רוב האנשים אינם חושבים

אנונימי

דפים שהוצאו מדף זה:
האם מוסרי לנסוע בכביש 6
ערכם של מבחנים
האם אני רוצה חברים שיגידו לי את האמת
סדר תהליך הלמידה
ג'ון הולט
המשך הדיון בנוגע ל-בעיית גוף נפש עבר לדף בשם זה. וכן לדף אני חושב משמע אני קיים

{רועי שרון:
מסקנה שאליה הגעתי לפני די הרבה שנים ועדיין לא הצלחתי להפריך: רוב האנשים אינם חושבים.

אני בצער רב, נאלצת להצטרף למסקנה הבלתי מופרכת לגבי חוסר החשיבה של אנשים. אני חושבת (!) שחוסר רצון לחשוב (כן, בעיני זו בהחלט החלטה שאדם לוקח בחייו) נובע מנוחות.
הרבה יותר נוח לחיות את חייך מבלי לשאול כל היום: "למה?"

אני חשבתי פעם שזה נובע מעצלות, אבל היום נראה לי שזה נובע מכאב. זה לא שאנשים לא סתם לא חושבים - הם נמנעים מחשיבה באופן פעיל ובורחים ממנה כל עוד אפשר. רוב האנשים חושבים רק אם מוצו כל האפשרויות האחרות, וגם אז לא תמיד.

ומתי התחלתי לשים לב לכל זה? כשהתחלתי להסתכל מה קורה כשילדים חושבים. ב-99% מהמקרים אומרים להם "אל תתחכם", "תעשה מה שאומרים לך", או (משפט שיוצא לי להגיד הרבה יותר מדי) "למה אתה חייב להתווכח על כל דבר?!"

וכשרואים מה מבוגרים נוהגים לעשות לילדים חושבים, מפתיע לראות שבכלל נשארו מבוגרים חושבים. ונראה לי שזה לא מקרה שהרבה גאונים הם טיפוסים מגושמים מבחינה חברתית - אם הם היו יותר רגישים היו מדכאים גם להם את החשיבה.

(סוף קיטור

)

נזכרתי ששכחתי שיש ספר שלם על איך ילדים בבי"ס נמנעים מלחשוב בגלל חשש מתגובות המורים: "כיצד נכשלים ילדים" מאת ג'ון הולט (במקור: How Children Fail). מומלץ מאוד גם למי שאין לו קשרים עם בתי ספר.
אולי יהיה לי כוח אחר כך לשלוף קצת ציטוטים (קצרים, אני מבטיחה!).

לגבי אנשים וחושבים להלן ציטוט מדבריו של איינשטיין

"יש שני דברים שהם אין סופיים: היקום והטימטום האנושי, לגבי הראשון אני לא בטוח".}

מרבית האנשים אינם חושבים. אולי זה לא כל כך רע כמו שזה נשמע. אולי זה לא היה כל כך רע, אם לפחות הם היו מרגישים.

הסימנים לאדם חושב (לדעתי):

היכולת לראות הרבה פנים של אותו הדבר, לראות את אותו רעיון או מצב דרך עיניהם של אחרים
אדם חושב שואל הרבה שאלות, על כל דבר. (אנשים לא חושבים לא שואלים שאלות, אלא אם זה משהו שמאיים על השגרה שלהם, על הנורמות שלהם ובעיקר על צדקת דרכם)
סובלנות לחושבים אחרים, גם כשדעתם שונה
אדם חושב לא לוקח דברים כמובנים מאליהם
אדם חושב חייו דינמיים ומשתנים. אנשים לא חושבים, חייהם היום לא שונים ממה שהיו לפני 10 וגם 20 שנה וזה אפילו לא מפתיע אותם

מה דעתכם?

אני לא יכולה להתאפק יותר, אני חייבת לצאת מהארון: גם אני מהאנשים הלא חושבים. כמעט תמיד אני עושה דברים סתם ככה, בלי לחשוב מראש. אני מוצאת את עצמי חושבת רק אחרי שמיציתי את כל האפשרויות האחרות, וגם אז לא תמיד. בשבילי זה מעיק לחשוב על כל דבר. גם יש הרבה דברים שאני לא רואה (או אפילו עוצמת עיניים בכוח - לפעמים כואב לראות הכל).

בבקשה, היו סבלנים כלפי אישית וכלפי שאר האנשים הלא חושבים. אמנם קשה לנו להבין אתכם מיד, אבל אם תרשו לנו להוציא לכיוונכם את החששות והכאב שלנו, אולי נוכל גם לראות מה שיש לכם להראות לנו. ואולי אפילו נוכל לוותר על המחסומים שבנינו בפני הספקות והשאלות, ולהרשות לעצמנו לחשוב.

אהה! ואני לא הבנתי כל הזמן הזה למה את מתנהגת ככה...

ברצינות, אני מסכים שרוב האנשים אינם חושבים לרוב, כלומר שהם כן חושבים לעתים. אבל, כמובן, חשיבה היא כמו כל שריר, וכשמישהו לא חושב רוב הזמן, הוא אינו מתורגל בהפעלת חשיבה, ואז כשהוא כן חושב הוא לא מצליח בזה כל כך טוב. גם אני לא חושב לעתים, אבל משתדל ברוב זמני וברוב מעשי לחשוב.

את האמירה "רוב האנשים אינם חושבים" לא אמרתי מעמדה של כעס או חוסר סובלנות. להפך, אני מציין את זה כעובדה אדישה. כל אחד יכול לפתח רגשות אחרים כלפי זה. במקרה שלי אני מרגיש אמפתיה. לא רחמים, אלא פשוט אמפתיה. מבחינתי לפגוש אדם לא-חושב ברחוב זה כמו לפגוש נכה. אני לא מרגיש רחמים עליו, ולא מצטער בשבילו, ולא מרגיש נעלה עליו, אלא פשוט אמפתי למצבו. אם הוא יהיה זקוק לעזרה, אעזור לו, ואם הוא לא ירצה לקבל ממני עזרה, לא אעזור. בתחומים אחרים יכול להיות שהוא יעזור לי.

נאוה, ממש הזדהיתי עם מה שכתבת (כמובן...).

יונת, אם את מהאנשים הלא חושבים... אני מניחה שזה היה ניסיון מצידך להראות לנו את "הצד השני"?

רועי, אני רואה בעובדה הזאת עובדה מצערת. זה ממש מטריד אותי. מגיל 18 בערך אני ממש משקיעה המון מחשבה בשאלה "איך נדפקו האנשים ככה שהם לא יודעים לחשוב", בשאלה "האם ניתן עוד להציל את האינטליגנציה של אנשים בני למעלה מ-18" ובשאלה "מה אפשר לעשות עם אנשים שלא מסוגלים ולא רוצים לחשוב"?

היום בדקתי 8 בחינות מועד ב'. 7 נכשלו. 1 קיבלה 69 (עיגלתי לה ל-70 רק בגלל שהיא היחידה שעברה).

הם נכשלו בגלל שהם לא חושבים. הם לא מסוגלים אפילו לקרוא שאלה. הם רק יודעים להעתיק לי שורה של מלים מתוך אחד הטקסטים (ספר הקורס או משהו אחר), לא חשוב שזה לא קשור לכלום. אולי אני מרגישה גם אמפתיה, אבל קודם כל ע - צ - ב - י - ם!

ביום-יום, אנשים שלא חושבים בחייהם - בינם לבין עצמם - אני מתייחסת דומה מאוד אליך, רועי
הבעיה שלי היא כאשר הם לא חושבים כשאני עומדת מולם כמבקשת / דורשת שרות
הבעיה שלי כשהאדם הלא חושב הוא הרופא המטפל, הפקידה שצריכה להתגמש איתי,
הגננת שטיפלה בבני או הפסיכולוגית שאמורה הייתה לעלות על הבעיות בגן
אז, זה מעצבן ומרגיז אותי עד למצבי תיסכול נוראיים
אני חסרת סבלנות גם לויכוחים עם אנשים לא חושבים - זה לא מעניין ולא מפרה, מילא, אבל הרבה פעמים פשוט מתיש
צפריר אמר לי באיזה מקום, שלא לפנות למשרד החינוך כי פשוט אין עם מי לדבר שם. מה זה אומר? -זה אומר שיושבים שם אנשים לא חושבים. איך אפשר להתעלם אם האופציות שהם משאירים לי זה מערכת החינוך או עבירה על החוק?

מזמן לא צחקתי ככה, כאילו שאנחנו שולטים על המחשבות שלנו ועל החשיבה שלנו.
מחשבות באות מעצמן. מודעות היא שם המשחק.
רוב האנשים אינם חושבים. לפחות לא כמוני. כלומר: מי שחושב באותו אופן בו אני חושב, ועוסק בשאלות שמעסיקות אותי, נמצא במיעוט של אלה שחושבים כמוני. רק מכאן אני יכול להסכים שרוב האנשים אינם חושבים.
ככה לפחות חשבתי עד עכשיו.

נאוה, אבל זה כמו להתרגז על כל דבר אחר שלא אידאלי בעולם, לדוגמא "למה יש צמחים שוטים בעולם, אוך כמה זה מרגיז!". האנשים הלא חושבים האלה שצריכים לתת לך שירות -- אינם חושבים וזהו. אז מה תעשי? תדפקי את הראש בקיר? תכעסי? תגיעי לתסכול? על מה? על משהו עובדתי שאין בכוחך לשנות?

