טבע ותרבות באהבת אם

[לי_אורה*]

טוב, אבל המחקר הזה טוען שהם מקדישים לילדים X זמן ביום. לא שהם נמצאים עם הילדים X זמן ביום.
למה אבל? גמני כתבתי על הזמן ש"מקדישים" לילדים ביום.
יש ילדים/ות שמסיימים גן או גן+צהרון בסביבות 17 ואז יש הרבה חוגים. וגם ילדים/ות שלאחר ביה"ס הולכים כמעט כל יום לחוג. אני מכירה כמה ילדים/ות שהולכים ל-5 חוגים בשבוע+תנועת נוער... כלומר 6 ימים בשבוע הם מחוץ לבית. והאימהות שלהם חוזרות הבייתה בסביבות 20 ויש שיותר מאוחר. כמה זמן ביום הן באמת נמצאות עם הילדים/ות?

שההורה לוקח את הילד לחוג או לחברים.
יש גם מקומות שבהם הפיליפינית או המטפלת לוקחת את הילד/ה לחוג או לחברים...

אמא ממרכזת תשב ליד הילד, תעתיר עליו בועות סבון, תצפה בו משחק ותשיר שירים על ים (בעוונותי היתה לי תקופה של שירי ים באמבטיה); בעוד שאמא לא ממרכזת תעדיף לקפל כביסה תוך כדי שהילד משחק בזרזיף מים.
אם אותה אימא שוהה עם הילד רק מספר מצומצם מאוד של זמן במהלך היום, עדיף כבר לדעתי תשב ליד הילד, תעתיר עליו בועות סבון, תצפה בו משחק ותשיר שירים על ים, ולא שתעסוק בעבודות הבית ולא תעיף מבט על הילד.

_מרכוז נמדד גם בזה שההורה לוקח את הילד לחוג או לחברים למשל
זה כמובן לא אומר שכל הליכה לחוג היא מרכוז הילד._
איך אפשר להבחין?
הנה שלל פעולות: לקחת את הילד/ה לחברים, לחוג, לגינה הציבורית, לסרט, להצגה, לקניון, למסעדה וכו' וכו' וכו' - את כל זה האם לא הייתה עושה באופן טבעי כחלק מעיסוקיה בחיי היום יום. למשל, סביר להניח שלא הייתה הולכת לסרט ילדים, להצגה לילדים, לחוג המיועד לילדים, לגינה הציבורית וכו' וכו'.
א. האם כל הפעולות הללו נחשבות כמירכוז הילד/ה?
ב ואם כן, האם עדיף להימנע מהן כדי שלא למרכז חלילה את הילד/ה?

שלא לדבר על זה שמחקרים סטטיסטיים בנושאי חברה וסוציולוגיה אפשר להטות לכל כיוון שאת רוצה.
נכון.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

אם אותה אימא שוהה עם הילד רק מספר מצומצם מאוד של זמן במהלך היום, עדיף כבר לדעתי תשב ליד הילד, תעתיר עליו בועות סבון, תצפה בו משחק ותשיר שירים על ים ולא שתעסוק בעבודות הבית ולא תעיף מבט על הילד.
אבל ליאורה, אני כלל לא מתווכחת איתך על זה, וגם כתבתי כבר למעלה ש : אין מצב "סתם" לשטוף כלים תוך שהות נעימה הילד, כשלא ראית אותו מאז 7 בבוקר, ויש לכם רק שעה נטו ביחד.

מצד שני, האמא הממוצעת נמצאת עם הילד הרבה יותר מ-14.5 דקות ביום. "מקדישה" זה אומר מה? כל עוד המחקר לא מגדיר, אני מסרבת להתייחס ל-14.5 דקות האלה כאל מספר מחייב.
גם חברותיי ששולחות ל-3 חוגים ולוקחות ל-2 הצגות ילדים בשבוע, נמצאות עם הילדים זמן רב יותר מ-14.5 דקות ביום.

_א. האם כל הפעולות הללו נחשבות כמירכוז הילד/ה?
ב ואם כן, האם עדיף להימנע מהן כדי שלא למרכז חלילה את הילד/ה?_
לא ולא כאמור, תלוי גם האיך ולא המה. וכבר נתתי דוגמאות.
ויש הבדל בין מרכוז הילד לבין סיגול אורח החיים לילד - אפשר לפתוח על זה דף נפרד...

[שביל_בצד*]

רק הבהרה חשובה: מרכוז ואי מירכוז אינם דבר והיפוכו ואינם שני סוגים של הורים, אלו שתי קצוות על סקאלה ורוב האנשים נמצאים היכן שהוא בין לבין

[לי_אורה*]

הנה שלל פעולות: לקחת את הילד/ה לחברים, לחוג, לגינה הציבורית, לסרט, להצגה, לקניון, למסעדה וכו' וכו' וכו' - את כל זה האם לא הייתה עושה באופן טבעי כחלק מעיסוקיה בחיי היום יום. למשל, סביר להניח שלא הייתה הולכת לסרט ילדים, להצגה לילדים, לחוג המיועד לילדים, לגינה הציבורית וכו' וכו'.
אשמח אם תיקחי כדוגמה אחת מהפעילויות הללו ותסבירי את ההבדל ב"איך": כלומר, איך למשל הליכה לגינת שעשועים עם הילד/ה במקרה X היא מירכוז לא רצוי ובמקרה Y היא משהו אחר שאינו מירכוז לא רצוי.

