתואר בכל כך הרבה דפים פה: חיים בקהילה, כשהעבודה לצורך פרנסה לא מופרדת מהבית, המשפחה והחיים.

[תמי_אמא_לשתיים*]

אלא שאף בחירה היא לא בסדר.
מאוד מדויק. מה שעוד מצער זה שהכלל הזה חל יותר ויותר גם על גברים. גם הם מפסידים בכל מקרה בשל אותם מנגנוני דיכוי מוכרים וידועים.
מבאס

[או_רורה*]

נקודות ורודות אגדיות,

אני שמחה בשבילך שאת שלמה ושמחה עם בחירותייך על כל צדדיהן, הטובים והרעים.
אבל זה לא אומר שאין מחיר לבחירה בדרך חיים אלטרנטיבית בחברת מיינסטרים.
הרי המחיר הזה, בין השאר, הוא הנושא של הדף....

אני בוחרת להניק ובוחרת להיות בבית לעת עתה, ושלמה עם זה.
אבל יש לזה גם צדדים שליליים והם מפריעים לי.
לא סותר.
לא מקרבן.

וכן, אכפת לי מדברים כמו צבירת ממון שאינה קשורה לבעל, ולהתאפר (שזה משהו שעשיתי רק לעבודה), ולנושאי שיחה מגוונים יותר.
זה לא אומר שאני לא שלמה עם הבחירות שלי.


אולי, רק אולי, אם היו לי יותר חברות (אמיתיות, לא וירטואליות) שחיות כמוני זה היה עוזר. אין לי. זה משפיע.

[אנד_לוסיה*]

אולי, רק אולי, אם היו לי יותר חברות (אמיתיות, לא וירטואליות) שחיות כמוני זה היה עוזר. אין לי. זה משפיע.
לגמרי. ובמיוחד נושאי שיחה מגוונים יותר, שבעצמי כבר בקושי אני זוכרת מהם.

החובה לבחור (אוקסימורון כמובן) היא חלק מהמטריקס.
תשמעי, בגדול אני איתך, אבל לא נראה לי שמתכנסת איזו ועדת זקני ציון שמחליטה על השיטה ואיך לדכא את הנשים ולגרום להן להרגיש תמיד רע. גדלתי בתוך תיאוריות קונספירציה, ואף על פי שהן מפתות מאוד אני נוטה לדחות אותן. אני חושבת ששני הקטבים אותנטיים: באמת כולם הפנימו שהנקה היא הדבר הכי טוב, אבל עשורי המטרנות עשו את שלהם, ויחד עם האינסטינקט השואתי ("הילד לא עולה במשקל") הכל מתבלבל להם. כך שזה נכון, אם תגידי שאת לא מיניקה באמת יסתכלו עלייך בעין עקומה ומגנה (אם כי רגשי האשם על האי-הנקה מן הסתם מלבים את מה שמרגישות כל המסכנות ש"עשו להן טרור"), אבל עם הסדק הראשון יציעו לך תמ"ל ולא ינוחו עד שירחיבו אותו לכדי ג'ורה. וזה רק מבורות, יחד עם המון כוונות טובות, אלוהים ישמור.
אנחנו חיים בתקופה מבולבלת, יש המון נורמות מכל מיני תקופות שחיות יחד. אז להישאר בבית זה גם נורא פאסה וגם נורא אוונגארד, זה רק לא רווח. להישאר בבית היום זה מה שהיתה ההנקה לפני חמש-עשרה-עשרים שנה (?), עם גל החזרה להנקה. והרבה פעמים כל מה שצריך זה קהילה כזאת, שתתווה את הדרך. הרי זה תמיד ככה: בהתחלה אלו השוליים הסהרוריים, אחר כך המרכז שואב מזה, ובסוף באים גדולי המיינסטרימים ומנכסים את זה לעצמם. אבל במקרה שלנו -- שיהיה!

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

@} אגיב מחר

[פלוני_אלמונית*]

למשל האחות בתינוקיה, שאצל רבות כל כך כאן נתפסת כמחריבת הנקה, מסמלת אצלה טרור הנקה.
לגמרי לא סותר. זה דווקא הולך יחד מצוין. המקומות העיקריים שבהם יש לחץ לא הוגן להנקה - הם אלו שגם לגמרי לא יודעים לתמוך בהנקה. איכשהו מצליחים ללחוץ על כל הכפתורים ביחד - גם לתת תחושת אשמה ונרדפות, גם עצות גרועות, וגם חרבונה זכור לטוב. הרבה אחיות בתינוקיות הן ממש אלופות בזה: "בטח שניתן לו בקבוק בלילה. שום בלבול פטמות. הבת הבכורה שלך לא ינקה בגלל זה? שלא יכניסו לך שטויות לראש. אם באמת היית רוצה - היית מניקה אותה. חבל מאוד. את יודעת שחלב אם זה הכי טוב, נכון?"

[תפוח_אדמה*]

_מתחילה בצרפת של המאה ה-17 וטוענת שזו דוגמה לאיך פעם לא היתה אהבת אם ושזו המצאה מודרנית....
את זה סיפרה לנו כבר בשמת ממש כאן למעלה._
ממה שהיא אומרת, פעם וגם באופן טבעי, אין אהבה של אם לצאצאיה. זוהי המצאה תרבותית.
להסיק מסקנה כל כך גורפת על הטבע האנושי זה דבר בעייתי. ובשמת גם הסבירה את זה בפירוט למעלה.

