אוף לאף אחד לא איכפת מהסביבה דף תמיכה

[אנונימי]

• אוף הוצאתם לי את החשק

אפתח את הדף מחדש מתישהו

אורי*

[איל_גיא_חיים*]

סוף הוא תמיד התחלה של משהו אחר טוב יותר רע יותר לא יודע מה יותר
רק אאחל לך אורי
שיהיה לך רק טוב

[ליהי_פאי_תפוחים*]

אתמול הייתי אצל הירקן ושוב הזדעזעתי מכמויות השקיות שעפות שם. בשביל כל שני פריטים שקית נפרדת. לאנשים פשוט לא אכפת.

לא הכי נכון לאמר שלאנשים פשוט לא איכפת.
אח שלי בן 10 וכשהוא יורד למכולת הוא חוזר עם שקית. היית אומר שלילד לא איכפת?
חוסר מודעות היא הבעיה העיקרית.
אורי אתה מקסים. אני אוהבת שאיכפת לך כל כך.
אתה רוצה באמת ליצור שינוי? לך על הגיל הצעיר. הילדים שלנו. חכמים יותר מפונקים פחות.
תחשוב על דרך לפנות אליהם. אולי תוכל להרצות בבתי ספר. האיכפתיות שלך מדבקת.
תודה

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

ב עילום מתחילה לגעת במה שאני רציתי להגיד בעניין התפילה.


אני ממש זורק לפח הרבה זבל לאחרונה, כי בסדר עדיפויות שלי לעצור את הכסת"ח הגדול ביותר של הזיהום בישראל והתעשיות במיוחד של האחים עופר היקרים (לבריאותנו).

ולגבי זה:
כשעולה עניין האקולוגיה בחוג המשפחתי אחותי אומרת שהיא לא תעשה שום מאמץ כל עוד תעשיינים ממשיכים להתפרנס מלייצר מחומרים זולים ומכשירים זולים שמתקלקלים מהר, כדי שנקנה עוד.
היא לא רואה טעם במחזור ובעוד פעולות במצב שכזה. אני כמובן לא מסכימה איתה וחושבת שהשינוי צריך לבוא גם מלמעלה וגם מלמטה, מעבר לכך שזהו מעשה חינוכי/מוסרי לעצמי ולילדיי..
מעל כל זה רוצה להדגיש שאני רחוקה מלהיות מלאך (-: לצערי הכל כך רב. (למרות שמי שראה "מלאכים בשמי ברלין" יכול להיזכר בכמה תובנות משם...)

שולחת הודעה זו אחרי שהייתה מכווצת פה ולא יודעת מה בינתיים התחדש בדף

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

D-:
אז, אני רואה שהתחדש הרבה-
פשוט נסגר הדיון?
למה אורי? דווקא הייתה פה תנועה מעניינת.

[איל_גיא_חיים*]

_חוסר מודעות היא הבעיה העיקרית.
אורי אתה מקסים. אני אוהבת שאיכפת לך כל כך.
אתה רוצה באמת ליצור שינוי? לך על הגיל הצעיר. הילדים שלנו. חכמים יותר מפונקים פחות.
תחשוב על דרך לפנות אליהם. אולי תוכל להרצות בבתי ספר. האיכפתיות שלך מדבקת.
תודה_
אני ככ מסכים איתך ליהי פאי תפוחים
נהדר מה שאת כותבת
נפלא
רואים שכולם אוהבים את אורי והוא מעורר השראה

[איל_גיא_חיים*]

_כשעולה עניין האקולוגיה בחוג המשפחתי אחותי אומרת שהיא לא תעשה שום מאמץ כל עוד תעשיינים ממשיכים להתפרנס מלייצר מחומרים זולים ומכשירים זולים שמתקלקלים מהר, כדי שנקנה עוד.
היא לא רואה טעם במחזור_
אני דוקא רואה טעם רק מודע למיגבלות שלי ובוחר את סידרי העדיפויות שלי
זה לא אשמת אף אחד מה שאני בוחר לעשות בין האפשרויות שלי
ויש לי הרבה מאוד אפשרויות אופטימיות וחיוביות ככ כמו שצינו פה רבים ורבות טובים וטובות מאד

[אורי_יורמן*]

_פשוט נסגר הדיון?
למה אורי?_
אני מוכן להסביר לך במייל או בטלפון.

[צל_הימים*]

אנשים, לא נראה לי נכון להכנס באימ-אימ-אימא של אורי על התמימות שבאה לידי ביטוי בדף זה.
ואולי אני טועה, ולא היתה זו תמימות, אלא זדון מרושע ורצחני?

[איל_גיא_חיים*]

_אנשים, לא נראה לי נכון להכנס באימ-אימ-אימא של אורי על התמימות שבאה לידי ביטוי בדף זה.
ואולי אני טועה, ולא היתה זו תמימות, אלא זדון מרושע ורצחני?
happy_
על מה אתה מדבר? מי נכנס באמ אמ אמ א של אורי
על איזה זדון אתה מדבר ומי מיחס אותו למי?
אולי תקרא את הדף המקורי ותראה שדוקא מנסים מאוד לעזור
רבים וטובים

[צל_הימים*]

_אולי תקרא את הדף המקורי ותראה שדוקא מנסים מאוד לעזור
רבים וטובים_
הייתכן שהדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות?
הייתכן שבואכם לתקן את דרכיו של אורי גרמתם ליותר נזק מתועלת?

[איל_גיא_חיים*]

אני חושב שאתה טועה אשמח להבהרות לעמדתך
ז'ראר
מי כמוך יודע עד כמה אני אוהב את אורי וקיבלתי כבר מכמה אנשים פה חיזוקים בלי שביקשתי למה שניסיתי לעשות ולדעתי מעט הצלחתי

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

איל, כדאי שתשים לב, כי יש לך סגנון מתנצח
וזה לא חוכמה לאמר שככה אתה או שאתה אוהב ובכל זאת להמשיך.
אני עברתי דרך ארוכה פה בנושא צורת התבטאות ועוד ידי נטויה.
תקן דרכך ואתה זה שתצא מורווח (האמן לי מניסיון אישי)

[בריא_טבעי*]

_איל, כדאי שתשים לב, כי יש לך סגנון מתנצח
וזה לא חוכמה לאמר שככה אתה או שאתה אוהב ובכל זאת להמשיך.
אני עברתי דרך ארוכה פה בנושא צורת התבטאות ועוד ידי נטויה.
תקן דרכך ואתה זה שתצא מורווח (האמן לי מניסיון אישי)_
נקודות, אני מסכים בהחלט, לאיל יש בעיות רבות בצורת ההתבטאות שלו, שעליו לשפר. צורת ההתבטאות שלו, אמירת (או צעקת.. אח, האוזניים) המובן מאליו, עם רצון עז ונמרץ לעזור לכל העולם, במיוחד לחברים הקרובים שנמצאים לפעמים במצב קשה וזקוקים ליד תומכת = מעידה על תמימות רבה, אולי ילדותיות משהו (מזכיר לי קצת את הילד שצעק "המלך עירום!", ובטח לא זדון מרושע ורצחני, כמו שמישהו כתב כאן? ) ואני מרוצה מאוד מהשינוי שחל בו מאז שהצטרף לבאופן ועד עכשיו: אותה נאיביות, עם הרבה יותר בהירות ונחמדות. אני מסתכל על הודעותיו בהתחלה, הודעות ארוכות ולא ברורות, שחוזרות על עצמן - והודעותיו עכשיו, בהחלט השפעה טובה של הקהילה הנפלאה של באופן טבעי.

[טליה_טקאוקה*]

למה אורי? דווקא הייתה פה תנועה מעניינת.
@} @} @}

[טליה_טקאוקה*]

אתה לא צריך לצנזר את עצמך בגלל תגובות!!

אם אתה מעדיף לא לקבל כל מיני תגובות אלא רק תמיכה תרשום את זה בראש הדף, לדעתי זה גם בסדר. חבל שלא תכתוב והכי חבל שתשאיר את התסכול שלך אצלך....

@}

[טליה_טקאוקה*]

אורי, לא קראתי את כל הדף הקודם רק כתבתי בו משהו אתמול בבוקר וקראתי חלק ממנו, היום בבוקר קמתי והתכוונתי לקרוא את השאר ולצערי אני רואה שנמחק....(אנחנו 7 שעות לפני ישראל-ביפן)
אצלי הדף עורר כל מיני מחשבות ואולי גם אצל עוד אנשים וזה דבר טוב וחשוב לדעתי!
התרומה שלך כאן באתר גדולה לדעתי!! תודה@}
אל תתייאש!! @}@}@}@}@}@}@}@}@}

[אורי_יורמן*]

טליה - הו! זאת תמיכה!
האמת שלא חיפשתי פה רק תמיכה, אני רוצה פה הכל! רגשות, מחשבות, טענות, תלונות, ביקורת. אהבתי לקרוא גם את מה ששרית כתבה לי בגלגול הקודם של הדף.