[עשב_השדה*]

שביל בצד את יכולה להרחיב , מהי הסקאלה הזו
וקרוטונית למה הכוונה באיך אפשר להרחיב כאן?
נראה לי באמת נושא שראוי לבירור מעמיק,
אולי דף למרות שכבר חוויתי שהעברה לדף הורגת את ההתלהבות משום מה

[ש_י_ר_י*]

למרות שאני לא קרוטונית, אולי משהו כזה:
ילד X רוצה ללכת לגינה ולאמא X ממש לא מתחשק. הם הולכים בכל זאת. בכל זמן שהותם בגינה אמא X מגיבה לכל דבר שהילד עושה, בין אם זה להתנדנד, לאכול חול או סתם ללכת ממתקן למתקן, הולכת אחריו, מדברת איתו נון סטופ וקופצת למשמע כל בקשה שלו (תנדנדי אותי/אני רוצה מים/תשירי לי שיר).

ילד Y רוצה ללכת לגינה. אולי גם לאמא Y לא מתחשק, אבל הם הולכים בכל זאת. אמא Y לוקחת ספר וקוראת על הספסל, כשמדי פעם היא מגיבה לקריאות מהילד שלה (תנדנדי אותי/אני רוצה מים/תשירי לי שיר) ומדי פעם אומרת לו שהיא לא יכולה כרגע. היא מדברת עם שאר האמהות בגינה, או אולי בטלפון, וכמובן גם עם הילד, אבל לא מתוך התרכזות בכך שהזמן הזה כל-כולו של הילד. זה גם הזמן שלה.

[עשב_השדה*]

וחוץ מזה נראה לי שייך להגדרת הדף הנוכחי לחלוטין
אם נברר מה טבעי, ומה תוצר תרבות במירכוז אי מירכוז

[עשב_השדה*]

לד Y רוצה ללכת לגינה. אולי גם לאמא Y לא מתחשק, אבל הם הולכים בכל זאת. אמא Y לוקחת ספר וקוראת על הספסל, כשמדי פעם היא מגיבה לקריאות מהילד שלה (תנדנדי אותי/אני רוצה מים/תשירי לי שיר) ומדי פעם אומרת לו שהיא לא יכולה כרגע. היא מדברת עם שאר האמהות בגינה, או אולי בטלפון, וכמובן גם עם הילד, אבל לא מתוך התרכזות בכך שהזמן הזה כל-כולו של הילד. זה גם הזמן שלה.
? האמנם זה אי מירכוז, וזה רצוי, באיזה גיל, באיזו מידה, ומה זה משרת?

[עשב_השדה*]

והאם זה טבעי?

[עשב_השדה*]

איך זה מתיישב עם העמדת הילד במרכז אצל יאנוש קורצ'אק
לעומת הילדים שעבדו בתחילת המאה שעברה מגיל צעיר ביותר וללא זכויות בכלל (אוליבר ודומיו)

[עשב_השדה*]

בקיצור מה מקומו של הילד בחינוך על פי עקרון הרצף ובכלל לדעתכן כאן?
זה מאד מבלבל

[אוד_ליה*]

לדעתי הבעיה המקרים האלו של ילדים שרואים את האמא מעט זמן ואז בזמן הזה ממורכזים, זה חוסר האיזון. זה לא בריא לא מהכיוון של חוסר בזמן עם אמא ולא מבחינת המירכוז בזמן השהיה ביחד...

[מצ'רה*]

איך זה מתיישב עם העמדת הילד במרכז אצל יאנוש קורצ'אק
יאנוש קורצ'אק העמיד את הילד במרכז?

[שביל_בצד*]

כל הנושא הזה הוא קצת רגיש בגלל הקרבה בין אי מרכוז להזנחה. לפעמים בעיני המסתכל, כלומר לפעמים בעיניים של מי שרגיל למרכוז, האי מרכוז נתפס כהזנחה שמקורה בעצלנות, ולכן גם כאן המניע משמעותי מבחינת התוצאה.
לגבי עבדות ילדים- אין ספק שהעובדה שילדים כבר לא עובדים היא אחת התופעות הממרכזות ביותר. ולכן קשה מאוד לא למרכז במציאות כזו שבה הילדים עצמם הפכו לצעצועים של המבוגרים ויש לכך השפעה עקיפה גם על נושא שעלה קודם- היחס לאובדן של ילד.
(לא יכולה להמשיך כרגע רק מתנצלת שהפלונית אלמונית שכתבה על המירכוז במעון זו אני)

[לי_אורה*]

_אמא Y לוקחת ספר וקוראת על הספסל, כשמדי פעם היא מגיבה לקריאות מהילד שלה (תנדנדי אותי/אני רוצה מים/תשירי לי שיר) ומדי פעם אומרת לו שהיא לא יכולה כרגע. היא מדברת עם שאר האמהות בגינה, או אולי בטלפון, וכמובן גם עם הילד, אבל לא מתוך התרכזות בכך שהזמן הזה כל-כולו של הילד. זה גם הזמן שלה.
האמנם זה אי מירכוז, וזה רצוי, באיזה גיל , באיזו מידה, ומה זה משרת?_
גם אני חושבת שזה תלוי בהרבה מאוד גורמים, כגון: גיל, מין, אישיות וכו'. למשל, יש הבדל גדול אם מדובר בתינוק בן שנה לבין אם מדובר בילד/ה בגיל 5-6. יש גם ילדים שבשל אישיותם הספציפית זקוקים להשגחה מאוד גדולה בגני השעשועים משום שהם נוטים לרוץ לכביש הסמוך, לסכן את עצמם בטיפוס על הסולמות הכי גבוהים בלי לשים לב לכללי זהירות וכו' וכו'.

