הבעל שבתמונה המשפחתית

אין אני רוצה לחרוץ סטיגמה על כל הגברים האבות.
אבל אני באמת רוצה לפתוח דיון שקשור אליכם הגברים, כבעלים, כאבות, וכאנשים בכלל.
את הדיון אני רוצה לפתוח עקב שיחה עמוקה עם זוג חברים שלנו שהגיעו לנופש בצפון מהמרכז.
אני רק אציג תמונה כללית, האם היתה עם בנה בן השנה וחצי קצת יותר משנה בבית והיא כרגע עובדת שלושת רבעי משרה.
היא עדיין מניקה את בנה לפני השינה.
יש לה בן נוסף בן חמש.
הבעל עובד משרה מלאה ושלוש פעמים בשבוע מגיע בשעות הערב המוקדמות לביתו.
הוא שאל אותי האם אני מחפשת עבודה ועניתי לו שכרגע אני מוציאה את הקטנים שלי מהגן ואני איתם בבית.
ואז היתה לו תשובה שהפתיעה אותי בשניה הראשונה 'אתם הנשים מאותו הרגע שאתן מביאות ילדים אתן שוכחות אותנו'
ואז עניתי 'הילדים לא רק שלנו הם גם שלכם'.
ומכאן התפתחה שיחה נוקבת על ציפיות.
אני לא אכתוב רבות על השיחה למרות שהיתה מאד מעניינת אבל אציג כמה נקודות.
לפי השיחה איתו וגם הבנה מגברים אחרים הציפיות שלהם מאיתנו גבוהות מהיכולת שלנו לתת (ואני לא מכלילה את כולם אז אתם הגברים אל תשפטו אותי).
הוא אמר ' מה אני בסה"כ מבקש? כשאגיע הביתה אישתי תשב לאכול איתי ותשוחח איתי, וגם במיטה לא תהיה עייפה ותרדם בשניה שהניחה את הראש'.
ואחרי שיחה יותר מעמיקה מתברר שהוא מצפה שכל ערב כשהוא חוזר מהבית שתדאג לו לאוכל ותהיה כל ערב רעננה ומחייכת (חייכתי לעצמי).
'אם היא דואגת לילדים, אז שתשאיר לי קצת אוכל בצד,
לפני שאני מגיע היא מניקה את הקטן עד שאני חוזר וכך היא לא מסוגלת להכין לי, אני רוצה שתפסיק להניק משום שזה מזיק לכל המשפחה'.
אני עניתי למי כל המשפחה? לאישתך זה לא, ולקטן זה לא, והגדול במיטה שלו ישן אז גם לא זה לא.
הוא ענה בסדר אז לי, ואני התחלתי עם מסע של הסברים לטעות שלו (אני בטוחה שבעלים רבים לא היו חושבים ככה).
ואז מתברר שהוא בסה"כ מחפש על מה להתפס בכדי להוציא את התיסכול שהוא נמצא בו.
הוא אמר- 'לפני שהיו לי ילדים היינו זוג נהדר הרגשתי בשמיים והיא פינקה אותי המון , והיום אחרי שהילדים נולדו אין לנו זוגיות כמעט ובכלל'.
אמרתי לו קודם כל אתם משפחה ואח"כ זוג- הילדים קודמים לכל אבל תשוחחו על זה זה חשוב.
בעצם מתברר שהציפיות שלו גבוהות אבל הדרישות מעצמו ממש לא.
כלומר הוא מצפה מאישתו שאחרי שהיא מטפלת בבית, בילדים, היא צריכה לדאוג לו כמו לילד קטן.
ושאלתי אותו 'פעם שאלת אותה מה הציפיות שלה ממך? או שאתה בא רק עם דרישות?'
הוא התבלבל- הוא אפילו לא חשב על זה.
באיזשהו מקום הרגשתי שהילדים שלו (והוא באמת אבא שאוהב אותם) מפריעים לו בחיים.
הוא לא מתחבר עם נושא ההורות שלו (ומתברר שגברים רבים ככה) , בעוד שלנשים זה קל יותר.

שלא תבינו אותי לא נכון אני לא מכלילה אף אחד אלא מציינת מצב עצוב של אוכלוסית גברים רבה.
(גם בעלי בחלק מהדברים הסכים).
מה דעתכם?
ואיך אתם חושבים שאפשר לשנות תמונה עגומה כזאת?

נושא שעולה הרבה אצלינו.
כדאי לנסות ולהכנס גם קצת לראש של הגבר שבמקרה הזה מרגיש מקופח. לא יעזור לנו לשלול את רגשותיו, הוא ימשיך להרגיש ככה. אצלנו אנחנו מספרים אחד לשני מה אנחנו מרגישים ומנסים להיות אמפטיים אחד לרגשות השני. זה לא תמיד קל כי שנינו מרגישים שאנחנו נותנים המון ולפעמים לא מוערכים מספיק על תרומתנו למשפחה.
יכול להיות שהבעל במקרה שציינת מרגיש שהוא עובד למען המשפחה ואולי אפילו עובד קשה. אין לו הרבה "שעות בית" וזה פוגע בקשר עם שאר בני הבית. כל העול הכלכלי עליו ובסוף היום במקום שיגידו לו כל הכבוד - אחל'ה גבר, מבקשים ממנו להיות בשקט בזמן שאישתו מתחבקת בכיף עם הקטנים ונרדמת מחובקת, אהובה וחמימה.
לדעתי, אם בחרנו בתפקיד "עקרת הבית", אנחנו צריכות להבין שבחרנו בדרך היותר קשה. יותר קשה מהמון סיבות שאולי אכנס אליהן בפעם אחרת. אבל כמו שמפנים מקום לעוד ילד במשפחה חייבים לפנות מקום גם לבעל. הוא גם חלק מהבית וחלק שאני לא הייתי רוצה לאבד. לכן אני משתדלת לפנק אותו בקטנות (לצערי פחות מידי לטעמו). קצת מסג'ים בסוף היום, גם אם אני הרוגה. להקשיב המון למה היה בעבודה ואיך היה היום שלו וגם לספר לו הרבה על היום שלי. זאת כדי להכניס אחד את השני לחיים שלנו בחזרה, אחרת זה יום שלם של חיים נפרדים וכל אחד מתפתח לכיוון אחר. חשוב להמשיך להתפתח, אבל גם ביחד. להבהיר לילדים את מקומו של האבא בבית, נכון הוא לא נמצא הרבה וכשהוא חוזר מהעבודה צריך לתת לו קצת להתאושש ולנוח. רק אח"כ אפשר להתחיל לטפס עליו...
בסופו של דבר הגבר באמת מאבד קצת ממקומו כשנולדים הילדים. המון חום והאהבה וזמן ואנרגיה שפעם הושקעו בבעל פתאום עוברים לילדים. בעיני, לידה היא לא רק של תינוק. כל לידה היא גם של אמא ואשה, גבר ובעל, ומשפחה. אחרי הלידה כולנו עוברים תהליך של התבגרות ואולי גם התפכחות. חלק מההתבגרות של הבעל היא ההכרה שהוא לא בן יחיד יותר והמטלות שלו הן פתאום מטלות של "גדולים". אבל גם האמהות עוברות התפכחות. כן. בעלך גם אם הוא נופל מרוב התפעלות על איזו אמא מדהימה את, עדיין מצפה למגע אוהב, לתשומת לב, לפיסה ממך. עכשיו צריך לבנות גם את האשה במקביל לאמא. בעיני זה לא רע. זה אילץ אותי לפנות מקום לחלק בתוכי שאחרי שלוש שנים כבר שכחתי איך מגיעים אליו.
לגבי הילדים קודמים לכל: אם נעניק קצת לבעלנו זה לא על חשבון הילדים, להיפך, הם גם ירויחו מזה. זה לא נכון שהחיבוק שלי לבעלי הוא חיבוק אחד פחות לילד שלי. להיפך חשוב לילד לראות אינטימיות בין ההורים וכבוד ואהבה. מזה הוא ילמד הרבה יותר מאשר עוד שיר על "אבא שלי הוא הכי בעולם". וגם לכבד את הרגשות של אבא זה חשוב יותר משיחה על כבוד לזולת. זה פשוט ההבדל של בין המעשה לתיאוריה.

פרט לכך, הילדים הם דבר חולף ואילו הבעל לא.

לפעמים הייתי רוצה שגם אתם תחלפו כמו הילדים (מה זאת אומרת בכלל שהילדים חולפים?)

תמיד חשבתי שההיפך: אפשר, במקרה הצורך, להפרד מהבעל, אבל ילדים זה לכל החיים... (כמובן שהמטרה היא לא להגיע לשלב הפרידה, אבל באיזהשהו מקום, טוב לדעת שהאופציה קיימת, "כי איתך זה לא בגלל שאני חייבת, כי איתך זה רק בגלל שאני רוצה").

אורית אמרת דברים יפים
אבל יש נשים שגם עובדות וגם עול הבית נופל על כתפיהן ובנוסף גם הבעל דורש.
איפה הן בכל התמונה?
להן לא מגיע?
וגם מי שבבית עם הילדים, הפינוק והצורך צריך להיות הדדי, לא רק לבא בדרישות אלא גם לדעת לתת.
רועי- ממתי ילדים זה דבר חולף? צחקת נכון?

אלה, לגבי נשים עובדות, אין לי מושג מה קורה איתן. אני יכולה לדמיין מצבים לכאן או לכאן, אבל לא באמת לדעת. בכל אופן דבר אחד די ברור. נשים עובדות בחרו לעבוד. נשים שבבית - בחרו להיות בבית. אין פה תחרות למי יותר קל או קשה. בשורה התחתונה אנחנו נתונות במצב בלתי אפשרי של ציפיות מול מציאות. לגבי עניין הלתת. אני בטוחה שאם תשאלי את הבעל ההוא, הוא יגיד לך שהוא נותן המון. אחד יודע או יכול לתת "הרבה" ואחר יודע או יכול לתת "מעט". השאלה אם יש בכלל איזשהו מאמץ להבין אחד את השני. משם כבר להמשיך הלאה.

לגבי מעמדו בר החלוף של הבעל. באותה מידה הוא יכול לנפנף אותנו. חוץ מזה אם אנחנו בוחרים להיות יחד אז עדיף להנות. אלא אם כן אנחנו בענייני S&M וזה כבר סיפור אחר.

חוץ מזה אני נורא טובה בדיבורים.

אם תרשו לי להסביר את ענין הילדים בני-החלוף במקום רועי: עוד 20-30 שנה הילדים כבר לא יגורו בבית כנראה, ויהיו להם חיים די נפרדים משלנו. ברור שיהיה קשר, אבל הרבה פחות אינטנסיבי מאשר עכשיו. אבל הקשר בין שנינו ישאר אינטנסיבי לפחות כמו שהוא עכשיו. ככה שאם חושבים רחוק, הקשר עם הבנזוג צריך להחזיק ליותר זמן מאשר תקופת הילדות של הילדים.

יונת, אמא של בעלי תשמח לשמוע את התיאוריה הזו שלך. שנים היא חיכתה לפנסיה, שהילדים יצאו מהבית ויהיה לה קצת זמן לחוגים, טיולים, תחביבים וכו'. למעשה רבים עליה כל הילדים כדי שהיא תעשה בייביסיטר, שתבוא לעזור כשמישהו (לאו דווקא ילד) חולה, רבים על סופי-שבוע אצלה בבית ובקיצור אין לה רגע שקט. יש לה חמישה נכדים שתמיד תמיד יש איזה נציג שלהם אצלה בבית... אז אולי הילדים "בני-חלוף", אבל אז באים הנכדים, וזו גם תשובה לכל אלו ששואלים: "ומה תעשי כשהילדים יצאו מהבית"? נו, שיצאו כבר...

