נוק אאוט לטרור ההנקה

שליחה על ידי דלית* » 29 יוני 2004, 11:34

תארו לעצמכם שהמחקר היה מראה שיש יתרון בולט להנקה בכל מיני תחומים, מי שהוא בכלל היה שומע על המחקר הזה? הרי זה דבר הידוע לכולם. רק מחקר שסותר מוסכמות מזכה את עורכו במשהו. אז נראה לי די ברור שהעורך אינו אובייקטיבי!

מעניין שלא קיבלתי מהם תגובה.

בהנחה שהמחקר נכון (הנחה מרשימה אבל לא ממש ראלית לאור השקולים שהועלו פה לגבי מרחב המדגם וכדו') אז אנחנו צריכות לשמוח. תינוקות יונקים לא צריכים ל"בזבז" אנרגיה בלהיות מחמדים לסביבה בתקווה שמשהוא יתיחס אליהם. הם יודעים בהוויה הכי פנימית שלהם שלא נפגמה כי כל צרכיהם ימולאו. זה הרי, כמו שבשמת ציינה, התפתחות חברתית מוקדמת מעידה על עקה שגרמה לילדים לחפש דרכי תקשורת אחרים (כמו בבתי יתומים). כישורים חברתיים זה לא לגיל שנה - מה הם יכולים לעשות עם זה? מסיבת תה?

מה הם יכולים לעשות עם זה? מסיבת תה?
D-:

נוק אאוט לנוק אאוט כאן

שליחה על ידי דלית* » 30 יוני 2004, 11:31

ורד לב
נוק אאוט לנוק אאוט כאן
זה אכן נחמד לראות את זה, אבל זה באמת לא סותר את המחקר. נמצאו סגולות מיוחדות לכל מיני דברים, גם חרקים וכד'
אבל אני בטוחה שיש מספיק מחקרים סותרים לנוק אאוט הזה בין כה וכה.

תארו לעצמכם שהמחקר היה מראה שיש יתרון בולט להנקה בכל מיני תחומים, מי שהוא בכלל היה שומע על המחקר הזה
זה נכון, כנראה, באופן כללי לכל סוגי המחקרים: אם יש 100 מחקרים שמראים X ושניים שמראים Y שנוגד את X, העיתונות תקפוץ על השני מחקרים כמוצאת שלל רב. נדמה לי שככה המחקר על הקשר בין אוטיזם לחיסון ה-NMR נשאר בתודעתנו משך זמן כה רב, אפילו שמאז עשו הרבה מחקרים שהראו את ההיפך (כלומר - אין קשר בין החיסון לאוטיזם).

הנה קורות החיים ורשימת המאמרים שפרסמה מחברת המחקר המדובר. נראה די מרשים, ורק מעצים את התעלומה לגבי הקשר בין רמתו הנמוכה-לכאורה של המחקר הזה לבין זו הרזומה של זאת שכתבה אותו.

בלי קשר - במהלך שיטוטי באתר של אוניברסיטת בר-אילן נחשפתי לעובדה המשעשעת שיש שם "פקולטה למדעי היהדות".
האם רק לי זה נשמע מוזר?

מדעי היהדות יש בכל אוניברסיטה. זה א-ב. מה נשמע לך מוזר, איתי? אולי לא הבנתי אותך. הכוונה ללשון עברית, ספרות עברית, תולדות עם ישראל, תולדות ארץ ישראל ועוד.

נוק אאוט לדנית ניצן:

סתם, וסליחה שלא היה לי זמן לקרוא את הכל. אבל פעם עניתי על שאלון הטריביה שלה והיתה בו טעות. היא טענה שווטרגייט, מפרשת ווטרגייט, היה "בניין משרדים". אני ידעתי שווטרגייט היה מלון פאר (אשר שכנו בו גם משרדים).

מכיוון שבאותה עת היה לי ויכוח קל (חברתי) עם בני משפחה שהתמודדו אתי ביחד על השאלון, רציתי לדעת מה באמת נכון. בדקתי במקורות שונים ומהימנים וקבלתי אישור למה שידעתי. כתבתי לדנית ניצן והערתי לה על טעותה, ברוח קלילה.

התגובה: "יצאתי מתוך הנחה שלא כל אחד חייב לדעת איזה בניין בדיוק זה היה, הסתפקתי בכך שידעו שזה בנין, ולכן כתבתי בנין משרדים".

?????????????

דנית ניצן החליטה שבשאלון טריביה התשובות לא צריכות להיות נכונות. מטרתן הבלעדית היא לחנך את הציבור.
אני לא יכולה להסביר בדיוק למה, אבל המכתב ההוא הצליח לעצבן אותי. אולי פשוט תגידי, "טעיתי, פרסמתי תשובה שגויה, לא טרחתי לבדוק/ זלזלתי באינטליגציה של הציבור?"

מאותו רגע ואילך די פחתה המוטיבציה שלי להשתעשע בשעשועון זה. אבל בשביל הספורט עוד בדקתי כמה פעמים אח"כ. הרבה פעמים מצאתי תשובות שגויות (והידע הכללי שלי זה לא משהו חריג בכלל), או שאלות מנוסחות ברישול. מסוג הדברים שלו היו קורים לך במבחן בבית הספר, היית פשוט מתפוצץ. זה, בתוספת למכתב המעצבן שקבלתי, חרצו את דעתי על דנית ניצן. כאילו, שדרך השאלון שלה משהו מעצבן ולא הגון (ובלתי לוגי בעליל?) באופיה בא לידי ביטוי, והחיישנים שלי קלטו אותו והגיבו. אני יודעת שזה שטויות, אבל עובדה...

כל המסופר לעיל הוא אמת לאמיתה ואין לו שום קשר עם הכתבה הנוכחית.

מה שנשמע לי מוזר זה החיבור של מדע ליהדות.
יהדות זה תחום אקדמי לגיטימי ומכובד, אבל אני לא כ"כ מבין איך הוא מתחבר ל"מדע".
יש על זה מיני-דיון בדף הבית שלי, עוד שתיים-שלוש תגובות אהפוך את זה אולי לדף משלו...

שליחה על ידי נויה* » 30 יוני 2004, 23:55

אני קוראת פה הערב את הדיון הזה, ויש לי כמה דברים לומר.
גם אני חשה שיש תופעה של טרור הנקה, אבל בהחלט יש גם טרור נגד הנקה.
חלק מהדברים שנכתבו פה בהחלט מזכירים מיסיונריות, והתנהגות שמזכירה לי (סלחו לי על ההשוואה) את המתנחלים, ההתארגנות שלהם נגד התקשורת במידה ומציגים אותם שלא כפי שנראה להם. ההתגייסות הזו, למען דבר שאינו חיים ומוות, הפיכת ההנקה, החשובה בהחלט מבחינתי, לאישיו שהוא דגל מרכזי, גורמים לאנשים לראות בזה טרור, בעיקר ההפחדות והכנסת רגשי אשמה.
בשמת די צודקת בעצות שלה לדעתי.
ואגב, גם אצלי כמו נועה הדרומית, קרה מקרה זהה לחלוטין. חברה לקחה אותי לד"ר לייבוביץ כי היו לי בעיות בהנקה, די דומות למה שהיא תיארה, חוסר שקט, מתח, מרווחים צפופים, ואחרי הפגישה עם הד"ר המהוללה החלטתי מיד להפסיק להניק. מאחר והיא בטח קוראת פה, אמנע מלתאר את תחושותיי כלפיה.
.

נויה,
לדעתי, ורק לדעתי
על תמ"ל להמכר באישור רופא בלבד. ועם מרשם. ולא רופא בלבד. על אישה שלא יכולה להניק (המושג "לא רוצה" לא תופס פה) יש להופיע בפני ועדה אשר תפעל בכל בית יולדות והם יפסקו האם היא יכולה לקבל מרשם לתמ"ל.
לדעתך, זה טרור?

שליחה על ידי חנן* » 01 יולי 2004, 00:13

כל הכבוד לנויה ואילת.

יאלה מכות יאלה ...

מאחר והיא בטח קוראת פה, אמנע מלתאר את תחושותיי כלפיה
ואולי דווקא רצוי לספר מה התחושות, ובעיקר מה עורר אותן, אם לא כאן אז בדרך אחרת, כדי שאפשר יהיה ללמוד מה היה לא נעים והפריע, וכך אולי נשים אחרות יזכו ליחס יותר מתאים, כי הרי ממש אין כוונה להרחיק נשים מהנקה, ולגרום להן תחושות לא נעימות.
מאד חשוב לשמוע גם ביקורת, כי ממנה לומדים. התומכים בהנקה לא רואים עצמם כלל כעוסקים בטרור (ואני חייבת לציין שאני ממש לא סובלת את המילה הזאת בהקשר להנקה), ורק רוצים לעזור, אבל העובדה היא שלעיתים הדברים מתקבלים אחרת ממה שהיתה הכוונה. לעיתים יש דרך אחרת להגיד את הדברים, וכדאי שכל התומכים בהנקה ינסו ללמוד איך להגיד את הדברים בצורה המתקבלת ביותר.
מצד שני, לעיתים כועסים על התומכים בהנקה שהם אומרים את האמת, שהיא לא תמיד נוחה לשומע. וכאן צריך לנסות למצוא את שביל הזהב.

לגבי דנית ניצן והטריוויה --
אני מוכרחה להודות שהיא משתפרת. במוסף האחרון היה לה רק גליץ' אחד והא לא היה שגיאה עובדתית:
מה יוצא דופן מבין תפוחים, סלרי, אנשובי ואגוזים?
התשובה היא אנשובי, לא בגלל שהוא חי ולא צומח, אלא בגלל שהוא לא מרכיב בסלט וולדורף. אבל זה מה שמצפים מעיתון אליטיסטי, לא?

וואלה, עוד התייחסות אחת ונפתח לזה דף.

פעם, החידון היה חידון, והשאלות היו שאלות. היו זמנים.

כאשר אני שואלת את עצמי מה כל כך מתסכל אותי במצב הנוכחי, יש לכך כמה תשובות, ואחת מהן היא, שאני מתקוממת נגד אוירת הפוסט-ידע. הכל "בערך", אי אפשר לתקשר על שום דבר כי אפילו הלוגיקה והעובדות זה לא דבר מובן מאליו, כלומר לא מובן מאליו שזה מחייב מישהו. מחר, במדור שחמט, יזיזו את הצריח באלכסון, כי "בואו לא נהיה כפייתיים, הא? זה רק שעשוע..."

וכן, זה מתקשר לי עם בתי הספר, עם משבר הקריאה והחשבון. עם משבר העברית.

ואם לחזור לנושא, אז באוירה כזו מותר להפציץ בכותרת תוקפנית ולא רלבנטית בגלל איזה מאמר בודד מפוקפק.