כשמדובר בילדים קטנים (ובוודאי בתינוקות) צריך ללכת איתם למתקן, להעלות אותם עליו, לעמוד ליד ולשמור שלא יפלו, לנדנד וכו'. בקיצור, תענוג מאוד קטן... כשבתי הייתה יותר גדולה היה לי באמת יותר נעים: היא כבר שיחקה עם חברות שלה באופן עצמאי, היא ידעה איך להשתמש במתקנים בצורה עצמאית וזהירה וכו'. ואכן נהגתי להביא איתי חומר קריאה וזה היה הרבה יותר נעים עבורי מאשר בשנים שהיא הייתה קטנה. אבל בכל זאת, זה לא היה ממש הזמן שלי, משום שמבחירתי האישית לא הייתי הולכת לגינת שעשועים רועשת (בייחוד בקיץ המהביל של מישור החוף) כדי לקרוא. ובשורה לאימהות לפעוטות: כשהילדים/ות גדלים זה הכי כיף והכי לא ממרכז - הם הולכים לבד לגינות ובאה לציונה גואלת


זה חוסר האיזון. זה לא בריא לא מהכיוון של חוסר בזמן עם אמא ולא מבחינת המירכוז בזמן השהיה ביחד...
ואני דווקא חושבת, שאם מדובר במצב שבו האם שוהה עם הילד/ה מעט מאוד זמן במשך היום, שלפחות פעם אחת ביום תיתן תשומת לב, תשחק במשחק, תשאל איך היה בגן וכו' ולא תעשה את עבודות הבית תוך כדי כך, בלי להעיף מבט בילד/ה.

[אוד_ליה*]

ליאורה - ברור, אבל עדיין זה מעוות...
כמובן שילד שרואה את אמא שלו מעט לפחות שתתייחס אליו בזמן הזה... אבל יש כאלה שהפכו את זה לאידיאל, להצדקה: כאילו מעט (=מירכוז) "זמן איכות" עדיף על הרבה זמן של אי מירכוז...עם זה אני לא מסכימה בכלל.

[לי_אורה*]

עם זה אני לא מסכימה בכלל.
גם אני! לדעתי, כל המונח התמוה הזה "זמן איכות" הוא פשוט כסוי ת... שממש לא מכסה על כלום.
הצרה שיש כאלה שגם את זה לא נותנים...
כתבתי באחת מההודעות הקודמות שלי, שבשנים האחרונות יש כבר "ערבון" - כלומר באים לקחת את הילד/ה בסביבות 8 בערב ומשם ישר למיטה לישון. פשוט נורא. נראה שבמקרים האלה הילדים לא מקבלים אפילו את הכרבע שעה של תשומת לב שעליה דובר במחקר ההוא.

[לי_אורה*]

מתוך דיון בתפוז
(הלינק מוביל לדיון כולו, מעניין)

הועלתה שם הצעה: "מעונות יום חובה עד שעה 6 בערב - כל מעון שלא יאפשר לילדים להיות עד 6 בערב לא יקבל רשיון עסק"
ציטוט חלקי של אחת מהתגובות:
" כמעט בכל גן יש "ערבון/צהרון" עד השעה 18:00 לפחות. בנוסף, ישנם גנים (מעטים מאד) שפועלים 24 שעות ביממה!!! אבל עם חקיקה כזו הם יתחילו להיות נפוצים יותר ויותר! רק המחשבה על הקלות הבלתי נסבלת שתהיה להשאיר תינוק בן 3 חודשים במשפחתון עד השעה 18:00 תוך כדי עיגון בחוקי המדינה מעוררת בי פלצות! "

שימו לב שהאימהות נזעקות מהרעיון לשים תינוקות במעונות יום עד 18 ולטענתן עד 16 זה מספיק...}

[לי_אורה*]

גנים שפועלים 24 שעות עדיין נקראים גנים? למה הם לא נקראים מוסד, פנימייה וכו'?
בגוגל ניתן למצוא גנים וצהרונים שפועלים עד 19:00 ושמעתי שיש שפתוחים עד 20:00
לא יותר קל להשאיר את הילדים לישון שם?

[תפוח_אדמה*]

שימו לב שהאימהות נזעקות מהרעיון לשים תינוקות במעונות יום עד 18 ולטענתן עד 16 זה מספיק...
אני הבנתי שרובן היו רוצות שיהיה אפילו פחות מאשר עד 4, שהן מעוניינות לעבוד פחות. ולאכוף את חוק שעות עבודה ומנוחה, שאני אישית כבר הרבה זמן חושבת שהגיע הזמן לזה...

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

טוב, הסתבכתי כמו כולן בהגדרות של מה זה מרכוז ואי מרכוז.
הנה התיאור מפי הגבורה

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

הנה 2 פסקאות מפתח:

The crucial difference is that the Yequana are not child-centered. They may occasionally nuzzle their babies affectionately, play peek-a-boo, or sing to them, yet the great majority of the caretaker's time is spent paying attention to something else...not the baby! Children taking care of babies also regard baby care as a non-activity and, although they carry them everywhere, rarely give them direct attention. Thus, Yequana babies find themselves in the midst of activities they will later join as they proceed through the stages of creeping, crawling, walking, and talking. The panoramic view of their future life's experiences, behavior, pace, and language provides a rich basis for their developing participation.

Being played with, talked to, or admired all day deprives the babe of this in-arms spectator phase that would feel right to him. Unable to say what he needs, he will act out his discontentment. He is trying to get his caretaker's attention, yet — and here is the cause of the understandable confusion — his purpose is to get the caretaker to change his unsatisfactory experience, to go about her own business with confidence and without seeming to ask his permission. Once the situation is corrected, the attention-getting behavior we mistake for a permanent impulse can subside. The same principle applies in the stages following the in-arms phase.