שליחה על ידי יעל_ג* » 15 מרץ 2002, 21:27

אם הדף הזה באמת מיועד לגברים - כפי שהגדירה אותו אלה - אז הרשו לי, גברים יקרים, להיות מעט פרובוקטיבית.
הרי אנו הנשים, נמצאות במצב של נתינה תמידית כלפיכם, הגברים: אנחנו מכבסות, מגהצות, מבשלות, קונות את הדברים שביקשתם מאיתנו ואת הדברים שלא ידעתם בכלל שאתם צריכים, את המשקה שאתם הכי אוהבים, את הגבינה ההיא שרק אתם אוכלים, את החטיף היקר והמשמין ההוא, קמות בלילה לילדים כדי שתיזכו לשינה רצופה ועמוקה...וכל זה לא יוגדר על ידכם כגילויי אהבה עד שלא יהיה ס-ק-ס??!!

אורית
אני לא מנסה להשוות למי קשה יותר לאישה עובדת או לאשה שבבית.
אני מנסה להראות תמונה כללית, כשנשים היו בבית לגברים תמיד היה תירוץ - האישה בבית אז היא תעשה הכל בבית ותפקידי הוא לפרנס.
אבל היום בעידן שלנו כשהפמיניזם צף על פני השטח הכל נעשה קשה יותר.
האישה יצאה מחוץ לבית לעבוד עם אותם לחצים ושעות מרובות כמו בעלה ובכל זאת כשהיא חוזרת הביתה כמעט כל עול הבית עליה כשלעומתה בעלה חוזר והדרישה שלו הוא תשומת לב ממנה.
לא סתם נשים שיוצאות מהעבודה אומרות- 'אנחנו יוצאות עכשיו למשרה השניה, וכשהבעל בא אז לשלישית'.
מי שבבית מבחינה זו ההתמודדות קלה יותר אין לה את הלחץ הריגשי שקיים אצל העובדת.
מעבר לכך עול הבית לאשה שבבית מתפרס על יום מלא, כשלעומתה מי שעובדת עול הבית מצומצם לשעות ספורות בלבד.
אני אומרת לך מתוך ניסיון - ונותנת לך דוגמת המחשה שהיתה לי לפני השינוי:
בכדי להספיק לעשות הכל בבית סדר היום היה לי כך -
קמתי כל יום ברבע לחמש בבוקר.
הפעלתי מכונת כביסה, תליתי אחת (או במייבש) וקיפלתי אחת, סידרתי את הבית, הכנתי סנדויצים לילדים + שוקו.
התארגנתי, הערתי את הילדים ואירגנתי אותם.
ויצאתי לעבודה בשבע.
בשעה חמש חזרתי עם הילדים הביתה (אחרי יום עבודה)
הכנתי להם ארוחת ערב
שיחקתי איתם קצת
מקלחות והילדים למיטה.
הכנתי לבעלי אוכל, התקלחתי
בעלי הגיע ישבתי איתו קצת ובאחת עשרה נכנסתי למיטה לישון
וחוזר חלילה.
(בעלי עובד שעות מטורפות אז אין סיכוי שיהיה בבית לעזור)
אני לא היחידה שקרה לה כך, רוב החברות שלי עדיין עוברות את זה יום יום
הן עצבניות, עייפות וחסרות סבלנות.
והבעל אחרי הכל עוד רוצה לדרוש יותר - זה נשמע לך הגיוני?
אם כן תאירי את עיניי.
המתסכל ביותר הוא חוסר ההבנה שלהם בהליך היומי שאנחנו עוברות.
וכבר ציינתי את זה כשרשמתי - אם פעם הוא שאל את עצמו מה היא רוצה ממנו והוא אפילו לא חשב לשאול את עצמו שאלה כזו, ומתברר שגברים רבים ככה.

שליחה על ידי יעל_ג* » 15 מרץ 2002, 21:52

אלה - נו, כשחזרת היום היה אוכל בבית???!!!

ממש ממש לא

בעלי היה בעבודה חזר בשש וחצי הביתה.
אני בישלתי ישר אחרי שחזרנו.
הכנסתי את כולם למקלחת ביחד ושמתי אוכל על האש, קילחתי אותם, הם שיחקו קצת.
ואחרי המקלחת נדב נפל שדוד למיטה.
ונעה ונעמה וחברה של נעה נוגה אכלו עם גיורא ארוחת ערב.
ומיד אח"כ הלכו לישון ונרדמו מיד (נגה ישנה פה).
איך לך?

או גם חלוקה כזו שחלק מהחיים הבעל בבית עם הילדים ובחלק אחר מתחלפים בתפקידים.
או כל חלוקה (שיתוף אם תרצו) שבני הזוג מארגנים.

שליחה על ידי גילה* » 16 מרץ 2002, 08:16

לדבר לדבר לדבר

אני, אין לי מילה בדף הזה, כי התברכתי בבעל שהוא שותף אמיתי (אפילו באחריות, תאמינו?).
אחד השיקולים שלו בבחירת מקום עבודה היה משכורת שאינה גלובלית (כדי שלא יהיה לחץ לעבוד בשעות מטורפות ללא שליטה ותגמול), שיקול בבחירת מקום מגורים היה הקרבה למקום העבודה (הרווחנו כך עוד זמן שהוא בבית). והדברים האלה היו מוסכמים על שנינו עוד לפני שדיברנו על חתונה.

אני חושבת שהדרך היא לדבר. רצוי - עוד לפני שמתחתנים לראות שהחיים המשותפים הם חיים של שיתוף, אבל אם לא, בכל שלב כדאי לעשות תיאום ציפיות. לא לבוא רק בדרישות, אלא לנסות לראות זה את נקודת המבט של זה. אולי אפילו בעזרת גורם שלישי שישמש מגשר (חבר טוב, מטפל זוגי ...)

גילה, התברכת, התברכת, התברכת .
אני מקווה שאת אומרת כל יום "תודה לאבי ולאמי" (נאום בר מצווה) שאיכשהו בזכותם יצאת כזאת חכמה לבחור בחוכמה עילאית את השותף לחייך.
ואני בטוחה שאת אומרת כל יום תודה לערן על שהוא כזה.

הלו, אם מישהו חושב פה בטעות שאני צינית או אירונית, אז לא. אני לגמרי רצינית וחגיגית.

שליחה על ידי גילה* » 16 מרץ 2002, 16:34

כן.

אני כותב מעמדה של אב שכן מצליח להתחבר להורות שלו ושמערכת היחסים שלו מול הילד (1/2 שנה) שווה לזו של האם. (שווה אך שונה. עם מאפיינים שונים הנגזרים מהעובדה שאנחנו שונים)
תהליך התרקמות הקשר הראשוני תלוי בשני בני הזוג כמעט ברמה שווה (לדעתי).
שני כוחות משמעותים דוחפים את האב לחוסר מעורבות בגידול הילד.

קריירה. הצורך להוכיח את עצמו במקום שהוא המקום המסורתי של הגבר.
האשה. חוסר הנכונות של האם לתת מקום משמעותי לאב, במגרש שהוא המגרש המסורתי של האישה.

עכשיו אין לי אמירה ערכית על כל בחירה שהיא של זוג כלשהוא. (לדעתי האישית, כל נוכחות של מישהו רק באחד משני המגרשים היא הפסד אישי שלו. כשאני אומר קריירה אני מדבר יותר על הגשמה אישית)
כך שפעילות ליתר מעורבות של האב צריכה להתחיל בבדיקה עצמית של האם.
דוגמאות:

האם ההנקה לא דוחקת את האב מהתמונה ? (האם אחד המניעים להמשכת ההנקה הוא לא אותו רצון לשמר את המשהו המיוחד הזה שיש לאם ולא יכול להיות לאב) התינוק לדעתי מרוויח הרבה פחות מההנקה לדוגמא לאחר גיל חצי שנה מאשר מעורבות של עוד מבוגר בחייו.
האם קיימת נכונות נפשית אצל האם לצאת לעבודה ושהאב יהיה ההורה המטפל הראשי ? (גם אם לא עושים את הצעד הזה, חשיבה לכיוונו של שני בני הזוג, היא כמו לשים משקפיים אחרים לראיית המציאות)

הד, סליחה, אבל בעניין ההנקה "לאחר גיל חצי שנה" אנא השכל את עצמך במידע עובדתי ומדוייק לגבי ההנקה ואל תסתמך על אמונות מוטעות ולא מבוססות. אנא.
וסליחה על הרגישות, אבל די כבר עם "האמא מיניקה רק כדי להשאיר את האב בחוץ". נו באמת.

לאורך השנים לילדים יש קשרים משתנים עם כ"א משני ההורים. מה לעשות, בשנים הראשונות, הגיוני שזו תהיה האמא. תשעה ח' הם בבטן שלנו, אתה חושב, הד, ששוכחים את זה כ"כ מהר?
ואגב, אצלנו עם הבכורה, חזרתי לעבודה במשרה מלאה כשהיתה בת 4 ח', והאבא נשאר איתה בבית עד שבגיל שנה וחמישה ח' הלכה לגן.
והיא המשיכה לינוק עוד הרבה אחרי.
ולהפתעת הרבה הורים אחרים, הוא יודע גם לקלוע לה צמות.

וואו!
מסעדה, אני מתרשמת.
שלי למד לעשות לה קוקו, ואני ממש התרגשתי.
שלא לדבר על זה שהוא זה שמצחצח לה שיניים בעיקר (אבל לעומת זאת רק אני גוזרת ציפורניים... )

אצלי בעלי יש לו כמה תפקידים עם הילדים
הוא זה שדואג לנעה כולל הכל בבוקר (אני רק מכינה את הבגדים).
ולילדים הקטנים גם הוא כמוך בשמת דואג לציחצוח השיניים שלהם ולנעילת הנעליים ועד היום הוא לקח אותם לגן וגם החזיר.
הוא גם מלווה את נעה לתחנת האוטובוס.
אח"כ הוא כל היום בעבודה.

אצלנו, למרות שאני יותר בבית, והראש שלי יותר פנוי ושביט עובד בשתי משרות (אחת ברפת ואחת בבית בתוכנה) ושנינו עם הילדים (לא בחינוך ביתי), יש דברים שרק אני יודעת לעשות (הנקה, פינוקים, גזירת ציפורניים, בישולים יחד, נקיונות יחד) ויש דברים שרק שביט יודע לעשות איתם טוב (טיולים למקומות מיוחדים, צפרות, הרבה טבע). כשאני מנסה לעשות את הדברים ששביט עושה, כמו טיולי לילה, זה יוצא כל כך מבאס ומשעמם, שבאמת עדיף ששביט יעשה, כנ"ל שביט מרגיש על הדברים שאני עושה בד"כ, ואצלו זה לא מצליח כל כך יפה. אין אחד שמקבל את כל הכיפים ואחד שמקבל את כל העבודה. שנינו יודעים לעשות את הדברים הקשים וגם את הדברים הכיופיים, וכל אחד עושה בדרכו, במה שהוא טוב.
מאבק? כן, לפעמים מעייפות של שנינו, על מי ייגש עכשיו לעשות משהו שחייבים (אוכל, מקלחות, ניגוב קקי ועוד), אבל בסופו של דבר זה מתחלק שווה בשווה כאשר אנחנו יחד.

מסעדה - האם את הרגשת כמו שהרגיש האב מתחילת הדף כשבכורתך היתה בת חצי שנה עד שנכנסה לפעוטון?