[אפרת_נ*]

אני חושבת שאם קוראים ברגישות ובלי ביקורת מאמרים כמו זה של ד"ר הגר שמופיע בקישור של אמלי, בסופו של דבר השורה התחתונה היא זהה- מה שיכול לשמש בסיס לסולידאריות במקום לביקורת הדדית והחלשה. בדיוק כמו האחיות שמתוארות פה שאצלן אי אפשר לנצח במבחן האמהות הטובה (מבחינת הנקה), כך החברה כולה שולחת מסרים כפולים ומבלבלים כפי שהיטיבה לתאר תמי גלילי. מצד אחד אומרים לך שאת חייבת להיות אמא ואם את בוחרת אחרת את ממש נחשבת מצורעת. אחר כך משאירים אותך לבד במי האמהות שכמו שכולנו יודעות יכולים להיות סוערים מאוד, במיוחד למי שמושפעת ממסרים חברתיים (ברמה זו או אחרת כולנו, אבל ככל שאת בודדה יותר באמהותך ו/או מוקפת יותר במסרים מיינסטרימיים זה מתגבר). בעצם, המאמר מתאר סיפור אישי מאוד עצוב: לא ממש רציתי להיות אמא. וגם פחדתי. אחר כך הפכתי לאמא והפחדים שלי התממשו - לא תמכו בי. הייתי לבד, מותשת, וכן גם משועממת (אני חייבת להודות שאני מאוד מזדהה עם השיעמום הזה, למרות שהוא לא אופנתי. אם לא היו לי שכנה-חברה בחנ"ב ומפגשים הייתי משתגעת). התנהגתי כמו שציפו ממני פחות או יותר בזירות השונות של חיי ויצאתי מופסדת מכל הכיוונים.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

אני חושבת שאם קוראים ברגישות ובלי ביקורת מאמרים כמו זה של ד"ר הגר שמופיע בקישור של אמלי, בסופו של דבר השורה התחתונה היא זהה- מה שיכול לשמש בסיס לסולידאריות במקום לביקורת הדדית והחלשה
מבחינתי המסר שלהן הוא המחליש, כי הן מסתכלות עלי ועל שכמותי כעל "נקבות" שמשועבדות לביולוגיה שלהן ולא בוחרות בחירה אמיתית. ועוד מעזות לטעון שאני ושכמותי הן הטרוריסטיות.

בעצם, המאמר מתאר סיפור אישי מאוד עצוב: לא ממש רציתי להיות אמא. וגם פחדתי. אחר כך הפכתי לאמא והפחדים שלי התממשו - לא תמכו בי.
כן, לזה אפשר ודאי לחוש אמפתיה. אבל היא ממשיכה לנטור על זה לעולם ולכולם, ולכן בעיניה מי שכן רצתה להיות אמא וחשה בנוח עם זה, היא האויב.

[או_רורה*]

ולי הפריע מאוד מה שהיא כתבה שם על ההנקה.
מה לעשות, חלב אם, ביולוגית, הוא הכי טוב לתינוק ולאם - והיא מציגה את זה כאילו זו איזו מזימה של הגברים ושל החברה להכריח את האמהות להניק כדי שחייהן יילקחו מהן. מחריד.

וזה רק מחדד לי את השקפותיי על חינוך לא ביתי ואי הנקה - בסדר, יש המון אנשים שעושים את זה מצורך, מכורח, אפילו מרצון - אבל לפחות מודים בזה שזה לא בסדר, שזו לא האופציה הטובה ביותר.
מה שקשה לי לקבל, זה את האמהות והאבות שעושים את זה וטוענים בלהט שזה טוב:

טוב לשלוח לגן בגיל שלושה חודשים כי הילד "מתפתח" שם.
טוב לתת בקבוק כי זה מקל על האמא, ו"כמו" חלב אם.

אולי זה נובע מרגשי אשם ואולי מבורות - אבל כשהטענות האלה מגיעות לפתחי וטוענים נגדי שאני עושה משהו לא טוב לילדים שלי - זה כבר יותר מידי.

[שגית_רי*]

בעניין החברה הנפאלית ההיא, שהוזכרה כאן מזמן מזמן:

הגברים בחברה הזאת חיים בבית אמם. לא רק אמם. הנשים המבוגרות הן מנהלות הבית. לפעמים זו הסבתא ואחיותיה, לפעמים האמא ואחיותיה, תלוי כמובן במשפחה. בכל אופן, הבית הוא של הנשים.

_הנאמנות שלהם לבני הבית - מוחלטת! כולם "שלהם" שם. הם לא נוטשים לעולם את בית אמם! אין נאמנות שמחליפה את הנאמנות הזאת!
הם יכולים ללכת לישון כל לילה אצל האשה שהם מאוהבים בה, וגם להוליד לה ילדים - אבל הם לא מגדלים את הילדים האלה. הם מגדלים את הילדים של הבית שלהם._

הדיון כבר המשיך והתרחק מאד מהעניין הזה אבל - למרות שהייתי שמחה מאד לחיות בחברה כזו ולמרות שמבחינתי, אני רואה כאן הרבה יתרונות - עולה בי המחשבה, ואולי זה רק כי אין לי את כל התמונה, בכל מקרה, מהציטוטים שהבאתי מתוך דבריה של בשמת א עולה בי ההרגשה שהרגש האבהי של הגבר כלפי ילדיו יוצאי חלציו לא נלקח בחשבון וכאילו אין לו מקום.

מה קורה בחברה כזאת עם האבא? האם יש לו איזו זכות על ילדיו? האם הוא זוכה לגדל אותם, להיות איתם בקשר אבהי, להשפיע על הדרך שבה הם מטופלים, מתחנכים וגדלים? האם בחברה כזאת מצופה מהגבר לוותר על רגשותיו האבהיים?