[טליה_טקאוקה*]

אז למה מחקת את הדף??P-:
תשקול להחזיר אותו@}

[נ_ע_מ_ה*]

אורי

התלבטתי הרבה זמן אם ואיך להגיב לך לדברייך כאן בדף
זה לא פשוט עבורי,כי אני מוצאת עצמי משתקפת בדמותך. כתיבתך הכנה,התמימה,חדורת האמונה והרצון לשנות, אך השיפוטית משהו - כל אלו הם מראה עבורי להתבונן בעצמי. אם יש משהו שהייתי רוצה להיפטר ממנו ולתמיד- זה היחס המתנשא והשיפוטי שלי כלפי הסביבה.
באשר לתחושתך כפי שבאה לידי ביטוי בכותרת הדף: אני מזדהה מאד. אני חשה עצמי כחייזרית על הכדור הלא נכון. דעותיי,תפיסת עולמי ואורח חיי כל כך שונים משל סביבתי שאני מוצאת עצמי שוב ושוב במעגל של אכזבה מיחס הסביבה לדאגתי לאיכות הסביבה.רק לאחרונה נפל לי האסימון: אם אני רוצה להחשיב עצמי כמי שדואגת לאיכות הסביבה,עליי להבין שגם התרבות האנושית היא חלק מהסביבה שלי. לא רק אמא אדמה וחיות הבר.

אני יכולה להזדהות עם התחושה שעומדת מאחורי כותרת הדף שבחרת:"אוף,למה לאף אחד לא אכפת מהסביבה?...
מניסיון: המעגל הזה הוא לא מקום טוב ובריא להיות בו. תסכול לא מביא לשום דבר חיובי. רק סבל.
לאחרונה מישהיא האירה את עיני למשחק המילים: סבלנות=סבל אבל המתנה=מתנה. . מה שאני באה להגיד הוא, שתהליכי מודעות סביבתית לוקחים הרבה זמן וצריך מרווח נשימה ואורח רוח. צריך סבלנות וכבוד לאחר שנמצא במקום אחר משלנו. (בתחושתי-הרבה מאחור-וכאן הגישה המתנשאת שלי: אני יודעת משהו שהם לא יודעים. פה דרושה מידת ענווה ויכולת להכיר בדברים שבהם "הם" כן יודעים. גם ל"הם" יש מקום בעולמנו,אחרת לא היו כאן ואחרת לא היינו יכולים אנו לפלס להם דרך ולהאיר עיניהם). צריך גם מנה גדושה של אמונה שהכל יסתדר לטובה,שהספינה לא תטבע בינתיים,או שכן-ואולי זה מה שצריך לקרות ובלתי נמנע? לא יודעת... לך תדע... אולי כמו נח והמבול תישאר אתה בסוף הניצול היחידי שממנו יצמח דור חדש של אנושות שתדע לכבד את האדמה והטבע

העשייה הנמרצת וחדורת האמונה שלי למען הסביבה (ולא רק קומפוסט ומיחזור,אלא דברים הרבה יותר עמוקים ומהותיים), נתפסת על ידי הסביבה שלי כמאיימת.
לאנשים מהמיינסטרים קשה לקבל שונות. זה מאיים עליהם. אין זה אומר שעלינו לסטות מהדרך או לאבד אמון בעצמנו.זה רק אומר שמשהו בדרך בה אנחנו מתקשרים עם הסביבה מאיים עליהם במקום שיקרב אותם- אלינו,לרעיונות שלנו,לאמיתות שמנחות אותנו בדרך.

וכמה זה קשה לפלס דרך!

בתור מי שתמיד,אבל תמיד בוחרת בדרך הקשה-הלא סלולה, יש לי עצה אלייך (ממרומי הבגרות... יש עלי אי אילו שנים של התבגרות ובשלות לעומתך...)
כדי שלדבריינו יהיה הד,עלינו ללמוד איך להשמיע כך שהסביבה שלנו תהיה מסוגלת לשמוע
זו מיומנות שעליי לרכוש. רק לאחרונה הבנתי שאם אני רוצה להשפיע,עלי לקחת בחשבון את האפשרות להיות גם מושפעת. אם ברצוני שיתייחסו לדבריי ברצינות, עליי לכבד גם את החיובי שבצד השני . אתן דוגמא: לא מזמן צעקתי גוואלט לעבר וועד היישוב על כך שהורו לנוער לנקות את מגרש הכדורגל ביישוב עם זרנוק של מים מצינור מכבי האש. ראבאק-אתם יודעים כמה מים זה מבזבז? במדבר? הרי זהו בזבוז מים חסר כל הצדקה. מחר תהיה שוב סופת חול שתערים על כולכם ועל מגרש הכדורגל שלכם. נראה לך שמישהו שמע את זעקתי? אנשים נעלבו מהבוטות והישירות שלי,מהחוצפה והתעוזה להעיר להם על העשייה החיובית שלהם. אתה מבין: מבחינתם הם מאד השתדלו לעשות מעשה חינוכי-לגייס את הנוער ביישוב שינקו בעצמם את המגרש שלהם. זה טוב. זה חיובי. ואני באתי להם עם המתקפה גדושת התוקפנות שלי.דבררי היו צודקים וחשובים,אבל הדרך,הו- הדרך לבטא אותם- זו האומנות שעליי ללמוד. למה עשיתי זאת? כי פעלתי בפזיזות מתוך רחשי ליבי ולא הפעלתי מספיק שיקול דעת . הייתי צריכה למצוא את הזמן הנכון והניסוח הנכון כדי להעביר את המסר שלי כך שיוכל להיקלט.

הסיפור שהבאת עם הנער על סיפון האונייה הוא חשוב
אני באופן אישי למדתי ממנו . אל תמחוק. שלח לחמך על פני המים. אל תירתע מלתת את מה שיש לך לתת לעולם. אתה שליח של ההוא מלמעלה ויש לך תפקיד חשוב בעולמנו. מה שאתה מביא - זה הרי לא באמת שלך. אתה רק השליח ולכן אין לך זכות למחוק. האמת תמצא דרך להגיע לעולם. דרכך או בדרך אחרת.

הצעתי לך,כדי להימנע ממעגל התיסכול ולשפר את סיכויי ההצלחה שלך בהעברת המסרים כך שהספינה לא תשקע:

1. במקום לצעוק-לא, הראה דוגמא אישית של איך כן. זה עובד הרבה יותר טוב(וכאן נדרשת המתנה, כי התוצאות נראות לעין רק בטווח הארוך)
2. המשך לפעול למען קידום האמת הפנימית שלך. יש באמתחתך תובנות חשובות ואשרייך שזכית להיחשף אליהם בגיל צעיר. אל תחשוש לעשות טעויות. כולנו עושים,בכל דרך שבה נבחר. אין מנוס מטעויות עבור מי שבוחר להיות אקטיביסט ולפעול למען שינוי. זו עסקת חבילה.צריך לקבל אותן באהבה וחמלה.
3. חפש סיפור עם סוף טוב. אנשים אוהבים להיאחז בתקווה. זה חשוב. הרי אתה כותב את תסריט חייך,נכון? אם אתה רוצה להצליח להעביר מסר סביבתי אז מצא סיפור שמתאר הצלחה במשימה. התסכול שלך היה מתבקש מתוך התפקיד שבחרת להזדהות עמו-של הנער ש מחה תחילה בשקט ואח"כ בצעקות,אבל לא הקשיבו לו . כמו שבפאנג שוואי אומרים לשים תמונה בחדר השינה של זוג רומנטי אם אתה מחפש בת זוג רומנטית, על אותו משקל, כמו ב"סוד" : זמן לחייך סיפור הצלחה ותקבל אותו.

יאללה,שטפתי לך ולכולנו את המוח מספיק.
בהצלחה.

לילה טוב
אופס...כבר בוקר
בוקר טוב

נעמה

[טליה_טקאוקה*]

נעמה כתבת מקסים! תודה@}

[איל_גיא_חיים*]

רק לאחרונה נפל לי האסימון: אם אני רוצה להחשיב עצמי כמי שדואגת לאיכות הסביבה,עליי להבין שגם התרבות האנושית היא חלק מהסביבה שלי. לא רק אמא אדמה וחיות הבר.
מרשים ביותר
ניתוח חשוב ומעמיק!!!
היתי שוקל לשים את הדברים האלה בראש הדף
לשיקולך אורי חברי הטוב

[עדינה_ניפו*]

נעמה כתבת מקסים! תודה

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

נעמה כתבת מקסים! תודה

[בשמת_א*]

נעמה כתבת מקסים!

[פלוני_אלמוני*]

מה נסגר איתך אייל גיא חיים.. איזה התרפסות.