ולגבי הדוגמא של גינת שעשועים, עולה בדעתי שכל הקונספט של גינת שעשועים הוא הרי סוג של מרכוז - זו פעילות שנוצרה במיוחד עבור ילדים ואין לה כל שימוש "בעולם האמיתי". היא נוצרה כדי שלילדים יהיה היכן לשחק בסביבה המודרנית/עירונית, שלא מותאמת להם בד"כ. ולכן אמא שהולכת לגן השעשועים צריכה ממש להתאמץ כדי לא למרכז (אבל אז היא עלולה להיכשל בשמירה לא מספקת על הילד אם טיפס גבוה מדי וכולי).
בקיצור, המקום לבדוק מרכוז או אי מרכוז הוא קודם כל בבית, במשפחה או בפעילויות היומיום ה"מבוגרות" (גם שם, בגלל שאנחנו לא בשבט, וזה בדרך כלל אמא+ילד לבד סגורים בבית, צריך לעבוד קשה כדי לא למרכז).

[אהבת_עולם*]

שכל הקונספט של גינת שעשועים הוא הרי סוג של מרכוז - זו פעילות שנוצרה במיוחד עבור ילדים ואין לה כל שימוש "בעולם האמיתי".
בדיוק !

אני תמיד חושבת מה הילד חווה כשהוא רואה אותי על הספסל (במקרה הטוב) ו-ברור לו שאני יושבת שם בשבילו, לא בשביל עצמי, ולא כחלק מההתנהלות הטבעית שלי, אלא כל הפעילות הזאת בעצם סובבת סביבו?

אני משתדלת לפחות להתרכז בהנאה שלי מהשהייה בגינה, כדי שזה לא יורגש כאילו כל זה הוא רק בשבילו.
בסך הכול בזכות זה גם אני זוכה לקצת אוויר צח, עצים ואור שמש.

(ובתור בייביסיטר/ מטפלת - אז בכלל, קשה להימנע מתחושת המירכוז. הרי אני נמצאת שם באמ-ת בשבילו. בגללו. זה לא משום סיבה אחרת. זה לא שהוא חלק טבעי מהחיים שלי.... למרות שאני משתדלת שלא יורגש באופן חזק מדי שכולי סובבת סביבו).

<ויצא לי מחכימון חמוד ומאוד לא ממרכז : 'תפקידך הוא לחיות את חייך, לא להיות בשביל אף אחד שום דבר, אלא פשוט לחיות את חייך'.>

[מיכל_שץ*]

רובם המוחלט של ה"מבוגרים" בחברות טבעיות לא שרד אחרי גיל 40, ואולי הרבה פחות
אאל"ט המספר הזה נכון דווקא לחברה המתועשת והטרום הגיינית.
בחברות טבעיות דווקא חיו יותר ואילו רוב התינוקות היו מתים, המין האנושי לא היה שורד.
אפשר להבין מהדברים של בשמת בתחילת הדף (ההתייחסות שלה להסטוריה של ה-300 שנים האחרונות) שהתופעה של תמותת תינוקות סביב ה-50 אחוז התחילה בערך במאה ה-17.

[פלוני_אלמונית*]

ואילו רוב התינוקות היו מתים, המין האנושי לא היה שורד
לא מדוייק. אם מניחים שהנשים מגיל הפריון לא היו חיות בחברה נפרדת בלי גברים, חייבים להניח שהיו המון הריונות (חוץ מבתקופות של רעב קיצוני), הפלות, תינוקות קטנים שמתו. מספיק שתינוק אחד על כל זוג הורים היה שורד, או אפילו פחות, כדי להבטיח את קיום המין. האנושות היתה מין מצומצם הרבה יותר ממה שאנחנו התרגלנו.

החיים בטבע היו מאוד לא צפויים ורחוקים מלהיות גן עדן, וכדי לשרוד בתור חיה חלשה וחלקה היה צריך הרבה תושיה. חיות טרף, עקיצות חרקים, שרפות, שטפונות, תקופות בצורת, כפור, חתכים שמזדהמים, צמחים רעילים ולא מוכרים שנתקלים בהם בנדודים מפרכים לאזורים חדשים, נפילות מגובה, סכנות הציד, עדרים דוהרים ועוד. וכל זה לפני אלימות בין בני אדם באותו שבט ובין שבטים עוינים שמתחרים על אותם משאבים.

מי היה יכול לבנות על שיבה טובה ולתכנן את הפנסיה? בחברה טבעית לא יכול להיות תכנון לעתיד. הכל נחווה ברמה המיידית. לכן לא היה להם שיקול של 'לשמור על הגב שלי עכשיו כדי שבגיל 50 אני לא אלך כפופה ומקופלת לשניים'. לנו כן יש. רובנו יכולים לצפות לראות את הגיל הזה ועוד עשרים שנה אחריו. וכאן יש ניגוד אינטרסים בין הגב של אמא קשישה בת שלושים שכן מצפה לחיות לפחות עוד ארבעים שנה בבריאות טובה, לבין הציפיות של סדרת תינוקות וילדים להינשא חלק גדול מהזמן על אותו גב.

אנחנו גם הרבה פחות שריריים, כי כמה אנחנו סוחבים ביום יום? במיוחד לפני המהפכה החקלאית בני האדם היו ממש בהמות משא - כל הזמן סיבלנו דברים - עצי בערה, חיות שצדנו, שורשים שליקטנו, חומרים לבנייה ולסיכוך, כלי עבודה, מכלי מים. תינוקות היו רק עוד דבר שהגוף החזק נדרש לשאת. היום? תיק עם שני ספרים ובקבוקון מים כבד לסטודנט הממוצע.

[ניצן_אמ*]

אאל"ט המספר הזה נכון דווקא לחברה המתועשת והטרום הגיינית.
גם לדעתי.
אולי רחל תוכל להאיר את העניין יותר, אבל הגיע הזמן לשרש את האמונה הזו שאנחנו חיים יותר טוב כי תוחלת חיינו ארוכה יותר...

