הצילו הלידה מתקרבת ומה יהיה עם הברית

אני מכיר אחווה גברית, זה לא כזה עניין, אפשר לסכם את זה בפלוץ

תבחן את ההנחות שלך , אח שלו. אתה לא מכיר אחווה גברית [וזה בכלל לא קשור לדיון של הדף]. אם היית מכיר לא היית מסכם את זה בפלוץ.

בידידות
צוויליך

מציעה בחום לפנות גם לרונית מקה"ל שיכולה לקשר אתכם עם "שלמים" בוגרים יותר

יש לא מעט משפחות כאלה, בהם הילד / ילדים הגדולים נימולים והקטנים לא. ,
מישהי שקראתי פעם אמרה בהקשר הזה שהיא מסבירה לילדים שלה בפשטות שכל הורים רוצים לעשות את הדבר הטוב ביותר לילדיהם. רק מה, לפעמים הם משנים את דעתם / לומדים דברים חדשים שגורמים להם להחליט אחרת, לומדים מהשגיאות של עצמם וכו'. לגבי כל ילד, הם מחליטים את ההחלטה הטובה ביותר שהם מסוגלים לה באותו הזמן.

יש לא מעט משפחות כאלה, בהם הילד / ילדים הגדולים נימולים והקטנים לא. ,
נכון.

למה אתם קוראים "בוגרים"? איזה גיל? 16 או 6?

תודה על התגובות.
משפחות שבהן הגדולים נימולים והקטנים לא יש הרבה ו'קל למצוא'. ותודה למציעים, ניצור קשר.

מה שקשה יותר למצוא זה באמת בחורים צעירים שגדלו בארץ והם שלמים. וגם מוכנים לדבר.
אני מדברת על גיל 20 ומעלה.
בן הזוג שלי מאד רוצה לשוחח עם אחד או שניים כאלה.
אבל כמו שענו לי בפורום בתפוז - אני מחפשת 'מצרך נדיר'.

איך אני מגיעה לרונית מקה"ל?
האם למישהו יש מייל שלה או טלפון?
ניסיתי לחפש קצת בפורום שלהם אבל הוא סגור לציבור הרחב.

הנה הכתובת של אתר קה"ל
http://www.kahal.org/, משם את יכולה לשלוח מייל (אני חושבת שהוא מגיע אל רונית)
וזה האי מייל הישיר שלה [email protected]
ותיכנסי גם לפורום מוותרים על ברית מילה בתפוז (שימי לב שבעוד שבועיים יש מפגש עם עוד מתלבטים ושלמים ותיקים)

_אה אם זה עוזר אז הידע שיש לי אומר שאם האם מסרבת לתת את הבן לאב שיתן אותו למוהל
אסור לקיים את הברית_

למה לא ידעתי על זה לפני כמה שנים

ביום הברית הייתי שבר כלי. ברגע שהמוהל לקח ממני את הילד פרצתי בבכי נוראי וברחתי לשירותים, עד לסוף המעשה הברברי.
כל היום שלאחרי הברית רק בכיתי עם הילד, הצטערתי כל כך.
אנחנו באים ממשפחות דתיות ולא עלה על דעתי להגן על בני. (כמו שלא עלה על דעתי לסרב לבדיקות אינספור בלידה P-: הלך רוח כנוע)
אוף. אוף. אוף.

מה שכן- כשיגדלו הילדים, אם לא יהיו דתיים- אציג בפניהם את המידע הרב בנושא ואעודד אותם להימנע מברית המילה, בכל מחיר (אני יודעת שאם היה מישהו אחד מהמשפחה שהיה תומך בי, ומביא לי את העובדות לפני הלידה, היה נחסך מאיתנו כל מפח הנפש הזה)

רציתי לעדכן שבעקבות הדף הזה (בין היתר) עשינו סבב עיבוד נוסף לנושא.
ו..בשקט בשקט, אני יכולה להגיד שהקונפליקט הזה הביא גם דברים טובים לזוגיות שלנו.

עכשיו כשהויכוח שכך, אני יכולה לראות שדווקא בגלל שכל כך קשה לו, ושהוא לא מסכים איתי בכלל,
בעצם הוא ויתר על המילה הזו, הכל כך חשובה לו, מסיבה אחת עיקרית- שהוא אוהב אותי והוא בחר לקשור חייו בחיי.

ויכול להיות שבשביל ההבנה הזו והתחושה הזו היה אפילו שווה לעבור את הימים הנוראים האלו שאחרי הלידה.

ונכון שלא הצלחתי לוותר בשבילו.
אבל כן הצלחתי להתעקש, כדי לתת לו את האפשרות לוותר בשבילי.

וכמה שאני אוהבת אותו בזכות זה..

ממליצה מאוד לא רק לדבר עם רונית אלא גם להגיע למפגשים של קה"ל
יש משהו במפגש עם עוד אנשים שבוחרים כמוך שגורם לך להרגיש קצת יותר טוב, אחרי שנתקלנו בהמון אנטי לבחירה שלנו, להיות בחברת אנשים שמקבלים ומעריכם את הבחירה הזו עשה לנו מאוד טוב.
וגם כי הופתענו לגלות כי לא מדובר רק ב"באופניים כבדים" שאוכלם אורגני-טבעוני ומחנכים בבית, אלא גם באנשים כמונו שאין להם קומפוסט במרפסת והתינוק שלהם נשאר עם מטפלת בגיל 3 חודשים...

שני צו מדהים ומשמח @} תודה על השיתוף.

_אבל כן הצלחתי להתעקש, כדי לתת לו את האפשרות לוותר בשבילי.
וכמה שאני אוהבת אותו בזכות זה.._

מרגש... כל הכבוד @}

שמחה מאוד בשבילכם -- וכמובן בשביל הגוזל. עשיתם בשכל, וכל הכבוד לו שלא נכנס עם הראש בקיר.
אתם בחברה מאוד טובה.

היום הוא היום השמיני לחייו של רֵעַ מלאכי.
המשפחה, שחששנו מהלחץ שלה אחרי הברית, עסוקה יותר בעלייה שלו במשקל (שלא קיימת כרגע), בצהבת ובבעיות ההנקה.
לא בטוחה שמישהו מהם זוכר שאמור להיות היום איזשהו אירוע.

מזל טוב!

אמא, מה קרה בסוף?

רק רוצה לשתף שבני כבר בן כמעט חצי שנה,
ובעלי שכל כך התנגד ורצה שנמול , היום הכי שמח שלא מלנו.. ואפילו משוויץ בזה..
אחרי שחולף קצת זמן דברים נראים אחרת.
גם הדעות במשפחה השתנו..

תהיי אמיצה.

שליחה על ידי אמא* » 26 אפריל 2009, 23:27

תודה על ההתעניינות אבל כבר כתבתי שאין לי כוונה לדווח מה קרה בסוף.

הצילו!
הלידה מתקרבת, ומה עושים עם הברית.
אני ממש מיואשת.
לי ברור שאני לא עושה ברית לבן השני שאוטוטו יוולד. הסיבות כבר כתובות פה בדף ברהיטות והעלו בי דמעות.
אבל הבן זוג הודיע שלא יישאר איתי במצב כזה.
עד כדי כך חשובה לו הברית.
ואני תוהה - האם אין זו פגיעה יותר חמורה להחסיר משני ילדיי את אביהם?
(שבכל שאר האבהות שלו הוא פשוט נפלא, כולל תמיכה מלאה בלידת הבית)

האם להמשיך ולהקשיב לליבי
לשמור על שלמותי ושלמות הילד
או לוותר ולשמור על משפחה
ובמיוחד שסיכוי טוב שייפגע מהנטישה הבן הגדול שלנו שכמובן קשור לאבא

האבא, בן זוגי, מאד מתקשה לקיים דיון מכובד בנושא, הוא משוחח על הנושא באופן רגשי ומאויים. חושש לשמוע עוד טיעונים משכנעים כנגד הברית, ובכלל אולי רואה עצמו חוזר בתשובה ביום מן הימים...

אני חשה כאב גדול על שמוכן לוותר עליי ועל המשפחתיות שלנו,
וגם הוא חש כאב גדול - הוא רואה זאת כאילו אני זאת שמוותרת על המשפחה לטובת השגעון הנדיר של התנגדות לברית.

יש למישהו רעיון?

קחי בחשבון שבזוגיות שכזו, ייתכן שתמצאי עצמך עם ילד נימול ובעל שבכ"ז פירק משפחה.
מאד מתקשה לקיים דיון מכובד בנושא, - היום זה בנושא הברית, מחר בנושא אחר.

שליחה על ידי יובל* » 22 מאי 2009, 03:23

אני מסכים - אם הוא יעזוב בגלל דבר כזה, אי אפשר לדעת בגלל מה היה עוזב בסוף בכל מקרה. מה שחשוב לך - חשוב.

תני לו לקרוא את הדף הזה

שליחה על ידי אמא* » 22 מאי 2009, 15:01

קודם כל מתנצלת על האלמוניות, קשה לי לכתוב את זה בשם שלי.
קבלי קודם כל חיבוק גדול, כי נשמע קשה מאוד, להיות לקראת לידה ועם קושי כזה.

_האם להמשיך ולהקשיב לליבי
לשמור על שלמותי ושלמות הילד
או לוותר ולשמור על משפחה_

הלוואי שהדילמה היתה קלה כל כך. אם לחתוך חתיכה מהבן שלך היתה עושה את הקשר שלכם יציב, אז זה היה כנראה שווה את זה (לדעתי לפחות). אבל לא בטוח שזה המצב. לא נשמע שהקשר יציב אם ברית זה מה שמפרק את המשפחה, מבחינתו.

אישית היתי פונה ליעוץ זוגי. ואז בסוף אתם יכולים להחליט מה עושים. גם את זה אני כותבת בהיסוס, כי שמעתי שיש מטפלים שנוקטים צד אחד. וזו עלולה להיות בעיה. אבל אולי תוכלי למצוא המלצה טובה ממש.

באיזו עיר את?

תתקשרי ל-אורנה שפרון. מיידית. היא תעזור לך.

אולי תפנו לגישור? מגשר 'אמור' לא להכניס את דעתו האישית לתוך העניין, ולכל אחד יש דעה בעניין הברית, שהרי גם אם אין דעה או יש הסכמה עם הנורמה זו דעה.
השאלה היא באמת מה מצב הקשר ביניכם?

הרי אם הקשר טוב ויציב ההחלטה המשותפת לגבי הברית (ולא משנה מה היא תהיה בסוף לצורך העניין) עשוייה לחזק את הקשר.

ולפעמים השעורים שלנו בחיים הוא ללמוד לוותר גם על הדברים החשובים לנו ביותר, ולהבין שלא הכל בשליטתנו, שיש דברים שגדולים מאיתנו ושאם השותפים לנו בחיים עדיין לא בשלים לנקיטת עמדה חדשה מבחינתם זה לא אומר שהם לא אוהבים אותנו, זה אומר שהם לא מוכנים. אולי השעור שלך בכל העניין הוא דווקא הויתור האצלי לבן זוגך?

וייכתבו כאן בטח מייד שמה הקשר בין זה לבין הילד, ואולי טובת הילד הוא שאביו יקבל אותו ושישכון שלום בין האב לאם?

לא משנה מה יכתבו לך רק את ובן זוגך יכולים להחליט מה יקרה.

מאחלת לך שיהיה לך הכח להתמודד עם המשבר הזה ולהתחזק ממנו.

צרי איתי קשר!!!