אני לא אופטימי כמו יונת ובשמת שחושבות שאפשר לשנות את זה אצל אנשים מבוגרים. זה לא רק הכישורים הקוגניטיביים של חשיבה שהאנשים האלה חסרים. הם חסרים את כל הדברים האלה שבשמת דיברה עליהם "חוסר אמונה מובנה, היעדר כל "גורו", ובמיוחד אופי ספקני וביקורתי". איך מפתחים אופי ספקני וביקורתי? זה דורש בטחון עצמי שפשוט לא מצוי אצל רוב האנשים. הרי בלי בטחון עצמי איך יוכל אדם להתכחש לכל "גורו" או להיות ספקן כלפי אנשים סמכותיים? ובטחון עצמי זה משהו שנוצר בילדות -- סביר אפילו שבינקות. אז מה תעשו להם? חוויה מתקנת? זה לא הולך לקרות. מי שלא חושב, ימשיך לא לחשוב. שום ציון "נכשל" לא יעזור להם לראות את האור -- הם רק יפתחו כעס עליך בשמת, ויטענו שאת מורה גרועה וימליצו לכל חבריהם לא ללכת לקורסים שלך כי את נותנת ציונים נמוכים. מה יצא? יכולת לקחת גם שק אגרוף בשביל לפרוק את הכעס שלך...

אז מה הפתרון? מבחינתי הפתרון נעוץ בחוזק שלי ולא בחולשה של מי שמולי. אני מסוגל לחשוב? אז אני חושב על דרכים לפתור את הבעיה הנקודתית שאיתה אני מתמודד על אף אי-החשיבה של האדם שמולי שבהכרח מהווה חלק מהפתרון (נניח, מישהו שאני רוצה ממנו שירות). לדוגמא, אני לומד איך דינמיקה בארגונים עובדת (לדוגמא, ראו "הארגון הלומד" מאת פיטר סנג'י_), איך אנשים מקבלים החלטות, איך עובד משא ומתן (לדוגמא, ראו "You Can Negotiate Anything" _מאת הֶרבּ כהן; זה יצא גם בעברית אבל אני לא זוכר את השם), מה המסגרת החוקית שבה פועל כל ארגון כזה (בשביל זה יש את ספר החוקים, פרסומים של פסקי דין חשובים, וכו'), ועוד.

מניסיוני כשמגיעים למשא ומתן עם נותן שירות כלשהו ויודעים את הדברים הללו, כל העסק נעשה הרבה יותר קל. הגישה הבסיסית שלי היא "בוא נראה ביחד איך פותרים את הבעיה הזו", מתוך הבנת המגבלות שלו והדינמיקה הארגונית שלו. זה הרבה יותר קשה מבחינתנו, כי זה דורש להפעיל דיסציפלינות של חשיבה -- כמו לימוד, מחקר, וניתוח -- אבל זה מביא לתוצאות טובות יותר כמעט תמיד.

וכרגיל, זה הרבה יותר קל לבקר את אי-החשיבה של אנשים אחרים, מאשר לחשוב בעצמנו.

אבל זה לא שאנשים לא חושבים סתם ככה - הם נמנעים מלחשוב כי זה כואב. ולכן הרבה פעמים אם עוזרים לרפד להם את הנקודות הרגישות, הם כן יהיו מוכנים לחשוב. למשל, הדרך שלי להראות לאנשים את היתרונות בחינוך ביתי היא פשוט לתת להם לדבר על הנושא - תוך עשר דקות הם מוצאים את עצמם מסבירים לי כמה זה טוב וכמה חבל מה שקורה בבי"ס.

אז נכון, אפשר לגרור אנשים אחרים ולחשוב בשבילם. אבל לפחות עם אנשים שיש לנו איתם קשר קבוע, אפשר גם לתת להם תחושת בטחון מספיקה בשביל שהם ירשו לעצמם לחשוב בכוחות עצמם.

אני אדם לא חושב אני חושבת..
ואולי אני חושבת שאני אדם חושב ,לא חושבת..
אני הולכת אחרי גורו זה או אחר הרי זה כל כך פשוט לא לחשוב האמנם?
אני לא אקדמאית,ואני לא קוראת את רוב הספרים שמומלצים כאן,ועסקתי במקצוע עממי לחלוטין וכנראה שאין לי דעה עצמית על כלום,הכל שאוב מאחרים,הרי כשהחלטתי להשאיר את בני בבית לא אני הייתי צריכה להתמודד עם היום יום ,אלא הגורו לא?
ובעיקר כשאני קוראת כאן את כל השפה הרהוטה והזורמת של האנשים החכמים האלא כאן,
אני נזכרת ששכחתי שבעצם אין לי מה לומר אלא רק לדקלם את מה ששמעתי.
והכאב..אח...הכאב.. לאמץ את המוח זה באמת כואב ולמישהו עם כוח סבל נמוך כשלי זה באמת באמת קשה..
אה ושכחתי ועכשו ניזכרתי שגם נוסף לכל הצרות אין לי בטחון עצמי בגרוש מה שכמובן מחמיר את כל העניין ,מכיוון שכאן למדתי שזה הבסיס לכל זה,אז עכשו אני אלך לי לחור שלי ואסתתר שם,כנראה שאני לא שייכת לכאן..
יאללה ביי...

איילת, מה שהיציאה מהמערכת עושה לך??!! נשמע כמו קצרים בכל המערכת

רציתי רק לומר שאכן, לפעמים כאב רגשי גורם לנו לא לחשוב על דברים מסוימים. זה כמובן גם מקבע את הדברים וגם מגביר את הכאב (ככה זה, כאב שלא נוגעים בו - מתעצם) ולכן מגביר עוד יותר את הפחד לגעת בדברים.

אבל יש אנשים שפשוט לא יודעים להפעיל את ה"שריר" הזה שנקרא: מוח / שכל
דוגמא לשאלה "מטומטמת": שעה אחרי שגילחתי את הראש שואלים אותי: "הסתפרת?"
אני אוהבת לענות ברצינות ועם מבט מופתע: "לא!" אני כל פעם נדהמת מחדש: לוקח לאנשים רגע כדי להתעשת וחלק עדיין לא מבינים שאני מתלוצצת וכאילו מתווכחים איתי: "אבל... " אין להם אפילו את המילים לתאר את הקונפליקט, את הקצר שיצרתי במוחם עם תשובתי. אני אשכרה, צריכה להסביר שהסתפרתי ושזה כל כך ברור שהשאלה מיותרת
ואני יודעת, אנשים אומרים את זה כדי להגיד משהו... זה לא חשוב, זו עדיין שאלה מטומטמת

ואתה צודק, רועי, טפשי להתרגז על טפשותם של אחרים

אני בן אדם שחושב, אני כל הזמן חושבת, מהרהרת ,מחפשת הסברים, משמעויות.
יוצרת תאוריות, הורסת אותם.
מספיק!!!!
אני רוצה לנוח!!!!
אנו באנו לכאן לשחק את התפקיד שלנו. אני רוצה ללמוד לחיות בקלות. לראות בחיים רק משחק.
עזרו ללמוד לא לחשוב!!!

שלום
יש לי שאלה בקשר לנושא הזה. אני מבינה ממה שכתוב פה שחלק מהאנשים לא חושבים ואני גם יודעת שחלק מהאנשים (אולי אותו חלק שלא חושב או חלק שכן חושב או חלק מאלה וחלק מאלה) עושים המון מדיטציה. ואני הבנתי שעושים מדיטציה כדי לנקות את הראש והמטרה היא להגיע לזה שהמוח יהיה כאילו ריק ולא לחשוב. אז אולי אלה שלא חושבים כבר הגיעו לאן שאלו שעושים מדיטציה מנסים להגיע ואולי אלו שעושים מדיטציה היו רוצים גם קצת לא לחשוב ופשוט להיות שלמים עם עצמם ולחיות חיים פשוטים ולגדל תרנגולת או שתיים בחצר ולעשות חיים. אבל יש עוד משהו שמפריע לי כי ממש ניסיתי לעשות מדיטציה וכול הזמן רצו לי מחשבות בראש והבנתי שאם אני חושבת מחשבה אולי היא מחשבה שתחשב למעשה כחוסר מחשבה כי גם אלו שלא חושבים חושבים על משהו הרי. אז מי מחליט מהיא מחשבה נחשבת ומה לא? ואיך יודעים אם המחשבה היא מהנחשבות? ואז חשבתי שאולי חלק מהאנשים פשוט לא חושבים כמוני. אז אולי כדאי לשנות את שם הדף הזה ל: חלק מהאנשים לא חושבים כמוני?

באהבה אמיתית כמובן.