[לי_אורה*]

_הנה שלל פעולות: לקחת את הילד/ה לחברים, לחוג, לגינה הציבורית, לסרט, להצגה, לקניון, למסעדה וכו' וכו' וכו' - את כל זה האם לא הייתה עושה באופן טבעי כחלק מעיסוקיה בחיי היום יום. למשל, סביר להניח שלא הייתה הולכת לסרט ילדים, להצגה לילדים, לחוג המיועד לילדים, לגינה הציבורית וכו' וכו'.
אשמח אם תיקחי כדוגמה אחת מהפעילויות הללו ותסבירי את ההבדל ב"איך": כלומר, איך למשל הליכה לגינת שעשועים עם הילד/ה במקרה X היא מירכוז לא רצוי ובמקרה Y היא משהו אחר שאינו מירכוז לא רצוי._

_שכל הקונספט של גינת שעשועים הוא הרי סוג של מרכוז - זו פעילות שנוצרה במיוחד עבור ילדים ואין לה כל שימוש "בעולם האמיתי".
בדיוק !_
בדיוק! וכנ"ל כל שאר הפעילויות שציינתי, כגון ללכת לסרט לילדים, להצגה לילדים, לבקר חברים של הילד/ה ועוד ועוד. ההבדל הוא שאני איני רואה זאת כפעילויות לא רצויות מבחינה אידיאולוגית כמו כן איני חושבת שזה לא חלק מהעולם האמיתי. גינות שעשועים וכו' הן חלק מהעולם האמיתי של הרבה אימהות וילדים. אנחנו לא חיות באפריקה ולא חיות בשבט. ולכן לא מוצאת טעם רב בהשוואות בין אורח החיים בשבט אפריקאי לבין אורח החיים בעיר מערבית. יש לנו אורח חיים משלנו. ובאורח החיים הזה יש פעילויות המיועדות לילדים, שמיועדות לגרום לילדים כיף ועונג. ואני בעד כיף ועונג

[פלוני_אלמונית*]

שכל הקונספט של גינת שעשועים הוא הרי סוג של מרכוז - זו פעילות שנוצרה במיוחד עבור ילדים ואין לה כל שימוש "בעולם האמיתי".
אני דווקא חושבת שזו מן "ככר העיר" בזעיר אנפין, מקום שבו נשים יכולות להיפגש עם נשים אחרות, לדבר וכו'.

[תפוח_אדמה*]

החיים בטבע היו מאוד לא צפויים ורחוקים מלהיות גן עדן, וכדי לשרוד בתור חיה חלשה וחלקה היה צריך הרבה תושיה. חיות טרף, עקיצות חרקים, שרפות, שטפונות, תקופות בצורת, כפור, חתכים שמזדהמים, צמחים רעילים ולא מוכרים שנתקלים בהם בנדודים מפרכים לאזורים חדשים, נפילות מגובה, סכנות הציד, עדרים דוהרים ועוד. וכל זה לפני אלימות בין בני אדם באותו שבט ובין שבטים עוינים שמתחרים על אותם משאבים.
החיים בעיר היו מאד לא צפויים ורחוקים מלהיות גן עדן, וכדי לשרוד בתור חיה חלשה יחסית צריך הרבה תושיה. שעות ישיבה ארוכות ומנוונות שפוגעות בשלד, מגיפות של השמנה, סרטן כתוצאה מקרינה וכימיקלים מסוכנים בכל פינה. וזה בלי לדבר על אלימות שנובעת מצפיפות יתר, מכוניות מסוכנות שנוסעות בלי לשים לב לחוקי התנועה, ושבטים עוינים שמתחרים על אותם המשאבים (ויורים טילים אחד על השני, ומיידים אבנים, ומפוצצים דברים, או סתם יורים).

[עשב_השדה*]

תודה קרוטונית
עדיין מבלבל נראה לי הקונספט של אי מירכוז לא ?
נראה לי שיש הבדל גדול מאד בין לשבת על הספסל בגן השעשןעים ולהתעסק במה שנעים לי או מהנה אותי
לבין אי מירכוז כפי שהתכוונה לידולף בעקרון הרצף
דבר ראשון וחשוב הוא הרעיון של רצף ,חיבור מתמשך של התינוק, פעוט ילד לאמא אנשים ילדים שבט
מנקודת מבטו של התינוק זה נראה ככה: (לדעתי וכיד דמיוני הטובה) אני קשור לאמא לאנשים לילדים ולהתרחשויות שמתרחשות כאן כל הזמן, אני חלק מקבוצה של אנשים שעושים כל הזמן למען השרדותנו,
הרצף מתרחש כל הזמן הילד נישא או נוכח בתוך מה שמתרחש (ליקוט סחיבה קישוש הבערת אש דיג ציד ארגון נקיון שיחה שירה בישול או עיבוד מזון
ריקוד טקס) כצופה, קולט וחוקר של המציאות, מגלה מה מקומו בתוכה, ותמיד תמיד מחובר לזרם ההתרחשויות
בחיים שלנו להערכתי יש ליצור קודם כל את הזרימה הזו שאליה הוא ישתייך, אחרת יש נתק ואיפה שיש נתק מופיע המירכוז כפיצוי
יצא לי קצת מבולבל אולי אבל זה זרם מחשבות שפתוח לדיון ועם הרבה סימני שאלה????????????

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

וכנ"ל כל שאר הפעילויות שציינתי, כגון ללכת לסרט לילדים, להצגה לילדים, לבקר חברים של הילד/ה ועוד ועוד. ההבדל הוא שאני איני רואה זאת כפעילויות לא רצויות מבחינה אידיאולוגית.
ליאורה, אני מסכימה איתך מצד אחד, ואני חושבת שאין כאן אמא, ולו הכי "שבטית", שלא עושה את הפעילויות האלה. השאלה היא בין היתר מה המינון שלהן לעומת השיתוף של הילד בפעילויות אחרות שקשורות לחיי היומיום של המבוגרים.