בעלי התנגד, איים בגירושים, הכל שטויות!!

היום הוא גאה בזה שיש לנו ילד שלם!!!

את לא מאמינה איזה שינוי יכול הילד לעשות,

אז מה שינה את התמונה? בעלי הלך לרב, שהסביר לו כמה דברים על שלום בית.. ואז הילד נולד, ובעלי התאהב בו, וזהו. היום הוא מתנגד מילה בעצמו..

דברי איתי!! בדפבית

תני לו לקרוא את הדף הזה
לא קשור לדף, אפשר להעביר, אבל אם הוא לא מקשיב לאשתו, למה שיקשיב למספר נשים זרות שכתבו כאן?
יש נטייה בבאופן להפנות אנשים לדפים כדי שישתכנעו, כאילו מספיק לקרוא שיש אנשים שחושבים X כדי לחשוב כך גם כן. זה עובד רק אם נקודת המוצא הרגשית של הקוראים קרובה במקור לזו של הדף (למשל אם ממילא נמאס לי מג'אנק ואני מוצאת מאמר על תזונה טבעית). זה לא עובד למי שמגובש בדעה ההפוכה.
כבר ידוע ונבדק שאנשים מרפרפים על טקסטים שמנוגדים לנקודת המוצא הרגשית שלהם (וקוראים בשקיקה טקסטים שקרובים אליה).
שכנוע עדין יכול לעבוד, אבל על פני חודשים ושנים. לא מקריאת דף אחד.

ל כמעט מיואשת

ההמלצה היתה כדי שיקרא את דברי אשתו

יש נטייה בבאופן להפנות אנשים לדפים כדי שישתכנעו, כאילו מספיק לקרוא שיש אנשים שחושבים X כדי לחשוב כך גם כן.
אני לא חושבת שזה העניין. בדפים קורה תהליך מסויים. מתחילים מנקודה א', מדברים עליה ומגיעים לתובנות מסויימות, ומדברים גם עליהן. הרבה פעמים קל להראות למישהו את התהליך הזה מהצד מאשר לגרום לו לעבור אותו בעצמו.

אבל אני מסכימה בהחלט ש
אם הוא לא מקשיב לאשתו, למה שיקשיב למספר נשים זרות שכתבו כאן?

מצטרפת לדף במצב דומה.
ופשוט

עכשיו לילה (אני בחו"ל) ואחרי ויכוח והרבה בכי אני פשוט עצובה. די במבוי סתום ולא יודעת מה לעשות.
קשה לי להרחיב עכשיו. רק מנסה להבין מה לעשות הלאה.

(התחלת שם הדף לא רלוונטית לי. הלידה עוד 4.5 חודשים. אני לא בלחץ של זמן, אבל במצב דומה עם בן הזוג).

http://www.tapuz.co.il/Forums2008/Forum ... Id=202&r=1

תפוז, תודה על התמיכה ועל המילים החמות.

את המידע שיש ברשת אני מכירה כבר מההריון הקודם, ומתחילת ההריון הזה מתעסקת בנושא לא מעט. את הפורום בתפוז אני מכירה טוב. אבל באתי לקבל תמיכה פה כי הדף מדבר אלי מאוד.

ארחיב אח"כ.

הרצון שלך לגטימי וגם שלו אבל אם היה הסכם עליך לכבדו אם את רוצה להיות אמיתית. תארי לך שהיה הסכם שלא למול והוא אח"כ היא בא ומל ?
לשון אחר: אם לרצון שלך יש משקל שווה לרצון שלו, מה שמכריע כאן את הכף זה ההסכם שעשיתם.

מנסה להרחיב קצת -
אין הסכם כי אין הסכמה.
אם לרצון שלך יש משקל שווה לרצון שלו, פה הנקודה. הוא מרגיש שהדעה והרגשות שלו בנושא חזקים יותר משלי. הוא חושב שאני רוצה לעשות דווקא. ומה שהוא אומר בשורה התחתונה "לא מעניין אותי". פשוט ככה.
אמרתי לו שאני לא מוכנה להגיע ללידה בלי שנסכים מה לעשות, לכאן או לכאן. וכמו שאני צריכה לשכנע אותו (למרות שהוא לא רוצה לשמוע), הוא צריך לשכנע אותי ההפך.
ואז הוא מעלה נקודה שממש דומה למה שקרה עם "אמא" שפתחה את הדף הזה, שלידת הבית היתה מול ברית המילה. אז כאן הוא כבר אומר שאת כל ההחלטות ההוריות אני קיבלתי עד עכשיו למרות ההתנגדות שלו - לידת בית, הנקה מאוחרת, שינה עם היונקת התורנית וכו'. הוא לא אוהב את זה ואני לא בחרתי בדברים האלה מראש, פשוט נעניתי לצרכים של הילדות שלי.
והוא מרגיש שתשומת הלב והטיפול הכללי הולך יותר לילדות ופחות אליו. ברור שיש לנו פה בעיה ועליה צריך לעבוד.
אבל כרגע הערוץ שאמור להיות פתוח לדיון לא ממש פתוח. כל כך התכוננתי לזה עד עכשיו ורציתי לגשת לנושא בצורה הכי עדינה שיש כדי שיהיה על מה לדבר (ידעתי מה הגישה שלו כבר בהריון הקודם אבל מאחר שגילינו שזו בת, כמובן שלא המשכנו לדבר על זה), והנה זה התפוצץ לי בפנים.

אמש בתוך כל הבכי והויכוח זרקתי עליו הרבה מידע שלמדתי ברשת לאחרונה. בחלק מזה הוא מזלזל, ואולי חלק מזה קצת חדר למודעות שלו, אבל רק הזמן יגיד. ולמזלי אני לא בתשיעי, ויכולה לקחת נשימה ולראות איך ממשיכים הלאה.
אבל איך ממשיכים הלאה?
;-(

בערך - למרות שאני מלה את הילדים, אני חושבת שמערכת יחסים זה לא חוזה, ו"מותר" לשנות דעה ולהעלות דברים לדיון. כמו ש"מותר" לי לעלות 20 ק"ג, לא עלינו, ולצפות שבעלי עדיין יאהב אותי, ו"מותר" לו להפוך, חלילה, לנכה בתאונת דרכים ולצפות שאני אשאר איתו. מותר לשנות דעה פוליטית, מותר לחזור בתשובה/בשאלה. כל אלה הם אתגרים, אבל השאיפה היא להתגבר ולא להתנגש. אהבה זה ללא תנאים וללא חוזים.

אבל איך ממשיכים הלאה?
לא בבכי (אני מקווה), לא בוויכוח (אני מאחלת)

כל הדברים האלה, שקשורים לילדים, הם כל כך אמוציונליים (ולכן כל הטיעונים הראציונלים משפיעים פחות ממה שניתן לצפות), כל כך מעוררים את הרגשות הכי סוערים, את ההתנגדויות הכי קשות... גם לנו היו הרבה דיונים בנושאים שהזכרת, והם היו באמת אמוציונאליים. היו הרבה דמעות (וויכוחים) וטיעונים (ראציונליים, שלא כל כך עזרו). ב"ה האהבה היתה חזקה יותר מהכל, ועברנו את התקופות הסוערות יותר. אני חושבת שאולי חשוב ועוזר ביותר, להתנהג באהבה ובכבוד זה אל זו בזמנים שלא מדברים על הדברים האלה, שעומדים ביניכם (כרגע, לפחות).

אם לשניכם יש את אותו מידע וכל אחד רוצה משהו אחר - אז אין מה לדון. אחד אוהב אדום שני אוהב כחול ואין שום נימוק רציונלי לשנות זאת (שוב בהנחה שהראית לו את כל המידע). צריך לעשות הפרדה בין מידע ובין ערכים (רצונות). על האחרונים אי אפשר לדון - רק להאבק. וגם אין אפשרות להכריע של מי הרצון יותר טוב כי אין כזה דבר טוב אבסולוטי - אלא טוב זו מילה נרדפת למה שאדם רוצה. מכאן שלכל אחד יש משקל שווה. אלא שעשיתם מעין חוזה.
אני חושבת שמערכת יחסים זה לא חוזה, ו"מותר" לשנות דעה ולהעלות דברים לדיון.
בסדר אבל היא כבר נכנסה להריון. אינני שולל את הדעה שלה כלל - רצונה לגטימי, ואני נותן לרצונה משקל שווה. אבל את החוזה ביניהם היא עשתה לפני שנכנסה להריון ועכשיו כבר אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה. בדיוק כפי שאם שניהם היו מסכימים ש{{}}לא למול, ופתאום בעלה היה משנה את דעתו וכן רוצה למול - הדבר הזה היה בלתי מתקבל על הדעת. ז"א זכותו לשנות את דעתו אבל החוזה הזה מחייב בעיניי. זה לא חוזה שנכרת בקלות דעת או לפחות לא אמור היה להיות. כמובן אפשר להגיד שהחוזה הזה אינו משמעותי אבל זה אומר שהאמת אינה לאדם המחזיק בדעה זו. בדיוק כמו כל חוזה אחר. מותר להתחרט אבל אסור לבטל את ההסכם אחרי שנכרת.
ולא להתנגש. אהבה זה ללא תנאים וללא חוזים.
אם אהבה זה ללא תנאים אז היו מתאהבים בכולם כל הזמן. ולא עוזבים אף פעם. אהבה התלויה בדבר - בטל הדבר בטלה האהבה.

כל ההחלטות ההוריות אני קיבלתי עד עכשיו למרות ההתנגדות שלו - לידת בית, הנקה מאוחרת, שינה עם היונקת התורנית וכו'.
גם אנחנו נמצאים במקום דומה בעניין הלינה המשותפת ואני מנסה ללמוד לקבל את הגישה שלו. זה במיוחד בעייתי כי אני נדדתי מעמדה של "אין דבר כזה שילד יושן אצלי במיטה" ללינה משותפת מהיום הראשון. אז אני מבינה שקשה לבן זוג להכיל שינויים כאלה.

אבל בניגוד לברית, כל הבחירות הנ"ל הן זמניות והפיכות (חוץ מאולי לידת הבית). אחרי שחותכים אין דרך חזרה שלא לדבר על מצב שיש חלילה סיבוכים. כך שההשוואה לא במקומה מבחינה רציונלית אבל מובנית מהצד הרגשי.

והוא מרגיש שתשומת הלב והטיפול הכללי הולך יותר לילדות ופחות אליו.
אז אולי הפיצוץ הזה הוא סוג של ניסיון למשוך אליו קצת מתשומת לבך?

וכמו שאני צריכה לשכנע אותו (למרות שהוא לא רוצה לשמוע), הוא צריך לשכנע אותי ההפך
בעיקר הוא צריך לשכנע אותך, כי אם לא עושים כלום, העורלה נשארת שם

כמעט אמא לבן, נראה לי שאנחנו מכירות?

נראה לי שבעלך צריך ניעור קטן. שבכלל לא קשור לכן או לא ברית. מישהו, ורצוי שזאת תהיה את, צריך להגיד לו שככה לא מנהלים חיי זוגיות ונישואין. אין כזה דבר 'אני אמרתי וזהו, והחלטתיף ולא מדברים על זה'. כי אם ככה העניינים מתנהלים, את הרי יכולה להחליט בדיוק את אותו הדבר.
ומעבר לזה שחיי הנישואין שלכם ייחרבו תוך היעלבויות ומריבות אינסופיות, הוא גם יורה לעצמו ברגל כי אם את תגידי את מה שהוא אומר - אי אפשר יהיה למול את הילד. צריך את הסכמת שני ההורים.
אז כדאי להתחיל לדבר על זה כמו שני בני אדם מבוגרים ולא ילדים בגן. זה אתר שתומך בחינוך ביתי כאן.