[איל_גיא_חיים*]

מה נסגר איתך אייל גיא חיים?.. איזה התרפסות.
כזה אני
מרפסת

[ש_י_ר_י*]

אורי,
עולה לי לראש דוגמה אחת מיני רבות:
קח איזה ג'נטלמן משכיל שחי במאה ה-19 באנגליה, והוא אוהב מאוד ילדים. עכשיו, הוא רואה את הניצול המחפיר של ילדים קטנים כשוליות, בעבודה במכרות ובמפעלים, והוא מרגיש שזה עוול, זה לא צודק ולא טבעי, והוא חייב לעשות משהו.
אז הוא כותב לעיתונים, ומדבר בלהט עם החברים שלו, שלא מבינים על מה המהומה, מה הוא רוצה - זה רק ילדים, ועוד ילדים של מעמד נחות!
והוא מדבר עם בעלי המפעלים שבכלל לא רוצים לדבר איתו, כי להם זה טוב ונוח והם בכלל לא עושים משהו רע, והוא כנראה מרגיש את מה שאתה מרגיש עכשיו - שזה לעולם לא ישתנה, והכל כל כך מייאש...
אבל אז זוג הורים שהג'נטלמן דיבר איתם רואים בדבריו היגיון, והם גם מתחילים לפעול למען הילדים, ואז בעל מפעל אחד מחליט להעסיק מבוגרים בשכר מעט יותר גבוה במקום ילדים, ובקהילה אחת מרוחקת יש זעקה ציבורית ופותחים בי"ס לילדי פועלים.
אני בטוחה שאתה מבין את האנלוגיה.
ולמרות שגם אני רוצה שדברים ישתנו עכשיו ומיד, ויהיו כאלה שישלמו את המחיר על זה שזה לא עכשיו ומיד, אני מאמינה שלעשייה למען המטרה תמיד יהיו תוצאות .
ובייחוד שאתה כל כולך מושקע במטרה! זה מעורר השראה אצל אנשים אחרים. כולל אצלי. אז אולי אני לא אהיה כל כולי מושקעת בעשייה, אבל אני אעשה יותר מהמינימום ויותר מאפס, ואז אחרים בסביבתי יתחילו לעשות מעט, וכך כדור השלג מתחיל להתגלגל.

נ.ב הרשמת מאוד את הגברים במשפחתנו ביכולת הג'אגלינג שלך. עכשיו הגבר הראשי רוצה להתאמן ולהיות טוב כמוך. זו גם השראה

[נטע_ש*]

לאנשים מהמיינסטרים קשה לקבל שונות. זה מאיים עליהם. אין זה אומר שעלינו לסטות מהדרך או לאבד אמון בעצמנו
אני חושבת שרבים מאיתנו פה באתר הם פורצי דרך. כמו שטליה שניידר כותבת בספר 'גן עדן בפתח הבית' כולנו שילוב של פורצי הדרך, ההולכים בתלם, והמשתרכים מאחור. ובנו יש מהכל, וזה משתנה, לפעמים פורצי דרך, לפעמים הולכים בתלם, לפעמים מאחור.
בבחירות שלנו ובהלכה למעשה בחיים שלנו אנחנו אחושקשוקה פורצי דרך. ללא מאמץ, ללא צורך להגזים ולהדגיש את הטקסט של חיינו, אנחנו עושים, וזה קורה! זה פשוט קורה!
ומי שפורץ דרך, לפעמים נשרט מהשיחים שגדלו פרא, נחבל מנפילה לבור לא מוכר, לא ככה? אני חווה את זה הרבה פעמים, אז מה לעשות? לנטוש? להמשיך?
מה שבני אדם עושים פה על פני כדור הארץ זה כאוס ובלגן ומלחמה. מאיפה באה המלחמה? למה אנחנו נלחמים בעצמנו, אחד בשני? למה אנחנו רוצים עוד ועוד וזה אף פעם לא מספיק לנו?
פשוט טירוף מה שקורה איתנו פה...
מה לעשות? מבחינתי, ואולי זה נשמע הכי פשוט וסתמי, יש רק רק רק דרך אחת לגדול לאהוב ולעזור, וזה למצוא את האהבה את השלווה את הכנות את המגע את השלום ואיכות הסביבה בתוך עצמנו עכשיו ממש בכל רגע.
להרגיש, להיות בתוך הכאב, זאת פריצת הדרך.
כואב לראות שקיות מתעופפות אצל הירקן, אז לכאוב, לנשום ולהיות. להרגיש את זה בגוף ובעומק הנשמה. קשה להאמין אבל זה עושה המון. היכולת שלנו כבני אדם לעכל בעצמנו את הכאב ולהוציא ממנו רוך ואהבה זה הדבר. ממליצה תרגול מדיטציה על מנת לעכל את כל זה, כמו תולעת שאוכלת שאריות אוכל, מעכלת, ומפרישה קומפוסט מזין ועשיר. היא לא מרגישה מיוחדת, התולעת, היא רעבה, יש אוכל, היא עושה את העבודה שלה, והולכת לדרכה. לא כזה מסובך אבל לנו יש תפקיד גדול וזה להיות האהבה, או ללמוד לשים לב כמה שהכל זה אהבה >ככה מרגישה<
יכול להתחבר לזה?
נגעת עמוק בליבי, הסתובבתי כמה ימים תוהה ותוהה, אנחנו יכולים לעזור, ויש עוד דרך ארוכה אבל זה קורה, לגמרי קורה, כל הזמן
ו

[איל_גיא_חיים*]

איל גיא חיים (30.06.2009 11:59):
חבר'ה
מאז שפרסמנו את המאהל בגן הכנסת פיתאום אחרי שנים שיש שם מאהלים
באו לפנות את כל המאהלים
בואו בהמוניכם למנוע פינוי
הביאו מצב רוח נעים ולא אלים
ומצלמות עדיף וידאו
D כי איכפת לנו מאוד מהסיבה ומחברים

[חמור_אביר*]

נעמה כתבת מקסים! תודה

[אורי_יורמן*]

תודה על הדברים היפים,
יש לי הרבה מה לומר, אכתוב כשאחזור הביתה מהמאהל.

וגם אסביר את עצמי קצת יותר לגבי משמעות הדף הזה

[אורי_יורמן*]

אז ככה.
ראשית, אם את קוראת כאן ומרגישה שאני שופט אותך למרות כוונותיך הטובות - סליחה. מתנצל מעומק לבי, וחוץ מזה שלא התכוונתי אליך בכל מקרה. יש מספיק אנשים שלא כל כך איכפת להם, ואליהם מופנה ה- "אוף".
בעצם האוף לא מופנה אליהם. הוא מופנה אל העולם כצעקה וירטואלית.

שנית,
בא לי לפתוח בדיון קל, בא לכן?
אוקיי, אז הנה שאלה:
למה כל כך הרבה אנשים ש באמת איכפת להם בכל זאת טסים לחו"ל לחופשות לעיתים קרובות?

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

כי:
כל אחד פועל מנקודת המודעות והיכולות שלו.
אצל כל אחד עובר הגבול במקום אחר.
לא כולם מודעים לרמת הנזק האקולוגי שיש בטיסה (כולל אני).
ולא כולם מסוגלים להילחם בנזקים שהם עושים בכל החזיתות..
זה באמת באמת קשה!
העולם כל כך מקולקל אקולוגית מן היסוד, שיש פה בעיה אמיתית, להיות אקולוגי מוחלט.
וכפי שכבר העלתי בעבר בפניך, ברור שגם אתה לא אקולוגי מוחלט ואת זה אני אומרת לא כדי להתקיף אותך, אלא כדי להבהיר לך שאי אפשר להיות אקולוגי באופן מוחלט - אלא אם כן אתה פורש מעולם החומר ועובר להרי הימליה או משהו כזה

[אמא*]

למה כל כך הרבה אנשים ש באמת איכפת להם בכל זאת טסים לחו"ל לחופשות לעיתים קרובות?

כי החיים מורכבים. זה לדעתי מה ש כשתהיי אמא תביני. שהחיים מורכבים.

אז אכפת מאוד מהסביבה, ועושים דברים בעניין. משתדלים לצמצם, למחזר, לתרום, לאכול בריא.

אבל רוצים לתת לילדים חויה מעשירה, להציג בפניהם תרבות אחרת, אויר אחר, טבע אחר. והמקום האחר הזה שרוצים להכיר להם נמצא רחוק מדי להפלגה. לא רוצים רק את המזרח התיכון. אז טסים איתם.

זה לא אומר שאין תקוה. יש. המודעות הולכת וגוברת.

ואגב, אני מזדהה מאוד עם התחושה שלך ש"אוף לא אכפת לאף אחד".
אבל אישית אני משתדלת לא להיות שם, כי אז אין לי שום כוח השפעה על אנשים.
וכשאני יותר "סלחנית" אנשים דווקא כן הולכים בעקבותי, בקצב שלהם, שהוא די איטי.

[נועה*]

למה כל כך הרבה אנשים ש באמת איכפת להם בכל זאת טסים לחו"ל לחופשות לעיתים קרובות?
כי הרבה מפחדים לנסוע לסיני,
כי לא כולם יכולים לקחת חופשות ארוכות (הפלגות לוקחות המון זמן),
כי לא כולם אוהבים הפלגה (אני למשל אקיא כל הזמן)
כי לא את כולם רודוס, כרתים, תורכיה מעניינת והם רוצים לראות את רומא, פריז, לונדון.....הודו....

ובטח יש עוד המון סיבות

[ניצן_אמ*]

http://www.guardian.co.uk/travel/2006/m ... velsection

[פלוני_אלמונית*]

למה כל כך הרבה אנשים ש באמת איכפת להם בכל זאת טסים לחו"ל לחופשות לעיתים קרובות?
מה זה לעיתים קרובות? מי שטס לסופישבוע כל כמה חודשים לדעתי לא באמת מודע לשום השלכה סביבתית, כולל למה הם קיבלו את הסופ"ש הזה במחיר כל כך זול P-:

לי לדוגמה יש משפחה בצרפת. הם עברו לשם ממכלול סיבות כלכליות, אבל הלב שלהם עדיין כאן. אז הם טסים פעם בשנתיים, ובשנה שהם לא טסים מישהו מהמשפחה טס אליהם. אה, ובכלל שכחתי את הבת הגדולה שלהם שגרה כאן וטסה אליהם לפחות 3 פעמים בשנה כי היא מתגעגעת. והם מאוד מודעים להשלכות הסביבתיות.