כשעתון מכובד מפקיד את מדור הטריביה בידי כותב שאין לו עניין לא בהגיון ולא בעובדות, אנא אנו באים?

שליחה על ידי נויה* » 01 יולי 2004, 07:27

א ילת
רעיון מצוין... למשטר פאשיסטי.

גם אם דנית ניצן ממש לא בסדר. להכפיש את שמה כאן זה בסדר?

_לדעתי, ורק לדעתי
על תמ"ל להמכר באישור רופא בלבד. ועם מרשם. ולא רופא בלבד. על אישה שלא יכולה להניק (המושג "לא רוצה" לא תופס פה) יש להופיע בפני ועדה אשר תפעל בכל בית יולדות והם יפסקו האם היא יכולה לקבל מרשם לתמ"ל.
לדעתך, זה טרור?_
עושים דברים דומים נגד הנקה: דוחפים תמ"ל, אומרים לאמא שהיא לא יכולה להניק שחלבה לא מספיק טוב. יש בתי חולים שלא מרשים ביות ולא מתחשבים באם שרוצה להניק. אם יש בעיות בהנקה, לא מביאים יועצת הנקה אלא מייעצים לשאוב, ונותנים עיצות אחיתופל שבסוף הורסים את ההנקה. דוחפים דוגמיות תמ"ל...
זה לא טרור נגד הנקה?

חלק מהדברים שנכתבו פה בהחלט מזכירים מיסיונריות, והתנהגות שמזכירה לי (סלחו לי על ההשוואה) את המתנחלים, ההתארגנות שלהם נגד התקשורת במידה ומציגים אותם שלא כפי שנראה להם
בלי להתייחס לעניין של טרור או לא טרור, הטענות כאן הן

טענות לגיטימיות כלפי מידת המהימנות הנמוכה לכאורה של המאמר
טענות לגיטימיות כלפי כותרת שאין לה שום קשר למאמר

כך שבמקרה הזה אני חושב שיש לאנשים פה את כל הזכות להתקומם (אם לא פה אז איפה?).

שליחה על ידי נויה* » 01 יולי 2004, 12:09

ודאי שפה, וכמובן שזכותכם לפנות לעיתון, לכתוב מכתבים ולמחות, אבל מספיק שתציץ במכתמה של א ילת כדי להבין למה יש כפייתיות מסוימת בחלק מההודעות. תנו חופש לאשה להחליט על גופה ועל המזון שהיא מעוניינת לתת לתינוק שלה. לתת מידע כן, לנסות לשכנע כן, להטיף, לאיים, להפחיד? זה רק מרתיע.

שליחה על ידי נויה* » 01 יולי 2004, 13:14

תגידי, הפכת מיסטיקנית שאת מפרשת את רצונו של התינוק שעדיין לא ידוע לו עצמו? אני מאמינה שטובת התינוק היא הנקה, אבל לפניה טובתו היא אם שנמצאת במצב רגשי שפיר.

שליחה על ידי נויה* » 01 יולי 2004, 13:15

אבל לא באתי להתווכח על הנקה כן או לא. אני בעד הנקה, אבל פנאטיות כמוך משעשעות אותי ולא משאירות פתח לדיון אינטיליגנטי אלא לסתם התלהמות, ועל זה לא בא לי בימים אלה.

גם אם דנית ניצן ממש לא בסדר. להכפיש את שמה כאן זה בסדר?

זה לגמרי בסדר לכתוב ביקורת לגיטימית, ועל עיתונאים וחוקרים - יותר מבסדר. חובה אזרחית. יש פה ביקורת על הבורות, על ההתיימרות, על חוסר המקצועיות, הן במתן כותרות גסות, צעקניות ומסולפות, הן בפרסום כתבה דמגוגית תמוהה ורשלנית, שבסיסה המדעי מפוקפק אפילו בעיני הדיוטות במדע, והן בפרסום חידונים לא מקצועיים. בקיצור, יש כאן ביקורת לגיטימית לגמרי על עבודה עיתונאית ועריכתית גרועה ביותר.
"הכפשה" זה כשכותבים משהו שאינו נכון, או משהו שאינו שייך. למשל, אילו מישהו היה כותב כאן שהיא מכוערת או בוגדת בבעלה או מוכרת כתבות בשם בדוי לעיתון מתחרה (הכל המצאות פרועות שלי) - זו היתה הכפשה.

מישהו יכול להסביר למיקרוני... שפשוט לא יודעת מה זה: תמ"ל ?
למרות שאין לי עוד אין ילדים...אני יכולה לדמיין כמה נפלא יהיה להניק אותם...!
מאד התרעמתי על הכתבה אני מכירה כמה נשים בהריון שלא מכירות בערך של ההנקה ומנסה
להסביר להן אותו, הכתבה פשוט הרסה ! לעיתונות יש הרבה יותר מישקל מלמיקרוני...
<מיקרוני לא מתייאשת כ"כ מהר ותמשיך במסע ההסברה>

תערובת מזון לתינוקות (או שמא תחליף מזון לתינוקות?) - פורמולה, בקיצור.

דוחפים תמ"ל, אומרים לאמא שהיא לא יכולה להניק שחלבה לא מספיק טוב. יש בתי חולים שלא מרשים ביות ולא מתחשבים באם שרוצה להניק. אם יש בעיות בהנקה, לא מביאים יועצת הנקה אלא מייעצים לשאוב, ונותנים עיצות אחיתופל שבסוף הורסים את ההנקה. דוחפים דוגמיות תמ"ל...זה לא טרור נגד הנקה?

בדיוק הייתי השבוע בביקור אצל חברה שלי שילדה בליס, בקיסרי, וכל מה שכתוב בציטוט פה זה אמת. כל דקה דקרו לה את הבייבי (שנולד בריא, במשקל מעולה של 3.900) והלחיצו אותה שרמות הגלוקוז שלו ירדו "מתחת לעשרה אחוז מהתקן" וכל מיני כסת"חים שכאלה. בסוף היא נשברה ונתנה תמ"ל רק בשביל שהבדיקות יהיו בסדר וישחררו אותם. ממש ראיתי במו עיני איך הם מנתקים אישה אנרגטית מהאינסטינקטים שלה. צועקים עליה כשהתינוק במיטה שלה ולא בצלוחית השקופה שלהם, נוזפים שהיא היתה צריכה לבוא עם התינוק לבדיקות "תוך 20 דקות ועברו כבר 40 "- כל זה בגסות ותוך כדי שהיא מנסה להניק ולא בדיוק בטוחה שזה הולך כמו שצריך. וזו לידה ראשונה, ככה שעוד יותר קשה לעמוד על שלך, ובייחוד אחרי קיסרי - שבמקרה כזה את אפילו לא פוגשת מיילדות נחמדות שיעזרו. ואסתר גרוניס בחו"ל.

שליחה על ידי נויה* » 01 יולי 2004, 22:49

אצלי זה היה יותר גרוע בעניין ההנקה וילדתי בתל השומר.
ביום שאחרי הלידה, אחרי שביקשתי כ3-4 פעמים מהאחות לעזור לי בהנקה, האחות תפסה את בעלי בצד ואמרה לו, שמע, תגיד לה משהו, אי אפשר כל הזמן לעזור לה עם ההנקה, היא כל הזמן מבקשת, זה מוגזם.

התלוננתי עליה אצל האחראית. זו אישה פרימיטיבית שלא צריכה לשמש בתפקיד הזה בכלל.

מישהו יכול להסביר למיקרוני... שפשוט לא יודעת מה זה: תמ"ל ?
תרכובת מזון לתינוקות.

<לא כתבתי את זה כבר בדף הזה?>

שליחה על ידי אליה* » 01 יולי 2004, 23:55

רק דבר אחד רציתי לומר פה לגבי הדיון הזה, בעיקר כמשקיפה מן הצד , בלי עמדה מגובשת וחד משמעית לשום כיוון שהוא,
אבל עם איזשהו מושג מסויים לגבי התנהלות הדברים במוסף בריאות של עיתון הארץ, זה שמדובר במוסף פרסומי טהור.
אני זוכרת, פעם, שהייתי קשורה לאיזה גוף שייבא מים עם סידן לארץ.
אז באותה תקופה הופיעו במוסף הבריאות שני דברים, לכאורה לא קשורים זה לזה: מאמר שמתאר מחקר על אוסטראופרוזיס- השלכות, טיפול, וכאלה, ופרסומת תמימה לחלוטין ולא קשורה על המים האלה, שמומלצים במיוחד <יפה! ניחשתם נכון> לנשים עם אוסטראופרוזס. זה עלה למייבא הרבה כסף, העניין הזה. את זה אני דווקא זוכרת טוב.
מאז קצת ירד לי מלקרא את המוסף הזה.

בקיצור. צריך לבדוק באיזה עמוד הפרסומת של חברת תמ"ל כזו או אחרת במוסף. עמוד אחר, אולי אפילו בגליון הבא, אבל תהיו בטוחים שמישהו שילם כדי שהמחקר הזה יופיע,
ולא שילם מעט.
לפחות צריך לתת להם את הקרדיט שכעיתון לאנשים חושבים הם באמת עושים מאמץ יפה בשביל לשטות בקוראים שלהם.

אליה,
מוסף הבריאות -- ככל מוסף נושאי אחר, בכל אחד מהעתונים -- הוא בעיקר פרסומי. אם מודעים לכך אפשר לפעמים להפיק מהם תועלת כלשהי.

בשמת - תודה, הוצאת לי את המילים מהפה. אני בהחלט רואה קשר בין הדברים. וזה למרות שכתבתי בנימה היתולית משהו, מפני שלא היתה דרך אחרת לקשר בין דבר כ"כ פעוט לדבר כ"כ חשוב. אבל זה לא אומר שאין קשר.

ודרך אגב, אם בעת הויכוח עם ד"נ, אשר התנהל ברובו ביני לבין עצמי, ולעתים בפני קהל שבוי בן איש אחד מסויים, הייתי יודעת שיבוא יום ואמצא שניים ורבע אנשים שמסכימים אותי - הדבר היה לי בודאי לרווח והצלה.

אמא של יונת - אני מסכימה אתך שמוספים פרסומיים זה בסדר. אבל יש מקרים שכתבה לא-פרסומית כביכול מתפרסמת לצד פרסומת הנתמכת על ידה. למיטב ידיעתי זוהי עבירה על אתיקה עיתונאית, מפני שזה פוגע באובייקטיביות המקצועית של הכתבה - זה יכול לגרום לעורכים לפרסם כתבות אשר יתמכו בפרסומות שלהם..

בכל אופן, מעירים בהמשך שאין זה המקרה הנוכחי, אבל מצאתי לנכון להתייחס ברמה העקרונית.