ולגבי לידת הבית, הנקה, לינה משפחתית וכו' - אין קשר. אפילו אם הוא לא אוהב את זה, עושים מה שצריך. בתור מישהי שחיה את סגנון ההורות הזה במלוא הארדקוריותו, ודאי שהיה לי יותר נוח וכיף לו היה לי ילד שישן לילה שלם בחדר משלו, שמעסיק את עצמו מגיל אפס ושמכין לעצמו בקבוק תמ"ל מזין ומטפח.
אבל המציאות היא אחרת, והמציאות היא שלתינוקות יש צרכים. שאנחנו צריכים לספק. גם כשזה לא קל ולא כיף (לו היו ישנים בחדר משלהם ונגמלים בגיל חצי שנה היה יותר קל ויותר כיף? אני מכירה מספיק אימהות מיינסטרימיות כדי להגיד לך בוודאות שגם להן יש קשיים |שוק ותדהמה|).
ואם זה הפתרון שעובד בצורה היעילה ביותר, מה זה משנה מי הגה אותו?
ואם הוא לא חושב שזה הפתרון שעובד בצורה היעילה ביותר, אני חוזרת כאן לסעיף הקודם: אתם צריכים ללמוד לדבר, להציג טיעונים ולעשות דברים אם לא מתוך החלטה משותפת לפחות מתוך הבנה אחד של השני ולא תוך הרגשה שאחד מכם משתף פעולה כי השני מכופף לו את היד כדי לקבל התחשבות.

והוא מרגיש שתשומת הלב והטיפול הכללי הולך יותר לילדות ופחות אליו.
ואולי פה קבור הכלב.
אבל זה כבר נושא לפוסט אחר.

נראה לי שאנחנו מכירות?
כן. ברור שאת יודעת מי אני.

כבר אמרתי לו שככה לא מנהלים חיי זוגיות ונישואין והאמת היא שאני מחפשת עכשיו ייעוץ זוגי וגם אמרתי לו את זה, כי אם לא נוכל לדבר, זה בכלל לא קשור לנושא המילה.
מאז הפיצוץ של אתמול לא דיברנו על זה. תקשורת מינימלית של עניינים טכנים. שתוף פעולה כרגיל.
אני מחכה לשמוע מה יש לו להגיד אחרי כל מה שאמרתי לו אתמול.

ולגבי המילה, המצב אצלינו רגיש כי אבא שלו דתי. ומסתבר שאבא שלו אמר לו לפני הרבה שנים (אין לי מושג באיזו שיחה ובאיזה הקשר ולמה הנושא בכלל עלה) שילד לא נימול מבחינתו - מת.
מת ! מה הפלא שהוא מגיב ככה? זה פשוט פסיכי.
(הוא, האבא, גם חושב שלהיות הומו זה כמו להיות רוצח. אוף כמה רעל!!).
יש פה מחסום גדול וקשה.
האיש טוען שזה לא רק האבא. זה גם הוא כי חשוב לו היהדות.... כל המשפחה נמולים... וכו' וכו'.
הצעתי ללכת לרב, לבדוק מה ההשלכות. הוא לא מסכים. (ברגע של סקראזם שאלתי אותו אם רב זו לא סמכות בשבילו, אז שנלך לדבר עם אלהים. טוב נו, אני לא טלית שכולה תכלת).
דיברתי על נזקים מברית. על העובדה ששני בניה של אחותי היו צריכים לעבור ניתוח להרחבת פי השופכה ושזה קשור. (והוא שואל איך זה קשור? אמרתי לו שקראתי על זה. והוא כמובן זלזל במקורות האינטרנטים שלי). על העובדה שבן של חברים שלנו עבר לא מזמן בגיל ארבע וחצי ניתוח תיקון בגלל פשלה.
פשוט כואב הלב.

ודאי שהיה לי יותר נוח וכיף לו היה לי ילד שישן לילה שלם בחדר משלו ככה היתה הבכורה. ולא היו קשיים? בטח שהיו.

והוא מרגיש שתשומת הלב והטיפול הכללי הולך יותר לילדות ופחות אליו.
הוא שלח לי לינק לבלוג של איזה רבי (באנגלית) על איך ההנקה עלולה להפריע לזוגיות, ואיך האישה צריכה לשמר את הזוגיות ולא להסחף להנקה ממושכת ולשים לב שגם הבעל צריך תשומת לב. (בתור דוגמא קיצונית, דובר על אמא אובססיבית שהניקה את הילד אל תוך החודש ה-11 (!!) לאחריו לידתו, והיא חוטאת לנישואין.)

אני מקווה שבקרוב יתחיל דיבור. אחרת כבר באמת נלך לייעוץ.

להתנהג באהבה ובכבוד זה אל זו בזמנים שלא מדברים על הדברים האלה, שעומדים ביניכם
כמה קשה ליישם. במיוחד אחרי לילה כמעט ללא שינה. כשהכל תלוי באויר בין שנינו.

ועכשיו כבר אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה.
למה אי אפשר? תבוא משטרה? בטח שאפשר

בניגוד לברית, כל הבחירות הנ"ל הן זמניות והפיכות
ההשפעות שלהן לא מתבטלות, וממשיכות עד לבגרות ובכל פן של החיים, כמעט.

כמה קשה ליישם.
את מספרת לי?

למה אי אפשר? תבוא משטרה? בטח שאפשר

אני מתכוון שהילד כבר נוצר. אם היא היתה מתחרטת לפני יצירת הילד אז להפרת החוזה היתה הרבה פחות משמעות, אבל משנוצר הילד זה כבר עניינים שבעיניהם הם קריטיים.
ומסתבר שאבא שלו אמר לו לפני הרבה שנים (אין לי מושג באיזו שיחה ובאיזה הקשר ולמה הנושא בכלל עלה) שילד לא נימול מבחינתו - מת.
כך גם אני רואה זאת בהרבה הקשרים. ילדים הם ילדים ומאוד מאוד חיים. אבל אדם מבוגר שלא שואף למצוא את האמת הוא אמנם חי אבל זה בהמה בדמות אדם (וגם זו מחמאה בשבילו). וגם בתנ"ך המילה חיים מתיחסת לעבודת ה' ולא סתם. אפשר לראות את זה בתחילת ספר בראשית עם עץ הדעת וכו'. ביום אכלכם ממנו מות תמותון - זה לא מוות פיזי ובעוד הרבה מקומות התורה היא עץ חיים למחזיקים בה. אולי זה אלים מנק' מבט חילונית (אם יש בכלל כזו) אבל לא מנק' מבט דתית. בכל מקרה הילד לא אשם בכלום ורק שיהיה מבוגר אפשר להתיחס אליו כאחראי להחלטות.
אבל לגבי הומואים אני ממש לא חושב שהם רוצחים. אולי הוא התכוון שמי שלא מביא ילדים כאילו נחשב שופך דמים אבל גם הומו יכול להביא ילדים אם ירצה. לא רואה לזה שום סימוכין בהלכה וממילא האיסור הוא רק על משכב זכר ולא על להיות הומו.

הוא שלח לי לינק לבלוג של איזה רבי (באנגלית) על איך ההנקה עלולה להפריע לזוגיות, ואיך האישה צריכה לשמר את הזוגיות ולא להסחף להנקה ממושכת ולשים לב שגם הבעל צריך תשומת לב. (בתור דוגמא קיצונית, דובר על אמא אובססיבית שהניקה את הילד אל תוך החודש ה-11 (!!) לאחריו לידתו, והיא חוטאת לנישואין.)

בתור חד הורית הנקתי 3 שנים בלי שזה הפריע לאף אחד...
אם יש בנזוג שנותן יותר אנרגיות ממה שהוא לוקח, אז יש יתרון ברור לזוגיות. אבל אם צריך לבחור בין הילד לאבא שלו, ברור שהילד תמיד במקום הראשון.
דרך אגב, באפריקה הרבה אמהות עוברות לישון עם הילדים לכמה שנים, ורק כשהילדים גדלים חוזרות לישון ביחד עם בן הזוג שלהן...
מעניין שגם בעניין הברית, הרבה אבות יותר מחוברים למסורת מאשר לבן הפרטי שלהם. אולי זאת אשמתנו. אולי האמהות צמודות מידי לילד במקום להציע לאבא לקחת אותו על הידיים, להלביש, להרדים וכו'. איך בדיוק אמור להיווצר קשר עם התינוק בלי הטיפול האישי בו? אולי חופשת לידה לאבות תגרום להם פתאום להסתכל אחרת על כל עניין הברית או ההנקה. הם יהיו מחוברים לילדים שלהם בצורה אחרת לגמרי מהחיבור של אבא שחוזר עייף אחרי עבודה ומשחק קצת עם הילד. זה יהיה חיבור שבו אם מישהו יעיז להתקרב לילד שלהם עם סכין, הם יגנו עליו כמו שאבא אמיתי אמור להגן על הילד שלו.

איך בדיוק אמור להיווצר קשר עם התינוק בלי הטיפול האישי בו?
ניבה, חייבת לעמוד פה לצד האיש שלי. הוא מטפל, הוא יוצר קשר. הוא אבא נהדר והילדות מקבלות את כל מה שהן צריכות.
היה כתוב פה במעלה הדף (או במקום אחר שקראתי בו) שהסיבה למילה בגיל שמונה ימים היא כדי שהאבא לא יספיק להקשר לתינוק.
ויחד עם התכנות העמוק בראש שזה מה שצריך לעשות (אחרת הילד יחשב כמת, או לא יהודי, אחרת איך תצדיק את מה שעשו לך ולאחים שלך?), הם לא חושבים פעמיים.

הם לא חושבים פעמיים
חושבים, רק אחרת ממך

חושבים, רק אחרת ממך

בדיוק

. חבל להתנשא סתם. אדם זה אדם. עצם הלידה משמעה כאב כלשהו במהלך חייו של הילוד - אז אם חושבים שכאב זה לא מוצדק לא צריך להוליד בכלל (ואגב בדור שלנו זה לא יסתכם רק בכאב). את המחשבה הזו כתבתי בדף המתאים - ברית מילה ביהדות או משהו כזה. ואילו כאן אני חושב שראוי לדון במצב שלה מול בעלה. אני חושב שאי אפשר להכריע בין רצונות שונים של אנשים שונים. זה טוב וזה טוב.
<הכותב הוא גבר רגיש ואוהב ילדים ואבא ואמא הכי טוב של הרבה ילדים שעוד לא ילדתי ושאצליח בע"ה למנוע את לידתם. >

בערך מוחלט, אכפת לך לדבר אלי בגוף שני? כשאתה מתייחס אלי כאילו אני לא בדף הזה, זה מרגיש כמו רכילות. ואתה לא מכיר אותי בכלל.

חושבים, רק אחרת ממך
אוקיי, התכוונתי לחושב. התכוונתי אליו, לאיש האישי שלי, כי אני מכירה אותו. כי אני יודעת שהוא יודע להטיל ספק בהמון דברים. כי הוא יודע בדיוק למה אנחנו דוחים ולא מחסנים בכל חיסון שיוצא לשוק (למרות שבתחילת דרכינו בהורות עשינו הכל בלי לשאול), ויש לשנינו אינטרס משותף לשמור על הילדים שלנו מפני מזיקים (ריסוסים/חיסונים וכו').
ורק במקרה הזה, הוא בפירוש לא חושב. כי זה לא רציונאלי, זה רק אמוציונאלי. וזה בא על חשבון הילד שעוד לא נולד, ועל חשבוני כי דעתי לא שווה בעניו לדעתו.
אז מצידי זה בהחלט נראה כאילו הוא לא חושב פעמיים. ואולי אפילו לא פעם אחת. כי הוא לא מעוניין.