(ש י ר י)

[נ_ע_מ_ה*]

אורי:
הטון המתנשא שמפנה אצבע מאשימה כלפי אנשים שטסים אינו במקומו.
כל אחד עושה כמיטב יכולתו והבנתו במקום שבו הוא נמצא
ולהזכירך,גם אתה היית במקום הזה עד לא מזמן
הנה,מצאתי דף שפתחת אודות טיולים בחו"ל, וגם טסת בעצמך לאירופה לא מזמן ,לא?אז מה זה אומר-ש"אוף נמאס ממך כי לא אכפת לך מהסביבה "?
אירוח מטיילים ברחבי העולם

היזהר מהטפות. זה עשוי להישמע כמו שטיפות מוח של חוזרים בתשובה, ואת זה אנשים פחות פנויים לשמוע
אני יודעת שאתה רק בודק את העמדות של עצמך מול הסביבה,אבל ממליצה לך לעשות את זה ביותר רגישות ופחות שיפוטיות.

[אורי_יורמן*]

וגם טסת בעצמך לאירופה לא מזמן ,לא?אז מה זה אומר-ש"אוף נמאס ממך כי לא אכפת לך מהסביבה "?
את מתכוונת לפני 4 שנים...?

[אורי_יורמן*]

כל אחד עושה כמיטב יכולתו והבנתו במקום שבו הוא נמצא
אני לא מסכים בכלל
הלוואי וזה היה המצב.
ומפרגן לכל מי שעושה כמיטב יכולתו, או אפילו לכל מי שעושה רבע ממיטב יכולתו והבנתו.
אבל יש הרבה אנשים שבשבילם "לחיות אקולוגי" זה רק איפה שממש נוח, וכשזה טיפטיפה לא, אז מתעלמים.

מצטער, אני יודע שזה לא נחמד להעיר על כך, אבל זה המצב.

ואם את מרגישה שהכותרת הזאת לא מתאימה לך, אז זה אומר שגם ככה לא כיוונתי אותה אליך.
אם את טוענת שאיכפת לך, אני מאמין לך ושולח חיבוק.

סה"כ טענתי שיש הרבה אנשים שלא איכפת להם, או שממש לא מוכנים ללכת רחוק עם האיכפתיות שלהם.

[נ_ע_מ_ה*]

הבנתי...

אני מסכימה איתך שיש פער אצל לא מעט אנשים בין מה שהם מאמינים בו (או לפחות מצהירים שמאמינים בו)ובין מה שהם עושים בפועל כדי לחיות קרוב יותר לאיך שהם מאמינים

אני באופן אישי אשת מעשה,אז אצלי הדברים באים קודם ממקום של עשייה והתנסות,הרבה לפני החשיבה. אצלי האמונה מובילה למעשה, מיידית. אבל לא כולם בנויים כך. אנשים שונים.

אני חושבת שהרבה מהקוראים/כותבים פה באתר היו רוצים לראות עצמם ככאלו שאכפת להם. האג'נדה הירוקה מתיישבת להם עם עולם הערכים שלהם ואיך שנראה להם נכון לחיות. הם מעריכים את תפיסת העולם הזו ושואפים שתהווה עבורם מטרה נעלה לחיות לאורה
אבל הם עדיים לא "שם" הם בדרך. בדיוק כמוך וכמוני
חשוב על התהליכים שאתה עברת בארבע השנים האחרונות. לא היית רוצה שמישהוא יזלזל במאמצים שלך לאמץ אורח חיים שטבעי יותר עבור הטבע שלך,נכון?
אז אל תזלזל בדרך שאחרים עושים.

אף אחד מאיתנו איננו "מואר" או צדיק גמור. כולנו בדרך. מי יותר ומי פחות,מי מקדימה-עם המג'טה-מפלס דרך, ומי שהולך בעקבותיו. אין זה משנה . לכולם יש זכות לגיטימית לכבוד. הם בדרך. הרי הם כאן,לא? הם קוראים את המילים שאתה כותב וכל אחד מפנים מה שהוא יכול ורוצה . תן קרדיט לקשב שלהם לעצמם. הרי זו תמצית הענין של " באופן טבעי"- להיות קשוב לטבע שלך.
אתה הרי לא מצפה שהם ילכו אחרי ההצהרות שלך בעיניים עצומות.
יש כאן אנשים חושבים. אנשים עם דעה עצמאית ויצירתית,אנשים עם רגשות ואתה פוגע בהם שוב ושוב בהתרסות השיפוטיות שלך

וכאן,חייבת להודות לך שוב על היותך מראה עבורי
רק ממעקב אחרייך,יכולה לזהות את הטעויות שעשיתי אני בצעירותי

[ניצן_אמ*]

שיפוטיות היא לא בעיה כשלעצמה. אבל כשיושבים ומנסים להעביר קו ולשים אנשים בצורה דיכוטומית במשום של "בסדר" או "לא בסדר" כשהקריטריונים הם "מה שאני חושב" זה לא מאד קונסטרוקטיבי...
שיפוט התנהגות זה לגמרי לעניין בעיניי. <זה מה שאני עושה כרגע> להסתכל על תופעה ולבחון אותה באופן נפרד מהנסיבות, זה בונה.
עם זאת, יש לזכור שהתנהגות אף פעם לא נפרדת מן הנסיבות ומבן האנוש שמחולל אותה, ולכן, כשהתנהגות ש"שפטנו" היא של אדם כלשהו, אין טעם לנסות לדון בה באופן אובייקיטבי. הדיון לעולם יהיה מושפע מידיעותינו (או מחוסר ידיעותינו) על האישיות, על הילדות, על המצב הסוציואקונומי, על המצב המשפחתי ועוד של אותו אדם, ובוודאי מחיבתנו/מאי חיבתנו אליו...

[אורי_יורמן*]

לכולם יש זכות לגיטימית לכבוד
בהחלט. תאמיני לי שאני מכבד, וחבל לי אם מתפרש אחרת מדברי.

הם בדרך. בדיוק כמוך וכמוני
סבבה. מעולה, באמת. כולנו בדרך.

כשיושבים ומנסים להעביר קו ולשים אנשים בצורה דיכוטומית במשום של "בסדר" או "לא בסדר" כשהקריטריונים הם "מה שאני חושב" זה לא מאד קונסטרוקטיבי...
ניצן, זה ממש לא מה שאני עושה כאן.
אם אנשים רגע יורידו את המגננה האוטומאטית כשהם קוראים את דברי, אולי ישימו לב שלא באתי להטיף או לחלק ציונים.

תרגיל מחשבתי:
דמייני את עצמך עומדת ברמזור בחדרה. מכוניות והולכי רגל חולפות וחולפים על פניך.
חלפו על פניך 100 אנשים.
כמה מהם לדעתך לוקחים את העניין האקולוגי בתור שיקול, כשהם בוחרים האם לעשות משהו? לא מדבר על ההחלטה שלהם בסוף, אבל אפילו אם זה בכלל חולף בראשם. כשהם בוחרים אם לקחת אוטובוס האם חולף בראשם עוד שיקול חוץ מכסף וזמן?
אני לא יודע, אבל אני בטוח שמעט מדי אנשים מתוך ה100. אולי 5. אולי 10. לא הייתי מרוצה גם מ30, אבל נראה לי שהאמת היא סביב ה5.
עכשיו תיזכרי שוב בכותרת הדף.

[יונת_שרון*]

אורי, אם באמת אכפת לך מהסביבה אני ממליצה לך לקרוא את Leverage]places to intervene in a system Points[/po].pdf.

[יונת_שרון*]

(במקום סתם להיות מתוסכל, זאת אומרת.)

[ש_י_ר_י*]

האמת שאני לא רואה בדבריו של אורי שום זלזול. קראתי שוב ועדיין לא מצאתי נימה מזלזלת. @}

בנוגע לדיון - אני חושבת שייקח עוד הרבהההההה זמן עד שאנשים יבחרו להקשות על עצמם מרצון כדי להתחשב בסביבה. זאת אומרת, את כל מה שנוצר מסביבנו עד עכשיו מיליוני אנשים פיתחו כדי שיהיה להם קל, אז לחזור שוב ל"קשה"?... בעייתי.
זה כמו ללדת רק ילד אחד או שניים, או אולי לא ללדת בכלל, למי שבאמת רוצה ילדים. הרי הדבר המתחשב בסביבה יהיה ללדת ילד אחד. אבל מה לעשות שהביולוגיה והתרבות סביבנו זועקים - עוד!
זה אומנם משתנה, אבל לאט מאוד.

[טלי_מא*]

שאנשים יבחרו להקשות על עצמם מרצון כדי להתחשב בסביבה.
אני לא חושבת שזה יקרה.