באיזה עמוד הפרסומת של חברת תמ"ל כזו או אחרת במוסף
המוסף בידי - ואין בו אף לא פרסומת אחת לתמ"ל. לפחות לא הפעם. והמוסף הבא רק עוד חודש.
יש לציין שיחסית למוספי בריאות בעיתונים אחרים, המוסף של הארץ פחות פרסומי, ויש גם לא מעט כתבות שהן ביקורת על מערכת הבריאות, או על טיפולים שונים.
כך שאני לא בטוחה שהמניע לפרסום הכתבה הוא פרסומי, ולא באמת עמדה של העורכת או הכתבת.

בערך בהקשר -
כתבה מ Ynet

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2941814,00.html
אולי תשובה ל"טרור ההנקה"?
ואגב אני מסכימה עם המשפט של נויה: יש טרור הנקה ומולו טרור אי הנקה - כמי שטרם ילדה אני רואה את הנחרצות של החברות שלי, האמהות. מצד אחד הפנאטיות של ההנקה ומצד שני הפנאטיות של אי ההנקה - וכן זה נושא מאוד טעון בשני הכיוונים. אני תמיד חשבתי שזה קשור גם לרגשות אשמה של האישה המודרנית חייבת להיות אמא מושלמת וגם עובדת - קריריסטית. כל בחירה היא ע"ח האפשרות האחרת וככה נושא טבעי כמו הנקה נהיה זירת קרב בין נשים.

אהבתי את הכיתוב : "הסיפור המלא" .

באמת מצחיק, לא שמתי לב בקריאה ראשונה

שליחה על ידי yes* » 05 יולי 2004, 12:54

אני יודעת שאני הולכת למשוך אש, אז סתם להגנתי אומר שאת בנותי הגדולות הינקתי עד גיל שנה + ובתי התינוקת לא יודעת איך נראה בקבוק.
ולעניינינו: כותרת הכתבהמזעזעת, בעיקר משום שהיא מנוסחת בצורה אלימה ומציגה אותנו, המיניקות כקבוצה אלימה. אבל תוכן הכתבה, שונה ממנה. נכון, שעל פניו נראה שהמחקר אינו רציני, אבל שימו לב למסקנות החוקרת בסוף: היא אינה שוללת את ההנקה אלא, קוראת לכל אחת לעשות את מה שהיא מרגישה שטוב בשבילה. האם לא זה הא'-ב' של "אמהות מקרבת" שהוזכרה בשרשור הזה? בעיני כן. נכון, צריך לתמוך במיניקות ולעודד כמה שיותר אמהות להיניק כמה שיותר מסיבות רבות מאוד, אבל בסופו של דבר, כל אחת צריכה לעשות את ההחלטה שלה לגבי תזונת התינוק שלה ויש לתמוך בה בדרך בה תלך. העברת ביקורת על מי שבחרה להזין את תינוקה בתמ"ל לא תבנה אותה כאם ולכן, בודאי, לא תקל עליה את מלאכת האמהות.
ואחרי הכל, יש גם, פה ושם, ילדים מוצלחים שלא ינקו אף יום אחד...לא?
(זה הזמן למטר האבנים על ראשי...)

העברת ביקורת על מי שבחרה להזין את תינוקה בתמ"ל לא תבנה אותה כאם
זה לא קשור למאמר.
(אני לא מדברת כרגע על הכתבה על בנק חלב אם, שאגב, רואיינה בה אמא טריה שלא מבינה כלום ולא ברור לי למה נבחרה דווקא אותה אחת להתראיין. היא בת דודה של הכתב/ת? בגלל זה? כל אחת מאיתנו יודעת שיש המון אמהות ששואבות ויכולות ושמחות לתרום, ושכבר היו דברים מעולם, ושגם יש אמהות שמיניקות ילדי אחרים פה בקרבנו, ושזו יוזמה מבורכת בוודאי למען פגים ותינוקות אחרים שנזקקים לחלב אם בלבד)

הבעיה במאמר נוק אאוט לטרור ההנקה איננה "ביקורת על אמא שלא מיניקה" או "תמיכה באמא מיניקה".
הבעיה היא שהמאמר מתלהם בלי שום סיבה, ומבוסס על מחקר כל כך, אבל כל כך מופרך מכל הבחינות האפשריות - שזה מקומם.
תארי לעצמך כותרת בעיתון:
"נוק אאוט לטרור האסטרונומיה!"
ובכותרת משנה: מדען באוניברסיטה העברית גילה במחקרו על גרמי השמיים, שערך בספר הספרים היהודי, הוא התנ"ך, שהשמש היא שסובבת סביב כדור הארץ, ולא כדור הארץ הוא שסובב את השמש.

ותארי לך שזה יתפרסם בעיתון הארץ.
אני מפנה את תשומת לבך לכותרת, וכן לעובדה שהמחקר נערך על ... התנ"ך (לא, לא באמצעות טלסקופ).

מה היית אומרת על הידע של הנ"ל באסטרונומיה, ועל תקפות המחקר?

עכשיו, מה היית אומרת אילו בדיוק היה בארץ מאבק פוליטי קשה בין קבוצת התומכים במדינת הלכה לאלתר לבין קבוצת "החילונים בע"מ", ומאמר זה היה עלול להטות את דעת הציבור לכיוון ידוע, כי הרי ישתמשו בו ללבות רגשות ולהסית את הבורים והאינטרסנטים?

שליחה על ידי yes* » 05 יולי 2004, 14:41

מה היית אומרת אילו בדיוק היה בארץ מאבק פוליטי
מה שאני אומרת הוא שלדעתי אין כאן מאבק, או לפחות לא צריך להיות. אמהות נבונות ורגועות (שסביבתן אינה מתייחסת אל שדיהן כאל חלק ממאבק), שקבלו את כל המידע (שצריך להיות נכון - בכך את צודקת), צריכות לבחור לעצמן את מה שהכי טוב בשבילן ובשביל תינוקן. אין כאן תשובה אחת מוחלטת של מה נכון ומה לא, למרות שקיימים נימוקים כבדים ורבים לטובת ההנקה.
לעיתים הנימוק של אמא מסויימת כנגד הנקה הוא מבחינתה כל-כך כבד משקל, שטוב תעשה אם לא תיניק. הנקה תחת לחץ, או כאשר האם חשה כי התינוק או הסביבה גורמים לה עוול וסבל, אינה כדאית.
לדעתי לפחות.

שלדעתי אין כאן מאבק, או לפחות לא צריך להיות
תרתי דסתרי.
אני מסכימה איתך לגבי ה"לא צריך להיות".
אבל אני חולקת עלייך לגבי "לדעתי אין כאן מאבק".
בוודאי שיש. ושלא תטעי, זה לא מאבק תמים. בצד אחד יש אינטרסים מסחריים כלכליים שנמדדים במיליארדי דולארים בחודש - בצד השני בריאות הציבור.
.
וזה מתפרסם אך ורק בגלל שיש כאן מאבק.

שליחה על ידי yes* » 05 יולי 2004, 17:25

שכל מה שהיא רוצה זה לנקות את עצמה מרגשי אשמה
וגם:

מרגישה אשמה לעומתן
למה לדעתך הן מרגישות אשמה?
מדוע אמא שאוהבת את התינוק שלה ומשקיעה בו את נשמתה (וגם אמהות הנותנות תמ"ל הן כאלה בדרך כלל), צריכה להרגיש אשמה?
אם יש כאן מאבק, וכנראה את צודקת בכך שיש כאן אינטרסים לא נקיים, הרי שננצח בו באמצעות הסברה, חינוך ותמיכה להנקה ולא ביצירת אוירת אשמה כלפי אלה שכבר עשו את הבחירה שלהן ובחרו אחרת.

מדוע אמא שאוהבת את התינוק שלה ומשקיעה בו את נשמתה (וגם אמהות הנותנות תמ"ל הן כאלה בדרך כלל), צריכה להרגיש אשמה?
אני לא אמרתי שהיא צריכה להרגיש אשמה.
אני מנסה להבהיר שזאת המציאות. אותן נשים מרגישות אשמה. וכדי להתנער ממנה, מה שקורה במציאות המצערת הוא, שהן מחפשות על מי לזרוק בוץ כדי לא להרגיש את האשמה שלהן.
זה מה שקורה.
לא אמרתי שזה צריך לקרות. אבל בלי לשאול אותי, זה מה שקורה. סתם תיאור עובדתי של מציאות עצובה.

את שואלת אותי למה הן מרגישות אשמה?
דנו על זה בדפים אחרים כאן באתר, אז לא ארחיב. אגיד בקצרה:
מתי את מרגישה אשמה? לא צער, או הקלה, או רגש אחר, אלא אשמה?
לדעתי, אדם מרגיש "אשמה" כשהוא מאמין שהוא היה יכול וצריך לעשות משהו אחד, אבל במקום זה עשה משהו אחר, "לא טוב" (או פחות טוב) (לא דייקתי לגמרי בניסוחים, כי ניסיתי לכלול יחד כל מיני מצבים שבהם נרגיש אשמה).

נגיד:
לאמא שלך היה יום הולדת, ואת לא צלצלת אליה לברך אותה ולא קנית מתנה.
האם תרגישי אשמה?
אם כן, למה?
אם תרגישי אשמה, זה יהיה מפני שאת מאמינה שהיית צריכה לצלצל ו/או לקנות מתנה, ומפני שאת מאמינה ש"לא היית בסדר" כשלא צלצלת. את אפילו תגדירי את זה "שכחתי" ואולי תתנצלי כשתדברי איתה.
אם את לא חושבת שהיית אמורה לצלצל - לא תרגישי שום אשמה.
אני מקווה שהבהרתי.

בשמת, הייתי שמחה לשמוע דעתך על דברי - שיש קשר בין המאבק על הנקה (בעיני הוא ממש מאבק) והיכולת של נשים להיות שלמות עם בחירתן קריירה / הורות (לחצי הפמיניזם - קפטיליזם מול לחצי הטבע האמהי שלנו?)
תודה (-:

שיש קשר בין המאבק על הנקה (בעיני הוא ממש מאבק) והיכולת של נשים להיות שלמות עם בחירתן קריירה / הורות (לחצי הפמיניזם - קפטיליזם מול לחצי הטבע האמהי שלנו?)
אופס!
קראתי שלוש פעמים ונשארתי עם ערפל בראש...
סליחה, זה בטח בגלל שאני אחרי לידה (את יודעת, אחרי שילדנו אנחנו תמיד אחרי לידה (-; ) או אולי אני עייפה מדי.
תוכלי להסביר בדיוק למה התכוונת? אולי אם אני אבין את השאלה, יהיה לי רעיון לתשובה.