אכפת לך לדבר אלי בגוף שני? כשאתה מתייחס אלי כאילו אני לא בדף הזה, זה מרגיש כמו רכילות. ואתה לא מכיר אותי בכלל.
לא התימרתי להכיר אותך. דיברתי רק על הטענה שלך ש"הם לא חושבים" לא יודע איזה גוף זה, כמדומני גוף שלישי רבים. מעצבן אותי שיש כאלה שחושבים שנשים לקחו תשעה קבין של אכפתיות ושל הורות טובה וכיו"ב. גברים הם הורים לא פחות טובים ויש להם זכות לקבוע החלטות לגבי הילוד בדיוק באותה מידה שיש לאישה. האפליה שעושים בתי המשפט כיום היא שערוריתית.
אם התכוונת רק למקרה הפרטי שלך ושל בעלך אז אולי זה לא חל עליך אבל תסכימי איתי שלא זה מה שמשתמע מהודעתך המקורית. לא התכוונתי לדבר עליך בגוף שאינו שני אלא חשבתי שזה ברור מהתוכן שאני מדבר אליך.

לא התכוונתי לדבר עליך בגוף שאינו שני
גם בהודעות קודמות. גלגל למעלה. אבל לא חשוב עכשיו.

גברים הם הורים לא פחות טובים ויש להם זכות לקבוע החלטות לגבי הילוד בדיוק באותה מידה שיש לאישה
אבל לבטל את הזכות שיש לאישה לקבוע בנושא אחד מסוים (שכולל ניתוח) ??
ושוב, במקרה הפרטי שלי, האיש שלי הוא הורה מצוין. לרגע לא רמזתי אחרת.

כמעט אמא לבן, אני אשמח לעזור לך בתמיכה לא וירטואלית.וגם בעלי.
הייתי במצב דומה, הלכתי לרב למספר פגישות והוא שכנע את בעלי להפסיק לריב איתי למען שלום בית. רב אורטודוכסי{{}}.
אף אחד לא יכול למול את הילד שלך אם את לא מסכימה.
כחודש אחרי הלידה בעלי שינה את דעתו מקצה לקצה והיום הוא מתנגד גדול למילה. לפעמים אני "עוקצת אותו" על זה שאם לא אני אז היינו מלים.. (-: אבל זה בצחוק כמובן..
בכל מקרה מה שאני רוצה להגיד זה, שדברים משתנים, אם פעם בעלי איים בגירושין ויצא במתקפות בסגנון "למה לא אמרת לי את זה קודם?!?" (בלהט המריבה כמובן), היום זה נראה לו פסיכוטי (אני מתנצלת בפני המלים). אז הנה- זה יכול להיות.
אם את רוצה, את מוזמנת ליצור איתי קשר ב flowerstories בGMAIL. משם נשמיך בטלפון, זה דף טעון מדי מכדי להשאיר בו את הטלפון שלי...
והמשך הריון קל @}

תודה עינת.
אשלח לך אימייל יותר מאוחר היום.

הוא שכנע את בעלי להפסיק לריב איתי למען שלום בית
אף אחד לא יכול למול את הילד שלך אם את לא מסכימה.
ועל זה הוא יגיד - שהוא אורז מזוודות.

כמו שכתבתי קודם, הצעתי לו ללכת לרב (הסיפור שלך ממעלה הדף פה נתן לי הרבה אופטימיות ומוטיבציה ללכת לכיוון הזה, אחרת לא הייתי מוכנה לשמוע על כזה דבר. ללכת לרב בכלל לא רלוונטי לחיים שלי), והוא סרב.
אבל זה היה באמצע הלילה ובאמצע דמעות.

גם בהודעות קודמות. גלגל למעלה. אבל לא חשוב עכשיו.
איזה הודעות למעלה ? אם זה לא חשוב אז למה להעלות את זה ברמז? אם זה חשוב לך את מוזמנת לחקור את סגנון הודעותי ולראות שאני לא הולך סחור סחור. זה הופך להיות קטנוני.
וחוץ מזה מקריאה חוזרת של הדברים שלך אני דווקא כן מקבל את הרושם שדיברת על כל גברים, למשל מזה:
היה כתוב פה במעלה הדף (או במקום אחר שקראתי בו) שהסיבה למילה בגיל שמונה ימים היא כדי שהאבא לא יספיק להקשר לתינוק.
זה ממש לא אמור על אב אחד מסוים. וזו גם לא טעות של חוסר שים לב.

אבל לבטל את הזכות שיש לאישה לקבוע בנושא אחד מסוים (שכולל ניתוח) ??
את צודקת בהחלט רק תחליפי את המילה אישה במילה גבר.

בקשר לפניה לרבנים - אפשר למצוא היתר לכל דבר כמעט אם מחפשים מספיק רב "מתאים". היתרים כאלה רק מראים יחס בלתי רציני כלפי הדת (דבר שהמשתתפים פה מודים שהוא נחלתם). אין מצב שבעולם שברית מילה נדחית מפני שלום בית. שלום בית זה לא שלום בית לשמו אלא שלום בית לשם שמים. אם שלום בית נקנה במחיר של הפרת הברית עם ה' - אזי ההלכה רואה בדבר הזה דבר פסול.
ומבחינה חילונית - אם שלום הבית נקנה בכך שבנאדם מפר את המילה שלו, זה לא טוב.

איזה הודעות למעלה ?

בסדר אבל היא כבר נכנסה להריון. אינני שולל את הדעה שלה כלל ... וכל ההמשך. אני יודעת שהדברים שלך הופנו לטליה, ובכל זאת אפשר היה לדבר כאילו אני פה בחדר.
ואחרי שעשית את זה פעם שניה, זה הפריע לי. ולא רציתי להעלב גם ממך. אז תקרא לי קטנונית.
(בכל זאת באתי לפה לתמיכה, לא ההפך).

זה ממש לא אמור על אב אחד מסוים
נכון, פה דיברתי על כוונת המצווה ולמה לעשות את זה בגיל שמונה ימים ולא חודש או שלושה. וזה באופן כללי. איך זה קשור?

את צודקת בהחלט רק תחליפי את המילה אישה במילה גבר.
אוקיי, לא התכוונתי ל לקבוע אלא להיות שווה בקבלת ההחלטה. למה הדעה שלי לא שווה לשלו? כי נדמה לו שהוא מרגיש יותר ממה שאני מרגישה? כי נדמה לו שאת שאר ההחלטות ההוריות לקחתי על דעת עצמי למרות הדעות שלו?

שבנאדם מפר את המילה שלו
השאלה היא מהי המילה שלו. כמו שכתבתי למעלה, שנינו עושים הכל כדי להגן על הבנות שלנו. למה שזה יהיה שונה אם נולד בן?
זו לא מילה, זו דעה.
מעולם לא חתמתי על הסכם שאומר שאנתח ילד מילדי ללא סיבה רפואית, לשם מצווה שאני לא מאמינה בה. וגם הוא לא חתם על כזה דבר.

ואחרי שעשית את זה פעם שניה, זה הפריע לי. ולא רציתי להעלב גם ממך. אז תקרא לי קטנונית.
אבל לא דיברתי עליך ספציפית שם אלא על המקרה הכללי וחוץ מזה דברתי אל טליה אז גוף שני היה מאויש כבר. וחוץ מזה החלפת שם ואני בכלל לא הבנתי שאת זו שפתחה את הדף. את צודקת תמיד צריך להגיד מה שיש על הלב. לא טוב להשאיר בפנים. אך כפי שהסברתי זה היה ענין של סגנון זה הכל. אני תמיד מדבר ישירות.

נכון, פה דיברתי על כוונת המצווה ולמה לעשות את זה בגיל שמונה ימים ולא חודש או שלושה. וזה באופן כללי. איך זה קשור?
הבאת פה פירוש על כוונת המצוה למהר ולפעול לפני שהגבר הגורילה קהה הרגשות יתעורר. את לא מבינה למה זה מעליב ?

למה הדעה שלי לא שווה לשלו?
הרצון שלך שווה לשלו. אין דרך לדעת מי רוצה יותר. הצרה היא שאת רוצה שהרצון שלך יקבל יותר משקל משלו. אני אומר הרצונות שוים ולשון המאזניים זה ההסכם שעשיתם.

שנינו עושים הכל כדי להגן על הבנות שלנו. למה שזה יהיה שונה אם נולד בן?
כן אבל את מתעלמת מכך ששניכם מפרשים באופן שונה את המילים "הגנה על הבן" - עבורך זה להמנע מברית מילה, עבורו להגן על הבן זה לבצע ברית מילה. זה כשל כל כך נפוץ בויכוחים ערכיים - כל אחד מפרש את המילה 'טוב' (ונגזרותיה) באופן שונה וחושבים שזה זהה אצל כולם.

מעולם לא חתמתי על הסכם שאומר שאנתח ילד מילדי ללא סיבה רפואית, לשם מצווה שאני לא מאמינה בה. וגם הוא לא חתם על כזה דבר.
סיפרת על הסכם בע"פ שהיה ביניכם. אינני מדבר על ההבט המשפטי אלא מתוך הנחה שמילתך חשובה לך.

עכשיו תראי בקשר לזה שבאת לקבל תמיכה - זה בדיוק מה שאני מנסה לעשות כאן. אני חושב שלהגיע להחלטה מסוימת בנושא הזה יעשה טוב לשניכם. אני סה"כ מנסה לנתח את הבעיה בצורה לוגית. אם את מרגישה שזה לא תומך בך אז אני אחדל ואת יכולה למחוק את הודעותי בכיף כי זה דף שלך. אני באמת בא בכוונה טובה מה גם שאני חושב שכבר החלטת.

אלא מתוך הנחה שמילתך חשובה לך.

ניבא ולא ידע מה ניבא

הבנתי למה את מדבר אלי ככה.
אני לא אמא שפתחה את הדף. תסתכל על התאריך ותראה שהיא היתה בלחץ לפני לידה. וזה היה בתחילת 2009.
אני מישהי אחרת. ויש לי עוד 4.5 חודשים ללידה. ונכנסתי לדף הזה שלשום בלילה (או אתמול בבוקר, לפי זמן ישראל).

עכשיו זה מובן?

כוונת המצוה למהר ולפעול לפני שהגבר הגורילה קהה הרגשות יתעורר. את לא מבינה למה זה מעליב ?
לא אני המצאתי את זה. היה פה קישור לדברי הרמב"ם לעניין. מדובר פה על פירוש שמקובל על הרבה אנשים.

הצרה היא שאת רוצה שהרצון שלך יקבל יותר משקל משלו
ההפך. הצרה היא שהוא בטוח שהרצון שלו שוקל יותר משלי. אני רק רוצה שהרצון שלי יהיה שווה.

_בניגוד לברית, כל הבחירות הנ"ל הן זמניות והפיכות
ההשפעות שלהן לא מתבטלות, וממשיכות עד לבגרות ובכל פן של החיים, כמעט._

ואיזה כיף שזה כך, הרי זו בדיוק המטרה לא?

גם ההשפעות של שיטת החמש הדקות הנוראית הן לכל החיים.
אבל עדיין, זה הפיך בניגוד לקעקוע למשל.