[אלטר_אגו*]

את מתכוונת לפני 4 שנים...?
אורי, אולי תתחיל משם: למה טסת לפני ארבע שנים? אני לא מתכוונת שתתן "לנו" דין וחשבון, כי זה לא ענייננו, אלא תסביר לעצמך: אתה מודע ואכפת לך מהסביבה ולקחת על עצמך בחירות סביבתיות. בכל זאת, ידעת שלטוס זה לא טוב, וטסת. או קיי, יש לך הסבר, נכון? האם הוא תקף לאנשים אחרים ולנסיעות אחרות? אולי בשינויים קלים והתאמות מסויימות?

[ש_י_ר_י*]

_שאנשים יבחרו להקשות על עצמם מרצון כדי להתחשב בסביבה.
אני לא חושבת שזה יקרה._
אני גם לא כ"כ בטוחה שזה יקרה, אבל יכול להיות שגם בחלונות הגבוהים יחליטו שזה כנראה לא יקרה ויכפו את הקושי. לדוגמה עם בקרת הולדה.
לי לפחות ברור שזה יהיה מחויב המציאות בכל העולם עוד כמה שנים (ולמען האמת מחויב המציאות כבר עכשיו), אבל אני בכל זאת מתכננת 3 ילדים. למה למרות שאני יודעת איזה נזק זה לסביבה וכו'?... אפילו לא יכולה להסביר לעצמי.

[ניצן_אמ*]

לא אמרתי זלזול.
אותם מאה אנשים בככר המשטרה בחדרה (:-)) כל עוד מדברים עליהם סטטיסטית, אני איתך. ברגע שמתחילים עם "זה איציק, לוקח שקיות ניילון בסופר. טפו עליו." או "זאת חנה, כמו שאתה רואה אותה? מתקלחת שלוש פעמים ביום. פשוט לא בנאדם." איבדת אותי.
כל עוד מדברים על שקיות ניילון למה זה טוב או רע, ולא אומרים "ומי שמשתמש בהם לא בסדר!" אני איתך.
ברגע שאתה אומר "לאף אחד לא אכפת", אתה שופט את האנשים ואת העמדות שלהם.
הסתכלתי בעיון בכותרת הדף.

[אורי_יורמן*]

אורי, אולי תתחיל משם: למה טסת לפני ארבע שנים? אני לא מתכוונת שתתן "לנו" דין וחשבון, כי זה לא ענייננו, אלא תסביר לעצמך: אתה מודע ואכפת לך מהסביבה ולקחת על עצמך בחירות סביבתיות. בכל זאת, ידעת שלטוס זה לא טוב, וטסת. או קיי, יש לך הסבר, נכון?

כן, אבל ההסבר קצת מאכזב. טוב, לא באמת מאכזב, אבל לא ממש הסבר שיעזור לנו ללמוד משהו על האנושות.
בכל אופן, לפני 4 שנים... זה היה לפני שידעתי מה יש בחלב תנובה, לפני ששמעתי על ההתחממות הגלובאלית או את המילה קומפוסט. מידת המודעות שלי לנושא היתה נמוכה. באותם ימים התוכניות שלי לחיים (כשאהיה גדול...) היו להיות יאפי יועץ בכיר לתיכנון והנדסת תוכנה ולהרוויח כמה שיותר כסף.

מהרגע שנהייתי "מודע סביבתית", פגשתי גם את תמי צרי שסיפרה לי קצת על הנזק בטיסות. מאז לא טסתי ולא מתכוון לטוס.

[אורי_יורמן*]

ניצן, בואי נתייחס למילה איכפתיות לרגע.
קיימים X מתוך ה100 (בצומת בחדרה כן?) , שלעולם לא מתייחסים לשיקול האקולוגי כשיקול. את מסכימה איתי שיש X כאלה?
אם לא, אז בואי נדבר על זה.
אם כן, אז איך את יכולה לטעון שאיכפת לאותם X אנשים? הרי הסכמנו שהתחשבות בסביבה לא נמצא אצלהם בסיסטם.

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

אבל לא ממש הסבר שיעזור לנו ללמוד משהו על האנושות.
דווקא מלמד מאוד!
בדיוק כפי שלך לא הייתה מודעות לפני 4 שנים, כך יש עדיין המונים של אנשים שאין להם מושג קלוש, או יש להם מושג, אבל לא השתכנעו שזה לא עניין למטורפים, או כן השתכנעו אבל מדחיקים, או כן השתכנעו אך טרם נרתמו , או כן השתכנעו והתחילו בצעדים ראשוניים....

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

ובאה לתמוך בך ולאמר לך שגם אני מרגישה אוף! אין זמן, עד שכולם יבינו כבר אולי יגיע אסון..
נדמה לי שאין מנוס מלהגיע לקצה הצוק ורק אז, יתחילו לחוקק חוקים והשר הכי חשוב בממשלה יהיה אז - השר לאיכות הסביבה , הרבה יותר משר הביטחון.
או אז נהיה עסוקים במלחמה לגמרי שונה - מלחמה על הישרדות הכדור הזה.
אולי זה יציל אותנו ממלחמות אחרות...נחמה מאוד מבאסת..)-:
בינתיים לא נותר לנו, אלא לתקן את עצמנו (כל אחד את עצמו) ולקוות שהמגפה בה נדבקת תהיה מאוד מאוד מדבקת (-:

[ניצן_אמ*]

חלק מהמאה הם אורי יורמנים לפני ארבע שנים.
יש להם פוטנציאל גדול לאכפתיות, למרות שכרגע, אופס...
עוד לא.

[אלטר_אגו*]

טוב. אז אתה מסכים איתי שמצאנו סיבה אחת?
או קיי, בוא נמשיך הלאה. יש עוד דברים שאתה עושה לפעמים שהם לא לגמרי סביבתיים? הגדלת אי פעם את נפח הנתונים בשרתי אינטרנט? התראיינת פעם לעיתון מודפס על עצים מתים? אולי אפילו הדלקת אור בערב או קנית משהו חדש? למה?
עכשיו נסה בבקשה לחשוב: משהו מהסיבות שלך ניתן להרחבה לאנשים אחרים ופעולות אחרות?
שוב, אני לא רוצה שתספר לי שכל החשמל אצלך בבית מופק על-ידי דינמו שמופעל בדיווש על אופניים יד שלישית. זה לא ענייני. אני מנסה - כצורה של תמיכה - להציע לך דרך להבין אנשים אחרים.

[יער_נורווגי*]

לא קראתי את החלק המחוק והנסתר, מצטרפת טרייה לדף. וכל מה שרציתי לכתוב זה שאבקש מהבנזוג שלי להכנס הנה כי הוא חושב שכל ענין איכות הסביבה זה חרטה בארטה - מבחינת האזרח הקטן הכוונה. אנג'ס לו לבוא ולכתוב. אם כי לא בטוח שתאהב לקרוא את זה, אורי!

[אורי_יורמן*]

אבקש מהבנזוג שלי להכנס הנה כי הוא חושב שכל ענין איכות הסביבה זה חרטה בארטה - מבחינת האזרח הקטן הכוונה. אנג'ס לו לבוא ולכתוב. אם כי לא בטוח שתאהב לקרוא את זה.
אם הוא יבוא לכתוב אהיה מאושר בהחלט

[אהבת_עולם*]

אני ממש לא מרגישה שאורי בא לשפוט אנשים.
אני מרגישה שהזעקה שלו היא כדי לעורר לפעולה, כדי לעשות שינוי.
זה הבדל גדול.

אין כאן לא האשמה ולא התנשאות ולא זלזול, יש כאן אכפתיות וזעקה מתוך תמימות.

אורי, אני אתך!

[אמא*]

יכולה לומר מה בן הזוג שלי אומר, אולי דומה לבן הזוג של יער נורווגי. הוא אומר שמה שאנחנו עושים זה בטל בשישים. הוא חוזר ממילואים ומספר לי שכל (וואלה? מה זה היה? טנק? טיל?) שם עולה 100,000$ והם משתמשים בזה כל הזמן, וכל הדלק הזה, וכל הציוד, וזה פשוט מכניס אותו לפרופורציות.

גם אני לפעמים מרגישה שהמאמץ לעשות משהו אקולוגי קטן הוא קצת בזבוז.היה טוב יותר ללחוץ על העיריה/ממשלה לעשות דברים משמעותיים יותר. מכיון שאת השני אני לא עושה, אני מסתפקת בראשון, אבל השני נראה לי בטוח טוב יותר.

[ניצן_אמ*]

כן ולא. כי טיפה ועוד טיפה תהיינה לים. כמו שהטיפות של אשפה ביתית הפכו לחיריה, ככה הטיפות של החיסכון והמודעות משפיעים. זה לא הולך ברגל בכלל. תחשבי על זה שהקומפוסט שלך, עושה חור בחיריה. אנטי-חיריה.