2:0 לטובתך דנה

הממ. זה כמובן עניין של הגדרות, מה זה מחשבה ומה לא. בשבילי מחשבה היא פעולה של השכל (קוגניטיבית), שעשויה לכלול, בין השאר:

הסקת כלל כלשהו מאוסף של מקרים פרטיים (אינדוקציה)
הסקת מקרה פרטי כלשהו מכלל (דדוקציה)
הסקה של כלל חדש מאוסף של כללים אחרים (נביעה)
ניסוח באמצעות מלים של תחושה או הרגשה (הצְרַנה)
לימוד והפעלה של תהליכים מחשבתיים
הטלת ספק בכל דבר
משמעת של ביצוע תהליכים מחשבתיים עד מיצויים

ברור שזו לא רשימה סגורה. מה, אם כן, לא כלול ברשימת פעולות החשיבה? רק בשביל למנות כמה דברים (לא רשימה סגורה):

יצירתיות
מוּדעוּת
תפיסת מציאוּת
הוצאה מהכוח אל הפועל של מסקנות אליהן הגענו באמצעות החשיבה

כשאנחנו בוחנים האם אנחנו חושבים, אנחנו מפעילים את המודעות שלנו, אשר מבחינתי אינה פעולת חשיבה. אנחנו הרבה פעמים מודעים לדברים שקורים לנו, לתחושות שלנו, לתחושות של אחרים, למציאות שבה אנו נמצאים -- אבל כל הדברים האלה מערבים מעט מאד חשיבה. הם מתנהלים במישור אחר של מוחנו. אפשר לחיות חיים שלמים וכמעט לא להשתמש בחשיבה ממש.

אגב, שימי לב שכל תהליכי החשיבה ניתנים ללמידה ולשכלול, וכמו כל פרקטיקה אחרת, גם בזו אנחנו משתפרים עם האימון.

ועוד משהו אחרון: אין קשר בין שלמות עצמית ואושר לבין חשיבה. אפשר לא לחשוב ולהיות מאושרים ושלמים עם עצמנו. אני מכיר כמה אנשים כאלה ולפעמים די מקנא בהם. לחשיבה יש אופי שתלטני -- מי שמתחיל איתה ברצינות מגלה מהר מאד שקשה לו לחזור לא לחשוב. כמו כן היא נוטה להיות שיפוטית -- לסשף (ראשי תיבות של "סכינו של פידרוס") דברים, ליצור דיכוטומיות, לתת ציונים לדברים, לעשות אבחנות דקות מדק. אלה לא בהכרח תכונות אופי נעימות במיוחד. מצד שני, אי אפשר להגיע בראש לאורגזמה חזקה מזו שמגיעים כשפותרים בעיה אמיתית עם חשיבה.

רועי, מעניין שברשימת המחשבות שאינן דורשות חשיבה, נמנעת (או שכחת) ממה שמעסיק את רוב האנשים:

דאגה
פחדים וחששות
שטיפות מוח שליליות
חשבות "במעגל סגור"
מחשבות נקם
תסריטים על עתידים אפשריים
פנטזיות על מה שלעולם לא יהיה

ועוד ועוד דברים לא פרודוקטיביים שכאלו (בניגוד מוחלט לדברים שמנית)

יש עוד הרבה דברים שלא מניתי. סתם ניסיתי לתת תחושה של הדברים, ולא לעשות רשימה מלאה.

בכל מקרה, לגבי תסריטים על עתידים אפשריים -- זה יכול לשמש כלי חשיבה מועיל מאד בניצול נכון. למעשה יש אפילו תיאוריה ניהולית שנקראת "Scenario Planning Management" שמתבססת בדיוק על הכלי הזה, שמסתבר לא כל כך נפוץ כמו שנוטים לחשוב (בדרך כלל מקשרים דאגה/חששות עם תכנון תסריטים, אבל אלו שני דברים שונים במהותם).

גם אני משתמשת בכלי חשיבתי שזו תוצאתו, אך לא אליו כוונו דבריי
אני מתכוונת לתסריטי האסון הפולניים,
אולי במקום הרוב הייתי צריכה לרשום פשוט: מחשבות פולניות?

רציתי לאזן את החיוביות שנשפכה מהודעתך

אוי רועי שרון. אני חולה עליך. אתה נשמה. ההתנסחויות שלך וההגדרות שלך ממש עושים לי קצרים במוח. זה באמת אחלה אבל אני מעדיפה את האורגזמה המקורית. מי זה הפידרוס הזה. וגם הדיכוטומיה לא מובנת לי. זה משהו שצריך ללכת לגניקולוג ביגללו? כשאתה מסתיר לי עם כל המילים האלו קצת קשה לי ליראות מה אתה למעשה אומר. כתבת פעם על איזה עיקרון של משהו שהוא פשוט יותר אז הוא גם נכון. חוץ מזה אני לא ממש טובה בהגדרות אז הלכתי לספר של אברהם שהוא כתב מילון שנקרא אבן-שושן וכתוב שם שמחשבה זה:
"רעיון, תוצאה של החשיבה, מה שאדם חושב בליבו. במחשבה תחלה_ מתוך עיון בדבר מראש, מתוך כוונה ושיקול דעת. _בעל מחשבות_ 1 הוגה דעות, מעמיק ומרבה לחשוב. 2 מי שמרבה לחשוב ולפקפק בעשית איזה מעשה, הססן 3 כנוי לקדוש ברוך הוא, היודע את מחשבות לב האדם. _עלה במחשבה צץ רעיון.

וגם הלכתי להגדרה של חשיבה ששם אברהם אומר: 1 העלאת מחשבות, הרהור. 2 חשיבות, יתרון.

אברהם לא אומר כלום על זה שאם אני עושה רשימה לסופר זה לא מחשבה. וגם אם צץ לי רעיון לישרוף את המועדון אז זה לא מחשבה. זה בטח מחשבה רעה ולא טובה וגם לא חכמה אבל בכל זאת זה מחשבה. ויצירתיות? חליק רועי. יצירתיות זה תהליך מאוד קשה למוח שדורש המון מחשבה. אחד הוא יצירתי ומצייר דברים ואז הוא גם חושב הרבה כשהוא מצייר ואחד יצירתי כשהוא כותב תוכנה וצריך להתגבר על איזה בעיה וגם אז הוא חושב הרבה. ויש כאלו שלוקח להם יותר זמן למצוא פתרון ויש כאלו שלוקח להם מהר יותר. אבל זה שלוקח לו מהר יותר למעשה חושב פחות נכון? כי למעשה המוח שלו זריז יותר. זה אומר שיש לו אולי זיכרון טוב יותר או יותר סינפסות במוח או איך שקוראים לזה ואז אנחנו אומרים שהוא נורא חכם. ואז אחרים שחושבים לאט יותר קוראים להם טיפשים, או שאומרים שהם לא חושבים.
אני לא מנתחת מוח אבל נראה לי שהקטע של המוח לא יכול להחזיק אדם בחיים בלי מחשבה. מי שלא חושב זה למעשה אדם מת. שמעתי פעם שמישהו אמר שאני חושב משמע אני קיים.
וחוץ מזה רועי אני ממש שמחה שאתה ממש מכריח אותי לחשוב כל-כך הרבה זה עושה לי מסז' למוח וגם בטח בונה לי עוד כמה קשרים שמוליכים חשמל כזה ובטח בטח שהדיבור הזה איתך עושה אותי יותר חכמה. אני בטוחה כי אחרי שתענה לי אני אדע מי זה דימיטריוס הזה ומה זה הדיכוטומיה הזה ואם זה מדבק.

לגבי מדיטציה:
עד כמה שאני מבינה, מדיטציה זה לנקות את הראש על מנת להשתמש בו, לא על מנת להפסיק לחשוב. יש הבדל בין מי שלא מבשל עכשיו כי המטבח שלו סתום בשאריות וכלים מלוכלכים, לבין שלא מבשל עכשיו כי הוא מנקה את המטבח כדי שיהיה לו יותר נוח להשתמש בו בעתיד. כנ"ל מדיטציה (למיטב הבנתי) - מדי פעם צריך לנקות את הראש בשביל שלא ייסתם בשאריות וכדי שיהיה אפשר להשתמש בו בנוחות.

באמת לא ברור מה אתם מגדירים "אנשים לא חושבים" לחשוב זה רק לפתור בעיה מתמטית או מדעית ?
ואם אני מציירת ציור ואני פועלת רק על פי הרגש שלי ואז פתאום אני נתקלת בבעיה, אני רוצה לצייר עיניים וזה לא הולך לי אז אני צריכה להפעיל את המוח ולהתחיל לחשוב איך לצייר עיניים כדי שיראו כמו עיניים.
זה נקרא לפתור בעיה ?
לפעמים אני הייתי רוצה להיות בנאדם לא חושב, זה היה פותר לי הרבה בעיות,
במיוחד שאני רואה את כל האנשים ש"לא חושבים" וזה נראה כאילו זה כל העולם, אז מה אני צריכה להסתבך עכשיו עם המוח שלי?
עכשיו אני לא עושה כלום, הפסקתי לעבוד לפני חודש ומאז אני משתעממת לי...וחושבת יותר מדי .. במקום לעשות.
המוח שלי כבר עייף מלחשוב ואני הרבה פעמים מוצאת את עצמי בורחת לטלויזיה כדי לתת מנוחה למוח שלי.
אני חושבת שלעשות דברים זה הרבה יותר חשוב מלחשוב (כמובן שבשביל לעשות דברים אנחנו צריכים לחשוב)
אבל אם אני אצייר ציור וזה יקח לי שעה ... יהיה לי ציור ואם במקום לצייר הייתי חושבת כל השעה הזאת על איך אני אצייר את הציור ומתכננת לעצמי בראש כל פרט ופרט הייתי עייפה מעצם התכנון ואפילו שבראש כבר הגעתי לפתרון איך לצייר עיניים, הייתה נשארת לי רק המחשבה ... והיא הייתה מתמוגגת לה...
כל האנשים חושבים. השאלה היא "מה זאת מחשבה?"
אם תלכו ברחוב ותשאלו כל בנאדם שעובר "סליחה, אתה בנאדם חושב?" אין אחד שיגיד לך "לא"
כולנו חושבים , לכולנו יש בעיות וכולנו פותרים אותן, זה ברמות שונות, יש מישהי שהבעיה שלה עכשיו היא שהיא מאוד רוצה ג'ינס ליוויס ואין לה מספיק כסף... ולי יכולה להיות בעיה ..."מה אני הולכת לעשות עם החיים שלי?"
זה נראה שהבעיה שלה הרבה יותר טיפשית אבל שתינו חושבות על הבעיה שלנו, ומשקיעות 100% מחשבה.
אני בנאדם חושב, אבל אני יכולה לעשות משהו טיפשי בלי לחשוב עליו אולי כי הייתי שקועה במחשבה אחרת .