ילד (תיאורטי!) שאף פעם לא לוקחים אותו לחנות או לתופרת או לדואר או ל"פגישה של מבוגרים", ילד שמרחיקים אותו מהבית כשרוצים לנקות או לסדר יסודי, ילד שמורחק מפעילויות המטבח של אמא כי "זה מסוכן", והדבר היחיד שהוא רואה זו גינת השעשועים הזאת וההצגות שלו (כזכור זה ילד תיאורטי), בכל זאת גדל כשהוא חסר משהו, חסר התחברות לתחושה חשובה של "להיות חלק משלם". או מחובר לזרם ההתרחשויות.
זו דעתי.

[ניצן_אמ*]

החיים בעיר היו מאד לא צפויים ורחוקים מלהיות גן עדן, וכדי לשרוד בתור חיה חלשה יחסית צריך הרבה תושיה. שעות ישיבה ארוכות ומנוונות שפוגעות בשלד, מגיפות של השמנה, סרטן כתוצאה מקרינה וכימיקלים מסוכנים בכל פינה. וזה בלי לדבר על אלימות שנובעת מצפיפות יתר, מכוניות מסוכנות שנוסעות בלי לשים לב לחוקי התנועה, ושבטים עוינים שמתחרים על אותם המשאבים (ויורים טילים אחד על השני, ומיידים אבנים, ומפוצצים דברים, או סתם יורים).
חיים בתוך זרות וניכור מתמידים בתוך עשרות ומאות אלפי זרים, זיהום מים ואויר, רעש בלתי פוסק, זיהום אור תמידי, חירבון ואכילה בישיבה, בהייה במסכים, רחצה במים חמים וחשיפה יומיומית לסבונים, מזון כמעט רק מבושל ומלא חומרי הדברה, אך ורק מחקלאות, חיים על מרצפות מיושרות, נעליים, בגדים, קירות, תקרות, אין כמעט שום בעלי חיים גדולים בסביבה יחסי עבדות עם כל בעל חיים, אין תנועה שנובעת מהחיים כמעט בכלל, התחלואים שבתנועה יזומה, מעליות וחיים בגובה רב, אנטיביוטיקה ותרופות, ילדות עשוקה מהורות טבעית...


החיים בטבע היו מאוד לא צפויים ורחוקים מלהיות גן עדן, וכדי לשרוד בתור חיה חלשה וחלקה היה צריך הרבה תושיה. חיות טרף, עקיצות חרקים, שרפות, שטפונות, תקופות בצורת, כפור, חתכים שמזדהמים, צמחים רעילים ולא מוכרים שנתקלים בהם בנדודים מפרכים לאזורים חדשים, נפילות מגובה, סכנות הציד, עדרים דוהרים ועוד. וכל זה לפני אלימות בין בני אדם באותו שבט ובין שבטים עוינים שמתחרים על אותם משאבים.
הרבה מהנ"ל נוטרל בגלל שחיו (חלק עוד חיים) חיי כפר ושבט. לא מדובר באוהל בודד באמצע הסוואנה של אמא מרוחה בדם שיבואו האריות ויכתרו אותה, בחייך... סדרת ישמעאל למי שעוד לא פיתח התנגדות עקרונית עשויה לתת הסבר לסוגיית האלימות. מדמיינים אותה עקובה מדם ואכזרית ובעצם יש בה לא מעט תוקפנות אבל מעט אלימות. אפשר לפרק את כל הפרטים בשורה הזאת ולראות שאו שהם קצת מפונטזים או שהם הוחלפו בדברים יותר גרועים, או שהם הם, והם חלק מהחיים האלה, ובהחלט כדאי להעלות את השאלה האם זה באמת כל כך נורא כמו שמדמיינים? יתר על כן, כשיש את כל הראייה, אפשר לנסות לבחור משהו שמקרב אותותנו לאידיאל בלי הקרבה גדולה מדי (סובייקטיבית)

[עשב_השדה*]

קראתי עוד אולי הבנתי דבר נוסף?
אני קשור לאמא לאנשים לילדים ולהתרחשויות שמתרחשות כאן כל הזמן, אני חלק מקבוצה של אנשים שעושים כל הזמן למען השרדותנו,
ויודעים מה הם עושים, יש מנהיגות טבעית
אני צופה אני לומד ומוצא איך להיות חלק ממשי, הנה אני יכול להעביר אוכל לתת כלי ולהתחיל להזיז משהו בתוך הזרם, להעביר את זה הלאה
אהבתי גם את ההבחנה של לידלוף שבציווליזציה המערבית אנחנו חושבים שצריך למשמע לחנך ולחברת את הילד ואילו האמת היא שכל זה כבר קיים מובנה בנו מעצם היותנו בני אדם, וכל שיבוש הוא תוצאה של מירכוז וחרדה שמתעוררת בילד שמא אין מנהיג לחיים והוא צריך לקחת פיקוד
כי לא צריך לחברת מי שנולד ונישא בתוך הזרם השבטי, ולא מורכז
נכון? מעניין מה תחשבו

[לי_אורה*]

השאלה היא בין היתר מה המינון שלהן לעומת השיתוף של הילד בפעילויות אחרות שקשורות לחיי היומיום של המבוגרים.
מסכימה מאוד.

ילד (תיאורטי!) שאף פעם לא לוקחים אותו לחנות או לתופרת או לדואר... גדל כשהוא חסר משהו, חסר התחברות לתחושה חשובה של "להיות חלק משלם". או מחובר לזרם ההתרחשויות. זו דעתי.
זו גם דעתי.