ואם בן הזוג הוא היחיד שרואה את ה... טנק? טיל? נכוחה, אז זה ממש לא יזיק אם הראייה הזאת תהיה נחלת כל מי שנמצא שם. ככה דברים משתנים.
בקשר ללחץ על העיריה והממשלה, טוב, אני ממש לא נגד אקטיביזם. אבל אני יכולה להגיד שדוגמה אישית הולכת רחוק מאד. רחוק מאד מאד. למשל, זה שיש תכנית חובה לשמירה על הסביבה במשרד החינוך, ושקובעי המדיניות נותנים את הטון אילו מסרים יעברו שם, קרה, בין היתר, כי אנשים שם מכירים אנשים אחרים ששינו את החיים הפרטיים שלהם מטעמים מצפוניים ומטעמים עקרוניים ומטעמים מעשיים. עובדה.

איפה המצפון נכנס פה?
כמו שאני לא אלך עם הכלב בלי שקית (מתכלה ) לאסוף את החרא שלו, על אף שהוא בטל בשישים בגינות הציבוריות המטונפות, כי אני לא בנאדם כזה, כמו שאני לא אזרוק אשפה מחלון המכונית למרות שהיא בטלה בשישים ובקבוק פלסטיק אחד ממש לא ייראה לעין יחסית לכל הטינופת שכבר יש, כי אני לא בנאדם כזה, ככה אני לא אבזבז מים רק כי הם זולים ואני בטלה בשישים, ולא אשליך פסולת אורגנית לאשפה הכללית על אף זה שהיא בטלה בשישים, ואשתדל לזהם את מקורות המים מעט ככל האפשר בהפרשותיי, ולכלות מעט ככל האפשר משאבים של הכוכב, על אף שכלללללל זה? בטל בשישים.

פשוט כי אני לא בנאדם כזה

זה שכולם מניאקים, לא אומר שאני מרגישה בנוח להיות מניאקית.

[אמא*]

יפה כתבת.
לא מנקה לי את המצפון על כל האקטיביזם החסר, אבל גם טוב.

[שמש_בחורף*]

ניצן,

[יעלצ*]

ניצן

טיפה ועוד טיפה תהיינה לים. יכולה לתת דוגמא, מבית הספר של הילדים הקטנים שלי. בית ספר שלם שאוסף את הזבל האורגני לקומפוסט, ומדובר ב 180 ילדים שאוכלים ארוחת צהריים יומיום בבית הספר.ממחזרים שם הכל. מנסים להשיג ציוד יד שנייה עד כמה שניתן, גם מסיבות כלכליות אבל גם מסיבות אקולוגיות. . במסיבות ובטיולים אין כלים חד פעמיים.. .
את כל ההודעות להורים שולחים במייל ולא בפתקים הביתה. את ארוחות הבוקר רוב הילדים מביאים בקופסאות ולא בשקיות. והנה, דור שלם של ילדים מפנים את ההרגלים האלה. (וגם ההורים שלהם....).

[אורי_יורמן*]

[נועה*]

הוא אומר שמה שאנחנו עושים זה בטל בשישים
גם בן זוגי חושב ככה. אבל בתוך תוכו הוא יודע, שזה לא ב -100% נכון והרבה תלוי גם בנו.
אז אני כן שומעת אותו אומר לשותף שיכין לו קפה בזכוכית ולא קלקר, כי קלקר לא מתכלה. ו8בפעם האחרונה שהוא הלך לירקן, הוא הסכים לקחת שקית רב פעמית.
והשינוי הוא איתי, אבל מחלחל. והוא גם מעביר את זה הלאה.
ויש לי עוד המון דוג' לאנשים שלא אכפת להם ומתחילים להראות סימנים של שינוי.

וכמו שניצן כתבה
טיפה ועוד טיפה תהיינה לים

[ש_י_ר_י*]

דור שלם של ילדים מפנים את ההרגלים האלה. (וגם ההורים שלהם....).
רוצה להוסיף מדוגמה אישית, שכולם במשפחה תמיד צוחקים עליי שאני "אקולוגית", אבל הנה - בבית הספר הילדים לומדים על זיהום ומיחזור, ובמה פחות כדאי להשתמש, והם חוזרים הביתה ונוזפים באמא שלהם על זה שהיא משתמשת בכלים חד פעמיים לארח, יום אחרי יום, ועכשיו היא מארחת בכלים רגילים, והחלטנו שבארוחות משפחתיות לא אוכלים יותר בחד פעמי. זו התחלה. מכאן אפשר רק להתקדם.

[קנה_מידה*]

טיפה ועוד טיפה תהיינה לים
מסכימה שמודעות גורמת לשינויים,
לדעתי דאגה לסביבה תורמת יותר לאורח החיים האישי - למשל, בריאות, חיסכון, יעול, צניעות ...או למעגל קטן של אוכלוסיה (שכונות, ישוב קטן, שמורות טבע...) - וזה מאוד מאוד חשוב מבחינתי.
בגדול, אני לא חושבת שביכולת שלנו להציל את העולם - כמה נזק נגרם לסביבה על ידי, טיסות, בתי מלון, מסעדות, משפחות שסועדות עם כלים חד פעמיים בפיקניקים ובארוח בביתם, ענף הפירסום, האופנה, התעשייה, המזון (עטוף בהמון שקיות ואריזות פלסטיק, מזון מהיר ומשלוחים - המון המון כלים חד פעמיים....) - אין באפשרותינו להתמודד מול גורמים אלו.

[ש_י_ר_י*]

כמה נזק נגרם לסביבה על ידי, טיסות, בתי מלון, מסעדות, משפחות שסועדות עם כלים חד פעמיים בפיקניקים ובארוח בביתם, ענף הפירסום, האופנה, התעשייה, המזון (עטוף בהמון שקיות ואריזות פלסטיק, מזון מהיר ומשלוחים - המון המון כלים חד פעמיים....)

אין באפשרותינו להתמודד מול גורמים אלו.

ומה אם נטוס פחות או לא בכלל?
לא נלון בבתי מלון ענקיים?
לא נצרוך מותגים ואופנה שמוכתבת לנו מלמעלה?
לא נאכל מזון מעובד וקנוי וארוז?

זה הכי בידים שלנו. שינוי ועוד שינוי יוביל למהפכה אמיתית. הגישה של "שום דבר לא ישתנה, זה גדול ממני" היא הגישה שמונעת מאנשים להבין איזה כוח יש להם בידיים.

[נועה*]

אני לא חושבת שביכולת שלנו להציל את העולם
לפי ידיעותי יש עדיין אפשרות לתקן או לפחות לעצור את הנזקים. זה מאוד תלוי בנו!

המזון (עטוף בהמון שקיות ואריזות פלסטיק, מזון מהיר ומשלוחים - המון המון כלים חד פעמיים....) - אין באפשרותינו להתמודד מול גורמים אלו.
כן ולא. החברות הגדולות (סנו, לדעתי) מייצרות שקיות מתכלות. נכון שזה חד פעמי ובמהלך הייצור יש זיהום, אבל זה עדיף. החברות לא מייצרות סתם כי הן מתחשבות בסביבה והפכו לאקולוגיות, אלא כי יש דרישה מהקהל למוצר.

ככל שיותר אנשים יפסיקו לצרוך מזון מתועש גם יפסיקו לייצר אותו או שייצרו מזון איכותי יותר.
לא סתם מפרסמים מזונות ללא חומרים משמרים/מונסודיום.... זה דרישה מהלקוחות.

[ניצן_אמ*]

אני לא חושבת שביכולת שלנו להציל את העולם
בלוג מלא תמונות של צ'רנוביל אחרי עשרים שנה
אחד המראות הכי מעוררי השראה בחיי הצנועים, היה מרכבת מהירה מבוסטון לניו יורק, מעל האזורים האפורים כליל של צפון מנהטן. הכל בטון, ברזל ואספלט. ממש מזעזע ומייאש. אז כשעברנו מעל איזור כזה באחד ממאות גשרי הרכבת (פשוט פסים מורמים) באיזור, ראיתי פתאום ירוק. זה היה צמח ממש קטן, ששבר את האספלט וצמח.

[עודד_המחפש*]

כמו שהטיפות של אשפה ביתית הפכו לחיריה, ככה הטיפות של החיסכון והמודעות משפיעים.
אהבתי את הדוגמא של חיריה

[קנה_מידה*]

זה הכי בידים שלנו. שינוי ועוד שינוי יוביל למהפכה אמיתית. הגישה של "שום דבר לא ישתנה, זה גדול ממני" היא הגישה שמונעת מאנשים להבין איזה כוח יש להם בידיים.
במעגל הקטן יכולה להיות השפעה אבל לדעתי לא מספיק בשביל להציל את העולם.

_ומה אם נטוס פחות או לא בכלל?
לא נלון בבתי מלון ענקיים?
לא נצרוך מותגים ואופנה שמוכתבת לנו מלמעלה?
לא נאכל מזון מעובד וקנוי וארוז?_
עדיין, תמיד יהיו הרבה הרבה יותר שימשיכו בדרך המזהמת.
לא אמרתי שאין טעם לעשות משהו,
לחשוב שבכך שנציל את העולם - עבורי זאת אשלייה.