לא פלא שהיה לך ערפל...גם אצלי זה כנראה לא מנוסח בחדות.
נראה לי שיש קשר בין העמדות של נשים לגבי הנקה לבין הדרישות הסותרות מאיתנו כנשים. מחד להיות אמהות (באופניות?!) מנגד להיות נשות קריירה (מדהימות). ומאחר ובת אדם אחת לא יכולה לעשות הכל. מתפתחת נטיה לאחד הכיוונים והפתרון של הקושי (של רגשות אשמה, תסכול וכיו"ב) הוא בהגדרת הנשים האחרות על דרך השלילה, למשל כ "פנטיות של הנקה" / אמהות לקויות (או עיוורות לטובת ילדיהן וכו'). נדמה לי שהדיון הזה ושלילת הדרך האחרת הוא תוצאה של הלחצים הסותרים הללו.
כמו שכתבתי בהודעתי הראשונה אני רואה פאנטיות של אי הנקה / הנקה, ורואה לחץ גדול (שמפעילות על אחרות) להניק / לא להניק. עכשיו כשאני כותבת אז אני שמה לב שחברותי שהניקו עד מאוחר ושלמות עם הבחירה שלהן ב"לא קרירה" לא הטיפו לאף אחת אם כי המליצו בחום, אחרות שמתלבטות היו יותר תוקפניות כלפי בחירות של אחרות (ששונות משלהן) לשני הכיוונים.
האמת זה קצת נהיה לי יותר ברור מה אני מרגישה - חושבת מקווה שגם לך (-:
בכל מקרה תודה על ההתיחסות (-:

Pלונית אחרת,
תודה על כל מילה.
"דקה" (מטאפורית) לפני שאני כותבת את אשר על ליבי (ויוצאת מאלמוניות הקריאה הפאסיבית), את מקדימה אותי ומצליחה להביע את כל מחשבותי בצורה כל כך בהירה.
תודה לך

פלונית אחרת - אני צריכה לחשוב על השאלה שלך. אין לי כרגע מושג מה לומר.

מניקה, איזה כיף לקרוא את תגובתך.
בשמת, OK (-:

שהדיון הזה ושלילת הדרך האחרת
קראתי פעם שישית, והקטע הזה תפס את עיני.
הדיון כאן אין בו שום שלילה של דרך של אמהות .
יש פה שלילה של מחקר גרוע ומופרך,
יש פה שלילה של עיתונאות גרועה ולא מקצועית,
ויש פה שלילה של ה"עליהום" חסר הבסיס על ההנקה והמניקות, שנעשה באמצעות הפרסום המופרך.
(הנחית קריאה: נכתב בטון רגוע וענייני, בנסיון להגדיר במדוייק את מהות הדיון)
(הנחיות הקריאה הם מין אייקונים כדי שלא תקראי אותי בטון הלא נכון (-: )

אין בדיון כאן שום קשר לאמהות שמניקות או לאמהות שלא מניקות, זה לא נושא הדיון כאן. נושא הדיון כאן הוא הפרסום הזה.
אם את רוצה להעלות - אגב הדיון במאמר - שאלות שעולות לך אישית באסוציאציה, למשל, הקריאה בדיון גורמת לך לחשוב על כל מיני דברים שקשורים לאמהות מיניקות ולא מיניקות, אז באמת יש פה באתר המון דפים שדנו בזה, תלוי בזוית. אני גם זוכרת שכתבתי בעצמי דברים שהיו קשורים לאספקט הפמיניסטי, רק לא זוכרת באיזה דף ולא יכולה כרגע לעשות חיפוש מתקדם.
(טון הקריאה: התנצלות, אני מבריזה מעבודה אקדמית ונכנסת לכאן, אחרת הייתי עושה חיפוש מתקדם ומפנה לדפים עם דיונים מרתקים שנדמה לי שהם בנושא שהעלית)

או אולי את מנסה לומר, שתוך כדי הדיון המושכל והמלומד כאן בשאלה "מדוע המאמר כל כך מופרך" עלו כמה עובדות לא-מופרכות לגבי ההנקה, שאולי עלולות לגרום לאיזו אמא שלא הניקה להרגיש רע.
טוב, מה לעשות (פרצוף קצת עצוב).
אני מניחה שגם אמא שלא שמה את התינוק שלה באוטו בכסא בטיחות ושומעת מידע על בטיחות בנסיעה עם תינוקות תרגיש רע (אוי ואבוי, מה עשיתי, יכלה לקרות תאונה והתינוק שלי היה נהרג... )-: ).
או לא (אני בהחלט יכולה לחשוב על אמהות שלא ירגישו רע, כי הן חושבות בשלווה גמורה "לי זה לא יקרה" ואין להן בעיה עם הסטאטיסטיקה, ואין להן כוונה לקנות כיסא בטיחות).
(נכתב בטון ענייני ורגוע, אני מתארת, לא מבקרת)

אני מניחה שגם אמא שמעשנת ליד התינוק שלה ועישנה כל ההריון תרגיש רע אם בטעות היא תיכנס לדף מידע על הנזק שגורם העישון לעוברים ולתינוקות.
אני מניחה שגם מי שנותן לילדים שלו ג'אנק פוד באופן יומיומי הרגיש רע אם הוא קרא את המאמרים האחרונים על הנזק הבריאותי החמור שנגרם מאוכל של מקדולנדס.
אבל מה אפשר לעשות? (זאת שאלה, לא התרסה)

הרי לא נסתיר את המידע הזה, על ההנקה, הבטיחות, העישון, התזונה ועוד מליון דברים בעולם שיכולים לגרום למישהו להרגיש רע?
להיפך - יש הרבה מאוד אנשים שרוצים את המידע הזה, כי הם רוצים לבחור במה שיותר טוב.

יש המון אמהות שעושות מאמץ כביר להפסיק לעשן לצורך ההריון. את יודעת כמה זה קשה להן? אבל הן עושות את זה כי הן יודעות את העובדות , עם כל הקושי, למען התינוקות שלהן.
למענן, חשוב שיתפרסמו עובדות.

ואם יתפרסם מחר מחקר מופרך כמו זה שעל ההנקה, בכתבה עיתונאית מופרכת ודמגוגית כמו נוק אאוט לטרור ההנקה , שמספר שמותר ואף עדיף לעשן בהריון (מחקר שקרי לגמרי וחסר שחר) - ואנחנו נפתח על זה דף, נסביר מה מופרך במחקר ונכתוב מכתבים למערכת - את תיעלבי בשם כל המעשנות בהריון? (זו שאלה, לא קינטור)

בכל אופן פרסום כזה יגרום נזק גדול. מספיק שאפילו אמא אחת תקרא אותו ותחליט שהיא לא חייבת להפסיק לעשן בהריון כי "בעיתון היה כתוב שזה כן בסדר" והעובר שלה ימות בגלל זה בבטן או ייוולד חס וחלילה עם נזקים בגלל זה )-: - זו לא סיבה לכעוס על פרסום חסר אחריות כזה?

אני קוראת כבר כמה חודשים פה אז אני כבר מכירה את סגנונך (ie לא הכרחי הוראות קריאה אם כי אני מבינה למה הוספת אותן) (-:
לגבי המאמר בהארץ אני מסכימה עם כל מילה שכתבת הוא אכן לא רציני בהבטים מחקריים והכתבה בסגנון צהוב)
וכן, השאלה שלי עלתה אסוציטיבית, אנסה למצוא את הדפים (גם אני בורחת לפה מהעבודה האקדמית)
וכן, זו כן סיבה לכעוס על פירסום כזה.

לדעתי חלק מהתחושה כי יש טרור הנקה נובעת מהבדלי הגישות למה היא הנורמה. המניקות חושבות שהנורמה היא תינוק יונק ועל פי הגדרה זאת תינוק לא יונק מקבל דבר פחות טוב ("תחליף") [אולי מיותר לציין אבל זה טיבו של עולם כי ההנקה היתה משחר האבולוציה הנורמה]. מנקודת הנחה כזאת, הבחירה בלא להניק (ללא קשר לגורם), גורסת כי התינוק יקבל מה שהוא נחות. כל בן אדם עושה את הבחירות שלו והפשרות שלו עם החיים, ואצל אמהות לא מניקות זאת הפשרה, אך ברור כי קשה להגיד כי ביודעין בחרתי לילדי דבר פחות טוב בגלל שלמשל "היה לי קשה עם אנטינסיביות ההנקה" או בגלל "שהיה לי קשה לקום בלילה".

בעיני, בנושא של ההנקה, יש התרכזות יתר סביב האם (הרצון שלה, הצורך שלה, הקושי שלה) ופחות בפגיעה של התינוק. ההתרכזות הזאת גורמת לכך כי יש לגיטימציה לפגיעה וכך אין נסיון לצמצם את הפגיעה בתינוק (שעל הנזק הנגרם לו אין כיודע חולקים כי ההנקה היא הדבר הטוב ביותר לתינוק אפילו ב"עיני" חברות התמ"ל ).
כאשר אני יצאתי לעבודה (מכל מיני שיקולים כולל הצרכים המאוד אגואיסטיים שלי), ביודעין ידעתי כי אני נותנת לילדי תחליף לאמא . עם התבונה הזאת ניסיתי לצמצם נזקים (למשל על ידי מטפל/ת אשר יעניק המון חום לילד למשל על ידי שאיבה עד גיל מבוגר). אומנם ניתן היה ליפות את היציאה לעבודה בשיקולי "שחרור האשה", פמיניזם, כלכלת המשפחה, ו"הכי חשוב כי האמא תיהיה מאושרת"(...) אבל כל המילים היפות האלה לא מפחיתות את הנזק הנגרם לילדי.

ש צברי, אני מסכימה עם כל מילה שאת כותבת.
כל אמא עשה פשרות! אמא עובדת מתפשרת על הזמן עם הילדים, אמא בבית מתפשרת על קריירה. הנקודה היא שכל זמן שאת שלמה עם הפשרות שאת עושה ומנסה למזער נזקים אפשר לחיות ללא רגשות אשמה (למרות שזה מאוד קשה).
העניין הוא שמאמר מהסוג הזה מנסה לנקות את רגשות האשמה בדרך לא מוסרית. אמא שקוראת את המאמר הזה עוד יכולה לחשוב שהיא בעצם מועילה לתינוקה בכך שהיא לא מניקה אותו.
ובכן אני מעריכה הרבה יותר משהי שתאמר לי שהיא לא מניקה כי "לא הצליחה" כי "לא עמדה במשימה" כי "היא לא יכולה" ולא משנה מה הסיבה, כל זמן שהיא מכירה בכך שזו הבחירה שלה, שהיא בחרה אותה מתוך ידיעה ברורה של ההשלכות, מאשר משהי שתנסה למכור לי שהיא לא מניקה כי זה"פחות טוב לילד".