השאלה הגדולה שלי - איך אצלכם כשהבעל לא הרבה בבית (במידה והוא לא), ועול הבית נופל על האישה, האם הוא דורש גם מהאישה או גם הוא קשוב לקשיים שלה ובעיקר לצרכים שלה?
והאם הוא נותן יד בזמן המינימלי שיש לו עם המשפחה?

אנחנו עברנו הרבה תקופות.
הכי עזר: שאני עשיתי שינויים גדולים מאוד בדרך שבה ביקשתי עזרה והבעתי את רגשותי.
הבנתי שהרבה פעמים דיברתי אליו כבר מתוך כעס על חוסר ההבנה שלו, ושבפעמים אחרות הוא סרב לעזור או להשתתף וכדומה מפני שהיה נדמה לו שאני "מנצלת" אותו או "מתפנקת" והיה נדמה לו כאילו אני מאשימה אותו על משהו (זה לא היה נכון, אבל ככה הוא פירש את מה שאני אמרתי).
למדתי להגיד במפורש שאני לא מאשימה, שבעניין זה וזה לי יש בעיה ולכן אני צריכה עזרה, למדתי להסביר לו את הרגשות שלי - מה אני מרגישה ולמה, להדגיש שאלה לא דברים שקשורים אליו, להזכיר לו שהוא רוצה לעזור לי כי הוא אוהב אותי וכי אם אני מבקשת ממנו משהו אז סימן שזה חשוב לי (משפטי מפתח, כי הבעל לפעמים שוכח שיש ביניכם גם אהבה ושאת לא סתם מישהי שרק דורשת כל הזמן ולא מפנקת אותו מספיק בתמורה), למדתי לתאר בגלוי את הרגשות שלי, כמו למשל להגיד בגלוי (לקח לי המון זמן לתפוס בעצמי מה אני מרגישה, אני לא רגילה לזה) שאני נעלבת כשאני מבקשת עזרה והוא מסרב, כי זה גורם לי הרגשה כאילו "לא איכפת לו ממני והוא לא אוהב אותי".
כשהסברתי את הצרכים שלי ואת הציפיות שלי במונחים האלה, ועניתי בכנות ובגלוי על כל תגובה שלו (תוך כדי הסתכלות ישר בעיניו - וזה דבר מאוד חשוב), הוא נפתח אלי ובאמת הבין אותי, ואז אפשר היה לדבר באופן ענייני על מה שעמד על הפרק, ולהגיע לשיתוף פעולה ולהדדיות אמיתית, במקום לריב ומאבק שבו כאילו כל צד מנסה לנצח את השני לעשות מה שהוא רוצה. ואז הוא מעצמו התחיל לקחת אחריות, לעשות דברים בלי שהייתי צריכה לבקש או להשגיח או לארגן או לנהל, וכיוצא בזה דברים טובים.

אבל קודם כל אני הייתי צריכה לעשות שינוי גדול בדרך שאני מרגישה, בדרך שאני מציגה את הדברים, בכבוד המוחלט שביטאתי כלפיו, בעבודה הקשה שעשיתי עם עצמי כדי לברר לעצמי את רגשותי במקום להתעסק עם "חלוקת תפקידים צודקת" וצדדים שכלתניים וצדקניים והנהלת חשבונות למיניה.

ועוד דבר חשוב:
יחד עם השינוי בדרך שבה הבעתי את ציפיותי ואת צרכי וביקשתי עזרה (ספציפית וברורה במשהו שידעתי שהוא יכול לעזור לי בו, ולא במשהו שהוא שונא או לא טוב בו), עשיתי עוד משהו:
ישבתי ביני לבין עצמי ועשיתי לעצמי רשימה של כל מה שאני יודעת שחשוב לו לקבל ממני, והתחלתי לעשות מאמץ אמיתי וגדול לעשות כל מה שאני יכולה בתחום (אפילו משהו שנראה קטן כמו להקפיד תמיד לברך את פניו בשמחה ובחיוך ובתשומת לב, ובמידת האפשר בחיבוק ונשיקה, כשהוא חוזר הביתה).
וכן עשיתי לעצמי רשימה של כל הדברים הנהדרים שהוא, ושהוא עושה, ולמה אני כל כך אוהבת אותו, ולמה בחרתי בו על פני כל הגברים, וזה עזר למקד את הפוקוס על מה שיש במקום על מה שאין, ואיכשהו - סליחה אם אני נשמעת מיסטית - זה שלח גלי אנרגיה לחלל ששיפרו את היחסים.
ואם אני מתחילה לחשוב מחשבות ביקורתיות ולהתעצבן ולהיות לא מרוצה - הופ! האנרגיה הזאת משודרת אליו בלי שהראיתי שום דבר כלפי חוץ, והוא מתכווץ ונעשה שלילי.
מקווה שזה עוזר למישהו.

בשמת - זה נפלא- עוזר יופי

אשמח לשמוע עוד - אופס לקרא

.

גם אני התברכתי בבן זוג מפרגן תומך עוזר ופשוט היד השניה שלי.

אחרי שאוהד נולד לאחר שש שנות נישואין ( מתוך בחירה)היה קשה לו להכנס לתוך הראש של ההורות.
אני נחשפתי להמון מידע , נשים אימהות, "באופן טיבעי", והוא היה ממש בתוך דיכאון שלאחר הלידה.( זו תופעה
מוכרת שקוראת לגברים רבים).היה קשה . אני נשאתי ברוב העומס של ההורות, הזוגיות צלעה, עד שעברנו את השנה הראשונה.
ואז הדברים החלו להתייצב ולהגיע למען איזון אך עדיין אני הייתי המטפלת העקרית באוהד.

כשהריתי שוב ( הריון לא מתוכנן) הבעתי בפניו את חששותי מפני מה שעתיד להתרחש עד כדי רצון להפסיק את ההריון ,הוא כל כך הבין אותי והשתפר בצורה מדהימה.לקח חלק פעיל בטיפול באוהד, השתתף יותר בעבודות הבית,טיפל בי בתקופות קשות של ההריון וגם כשחליתי ( תמיד צחקנו על זה שכאשר הוא חולה אני מטפלת בו במסירות וכשאני חולה אין מי שיגיש לי כוס תה),הוא נעשה הרבה יותר מעורב בהריון עצמו וידע על כל שלב שבו הייתי ועל תוצאות הבדיקות השונות,עודד אותי ליטול ויטמינים וברזל, והפך למעורב בכל מה שקשור ללידה. מדהים.
ועכשיו אני רואה כמה הוא שם בשבילי ועד כמה הוא מסייע לי בכל.
אני מסיימת להניק ונותנת לו את נעמה לגרעפס,והיא כל הזמן עליו במנשא. הוא מבלה יותר זמן עם אוהד ומאוד מנסה להשתפר וללמוד כיצד להיות הורה טוב יותר.לאחרונה עבר לעבודה חדשה שבה הוא חוזר ב4 אחה"צ .
ואני שומעת אותו מדבר על לידת בית, הנקה, מיטה משפחתית, בהמון גאוה וידע.....לוקח את אוהד לרופאה, דואג לתת לו את הטיפול התרופתי,מחליף חיתולים, מקלח, מאכיל, מעורב בנעשה בגן,ועוד ועוד ועוד.....
הוא פשוט שותף אמיתי במלוא מובן המילה כמו שרציתי, כמו שחלמתי שיהיה...
והזוגיות??
אנו מדברים המון אחד עם השניה על מה שקורה, מפרגנים, תומכים.משתדלים לאפשר מרחב נשימה,
מפנקים,ומתמזמים המון כשניתן...
ותאמינו לי עכשיו הוא הרבה יותר סקסי בעיני........
ולסיום : חמסה , חמסה חמסה.....

ואנצל את הבמה כדי באמת להודות לך אהובי על כל מה שאתה והינך!!!!

(אני מניחה שאם יהיה לו מה לתקן ןלהוסיף הוא יעשה זאת..).

דקה לפני שהדף הזה הופך להיות אוסף של testimonials לבני הזוג שכל אחת התברכה בו

עוד מילה על ילדים כדבר חולף:

נקודת המוצא שלי: הילדים הולכים לעזוב אותנו. הם יהיו איתנו בערך עשרים שנה, ישמחו אותנו, יגדלו, ובסוף יעזבו. אחר כך הם יתראו איתנו לעתים, וכשיהיו להם ילדים הם יביאו אותם אלינו לעתים (ואם נתברך, אז הרבה). אבל רוב זמננו ישאר פנוי מהם. עכשיו זה אולי רחוק, אבל זה בטוח יקרה. 100% סיכוי. אם זה לא יקרה אז עשינו משהו לא בסדר.

כלומר: הילדים בני חלוף. ואז מה קורה איתנו? אם נשארנו עם בן הזוג, והזוגיות שלנו עדיין חיה ובועטת, אז יש לנו מישהו להיות איתו, מישהו לחיות איתו את חיינו, להתרגש איתו, לשמוח איתו. אם חיינו בנפרד מבן הזוג עוד כשהילדים היו בבית (אפילו אם בן הזוג גר איתנו בבית) אז אחרי שהילדים ילכו לא יהיה לנו משהו משותף איתו, ואנחנו נהיה בודדים.

לכן בן הזוג אינו חולף. הוא ניתן להחלפה, אבל גם זה שיגיע במקומו (אם יגיע) אינו חולף. ואילו הילדים -- שאינם בני החלפה -- חולפים.

רועי
יש לי קצת בעיה עם המושג חולף, המשמעות שלו אחרת מהתאור שלו.
כך שהייתי מעדיפה יוצאים לעצמאות אבל חולפים בודאי לא.

נכון אתה צודק אבל לא כאן הפואנטה בשאלה שלי, אני רוצה לדעת עד כמה אתה כגבר רגיש לצרכים של אישתך.
האם אתה חושב שכן, ואם כן במה זה מתבטא.
ומה בעצם הצורך שלך ממנה האם זה משתווה?

שליחה על ידי לאה_מ* » 17 מרץ 2002, 11:50

אני לא יודעת לגבי הרגישות ההדדית לצרכים זה של זו (זו של זה).
אצלנו זו נקודה בעייתית. קראתי והפנמתי את הדברים החכמים שנכתבו כאן על הצורך בהכרה בצרכים וברצונות, במה שחשוב לכל אחד מבני הזוג, על חוסר התוחלת שבמאבק בין בני הזוג.
אבל כל כך קשה ליישם...
זה לא שלבן זוגי אין "תפקידים" בבית. זה לא שהוא "לא עושה כלום". ודאי שהוא עושה. אבל בדרך כלל מה שמניע אותי זה מה שלא נעשה ולא מה שכן נעשה. ואני חושבת שזה נכון גם מצידו כלפי. מה שנעשה באיזשהו מקום הופך להיות מובן מאליו, ולא משהו שראוי לאיזו הערכה, לאיזו הכרת תודה, ואז אנחנו נשארים רק עם מה שלא נעשה (למורת רוחנו). כך, למשל, למרות שלשנינו יש קריירות שחשובות לנו, די ברור לבן זוגי שאני אחזור כל יום מהעבודה בשעה 4:30 כדי לשחרר את המטפלת (ואקדים לחזור אם היא מבקשת), אבל בכלל לא ברור לו, שגם אני מצפה שהוא יהיה בבית בשעה מסויימת (למרות שהוא יצא מהבית מאוחר יותר, כי היה עליו לארגן את הילדים בבוקר ולהביא אותם לבית הספר ולגן). מצד שני, בערב, כאשר הוא נכנס הביתה אחרי שהילדים כבר אכולים ורחוצים, ואחרי ששירה נרדמה בלי סיפור, כי אני הייתי צריכה להשכיב את אורי ואמרתי לה לחכות לי... אני כבר לא זוכרת שבבוקר אני קמתי והלכתי לעבודה והוא נשאר עם הילדים. זה לא מנחם אותי. מרגיז אותי שהוא הגיע כל כך מאוחר.
אני לא יודעת מה הפתרון.
גם לגבי ההנקה זה כך. בשנה הראשונה הוא מאד תמך ועודד וחשב שחשוב שאורי ינק. אבל עכשיו זה מפריע לו. כשביקשתי ממנו עזרה בגמילה מהנקות לילה, הוא הסכים, אבל לא קרא שום חומר שהבאתי הביתה, לא (נראה לי) עשה שום מאמץ ללמוד את הנושא או להכיר אותו או לגבש דעה, עד שבסוף אני עשיתי זאת לבד. אם אני אומרת לו את זה, הוא כועס ונעלב. הרי הוא הסכים לעזור, הרי הוא ניסה ללמד את אורי להרדם לבד. זה שהדברים האלה היו זמניים, זה שבעיני הוא לא הקדיש לזה מספיק אנרגיה - זה עניין אחר. אולי חלק מהטעות שלי זה לראות את הדברים מהזוית שלי, אבל זה טבעי, לא?