כן ולא. החברות הגדולות (סנו, לדעתי) מייצרות שקיות מתכלות. נכון שזה חד פעמי ובמהלך הייצור יש זיהום, אבל זה עדיף. החברות לא מייצרות סתם כי הן מתחשבות בסביבה והפכו לאקולוגיות, אלא כי יש דרישה מהקהל למוצר.
מסכימה ששימוש בחומרים מתכלים מועיל לסביבה,
אבל זה לא יציל את העולם מפני שיש פסולת עצומה של חומרים אחרים שגורמים לנזק פי כמה וכמה ואין להם תחליף ידידותי לסביבה.
לגבי הדרישה מהקהל - מנגנון שנובע מתרבות הצריכה מנצל היטב לרווחיו את נושא שימור הסביבה והמזון האורגני. חלק מהתעשייה הזאת לא דואגת בכנות לשימור הסביבה אלא גורמת אף היא נזק לסביבה ומנצלת אנשים.

_ככל שיותר אנשים יפסיקו לצרוך מזון מתועש גם יפסיקו לייצר אותו או שייצרו מזון איכותי יותר.
לא סתם מפרסמים מזונות ללא חומרים משמרים/מונסודיום.... זה דרישה מהלקוחות._
עדיין ממשיכים לייצר ולמכור מזון עם אותם חומרים לצד אלו שללא התוספות (למשל בסין ובארצות אחרות במזרח הרחוק משתמשים בהרבה מאוד מונוסודיום, ברוב החטיפים, בכל העולם, יש מונוסודיום).
דבר נוסף, לגבי צבעי מאכל וחומרים שונים - ממשיכים להשתמש בהם אלא פשוט מסווים אותם תחת שמות אחרים.

[ניצן_אמ*]

אתמול הייתי בסופרמרקט "רגיל". חטפתי חום. ממש זוועה בשבילי החוויה הזאת.
אלא מה, היה שלט "בקרוב תגיע השקית הירוקה".
לרוב האנשים זה עדיין מטרד, רוב האנשים יגיבו יותר לקנסות ולהעלאה במחיר של חומרים מזהמים או משאבים מתכלים.
נכון.
זו לא סיבה להעמיד פני מטומטם.
אני לא חושבת שנציל את העולם. זה ממש נאיבי. אבל אז מה?
העולם יציל את עצמו. כנראה שהרבה מאד אנשים ימותו בדרך.
זו לא סיבה טובה בשבילי לחיות כאילו אין מחר. אכול ושתה כי מחר נמות? סבבה של גישה. אבל אז אל תעשו ילדים.
כי הם ישלמו מחיר כבד על החגיגה הזאת.

לגבי צבעי מאכל... כשאוכלים תוצרת טריה וגולמית זה לא ממש משנה באיזה שם מכנים MSG במוצרים. זה גם בשבילי, אבל הרבה בשביל הילדים שלי.

[ש_י_ר_י*]

העולם יציל את עצמו. כנראה שהרבה מאד אנשים ימותו בדרך.
ההבנה הזאת התגבשה גם אצלי בשנה האחרונה

[עודד_המחפש*]

_לא אמרתי שאין טעם לעשות משהו,
לחשוב שבכך שנציל את העולם - עבורי זאת אשלייה._
לי ברור שהמעשים הפרטיים שלי לא יצילו את העולם.
אבל אני כן חושב שזה שאנחנו (אנשי באופן ושכמותנו) עושים מה שאנחנו עושים, מעלה את המודעות לנושאים, מכניס את זה יותר קרוב למיינסטרים, ומשפיע גם על אנשים אחרים. ברגע שכולם יעשו קומפוסט, אנחנו כבר נעבור הלאה לדברים אחרים (ויש הרבה מה לעשות).
בנוסף, (ואני מסתכן שוב שזה לא ימצא חן בעיני מישהו) - אני מודע לזה שהמעשים הפרטיים שלי בדלת אמותי לא ישנו הרבה. ולכן אני מחפש דרכים לעשות שינוי גדול יותר (השינוי מתחיל בי או במערכת). אחת הדרכים שאני חושב שהיא אכן יעילה, היא לעשות שינוי בפוליטיקה. משם מתחילים הדברים הגדולים. ובשביל לעשות את זה, אנחנו צריכים לדחוף קדימה את המפלגות שיצילו את העולם (וזה כבר הרבה יותר ריאלי). מפלגת התנועה הירוקה כבר אמרתי?

[אלטר_אגו*]

ברגע שכולם יעשו קומפוסט, אנחנו כבר נעבור הלאה לדברים אחרים.
בדיוק!

[קנה_מידה*]

אתמול הייתי בסופרמרקט "רגיל".
גם אני אוהבת יותר את האווירה שיש בחנות טבע, אבל גם שם מוצרים ארוזים בחומרים לא מתכלים, או במוצרים שיוצרו בסביבה מנצלת כוח אדם זול.
התעשייה שמעוניינת שיותר אנשים יצרכו דואגת גם לארגן חנויות שיהיו נעימות ללקוחות מסויימים,
חלק מהאנשים שמספקים את המוצרים אכן דואגים לסביבה, אך חלק פשוט מצאו דרך להמשיך למכור.

אני לא חושבת שנציל את העולם. זה ממש נאיבי. אבל אז מה?
אני לא מדברת על נאיביות אלא על ההבנה שכשאני עושה איזשהו מעשה למען הסביבה או למען הבריאות אני מודעת לכך שבמשהו זה עוזר לי ולאחרים, ולפעמים זה לא קשור למודעות אלא לאמונה , כי אני לא יודעת בוודאות אם למשל, חלב סויה אכן יותר בריא או עד כמה אי שימוש בכלים חד פעמיים ופלסטיקים למינהם אכן מציל את העולם - אני פשוט רוצה להאמין שבמשהו זה מועיל.

זו לא סיבה טובה בשבילי לחיות כאילו אין מחר. אכול ושתה כי מחר נמות? סבבה של גישה. אבל אז אל תעשו ילדים.
גם בשבילי לא, גם אותי מרגיזה המחשבה של כאילו אין מחר, גישה בזבזנית ולא אחראית לגבי החשבון האישי (צרכנות יתר) וגם לגבי ההתייחסות למשאבים באופן כללי.
יש עוד גישה - גם לחלק מאותם אנשים שהסביבה מאוד חשובה להם יש טלפון נייד, מחשב, מכונית פרטית, אז חלקם גם עושים רעש גדול מאוד שחשוב לאכול בריא ואורגני וחשוב להשתמש במוצרים מתקלים וכ'ו...ועוד ועוד הטפות, דיבורי סרק...
לגבי עניין הילודה - עד כמה זה אקולוגי?

לגבי צבעי מאכל... כשאוכלים תוצרת טריה וגולמית זה לא ממש משנה באיזה שם מכנים MSG
נכון, אבל זה משנה מהבחינה הזו שאני יודעת שעדיין המוצר קיים ותמיד הוא יהיה קיים, לפחות בארצות שבהם המוצרים זולים.
העובדה שאני צורכת מוצרים מסויימים לא מעלימה מעייני שאותה תעשייה ממשיכה לייצר, למכור ולגרום נזק לסביבה כלומר, לא מפתיע אותי שממשיכים לייצר אותם ואין לי אשליה שיפסיקו.
לצד הביקוש למזון טרי ואורגני יש גם דרישה (רבה יותר) למוצרים זולים, מפני שלרוב האוכלוסיה אין אפשרות לשלם יותר.
אני מאמינה שאפשר לגרום לכך שבמקומות מסויימים בעולם יהיה אפשרי לחיות טוב יותר אך לא מאמינה שאפשר לנצח את אותן מפלצות שמגלגלות הון עתק.

[ניצן_אמ*]

שימוש במוצרים ובחומרים מתכלים לא בהכרח מוריד עלויות ייצור וחתימת פחמן. <השקית ה"ירוקה". רבאק. כמה כסף על פרסום? כמה עלויות ייצור? האם הייצור גם ירוק? למה לא להשתמש בקרטון או בסלים רב פעמיים?>

להביא ילדים לעולם? כמה זה אקולוגי?
אז ככה.
להביא ילדים לעולם זה "אקולוגי". (בהגדרות הפורמליות )
לא לתת לטבע לדלל אותם זה "לא אקולוגי", לתכנן אותם מראש זה "לא אקולוגי", לא לאכול תזונה טבעית ובכך להשפיע על הילודה זה "לא אקולוגי" וכך הלאה. אבל עזבי את זה.
אני חושבת שכל מקרה לגופו. מסת בשר אנושית זה מה שהכי פוגע בסביבה (ובמסת הבשר האנושית, אם להמשיך את הקו הציני שלך, שאני אוהבת סה"כ. הוא העקרון מספר אחת באקולוגיה עמוקה...)
מאידך,יש "ילודה" מאד טובה ברמת ההשפעה על הסביבה באופן ישיר, אבל גם ובעיקר בהשפעה השניונית שלה. למשל, ארנה נאס או דניאל קוין הם חלק מילודה יותר "אקולוגית"

אז אני חושבת שאין לזה תשובה חד משמעית.
סטטיסטית, ילודה פוגעת באנושות, באנשים, בסביבה, בבעלי החיים ועוד.
פרטנית, אין לדעת.