[שגית_רי*]

ואולי זה שייך לדף מעניין אחר, על טבע ותרבות באהבת אב

[אפרת_נ*]

חברה מטריארכלית כמו שמתוארת כאן מוכיחה למעשה שאהבת אב היא הבנייה. אני חושבת שהרבה יותר קל לנו לקבל את זה שאהבת אב היא הבנייה תרבותית (לעומת אהבת אם), משום שהיא הרבה יותר חדשה וגם הרבה יותר חלשה- הציפיות פחותות ואחרות ויש הרבה פחות נורמות בעניין. כמובן גם יש פחות סיבות והסברים ביולוגיים (למשל שגברים לא יולדים, נגיד?) אב שנוטש את ילדיו ("עוזב את הבית") זוכה להרבה פחות סנקציות חברתיות מאם שעושה כך. וכאן בדיוק אפשר וצריך לעשות את ההפרדה- העובדה שמדובר בהבנייה לא אומרת שהחוויה של האב האוהב והמטפל היא בגרם פחות אותנטית! זה בעצם מוכיח את הטענה שבו בעת שהטיפול בילדים הוא ביטוי של אהבה הוא גם זה שיוצר אותה.
אני לא מכירה את החברה המטריארכלית המדוברת אבל אני מדמיינת לעצמי ששם הערך "אהבת דוד" שווה למה שאנו מכנים "אהבת אב"

[רוזמרין*]

חברה מטריארכלית כמו שמתוארת כאן מוכיחה למעשה שאהבת אב היא הבנייה
אז בחברה פטריארכלית, נניח כמו בחברה המוסלמית, אהבת אם היא הבנייה? כי שם, למשל, הילדים נשארים בבית האב ומשפחתו הגרעינית ומטופלים על ידם.

מהתבוננות בטבע (ובסרטים) נראה לי שיש טיפול של המבוגרים בצאצאים בצורות שונות.
לפעמים בני הזוג בלבד (חסידות), לפעמים כל השבט באופן כללי. לפעמים דגירהלחילופין, לפעמים דאגה של אחד מביניהם למזון ובטחון והשני לטיפול ישיר. וכשמשתבש המנגנון, הצאצא מת.

אם כך, זה מולד אצל כולם, הצורך לטפל. אז אולי תאור הצורך הזה כ"אהבה" הוא מה שמבלבל אותנו. במיוחד אם לצורך הזה מוסיפים ערכיות.

• בנימה אישית - כשהבכור נולד לי, לא פצחו המלאכים בשירה ודמעות אושר לא זלגו. גם דכאון לא היה. היה צורך עז לטפל ביצור חסר הישע הזה והצורך הזה הלך וגבר ואחר-כך הלך וקטן (ככל שגדל ונעשה פחות חסר ישע).

לגבי הרגש שנשאר - אצל כל אחד זה אחרת. תסתכלו על יחסי הורים מבוגרים לילדיהם המבוגרים ותראו שלא תמיד נשאר שם הרגש שנקרא "אהבה".

[שגית_רי*]

אני חושבת שהרבה יותר קל לנו לקבל את זה שאהבת אב היא הבנייה תרבותית (לעומת אהבת אם),

ואני בדיוק חשבתי שכל התהיה שלי על מקום האב באותה חברה נפאלית נובעת מהנחת היסוד האישית שלי שאבא יכול להיות קשור ואוהב לילדיו לא פחות מאמא. אהבה פחות הורמונלית ומדוברת, אולי, אבל לא פחות חזקה. ככה הנחתי.
אולי גם הרגשות האבהיים נכבשים ומותאמים למסגרות התרבותיות, כמו אהבת האם.

[סבטקסט_כפול*]

ומה אם זה כשהפעוט נשאר לבד בבית עם אימו -אם אין חשיפה,ההתפתחות שלו מבחינה חברתית שפתית נעצרת.

[שביל_בצד*]

ומה אם זה כשהפעוט נשאר לבד בבית עם אימו -אם אין חשיפה,ההתפתחות שלו מבחינה חברתית שפתית נעצרת.
על מה את\ה מדבר? איך צופים בתופעה כזו?

[תמי_אמא_לשתיים*]

והרבה פעמים כל מה שצריך זה קהילה כזאת, שתתווה את הדרך.
מסכימה עם אנדולוסיה .ומזדהה עם אורורה:
אולי, רק אולי, אם היו לי יותר חברות (אמיתיות, לא וירטואליות) שחיות כמוני זה היה עוזר.
זו הנקודה: קהילה כזו, שתתווה את הדרך, ולא רק באופן וירטואלי, היא שנדרשת עבור אימהות. כתמיכה, כתיקון וכמשענת נגד לבאסות הפטריארכליות.

[רותם*]

שגית רי - כדאי לך מאד לקרוא את הספר "פרידה מאמא אגם" שהוזכר כאן. הוא נותן תמונה נרחבת ומרתקת על חיי שבט המוסו, ואיך הענינים האלה מאורגנים אצלם.

[שגית_רי*]

תודה רותם, אני אחפש את הספר.
באמת רק שאלתי, לא ביקרתי. גם אני שמעתי על השבט הזה ופתאום עניין אותי לתהות..

[ריש_גלית*]

בקשר לאהבת אב - אני מניחה שגם היא יכולה להיבנות בעזרת אוקסיטוצין, כלומר - ככל שהאב מטפל יותר בצאצאיו כן גדלה המסירות שלו אליהם, ואיתה רגש האהבה (יהיה אשר יהיה).