אני עובדת ובמודעות מוותרת על זמן עם ילדי, אני מנסה לתת להם הכל כשאני איתם מתוך ידיעה ברורה של הפשרה שאני עושה והמחיר, זה מחיר שאני מודעת לו ואני לא מנסה להציג את זה כמועיל לילדי. אני פשוט יודעת שאני מנסה להפיק את המקסימום מהמצב הנתון.

קשה קצת להפריד בין הכותרת האלימה והמופרכת, הדווח העיתונאי, וה-"מאמר". צריך לזכור שאנו בכל זאת קוראים דווח על מאמר, ולא את המאמר עצמו.

אבל, לאחר הסתייגויות אלה, "כמה מילים."

א. בד"כ, במחקרים פסיכולוגיים, "אי מציאת הבדל", משמע, דבר שאינו ראוי לפרסום. החוקר צריך להיות חשוב מאד, והמחקר מקיף מאד, כדי שאי-מציאת-הבדל תחשב לממצא מחקרי. זאת משום, ש-"גורמים" בפסיכולוגיה הם מאד קשים להפרדה, עקב מרכבות הנפש, הנסיון והתנהגות האדם. לכן, כאשר יש תוצאות, צריך לאושש אותן בהרבה מאד מחקרים, וכאשר אין תוצאות, זה אולי פשוט אומר שהשונות במדגם היתה גדולה מדי בכדי להראות הבדל, או שהמדדים שנבחרו לא היו מתאימים לאבחן את התוצאה שעניינה את החוקר. נכון הדבר, שכאן נמדדו דברים רבים. אבל יש לזכור, שמספר המדדים משוקלל סטטסטית לתוך המחקר. כלומר, ככל שיש מדדים רבים יותר, נדרש גם הבדל גדול יותר בתופעה כלשהי (למשל, האינטליגנציה של התינוק) כדי שהיא תחשב "אמיתית". ולכן, החוקר איננו "מרוויח" מכך שהוא מדד הרבה דברים. הוא לא יכול לומר, "תראו, מדדתי 30 דברים ובאף אחד מהם לא היה הבדל". זאת משום, שכאשר מודדים 30 דברים, חוקי הסטטיסטיקה אומרים שצריך תוצאה מאד "חזקה" כדי שזו תחשב אמיתית, ובתופעות כאלה ההבדלים בד"כ קטנים ועדינים.

ואתם יודעים מה? טוב שכך. טוב, שהאדם הוא יצור מרכב וגמיש, ויכול להסתגל לתנאים שונים, כולל הנקה ואי-הנקה. זה עדיין לא אומר ש-"אין הבדל", אלא רק, שה-"מחקר" הזה, לא מצא אותו. וזו הסבה שלי למרכאות. כי בעצם, יתכן שבכלל לא היה צריך לפרסם אותו.

אמנם, 200 זה מדגם גדול בפסיכולוגיה. אבל זה גם מדגם עם שונות מאד גבוהה - אוכלוסיות, זמן הנקה, כל מיני מאפיינים. וכשהשונות גדולה, שוב - קשה למצוא הבדלים. כלומר, גם אם יש לכאורה השפעה, היא "נבלעת" בתוך ההבדלים הבין-אישיים הרבים. וכמו שאמרו לעיל, אחרי שהסתננו החוצה כל אלה שלא התמידו בהנקה, המדגם נשאר די קטן.... אילו היא היתה באמת רוצה לבדוק הבדלים בין "הנקה" ל-"אי הנקה", היתה צריכה להתאמץ יותר: להשוות שתי קבוצות, כאלה שהיניקו, וכאלה שלא. נגיד, 100 אמהות מניקות שהיניקו שנה, מול 100 שלא היניקו בכלל. אבל היא עשתה לעצמה חיים קצת יותר קלים. אמרה, בואו נראה כמה ימשיכו, וגם נבדוק הבדלים באותה הזדמנות. מכיוון שמעט המשיכו, היא נמצאה מסיקה על סמך קבוצה מאד קטנה, שרובה היניקה אך מעט זמן...

ב. כבר אמרו לעיל. בכלל לא ברור שמה שהחוקרת בדקה זה מה שמעניין. אנחנו לא נמצאים בתחרות של הליכה וריצה ודיבור, ודוקא בגיל שנה.

ג. לפי ציטוט הכתבה, החוקרת טוענת כל מיני דברים שנראים כמו פשוט דעה אישית, ולא ניתן בשום אופן להבין איך הם נובעים מן המחקר:

"בשנים האחרונות", אומרת לוי-שיף, "הנקה נהפכה לטרנד ויש לחץ רב על נשים להיניק."

זו דעתה האישית. אך למעשה, כבר אמרו לעיל, באותה מדה קיים גם לחץ גדול על נשים לא להיניק. מדוע היא מתעלמת מכך?

"חשוב לדעת שההתפתחות הקוגניטיווית של התינוק לא תיפגע אם האמא לא מיניקה. "

על סמך מחקר אחד, כשיש כל כך הרבה מחקרים שמראים אחרת??? הרי היא קראה את כל המחקרים האלה ובודאי צטטה אותם בפרסום שלה. משום מה, היא החליטה שהמחקר שלה הוא המחקר ה-"פוסק"??? זה ממש אבסורד, ובלתי מדעי לחלוטין. או שאולי היא רוצה להגיד, שזה היה חשוב לדעת, לו היו מצליחים להוכיח את זה...

ה. "אשה לא צריכה להיניק אם היא לא שלמה עם זה. הקשר בין האם לתינוק לא בנוי רק על הנקה" . גם כאן, יש הטפה מעניינת, שלא נראית קשורה בכלל למחקר. המחקר בדק בעיות של נשים "שלא שלמות עם זה"? הוא בדק, על מה בנוי הקשר בין אם לתינוקה? זאת סתם עצת סבתא שמהווה דעה אישית, ולא קשורה לעניין.
אבל, שימו לב, וזה נתון שכן מופיע בבירור: היא לא מתיימרת להשוות בין תינוקות שינקו, לכאלה שלא ינקו. היא בדקה רק את "משך הזמן שהתינוק ינק". והיא בעצם בדקה רק קבוצה של תינוקות שאמותיהם התחילו בהנקה. אז מה הקשר כאן ל-"אי הנקה"? המסקנה היחידה שהיתה רשאית להטיף לה, אם כבר, הינה - "לא מוכרחים להיניק הרבה זמן, כי במחקר שלי אורך הזמן לא נמצא משפיע על xyz." שכן, היא הרי בכלל לא בדקה אמהות שלא התכוונו להיניק!

מכיוון שמדובר כאן בקבוצה שבה רב האמהות היניקו לפחות קצת, הרי מדובר מלכתחילה בקבוצה שאולי היא מיוחדת, קבוצה "משקיענית", אכפתית, של אמהות המקורבות לילדיהן! אולי זה מסביר את חוסר ההבדל?

ד. אחרי כל מה שנאמר לעיל בנושא "הכותרת", יש לי עוד בקרת.

לא המאמר, ולא הכתבה, עוסקים בסוגיית "טרור ההנקה". וזה מה שהופך את המניעים של מכתיר הכותרת לחשודים. אילו המאמר היה עוסק בסוגיה הזו, של הלחץ על אמהות להיניק כביכול, אפשר היה שלא להסכים, אבל היתה איזו רלבנטיות. במצב הנוכחי, כל מה שחסר בכותרת הזו היא התוספת "וימותו כל שונאי", או משהו בדומה...

בכל אופן, אני לא הייתי מטרידה את עצמי יותר מדי בנושא השפעת הכתבה.

התמונה של התינוק היונק כל כך כובשת, שכל המלל הולך לגמרי לאיבוד. מי שרואה תמונה כזו, יכול להגיע רק למסקנה אחת...

קיש קוש - איזה ניתוח יפה. האם שלחת אותו לעיתון? באמת כדאי להסביר להם קצת איך מבינים מחקרים.

קיש קוש - איזה יופי של ניתוח, מותר לקחת אותו להראות לסטודנטים שלי? הלואי כולם היו יודעים לקרוא כך.

מצטרפת לאמא ל-5: איזה ניתוח יפה!

כל אמא עשה פשרות! אמא עובדת מתפשרת על הזמן עם הילדים, אמא בבית מתפשרת על קריירה

אמא נוגי,
לא כל אמא שבבית 'מתפשרת' על קריירה. פשרנות היא תכונה ותלויה בבן האדם לא בבחירות שהוא עושה.
אני בבית ולא מתפשרת. מה שעד מכנה קריירה קיים אצלי ועוד יותר מכך. מדובר בייעוד, מדובר בדרך חיים.
לעניין זה הנקה- חוץ מסיבה פיזיולוגית, אני לא רואה היכן יש מקום לעשוטת פשרה.
אם אישה מביאה ילד לעולם עליה לדאוג להזנתו בדרך הטובה ביותר. הנקה!
כל 'פשרה' אחרת פוגעת בתינוק. קטן, חסר ישע, חסר יכולת בחירה, שהפשרה היא על חשבונו במישרין.

אבל יש לזכור, שמספר המדדים משוקלל סטטסטית לתוך המחקר. כלומר, ככל שיש מדדים רבים יותר, נדרש גם הבדל גדול יותר בתופעה כלשהי (למשל, האינטליגנציה של התינוק) כדי שהיא תחשב "אמיתית"
את החלק הזה לא הבנתי, סטטיסטית. הרי מודדים אפקט בנפרד לכל מדד, אז מה זה משנה כמה מדדים היו?
עם כל השאר אני מסכימה. באמת, אם לא היו לה אפקטים מובהקים, אז למה היא פרסמה?

אהלן סמדר נ. להלן הסבר של עניין הסטטיסטיקה לפי מיטב ידיעתי הצנועה.

הנקודה שלגביה שאלת, היא מספר המדדים. פשוט מאד, נניח שאקח את שתי הקבוצות, ואומר כך: לא יעזור לכם, אני הולכת לפרסם מאמר. אני הולכת לבדוק עליהם ה-כ-ל, עד שאני אמצא הבדל במשהו. יכולת משחק, תקשורת,מוטוריקה, משקל, תכיפות החיוך, פריחות חיתולים - כל רעיון שיש לי. הרי משהו בסוף יצא שונה, נכון? ואז, הו הו, אני אפרסם את המאמר שלי. מותר? לא, אסור. כלומר, מותר לבדוק כמה דברים שרוצים. אבל יש "קנס". גילוי נאות מחייב אותי לגלות לציבור הרחב, כמה דברים בדקתי, ומתוך כמה בדיקות יצא לי משהו "שונה". אנחנו מרגישים אינטואיטיבית שמי שבודק אינסוף דברים, בסוף איזה משהו יצא לו במקרה, וזה לא נותן הרבה משקל לתופעה.