דנה,
מדיטציה היא הגעה למצב הכרה אחר. במצב זה יש רגעים ריקים ממחשבה, ויש רגעים עמוסים במחשבות שעולות מהריק ועפות לאי שם. למדוט זה בין היתר עניין של תרגול, תרגול של שחרור המוח מהפטפוט הבלתי נלאה של מחשבותיו.
ואני מסכים אתך בהחלט, יש אנשים שנמצאים רוב הזמן במצב הכרה אחר. הם אינם חושבים, למעשה הם "בכלל לא פה".

ברור שיש הרבה סוגים של מחשבות שכולנו חושבים כל יום. אבל גם ברור שלא כל המחשבות דורשות את אותה רמת יכולות שכליות. באמירה "רוב האנשים אינם חושבים" אני מתכוון לפעולות חשיבה יותר מורכבות מאשר להכין רשימה לסופר. אני מתכוון לפעולות חשיבה שהן מעל לסטנדרט המינימלי שנחוץ בשביל להתנהל באופן סביר בחברה שלנו. ואולי באמת צריך לקרוא לזה "רוב האנשים אינם חושבים מעל למינימום ההכרחי". אם כי זה קצת ארוך ומסורבל.

אגב, דנה, אני לא מחזיק גדול ממילונים (למעט אולי לצורך ניקוד). כל בלשן מתחיל יגיד לך שהשפה היא משהו שמשתנה עם הזמן, ולמלים נוספות ויורדות משמעויות כל שני וחמישי. ברור שמילון שיצא לאור לפני חמש שנים אינו מדוייק דיו בהגדרות המלים, ועוד יותר כך אם הוא יצא לפני עשרים שנה.

אבל התגובה של גוני נוגעת במשהו שבעיני הוא יותר חשוב ממחשבה, וזה המעבר ממחשבה למעשים. ההוצאה מהכוח אל הפועל. בעיני זה הדבר החשוב יותר, כי כמה שקשה לחשוב, עוד יותר קשה לממש אחר כך את המסקנה מהמחשבות. למה? כי זה דורש משמעת. וכרגיל בקטע הזה רוב האנשים נופלים. לדוגמא: נניח שחשבתי והגעתי למסקנה שאני רוצה לעסוק בחיי בארכאולוגיה תת-ימית. עכשיו, כשאני בא לממש את זה, אז פתאום כל הסביבה (הורים, בנזוג, חברים) מתנפלים עלי עם "מה תעשה עם זה כשתגמור ללמוד? איך תמצא עבודה? איך תפרנס את עצמך?", ומסתבר שרק אוניברסיטה אחת בארץ מלמדת את זה, ואצטרך לעבור מקום מגורים בשביל זה, וגם מסתבר שבכלל לומדים את זה רק בתואר שני -- כלומר שאצטרך ללמוד בתואר ראשון משהו שפחות מעניין אותי וגם לבזבז הרבה זמן, וכו'. כל הבעיות האלה הן בעצם אתגרים שאני צריך להתמודד איתם בדרך למימוש המסקנה שלי.

עכשיו, בדרך כלל, המצב הוא עוד יותר בעייתי. כי אני לא לגמרי בטוח שאני רוצה לעסוק בארכיאולוגיה ימית בחיי. אני רק קצת בטוח. ואז גם יש ספקות פנימיים, ושאלות שונות כמו "מה יקרה אם באמצע יתברר לי שזה לא מתאים לי? אולי כדאי שאלמד משהו כללי בתור התחלה כדי שאוכל להמשיך למשהו אחר אם זה לא יתאים?". וגם יש לחצים אמוציונליים שונים. בקיצור, לא גן עדן. זו הבעיה הגדולה.

(לא גמרתי לכתוב, אבל אני חייב ללכת, אז אמשיך אחר כך.)

(כל כך נימוסיים כאן האנשים, חיכו יפה עד שחזרתי לסיים את הקטע שלי

. אז הנה אני ממשיך:)

עכשיו, ברור שרוב המסקנות שלנו הן לא כל כך גדולות וגורפות. גם החלטות קטנות בהיקפן בהרבה עוברות תהליך דומה. והרבה פעמים יש לנו גם מוקש תושיה בדרך, שמקשה עוד יותר להתחיל לממש אותן.

לגבי דיכוטומיה - הוספתי הגדרה ב-מילון מונחים. לגבי פידרוס: זוהי אותה דמות דמיונית (אלטר-אגו) קרה ומחושבת ואנליטית של דמות המספר בזנבֶה (ראי רועי שרון).

שמע רועי שרון. יש לי מחשבה שככה יושבת לי על האונה של המוח וחופרת בה בור. לפי דעתי רצית לפתוח דף שקוראים לו: רב האנשים לא חכמים כמוני או אולי אפילו היה מספיק לך רוב האנשים לא חכמים. וזה בסדר גמור כי אני גם חושבת שרוב האנשים לא חכמים כמוך. איך פיצלת ככה את התשובה שלך שאף אחד לא ישים לב עלאק ואז פתאום נגמר! ובכלל סחתיין על כל הדיכמות הסשונים וגם הזנב"ות שאין סיכוי שאני אקרא את זה כי זה מביא לי את ההירדמות ביג טיים. ובכלל קבל חיזוק חיובי כי ההגדרות במילון שלך זה משהו מגניב רק אין סיכוי שאני אזכור את זה בחיים ואולי אני ידפיס לי קצת מזה וכל פעם אני אתקיל את בעלי באיזה כשל נטורליסטי או אנרכיזם רציונאלי ורק אני מקווה שהוא לא יעשה לי פירוק לגורמים.

קודם כל, למען הדיוק ההיסטורי, הדף הזה נוצר כתוצאה מ-פירוק לגורמים שעשיתי מדף הבית האישי שלי. כשפתחתי אותו במקור, אז כתבתי שם את המשפט " מסקנה שאליה הגעתי לפני די הרבה שנים ועדיין לא הצלחתי להפריך: רוב האנשים אינם חושבים.

". הרבה אנשים הגיבו על זה (הרבה יותר ממה שציפיתי), ולכן באיזשהו שלב פירקתי את זה החוצה לדף משל עצמו.

ועכשיו לעניין עצמו: ברור לי שרוב האנשים לא חכמים כמוני. אז מה? אני לא מסתובב בחוגים של רוב האנשים. כאן, לדוגמא, שאני בטוח שתסכימי איתי שזה לא חוג של רוב האנשים, יש לא מעט אנשים שהרבה יותר חכמים ממני בדברים שבהם אין לי מושג בכלל, או שיש לי קצת מושג. אני לא כל כך כותב בדפים של הנושאים האלה, ולכן גם לא רואים כמה אני מטומטם בהם. יש תחומים אחרים שבהם אני חכם כמו כמה אנשים אחרים כאן, ויש כאלה שאני יותר חכם. לדוגמא, אני לא חושב שיש כאן מישהו באתר שיודע לפתח ב-XSL כמוני. ושוב אני שואל, אז מה? זה עושה אותי בנאדם יותר טוב? עברתי כבר את הגיל הזה.

לגבי הדיכוטומיה - את שאלת. לא רצית תשובה לא היית צריכה לשאול. זה לא היה הכרחי על מנת להבין את מה שכתבתי.

ועוד משהו: אני כותב כי אני נהנה מזה, וחלק מההנאה עוברת כנראה גם בכתוב. אולי זו שביעות הרצון העצמית שלי שאליה הגבת. אבל אני לא מתכוון להתנצל על זה. לכל אחד יש כשרון בחיים. לי יש כשרון לנסח דברים כך שיהלכו קסם על אחרים, וגם בזה יש כאלה שהרבה יותר טובים ממני. לאחרים יש כשרונות אחרים. למה שאני ארגיש לא טוב עם זה? זה מפריע לך?

גם את כותבת בכלל לא רע בעצמך. אני מוצא את עצמי זורם איתך, מחייך, צוחק, נהנה, גם כשאני לא מסכים לגמרי עם מה שאת אומרת. ואני מזהה את הסימנים. גם את קוסמת את הקסמים שלך. אני דווקא נהנה מזה. לומד טריקים חדשים.

(ולפני שכל אנשי היש-חומר-אין-רוח מתנפלים עלי, לא התכוונתי לקסמים כמו וודו. התכוונתי לטכסיסי ידיים וזריזות, שכולם יודעים שהם טריקים, אבל בכל זאת מרשים לעצמם להנות מהם.)