היי לאה אני אנסה לנסח את השאלה שלי אליך אחרת.
האם כשאתם משוחחים ואומרים אחד לשני מה מפריע ומה השאיפות שלכם אחד כלפי השני, הישום נעשה לאורך זמן?
או בכלל לא מגיעים לעמק השווה?
ושאלה נוספת, האם שניכם מתחלקים במטלות הבית יחדיו או שיש מישהו שהוא היותר דומיננטי?

שליחה על ידי לאה_מ* » 17 מרץ 2002, 12:20

אני אתחיל אולי מהקל - לגבי מטלות הבית. הייתי רוצה לחשוב שכל אחד עושה כמיטב יכלתו, ואז לא משנה אם מישהו עושה "יותר" או "פחות". אני לא חושבת שזה באמת כך. יש מטלות מוגדרות שכל אחד עושה. מטבע הדברים, אני נמצאת יותר שעות בבית, אז אני גם עושה יותר, אבל לי לפחות נדמה, שגם כששנינו נמצאים אני עושה יותר. שי אומר הרבה פעמים, שהוא מעדיף שאני אומר לו מה לעשות, במקום להתרגז שהוא לא עושה, אבל זה לא עושה לי טוב לחשוב שאני צריכה להיות גם מנהלת העבודה שלו. מצד שני, כאשר אני אומרת לו למשל "אולי תכניס את הכלים למדיח" זה נראה לו כאילו שאני באה כלפיו בטענות.
לגבי השיחות והיישום שלהן - איך לפעמים. יש תקופות שאנחנו יותר סבלניים וקשובים זה כלפי זה, ואז השיחות האלה יותר משמעותיות וגם היישום שלהן נמשך לאורך זמן (ולפעמים דברים משתנים באופן קבוע). בתקופות פחות טובות זה פחות אפקטיבי.
אני מאד מעריכה את היכולת של שי להשתנות, אבל אולי זה גורר מצידי איזו ציפיה שהוא יהיה מסוגל להשתנות למה שאני רוצה, ואולי זה לא הוגן לצפות את זה.

חברה הסבירה לי פעם, שהדרך בה גברים רוצים לשמוע בקשת עזרה היא בצורת משפט ציווי פשוט:
"בבקשה, תוריד את הזבל", או "אני צריכה שתכניס את הכלים למדיח" (והמהדרות יוסיפו "עכשיו")
זאת בעוד שאנו כנשים מנסות להתחשב ולסייג, ולתת פתחי מילוט:
"מתי שתוכל, אם לא קשה לך, בבקשה, תוריד את הזבל", "אולי תכניס את הכלים למדיח"
וזה מעצבן אותם. אני לא מבינה למה, אבל שיניתי את הניסוח, וזה אכן משנה את התגובה.

שליחה על ידי לאה_מ* » 17 מרץ 2002, 12:45

לא יודעת. אני אשאל את בעלי. נראה לי שאני הייתי די כועסת אם היקרים לי היו מדברים אלי במשפטי ציווי פשוטים.

אצלנו אני חושבת שזה הרבה עניין של אופי. אני אדם אופטימי ואילו בעלי טיפוס שיכנס לדיכדוך מכל משב רוח חולפת. אני אדם שמבטא ומשיים רגשות והוא מקסימום מסוגל להגיד אם כיף לו או לא. לכן אני מרגישה שלפעמים אני לוקחת על עצמי אחריות ל well being שלו. כמו שדואגים לילד אני מוצאת את עצמי מסננת עבורו את הסביבה במטרה לצמצם לחצים. כלומר אם הוא בתקופה לחוצה בעבודה, אני לוקחת על עצמי למסך בפניו את לחצי הבית ומטלותיו.
בתקופות שהוא יותר פנוי רגשית, הוא בעצמו יודע מה לעשות על מנת שהחיים ביחד יזרמו. הוא יסדר, יקפל כביסה, יכניס כלים למדיח. בתקופות לחוצות - שום דבר.

רחלי
ציווי- לי זה נשמע כמו במשטר צבאי, את חושבת שכך הם מרגישים בבית (כמו החוויה הצבאית?)

ולכולם- נראה לי שכמעט כולם עוברים את אותם הדברים פחות או יותר, אולי בגלל זה הסיפור שסיפרתי לא נשמע לכם צורם מידי .
אני טועה?

שליחה על ידי לאה_מ* » 17 מרץ 2002, 15:10

אלה, דוקא נשמע לי מאד צורם. העובדה שזה מוכר לא הופכת את זה ללא צורם.
אבל אני לא ממש יודעת איך לגרום לשינוי משמעותי.
ועוד דבר - השינוי הזה לא כרוך רק במערכת הזוגית. יש המון דברים שהם חיצוניים ולא תלויים.
אני אתן לך דוגמא - אני חושבת, ששי צריך להיות בבית לא אחרי 7 מדי יום. לדעתי, אם הוא מגיע ב-8:30 בבוקר לעבודה, יש לו מספיק שעות עבודה בשביל להגיע הביתה בסביבות 7, ובכל מקרה, לדעתי ארוחת ערב משפחתית זה דבר מאד חשוב. בזמן האחרון אין מה לדבר אצלנו על שעות שאפילו מתקרבות ל-7, אבל גם קודם, כשהוא עבד בתפקיד פחות תובעני, הוא לא היה חוזר הביתה כל כך מוקדם. אז מצד אחד, מרגיז אותי שלמרות שגם אני בתפקיד בכיר יחסית במקום העבודה שלי, טבעי לצפות ממני לחזור הביתה מוקדם (ב-4:30, כמובן, לא ב-7...) אבל לא טבעי לצפות ממנו לחזור הביתה בשעה שעדיין מאפשרת ארוחת ערב משותפת. מצד שני, ברור לי, שהבוס שלי מקבל את שעות העבודה שלי כי אני אשה ואם, והוא היה הרבה פחות סובלני אם היה מדובר בגבר. יש גם לחץ סביבתי - חברתי שתורם את שלו.
השינוי שיש לעשותו הוא שינוי במכלול, לא רק ביחסים הזוגיים.

אני כבר יומיים מנסה לנסח תשובה רגועה להד, אני שמחה שבשמת עשתה את זה כל-כך קצר ולעניין. כל תשובה שניסיתי לנסח היתה פחות קולעת כי הרגשות שלי נכנסו להילוך גבוה.

כל הדברים שנאמרים כאן מוכרים לי מאוד. אחת הבעיות שיש לי היא שאני מרגישה שאני עוברת תהליך מסויים שבן-זוגי אינו שותף לו. כשאני חלמתי על הורות תמיד ראיתי בעיני רוחי את העגלה והמוצץ, הבקבוקים והגן. כל הלינה המשפחתית וההנקה המאוחרת ניראו לי כסטיות של אנשים מחופפים שהסויה עלתה להם לראש. כשמצאתי את עצמי מגינה על דרך החיים החדשה הזו שגיליתי התחלתי להיות מסיונרית ומאוד ביקורתית כלפי השקפותי בעבר. באיזשהו שלב נאלצתי לעשות הפסקה בטראנס שהייתי בו והתחלתי להיזכר איך חשבתי עד לא מזמן. הפער ביני לבין בעלי היה גדול. אבל הזכרתי לעצמי כל הזמן איך אני חשבתי על אותם "מחופפים". פתאום בעלי מוצא את עצמו בקטגוריה של התימהונים. אלו שמדברים על לידות בית רחמנא ליצלן וישנים עם הילדים ישמור השם. בעבודה הוא התבייש לספר הרבה זמן שהילד עוד לא בגן. כל היאפים עם הג'יפים שמגיעים אליו עמוק בתוך המרוץ אחר הכסף, המעמד או כל דבר חומרי אחר שהם חושבים שיביא להם גם אושר. מצער לישמוע על נשים שעובדות איתו ושחזרו לעבודה שבוע - שימו לב - שבוע אחרי הלידה, כדי לא לפספס את המקום שלהן. אני חושבת שהחברה מעמידה את כולנו במצב בלתי אפשרי. מהאשה מצפים לעבוד, לגדל ילדים, להחזיק בית, להיות חינניות וקלילות ולהתמסר בחיוך כשהבעל רוצה. מצד שני מהבעל מצפים להביא משכורת יפה, לעמוד בגאון בשינויים הגדולים של תוספת ילדים למשפחה להיות מסוקס וקשוח אבל גם להיות גבר רגיש שעוזר במטלות. כולנו במצב לחוץ.
לכן לא היתה לי ברירה. הסתכלתי על חיי ועל מה שחשוב לי בהם. נזכרתי בחלומות הילדות שלי ועשיתי את הבחירה שלי. אני מוותרת על הג'יפ, על הג'ינס, על המייק-אפ. נכון, לפעמים אני מסתכלת בתמונות מפעם ולא מאמינה... אבל על הילד שלי ועל בעלי אני לא מוכנה לוותר. החלטתי ששני הדברים לא צריכים לבוא אחד על חשבון השני. הבנתי שאני צריכה קודם כל לבחור מה אני רוצה. אח"כ הכל כבר יסתדר לפי הבחירה הזו. בדיוק כמו שבעלי צריך להחליט על מה שהוא רוצה והכל יסתדר לפי זה. נשמע סותר? אז לא! היו לי קווים אדומים. על הנקה אני לא מוותרת. אם הייתי מוותרת הייתי נשברת, הופכת להיות למשהו שהוא לא אני. לא ויתרתי על דברים שנראו לי הכי נכונים ושהייתי שלמה איתם כמו שמעולם לא הייתי שלמה עם שום דבר אחר. מצד שני גם לבעלי יש את הקווים האדומים שלו. איך זה מסתדר לנו? למדנו לקבל אחד את הרגשות של השני. גם אם לא להסכים איתם, לפחות לאשר את קיומם. זה עושה שינוי אדיר בתפיסה. השלמתי עם המטלות שלי. אני בחרתי להשאר בבית. אז בבקשה, אי-אפשר לשבת כל היום מול המחשב (אפילו שאני עושה את זה עכשיו). פתאום אני מוצאת את עצמי מבינה את הצד של הגבר בסיפור של אלה. מצד שני גם בעלי עבר פתאום שינוי רציני בתפיסה. הוא התחיל לחלק מספרי טלפון של לה-לצ'ה ו"דרך אם" לנשים ההרות בעבודה. החל לשבח את ההנקה והלינה המשפחתית והתחיל להרגיש אפילו קצת גאה בהורות שלנו.