ולגילוי הנאות הזה יש גם ביטוי סטטיסטי. חוקי הסף הסטטיסטיים לוקחים בחשבון, שככל שבודקים יותר תופעות, כך גדל הסיכוי שאחת מהן במקרה "תצא". ואז אתה לא יכול לבוא ולטעון, כן, זה בדיוק מה שחפשתי, תמיד ידעתי שתינוקות יונקים יש להם שלוש נקודות חן יותר מהלא-יונקים, והנה הוכחתי את זה. כלומר, אם בדקת מאה דברים, ובאחד מהם יש הבדל, זה לא מרשים או מלמד כמו המקרה שבו היית אומר מראש, אוקי, עכשיו אני הולך לעשות מחקר על הדבר הזה, ועורך ניסוי ובודק והפלא ופלא, אכן היה הבדל.

הביטוי הסטטיסטי הוא, שפשוט לוקחים בחשבון בחישוב, כמה בדיקות נעשו. וככל שעושים יותר בדיקות, כלומר ככל שבודקים יותר נושאים, כך צריך "תופעה" יותר גדולה כדי שהיא תחשב לא מקרית, ותעבור את דרישות הסף.

עוד דרך להסביר את זה: בחוקי ההסתברות, כל נסיון הוא בלתי תלוי. תזרקי את הקוביה כמה פעמים שאת רוצה, ההסתברות לשש באותה פעם לא תלויה במה שיצא לך קודם או בכמה פעמים זרקת. עד כאן, בסדר. אבל אנחנו באים ואומרים דבר אחר: השאלה היא לא, מה ההסתברות לשש בכל פעם בנפרד. השאלה היא, מה ההסתברות שמתוך סה"כ הזריקות שעשית, יצא לך לפחות פעם אחת שש? ובכן, ההסתברות גדלה ככל שזרקת יותר פעמים. אם תזרקי פעם אחת, ההסתברות היא אחת לשש. אבל אם תזרקי 1000 פעמים, מה ההסתברות שבאחת מהן לפחות, רק אחת יחידה מסכנה, יצא לך שש? גבוהה, נכון? יותר מאחד לשש חה חה חה....זה בעצם כמעט ודאי. אז, זה מה שעושה חוקר שעושה המון בדיקות. ומותר לו, אבל אומרים לו, אוקי, בואו נקח בחשבון את ההסתברות הזו, שיצא לך משהו מובהק לפחות פעם אחת.... וזו ההסתברות למקריות, אתה צריך לעבור אותה. זוהי דרישת הסף.

עכשיו, נחזור למחקר. הבעיה שלנו במחקר, היא בהפוך. לא, שהחוקרת "מצאה", ואנחנו אומרים לה, שמעי, זה אולי מקרי. כי אז היא היתה אומרת: מה פתאום, הנה והנה החישוב הסטטיסטי, שמוכיח שזה לא מקרי, וזאת בהסתברות של95%, ולא היה לנו מה להגיד.

הבעיה היא, שהיא "לא מצאה". ואז אנחנו אומרים לה, שמעי, אולי עשית כל כך הרבה השוואות, וזה העלה מאד את דרישות הסף הסטטיסטיות, אז לא היה לך סיכוי לעבור אותן. או שלקחת מדגם קטן מדי או עם שונות גדולה מדי וכו' וכו' וכו'... לכן אמרתי, בפסיכולוגיה, זה לא אומר כל כך הרבה שאין תוצאות. כי אין קנה מדה אבסולוטי לגודל המדגם או השונות או מספר הבדיקות. אפשר "להוכיח" דברים, אבל כמעט בלתי אפשרי להפריך אותם. אפשר רק להגיד - פלוני ערך מחקר, ומצא כך וכך, אבל אף אחד לא הצליח לשחזר אותו, אז צריך להתייחס לזה בערבון מוגבל מאד. ואילו, פלוני ערך מחקר, ולא מצא כלום? חביבי, למגרה...

ודרך אגב, אנחנו עדים לכשל הזה הרבה מאד בכל מה שנוגע לבריאות הציבור. דוגמה: המחקרים על תחלואת הסרטן אצל לוחמי השייטת. לקחו את קבוצת הלוחמים, השוו לקבוצה אחרת כלשהי, והתייחסו למספר הצלילות, נגיד. ולא מצאו הבדל מובהק סטטיסטית. מה זה אומר? שהתחלואה שלהם "מקרית"? לא!!!!! כל מה שזה אומר, זה שבגודל "מדגם" כזה, אי אפשר להוכיח את זה סטטיסטית. כאשר לא ניתן להוכיח משהו סטטיסטית, זה לא מוכיח את ההיפך!!!! זה רק אומר שאין תנאים להוכחה על בסיס זה. זה לא מפריך, זה לא מבטל, זה לא מחליש אפילו את העדות לקשר. פשוט מאד, צריך להוכיח את הקשר בדרכים אחרות. למשל, לומר: ידוע לנו שהם צללו בין חומרים מסרטנים, חומרים מסרטנים מחוללים סרטן בהסתברות כמעט ודאית, לכן, אם הם חלו בסרטן - סביר שזה מזה, בערך כמו שאם מישהו ירה במישהו, אז יש הסתברות גבוהה שהוא מת מזה, למרות שסטטיסטית אולי לא ניתן להוכיח את זה כי זה מדגם של אחד. וזה בעצם מה שאמר ראש הועדה שמגר, אשר פסק לטובת הלוחמים החולים. הוא אמר, סטטיסטיקה היא לא חזות הכל, יש גם הגיון.

וזה מביא אותי למחקר שבעיני מועמד לתואר המחקר המופרך ביותר והמקומם ביותר בכל הזמנים. זוכרים את המחקר שנערך בסין על "אלפי" נשים, על ידי חוקרים מקנדה, אשר "הוכיח", שלבדיקת שד עצמית אין כל תרומה להצלת חיי האשה מסרטן שד?
מה היה הקריטריון במחקר? אחוז התמותה בקרב נשים שלא בדקו את עצמן, לעומת נשים שכן בדקו את עצמן. אה, כן, היה הבדל באחוז התמותה. כלומר, בקבוצת ה-"בודקות" היו פחות מקרי מוות, כלומר, מספר נשים שנצלו בעקבות הבדיקה העצמית. אבל, סורי, זה לא מובהק סטטיסטית. אותן נשים "לא נחשבות", כי התוצאה לא הוכחה כבלתי מקרית.
מסקנת החוקרים: יש לבטל ההמלצה לבדיקת שד עצמית. ועולם הרפואה אכן הסכית והחל לשנות את ההמלצות לנשים!!! ולהגיד להן, שאינן צריכות לבדוק את עצמן, כי זה לא הוכח שזה עוזר.

!!!!!!

אוקי, אחרי שגמרתי להתעצבן, אני אנסה להסביר בצורה שקולה מדוע זה מופרך בעיני. קודם כל, בגלל כל מה שאמרתי קודם, שחוסר תוצאות לא מעיד על שום דבר, חוץ מאשר על חוסר תוצאות. אבל מעבר לזה, האופן שבו המחקר נערך, מקומם. נגיד, שהיו בודקים, כמה אחוז מן הנשים מצאו גידול ממאיר בזכות הבדיקה העצמית. הלא אם זה היה מובהק, כלום אין בכך די? מה זה משנה מה "אחוז התמותה"? הרי לא ניתן לטעון, שאין קשר בין גילוי מקדם, לבין ריפוי סרטן. את זה ה-"מחקר" לא היה מעז לטעון. אולי נשים גילו גידולים בגילוי מקדם בזכות הבדיקה העצמית, אבל חייהן לא ניצלו, בגלל שמערכת הבריאות לא הצליחה להציל אותן, או בגלל שלא תמיד אפשר להציל חיים. אז הטענה היא, בשביל מה הן התאמצו ומששו את עצמן, אם בסוף לא ניתן בארץ סין להציל את כולן.

ונלך יותר רחוק. נניח, שאשה אחת מתוך האלפים באה לרופא ואמרה, מששתי את עצמי, ומצאתי גוש. וזה היה סרטני. הלא אין אף מחקר בעולם, שיכול להפריך את התוקף של המקרה הזה: בזכות הבדיקה היא מצאה את הגוש. אם לא היתה בודקת, היתה מגלה את זה בדרך אחרת ויותר מאוחר.

לכן צדק שמגר כשאמר, שיש גם סבירות ולא רק הסתברות.

וככה זה, לדעתי, בכל הנושאים הללו: "אין אף מחקר שמוכיח שקרינת טלפון סלולרי מזיקה". נכון, אבל יש עדויות של הגיון שמצביעות על זה. "מדוע לשלול הנדסה גנטית, כשאין אף מחקר שמוכיח שזה מזיק?" כי אם נחכה עד שיהיו מחקרים, זה יהיה מאוחר מדי. לא כל החלטה שאנו עושים בחיים ולא כל מעשה שאנו עושים בחיים, אנחנו עושים על סמך "תוצאות מחקריות", ואותו כלל צריך לתפוס גם ברשות הרבים.

נסחפתי כה וכה, ואסכם בשורה תחתונה: בכל הנוגע לבריאות הציבור, העדר ממצאים מחקריים איננו מעיד או מוכיח בהכרח על אי קיום תופעה במציאות. וזוהי דעתי הבלתי מוסמכת והמשוחדת.

כיף לי לשמוע שהניתוח שלי מצא חן בעיניכן, איזו דרך חביבה לפרוק תסכולים על מאמרים מעצבנים (ובכלל!)

קראתי את הדיון שהיה פה וזה מזכיר לי מעשה שהיה (למי שאין כח לקראו, אפשר לגלול למוסר השכל..): אני מכירה מישהיא שפעם קפצה לכביש לפני מכונית נוסעת, כמעט נדרסה וכו'. הנהגת יצאה מהאוטו בעצבים וצעקה עליה "את טיפשה!" (מה שנראה לי די מתבקש) והבחורה ענתה לה "את בעצמך טיפשה ואת גם מכוערת".
במקום לשתוק ואולי אפילו להתנצל בפני הנהגת על התקף הלב שכמעט גרמה לה, היא עוד הגיבה ברמה של תינוקת בגן.
אני מודה שלא קראתי את הכתבה, אבל התגובות פה היו די צפויות- איזו טיפשה, מי נתן לה את התואר וכו'.
בתור מישהי שלא הניקה את ילדיה מתוך בחירה (כן כן, יש גם כאלו) נחשפתי לטרור הנקה- משלחות של נשים שבאו אליי הביתה ואיימו עליי שהילדה שלי תחלה בכל מיני מחלות משונות, שהקשר בינינו ייפגע וכו'. אם רוצים לעודד הנקה אפשר לעשות זאת גם בדרכי נועם ולא להתייחס לכל הלא-מניקות כאל מפלצות-מתעללות-בילדיהן. נראה לי שבתור "קונטרה" להטפה ללא-הנקה שהיתה עד היום,מנסים להכניס את חשיבות ההנקה בצורה קצת מוגזמת.
אז בלי קשר למחקר שנעשה בצורה הגונה או לא ובמקום לדון האם הפרופסורית טיפשה או לא, אפשר גם לדון על איך מסבירים על הנקה, והאם יש סיבה לכך שאנשים רואים את ההטפה להנקה כ"טרור".