אני מזדרזת לענות לפני שכולם יוצאים למפגש כי אני מה זה מקווה שיראו את זה כי אני לא אהיה במפגש ולא אוכל לעמוד על עץ וליצרוח - סליחה. אז כולם כולם ובמיוחד אתה - רועי, אני מקווה יכולים עכשיו ליראות שאני מתנצלת כבר פעם שניה פה באתר הזה. פעם אחת נזפת בי על חאן-יא ונפל לי האסימון שהייתי כלבה לא קטנה ואני מקווה שתיקנתי וגם עכשיו אני פיתאום שומעת את הקולות של האסימון שנופל לי בראש ובדרך מנער לי כמה דברים.
רציתי לענות לך בחפוז אבל בראש מתרוצצות לי מחשבות

שאומרות לי כל מיני דברים ואפילו לא איכפת לי לספר עליהן כי אולי אני קצת חשפנית אבל בטח זה לא ממש מעניין אז אני אגיד רק כמה דברים שחשוב לי להגיד.

בקשר לדיכוטומיה - באמת רציתי לדעת, אחרת לא הייתי שואלת ואפילו שאלתי חברה ועשיתי חיבור בין התשובות שלכם ובסוף אני מקווה שהבנתי מה זה. ואפילו הלכתי לפונטנה ולמחשבה המודרנית שלו אבל לא מצאתי את זה שם. אז רק שתדע. ואפילו יש לי כבר כמה שאלות לגבי הדיכוטומיה אבל אני צריכה עוד לדבר איתן קצת ואז גם לשפשף אותן על החברה הזאת שלי שהיא נורא חכמה ויודעת מלא מושגים.

מה שאמרת לגבי אדם יותר טוב אז פה האסימון שלי נעצר ונתן לי קצת זמן לעשות פרוססינג וגם הבנתי מלא דברים שאולי בכלל בגללם התחלתי את השיחה הזאת. ואז כשהגעת לקטע עם השביעות רצון וההתנצלות, אז פה האסימון הכניס לי נוגרה והסתלק כי הוא אמר שנשבר לו ואז הייתי צריכה לעמוד לבד מול כל הדבר הזה ובסוף גם הודיתי בדבר או שניים שאף-פם לא העזתי להודות בהם ולכן גם נראה לי שממש הייתי לא פיירית וניצלתי את כל האתר הזה לעשות לעצמי קצת טיפול שככה היה עולה לי 300 ש"ח לפגישה.

ודבר אחרון שאני חייבת להודות בו בקטע הזה וזה שדווקא אם כבר לעבור כאלו שטיפות ונזיפות וכאלו שיחות אז זה רק עם אדם כמוך שיודע ממש להרוג ברכות וגם הדברים הכי קשים שאתה אומר אתה עושה את זה כל-כך נפלא שזה שבא לקבל ממך עוד קצת נזיפות ודווקא זה לא מפריע לי אלא להיפך, בגלל זה הרגשתי סבבה לקפוץ פה לדפים אחרים וגם לעשות את הטיפול של ה- 300 ש"ח דווקא כאן.

ואם הכל נשמע בלאגן וכאילו אני מחורפנת לגמרי אז זה רק בגלל שמיהרתי לכתוב לפני שתסתלקו לכם למפגש שלכם והיה לי חשוב להגיד שדווקא הדברים שחשבת שאני יורדת עליהם הם הדברים שמהם נהניתי ובזכותם גם לא התחפרתי לי במקום שלי וניסיתי לפתוח את הראש וללמוד משהו.
אז אם מישהו צריך להתנצל על משהו זה בטח לא אתה על ההנאות שלך או שביעות הרצון שלך או הכתיבה שלך.
תהנו במפגש ותחזרו מהר.

למה את לא באה?

אני שוב אומר: לא כל מחשבה היא חשיבה. אין כאן סתירה במונחים, אלו פשוט שתי מלים מאותו שורש. כמו לדוגמא להשריש (לטעת) ולשרש (לעקור).

רועי הדוגמא לא מוצלחת שהרי לשרש ולהשריש אינם פשוט שתי מילים מאותו שורש, זהו מושג והיפוכו. יש להבין שבתווך בין מושג והיפוכו מתקיים השורש.
כאן, חשיבה ומחשבה קשורות זו בזו קשר בל ינתק, שכן מחשבה לעולם תהיה תוצאה של חשיבה.
לכן יש לומר - "רוב האנשים אינם חושבים כמוני, כמוך, כמוהו וכמוה".
וכל מי שחושב שהוא חושב "יותר" טוב, אינטיליגנטי, יפה, נכון מהאחר/ים - שיוכיח את ההיפך.

ואם אני חושב שלהשריש ולשרש זה מאותו שורש, אז זו מחשבה או חשיבה?

האם העובדה שהעמוד הזה שומם כבר חצי שנה מעידה על גויעתו הסופית?
אני לא יכולה להתאפק מלספר ספור קטן-
אמא לשלושה קטנים שנכנסה אלינו הביתה, ראתה על השולחן ספר שעוסק בחיסונים.
כנראה שאנחנו די צפויים בעצם, כי היא שאלה לעניין- אתם לא מחסנים את הילדים?
הסברתי שאת הילדים הגדולים חיסנו כי לא חשבנו על הנושא, עם השנים התחילו לנבוט מחשבות שונות, ואת התינוק החדש אנחנו לא מחסנים.
התחלתי לספר קצת על הספר, המחקרים, ההתנגדויות, ואמרתי שממש מפחיד להבין במה מדובר.
היא סיכמה את הנושא במשפט- "זה כל כך מפחיד שעדיף לא לדעת ולא לחשוב על זה."
אני חושבת (הילדים שלי אומרים - סוף סוף!) שהפחד הוא הסיבה העיקרית שאנשים לא חושבים.
חשיבה יכולה להוביל למסקנות שיחייבו פעולה, אולי שינוי, אולי עימות. יש בזה הרבה סכנה, ואי אפשר לדעת לאן נגיע... מפחיד.
קל יותר ונח יותר להסתתר מתחת למטריה הגדולה של הקונצנזוס, ולסמוך על זה שמי שיודע כבר חשב גם בשבילנו...

שליחה על ידי גילה* » 21 מרץ 2002, 09:26

או לא חשב, בשבילנו (-;

וכרגע החזרת את העמוד לחיים (-:

לפעמים אנשים מעדיפים לחשוב כי הם מפחדים לעשות משהו, כמו שאמרת. לא משנה איזו החלטה, חינוך ביתי, אי-חיסון הילדים, הנקה או אי-הנקה, כל החלטה בחיים מחייבת לקיחת אחריות.

ב"האבולוציה של האהבה" של עדה למפרט יש הסבר יפה על התפתחות המוח האנושי. הדבקות במוכר ובקבוע, גם אם אינו מיטיב איתנו, באה מן המוח הקדום (הפרימיטיבי) ביותר, ומעניקה לנו תחושת ביטחון. מעניין.

כותרת הדף יכולה להיות גם - "אנו אנשים החושבים שהם היודעים וכל מי שאינו חושב כמונו סימן שאינו חושב"
מי נתן לכם את הנבואה
גם אמונתכם עלולה שלא תעמוד במבחן הנצח
ובסוף עלול להתברר שטעיתם והטעתם
בהיסטוריה ישנם עדויות רבות למשוכנעים בצדקת דרכם
אשר הוכיחו את דבריהם באותות ובמופתים, בתיקשורים שונים ומשונים, סיאנסים למיניהם, מתמתיקה כלשהיא וכיו"צבא
לעיתים הם צדקו ולרוב לא
המשותף לכולם היתה המנטרה - רוב האנשים אינם חושבים
נכון - רוב האנשים שורדים ולרובם אין הורים אשר יממנו את ההבלות הנ"ל

נכון - רוב האנשים שורדים ולרובם אין הורים אשר יממנו את ההבלות הנ"ל.
אלמונית
אין לי בעיה עם דברייך אבל המשפט האחרון לא ברור לי.

כותרת הדף יכולה להיות גם - "אנו אנשים החושבים שהם היודעים וכל מי שאינו חושב כמונו סימן שאינו חושב"
איך הגעת למסקנה הזו? כלומר, זה לא ממש עולה מהתוכן של הדף. מבחינתי, בכל אופן, יש הבדל גדול מאד בין אדם חושב שמגיע למסקנות הפוכות משלי, לבין אדם שלא חושב. עם הראשון אני יכול לא להסכים, להתווכח, לשנות את דעתי, לשנות את דעתו. על השני אני פשוט מרחם.