יקרה, מחזקת את ידיך.
גם אני הייתי בסיטואציה דומה עם הבכור (לפני 3.5 שנים).
לצערנו נכנעתי לרצון האיש ושאר המשפחה (בכעס רב) .
אחרי הברית בילינו יומיים בטיפול נמרץ בשל דימום.
הבא בתור כבר לא עבר ברית. בהחלטה משותפת. שלא יערער אף אחד.
יכולה להראות לבן זוגך את סיפור הברית שלנו (יש קישור בתחילת הדף הזה). אולי זה יעזור במשהו. (לא בהכרח, אני עדיין בשוק מזה שאנשים מנסים לשכנע אוצי למול את הקטנטן גם אחרי ששמעו שהגדול כמעט מת כתוצאה מהברית. יכול להיות שלו חס וחלילה באמת לא היה שורד, אולי מישהו היה עוצר לחשוב רגע, אבל גם זה לא בטוח...)

לא זוכרת אם סיפרתי במעלה הדף, אבל לפני הלידה הייתה לי זיקה גדולה ליהדות.
שמרנו נידה, הפרשת חלה, נרות שבת. אפילו התחתנו בבית כנסת.
וכל כך רציתי בת..
תמיד ידעתי שאני לא אעשה את זה לבן שלי, וקיוויתי בסתר שמעולם לא אצטרך להתמודד עם זה.
שלום הבית המדובר היה מכמה סיבות:
קודם כל בעלי היה אנוס מלקיים את המצווה, כי אני פשוט אסרתי על קיומה. ומכיוון ש{{}}דרכיה דרכי נעם{{}}, אף אחד לא יבוא ויקח לי את הילד בכוח מהידיים.
דבר שני, אני אמא מאוד מגוננת, וגם לוחמת. אף אחד לא ירים סכין על הבן שלי ויחתוך אותו, ולא אכפת לי מה הסיפור שמאחורי זה. זה אצלי פלדה יצוקה.
כולם יודעים טוב מאוד מה היה קורה אם היו עושים דבר כזה ללא הסכמתי.
אז מהבחינה של הברית עצמה, היא לא הייתה קורית בכל מקרה. אבל הויכוחים המחלישים עם בעלי המשיכו, והם כן פגעו בנו קשות. בעלי היה צריך להפסיק את זה, זה אמלל אותנו והקשה עלי, עם הריון קשה גם ככה.
לכן הרב המליץ לו להפסיק לריב איתי (אחרי סה"כ במצטבר 15 שעות שיחה הוא-הרב- הבין שאני לא אשנה את דעתי) והמליץ ליואב להתפלל שאשנה את דעתי.
וזה מה שהיה.
זה שאחרי זה יואב ראה את האור זה כבר סיפור אחר...
אבל זה לגמרי לשם שמיים- לא נשפך שום דם, נשארנו נשואים, בבית של אהבה שמוליד אנשים של אהבה. בעיני זה יפה.
אחרי הלידה עצמה, ליתר דיוק ביום השמיני, קלטתי פתאום את האקט עצמו בשיאו. כמה שחשבתי שהבנתי, עד שלא החזקתי את הבן שלי בידיים כשהוא בן שמונה ימים, לא הבנתי כלום.
ואז חלה התרחקות שלי מהדת, אבל אני עדיין מאמינה בקב"ה. בכל לבי. אבל לא במילה. יש לי פרשנות משלי, היא מאוד פרובוקטיבית ובוטה אז אמנע מלפרט אותה כאן, אבל אין לי שום סתירות.
אצל יואב חלה התרחקות דרסטית מהדת, ודווקא זה חבל. אבל אני מבינה אותו, אני יכולה להבין איך פוסלים דת שיש בה ציווי על חיתוך איברים של תינוק.
חבל שבגלל טעות כזו אנשים מתרחקים מהאהבה של הבורא.
אני אפסיק עכשיו כדי לא לתת נופך הזוי לשיחה.. (-:
אמא, אני מחזקת את ידייך!

_הצרה היא שאת רוצה שהרצון שלך יקבל יותר משקל משלו
ההפך. הצרה היא שהוא בטוח שהרצון שלו שוקל יותר משלי. אני רק רוצה שהרצון שלי יהיה שווה._

הצרה היא שהוא חושב שהרצון שלו מהווה ברירת מחדל במקרה של חוסר הסכמה בין הרצונות, כשבעצם הרצון שלה הוא ברירת המחדל,
כי לפי הרצון שלה פשוט לא עושים כלום{{}}.
בשביל לא לעשות כלום לא צריך להסכים. בשביל לעשות צריך להסכים!

טדליק, סוף סוף קראתי את סיפור הברית ;-(
לפני כמה שבועות כשקראתי את הדף הזה (עוד לפני שהתברר שיש בן בבטן), ניסיתי להגיע ללינק שקישרת שם והגעתי למקום אחר בדף הבית שלך. חשבתי שמחקת את הסיפור. תודה שלא מחקת, כי בסוף גלגלתי למטה ומצאתי (אולי זה קרה כי ערכת את הדף והוספת הודעה חדשה יותר מעל הודעות ישנות). כמה קשה. כמה קשה להתמודד במצב כזה, כשאת יודעת ובטוחה ששמת את גופו של בנך בידיים מקצועיות ולא בידי מוהל שיכור שמבצע מציצה. והנה דברים כאלה קורים. כמה מיותר.

עינת, דווקא הייתי שמחה לקרוא על הפרשנות ההזויה שלך ליהדות. אולי לא פה, אבל בהזדמנות אולי כן. מעניין. ומעניין שבתוך כל האמונה הזאת, יש בך כוח להלחם ולא לוותר על העקרונות שלך. תודה, זה מחזק.

היום העליתי שוב את עניין היעוץ שהצעתי קודם. כי שלחתי לו לינקים למקומות (אחד מהם מרכז יהודי) שמציעים שרות ייעוץ לזוגות ומשפחות, והתגובה שלו היתה "לא מעניין אותי".
עם גישה כזאת קשה לי להמשיך הלאה. איך אפשר להתנהג באהבה ובכבוד זה אל זו בזמנים שלא מדברים על הדברים האלה, שעומדים ביניכם ? ולמרות שאני מבינה את הצד שלו, כרגע מאוד קשה לי להראות את זה.

יצאתי מבולבל לגמרי

טוב בוא נחזור קצת אחורה:
הרמב"ם אמר את מה שאמר הן על האם והן על האב. זה לא שרק האב נקשר יותר אחרי 8 ימים והאם יש מהתחלה. פה דיברת רק על האב וזה נותן משמעות מעוותת לדברי הרמב"ם. שנית, הרמב"ם אמר את זה במו"נ ג מט - פרקי טעמי המצוות והנה מה שכתב הנאמן שבפרשני הרמב"ם בעיניי הלא הוא ל':
קיום המצוות אין תכליתו תיקון האדם, אף-על-פי שתיקון האדם הכרחי כדי שהאדם יוכל לעבוד את ה'; קיום המצוות אף אין תכליתו תיקון החברה האנושית, אף-על-פי שתיקון החברה האנושית הכרחי כדי שהאדם יוכל לעבוד את ה'. משמעותו התכליתית של קיום המצוות אינו אלא שהאדם עוסק בה'. ברציונליזציה של המצוות, בהעמדתן על טעמים חינוכיים, מוסריים או חברתיים, לא נתכוון הרמב"ם אלא לאותו מישור של האמונה שממנה אין האדם מגיע אלא לעבודת ה' שלא-לשמה. אם רמתו האמונית של האדם היא כזאת, שממנה מתחייבות לו השאלות: לשם מה ניתנה מצוה זו? לשם מה אני מקיים אותה? אנו מסבירים לו שמצוה זו ניתנה למען התיקון המוסרי או למען התיקון החברתי וכד'; אבל כשמגיע האדם להכרת האמת הוא מבין ש"העיסוק בה' " – זאת-אומרת: קיום מצוות לא משום שיש להן טעם לגבי האדם, אלא משום שהן מצוות ה' – הוא-הוא התכלית. עכ"ל ומאוד ממליץ לקרוא את הספרון במלואו - אמונתו של הרמב"ם.
אבל בכל מקרה כאמור, גם שם הוא מדבר על האב והאם בצורה שווה. המחשבה הזו שאמהות יותר אכפתיות מאבות היא מרגיזה מאוד. אני לא בטוח שכך את חושבת אבל אפשר להבין זאת מדבריך.

אמרתי שלוש וארבע פעמים שהרצונות שוים, ורק בגלל שהסכמתם מראש על פעולה מסוימת (ואני מצטער אך איני יכול להבדיל כאן בין לא לעשות כלום ובין לעשות - להיפך במקרה הזה לא לעשות ברית נשמע לי הרבה יותר אקטיבי - אבל אני כמובן מדבר בשפה לא פורמלית ואוכל לנסות להסביר זאת בשפה פורמלית אם יש צורך), רק בגלל שהסכמתם על פעולה מסוימת צריך לדבוק בה. לא בגלל שלמי מכם יש יותר חשיבות. לשון המאזניים.
אם נגיד שההחלטה שלך היא א ושלו היא ב. א=ב. אותו משקל. אבל מצטרף ל-ב גם ג שהיא ההחלטה לקיים את ההסכם. א<ב+ג. אם אינך מקבלת את המשוואה לדעתך א>ב+ג כלומר רצונך חשוב מרצונו ולא רק מרצונו אלא גם מרצונו בהצטרף לחובה לעמוד בדבורך.

לא חושב שאני יכול להסביר זאת יותר טוב. זה מה שיש לי להגיד בנושא הזה.

.
מקווה שלפחות מסקנה אחת תוסק פה - צריך לחשוב על הדברים האלה לפני שעושים ילד ולא אחרי !

רק בגלל שהסכמתם מראש על פעולה מסוימת
פה אתה טועה. מעולם לא הוסכמה דרך פעולה לשום כיוון. בגלל זה התרגיל הלוגי הנחמד שהבאת לא רלוונטי.

הרמב"ם אמר את מה שאמר הן על האם והן על האב
אני הבנתי שהמצווה מוטלת על האב ולכן ההסבר נוגע לאב. תודה שהבהרת.

פה אתה טועה. מעולם לא הוסכמה דרך פעולה לשום כיוון. בגלל זה התרגיל הלוגי הנחמד שהבאת לא רלוונטי.
קודם כל זה לא תרגיל. זו משוואה פשוטה ואמיתית. אוקיי אז ההסכם היה אצל פותחת הדף ורלוונטי לה, ועליה דיברתי לא שמתי לב שהיא כבר ילדה. במקרה שלכם - לא היה הסכם וכאן יש שיוויון ואין דרך להכריע. אולי יש משקל לגורמים כמו מה חושבים המעגל הקרוב לילד כגון המשפחה הקרובה משני הצדדים - אבל כנראה שזה כבר משוקלל בתוך ההחלטה שלכם. אינני רואה דרך להכריע בדבר הזה. או שמישהו מכם מוותר או שאתם הולכים למלחמה.

אני הבנתי שהמצווה מוטלת על האב ולכן ההסבר נוגע לאב. תודה שהבהרת.
אכן המצווה מוטלת על האב ולכן יותר חוששים שהוא יאזור אומץ ברגע המתאים; אם האם תפחד זה פחות רלוונטי כי האב הוא זה שצריך לקיים את המצווה.