באמת, אם לא היו לה אפקטים מובהקים, אז למה היא פרסמה?

אולי היא לא פרסמה, אולי זה התפרסם רק בעיתון הארץ חה חה חה?

אם מישהו מצא באיזה כתב עת מדעי זה התפרסם, בבקשה תקנו אותי, ואז אולי אני אוכל לקרוא את המקור, ותהיה לי עוד הזדמנות חביבה לפרוק תסכולים

בכל אופן, עד אז, עלי לסייג שהניתוח שלי מותנה - מותנה בכך שהדווח נאמן למאמר עצמו. אחרת עוד אפשר יהיה להגיד גם עלי שאני מפרסמת כותרת פשוט מתסיסה

דגנית - כל מה שאת אומרת בנושא לחץ על נשים לא מניקות הוא בעיני חשוב ולגיטימי.
אפשר גם לדון על איך מסבירים על הנקה, והאם יש סיבה לכך שאנשים רואים את ההטפה להנקה כ"טרור".

אני מסכימה אתך מאד, אבל אני פשוט חושבת שזה לא הנושא שבחרו לדון בו. הנושא שבחרו כאן (חלק מהאנשים) לדון בו, הוא - המאמר. העובדה שמאמר בעל כותרת מתלהמת, ואשר לחלק מהאנשים כאן יש השגות על התוקף שלו, מתפרסם באופן שהוא מתפרסם בעיתון מכובד. בעיני, גם זה חשוב ולגיטימי. להנקה יש נוכחות כנושא לא רק בחיי הפרט אלא בציבוריות, ושם, דברים מתנהלים בין השאר בזירה המחקרית והתקשורתית. גם בעולמות ה-"מדעיים", מתנהלות כל הזמן מלחמות בין אסכולות, והמדיום הוא מחקרים ומאמרים, וחלק ומן ההתמודדות הוא - בקרת עליהם.

אבל נדמה לי שאת צודקת כשאת רומזת שיש בזה גם פן רגשי. הבקורת וההלצות מהוות בין השאר סוג של התגוננות מפני מה שחלק מהאנשים כאן אולי תופסים כמתקפה עליהם וערכיהם או אורח חייהם, ומבוטאת בסביבה שהם תופסים כאוהדת את דעותיהם. כאשר כותבים כאן מתוך כוונה לפרוק תסכולים , זה משרת מטרה לאנשים שתחושותיהם בצד מסויים, אבל עלול לפגוע, להרגיז או להרחיק אחרים. שאלה שאלתית.

קיש קוש,
"נחל נובע - מקור חכמה" איזה כיף לקרוא!

רק דבר אחד אני לא מבין, למה קראת לעצמך קיש קוש?! (אולי התכוונת שהמאמר הוא קיש קוש).

שמעתי שדנית ניצן כתבה עוד משהו בהארץ בשם "תשעה חודשים של בלבול מוח".
לא בטוחה שזה שם הכתבה.

האם אין הבדל בין "הוכח שאין קשר" לבין "לא הוכח שיש קשר"?
אני מתכוון שמבחינה סטטיסטית, נשמע לי הגיוני שיהיה סף עליון (של סטיית תקן) ושצריך לעבור אותו בשביל להוכיח שיש קשר, וסף תחתון שצריך לרדת מתחתיו כדי להוכיח שאין קשר.

שליחה על ידי יעל* » 08 יולי 2004, 18:34

ענת, זאת הכתבה (לא בדיוק קשור להנקה, אבל ראיתי שדיברת על זה כאן)
07]תשעה חודשים של בלבולי מוח 07[/po]
לא הספקתי לקרוא. אין לי דיעה בינתיים...

עשב בשדך, ראשית תודה, ועכשיו אנסה להתמודד עם תהייתך, ועלי לעשות זאת בכלים מוגבלים ביותר, שכן זה מה שיש באמתחתי ותו לא. אני מצרפת מדה מסויימת של ידע, קצת חשיבה בקול רם, והרבה דמיון. לא אסגיר באילו פרופורציות.... אבל, אם מישהו מהמשתתפים שמתמצא רוצה לעזור, מוזמנים.

קודם כל, באם יסתבר שהמאמר הנ"ל פורסם בעיתון פסיכולוגי מכובד, והדגש הוא על מכובד, זה מן הסתם יוריד חלק מין התוקף של טענתי. בכל מקרה, הטענה איננה אבסולוטית, ומיד אסביר.

דינו של מחקר ש-"לא מצא הבדל" קשור לכמה דברים. קודם כל, לנוהג ותרבות התחום המחקרי. שנית כל, לבסיס התיאורטי של התחום - הן הסטטיסטי, והן הענייני (הפסיכולוגיה עצמה).

נתחיל מהפסיכולוגיה. הפסיכולוגיה איננה "מדע מדוייק". קודם כל, אישיות האדם ונסיבות חייו מורכבים מגורמים אינסופיים אשר כמעט בלתי אפשרי להפריד ביניהם. נוסיף לזה את העובדה שלא ניתן כמעט לערוך ניסויים בבני אדם בכל הקשור להתפתחותם, מטעמים אתיים ומוסריים. יוצא מכך, שהכל תמיד מעורבב היטב היטב, וקשה מאד לדעת בודאות מהו גורם ומהו נגרם, היכן יש סבה ומסובב ומתי רק התאמה, מה תופעת אמת ומה מקרי. יש אינספור דרכים להסביר ולפרש כל תוצאה נצפית, אם בכלל ניתן להגיד שהיא נצפית. אז ברמה הכללית, אפשר להגיד, שאם בכל זאת רואים משהו בודאות - אולי הוא קיים. אבל אם לא רואים אותו, יתכן שהוא פשוט נעלם מעינינו בתוך אותו ריבוי אינסופי של גורמים ונגרמים, סיבות ומתאמים, תכונות ותופעות. אולי טרם מצאנו את הכלי המתאים לבחון אותו? או אולי הוא מסתתר בתוך ה-"רעש" העצום של ההבדלים הבינאישיים הקיימים, ושאף טכניקה מחקרית לא מסוגלת לבטל אותם! זוהי הסבה שדרישות הסף הן סה"כ די נוקשות ותובעניות בתחום זה.

נעבור לסטטיסטיקה. למיטב ידיעתי זהו כלי מחקרי אשר פותח למדוד קיום של תופעות, ולא את העדרן. אולי יש לכך סבה ואולי לא, אבל אני חושבת שזו פשוט עובדה. מה ההסתברות שנראה משהו למרות שהוא לא קיים? זוהי ההסתברות שהוא יצוץ במקרה, וזה ניתן לחישוב ביחס לשונות בין הפרטים. ככה החליטו וקבעו, זוהי בעצם מעין מוסכמה.

מה ההסתברות שמשהו יהיה קיים ולא נראה אותו? ההסתברות היא כמעט אינסופית, כי כאמור, אולי לא בדקתי בכלי הנכון? האם הכוכב לא קיים, או שהטלסקופ שלי פשוט לא מספיק חד? מי אמר שהכלי שבחרתי באמת מודד את זה? אולי השונות שלי היתה גדולה מדי, המדגם קטן מדי, וכו' וכו', כל מה שנאמר קודם. אבל במילים אחרות, מכיוון שכל כך קשה להוכיח משהו בפסיכולוגיה, אז ההופכי של זה הוא פשוט, שזה היה קשה מדי להוכיח ולכן לא הצלחנו, לא שזה לא ניתן, ולא שהדבר לא קיים.

דוגמה: האם ניתן לרוץ 100 מטר ב-X זמן? אם מישהו הצליח, אז אני יכולה לקבוע ב-100% שזה ניתן.
אבל אם איש עוד לא הצליח, האם אני יכולה לקבוע שזה לא ניתן - על סמך הסטטיסטיקה, כלומר? מהי ההוכחה הסטטיסטית שזה לא ניתן - איזו דרישת סף אתה רוצה - 100%? בסדר, יש לך תצפיות של 100% שבהן לא הצליחו. זה אומר שבאולימפידה הבאה לא יצליחו?

זה דימוי מאד בהשאלה, בתחום הציורי, ובא לפצות אל כך שאין לי הרבה יותר מזה להציע בנושא...

עכשיו נעבור לתרבות והמוסכמות. לאנשי הרפואה אין בעיה. עשו מחקר, לא היו תוצאות? לא קרה כלום, מפרסמים שככה וככה יצא ללא הבדל, או השפעה, וזהו. עכשיו, צא ובדוק, כמה חדשים-שנים לוקח לרופא הממוצע לעשות את מחקר התזה שלו (לדוקטורט!), וכמה לוקח לפסיכולוג הממוצע לעשות את מחקר התזה שלו (לתואר שני!). מכאן ניתן ללמוד על מקופחותו העגומה של זה האחרון, בשל אותן דרישות סף תובעניות, וחמקמקותן של התופעות.

עכשיו, סייגים. כמובן, שבתוך הפסיכולוגיה יש הרבה תחומים הרבה יותר פשוטים וחלקים, ששם החיים יותר קלים. וברפואה לעומת זאת יש תחומים מרכבים, שגם שם דרישות הסף גבוהות. ולאחר שאמרנו את זה, נגיד, שבשני התחומים, מתייחסים לבעיה. נתחיל מן הרפואה. אף אחד לא יבוא ויגיד, "עשיתי מחקר על קרינת טלפון סלולרי וקבעתי חד משמעית שאין כל נזק בריאותי". ובאמת, אפידמיולוגיה זהו תחום מהמרכבים, כי גם שם יש המון סיבות, גורמים, ובעייה עם ניסויים בבני אדם וכו. אז צריך המון המון מחקרים כדי להגיד את זה. אבל עדיין, אחרי כל המחקרים - מה אומרים? "בינתיים לא מצאנו כלום". אי אפשר להגיד "אין, וזהו". כלומר, יש כמה חברות מסחריות שאומרות את זה, אבל זה לא בדיוק מדעי...

לכן, אותו מחקר שהוזכר לעיל על בדיקת-שד עצמית, כלל צוות חוקרים גדול, ומדגם ענק, של מאות או אלפים. כי רק ככה אפשר להתחיל בכלל לטעון "אין השפעה". וזה בדיוק מה שהם עשו: גייסו הרבה חוקרים חשובים, והרבה מאד נבדקים, ואז טענו את זה.