[פלוני_אלמונית*]

_וזה רק מחדד לי את השקפותיי על חינוך לא ביתי ואי הנקה - בסדר, יש המון אנשים שעושים את זה מצורך, מכורח, אפילו מרצון - אבל לפחות מודים בזה שזה לא בסדר, שזו לא האופציה הטובה ביותר.
מה שקשה לי לקבל, זה את האמהות והאבות שעושים את זה וטוענים בלהט שזה טוב:_

ואני בדיוק להפך. אני מזדהה עם אנשים שמתוך בורות, תמימות והטעיה רווחת מאמינים שהם בדרכם עושים את הטוב ביותר למען ילדיהם, אפילו אם זה קשה, ומנמקים, ורואים את ילדיהם פורחים וקוטפים את הפירות של בחירתם. זאת הורות בריאה ושלמה בעיניי (מצד ההורה, כמובן).

הרבה יותר גרוע בעיניי הורים שוויתרו במודעות, בכוונה ומתוך ידיעה על כל מה שטוב לילדיהם (לא מדובר על פשרות קטנות, עיגול פינות וכו'), ואכולים רגשות אשם, ואז הם מפצים את הילדים באלף דרכים הרסניות, ויודעים במרירות שלא נתנו להם הכל, ומתערבים לכל העולם ואחותו כי הם מרגישים שהם לא עומדים בציפיות שלהם מעצמם.

לא ככה?

[בשמת_א*]

לגבי החברה המטריארכאלית:
אין שום איסור על גבר להיות קשור לילדיו הביולוגיים. יש שם בהחלט זוגות שמקיימים קשר של שנים רבות ביחד, כולל קשר של האב עם ילדיו הביולוגיים. גם כל הקהילה לא כזאת ענקית... בכל זאת, המבנה הוא כזה שהוא לא אחראי להם.
לכן, אם וכאשר אמא ואבא נפרדים, ולא מקיימים יותר שום קשר רומנטי או מיני, זה לא קשור לילדים: הם גרים בבית אמם בכל מקרה, זו המשפחה הראשונית שלהם, והפרנסה היא על גברי הבית ולא קשורה לאבא שלהם.
ואם האשה מחליפה פרטנרים במיטה, גם לא בטוח שיודעים מי בכלל האבא. גם זו - בכלל לא בעיה בחברה כזאת.

אני התייחסתי לסוגיה הזאת אך ורק בהקשר של ההשוואה למצב הקשה בחברות שבהן נהוגים נישואין מונוגמיים הטרוסקסואליים עם משק בית משותף לזוג הנשוי. בחברות האלה, יש תופעה די נרחבת של נטישת האב. הגבר עוזב את האשה, ויחד איתה עוזב גם את ילדיו, מפסיק לפרנס אותם ומפסיק להיות בקשר איתם. זה מוביל למצב מאוד גרוע של האמהות והילדים. זה עד כדי כך נפוץ ועמוק, שבישראל אפילו הביטוח הלאומי מצא שיטה לגבות מהגברים את הכסף עבור האמהות! (שיא ההכרה של הממסד בבעייה!)

[שגית_רי*]

כן, כן,
מסכימה לגמרי שיש משהו הרבה יותר "הגיוני" בדרך שבה השבט ההוא מתנהל חברתית. מרגיש לי הרבה יותר נכון ובריא ומונע הרבה בעיות שקיימות בחברות מונוגמיות הטרוסקסואליות.
סתם תהיתי..

ודרך אגב -
ואם האשה מחליפה פרטנרים במיטה, גם לא בטוח שיודעים מי בכלל האבא. גם זו - בכלל לא בעיה בחברה כזאת.
החשיבות לידיעת האב הביולוגי חשובה בעיניי אך ורק מהסיבה הגנטית. נישואים של חצאי אחים וכאלה...מעניין איך הם מתייחסים לזה..

[עוברת_אורח*]

רק משפט הנוגע לדיון שפתח את הדף, זה שנגע למידה שבה החברה תומכת באמהות ומרוממת אותן. בעיני הנושא מסוכם באופן ממצה בציטוט הבא, שמופיע באתר של יונת שרון (ראו הפניה בראש דף הבית שלה):
אפשר רק לדמיין מה המשמעות של חיים בתרבות שבה לידה ואמהוּת תופסות אותו מעמד כמו שהיה לסקס ואהבה רומנטית בספרות ובאומנות של חמש-מאות השנים האחרונות, או ... כמו המעמד של מלחמות מאז שחר הספרות. (אליסיה אוסטריקר, משוררת ומבקרת)

[ת''ק_פרסה*]

נדמה לי שהציטוט שלהלן קשור לדיון כאן. אם לא, אפשר למחוק אותו או להעבירו לדף אחר;
מדובר בחלק מתוך כתבה שהופיעה אתמול ב"דה מרקר", בה רואיינו חמש מנהלות מערכות מידע בכירות בחברות גדולות במשק.
הכותרת: "כנראה שכל אשה מצליחה צריכה אשה מצליחה מאחוריה". חלק מכותרת המשנה: "מחיר המהפיכה הפמינסטית הוא עבדות".

להלן ציטוטים מגוף הכתבה מדבריהן של המרואיינות:
"כשהייתי מנמ"רית במי עדן היה לי ההסכם עם המנכ"ל שאני נוסעת (לחו"ל) לשבוע אחד בחודש לכל היותר. הייתי חייבת להסתיר את הנסיעות מבתי בת השנתיים כדי שהיא לא תתחיל לבכות. בפועל נסעתי הרבה יותר", סיפרה נחשוני, שלא הצליחה לדבריה לאזן בין הבית לעבודה. "הרגשתי או שאני לא אמא כמו שצריך או שאני לא עושה את התפקיד כמו שצריך".