אני יכול רק לנסות להחזיר בתשובה

מזמינה אותך גם לנסות להקשיב ולהבין מדוע חשוב כל כך לבעלך לבצע את הטקס.
אולי הוא מתקשה להקשיב לך מפני שהוא רוצה לשוחח, ולא רק להקשיב. אולי הוא רוצה לשתף, ולא להתגונן. אולי הוא מרגיש מותקף ומאוים, וזה לא נעים לו, ולכן הוא לא רוצה להיכנס למקומות האלה שוב.
אמנם את אמא לביאה, וטוב שכך, אבל אולי בדרך לשם שווה להשיקע גם בלהיות גם בת זוג אוהבת וקשובה ומכילה.

כלומר, את מצפה ממנו לפתיחות. נאה דורשת, נאה מקיימת.

זה לא משא ומתן בין צדדים ... אתם חיים יחד ...
מסכימה שאת צריכה להבין שאת מנסה לשנות את דעתו ולא מוכנה לשנות את דעתך (בענין הברית, אני לא קושרת ברית ולידת בית. כל ענין לגופו).
מהמקום הזה תנסי להבין איך דיאלוג אמיתי יכול להביא אתכם להסכמה.
כלומר, תבואי גם את מוכנה לשנות את דעתך ובקשי שיבוא גם הוא פתוח באותו אופן.

גם אנחנו לא הסכמנו בנושא.
הדחקתי ואני לא יודעת מה אסביר לילדי.

אבל בזמן שהתווכחנו בינינו על הנושא - הרגשתי שלא אוכל להגיע לאיזושהי תובנה אם רק ארצה שבן זוגי ישנה את דעתו ולא אפתח את זה באמת.

בהצלחה.

מזמינה אותך גם לנסות להקשיב
הצעתי את זה. ביקשתי ממנו שיגיד לי למה כן, שישכנע אותי. הוא לא מוכן לדון בזה.
הדבר היחיד שהוא דיבר עליו זה היהדות והתבוללות וכמובן מה שאבא שלו אמר לו, שנראה לי פה שורש הבעיה.

אמאאחת,
הדחקתי ואני לא יודעת מה אסביר לילדי.

אולי יש משקל לגורמים כמו מה חושבים המעגל הקרוב לילד כגון המשפחה הקרובה משני הצדדים
בערך, כל מעגל, קרוב ככל שיהיה, הם לא ההורים של הילד הזה. אני אמא שלו והוא אבא שלו.
מה, אני לא אסתבך עם סבתא שלי אם לא אמול? זה בהחלט מציק לי, אבל לא מספיק כדי לכרות לבן שלי איבר בריא ומתפקד.

אני יכול רק לנסות להחזיר בתשובה
אז בבקשה אל תעשה את זה פה. אני לא קהל היעד שלך.

ביקשתי ממנו שיגיד לי למה כן, שישכנע אותי.
תבקשי (בנפשך) להבין, לאו דווקא להשתכנע.
את הרי מבינה שההתעקשות שלו לא נובעת מרצון לצער אותך, או מרצון להסב מום לילדו.
זה לא מעניין אותך להבין מה גורם לו לרצות בברית, אם כן?

תבקשי (בנפשך) להבין
אני מבינה אותו. בחיי שאני מבינה. לפני שנחשפתי לרעיון אי המילה בכלל לא חשבתי שאפשר אחרת. בכלל לא ידעתי מה עושים במילה בדיוק, ולא ידעתי מה תפקיד העורלה ועד כמה זה מיותר.
וגם כשהבנתי שיש זוגות ישראלים שלא מלים, לקח לי הרבה זמן (שנים) להבין את זה, ולחקור ולקרוא בדיוק למה ואת כל הפרטים.
הייתי שם. לא עם אבא דתי שאומר אמירות קיצוניות, ולא בתור גבר נימול בעצמי, אבל יחד עם הכל, אני מבינה אותו. וגם אמרתי לו את זה. (אז הוא אמר שאני מתנשאת).

יש לי פרשנות משלי, היא מאוד פרובוקטיבית ובוטה אז אמנע מלפרט אותה כאן

דווקא מעניין לשמוע. הפרשנות שלי היא שכל סיפורי אברהם אבינו באו כדי לחנך את האנשים באותה תקופה למתן התנהגויות עוד יותר קיצוניות. למשל - במקום להקריב ילדים (מה שהיה נהוג באזורנו) - להקריב בעלי חיים, ובמקום ברית בגיל 13 - לעשות ברית בגיל 8 ימים. או משהו כזה.
בתכל'ס - זה לא כתוב בעשרת הדיברות, אז כניראה שמישהו נתן לזה חשיבות גדולה יותר בסדרי העדיפויות ממה שהתכוון המשורר.

אינני רואה דרך להכריע בדבר הזה. או שמישהו מכם מוותר או שאתם הולכים למלחמה.
יש נושאים רבים בהם בני זוג אינם מסכימים, ובדרך כלל הכרעה נופלת על פי הצד שמרגיש - באופן ספציפי להחלטה מסוימת - שהיא לגמרי בנפשו.
אני חושבת שהרב שייעץ לעינת ש הבין שזה בנפשה ושאין סיכוי שהיא תסכים למול ולא משנה מה יהיה המחיר, ולכן הציע מה שהציע, ובחכמה רבה בעיני. אני בטוחה שיש מקומות בחיי אותו הזוג ממש בהם האישה (כלומר עינת לצורך העניין) עשתה ויתור גדול למען משהו שהיה מאוד חשוב לבנזוגה. האם את כמטעאמאלבן מרגישה בתוכך שאת מוכנה "ללכת עד הסוף" עם הסירוב לברית? כי לדעתי יש מצבים בחיים שבהם נדרשת התחושה הקיצונית הזו כדי ללכת נגד הזרם... ואם את לא מרגישה באמת בשורש הוויתך שהברית הזו "תקרה על גופתך המתה", אז אולי לא שווה לך להלחם פה בכלל? האם את מסוגלת לדמיין את עצמך מרפה ומוותרת? (אני לא אומרת שאת צריכה, אלא מכוונת אותך לבדוק עם עצמך עד כמה זה באמת חשוב לך, כשהמדד הוא המחיר שאת מוכנה לשלם על זה)

המרגיעון כותב לי כאן ש הצדק, לעולם מחייב את שתי כפות המאזניים זה כמובן נכון וברור שיש כאן משקל רב לעמדתו של בנזוגך, אבל ממה שתיארת (ואולי אני טועה?!) אפשר להבין שהעמדה שלו לא נובעת מעמקי אמונתו וליבו אלא מתוך יחסים מסוימים שיש לו עם אביו, מתוך ההשפעה האדירה שלאביו (עדיין) יש עליו גם כאדם בוגר. לכן לדעתי הוא מסרב לפתוח דיון על העניין, כי בדיון יכול להיות שהוא יצטרך להגן על עמדה שהוא לא באמת מאמין בה, ולהתייצב מול העניין שיש לו עם אבא שלו. כנראה שהוא מרגיש שזה לגמרי גדול עליו... ואולי הוא יודע וחושש שבדיון אמיתי ופתוח לא יהיו לו תשובות טובות ולכן מנסה לכפות את דעתו ללא דיון? (שוב מסייגת שזה מה שאני הבנתי מהסיפור ולא האמת הצרופה כמובן).

לדעתי האישית זה לא סתם שאפילו על פי ההלכה לא עושים ברית לבן אם אמו מסרבת. גם ההלכה מכירה במשקל הכבד יותר שיש לאמא בהחלטה הספציפית הזו לעומת האבא. למול תינוק בניגוד לרצון אמו זו ממש התעללות לדעתי, שכן אנחנו ממש מחוברות באופן טוטלי לקטנטנים האלה - מעצם כך שאנו נושאות אותם 9 חודשים, מיניקות אותם, וכל הגוף שלנו מגיב אליהם הורמונלית בצורה שלא משתמעת לשתי פנים.
לכן, אפילו שזה אולי על פניו "לא פייר", אני חושבת שהאבא במקרים כאלה צריך לקבל את רוע הגזירה, ולנחם את עצמו בתקווה שהבן יסכים למול את עצמו בגיל מבוגר יותר.

אם קוראות את הדף הזה נשים לא נשואות. שעדיין לא ילדו. שאולי לא קשרו את חייהם עם בן זוג.
אפשר להיות "חכמות" מלכתחילה. להחליט עוד בטרם הריון. עוד בטרם נישואים. לפני שהכל בכלל מתחיל...
כן. גם זו דרך. כמו שלפני שמתחתנים יש כאלו שדנים בבחירות שיבחרו לאחר נישואיהם. כמו איפה לגור.. אצל מי להיות בחגים.. כמו זוגות שעורכים הסכם ממון..
כדאי להכניס גם את הדילמה הזו של ברית / לא ברית. לפני שהכל מתחיל ולא להשאיר את זה לימים לחוצים שאחרי או קצת לפני.. יום הברית / לא ברית..
בהחלט אפשר להחליט על התאמה זוגית עם פרמטר נוסף.. שהוא דיעה על ברית.

אפשר להיות "חכמות" מלכתחילה. להחליט עוד בטרם הריון. עוד בטרם נישואים. לפני שהכל בכלל מתחיל...
לפעמים אחד מבני הזוג משנה את דעתו כשמגיע המבחן האמיתי... אבל מסכימה איתך שזה נושא שכדאי לדבר עליו, למרות שלדעתי לרוב אין מודעות לזה בשלב כל כך מוקדם.

אולי כדאי רגע להפסיק.
לעזוב את זה בצד, לגמרי.

להגיד לאיש שלך שלעולם לא תסכימו על זה. גם אם תימצא פשרה כלשהי, גם אם אחד מהרצונות שלכם יתקיים (מה שבהחלט יקרה, כי זה או זה או זה), לעולם לא תוכלו שניכם להיות מרוצים ותמיד, תמיד יהיה צד אחד כועס ומריר ולא שלם עם הדרך.
אז עזבו.
תתמקדו עכשיו בזוגיות שלכם. באהבה שלכם. אחד בשני. עזבו את הבולבול של ילדכם שעוד לא נולד.
תתרכזו בלהגיע ללידה כזוג אוהב ומאוחד שתומך אחד בשני. כשני אנשים שטוב להם.
תחזרו להתעסק בזה כשתגיעו למקום שבו האחד מביניכם יכול, רוצה ומוכן להכיל (עם כל כמה שאני שונאת את המילה הזאת) את השני שקיבל את הצד הכועס, הממורמר והלא שלם, ורואה את זה לא כמתקפה עליו ועל עמדותיו אלא כמצב שצריך לתמוך בו ולטפל בו בעזרת המון אהבה.

אני מקווה שאני ברורה ולא נשמעת כמו איזה ניו אייג' בולשיט.

אני מקווה שאני ברורה ולא נשמעת כמו איזה ניו אייג' בולשיט.
ברורה לחלוטין.
והלואי ואפשר היה להניח לזה. הוא היה רוצה להניח לזה ולהניח שזה פשוט יקרה.
יש ביננו בעיית תקשורת, וה"לא מעניין אותי" לגבי הייעוץ כרגע מציק לי עוד יותר לעומת מה שיקרה אחרי הלידה, כי עד שהיא תתרחש יש עוד זמן. מה שקורה כאן ועכשיו יותר חמור מבחינתי.