לאה מ את לא יודעת כמה אני מסכימה איתך
ישנה חשיבה דיי מעוותת של החברה שלנו בכל מה שקשור ל'משרת האישה' לעומת הגבר.
אני יודעת בוודאות שבמקום עבודתי באותו התפקיד שלי הגברים קיבלו שכר יותר גבוה ממני.
אבל מצד שני הבינו את שהייתי בבית במקרה שהילדים חלו, אבל עקב כך דרשו ממני שעות נוספות בכדי לסגור פערים (לא בצורה מפורשת).
נכון שהחברה שלנו רואה את שהייתו של הבעל בבית בגלל הילדים בצורה פחות סלחנית מאשר רואה את האישה.
אך יש עדיין צורך גדול בשינוי התפיסה בכלל.
אבל אני חושבת (ומתוך ניסיון אישי) שלעיתים לבעל נוח יותר להשאר בעבודה, ואפילו ישנה מצידו רגיעה משום שהרי האישה בבית עושה הכל
כך שאין לו את החרדה ודאגה שאנו הנשים סוחבות איתנו כל הזמן.
להפתעתי גם גיליתי שאם אני מעמידה בפני בעלי עובדה המצב פתאום משתנה ויש לו יותר זמן להיות בבית.
(אמרתי לו שאני מעדיפה שהוא יקח את הקטנים מהגן עקב כך כל יום אחה"צ הוא בבית לכמה שעות לפני שהוא חוזר שוב לעבודה

.

אורית
אני לא אמרתי שאני לא מבינה אותו, אמרתי שאני גם מבינה מאד את הצד של אישתו.
היא גם עובדת ובנוסף גם עול הבית עליה, ומצד שלישי גם הוא דורש ממנה
אין להם את השיתוף שצריך להיות.
אין שלמות אבל צריכה להיות תובנה של רגשות אחד לשני.

שליחה על ידי גילה* » 17 מרץ 2002, 17:11

לגבי ניסוח כבקשה או כציוי - זה כמו שכשאשה אומרת "כן" כוונתה "שמעתי, אתה יכול להמשיך לדבר", ואילו גבר ישתוק במצב זה, ויגיד "כן" רק כשהוא באמת מסכים (ובהתאם יפרש את ה"כן"ים של האשה כהסכמה, והיא תחשוב שהוא לא מקשיב)

אלה - לגבי ה"חולף" של רועי - מה דעתך על הניסוח הבא - "מערכת יחסים צפופה של חיים במשותף עם הילדים, חולפת, ועם הבעל נשארת עד סוף החיים". רועי - זה בערך מה שניסית לומר?

מקובל עלי יותר

.

כן, זו כוונתי.

מה שבעצם ניסיתי לומר זה שיש שלושה מעגלים: אני, אני ובן/בת זוגי, אני והילדים. המעגל הראשון הוא הכי חשוב. אם אני לא ארגיש טוב בתוכו -- עם עצמי -- שום דבר טוב לא יכול לצאת מזה. אם או אב שמאבדים את עצמם בתוך מערכת היחסים עם הילדים לא יכולים להרגיש טוב (וגם מעבירים בתוך כך מסר שגוי לילדים).

המעגל השני יכול להיות פחות ארוך טווח מהמעגל הראשון, אבל הוא יכול להיות גם באותו אורך. גם אם באמצע החיים נפרד מבן/בת הזוג, סביר שנרצה למצוא בן/בת זוג אחרים, ולהישאר איתם לאורך זמן (כבר אמרו חכמים ממני "לא טוב היות האדם לבדו"). מצד שני זה ממש קל לאבד את מערכת היחסים של המעגל השני, כי זה עלול ליפול בין הכסאות. בתוך הקלחת של הילדים, והעבודה, והחברים והמשפחה, לא נשארת מספיק תשומת לב לבן/בת הזוג ופתאום מגלים שאנחנו כבר לא זוג אלא סתם סידור עבודה. גם אם בן הזוג לוקח על עצמו חלק מהמטלות, אי אפשר לצפות ממנו להיות רגיש לצרכים שלי, או ממני להיות רגיש לצרכים שלו -- כי אנחנו סתם מחלקים ביננו את העבודה; אין ביננו זוגיות.

בקיצור - מי שמקריבה את עצמה על מזבח הטיפול בילדים ובבית שלא תצפה למצוא אמפתיה בבן הזוג (זה שהוא תרם זרע לא הופך אותו לשותף). מי שעושה מה שהיא רוצה -- ומשאירה את השאר לא עשוי, או עשוי על ידי בן הזוג -- לדעתי תמצא שותף רגיש להפליא.

והערה נוספת בעניין הבדלי הניסוחים בין גברים לנשים: בספר גברים ממאדים נשים מנוגה כתב המחבר (אני לא זוכר את שמו כרגע) שעבור גברים בקשת עזרה מעידה על נחיתות, ואילו אצל נשים היא מעידה על שותפות. יונת ואני בדקנו כמה משפטים ובאמת מצאנו שכשהיא רוצה שאני אעשה משהו היא שואלת "אם לא קשה לך, תעשה בבקשה את זה?" ואני מפרש את זה בתור שאלה על היכולת שלי ונעלב. ואילו אם היא אומרת "תעשה את זה בבקשה" אני שומע את זה בתור בקשה פשוטה ללא שום מטענים רגשיים. לעומת זאת, אם אני אומר לה "תעשי את זה בבקשה" אז היא מרגישה שמצווים עליה ומתחילה להתעצבן, ואילו אם אני שואל אותה "אם לא קשה לך, תעשי בבקשה את זה?" אז היא שומעת את זה בתור בקשת עזרה ללא מטענים רגשיים. אבל מצד שני לי קשה לבקש ממנה עזרה כי זה ישר נותן לי הרגשת נחיתות, ואילו לה קשה להורות לי לעשות משהו כי היא מרגישה כמנהלת עבודה... בסיכומו של דבר זה עזר לנו קצת להבין את הפערים בשפה שלנו, ולהגדיר כמה ניסוחים מוסכמים כניטרליים.

רועי, אני כל כך מזדהה.
אפילו בדף הזה אפשר לראות איך אנחנו הנשים שונאות להרגיש "מנהלת עבודה", וכמה כל כך חשוב לנו השיתוף, וכל הדגש שלנו הוא על שיתוף. אם אנחנו לא מרגישות שיתוף, אנחנו פגועות בזוגיות.

אהבתי את מה שאמרת - רועי
וזה מחזיר אותי לחשיבה של שיתופיות.
ואני ממש רואה אותנו בתמונה והנה דוגמא.
לי יש חוש טכני מעולה (לא סתם הייתי טכנולוגית טכסטיל).
אז כשקנינו את המיטות לילדים בעלי אמר שהוא ירכיב אותם- שמחתי.
ביום שהוא הרכיב הוא עשה מהלך שלדעתי היה מיותר, ויכל לעשות אותו בדרך קצרה יותר ופשוטה יותר, כששאלתי אותו אם הוא רוצה עזרה
הוא ענה לי לא.
אז ניסיתי להסביר לו שאפשר גם אחרת, וזה גרר ויכוח מיותר של מי עושה נכון.
החלטתי בסופו של דבר לוותר, ובמיטה אחרי זה אפילו לא התערבתי אבל גיליתי שהוא מרכיב בדרך שלי.
שמחתי

שגית, לא, לא הרגשתי ככה. אני לא אתפלא אם הוא בכ"ז כן הרגיש דברים דומים לאותו אב (-;

שליחה על ידי לאה_מ* » 18 מרץ 2002, 00:24

רועי, תודה על מה שכתבת. הארת מספר נקודות חשובות מאד עבורי (עכשיו אני מרגישה נורא...).
רציתי רק להתייחס לנקודה אחת שכתבת - אמרת ש"מי שעושה מה שהיא רוצה -- ומשאירה את השאר לא עשוי, או עשוי על ידי בן הזוג -- לדעתי תמצא שותף רגיש להפליא", ואני חושבת שצריך להוסיף לזה את השחרור מהצורך שלנו לדאוג שדברים ייעשו כפי שאנו היינו עושים אותם. לפעמים קשה מאד (לי קשה מאד, זה שאני מדברת בגוף שלישי רבים, זה חלק מהקושי) לקבל משהו שבן הזוג עושה, משום שאנו חושבים שזה צריך להעשות אחרת. וכך שוב מגיעים למצב שבו אחד מבני הזוג (לפחות) מרגיש שהכל נופל על כתפיו. ועוד דבר - גם בשביל להשאיר דברים לא עשויים צריך סוג של השלמה, של שלמות, של שלוות נפש. זה לא דבר קל.

בשביל להשאיר דברים לא עשויים צריך סוג של השלמה, של שלמות, של שלוות נפש. זה לא דבר קל.

ואני לתומי חשבתי שזה מעצלנות... מעכשיו אני אאמץ את הניסוח שלך!

שליחה על ידי לאה_מ* » 18 מרץ 2002, 07:57

יונת, הצחקת אותי

. אולי באמת צריך להתייחס לזה כמשהו ש"יורד" ממני, ולא משנה אם זה נעשה או לא.
בינתיים - בכל זאת - זה לא נראה לי כל כך פשוט...

אני מאד מבינה אותך לאה- הצורך בפרפקציוניסטיות- גורמת להרבה מתח וריבים עם בני הזוג.
אבל עכשיו כמו יונת גם אני אאמץ את הנוסח

.

הנקודה היא, שכשיש ילדים, במיוחד קטנים, יש דברים שצריך לעשות, וצריך לעשות "עכשיו", ולפעמים אפילו יש כמה דברים שונים שצריך לעשות "עכשיו", גם אם לא בדיוק בא לי. וכך, למרות ההתנגדות הנוראית שלי להיות מנהלת עבודה של מישהו אחר, ובפרט של אהוב ליבי, מצאתי את עצמי (היום פחות, כשהם היו קטנים יותר והיו יותר משימות "צריך עכשיו" - יותר) "נותנת הוראות" - אמנם בשפה ידידותית, לרוב, ובכל זאת (ואני מדברת על בן זוג שהוא שותף בטיפול ועושה לא פחות ממני, ובתחומים מסוימים גם יותר).

זה מוכר לי, היו תקופות שהרגשתי רס"רית בבית.

אז ככה.
הנה מה שאני רוצה לומר ואני אשתדל לא להזכיר הטיות של הפועל הנקה.
שחרור האישה בא וטען שנשים שוות והעניק להן את האופצייה לבחור לשחק גם במגרש הגברי (קריירה). רק לכאורה העניק להן את האופצייה לבחור, כי תווית הנחיתות נשארה על המגרש הנשי מסורתי. עקרת בית לא הפך להיות מושג שווה ערך לקרייריסט פשוט הותר לנשים להיות גם קרייריסטיות. מבחינה זו "באופן" הוא אתר פמיניסטי, שמדבר על מדוע הבחירה להישאר בבית אינה צריכה להיתפש כנחותה.
ואיפה הגברים? מחוץ למשחק. רק כתוצר לוואי ברוך של שחרור האישה מגלים הגברים שגם הם כלואים בכלוב. (מעטים בלבד מגלים זאת לא כולם).
כלוב של "תהיה חזק", "תהיה מוביל" , מנהיג, קשוח, מפרנס, תומך ובקיצור גבר.
מחוץ לכלוב הגברי משמעו שגם לגבר תהיה אפשרות לבחור איזה מינון הוא רוצה מהמגרש הגברי המסורתי (קריירה) ואיזה מינון הוא רוצה מהמגרש הנשי מסורתי (בית).
מאחר שתנועת שחרור הגבר מכבלי המגדר באה מאוד לאיטה, נראה לי שלעיתים רבות בנות הזוג יכולות לעזור.
בן הזוג יכול לבחור לטבוע בקריירה אבל לפחות שזו תהייה בחירה מושכלת. שהוא יראה את האופצייה שמנגד. לשלב באופן יותר מאוזן (והרבה יותר מהנה) את הבית.