נעבור לפסיכולוגיה. גם שם, יש משחקים של אינטראקציות בין מאמרים. נגיד, אם יש מחקר חשוב ויוקרתי, ותופעה הנצפית בעקביות, ופתאום מישהו עושה מחקר די מסודר ולא מוצא את זה - ונגיד, ששגם הוא חוקר בעל יוקרה - אז כן, זה יהיה מעניין. תראו, בכל זאת, לא תמיד מוצאים! מה זה אומר? בואו נוסיף ספקנות למה שהיינו כה בטוחים בו, או נפצח במלחמת אסכולות. זה נשמע לי קצת דומה למקרה הנוכחי, על ההנקה.

לעומת זאת, אם סתם מישהו יגיד לעצמו, "וואלה, מעניין אם לנגינה בפסנתר יש קשר לאינטליגנציה", ויעשה מחקר מסודר ויפה, אבל לא ענקי, ולא ימצא קשר, אז אף אחד לא יפרסם את זה, אני חושבת. אף אחד לא יטען שזה מוכיח שאין קשר. לא מצאת, לא מצאת, זה פשוט לא מעניין, וזהו. אם תמצא משהו, תודיע לנו.

גרמת לי לחשוב ולהתפלסף על דברים שלא בהכרח חשבתי עליהם בעבר, היה מעניין, תודה גם על כך.

וואו. מאמר ממש עמוק

קיש קוש - תודה! (וברוכה הבאה?)
לגבי הכתבה מהמוסף היום - קלט את עיני המשפט של אחת המרואיינות "וליתר ביטחון אנשים בסביבה מתחילים לספר סיפורי זוועה על לידות בלי אפידורל".
נו טוב... (-:

שלום מסעדה, תודה על הפרגון.

קיש קוש, תודה

וליתר ביטחון אנשים בסביבה מתחילים לספר סיפורי זוועה על לידות בלי אפידורל
כן, גם אני שמתי לב לזה...

שליחה על ידי דפנה* » 09 יולי 2004, 14:07

ואני אהבתי את ההסבר המבדר להדיוטות המכון הטרטולוגי (לחקר רעלים) .. כדי שחלילה לא נתבלבל

אני מרגישה צורך בדף נוסף לזה ול-באופן טבעי בתקשורת, שיביא לינקים לכתבות שקשורות לנושאים כאן, שלא בהכרח מרואיינים בהן אנשים מתוך קהילת באופן טבעי. איך לקרוא לו? כתבות מומלצות מעיתונים דיונים על הורות בתקשורת
ולתת לינקים לכתבות מעניינות נוספות מתוכו - כתבה אוהדת בעניין אי מתן מענק לידה ליולדות בית תחת הכותרת 'הברירה הטבעית', לא פחות;

(לא צריך מנוי, ואני חושבת שגם לא רישום, כדי לקרוא. אם קיבלתם בקשה להירשם, ואינכם מעוניינים, נסו שוב)

מסעדה, בדיוק השבוע חשבתי על זה שכדאי לשלוף מ באופן טבעי בתקשורת את כל הדיונים בכתבות ולהעביר לדף אחר...
(אבל עד שאני אבצע...)

והכתבה של דנית ניצן (שוב דנית ניצן!) על ההריון כל כך שטחית ומשעממת - אפילו מישהי שם אומרת את זה, מנהלת פורום או משהו, הן מתעסקות בשטויות במקום בדברים המהותיים.

כ"כ הרבה דברים חכמים נכתבים כאן - יאללה, תשלחו אותם לעיתונים! הלוואי ואני הייתי מנתחת ככה, לא הייתי נותנת להם לנשום.
כל הכבוד לליאת סקיפי - עשית כנדרש.

ממש צנזורה כאן.

טוב, הבנתי שחלק עבר לדף אחר, אז לאן עבר המשפט שלי על הכתבה על ההפלות (להפיל כי הפין קטן)?

טוב, הבנתי שחלק עבר לדף אחר, אז לאן עבר המשפט שלי על הכתבה על ההפלות (להפיל כי הפין קטן)?
זה הועבר לדף חדש בשם התשוקה לתינוק מושלם

התשוקה לתינוק מושלם.

כתבה נוספת באותו ענין ובאותו עיתון (אך יותר רכה)
מטיפי ההנקה קצת מגזימים

מתוך המאמר:
נדמה שהנקה היא התחום היחיד שבו מרשים לעצמם גם בני אדם נאורים, נשים וגברים, לערער על האוטונומיה של נשים על גופן ועל זכותן לבחירה חופשית.

כמובן שזה לא התחום היחיד (ראה ערך מדור לידה) אבל נראה לי שזה נכון.
אין לי שום ניסיון אישי בתחום כמובן (ולכן אני גם מרגיש קצת לא בנוח לכתוב לגביו) אבל נראה לי שההחלטה להניק (או לא להניק) היא החלטה מאד אינטימית של האשה, ואין בה מקום להתערבות של החברה או של הממסד הרפואי. יש מקום להעלאת מודעות היולדת לגבי היתרונות הבריאותיים של ההנקה, אבל לא מעבר לכך.

נראה לי שההחלטה להניק (או לא להניק) היא החלטה מאד אינטימית של האשה, ואין בה מקום להתערבות של החברה או של הממסד הרפואי. יש מקום להעלאת מודעות היולדת לגבי היתרונות הבריאותיים של ההנקה, אבל לא מעבר לכך.

בר עדש,
שכחת משהו. את התינוק. גם הוא מושפע מאותה החלטה מאד אינטימית של האשה.
ובכלל, אני לא יודעת מי זה שמנסה "להתערב" כלשונך בהחלטותיה של היולדת. יש כן חשיבות לציידה בידע רב ככל האפשר בנושא, ושעל בסיס ידע זה, תוכל היא להחליט מה טוב ומתאים לה. כפי שכתבת: יש מקום להעלאת מודעות היולדת.
הבעיה היא, שידע זה לא נגיש היום לציבור היולדות. מה שכן נגיש זה ידע חלקי, שגוי לעיתים, ועצות כאילו רפואיות בנושא שמספרות בחוסר מקצועיות ליולדת שאין לה מספיק חלב, כשלרוב לא כך הוא.

הכתבה הזו מעצבנת אותי ואין לי כוח לפרט עד כמה רק אומר שיש בבסיס הכתבה התנסחות מרגיזה, היסק לוגי שגוי שמוסווה שם: לפי הכתבה, העובדה (ונניח שהיא נכונה) שאותם מחקרים תומכי הנקה היו שגויים מטודולוגית, אומרת שלהנקה אין שום יתרון. כאילו המסקנה מכך היא שהנקה שווה לתמ"ל.
בפרט המשפט שם:
אין-ספור מחקרים מראים, כי ההנקה אכן מיטיבה עם התינוק וגם עם אמו. אבל מתברר שלא תמיד.

מתברר שלא תמיד מה? שלא תמיד ההנקה מטיבה עם התינוק???
גררררררר. מכעיס.

_מתוך המאמר:
נדמה שהנקה היא התחום היחיד שבו מרשים לעצמם גם בני אדם נאורים, נשים וגברים, לערער על האוטונומיה של נשים על גופן ועל זכותן לבחירה חופשית.
כמובן שזה לא התחום היחיד (ראה ערך מדור לידה) אבל נראה לי שזה נכון._

גיא, אתה מאד צודק.
גם אמירה בנוסח "אין לך מספיק חלב, הפסיקי להיניק", כשאינה מבוססת, מערערת על האוטונומיה של אשה על גופה, ועל זכותה לבחירה חופשית. וכמוה כל אמירה שפוגעת ומחבלת בהנקה אצל אשה שרוצה להיניק (והן הרי הרוב, לא?). ובכלל, נראה לי שיש עיוות כלשהו בזיהוי "שחרור האשה" דווקא עם ניתוקה מגופה ושעבודה -- האישי והכלכלי -- ליצרני תמ"ל (מי שבוחרת כך מתוך ידיעה -- בסדר. אבל שוב, זה הרי לא המצב הנפוץ).
כשקראתי את המשפט הזה, תהיתי אם הכותבת מודעת לכך שהוא עובד יופי גם לכיוון השני.

באנליזה הראשונה שהוזכרה, בדקו 9 מחקרים. עד כמה שאני יודעת, מספרם של המחקרים המצביעים על תועלת ההנקה בהגנה מפני זיהומים הוא הרבה יותר גדול. נמצאו בהם ליקויים מתודולוגיים -- אילו? הרי גם המחקר של לוי-שיף נשמע לקוי מתודולוגית בטירוף, כפי שהוסבר היטב למעלה. גם המסקנה של הרופאים הטייוואניים, שהתינוקות יותר בוכים ובעלי טונוס שרירים נמוך יותר בגלל אמהות המתעקשות להיניק "גם כשהחלב לא מספיק" היא תמוהה, לפחות לפי מה שמוצג בכתבה. לכמה אמהות יש בעיה אמיתית בתפוקת החלב (אמא ל 5, יש נתונים?)? ואיך האנושות שרדה -- ואף התפתחה ורבתה -- עד המצאת התמ"לים?

ולגבי האינטליגנציה: בואו נאמר שרצוני להיניק את ילדי כשיוולד לא נובע דווקא מרצוני לשפר את מנת משכלו. נראה לי שהאחרונה תלויה הרבה יותר הן בגורמים תורשתיים והן באופן גידולו הכולל ע"י הוריו, מאשר בהנקה. מטבע הדברים, לא קשה למצוא במחקרים כאלה ליקויים מתודולוגיים, כי קשה מאד להפריד הנקה מפרמטרים סביבתיים אחרים. אין בנמצא שני תינוקות שזהים בכל פרמטר, למעט יניקה. ומאחר שהשונות הן בהנקה והן באין ספור פרמטרים אחרים היא כל כך גדולה, סביר שיהיה קשה למצוא אפקט כלשהו.
ואולם, ראו זה פלא: אפילו כך, נמצאו שני מחקרים שאינם לקויים מתודולוגית, ואחד מהם מצא הבדל משמעותי באינטליגנציה -- והשני לא (אגב, מה זה 'לא'? האם לא נצפה כל אפקט, או נמצא אפקט מובהק אך לא "משמעותי" לדעת החוקרים?). מחקר אחד אולי אינו הוכחה 'מספקת' -- אבל הוא בהחלט תומך בסברה.
בגדול, נראה לי ששיקול האינטליגנציה הוא יחסית זניח בהחלטה אם כן או לא להיניק. נראה שהכותבת "קופצת על המציאה" קצת יותר מדי. נו, אז נניח שיתרון האינטליגנציה לא הוכח. אז מה.

תודה סמדר. ביטאת גם את מחשבותיי (אלה שלא היה לי כוח לפרט...).