ההולכת בדרכים, נראה לי שפגעת בול במה שאני חושבת. העניין עם אבא שלו משפיע עליו יותר ממה שנדמה לו. ומישהו צריך לנער אחד מהם.
חשבתי אפילו לשלוח מישהו בארץ שידבר עם חמי ולהבין מאיפה זה בא, אבל לפתוח את הנושא הזה עכשיו עם משפחה מורחבת שהיא לא שלי, נשמע לי הזמנה ללחצים שכרגע גדולים עלי.
אני משערת ש בדיון אמיתי ופתוח לא יהיו לו תשובות טובות ולכן מנסה לכפות את דעתו ללא דיון גם נכון. כי אני מכירה אותו ויודעת שהוא לרוב אדם רציונאלי, ואם הוא יתן למידע להשפיע עליו, אז לנימוקים שיש לו עכשיו בעד המילה כבר לא יהיה תוקף. כמובן שהוא טוען שכל זה לא משנה, כי דעתו איתנה ומוצקה והוא יארוז מזוודות אם אני לא אחתוך. (ומוסיף בסוף "ברצינות").

הוא היה רוצה להניח לזה ולהניח שזה פשוט יקרה.
ע"י כוחות קסומים כלשהם? הרי צריך לעשות כמה פעולות אקטיביות - למצוא מוהל, לקחת לשם פיזית את הרך הנולד, למצוא סידור לשאר הילדים... הוא באמת יעשה את כל זה בלי שמץ שיתוף פעולה ודיבורים איתך?

כי דעתו איתנה ומוצקה והוא יארוז מזוודות אם אני לא אחתוך. (ומוסיף בסוף "ברצינות").
ואז הוא ייצא קירח מכאן ומכאן. גם ילד לא נימול וגם בלי זוגיות.
מאוד לא רציונלי.

_תתמקדו עכשיו בזוגיות שלכם. באהבה שלכם. אחד בשני. עזבו את הבולבול של ילדכם שעוד לא נולד.
תתרכזו בלהגיע ללידה כזוג אוהב ומאוחד שתומך אחד בשני. כשני אנשים שטוב להם.
תחזרו להתעסק בזה כשתגיעו למקום שבו האחד מביניכם יכול, רוצה ומוכן להכיל (עם כל כמה שאני שונאת את המילה הזאת) את השני שקיבל את הצד הכועס, הממורמר והלא שלם, ורואה את זה לא כמתקפה עליו ועל עמדותיו אלא כמצב שצריך לתמוך בו ולטפל בו בעזרת המון אהבה._
ממש לא כדאי לבנות על זה (ואני מהמרת שמי שכתבה את זה לא באמת חוותה אי הסכמה של בן הזוג בנושא המילה).
אחרי הלידה זה יהיה הרבה יותר קשה (לאישה). אישה לפני לידה ראשונה לא יודעת באיזה מצב רגשי רופף היא תהיה אחרי הלידה וכמה יהיה לה קשה לעמוד על דעתה ולנהל דיונים מול עמדה נחרצת של הצד השני. אי אפשר אפילו לדמיין את זה.
מנסיוני- עכשיו, עכשיו זה הזמן להחליט, ולהציב עובדות.
כן אפשר ואפילו רצוי להפסיק לדבר על זה, כי הדיונים ממילא לא מובילים לשום מקום.

<אולי יום אחד אמצא כוחות לכתוב את הסיפור שלנו. מאד רלבנטי לדף הזה>

זה לא סותר את מה שאת אומרת.
מה שניסיתי להגיד הוא שלא צריך לנהל דיון שנראה ככה. לא עכשיו, לא אחרי הלידה ולא בכלל. כל זמן שאי אפשר לדבר אחד עם השני בצורה נורמלית פשוט לא מדברים על זה.
עכשיו, עכשיו זה הזמן להחליט, ולהציב עובדות.
זאת העובדה שצריכה להתייצב, לדעתי.

אבל אכן לא חוויתי חוסר הסכמה גדול, כמו שאת אומרת. אני מסתכלת על הדברים מאוד מבחוץ.
בטח יש לך יותר נסיון ממני.

מאוד לא רציונלי.
זה בדיוק מה שמגדיר אותו בנושא הזה.

תזמורת, אני מחכה לשיתוף שלך. ומחפשת כמה שיותר סיפורים דומים לכאן או לכאן. כדי ללמוד מהם וכדי להתעודד.
אישה לפני לידה ראשונה - אישית אני לפני לידה רביעית. ובהחלט יודעת מה זה אומר הורמונים אחרי לידה. הבנתי גם מג'וניפר שהיא לא התכוונה לדחות את הדיון לאחרי הלידה, אלא להשהות אותו לזמן מה. למזלי, לא כמו לפותחת הדף שנכנסה לכאן ממש לפני הלידה, יש לי זמן. ואם הייתי מרגישה שאני יכולה להניח לזה, אז הייתי עושה את זה באופן זמני.

העניין הזה משפיע עלי קצת פיזית באופן מאוד מפתיע (אותי). בדר"כ אין לי שום בעיות בהריון, בטח שלא בשלב הזה. וביומיים האחרונים קוצר נשימה. כאילו רצתי מרתון. ביקשתי היום מהאיש לקחת את הילדות כי אני לא מרגישה טוב וזה כבר יומיים, אז הוא אמר שכבר יומיים אנחנו ככה. וגם שאל מה עושים עם זה עכשיו.
לא חשבתי שהוא עד כדי כך אטום, אבל התגובה שלו לגבי היעוץ גרמה לי להרגיש שיקח זמן עד שהוא יגיד משהו. לצערי עוד לא הספקנו לדבר. וגם לא נספיק היום. ואני מקווה שקוצר הנשימה הזה הוא זמני. ממש לא מתאים לי הריון עם בעיות עכשיו.

תזמורת, אני מחכה לשיתוף שלך. ומחפשת כמה שיותר סיפורים דומים לכאן או לכאן. כדי ללמוד מהם וכדי להתעודד.

הסיפור שלי נמצא כאן במעלה הדף. מאז שמעתי סיפורים של אחרות. הרבה שמלו בסוף וכאלו שלא. (אנחנו לא).

רוצה לחזק אותך. זה סיפור לא פשוט בכלל.

לדעתי במצב כזה, החלטה טובה, היא לדחות את ההחלטה. לחכות לחודש/חודשיים אחרי הלידה.
לא שאז זה יהיה קל. אבל לפחות ללידה תגיעו מאוחדים. להפריד את הברית מהלידה.

תתארגני ללידה בשקט. תלדי. ואז תצאו במחול הזה..

_העניין עם אבא שלו משפיע עליו יותר ממה שנדמה לו. ומישהו צריך לנער אחד מהם.
חשבתי אפילו לשלוח מישהו בארץ שידבר עם חמי ולהבין מאיפה זה בא, אבל לפתוח את הנושא הזה עכשיו עם משפחה מורחבת שהיא לא שלי, נשמע לי הזמנה ללחצים שכרגע גדולים עלי._

אם לנער אז רק אותו... את אבא שלו אף אחד כבר לא ישנה. הוא זה שצריך להתבגר מהמקום הזה של הבן שחייב לרצות את אבא בכל מחיר.
זה בכלל לא קשור למה אבא שלו יעשה או יחשוב או יגיד... מה שיקבע זה האם הוא מסוגל לשחרר את הצורך הנפשי האדיר "להיות בסדר" בעיני אבא?
האם את תציבי בפניו את הדרישה הזו ותזכירי לי שמחויבותו לבנו לא פחותה מאשר לאביו?

כמובן שהוא טוען שכל זה לא משנה, כי דעתו איתנה ומוצקה והוא יארוז מזוודות אם אני לא אחתוך. (ומוסיף בסוף "ברצינות").
ואת, את תארזי מזוודות אם הוא יתעקש לחתוך? איפה עובר הגבול שלך בעניין הזה? ועל מה את מוכנה להצהיר בפניו?

תראי, הוא נתון תחת מניפולציה חריפה ביותר מצד אבא שלו, מניפולציה שעל פיה הוא ינושל ממעמדו כבן בגלל המרית פי אביו.
באותה מידה הוא מנסה להפעיל עלייך מניפולציה דומה - את תנושלי ממעמדך כאשתו אם תבחרי למרוד במה שמצופה ממך ע"י הסביבה.
הוא כרגע מת מפחד ומשתף פעולה עם האיום... ומה איתך? האם את שונה ממנו? האם לך יש את האומץ להסתכן באיבוד מעמדך בעבור מימוש משהו שהוא בנפשך? אם יש לך אומץ, תני לו דוגמה והוכיחי שלמרות שאת מאוד אוהבת אותו לא תוכלי להחליט לחתוך בגלל האיום הזה של להישאר לבד, להיות מנודה.
אם אין לך אומץ, איך תוכלי לצפות לזה ממנו?

לא יודעת לאן תקחי את זה, מקווה שלא להחרפת המאבק ביניכם... זו רק נוקדה למחשבה עמוקה שאולי תפתח לך משהו חדש ותתן לך יותר בטחון בדרכך וידיעה מה לעשות הלאה.

ואני מקווה שקוצר הנשימה הזה הוא זמני. ממש לא מתאים לי הריון עם בעיות עכשיו.
זה לא הריון עם בעיות, קוצר נשימה הוא פשוט מהלחץ של מה יהיה עכשיו? האם באמת הבחירה שלי היא בין גרוע ליותר גרוע?
זו תחושה שבהחלט תוקעת את הנשימה בלי קשר להריון בכלל

מההיכרות שלך איתו, את באמת מאמינה שהוא יעזוב ולא יחזור אם תעמדי על שלך?

ואז הוא ייצא קירח מכאן ומכאן. גם ילד לא נימול וגם בלי זוגיות.
ג'וניפר, אני חושבת שהוא לא מבין שהוא עלול לצאת קירח, הוא בטח פשוט מניח שאשתו תעדיף לוותר ולא להשאר בלי זוגיות... ואולי הוא גם צודק.
בגלל זה אני שולחת את כמעטאמאלבן לבדוק מה הקווים האדומים האמיתיים שלה בסיפור הזה, כי נראה לי שלא באמת ברור לה ולכן גם לא לבן הזוג.

כמעטאמאלבן, יש מצב שבסוף רק תתחזקו מכל הפרשה... ממש מקווה בשבילכם, זה אפשרי!
ובינתיים למרות כל המתח מאחלת לך שתרגישי טוב! @}

מההיכרות שלך איתו, את באמת מאמינה שהוא יעזוב ולא יחזור אם תעמדי על שלך?
תחושת הבטן שלי אומרת שלא. ואני רוצה להאמין שלא. אבל התגובות שלו בנושא הזה כל כך מפתיעות ולא צפויות... אין לי אפילו איך להמשיך את המשפט הזה.

לבדוק את הקוים האדומים שלי - הייתי תמימה וחשבתי שאוכל להבין עד הסוף גם את הצד שלי, במשך שיחות איתו. שיהיה פה דיון. שאני אבין בעצמי עד לאן אני יכולה ללכת עם זה במשך הדיון. זה אולי דבילי לחשוב שאפשר לעשות את זה ככה, אבל הוא האדם הקרוב אלי ולא חשבתי שלא אוכל לדבר איתו על זה בכלל. ובגלל זה אני בכזאת מערבולת כרגע.

אמשיך אח"כ.