כחד הורית מבחירה,
לאחר שיהונתן נולד אני זוכרת את עצמי מתיישבת מול הטלביזיה, סחוטה
ומברכת לעצמי: "איזה מזל שאין לי עכשיו עוד מישהו שאני צריכה להיות נחמדה אליו"
והכוונה הייתה אפילו ברמה של לחייך, להקשיב או לא לשחרר גאזים....

עם כל הקושי שיש בחיי אישה חד הורית,
בהמון דברים, כמו אלו שנדונים בדף זה, אך גם באחרים...
אני מרגישה שזוגיות זה עול שרוב הזמן אני שמחה שאני משוחררת ממנו....

כשאני חושבת על זוגיות אני רוצה חברות
אני רוצה להיות לפעמים הילדה הקטנה שמפנקים אותה
אני מוצאת שרוב הגברים לא נמצאים שם...

שליחה על ידי גילה* » 20 מרץ 2002, 20:41

אבל גם אני חושבת שבזוגיות, חלק ממה שממלא בן הזוג הוא תפקיד של אמא.

גם אני נמצאת פעמים רבות בכובע הרסר"ית ואני שונאת כל רגע.
לאחר שנעמה נולדה זה אפילו החמירואז נהלנו שיחה על זה.
הרגשתי שאני נמצאת במצב שבו איבדתי שליטהעל התנהלות החיים שלי.סדר היום השתנה, הרגלי השינה, הקשר שלי עם אוהד,המקום שלי במיטה,הכל....
ומצד שני אני נקראת לתפקד הכי שאפשר. וכמו שנאמר כאן עלי לעשות דברים עכשיו ואפילו מספר דברים יחד..
אז לא פלא שחשתי כך.הצורך לתת הוראות הפעם היה גם ממקום של חוסר שליטה...
בד"כ אני נותנת הוראות דוקא ממקום של שליטה

אני מאוד מתחברת לניסוח המשפטים שתאורו פה.ואני מאוד משתדלת לא לבקש ממנו לעשות משהו
אלא...
להורות לו!
ואז אני מקבלת תשובה בנוסח: "כן הרס"ר המפקד" או " כן המפקדת אקה!"

קשה לי רע לי
בא לי להשליך את בן זוגי מעבר לחלון עם כל הבגדים שלו ואולי גם לקפוץ אחריו.
נמאס לי.
אני מגדלת את ילדי ומחנכת אותם די בעצמי. בשמחה, בגיל ובאהבה.
ויתרתי על קריירה (מזהירה או לא) וטוב לי איתם טוב לי עם עצמי טוב לי במשך השבוע
את העזרה המעטה מבן הזוג אני מקבלת אחרי שבע בערב. אף פעם לא בעבודות הבית (אבל עם זה כבר השלמתי - פרצוף עצוב). אבל לרוב הוא ממלא את תפקידו באהבה.
הקושי שלי מתבטא בסופי שבוע
אני חייבת לאגור כוחות למשך השבוע.
הלוא לא הגיוני שכל השבוע וגם בשישי ושבת אשאר בבית או עם הילדים (למעט שעה פה ושם)
אבל כשאני יוצאת מהבית לשעתיים לכל היותר, הוא מרגיש שגם הוא רוצה ובגדול.
אם אני עושה חשבון לרגע היום הוא לא היה בבית ארבע שעות וישן עוד שעה.
אני יודעת זוהי התפנקסות זולה.
אבל מישהו חייב להיות שם בשביל הילדים ולו רק בשביל להשגיח שלא ילכו מכות.
ואיך שהוא, יוצא שזו אני.
האם זה הגיוני להיות במשך השבוע בתפקיד וגם בשישישבת כשהתירוץ שלו לצאת זה לא לעבודה?
משום מה נראה לי שבאורח החיים שאנחנו מנהלים (הורות אינטנסיבית שלי מול עבודה כיפית שלו שמאפשרת לו לאכול צהריים במסעדה ולהתפתח מקצועית) אין מקום לארבע חמש שעות "זמן לעצמו" מחוץ לבית
זה מרגיז, זה מעליב, זה מבזבז לי כוחות
ו..הכי חשוב, אם אני יוצאת בעצמי "לנשום" אני צריכה להיות מוכנה למכה כפולה ומכופלת שתנחת עלי.
תקנו אותי אם אני טועה...

שניכם צודקים )-: גם הוא כשהוא חוזר כל יום בשבע בערב ונמצא עם המשפחה, אין לו יותר מדי זמן "לעצמו".
אולי אפשר לחלק, שישי בשבילו, שבת בשבילך? סופ"ש אחד בשבילך, אחד בשבילו? לגייס עזרת הורים? לעשות דברים יחד שמאפשרים לך יותר מנוחה?
לינק לכתבה מעניינת ועצובה מהגרדיאן, על תפקידים גבריים ונשיים לאחר ההורות:
http://www.guardian.co.uk/gender/story/ ... 97,00.html

אצלינו, הקונפליקט הוא בין רצון שלי לצאת מהבית בערב (כולם יחד, אמצע שבוע), לרצון שלו להיות קצת בבית (כשהוא לא נח לרגע...). מחפשים את המינון הסביר. מדברים. חייבים לדבר.

את צריכה להגיד לו איך את מרגישה. נסי לתאר לו גם איך עבודתו נראית בעיניך (פוגש אנשים, דואג רק לעצמו, קובע לעצמו לוח זמנים בלי בלת"מים ....), ועד כמה את רוצה כמה שעות בשבוע שיהיו כאלה.
וכמו שמסעדה אמרה - הכל טוב ויפה, אבל גם הוא באמת רוצה לעשות משהו שאינו "עבודה".

נסו לראות איך משלבים את הדברים - אולי הילדים כן יכולים להצטרף אליו (בעלי, למשל, לוקח את הילדים לכדורגל - הוא נהנה, אני נחה). עזרה של סבתות זה מצוין (שנינו - יחד או לחוד - מנצלים ביקורי לשנ"צ. בד"כ יוצא שאני ישנה כשאמו פה, והוא ישן כשהורי פה). אפשר גם לצאת יחד מהבית. ברגע שיוצאים יחד (ביקור, טיול, סתם סיבוב בשכונה) - שניכם מתאווררים מהבית, והטיפול בילדים מתחלק.

אני למשל, קבעתי לעצמי פעילות מוגדרת פעמיים בשבוע מחוץ לבית. כיוונתי זאת כמובן ,לשעות שהבעל חוזר מהעבודה ואז אין מחלוקות, טענות מענות....
לאמא יש חוג וזהו. אגב, אם הבעל מתעכב ומאחר הביתה, זו אחריותו למצוא לו מחליף, בדר"כ הוא "משפיט" את אמא שלו, אבל מ'כפת לי

חוץ מזה, אנחנו משתדלים שפעם בשבוע משהו אחר ישמור על הילדים בערב ואנחנו מתאוררים יחדיו. מומלץ.

נשות השבט! תודה לכן על שאתן קיימות.
יש לי כמובן פעילויות שהן רק שלי בערבים (בעיקר הליכה מהירה)
ומצד שני פעילויות שהן רק שלו בבקרים
ההשקעה המטורפת עם הילדים שנעשית על דעת שנינו (שנינו חושבים שגן זה רע) נופלת בעיקר על הכתפיים שלי.
במשך השבוע אנחנו מסתדרים נפלא.
אבל בשבתות כשאין "חייבים" אני לא רוצה שוב להיות "תקועה" כאן בבית בניגוד לרצוני
הייתי, נתתי, בישלתי, כיבסתי. מספיק
זמן החוצה. לאגור כוחות.
נכון, צריך לדבר. אבל כבר אולי אלף פעמים הסברתי ואמרתי את המובן מאליו.
לך יש את כל השבוע. אני רוצה שעתיים שלוש בשבת בלי לשלם מחירים כפולים
זה מייאש אותי!!!
ונניח שאני יוצאת מהבית.
בזמן שלא הייתי לא הוזזה צלחת מפה לשם והבלגאן חוגג.
אז גם כך אני משלמת את מחיר ההתאווררות (צרות של עשירים

)
מה בסך הכל ביקשתי?

במקום דיאלוג יש אצלכם סחר חליפין.

הי רועי,
מה אתה מציע לעשות?
מאחר ואני מאד מעריכה את דעתך אנא ענה לי מה היית עושה במקומי ומה היית עושה במקומו. תודה!

בשביל מה שאני אגיד מה הייתי עושה במקומו? הוא קורא את זה? זה מעניין אותו? אם זה יעניין אותו אז שישאל הוא. באופן כללי אני מציע לך להפסיק להתעסק כל כך עם מה שהוא צריך לעשות או עם מה שהוגן שהוא יעשה. תתעסקי עם מה שאת יכולה לשלוט בו: עצמך. הוא במילא ישנה את התנהגותו רק אם הוא ירצה, וזה תלוי רק באופן עקיף מאד במה שאת רוצה. לא טוב לך? תעזבי אותו. רוצה להשאר איתו? אז תשכחי מהרעיון שהוא ישתנה. ככה לא תסבלי כל הזמן מהפער בין המציאות לרצונות שלך, ואם במקרה הוא כן ישתנה אז זו תהיה הפתעה טובה. אבל רוב הסיכויים הם שהוא לא ישתנה. אז אל תצפי.

אגב, שלא תחשבי שזו תכונה גברית - לא להשתנות בגלל שבת הזוג רוצה. גם נשים הן כאלה. אנשים משתנים כשהם רוצים להשתנות, ולא כשמישהו אחר רוצה שישתנו.

לגביך, אני מציע משהו פשוט מאד: תעשי מה שאת רוצה. את רוצה להשאר בבית עם הילדים? אז תשארי. את לא רוצה שוב להיות "תקועה" כאן בבית בניגוד לרצוני? אז אל תשארי. אין מי שישמור על הילדים? אז תביאי שמרטף. זה יקר מדי להעסיק שמרטף לכל יום בשבוע? אז תשלחי אותם לגן. את לא רוצה לשלוח אותם לגן? אז תכריעי בין שני הרצונות שלך: לא להיות תקועה בבית, ולא לשלוח אותם לגן. הרבה פעמים בעבר כבר קיבלת הכרעות כאלה, ואת בטח יודעת שאחרי שבחרת באחד את צריכה לשכוח את השני. כי אם תצטערי עליו אין סיכוי שתהיי אי פעם מרוצה או שלמה עם עצמך.

ועוד רעיון אחד לקינוח, רעיון שלא כל מי שכאן באתר מסכים עימו, אבל לדעתי הוא הדרך הנכונה: אל תקריבי את עצמך לטובת הילדים (או לטובת בנזוגך). הם ירגישו בזה, וזה יקבע בנפשם תבנית התנהגותית לא בריאה שאומרת שמערכת יחסים קרובה מבוססת על הקרבה. עדיף בהרבה שהם ילמדו שמערכת יחסים כזו מבוססת על מינוף החופש האישי מאשר על הגבלתו.

אה, ולפני שאת שואלת "אז איפה הדיאלוג אם אני רק חושבת על מה שאני רוצה ולא מצפה ממנו לכלום?" אם את לא מצפה ממנו לכלום אז את משחררת אותו. אם את חושבת ועושה מה שאת רוצה אז את משחררת את עצמך. כששני בני הזוג מרגישים חופשיים אז הם יכולים להתחיל לדבר.