[דלית_ב*]

או שהם מתו מכל דבר רעיל/חד/חונק/עוקץ/מכיש שהכניסו לפה. רובם המוחלט של התינוקות בחברות טבעיות לא שרד. זה יתרון נוסף של אי המרכוז - פחות נקשרים אליהם.. blink
רובם המוחלט? יש לך הפניות לעוד מקורות לנתון הזה? ומעניין גם מה הרג אותם, האם זה באמת חפצים שהם הכניסו לפה או משהו אחר.
לגבי "פחות נקשרים", אני לא הייתי ממהרת לעשות את הקשר, ובכלל, להקל ראש (ולב) באבל של אמא זה לא לעניין בעיני.
יתר על כן, רובם המוחלט של ה"מבוגרים" בחברות טבעיות לא שרד אחרי גיל 40, ואולי הרבה פחות, ורובם מתו לא ממחלות אלא במוות אלים (כולל בציד, אסונות טבע, תאונות למיניהן).
אני אשמח גם להפניות לעוד מקורות בנוגע לנתון הזה. אני חושבת שלגברים זה אולי נכון (במקומות מסוימים), אבל לנשים לא.

הם גם לא היו צריכים לדאוג לכאבי גב בגיל 40 בגלל נשיאת משקלים מגיל צעיר (תינוקות, ציד, אוכל מלוקט, חומרי בעירה ובנייה וכו'). וגם לא לסרטן, סוכרת וכו'.
יציבה טבעית . בחברות אחרות יש הרבה פחות כאבי גב וכאבי פרקים בכלל. זה לא המשקל על הגב, זה האופן בו סוחבים אותו. יש טענות שהמנעות מסחיבה (נכונה) יוצרת את הקושי, כי אין לעצמות אפשרות להצטופף.
גם מחלות כגון סרטן וסוכרת מוכרות הרבה פחות בחברות אחרות (אפילו בחברה הבדואית, עד לפני כמה שנים).

[עשב_השדה*]

גם מחלות כגון סרטן וסוכרת מוכרות הרבה פחות בחברות אחרות (אפילו בחברה הבדואית, עד לפני כמה שנים).
דלית תוכלי להרחיב?
בכלל חשבתי שעדיין יש קרוב אלינו חברות שבטיות (בדויים) שאפשר לבדוק מחקרים לגביהן בעניין
לידה, הנקה, נשיאה, מקומה של האשה, מקומו של הילד
אם כי נראה לי ששבט בדואי אינו בדיוק שבט של ציידים לקטים או שאולי כן?

[ניצן_אמ*]

בכלל חשבתי שעדיין יש קרוב אלינו חברות שבטיות (בדויים) שאפשר לבדוק מחקרים לגביהן בעניין.
כבר כמעט ואין. ממש עד לפני כמה עשורים הם עוד הצליחו לחיות כמעט בלתי נגועים, אבל ההרס שיטתי ומכוון.

[עשב_השדה*]

)-:

[סאלוש*]

_או שהם מתו מכל דבר רעיל/חד/חונק/עוקץ/מכיש שהכניסו לפה. רובם המוחלט של התינוקות בחברות טבעיות לא שרד. זה יתרון נוסף של אי המרכוז - פחות נקשרים אליהם.. blink
רובם המוחלט? יש לך הפניות לעוד מקורות לנתון הזה? ומעניין גם מה הרג אותם, האם זה באמת חפצים שהם הכניסו לפה או משהו אחר.
לגבי "פחות נקשרים", אני לא הייתי ממהרת לעשות את הקשר, ובכלל, להקל ראש (ולב) באבל של אמא זה לא לעניין בעיני.
יתר על כן, רובם המוחלט של ה"מבוגרים" בחברות טבעיות לא שרד אחרי גיל 40, ואולי הרבה פחות, ורובם מתו לא ממחלות אלא במוות אלים (כולל בציד, אסונות טבע, תאונות למיניהן).
אני אשמח גם להפניות לעוד מקורות בנוגע לנתון הזה. אני חושבת שלגברים זה אולי נכון (במקומות מסוימים), אבל לנשים לא._

יש ספר שאני אוהבת בשם "בני מיננו" מרוין האריס. ספר קריא ומעניין על ההתפתחות של החברות האנושיות. קראתי אותו מספר פעמים והוא נוגע בנושאים שאנחנו מדברות עליהן: היחס לתינוקות בזמנים ובמקומות שונים, החיים השבטיים ועוד. מבוסס על המון המון עובדות ותצפיות. בספר הוא מדבר על מה שהוא קורה "האבולוציה התרבותית" - איך התפתחנו להיות מה שאנחנו.

ולמי שסקרן לתשובה מיד - אני לא יודעת אם זה הרוב המוחלט במובן המדעי של מעל ל - 50%, אבל כן, המון תינוקות מתו לפני העידן המודרני. במקומות שונים ובתרבויות שונות ובזמנים שונים, האחוזים משתנים, אבל בסה"כ היה ידוע וברור לכל שאחוזים נכבדים מהתינוקות לא שורדים את השנה הראשונה ואת חמש השנים הראשונות. לכן במקומות עניים יולדים יותר ילדים ממה שרוצים לגדל. גם הרבה תינוקות נהרגו באופן יזום, בכל התרבויות כמעט. ובמקומות שלא הרגו תינוקות, פשוט ילדו מעט מאוד.