[איל_גיא_חיים*]

אורי , מה אתה אומר?
אולי תישאר בארץ
הידעת? גם שיט באניה טומן בחובו בעיות
אבל אני בכלל פונה אליך באופן אישי
אשמח לדבר ולפעול עם אנשים מבולבלים כמוך ביחוד שכשהם לא הם ממש הכי הכי שפגשתי
עם כוונות ככ טובות שאיכשהו מתפספסות לפעמים
לכולנו
אז תשמע
גם דוברי עיברית יכולים לענין אותך
ובכלל לא דיברת עם רוב האנשים בארץ
אז מה אתה ככ רץ לחו"ל
לונדון לא מחכה לך גם לא ספרד יוון או כל מיני
אוף
איזה חבר ככ טוב וחבל שיהנו ממך רק בחו"ל...
אבל תכלס,אם תטוס או תשוט אני בכל מקרה מאחל לך דרך צלחה בכל אשר תבחר
אני מאמין בך ובאנשים ככלל ושמח על הזמן שיצא לנו לדבר וחלוק רשמים גם אם חלקנו אחד על השני היה כיף ביחד
מחכה לך בארץ שתחזור

[נועה*]

מסכימה ששימוש בחומרים מתכלים מועיל לסביבה,
אני אמרתי פחות מזיק. כלים חד פעמיים זה עדיין לא מועיל.

אבל זה לא יציל את העולם מפני שיש פסולת עצומה של חומרים אחרים שגורמים לנזק פי כמה וכמה ואין להם תחליף ידידותי לסביבה
זה לא יציל, אבל זו התחלה מכאן אפשר להתחיל לעצור את הנזק, לא לתקן לעצור אותו מלגדול.
אני יודעת שיש עוד מיליון דברים מזהמים, מתחילים ממשהו אחד ועוברים לבא אחריו.
לגבי תחליף לחומרים לא ידידותיים, תמיד יש תחליף. צריך להיות יצירתיים יותר. יש כבר מכוניות חשמליות, הן פחות מזהמות. זה צריך להשתכלל עוד.

מנגנון שנובע מתרבות הצריכה מנצל היטב לרווחיו את נושא שימור הסביבה והמזון האורגני
ברור לי לחלוטין ואני מסכימה לגמרי. ניצול תמיד היה עכשיו הוא לכיוון קצת יותר אקולוגי.

עדיין ממשיכים לייצר ולמכור מזון עם אותם חומרים לצד אלו שללא התוספות
ברור שממשיכים ועוד ימשיכו לייצר. אבל ככל שנקנה פחות ייצרו פחות. הצע וביקוש., אנחנו כח הקניה. אני שכנעתי את חמותי להפסיק לקנות פרורי לחם מתובלנים לשניצלים ולקנות רגילים או להכין לבד. אז הנה אחת שקונה פחות, שאולי תשכנע עוד אחת ועוד אחת....

אחד המראות הכי מעוררי השראה בחיי הצנועים.
ועוד דבר מעורר השראה, הוא השינוי שעשה לרנר ראש עיריית קורטיביה בברזיל. איש אחד ששינה משמעותית את פני העיר.
אולי מישהו ימצא את הקישור לסרטון שיש ביוטיוב.

וחוץ מזה, אם אין מה לעשות, אז למה לחיות?
בעיניי אנחנו כאן כדי להשפיע, לשנות כל אחד במה שהוא יכול, אבל סתם לחיות כמו בובות...

[נועה*]

כתבתי לפני 3 שעות ועכשיו שלחתי, אקרא עכשיו את התגובות

[אורי_יורמן*]

יש לי כל כך הרבה מה לכתוב...

בתור התחלה -
_ועוד דבר מעורר השראה, הוא השינוי שעשה לרנר ראש עיריית קורטיביה בברזיל. איש אחד ששינה משמעותית את פני העיר.
אולי מישהו ימצא את הקישור לסרטון שיש ביוטיוב._
התכוונת ל - אגדה אורבנית - בגוגל וידאו ?

[S*]

דף מומלץ

[נועה*]

http://theworld.nana10.co.il/Article/?A ... 1&TypeID=3
כן אורי, תודה

הלינק שצירפתי ממוקד יותר.

[קנה_מידה*]

אם להמשיך את הקו הציני שלך.
אנחנו עושים כל כך הרבה דברים שהם לא אקולוגיים (כמה אנשים שמאוד דואגים לסביבה נועלים קרוקס או חיקוי לקרוקס? וכדומה)
מי שרואה גם את הצד הזה ומי שלא יוצא בהכרזות לשנות את העולם - הוא לא בהכרח ציני.

לגבי תחליף לחומרים לא ידידותיים, תמיד יש תחליף. צריך להיות יצירתיים יותר. יש כבר מכוניות חשמליות, הן פחות מזהמות. זה צריך להשתכלל עוד.
מה התחליף לטלפון נייד ולמחשב? הם מתיישנים מהר מאוד בגלל תכתיב אופנתי ובגלל תעשיה שמגדילה את רווח ההון שלה.
כך גם הבעייתיות לגבי שימוש במכוניות חשמליות, להן יש סוללות גדולות מאוד (שאורך חייהן מוגבל) שנטענות בחשמל (מה שיגדיל את הזיהום מתחנות הכוח).

_וחוץ מזה, אם אין מה לעשות, אז למה לחיות?
בעיניי אנחנו כאן כדי להשפיע, לשנות כל אחד במה שהוא יכול,_
לפתח מודעות ולעשות משהו שמאמינים בו נותן המון מוטיבציה וסיבות טובות לחיות, גם כשאנחנו מולידים ילדים אנחנו למעשה חושבים על כך שבסך הכל אנחנו אנשים טובים וחשוב שיהיו עוד אנשים טובים, יחד עם זאת, ולא בציניות, אני לא מאמינה שדורות הבאים יעשו שינוי מהפכני, ואם יהיו שינויים משמעותיים הם יהיו מסיבות כלכליות-פוליטיות.

אבל סתם לחיות כמו בובות...
בגדול כולנו בובות (זה הצד הציני שבי), בובות מתוכנתות.

ניצול תמיד היה עכשיו הוא לכיוון קצת יותר אקולוגי.
זה בא על חשבון הרבה מאוד אנשים ואדמות - האם זה כבר נחשב יותר בסדר כי יש לזה חותמת אקולוגית?

ליהי כתבתה: אתה רוצה באמת ליצור שינוי? לך על הגיל הצעיר. הילדים שלנו. חכמים יותר מפונקים פחות.
לדעתי מפונקים מאוד מאוד (כמה ילדים יהיו מוכנים לחיות בלי נייד או מחשב כמה יהיו מוכנים לא לשדרג אותם?)

[ש_י_ר_י*]

אני לא מאמינה שדורות הבאים יעשו שינוי מהפכני, ואם יהיו שינויים משמעותיים הם יהיו מסיבות כלכליות-פוליטיות.
או שהשינוי יכפה את עצמו עלינו. אסונות טבע ברמות שלא הכרנו כבר מתרחשים.
מה התחליף לטלפון נייד ולמחשב?
קהילה קרובה ומגובשת?...

תחליפים הם באמת רק תחליפים. לא משנים הרבה. שקית רגילה או מתכלה - אין הרבה הבדל. לא להשתמש בשקיות בכלל - הרבה הבדל, בייחוד אם כולם יעשו את זה .

[נועה*]

מה התחליף לטלפון נייד ולמחשב?
אני לא יודעת. אם הייתי יודעת הייתי מליונרית ולא כותבת בבאופן. אני רק אומרת, שאני בטוחה שאנשים מהתחום יוכלו להמציא מכשירים אקולוגיים יותר, בריאים יותר וגזלניים פחות.

כך גם הבעייתיות לגבי שימוש במכוניות חשמליות, להן יש סוללות גדולות מאוד
ואולי בעתיד יהיו מכוניות שינועו בעזרת אנרגיה סולרית.

שנטענות בחשמל (מה שיגדיל את הזיהום מתחנות הכוח).
נתקלתי בעבר בכתבה/ידיעה (זכרוני מוגבל) על מישהו שהמציא הפקת חשמל בעזרת עוצמת גלי הים שנחבטים בסלעים.

האם זה כבר נחשב יותר בסדר כי יש לזה חותמת אקולוגית?
לא. זה רק פחות נזק פיזי לכדור. אני לא בעד ניצול חלילה בשום צורה שהיא.

אני לא מאמינה שדורות הבאים יעשו שינוי מהפכני, ואם יהיו שינויים משמעותיים הם יהיו מסיבות כלכליות-פוליטיות.
אני חושבת שהדורות הבאים תלויים רק בנו. מה שנחנך זה מה שייצא. אם אני אלך לסופר ואחנה את האוטו שלי במקום של שתי חניות (כי מה אכפת לי אחרים), אקנה את כל הזבל שמוכרים שם בלי פסיק של מחשבה, אמלא מליון שקיות ואקח עוד כמה סתם שיהיה (אלוהים למה הם לוקחים את השקיות האלה). ברור שזה מה שהילדים שלי יפנימו. ככה הם יגדלו וככה הם התנהגו בבגרותם.
אני מעדיפה לחנך אחרת.

[ניצן_אמ*]

הוא לא בהכרח ציני.
ציניות מוגדרת במילון כהשקפת עולם תועלתנית. כלומר כזו שחותרת לתועלתו של הפרט החתרני... גם אם בטעות נהיה טוב לכולם על הדרך.
אפילו העקרון הראשון באקולוגיה עמוקה מדבר על סביבה נוחה לאדם.