שליחה על ידי אהוד* » 27 מרץ 2003, 14:47

אני חושב שבאמת הרבה אנשים לא חושבים לעמק .וזו לא אשמתם
מיכוון שהחשיבה שלהם שונה והם רואים את החיים בצורה שונה
האנשים האלה בדרך כלל יותר חומריים אנשי עבודה ובדרך הזאת הם מחזקים את הנפש שלהם
הבעיה העיקרית שלהם זו כשהם יושבים בין אנשים שקצת מבינים יש להם בעיה בגלל שרוב הזמן הם פוסלים
וכך הם מרגישים דחויים וחבל
מה שאני מציע שאנשים שאנשים שלא יודעים לנהל שיחה לא נורא שהם יקשיבו
וכך במשך הזמן החשיבה שלהם תשתנה
והם ילמדו גם לנהל שיחה
האנשים האלה בדרך כלל לא למקשיבים לאף אחד הם הכל יודעים
והם לא יודעים שתמיד אפשר לילמוד עוד משהו חדש
אדם צריך להגיד מה יש וכל אחד יגיד מהשהו חושב בלי להפריע לשני וכך אפשר לנהל שיחה שעות בלי לפגוע אחד בשני.תחשבו זה אפשרי

בעיית האי חשיבה, לדעתי, מתמקדת במודעות.
ללא מודעות כולנו (כן, גם אני ואתם!) ממשיכים להגיב לעולם שמסביבינו ללא ניתוח של המצב הנוכחי,
התנהלות שהינה לפי גרוי ותגובה על פי נסיון העבר, אשר לרוב אינו רלוונטי לחלוטין למצב הנוכחי.
ואם אתם מאילו אשר שפר מזלם (?) ומנהלים שיחה נוקבת עם עצמכם לגבי כל דבר (כמו למשל: איזו משחת שיניים לקנות!).
נוצרת לכם מיד בעיה חדשה:
האם הניתוח החשיבתי שלכם רלוונטי למצב הקיים? או מוטה בגלל צלקות או החלטות (רגשיות) מהעבר?
והאם בכלל שווה לבזבז עליו את הזמן?
אם כך הבעיה מתחלקת לשניים:

זיהוי חוסר המודעות
ניתוק פעולת המחשבה ממנגנוני ההגנה הריגשיים שלנו

ביצוע שני הדברים הנ"ל הינו כל כך קשה עד שאין זה מפליא שמעט כל כך אנשים ישלטו\ישתמשו בהם בחיי היום יום.

הנסיון להגדיר חשיבה או מחשבה בתבנית מוגבלת נמצא נדון לכשלון מראש.
שכן החשיבה, מגוון צורות הפעלת אבר המוח מתפרשת אל מעבר לאינסוף, פעולת אבר המוח איננה תלויה בהכרח בשפה, במרחב, בזמן או אפילו בנסיבות החיצוניות. מכיוון שפעולות רבות של אבר המוח נשלטות על ידי "מתאם אוטומטי" הקיים באבר המוח לשם קיומנו הפיזי בתחילה ולאחר מכן מתוך שהרגל כזה או אחר קנה לו אחיזה אצל אותו "מתאם אוטומטי" גם אותן פעולות שבהכרח הן תוצאה של הפעלת המוח באופן רצוני, מקבלות מעמד של "לא מודעות".
כאן, עולה כביכול הצורך להפריד בין אותה חשיבה מודעת, או מודעות לחשיבות החשיבה, לבין אותה חשיבה שאינה מודעת ומכאן כביכול איננה חשובה. אלא שהפרדה כזו איננה אפשרית. שכן, גם אם אנו מודעים לאפשרות החשיבה, ולחשיבה עצמה שמתקיימת אצלנו, עדיין איננו יכולים לגלות מתחומי הפעולה הלא מודעת של מוחנו, את מה שמניע מחשבה כזו או אחרת להעסיק את מרכז החשיבה בעת כזו או אחרת. מחשבות באות והולכות, לעתים אנו מסוגלים להתמקד בחשיבה או מחשבה בנושא מסוים לאורך זמן ולעתים לא. מכך, איננו יכולים להניח ערך חסר בבואנו להתייחס לחשיבה הלא מודעת. שכן אם אותו מניע נסתר לחשיבתנו ולמחשבותנו, להתייחסותנו הישירה והעקיפה למחשבה ולחשיבה כזו או אחרת, איננו בעל ערך, הרי שנשמט הבסיס לכושר השיפוט שלנו (זה שמונע אף הוא על ידי אותה סלקציה). ואם כושר השפוט שלנו מוטל בספק (ולו משום היות "ההגיון" שלו נסתר, לא מודע), הרי כנראה כל האנשים בכל זאת חושבים. עם זאת לא כולם מניחים חשיבות כה רבה לחשיבה מסוג א' או ב', לשפה ג' או ד'.

כאן, ברצוני להאיר פן נוסף של חשיבה, האין חשיבה.
למידת השליטה בחשיבה או במחשבות נמצאת בהרפייה והסכמה להעלם מתוך עולם מוגדר אל תוך מצב תודעה אחר. למידת הדרך, פתיחת הערוץ אל האין חשיבה, כשזה מתקיים לאורך שניות או דקות עשויה לפתוח מחוזות שלמים של ידע והבנה, כשהאינדיקציה הנוכחית למצב של אי חשיבה ניתנת רק כאשר המחשבות עולות מחדש.
לעתים עולה אצל האדם המתרגל את האין חשיבה, ידיעה פנימית עמוקה שהוא אכן אינו חושב, בעודו נמצא באין חשיבה.
ולמי מאתנו שימצא את הדרך לא לחשוב למשך כמה דקות ביום, מובטחת חווית מסע אל מקומות שאולי אינם בגדר המודע והחשוב, אבל, חשיבותם לתחושת הקיום והחיות תתברר במהלך המסע בהכרח.

מכאן - רוב האנשים חושבים יותר מדי או רוב האנשים יותר מדי חשובים.

>צפריר משתעשע>

אני רוצה להציג תיזה חדשה לנושא אי החשיבה.
לדעתי כחיות אנושיות, אם היינו חושבים כל- כך הרבה ולא פועלים לפי האינסטינקטים החייתיים שלנו (לפעמים)
מצב המין האנושי היה רע ומר.
קחו למשל את נושא הילודה. בארצות אירופה המערבית, ישנו ריבוי טבעי שלילי. אנשים רבים מדי חשבו מחשבות עמוקות מדי,
ועכשיו נשים מביאות ילד אחד בלבד בגיל 40+ ולפעמים גם את זה לא.
קחו את נושא ההנקה.
אם אני צריכה להתחיל לחשב כמה גרם הילד אכל, איך אשטוף ואעשה סטריליזציה לבקבוקים,
איזה אוכל להכין לילד בן חצי שנה, וכו' אני א ת ח ר פ ן.
במקום זה אני שולפת ציצי.
לא חושבת כמה אכל, לא חושבת איזה אוכל הוא אכל, לא חושבת על הרווח בין ההנקות ולא חושבת אם זה מזין או לא.
זה טבעי, זה חייתי, זה חסר מחשבה וזה הכי קל והכי עצלני שבעולם.
על מה אני עוד לא חושבת?
אם לחבק, אם לכעוס (לפעמים) אם לנשק ולהציק להם עד שיגרשו אותי.
למה? ככה אני בנויה אינסטינקט חייתי מבורך ודיבילי בעת ובעונה אחת.
אז טוב שרוב האנשים אינם חושבים!!!

לא ממש קשור אבל מי הכי גרוע?
עצלן וחכם, חרוץ וחכם, עצלן וטיפש או חרוץ וטיפש? ניחשתם!! האחרון.

אז נפתח דף רב האנשים חושבים יותר מדי ...

האמת זה הופך לדיון של היגיון מול רגש . השאלה (שקצת ניסיתי לתת לה שם תשובה) היא מתי להפעיל מה. ואני מסכים עם מיכל אבל גם עם רועי כך שבעצם זה רב האנשים לא מחליטים נכון על מה לחשוב ועל מה לא.
אבל גם הם לא תמיד...
< בועז מתסבך >

מיכל,
לעניין החרוץ, העצלן וגו'...
אנשים חרוצים בדרך כלל מדליקים אצלי נורה אדומה, כלומר, מערכות החשדנות מתעוררות ואני מתחיל בחשדהו במקום בכבדהו.
שכן, חרוץ, מספיק שיהיה קצת טיפש וכל העסק יתחרבן.

לדעתי רוב האנשים חושבים אבל הם עושים את זה במעגלים . הם חוזרים תמיד למוכר והידוע שלהם לא משנה איזה מעגל מחשבתי הם עברו.למשל יש לי חברה רווקה בת שלושים שיוצאת רק עם גברים שלא רוצים אותה מכל מיני סיבות . וכל פעם זה סרט חדש שהיא מנתחת באינטליגנציה רבה . כשהיא נתקלת בגבר שרוצה אותה היא מיד אומרת שאין כימיה וזה לא מה שהיא מחפשת . אז פה היא משקיעה המון חשיבה אבל במעגלים , כי התוצאה לא משתנה , השינוי , שעומד , לדעתי בבסיס חשיבה פוריה לא קורה.

אולי רוב האנשים רצים כל כך מהר אחרי הזנב של עצמם, עד שכשהם מגיעים לחשוב כבר אין להם כוח לשנות משהו, וממשיכים בהרגלים הישנים, וכך מגיעים לסוף חייהם וחצי תאוותם בידם. עצוב.
ואני חושב, איך יוצאים מהמעגל הזה - שזה בעצם אומר לוותר על מה שיש לך ביד, ולפעמים גם על עצמך - לטובת מה שאתה יכול להיות...

זאת בדיוק השאלה איך להרפות מהמוכר והידוע ולצמוח . כי בכל שינוי יש סכנה וביולוגית המוכר והידוע לפחות ... מוכר וידוע ולכן יותר השרדותי .

לגבי "חוכמה", אני אנסה לנסח חלק ממאפייניה באמצעות "תבניות":

היכולת לזהות תבנית ממספר קטן של נתונים (אינדוקציה).
היכולת להחליף תבנית אחת באחרת עם הצטברות נתונים נוספים (שינוי נקודת ההשקפה - בהתאם לעובדות, התגברות על סטריאוטיפים/ רושם ראשוני).
היכולת להחזיק, בו זמנית בכמה תבניות (סבלנות, סובלנות לשונה).
היכולת לבנות תבנית חדשה ("השראה", "התגלות", "תובנה", רכישת שפה חדשה).