[ע_ע_ע*]

דף לעריכה

[פלוני_אלמונית*]

למה האבות, בניגוד לכן האמהות, משקיעים כל שהם רואים לנכון לצורכי הקידום בקרירה שלהם, לצורכי ההגשמה העצמית שלהם, להנאתם ובמקרה הטוב גם לצורכי המשפחה (והילדים) והכל בלי טיפת רגשות אשמה. וגם לצאצאים בהתבגרם אין שום טענות אליהם. כל המשפחה משרתת את צרכי הבעל הקריריסט ומעריצה אותו. ואילו אתן האמהות עוברות תהפוכות נפש מלאות בספקות ומתלבטות בלי סוף. הפסיקו עם רגשות האשמה המיותרים. עשו הכל "בדיוק" כמו האב וזהו. זה מה יש. ברגע שנולד הצאצא שלכן הבעל/האב זוכה בהורות מן ההפקר מבלי שישקיע בהריון הזה שום מאמץ או סיכון בריאותי. רק אתן מניקות וההורות לא נגרעת ממנו. במשפחתי יש רעיית איש צבא בכיר ושאפתן שלא מספיק לראות את הילדים ואין זה גורע ממנו להיות מרוצה מעצמו כ"אב". גם לכן יש קרירה וצורך בסיפוק להתמודד עם אתגרים כדי להעפיל להשגים בכל מובן להעשיר את חייכן אף יותר מבן הזוג. אנחנו במאה ה-21 גבירותי. ההקרבה הצדקנית המשתקפת בהתייעצות והדיון האין סופי שלכן בדף זה מיותרת. גם הזמן שלכן יקר. עבר הזמן שהאשה והאם היתה מזוהה ברוחה ושכלה עם הסחבה והחיתולים. אף אחד לא יעריך אתכם על כך, להפך. אתן לא משרתות ולא שפחות הבית. הצמיחו כנפיים. אם לא תרפאו מתחלואי הנחיתות והתשוקה לראצות את הסובבים אתכן תכניסו את עצמכן למילכוד. הדגשים של האשה הפמיניסטית היום אחרים לגמרי. היום,בית מצוחצח וטיפול בילדים לא באחריותה היחידה של האם. ובטח לא באחריותה הבילעדית. ובכלל בית מצוחצח היום אינו ערך לאשה. לאשה היום יש דברים חשובים יותר להעריך בהם את עצמה ולהעשיר בהם את חייה. ילדים היום גדלים בנסיבות ששני ההורים אנשי קרירה. הסבתא היום היא זן אחר והיא לא מוכנה לבזבז את זמנה היקר עם הנכדים. היא רוצה להנות, ללכת לחוגים לבלות. די לרגשי האשמה!

[סמדר_נ*]

אני מבינה שמרוב השקעה ב"קרירה" (לא יזיק, ממילא חם), אין זמן לקרוא לעומק ולכתוב עברית בתחביר שיהיה לפחות סביר, אה?
(שוב טרול?)

[בלבוסטה*]

קראתי הכל בעניין ואני חייבת להגיד שעל פי הידע שלי יש פה כמה וכמה אי דיוקים.
ראשית לגבי שאלת רגשות אבל של אמהות בחברות פרה-מודרניות - אני ממליצה מאוד על הספר death without weeping של ננסי שפר היוז וכן הספר managing turbulent heart של אוני ויקאן. שתיהן אנתרופולוגיות שבוחנות את ההבנייה התרבותית של רגשות, ושתיהן בוחנות את ההצעה שאין תגובות רגשיות בחברות מסויימות ומציעות שהתגובות הרגשיות קיימות, אך יש להן ביטויים תרבותיים מוסכמים אחרים משלנו ולכן איננו רואים אותם. במילים אחרות - גם האמהות הברזילאיות (הספר הראשון) שלכאורה מורגלות באובדן של תינוקות ואינן מפגינות סימני אבל כפי שאנו מזהים אותן, חוות תהליכי אבל אשר מבוטאים בצורות אחרות.
גם לגבי שאלת המודעות לקשר שבין יחסי מין להולדת ילדים - מדובר במיתוס אנתרופולוגי שהופרך. אני כבר לא זוכרת את ההפנייה אבל למדתי על זה פעם, שהרעיון הזה בוסס על הקבוצות הילידיות של אוסטרליה (שיש להם מערכת חברתית/משפחתית מאוד מסובכת שאיננה בהכרך ביולוגית או גניאולוגית במובנים המוכרים לנו), שהחוקרים האנגלים הניחו שכיון שהחברה שלהם לא בנויה על בתי אב, וכיון שגם ככה הם "החוליה החסרה" הם לא מודעים לקשר בין יחסי מין לבין ילודה. כיוון שהיה מדובר בתרבות ציידים-לקטים היחידה שהיתה מנותקת עשרות אלפי שנים משאר האנושות, ראו בה עדות לכלל האנושות בפרהיסטוריה . אבל לאחר שלמדו להכיר את התרבות שלהם טוב יותר ובפחות גזענות הבינו שלמעשה יש הבנה מלאה של התהליך.
ובאמת - התינוק יוצא מאיפה שהזרע נכנס, ספירת ימי מחזור היתה נהוגה, וכמובן בכל רחבי העולם הפרה היסטורי יש סמלים זכריים ונקביים של פריון - אז מה הם בדיוק חשבו לעצמם שהפריון הזה מסמל? על אחת כמה וכמה בתקופת המקרא לא היו שום עמים שיש לנו עדויות הסטוריות או ארכיאולוגיות עליהם שלא ידעו על הקשר הזה טוב מאוד.
אבל מה שכן (אני מדברת על המזרח הקדום, שזה מה שאני מכירה ממש טוב) - נטישת תינוקות היתה "אמצעי מניעה" מקובל וטכסי המעבר שהוזכרו לעיל סימלו את הקבלה האמיתית של התינוק למשפחה (להגנה המשפטית של המשפחה) . כלומר התינוק לא נולד ופשוט נכנס למשפחה, אלא נולד והמשפחה החליטה אם להכניס אותו. כמובן שאני מדברת על חברה כפרית ועירונית.

[סאלי_תדמור*]

מרתק לקרוא אותך כרגיל