רועי,
בזכות ציטוטים מדבריך (ציטוט שלי אותך בפניו) התחיל הדיאלוג.
נכון, לפעמים אנחנו דורכים אחד לשני על הרגליים בריקוד הגמלוני הזה אבל לפחות הוא קיים.
והיות והילדים הם בני חלוף (כהגדרתך) אני מקווה שהוא ישתפר, יעצים וישחרר.
אגב...כן הוא גם לפעמים קורא את דבריך.
תודה.
נ.ב. אפשר להעסיק אותך בתור יועץ הזוגיות שלנו?

ועוד דבר,
אמא שלי הקריבה את עצמה למענינו הילדים למען בעלה (אבי) למען עבודתה ובעצם למען מה לא?
לא כיף לי לבקש ממנה עזרה כי אני יודעת שזה שוב יהיה כרוך בהקרבה ולא ממשהו שנותן לה סיפוק והנאה.
בשנות ילדותי רציתי שהיא רק תלך מהבית, תמצא לעצמה משהו אחר להתעסק איתו מלבדינו, רציתי וזה לא קרה. היא חייתה בשבילינו וזה רע.
האם לי זה לא יקרה? קשה לדעת.
מודעות = תחילת הדרך הארוכה והמייגעת לפתרון הבעיה ....כך לפחות אני מקווה

חגית ת,
כשקראתי לראשונה את שאלתך ממש לא ידעתי איך לעזור. ואז ראיתי את התשובה של רועי ונפלו לי כמה אסימונים. לגבי מה שרועי אומר, תוכלי למצוא פירוט שלי בדף איך מנקים בחינוך הביתי לגבי הדרך שבה הפרדתי בין "מה שאני רוצה" לבין "מה שהוא עושה".

עם זאת, אני מרגישה שהעצות האלה לא יפתרו הכל.

לפי תיאורך, את ממלאה את תפקידי ההורות והבית, ואילו בעלך בעצם מתייחס לאבהות כאל "תחביב לשעות הפנאי", שהוא "משחק" בו כשמתאים לו, אבל אולי לא ממש רואה את זה כאחריות או כתפקיד שלו. ולגבי הבית, הוא אולי בכלל לא רואה את הבית כאחריות או כתפקיד שלו. שוב, רק בהסתמך על מה שאפשר להסיק מהתיאור שלך.
לכן, בשבת, הוא מוכן להקדיש ל"תחביב הילדים" קצת זמן, ולבית - אפס זמן.

אבל הוא רוצה זמן ל"תחביבים האמיתיים" שלו. כלומר, אולי גם בסתר לבו הוא רואה את הזמן עם הילדים לא כמשהו שהוא חלק ממנו, אלא כמין "אקסטרה" שהוא עושה "כטובה לך" ולכן מגיע לו פיצוי, וגם כמשהו שרצוי לעשות בו את המינימום.

ייתכן שהדרך היחידה מבחינתך תהיה להסתלק בשבת לכל היום, במשך כמה שבועות רצופים.
ולחכות שהוא ייזום דיאלוג על העניין הזה.

במלים אחרות, לקחת לעצמך המון התאווררות, שאת באמת זקוקה לה, בלי כל "התחשבות" ברצון שלו בזמן התאווררות (כמו שהוא בעצם עושה, כשהוא יוצא מנקודת הנחה שאת תהיי שם למלא את התפקיד - או שהוא שואל אותך אם את מוכנה לטפל בילדים כשהוא יוצא לענייניו בשבת? או כשהוא הולך לו לישון ומשאיר אותך להמשיך לטפל בילדים ובבית? אני מנחשת שהוא פשוט הולך לו, כמובן מאליו שאת הבייביסיטר ולו יש חופש להסתלק).

אז, אולי הוא ירצה לדבר איתך ו לבקש ממך לאפשר גם לו פנאי לתחביביו.
ברגע שהיוזמה לדיון בעניין באה ממנו, והוא הצד המבקש, אולי יש פתח לדיאלוג. אולי יש פתח להסביר מה את מרגישה. אולי יש פתח להגיד שטיפול בילדיכם המשותפים הקטנים הוא תפקיד מאוד מאוד תובעני וקשה בשנים האלה, ואחרי ששה ימים רצופים את זקוקה לקצת זמן לעצמך, לדברים פשוטים שהוא לא חושב עליהם ביומיום שלו - ללכת לשירותים בעצמו, בפרטיות, מתי שהוא צריך! לאכול ארוחת צהריים נעימה שלא הוא צריך להכין, לנקות, ולטפל במהלכה בצרכים של כמה זאטוטים! דברים שמי שאינו אמא לילדים קטנים שוכח בכלל להעריך.

ובעניין הזנחת הבית:
אז גם מה שרועי אמר נכון מאוד. את פשוט תדעי שמילוי הצורך בהתאווררות מהילדים לא ילווה גם במילוי הצורך בהתאווררות מעבודות הבית.
אבל את יכולה לקנות כלים חד פעמיים לשבת ולהשאיר פתק לפני שאת הולכת, עם בקשה להשתמש בשבת בכלים החד פעמיים ולזרוק לפח. אחד השלטים ההומוריסטיים האלה, ש"המשרתים פוטרו" או משהו כזה שייתלה במקום "אסטרטגי", עשוי לעזור.

או להזמין עוזר/ת ליום ראשון שתנקה את החורבן - את בעצמך לא תיגעי בכלום כשתחזרי הביתה, ואם בעלך יגיד משהו על זה (שוב, מיוזמה שלו, אם במקרה הוא רגיל שאת מנקה אחריו או חושב שזה תפקידך) - את מסבירה שמחר תבוא עוזרת שתנקה.

אם העניין הכלכלי לא נראה לו - את יכולה להגיד בפשטות, ברוגע ובלי כל כעס, שאם הוא רוצה, אז הוא יכול לחסוך את מחיר העוזרת בזה שהוא ידאג לשמור על הנקיון בשבת. אבל הוא לא חייב. אם לא מתאים לו, והוא לא אוהב לנקות, לרחוץ כלים וכדומה, אז משלמים לעוזרת שתעשה את זה במקומו. חשבון פשוט.

ואם העניין הכלכלי לא מפריע - אז את מורידה את זה מעצמך. לא את תשלמי את מחיר ההתאווררות.

שליחה על ידי עדי* » 12 מאי 2003, 22:00

מה עושים עם בעל שמתפקד דווקא טוב בדרך כלל אבל לאחרונה פותר בעיות בין הילדים במכה על הישבן ?
אני ממש מתפוצצת מכך וכמעט מחזירה לו בעצמי אני כל כך שונאת אותו ברגעים אילו שבא לי להעיף אותו מהבית. אני עם הילדים כל היום והוא בא ומקלקל לי את החינוך. לטענתו אני לא מספיק קשוחה איתם.

שליחה על ידי אממ''פ* » 12 מאי 2003, 22:53

מסכימה עים רועי כמעט בכול נושא,גם חצי בעלי למרות שהוא עוזר המון,קם בבוקר להיות עם הילד,ורוחץ אותו ומחליף אותו ומאכיל אותו,
למעט זמן בוקר זה הוא מצפה שאהיה אמא ועוזרת בית במשרה מלאה,
אלא שהבעייה נעוצה באיך שהוא עושה זאת,הוא מכריח אותי בצורה פאסיבית להרים אחריו בגדים מן הרצפה אני ממש מתחננת שלא יזרוק על הרצפה,מכריח אותי לבשל ולעשות כלים,ואים הוא כבר עושה אז צריך לעשות לו מחיאות כפיים,ולהגיד כמה שהוא נפלא,
למה הוא לא יכול לעשות את הדברים האלה פשוט כי צריך.למה הוא צריך תשואות,לפעמים אני עושה הכול בעצמי רק כדי שלא אצטרך להריע לו.או לחילופין להתחנן.

שליחה על ידי אממ''פ* » 12 מאי 2003, 23:09

ולעניין המסכימה עם רועי שרון,אני רואה כי בימים בהם אין אני עושה כלום בבית (נקיונות),ומתנהגת כמוהו בצורה פאסיבית ומעצבנת,
לא הולכת איתו ראש בראש אלא נחה ,ואז יוצאת מהבית לאנשהוא ונעלמת לכמה שעות ושוב ללא רעש וצלצולים,
פשוט לוקחת לעצמי באסרטיביות את מה שמגיע לי ,הוא מכורח המציאות נהיה שווה לי ואנו מגיעים לעמק השווה,מעשים ולא דיבורים מובילים לשם.רק רוצה לציין כי הוא עושה עבודה טובה עם הילד ואפשר לסמוך עליו.
אבל יש גם מקרים שפשוט מרתיחים לדוגמא: אחרי הרבה זמן שלא יצאתי מהבית(עצוב אבל נכון),הודעתי לו ביום שבת אחד ש "בחמש אני יוצאת מהבית",בסביבות השעה ארבע הוא עומד מולי ואומר : "תשמעי לא נוח לי שתצאי היום בחמש,אני מעדיף שתצאי מאוחר יותר בערב ועד אז תהיי עים הילד",(הודעתי שאני יוצאת מתוך פרינציפ כדי ללמד אותו שגם אני יכולה לצאת מהבית),אמרתי בקול שקט מבלי להרים את מבטי,
"לא,בחמש אני יוצאת",וכך היה ב- 19:00 ומשהוא ישבתי באולם קולנוע וראיתי סרט ,האדון מתקשר : "איפה את ,איפה את נמצאת עכשיו תגידי לי,אני בא עכשיו עם הילד",
"אני בסרט תפסיק לרדוף אחרי בכול העיר " ניתקתי את הטלפון.שיא החוצפה.
הבעייה היא שהוא התרגל לכך שאני שמה את עצמי הכי נמוך בסולם בבית,בגלל העובדה שאני לא עובדת כבר שנתיים,
סליחה אבל לפני שהכרתי אותו היה לי יום של 18 שעות ביממה,והייתי עסוקה מאוד.אני לא עוזרת בית עם כול הכבוד ,מה שהביא אותנו למצב הזה הוא הצורך שלי להיות בשליטה ושהבית יהיה מסודר טיפ טופ בסוף היום .
אבל זה לא אומר שמישהוא יכול להגיד לי מתי ,איך,וכמה לנקות.

עדי, אולי לספר לו שילדים שנחשפים לאלימות, אפילו קלה כמו מכה בטוסיק, אפילו רק מילולית, אפילו נסתרת, מניפולטיבית, כשכאילו בטוב גורמים להם לעשות משהו שהם לא רוצים,ילדים כאלה הם מועמדים מצויינים להתעללות מינית ואחרת בבגרותם?
הם פשוט לומדים לרצות מצב שבו מישהו מכריח אותם בכוח לעשות משהו או לחוות משהו שלא נעים להם, ומקבלים את זה שהם מתאימים לתפקיד ה"סובל חסר האונים", שהרי הצליחו בו פעם עם אדם אהוב במקום הכי בטוח.
אני משאירה למומחי המחקרים לגבות את דבריי אם יש להם זמן. אין לי ספק שיש מחקרים כאלה.