אני מניח שאפשר להרחיב בנושא (אני עדיין מדוכא מכך שהדף שלי "התעופף ונמחק" - באשמתי

)
בכל מקרה - ההגדרה שנתן רועי למחשבה, מקובלת עלי. אבל, יש טעם בניסיון להגיע להגדרה מכיוון של תבניות ויכולתינו לשלוט בהן.
ברור, שעם האימון באה גם היכולת (זיהוי/שבירה/יצירה של תבניות).

הדף כולו מכיל דומאות בהן הייתי יכול להעביר את ה רעיון בצורה שהיא, לדעתי קצרה וממצה יותר, אילו היינו משתמשים ב תבניות
דוגמאות:
ארני:
זאת בדיוק השאלה איך להרפות מהמוכר והידוע ולצמוח. כי בכל שינוי יש סכנה וביולוגית המוכר והידוע לפחות... מוכר וידוע ולכן יותר השרדותי .
וב"שפת התבניות":
זאת בדיוק השאלה איך להרפות מה תבנית. כי התבניות ש שרדו גנטית - יש להן, כנראה, יותר תוקף. (יש סכנה בנטישת תבנית מוכרת - המוח מתנגד לכך והתחושה היא לפעמים (כמעט) פיזית - לפחות אצלי (תיאורים של: "רעידת אדמה", "אובדן שליטה").
אש ועשן:
_אולי רוב האנשים רצים כל כך מהר אחרי הזנב של עצמם, עד שכשהם מגיעים לחשוב כבר אין להם כוח לשנות משהו, וממשיכים בהרגלים הישנים, וכך מגיעים לסוף חייהם וחצי תאוותם בידם. עצוב.
ואני חושב, איך יוצאים מהמעגל הזה - שזה בעצם אומר לוותר על מה שיש לך ביד, ולפעמים גם על עצמך - לטובת מה שאתה יכול להיות..._

האנשים, במרוצתם, יוצרים תבניות (הרגלים), בלי להשקיע בהם מחשבה, איך "שוברים" את התבנית - במטרה למצוא תבנית מועילה יותר? (החלפת תיאוריה את באחרת, שינוי השקפה).

ארני:
לדעתי רוב האנשים חושבים אבל הם עושים את זה במעגלים . הם חוזרים תמיד למוכר והידוע שלהם לא משנה איזה מעגל מחשבתי הם עברו.

לדעתי, בשלב זה, ניתן לראות כבר את התועלת בשימוש ב תבניות

- אין צורך בתרגום (אני חושב... )

טוב, מקריאה של הכתוב אני כנראה לא אדם חושב,,,,

כלומר, הרבה דברים לא מעניינים אותי ולכן אני לא משקיעה בהם חשיבה אני חושבת,

מצד שני רק המחשבה על כך שאני חושבת שאני לא אדם חושב מעידה על סוג של חשיבה......

<טוב קצת מצחיק מה שכתבתי אבל אם משהוא יכול להאיר את עיניי אשמח - איך יודעים אם אני חושבת???

>

הממ....חומר למחשבה

mog, (א) הנושא הזה אכן נדון כאן כבר. (ב) כל אחד שופט אחרים לפי איך שנוח לו. יש אנשים שמשתדלים לעולם לא להעביר שיפוט על זולתם, או מבצעים את זה רק לאחר היכרות ארוכה ומעמיקה וכמעט שלא משנים את שיפוטם לאחר מכן. אני שייך לאלה ששופטים אדם לאחר דקות ספורות של היכרות (בדרך כלל פחות מחמש דקות), וממהרים לשנות את שיפוטם אם מסתבר שטעו. לכל אחת מהשיטות יש את היתרונות והחסרונות שלה.

אבל לדעתי הדרך המעשית יותר להסתכל על המשפט "רוב האנשים אינם חושבים" היא כהסבר להתנהגותם של אנשים, ולא כעדות על מצבם התודעתי.

איפה גורם הזמן?
רוב האנשים אינם חושבים, והיתר חושבים מדי פעם, אבל אני חושב שרוב הזמן גם הם לא חושבים לכן אני קיים לפעמים.
אני מכיר גם כאלה החושבים כל הזמן, אבל תמיד לא נכון.
והאם בכלל חשוב להיות חושב? כמאמר הפתגם: נחמד להיות חשוב, אבל יותר חשוב להיות נחמד.

<כשאני חוזר וקורא מה שכתבתי אני מגיע למסקנה שאני שייך לרוב.>
<אבל איך הגעתי למסקנה כה שנונה בלי לחשוב?>

שליחה על ידי אחיק* » 15 מרץ 2004, 21:16

מייק
בהמשך לדבריך:
אם רוב בני האדם אינם חושבים, אז רוב החושבים אינם בני אדם?

לפעמים אני מדעזע מהמחשבה כמה כסף מתבזבז על כך שרוב האנשים אינם חושבים. רק תחשבו על כך שיצרן המייצר מוצר נהדר בזול - נופל; ויצרן אחר המוכר מוצר לאותו צורך אבל גרוע יותר, וביוקר - מצליח, רק מפני ששפך כמה מיליונים על "מותג" ו"פרסום" ו"שיווק" ו"מכירות" ושאר סיסמאות שהולכות כיום. זה כל כך מדכא!
ועוד יותר מדכא הוא לדעת שאם זו דרכו של עולם כיום, הרי בודאי גם אני הנני חלק מזה, שהרי לא יתכן שאני שונה, הן כל אחד מאמין ש"אני שונה", ובכל זאת זה "עובד".
אז המונח "רוב האנשם" כשלעצמו הוא כבר מפלצת מפחידה, ואם נוסיף אליו את "אינם חושבים" זה מתחיל להיות מאיים. עכשיו נוסיף שכל אחד מאמין שהוא אינו שייך לרוב הזה, אבל זה לא יתכן שכל אחד איננו שייך לרוב. לכן גם זה שאני מאמין שאינני שייך לרוב הזה הוא כנראה סתם אשליה. והרי זה כבר נורא.
וגם את/ה.
סליחה.

דוגמה למישהו שלא חושב:
שיחה עם שתי שכנות בבית הכנסת:

הוא כבר קיבל חיסון של גיל שנה?
כן, לפני שבוע ועכשיו יש לו חום. אני עושה את כל החיסונים בזמן, רוצה לסיים עם זה כמה שיותר מהר. (נאמר בטון של גאווה אמהית בלתי מוסתרת)
אה... לשלי נשארו עוד שני חיסונים, נדמה לי. של שנה ושנה וחצי.

אני (מנסה לשמור על טון ענייני ורגוע): צהבת A?

אין לי מושג, מה שנותנים בגיל שנה ושנה וחצי.

<דחילק, שיחסנו, אבל לפחות שידעו נגד מה !!!>

אוקיי, יותר ברצינות: איך אתה יודע שהמחשבות שאתה חושב הן באמת שלך? או שאת יצור אחד ולא כמה שמתממשקים ביחד? או שאתה נפרד מאחרים? בקיצור, עצם זה שמרגישים מחשבות עדיין לא מעיד על קיום של אני.

עצם זה שמרגישים מחשבות עדיין לא מעיד על קיום של אני

איפה את מרגישה את המחשבה?
באיזה אבר ובאיזה חוש?

ואז, מי זה שמרגיש?
מי זה שחושב?
רק אני. אני הנבדל בבחינת אני השלם - הפיזי - גופי, ואני הכללי בבחינת היותי חלק משלם.

קצת גדול עלי להציג הסברים כאלה בעצמי, אבל קראתי אותם אצל אחרים -- דניאל דנט, פילוסופים הודים, ולאחרוה גם אנשים שעוסקים בחקר המוח. האני הוא לא דבר כזה ברור ומוגדר שאפשר לייחס לו קיום בכזו קלות.

רוב האנשים אינם חושבים.
אבל אני כמובן שייך למיעוט החושב, על כל המשתמע מכך: הגאוה (אם להשתמש במילה עדינה), הסֵבֶל הפולני, תחושת הקִרְבה אל אחרים השייכים למיעוט הזה.
אני - כל "אני".

<כך אני חושב>

_אני חשבתי פעם שזה נובע מעצלות, אבל היום נראה לי שזה נובע מכאב. זה לא שאנשים לא סתם לא חושבים - הם נמנעים מחשיבה באופן פעיל ובורחים ממנה כל עוד אפשר. רוב האנשים חושבים רק אם מוצו כל האפשרויות האחרות, וגם אז לא תמיד.
ומתי התחלתי לשים לב לכל זה? כשהתחלתי להסתכל מה קורה כשילדים חושבים. ב-99% מהמקרים אומרים להם "אל תתחכם", "תעשה מה שאומרים לך", או (משפט שיוצא לי להגיד הרבה יותר מדי) "למה אתה חייב להתווכח על כל דבר?!"_

עד כה הידרתי את רגלי מן הדף הזה, והשתדלתי להתעלם ממנו (בכוח!) כל פעם שהופיע ב מה חדש.
אני זוכרת מתי הפסקתי לחשוב. זה היה בילדות, וזה לא היה קשור דווקא לאירוע ספציפי, אלא שפתאום הבנתי את המחיר הרגשי הכבד שאני אשלם אם אני אמשיך לחשוב.
אז הפסקתי. ואת התוצאה אתם רואים היום

ממש מזכיר לי את מטריקס..(מרעננת את הדף)

והשני הוא "קיים שינוי". לגבי שני הדברים האלה קיימת תחושה בלתי אמצעית.
יש לי "בעיה" קלה עם משפט זה: שינוי נעשה על ציר הזמן.
אבל, "זמן" הוא משהוא שאנחנו חווים אותו.
ל"זמן" יש התחלה (במפץ הגדול) ויש לו "כוון", לפחות על פי תפישתינו אותו.
השאלה היא: איך אתם מתייחסים ל"זמן"? בעצם, הנחתם את קיומו ואת כיוונו (תסכימו איתי ש"קצב" ההתקדמות שלו - שונה במערכות שונות)...