עם ייסורי המצפון היא למדה לחיות בעקבות שיחה עם סמנכ"לית פיתוח ממוצא סיני שהרצתה בכנס שבו השתתפה בארה"ב. "באותו מעמד היא לא נתנה לי להפריע לה עם שאלות, אבל בסיומו פניתי אליה כאשה לאשה ושאלתי אותה איך את חיה את הקונפליקט של אמהות-קריירה. היא סיפרה שיש לה ארבעה ילדים ושתי מטפלות והיא מבלה עם הילדים בין שש לשבע בערב. שאלתי אותה על ייסורי המצפון והיא השיבה 'מה איתם?'. השיחה אתה די סידרה לי את הראש".

היא אימצה את המודל בעצמה. "בעבודה ידעו שיש לי מטפלת שקוראים לה שולה. כנראה שכל אשה מצליחה צריכה אשה מצליחה מאחוריה". במיעוט זמן האיכות נחשוני רואה דווקא יתרון. "כשאני לא נמצאת הרבה, הילדים מעריכים את מה שאני עושה. כשאני שמה לעצמי מטרה אני משיגה אותה וזה החינוך שאנו מעבירים לילדים באמצעות הדרך האפקטיבית ביותר - הדוגמה האישית. בעיני הכי עצוב זה ילדים ששואלים את אמא רק על האוכל".

גם לבנון לא מביעה הרבה ספקות. "המחיר של המהפכה הפמיניסטית הוא עבדות. אני נמצאת בתנועה מתמדת. אני חיה בשלום עם זה שאני בתנועה מתמדת. אני אמא, חברת הנהלה, אני מטפחת בית. יש לזה מחיר".

בהמשך אומרת מרואיינת אחרת "היה חשוב לי להוכיח לעצמי שהגעתי לאן שהגעתי בזכות הכישורים המקצועיים", היא מספרת. "סגנון הלבוש שלי מטרתו להתנתק במקסימום מזה שאני אשה. לא תראה אותי בשמלה או חצאית. אני לא רוצה לשדר שאני אשה - אני נלחמת בזה כמעט. באחד מתפקידי הקודמים כמנהלת מערכות מידע המנהל האדמיניסטרטיבי אמר לי 'התפקיד העיקרי שלך פה זה לעלות במדרגות ולחייך אלי'. עזבתי את התפקיד בגלל זה", היא מספרת. במלה מלחמה השתמשה גם לבנון, שסיפרה ש"כאשר ראו אותי באחת החברות - רצו לשלוח אותי למכירות. ממש נלחמתי בזה".

[שגית_רי*]

המשמעות של חיים בתרבות שבה לידה ואמהוּת תופסות אותו מעמד כמו שהיה לסקס ואהבה רומנטית בספרות ובאומנות.

אני אמא בחינוך ביתי. אני לא מחפשת להאדיר ולרומם (וכי לא מכירים אותי אז שיהיה ברור שאין כאן ביקורת בכלל, רק תאור של הדברים מנק' מבטי) את היותי "אמא במשרה מלאה". ילדתי כמו שילדתי, הינקתי כי רציתי, אני בבית כי זו דרך החיים שבחרתי לי ואני שמחה בה מאד ושלמה איתה ועם המחיר שלה.
אני חושבת שהבעיה העיקרית היא חברה שמקדשת דרך אחת ודוחה את הדרכים האחרות.

חברה שבה ללידה ולאמהות יהיה אותו מעמד כמו לדרכים אחרות תהיה מן הסתם חברה רכה ומקבלת יותר, פחות מנוכרת ואלימה ולכן טובה יותר, כל עוד גם אמהות שבוחרות דרכים כמו אלה מהכתבה הנ"ל יזכו להערכה על פועלן.

לכל אחת יש את סגנון האמהות שלה. נכון שזה זר לי ורחוק מהדרך האישית שלי אבל אני מוכנה להודות שילדים יכולים לגדול מטופחים, בריאים ותורמים לחברה גם עם אמם דאגה שבזמן שהיא לא נמצאת איתם, יהיה איתם מבוגר קשוב ואיכותי אחר.(למען הסר ספק, פעוטון ויצ"ו מ7:00 עד 17:00 מגיל שלושה חודשים לא נחשב איכותי וקשוב בעיניי). לכל דרך יש מחיר וכל עוד דואגים שהמחיר ישתלם ויהיה הכי נמוך שאפשר...

לכל אחת יש את החלק שלה בלתרום לחברה את היחודיות שלה, לגרום לחברה לקבל ולחבק את המגוון האנושי. אין רק דרך אחת להיות "אמא טובה" או "חברה טובה"

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

כשאני שמה לעצמי מטרה אני משיגה אותה וזה החינוך שאנו מעבירים לילדים באמצעות הדרך האפקטיבית ביותר - הדוגמה האישית. בעיני הכי עצוב זה ילדים ששואלים את אמא רק על האוכל".
איזו דוגמא מעצבנת וקיצונית. מה היא רוצה להגיד שכשהיא מחוץ לבית הדעת נכנסת לה הרבה יותר מאשר כשהיא מול הסירים במטבח? למה היא חושבת שעם אמהות בבית מדברים רק על אוכל???כדי להצדיק את דרכה אולי?