שני צו , כשקראתי את כל הדף קראתי גם את הסיפור שלך. אחזור ואקרא שנית. תודה @}

שני צו, קראתי שוב.
אני שמחה שהדברים הסתדרו אצלכם, למרות הימים המשוגעים שאחרי הלידה.
וזה חלק מהעניין פה, אצלינו. הוא מודע לזה שקשה לנו אחרי לידה. אני רוצה הפעם להתכונן לתקופה הזאת יותר טוב כדי שאוכל להתייחס גם אליו. לא בהבט הפיזי, אלא למצוא מקום ותשומת לב לכולם. גם לילדות וגם לו.
זה כרגע קצת מתנגש לי עם חוסר התקשורת ביננו אבל זה בגדול מה שהייתי רוצה לעשות, בלי קשר להחלטה על הברית.
ולהוסיף לתקופה העדינה והלא קלה הזאת כעסים ומתח ועצבים, האשמות ושאר ירקות, נראה לי שימוטט את שנינו.
עדיף שנגיע להחלטה לפני הלידה, ושנהיה שלמים איתה למרות הפשרה שאחד מאיתנו יצטרך לקבל על עצמו.

הולכת, תודה על מה שכתבת. הצבת בפני מראה ואין לי את כל התשובות לכל השאלות ששאלת.
מה שאני כן יודעת, זה שבהריון הקודם, כל עוד לא ידענו שיש לנו בת, התחלתי לדבר איתו על זה, הוא אטם את הדיון ואני בעצם די קיבלתי על עצמי את הדין והתחלתי לנסות למצוא תמיכה להורים שעושים ברית, ולנסות להתגבר על כל מה שאני יודעת על זה ולהתכונן לעובדה שאצטרך לעשות את זה. אחרי שגילינו שיש בת בבטן, הנושא הפך לא רלוונטי, הבנתי שמדובר בטאבו וגם ככה לא היה על מה ועם מי לדבר.
הפעם, מהרגע שנכנסתי להריון, החלטתי לא לדבר איתו על הנושא עד שנגלה בסקירה את מין העובר, אבל המשכתי לקרוא על הנושא. גיליתי עוד המון פרטים שלא ידעתי בסיבוב הקודם, נכנסתי עמוק יותר לתהליך וההתנגדות שלי היום הרבה יותר חזקה ומודעת ממה שהיתה לפני שלוש שנים.
לא רציתי לדבר איתו על זה, כי אם היה מדובר שוב בעוד בת, אז חבל על האנרגיות, ורציתי שזה יהיה רלוונטי. והנה, כשזה נהיה רלוונטי וחשבתי לנהל דיון פתוח, שוב נתקלתי בקיר.
אני לא מוותרת על זכותי לדיון אמיתי בעניין.

ובעיקר מלאת התנצלות ורחמים כלפי העובר שבועט לי בבטן, שלא אשם בכלום, וכבר עוֹבר רכבת הרים של רגשות עוד לפני שנולד.

מאוד לא רציונלי.
ככה זה בדרך כלל עם ענייני אמונה.

איפה עובר הגבול שלך בעניין הזה? ועל מה את מוכנה להצהיר בפניו?
_תראי, הוא נתון תחת מניפולציה חריפה ביותר מצד אבא שלו, מניפולציה שעל פיה הוא ינושל ממעמדו כבן בגלל המרית פי אביו.
באותה מידה הוא מנסה להפעיל עלייך מניפולציה דומה - את תנושלי ממעמדך כאשתו אם תבחרי למרוד במה שמצופה ממך ע"י הסביבה._
הרעיון שכמעטאמאלבן תפעיל מניפולציה זהה לזו של חמה, מנוגדת לה בכיוון, נשמעת לי קצת... זולה... "תבחר ביני ובין אבא שלך"? :-\

הרעיון שכמעטאמאלבן תפעיל מניפולציה זהה לזו של חמה, מנוגדת לה בכיוון, נשמעת לי קצת... זולה... "תבחר ביני ובין אבא שלך"?
אבל טליה, היא לא בכיוון הזה בכלל, היא ממש לא מאיימת עליו שאם הוא ממשיך להתעקש אז היא "אורזת מזוודות". היא לא מאיימת עליו בנישול מעמדו כבנזוגה, ההתנסחות הזו אפילו לא חלפה במוחה (עד כמה שאני הצלחתי לקרוא אותה). אני ממש לא ממליצה לה להציב אולטימטומים, רק להתבונן בעיניים פקוחות במצב שנוצר, שבו יש איומים באוויר ונלקח כמובן מאליו שהיא תתקפל. ומבחינת בחירה - כן, האיש צריך לבחור. אם ההתנגדות שלו נובעת נטו מתלות ב"מה אבא יגיד, ירגיש, יעשה" והוא מוכן שאשתו ובנו ישלמו את המחיר, אז יש פה בעיה שכדאי לראות אותה ולהתייחס אליה.

כמעטאמאלבן אני שמחה שהגבת למה שכתבתי ושיתפת בפרטים נוספים בסיפור.
בעצם ברור שבעבר את החלטת לוותר על כל הבלאגן שכרוך בעמידה על שלך וזה גם השדר שהוא קיבל ממך.הוא אטם את הדיון ואני בעצם די קיבלתי על עצמי את הדין והתחלתי לנסות למצוא תמיכה להורים שעושים ברית, ולנסות להתגבר על כל מה שאני יודעת על זה ולהתכונן לעובדה שאצטרך לעשות את זה.
ברור שהוא ינסה לשמור על המצב הזה ככה, כל אחד היה עושה את זה.

אני מנסה לכוון אותך להפנים שיש פה משהו שתלוי רק בך, במידת המחויבות הפנימית שלך למעשה אי המילה, את לא יכולה לצפות ממנו שיתמוך בך ויפתח את עמוד השדרה שלך במקומך... יש לו האינטרס שלו וזה טבעי ובסדר. קבלי את זה שכנראה יש נושאים בחיים שחייבים להביא עוד מגוון של סגנונות תקשורת חוץ מדיון פתוח, סבלני, רציונלי ושקט. העניין טעון רגשית מאוד ולפעמים התקשורת היא אחרת, ומעמתת אתכם עם העובדה שאחרי הכל אתם שתי ישויות נפרדות.
וכשכל אחד נפרד יודע את ערכיו ואת דרכו, ללא תלות רגשית באחר, אז נפתח מרחב אחר, חדש.

אני מנסה לחשוב איך להסביר זאת על ידי דוגמה... תחשבי על שני בעלי עסקים שמנהלים משא ומתן. כל אחד מהם לא מצפה מהשני לתמיכה רגשית, אלא מציב את הגבולות שלו באופן ברור במהלך השיחות. ככל שהם כנים יותר עם עצמם ועם האחר בקשר למה הם מוכנים לעשות ומה לא, יש סיכוי שיגיעו לפשרה המכבדת את שניהם בדרך כלשהי. אולי למשל אחד מהם יוותר על משהו, אך יקבל משהו אחר שחשוב לו אפילו יותר, בקיצור הם ימצאו את הדרך הנכונה לשיתוף פעולה מתוך כבוד לעצמיות שלהם.

אז תגידי שאתם לא אנשי עסקים אלא זוג אוהב, חברים הכי טובים... זה נכון, אבל הנה יש נקודה שבה הציפיה לתמיכה רק מכבידה עלייך, עליכם.
אם זה לא בא באופן טבעי (כמו שקרה בסיפור של פותחת הדף), אז מותר שזה יקרה גם בדרך אחרת.
שחררי את האחיזה שלך בציפייה הזו, החליטי מה את באמת רוצה ולמה באמת מוכנה או לא, ואז אני חושבת שיש מצב לניסים

ובקשר לעובר, בעיני תמיד שווה להאמין שזו נשמה שבאה ללמד אותנו משהו חדש. אולי השיעור שהוא מזמן לך קשור בהגדרת העצמיות, הרצונות והגבולות שלך? מה שבטוח תסמכי עליו שהוא יכול להסתדר עם רכבת ההרים הרגשית הזו, אחרת לא היה בא לכאן @}

אם ההתנגדות שלו נובעת נטו מתלות ב"מה אבא יגיד, ירגיש, יעשה"
קשה לי מאוד להאמין שזה המצב. דווקא לי נדמה שפשוט חשוב לו להביא את בנו בבריתו של אברהם אבינו. מאחר והוא מתקשה להסביר לאשתו עד כמה העניין בנפשו, והוא מתקשה להעמיד את הטיעון הזה אל מול כל המחקרים והעובדות שהיא מביאה אל הדיון, הוא "בורח" ומתחבא מאחורי אביו... כאילו שהטיעון הזה מוצלח יותר... אבל - באמת - כיצד יצליח להסביר לה עד כמה העניין בנפשו, אל מול כל הטיעונים המדעיים?
(מבינה אותו, מבינה גם אותה)

קשה לי מאוד להאמין שזה המצב. דווקא לי נדמה שפשוט חשוב לו להביא את בנו בבריתו של אברהם אבינו.

אני לא יודעת, כמעטאמאלבן יכולה אולי לומר. זו היתה התחושה שלי מהכתוב ועל סמך היכרות עם מקרים רבים מאוד שבהם זה היה העניין.
זה נפוץ יותר ממה שאת מתארת לעצמך...

ודרך אגב אני חושבת שהעניין באמת בנפשו. לא לאכזב את אבא או אמא זו אחת מאבני היסוד הרגשיות של הרבה מאוד אנשים.
אני אומרת שכיבוד הורים הוא חשוב מאוד, אבל יש נקודה בחיים שהבנאדם נהיה עצמאי ופועל על פי ערכיו שלו, ולא על מנת לרצות את הסביבה, גם אם היא מאוד יקרה וקרובה.

יכול להיות ש כמעטאמאלבן תבחר במודע לתמוך בבנזוגה במקום הזה כי היא מזדהה עם הצורך לרצות את ההורים, או כי מבינה שזה הבנזוג שבחרה, זה הקטע שלו בחיים והיא לגמרי מקבלת את זה באהבה (אף אחד לא מושלם). וזה יהיה ממש בסדר גמור, רק חשוב לדעתי לפעול מתוך מודעות.

קודם כל, ההולכת בדרכים{{}}, כל מילה שלך בדף הזה חדה כתער!

הרעיון שכמעטאמאלבן תפעיל מניפולציה זהה לזו של חמה, מנוגדת לה בכיוון, נשמעת לי קצת... זולה... "תבחר ביני ובין אבא שלך"?
אני לא חושבת שזה אומר שהיא מפעילה מניפולציה נגדית. אני אישית, כשהייתי במצב הזה של איומי גירושים (ברצינות) פשוט אמרתי לו שיעזוב.
אני ידעתי ש{{}}לא הייתי יכולה לחיות עם עצמי אילו הייתי מסכימה למול. הייתי מעדיפה למות. וזה מה שאמרתי תמיד. אמרתי לבעלי, ולרב, שהמקרה היחיד שבו אני אסכים זה אם אני אמות בללידה, וזה רצון השם. אין שום סיכוי שאני אוכל לשאת את עצמי עם הידיעה שהסכמתי. זה מבחינתי היה עניין של יהרג ובל יעבור (והברית, מבחינה הלכתית, אגב, היא לא כזו). בגלל זה מאוד התחברתי למה ש{{}}ההולכת בדרכים כתבת.

אני מסכימה שיש מצבים שבהם אי אפשר להגיע לדיון שקט, אצלנו זה לא היה ככה.
מה שבטוח, זה שככל שהזמן יעבור הוא יפתח (אני מתכוונת לאחרי הלידה, כשרואים את התינוק בשר ודם ולא מדמיינים עורלה אחת ענקית)
אצלנו חל שינוי מקצה לקצה פשוט. מי שידבר היום עם יואב ישמע מתנגד מוצהר למילת תינוקות. ככה שזה לא רק אפשרי, אלא גם צפוי, לפי רוב הזוגות שאני מכירה.