ככל הנראה שאצלנו הסדר היה הפוך: קיומו של הזמן נובע, כי הוא הכרחי ברגע שמקבלים את העובדה שקיים שינוי.

הרבה אחרי שנולד הדף, כמה מחשבות שעורר בי.
קלא אילן מציע נוסח שמוצא חן בעיני - רוב האנשים אינם מפקפקים אני מסכימה עם זה. בתור בת לאבא חושב-ספקן (תכונה שעשויה להיות די מעצבנת לעיתים...) אני מאוד מתחברת. רוב האנשים אינם מטילים ספק, אינם שואלים, מקבלים את מרות ה"יודעים" (= הורים / מורים / תקשורת / פוליטיקאים / רופאים)

מה עם אלה שחושבים יותר מדי?

מישהו פה יכול להפסיק לחשוב ל-5 דקות?
ניסיתי. ישר הפסקתי לנשום

לא קראתי את כל הדיון, אבל אני כן יכולה להוסיף משהו:
תמיד הציק לי שאני לא חושבת. לא במובן של חושבת = מטילה ספקות, אלא במובן של חושבת _חושבת. מהרהרת. מנהלת דיאלוגים עם עצמי. כל אותם דברים שתמיד כל כך קסמו לי באנשים אחרים, אני לא מסוגלת לעשות. אני מעלה רעיונות ותיאוריות כשאני מדברת עם אנשים אחרים, או כותבת, אבל אני לא יכולה סתם כך להרהר. המוח שלי גולש ל, ובכן, דמיונות שונים ותמונות וכו', דברים שמספקים הנאה מיידית על פניי ההנאה האינטלקטואלית שבמחשבה עמוקה. באיזשהו שלב למדתי לקבל את זה כמו שלמדתי לקבל את שאר הדברים שבי (הדחקה עמוקה מאוד, אני מניחה, בעיקר), אבל זה עדיין מפריע ועדיין קיים.

אבל זה בעצמו הרהור! ועוד עם מודעות עצמית!

ואם הוא בכתיבה או בשיחה עם אחרים לא מוריד ממנו.
למה מפריע, בעצם?

המוח שלי גולש ל, ובכן, דמיונות שונים ותמונות וכו', דברים שמספקים הנאה מיידית על פניי ההנאה האינטלקטואלית שבמחשבה עמוקה.
זה פשוט סוג אחר של חשיבה, כנראה ויזואלית או אינטואיטיבית. במקום לבטל אותו ולהמעיט בערכו לעומת חשיבה מופשטת (שנראית לך סוג החשיבה היחיד), אולי כדאי לך ללמוד עליו ולפתח אותו... אולי תתחילי מלקרוא ספר טוב על צורות שבהן המוח פועל, למצוא את עצמך ואת הצורה "שלך" ולנסות לראות את נקודות החוזק שלך.

זה פשוט סוג אחר של חשיבה, כנראה ויזואלית או אינטואיטיבית
או מרחבית כמו שצריך לארכיטקטורה, לניווט, לפיסול.
האם את יוצרת?

איזה ספר יש כזה?
כן, אני יוצרת, אבל בכתיבה, כי כשאני לא מדמיינת אני מנסחת משפטים בראש אבל הם אף פעם לא באמת במובן של חשיבה שמנותקת מהמקום והרגע והצרכים.
(וזה מה שמפריע לי.)

שליחה על ידי שוכנת* » 27 מאי 2007, 13:58

בעיניי זה דבר שאפשר להתאמן עליו (אם את כ"כ רוצה וזה חשוב לך מספיק כדי להשקיע). לחשוב על דבר שמנותק מהכאן והעכשיו. כמו מדיטציה או פילוסופיה. לחשוב כדי לחשוב.
אמרת שאת חושבת בתמונות ברורות - אולי את יכולה להתחיל מדימוי שיש לך בראש. לעבור לחשיבה מילולית: לנסות לתאר אותו במדוייק במלים; להחזיק את התיאור בראש (זיכרון ו"בישול"); לעזוב, להתרחק, לעשות דברים אחרים ו..לחזור אחרי כמה שעות כדי להתווכח עם חוסר הדיוק של התיאור המילולי; לנסח תיאור מזווית אחרת. (גילוי נאות: אין לי שום ידע או סמכות טיפוליים בשומתחום, ואני סתם זורקת רעיון, שנראה לי שלא מסוכן לנסות)

איזה ספר יש כזה?
כל מה שעוסק, או שקשור, לתחום של פסיכולוגיה קוגניטיבית

מה עם אלה שחושבים יותר מדי?
מתוך ניסיון מאוד לא בריא לנפש. הפסיכולוגית שלי טוענת שאנשים מודעים, משכילים, שחושבים הרבה מועדים הרבה יותר להפרעות נפשיות. במקרה שלי זה מורגש היטב. מצד שני קשה לי לוותר על זה.

הפסיכולוגית שלי טוענת שאנשים מודעים, משכילים, שחושבים הרבה מועדים הרבה יותר להפרעות נפשיות.
נשמע לי כמו דעה קדומה נפוצה ולא חוות דעת מדעית מבוססת. יותר הגיוני לי שאנשים כאלה פשוט מודעים יותר לאפשרות של טיפול אצל פסיכולוגים ומטפלים אחרים, ומגיעים אליהם יותר.

בעיות ריגשיות יכולות להיות קשורות לגנטיקה, לטראומות, לסביבה (פיסית, חברתית, ריגשית), לבית גידול, למחלות ובעיות גופניות (ובטח שכחתי כמה גורמים). כל אלה אינם עושים אפליה על בסיס מודעות או השכלה.
לעניות דעתי, יש יותר סיכוי ש"חשיבה יותר מדיי" אינה גורמת לחוסר בריאות ריגשי, אלא להפך: נגרמת ממנו. גם ישירות, דרך חשיבה אובססיבית, ניתוחי פוסט מורטום לאירועים, וכל חשיבה שלא מקדמת אותנו במציאות. וגם בעקיפין, כי כשיש משהו שמציק לנו, יש יותר סיכוי שנעשה שימוש בחשיבה בניסיון לצאת ממנו; וכך ראוי.

אין שכל אין דאגות
תהליך אבל לשחרור מטראומות ילדות

95% מהאנשים אינם חושבים
3%חושבים שהם חושבים
רק 2%חושבים

מאיפה הנתונים הכה מדויקים ???
0-:

עם המזל שלי כל 100 % מהאנשים שנמצאים בסביבתי מהווים את החבר'ה של ה95 ש אינם חושבים
איפה ה2% איפה?

ג'ינ ג'ית ברגע של קריזה.

אם המשפט המהולל של דקרט - אני חושב משמע אני קיים – היה נכון... אז הרבה אנשים לא היו איתנו

המשפט האו לא "דו סיטרי" = אני לא חושב משמע אני לא קיים...

....יותר מידי חשבתם על כל הנושא..
בכל מקרה לא קראתי את כל העמוד
אבל גם לי יש צורך לומר משהו
אני חדשה כאן- איך אני מעיזה.. תקראו לזה תעוזה..
חשיבה או לא חשיבה היא פעולה שלא ניתן לברוח מהתוצאה שלה- ממש כמו כל פעולה פיסית אחרת..כמו אכילת אפרסקים למשל-
יותר מידי עושה כאבים
ובינתיים זה נעים
מה שבטוח בעיני- שחשיבה נטו היא לא דרך התמודדות ממשית- רק חלקית
ולכן כל פעם שחושבים צריך לנסות לסנכרן את המחשבה לידי ביטוי בעולם
וגם לגרום לה ליפול ברכות נוצתית כמה שאפשר- ולא לתת להכל משקל
ועכשיו אצטט ציטוט מגרפיטי שחברתי הטובה ציטטה בפני:
"תחשוב טוב לפני שאתה חושב"
וז'וז'ו היה אומר על זה:ותחשבו על זה..אייי
אבל לא יותר מידי..

אה- ועוד נקודה למחשבה: תצחקו מידי פעם או תחייכו- זה עוזר להמשך החשיבה על דברים- למקרה שאתם רציניים בעיניין- לפחות כמוני..

וגם- תראו את הסרט של צ'אפלין- אורות הכרך- זה על צאפלין הליצן המצחיק סלש האיש המתחבט בקיום-
סוג של שכזה.. יש לו מה לומר באור אופטימי- זה יהפוך מהר לקאלט במועדון החושבים והחושבות אם תתאמצו לחשוב לעצמכם
אתם לא לבד!!