לכל אחת יש את החלק שלה בלתרום לחברה את היחודיות שלה, לגרום לחברה לקבל ולחבק את המגוון האנושי. אין רק דרך אחת להיות "אמא טובה" או "חברה טובה"
יש בזה מן האמת, כמובן בגבולות הטעם הטוב לכל צד.

ותגובה לאורורה:
אולי, רק אולי, אם היו לי יותר חברות (אמיתיות, לא וירטואליות) שחיות כמוני זה היה עוזר. אין לי. זה משפיע.

אין ספק. גם אני סובלת בהחלט (!) מתחושת בידוד קשה יותר עקב בחירותיי. אבל זוכרת שגם לפני שהיו לי ילדים, זה לא שהיה סביבי הרמוניה...כוונתי שתסתכלי מסביב, נדמה לי שיש הרבה ניכור בין אנשים בכלל.
פה לפחות, אני רואה הרבה אנשים שבעיקר עובדים מבוקר עד ערב וזה מה שממלא את חייהם..
זה לא שכולם סביבי חברים טובים ומשתפים אחד את השני ואני מחוץ למעגל.
אין ספק שכמה משפחות תומכות מסביבי, עם קשרים חבריים בין כולם, היו מאוד משמחות וממלאות רגעים של בדידות.

[פלוני_אלמונית*]

אבל אני מוכנה להודות שילדים יכולים לגדול מטופחים, בריאים ותורמים לחברה גם אם אמם דאגה ש בזמן שהיא לא נמצאת איתם, יהיה איתם מבוגר קשוב ואיכותי אחר.(למען הסר ספק, פעוטון ויצ"ו מ7:00 עד 17:00 מגיל שלושה חודשים לא נחשב איכותי וקשוב בעיניי).

הבעיה היחידה שלי עם האמירה הזאת היא שגם למצוא 'סידור הולם' לילדים זה בעיה של האמא. למה? האבא גם הוא משאיר את הילדים בבית ויוצא להרוויח משכורת, למה הוא לא דואג למטפלת? ואיפה הסבים בתמונה? מטיילים להם בעולם או נהנים מהחיים הטובים באיזה דיור מוגן יוקרתי - למה שהם לא יירתמו לגידול צאצאיהם השילשים?
האחריות של כולם, כולם מתנערים ממנה, אבל רק על ההתנערות של האמא יש זרקור וזכוכית מגדלת.

[שגית_רי*]

דבר ראשון - מסכימה איתך, האחריות היא גם של האב. מתקנת את עצמי "שילדים יכולים לגדול מטופחים, בריאים ותורמים לחברה גם אם הוריהם דאגו שבזמן שהם לא נמצאים איתם, יהיה איתם מבוגר קשוב ואיכותי אחר.

אבל לא מסכימה איתך ש האחריות של כולם, כולם מתנערים ממנה
האחריות לגידול הילדים היא של הוריהם מולידיהם שהחליטו להביא אותם לאויר העולם. לא של הסבתא או הדודה או המדינה.

[ש_י_ר_י*]

האחריות לגידול הילדים היא של הוריהם מולידיהם שהחליטו להביא אותם לאויר העולם. לא של הסבתא או הדודה או המדינה.
אבל זה הדבר העצוב! שהאחריות צריכה להיות של השבט, לא של זוג ההורים! (כשכמובן בפועל עיקר האחריות הוא על אמא)

[עשב_השדה*]

האחריות לגידול הילדים היא של הוריהם מולידיהם שהחליטו להביא אותם לאויר העולם. לא של הסבתא או הדודה או המדינה.
נכון שהאחריות המידית היא של ההורים אבל הם לא פועלים בחלל ריק, ועל זה כל הדיון,
בכדי לשים את הילדים בידים טובות ולא במעון יום של ויצו נדרשת מודעות שממש לא מטופחת ואפילו במכוון מדוכאת על ידי הסביבה,
ועל ידי התרבות הבינונית אליה הם גדלים, ועל ידי המדינה
ובתור מי שעוסקת בעבודה כזו, אני יכולה להעיד שגם הפדגוג הטוב ביותר לא יכול להרגיע את תחושת הנטישה שנוצרת אצל הפעוטות האלה,גם בידים טובות,
ושמוטב היה אילו היתה המדינה תומכת בחינוך בכלל ובחינוך ביתי בפרט לפחות בשנה הראשונה בחיי כל תינוק,
זוהי חברה לא ידידותית לתינוקות שלה, ולא למטפלים בהם, הורה או מחליף עדיין נמצאים בקצה שרשרת המזון החברתית והכלכלית אם בחרו להיות
נוכחים ממש בחיי ילדיהם, ולא לבלוע את הפתיון השקרי שקוראים לו זמן איכות.

[כינור_לשירייך*]

פמיניזם זה לא "השוואת שכר" או "שהגבר יעזור בבית". זה לא רצון להיות גברים או כמו הגברים. זה לא להגיד שאין הבדל בין גברים לנשים. זה בטח לא לשנוא גברים. פמיניזם הוא שם כולל ללא מעט זרמי מחשבה שרואים את היחסים בין גברים לנשים בעולמנו כסוגיה פוליטית, דהיינו עניין שמעורבים בו יחסי כוח, ולא של אחד מול אחד אלא יחסי כוח ממוסדים
לא מסתדר לי.
ניסיתי לחשוב על דוגמה לתפיסה שכן מניחה שביחסים בין המינים האישי הוא הפוליטי אבל המסקנה היא בהחלט לא פמיניסטית. יכולתי להמציא, אבל צץ לי קטע ממגילת אסתר שב-ד-י-ו-ק מתאים כאן:
"לֹא עַל הַמֶּלֶךְ לְבַדּוֹ עָוְתָה וַשְׁתִּי הַמַּלְכָּה כִּי עַל כָּל הַשָּׂרִים וְעַל כָּל הָעַמִּים אֲשֶׁר בְּכָל מְדִינוֹת הַמֶּלֶךְ אֲחַשְׁוֵרוֹשׁ:
כִּי יֵצֵא דְבַר הַמַּלְכָּה עַל כָּל הַנָּשִׁים לְהַבְזוֹת בַּעְלֵיהֶן בְּעֵינֵיהֶן בְּאָמְרָם הַמֶּלֶךְ אֲחַשְׁוֵרוֹשׁ אָמַר לְהָבִיא אֶת וַשְׁתִּי הַמַּלְכָּה לְפָנָיו וְלֹא בָאָה: וְהַיּוֹם הַזֶּה תֹּאמַרְנָה שָׂרוֹת פָּרַס וּמָדַי אֲשֶׁר שָׁמְעוּ אֶת דְּבַר הַמַּלְכָּה לְכֹל שָׂרֵי הַמֶּלֶךְ וּכְדַי בִּזָּיוֹן וָקָצֶף "
בבקשה. זה לא עניין רק שלך המלך, שלא תחשוב שיש לכם סכסוך קטן במשפחה. האישה הזאת עוד תסחוף את כל הנשים למרד כללי אם לא נדכא אותה!
האם ממוכן היה פמיניסט?

[פלוני_אלמונית*]

האחריות לגידול הילדים היא של הוריהם מולידיהם שהחליטו להביא אותם לאויר העולם. לא של הסבתא או הדודה או המדינה.

תודה. אבל ההחלטה ההורית המודעת להביא ילדים לעולם היא חידוש של חמישים השנים האחרונות (אולי פחות, ובכל מקרה לא בכל מקום, וגם כאן ועכשיו יש עוד חברות שלא משתמשות באמצעי מניעה). בשבט קדמוני לא היתה החלטה להביא ילד לעולם, הוא פשוט בא, והיה ברור שהוא מתקבל לשבט (ברית המילה היא טקס קבלה לשבט, ויש עוד טקסים שונים ומשונים שנועדו להכריז על כך). כך שכל תינוק שנולד לשבט נמצא באחריותם של כל חברי השבט ותחת חסותם, למרות צמידות פיזית גדולה יותר להוריו.

[שגית_רי*]

נכון שהאחריות המידית היא של ההורים אבל הם לא פועלים בחלל ריק.

ברור. מסכימה עם זה.
ומסכימה שנדרשת הרבה עזרה ותמיכה בהורים בעודם מגדלים את ילדיהם ובילדים בעודם גדלים. תמיכה משפחתית, חברתית וגם תמיכה של מוסדות המדינה.
בכלל אין לי ויכוח עם זה. רק היה לי חשוב להגיד שאני רואה את מלאכת גידול הילדים כאחריותם של ההורים.

ההחלטה ההורית המודעת להביא ילדים לעולם היא חידוש של חמישים השנים האחרונות.

בשבט קדמוני לא היתה החלטה להביא ילד לעולם, הוא פשוט בא, והיה ברור שהוא מתקבל לשבט.

ועדיין, בחברה המערבית שלנו, היום, ההחלטה להביא ילדים היא - או צריכה להיות - החלטה מודעת וה"שבט" הוא לרוב השבט שהאדם אוסף לו במהלך חייו ולא השבט המשפחתי קדמוני שממנו בא.

הרבה הרבה השתנה מאז אותו שבט קדמוני ולטוב או לרע, אני לא חושבת שנוכל לחזור לשם. החברה המערבית עשתה קפיצת גדילה ענקית מאז אותם זמנים. אבל בהחלט אפשר למצוא משהו אחר, חדש, שיענה על הצרכים של אמהות והורים בימינו.

[תמרוש_רוש]

_כשאני רואה אמהות במפגש של קבוצת תמיכה לאמהות יושבות (בבית של אחת האמהות) ומיניקות, וארבע מהן יושבות עם סינר הנקה כי לא נעים להן להניק בפני אמהות מיניקות אחרות(!!!!!!!) איך אני יכולה להגיד ש"הנקה היא הטובה ביותר"? ברור שהיא לא טובה לאמהות האלה! כי הן לא מרגישות טוב אתה.

אני יודעת שזה לא הנושא כרגע, אבל יש אמירות שאני מתקשה לא להגיב להן. בלי להיכנס ללמה כן סינר הנקה או למה לא, רק למה שאת מניחה ביחס לאותן אימהות - אני מעידה על עצמי שההנקה בשבילי, מתחת לסינר ההנקה, היא טובה, נהדרת, כיפית, שמחה, אני מרגישה אִתה מעולה, ולא רוצה להפסיק לעולם.
אז זה לא עד כדי כך ברור._

אני מסכימה אתך שזה לא עד כדי כך ברור.
אבל מה אני אגיד לך... כשישבתי עם הנשים הספציפיות האלה, והכרתי אותן זמן מה, ואף אחת לא המשיכה להניק יותר מדי... והיית צריכה לראות את הפרצוף שלהן כשהן הניקו.... כמובן יכוליות שזו פרשנות שלי, אבל התחושה שלי היתה שבמקרה שלהן, יש פה אי נוחות בנוגע להנקה.

<את במקרה דתייה? את מבינה, הן לא היו דתיות, ולא היתה להן שום בעיה ללכת עם מחשופים וחצאיות מיני מפה עד הודעה חדשה, אבל הנקה זה משהו אחר>

[אהבת_עולם*]

_ואני בדיוק חשבתי שכל התהיה שלי על מקום האב באותה חברה נפאלית נובעת מהנחת היסוד האישית שלי שאבא יכול להיות קשור ואוהב לילדיו לא פחות מאמא. אהבה פחות הורמונלית ומדוברת, אולי, אבל לא פחות חזקה. ככה הנחתי.
אולי גם הרגשות האבהיים נכבשים ומותאמים למסגרות התרבותיות, כמו אהבת האם._

אם הרגש ההורי מתפתח יותר בעקבות הטיפול בצאצא מאשר בגלל קשר הדם, אז אני לא רואה שום סיבה שהאבא ייקשר דווקא לילדים שיש לו איתם קשר דם, ולא לילדים של בית האם שהוא שייך אליו ובהם הוא מטפל בקביעות.
כלומר - לפי התיאוריה הזאת הגיוני שהוא ייקשר לילדים שבהם הוא מטפל, ולא לילדים שיצאו מזרעו. כי האהבה היא פועל יוצא של הטיפול ולא של ההורות הביולוגית.

וזה מתאים גם לדברי ריש גלית:
בקשר לאהבת אב - אני מניחה שגם היא יכולה להיבנות בעזרת אוקסיטוצין, כלומר - ככל שהאב מטפל יותר בצאצאיו כן גדלה המסירות שלו אליהם, ואיתה רגש האהבה (יהיה אשר יהיה).

רק שאם האוקסיטוצין מתפתח בעקבות הטיפול בצאצאים, אולי הוא יכול גם להתפתח בעקבות טיפול בילדים שאינם צאצאיו - ולשם תהיה מכוונת האהבה.

**************

_מהתבוננות בטבע (ובסרטים) נראה לי שיש טיפול של המבוגרים בצאצאים בצורות שונות.
לפעמים בני הזוג בלבד (חסידות), לפעמים כל השבט באופן כללי. לפעמים דגירהלחילופין, לפעמים דאגה של אחד מביניהם למזון ובטחון והשני לטיפול ישיר. וכשמשתבש המנגנון, הצאצא מת.
אם כך, זה מולד אצל כולם, הצורך לטפל. אז אולי תאור הצורך הזה כ"אהבה" הוא מה שמבלבל אותנו. במיוחד אם לצורך הזה מוסיפים ערכיות.
בנימה אישית- כשהבכור נולד לי, לא פצחו המלאכים בשירה ודמעות אושר לא זלגו. גם דכאון לא היה. היה צורך עז לטפל ביצור חסר הישע הזה והצורך הזה הלך וגבר ואחר-כך הלך וקטן (ככל שגדל ונעשה פחות חסר ישע).
לגבי הרגש שנשאר- אצל כל אחד זה אחרת. תסתכלו על יחסי הורים מבוגרים לילדיהם המבוגרים ותראו שלא תמיד נשאר שם הרגש שנקרא "אהבה"._

כן, אני חושבת שיש הרבה הגיון בדברים הנ"ל.
אמנם הועלתה כאן בדף הרבה פעמים ההשערה שאהבת אם זה לא דבר מולד אלא נרכש.
אבל מהסתכלות על בעלי החיים - אני חושבת שאפשר לראות שכן יש איזשהו דבר מולד שמשותף לרוב המוחץ של בעלי החיים (היונקים).
ואני מסכימה שלא חייבים לקרוא לדבר המולד הזה 'אהבה' אבל אפשר לראות שיש 'צורך לגונן' או אולי 'צורך לטפל' כפי שרוזמרין הציעה.
לכן אני מאמינה שהצורך הזה לגונן או לטפל, אם הוא קיים אצל רוב בעלי החיים היונקים, רוב הסיכויים שהוא טבוע גם באם האנושית מטבע בריאתה, גם אם לא נקרא לו 'אהבה'.
ואולי כאשר הצורך הזה (לגונן או לטפל) לא קיים - שם ישנו עיוות שנוצר על ידי התרבות.

(והשאלה, אם רואים בעל חיים שמטפל בצאצא במסירות - האם אפשר לומר שקיימת שם 'אהבה', או שזה פשוט 'טיפול'?
וכשאם מטפלת בילד - האם זו 'אהבה' או שזה 'טיפול'?
ואם אכן האהבה מתפתחת בעקבות הטיפול, האם אצל בעל חיים גם מתפתחת אהבה בעקבות הטיפול? או שרק אצל בני האדם?)

ועדיין, אני קצת מסתייגת מהמשפט תסתכלו על יחסי הורים מבוגרים לילדיהם המבוגרים ותראו שלא תמיד נשאר שם הרגש שנקרא "אהבה" -

זה לא מדויק בעיניי, כי גם אם יש קשרים מאוד קשים בין הורים לילדיהם הבוגרים, אני חושבת שעדיין לרוב ישנו שם איזה רגש בסיסי, משהו בלתי ניתק. ועובדה היא שברוב המקרים, אם ההורה ימות - הילד יתאבל עליו מאוד, ולהפך. (לא תמיד, אך ברוב המקרים)

נראה לי שבשונה מבעלי החיים, שאצל חלקם לאחר שסיימו את הטיפול בצאצאים - ניתק הקשר בין ההורים לצאצאיהם - אצל בני אדם ישנו איזה חוט שנמשך עד המוות.
(וזה, שוב, לא תמיד, אך ברוב המקרים).