אממ"פ - אני חושבת שאולי בעלך מאוד התעצבן לגלות פתאום שאת מבלה בסרט. אני מבינה שיש לך צורך להינות ומגיע לך חיים משלך. יכול להיות שבעלך לא פיתח כישורי שהייה עם הילד או שהיתה לו סיבה אחרת שהוא ניסה לרמוז לך עליה ולא ממש התעניינת לשמוע כי כנראה כבר הגיעו לך מים עד נפש, אבל נראה לי שהכי טוב, כמו שהזכירו כאן כבר, לדבר על מה שמרגישים. ולמה את מרגישה שאת הכי נמוך בסולם הביתי בגלל שאת לא עובדת כבר שנתיים? הוא מעריך אותך רק אם את עוזרת בפרנסה?
אני מציעה לשים בראש הדף את מילותיו של רועי שרון:
מי שמקריבה את עצמה על מזבח הטיפול בילדים ובבית שלא תצפה למצוא אמפתיה בבן הזוג (זה שהוא תרם זרע לא הופך אותו לשותף). מי שעושה מה שהיא רוצה – ומשאירה את השאר לא עשוי, או עשוי על ידי בן הזוג – לדעתי תמצא שותף רגיש להפליא.
אבל אני חושבת שגם כשעושים מה שרוצים צריך ליידע את בן-הזוג מה עושים ולמה, משהו בנוסח: 'אני מרגישה צורך דחוף להתאוורר, לשבת בבית קולנוע לבד ולראות סרט'. נראה לי שבישלת לך דייסה רצינית ואני תוהה באיזו תגובה נתקלת כשחזרת הביתה.

שליחה על ידי אממ''פ* » 13 מאי 2003, 11:16

לא בישלתי שום דייסה רק קבעתי לי ולו סטנדרטים חדשים,ההתנהגות שלו חרגה מגבול הטעם הטוב
וזה שלא נכנעתי לגחמות שלו רק עזר.
בעלי לא אלים לא פיסית ולא מילולית,אלא פשוט חונך בבית שוביניסטי,בו מודל התא המשפחתי היה מיושן :אמא מגדלת ארבעה ילדים,
אבא מפרנס,וזה מה שהוא מצפה במודע או לא במודע שיהיה גם בביתו,למרות שהוא יודע שאני לא כזאת וגם לא יכולה להיות כזאת.
החיים בבית קשים ומעייפים בגלל הפעוט הקטן והתובעני אנחנו מותשים שנינו,ברור שאנו מנסים לעשות מניפולציות אחד לשני ולהעביר את האחריות מאחד לשני,גם בדרכים לא דרכים.
וחוצמזה לדבר על דברים כאלה זה מיותר באיזשהוא דבר צריך פשוט לעשות.

מה קרה מאז הפעם האחרונה שדווח פה, אממ"פ? (אם בא לך לחלוק)
>סתם כי עבר הרבה זמן<

שלום לכולכן/ם
אני חדש באתר הענק הזה ודי הולך לאיבוד בין הכמות העצומה של דפיו.
שמחתי כל כך שיש מקום כזה, אבל השמחה לא שלמה - איפה הגברים, היכן ה"בעל" (מלה מגונה בעיני ל"בן זוג")?
הנה לכם, גברים יקרים, אתגר:
האם אתם מעוניינים להתייחס אל משפחתכם, ובמיוחד לבת הזוג, כמו אל העסק או ההשקעה החשובה ביותר שלכם?
האם אתם בונים את חשבון הבנק הרגשי והזוגי כך שלא יהיה במצב של אוברדרפט?
זוגות רבים מדי מתעלמים מהקשר ביניהם וממצבו הקשה, מתייחסים אליו כאל מובן מאליו - ואז מופתעים שפתאום הוא מתמוטט או מתפורר.
בואו ונפתח מחדש את הדיבור על מקומנו כבני זוג בזוגיות, על האהבה כדבר החשוב ביותר בחיינו.
שנה טובה ואוהבת

קראתי את רוב הדף , בעקבות כעס שהצטבר בימים האחרונים ונרגע אתמול . מאוד הזדהיתי עם מה שבשמת כתבה ומה שמדהים זה שאני עם שני ילדים קטנים (2,4) ובהריון מתקדם הייתי שבוע לבד - בעלי היה בחו"ל , הסתדרתי יותר טוב מאשר שהוא כאן...הכל התנהל ביעילות הספקתי הכל, הבית היה נקי ומסודר , אוכל מוכן ומבושל , הרבה פעילות יצירתית עם הילדים וכו'. אמנם כל זה קורה ביום יום , הבישולים הכביסה וכו' הכל לרוב עלי אבל תמיד ישנה ציפייה שהוא יעשה משהו או שאני מחכה או מבקשת ואז עד שוא עושה אני מתעצבנת שזה לא קורה מייד ואני מתפקדת פחות טוב.
אז מה זה אומר?
לא לצפות? למה הוא לא משכיב את הילדים בזמן? הוא רואה בעצמו את הדברים שיש לעשות ואני צריכה גם לסחוב את עצמי ומרגיז שהוא לא מציע לעשות במקומי. זה גם צריך לבוא ממנו.

לא לצפות. תשחררי אותו ותשתחררי בעצמך. הרבה יותר קל לחיות בלי המועקה של צפיות.

רועי? מה זאת אומרת לא לצפות? אנחנו משפחה נכון? הילדים הם גם שלו.

אצלנו בבית, כמו שכתבה עידית, בבקרים אנחנו בדרך כלל לוקחים את הילדים לגן ונוסעים יחד לעבודה (זמן זוגיות), הוא יורד בעבודה שלו ואני ממשיכה בנסיעה לעבודה שלי.
אבל, בבקרים שבהם הוא נאלץ להגיע לעבודה מוקדם יותר או שהוא בחופש (פעם בשבוע בערך) ואינו עובד (ישן!) - אני מכינה את הבנות בבוקר ואנחנו יוצאים לגן הרבה יותר מוקדם מאשר כשהוא איתנו.
אז למה הכוונה לא לצפות? אני חייבת להכין את הילדים לגן מבלי לצפות לעזרה כל שהיא? למה? כי אני אמא? לשטוף פנים לילדים מבלי שאני יבקש ממנו זו כל כך קשה?
למה כל דבר צריך לבקש? לעתים במקום לבקש אני כבר עושה זאת בעצמי, אבל אולי זו הבעיה. הבעיה היא שבמקום לבקש כל הזמן אנחנו כבר עושות זאת בעצמנו ומנטרלות את הבעל - ואז הוא מרגיש לא שייך! (כמו בתחילת הדף הזה) הוא מרגיש שהאישה קיימת רק בשביל ילדיו ולא בשבילו. אולי אם תהיה חלוקה בין המטלות יהיה לזוגות יותר זמן וחשק לזוגיות!
תארו לכם שבמקום להטיל את כל המטלות והציפיות על האישה, בני הזוג יוכלו להתחלק במטלות וכך יהיה גם זמן ובעיקר כוח לזוגיות.
אצלנו בבית בעלי לרוב עוזר בבית (זה עדיין עזרה ולא חלוקה) בערב עם הילדים אבל כשאין לו חשק הוא מוצא לעצמו עבודות גבריות אחרות (שחייבות להעשות בשעות הכי קריטיות בבית, בין שש וחצי לשמונה וחצי)!!!

אנחנו משפחה נכון? הילדים הם גם שלו.
הדיון הזה, עם ההמשך שלו, התנהל באיזה דף אחר.
והיו תשובות מאוד טובות.
הבעיה שעם המסננת שיש לי בתור זיכרון אני לא זוכרת. אולי תחפשי בדפים שיש "ציפיות" בכותרת שלהם (ציפיות בזוגיות ? נסיון פרוע) וגם בדף שנקרא משהו כמו "איך לנקות בחינוך הבית" ויש עוד. תחזוקת בעל , למשל. ואת יודעת מה? כל הדפים של פליי ליידי (זה, והדף של התרגום לעברית ממנה, והאתר שלה). פוף, נדמה לי שנתתי לך מספיק שיעורי בית... זהו לבינתיים... (-;

אבל אני חושבת (ומתוך ניסיון אישי) שלעיתים לבעל נוח יותר להשאר בעבודה

כשעבדתי כסטודנטית במוסד בנקאי, חבורה של גברים בילו כשעה במשחק כדורגל במסדרון.
בתור אם עובדת, היו לא מעט מקרים בהם יכולתי ללכת הביתה מוקדם יותר, ובכוונה השתהיתי.
בעבודה היה מקרר מלא כל טוב, כלים שלא צריך לשטוף, מכונת קפה ושיחה טובה עם גברים שאין להם ציפיות ממני, ועם נשים שקצת הבינו אותי.
הייתי רווקה. בהחלט מובן לי הרצון להתעכב קצת בעבודה.

מי שעושה מה שהיא רוצה – ומשאירה את השאר לא עשוי, או עשוי על ידי בן הזוג – לדעתי תמצא שותף רגיש להפליא
רועי, אצלי בבית גר מנהל עבודה.
הוא רואה מה צריך לעשות, ואם אני מרפה מנהל העבודה נוזף בי, או יותר גרוע - עושה מה שצריך תוך כדי לנזוף בי.
היה את שלב הדיבורים (שלנו), אחריו הגיע שלב הבכיות (שלי), אחריו שלב העלאת הטונים (שלי) וכרגע שלב העסקת עוזרת כך שמנהל העבודה שלי רק מעקם קצת פרצוף אם הבית לא מאורגן. נורא קשה להרפות, אני לא אוהבת את מנהל העבודה הזה.

רציתי רק לקרוא פתאום אני רוצה גם לכתוב
אני לא מרגישה שאני רוצה לספר את כל הסיפור שהוא מלא מלא מלא בפרטים קטנים שאני לא יודעת כמה הם חשובים
אלה כותב יותר על ההרגשה. אני מריגשה שלא איכפת לו ממני או ליתר דיוק שאני האחרונה שאיכפת לו ממנה או האחרונה שצריך להתחשב בדעתה אני מרגישה שאנחנו לא מצליחים לעבוד בשיתוף פעולה ולכבד אחד את השני. אני מרגישה שאנחנו כנראה לא מצליחים לעבוד מספיק על עצמנו כל אחד באופן אישי כדי להגיע לזוגיות עם משהו בונה שאפשר לצמוח ממנו ולא רק לעכב
כל מיני דברים קרו ובשורה התחתונה כנראה שאנחנו הולכים לבלות עכשיו חודש של מה שאמור להיות חופשה בבית של הורי במקום די שכוח אל ביחד עם הבן שלנו ויותר ממה שאני מתבעסת מזה שהמון דברים שאני רוצה לעשות יאלצו להדחות בשלב זה - אני ממש לא רוצה לבלות איתו חודש לבד בבית של ההורים שלי. לא בא לי לחיות במציאות המדומה שלו לא בא לי להיות לידו ימים שלמים בלי שום דרך מילוט ולריב איתו או לסבול את העובדה שהוא מסוגל לא לצאת כמעט מהבית ושאף פעם לא בא לו לעשות כלום שהוא חסר אנרגיה וחסר התלהבות לכלום - אני מעדיפה לוותר על החופש הזה ולהיות לבד רק לא להיות סגורה איתו בכלוב במצב שהיחסים בינינו כיום.
אז ברור לי שאפשר וזו הזדמנות שהיקום שולח לנו כדי להתמודד עם הבעיה אבל אני לא רואה אותה נפתרת ואני לא מוצאת שום כיוון לשחרר אליו את התסכול והזעם שאני מרגישה
טיפול זוגי הוא לא רוצה
דינמיקה זוגית לא ממש תהיה עקב כך שההורים שלי פה והכל ילווה בהד שלהם
אז זה סתם עוד בזבוז של חודש מהחיים במריבות והעמדות פנים במקום להתקדם

שליחה על ידי תוש* » 09 יולי 2006, 19:34

בהמון המון אמפתיה והבנה - הייתי רוצה לשאול אותך מה את כן רוצה.
במה שכתבת יוצא המון כאב ובעיקר הרבה מדי "לא".
תנסי לראות את מה שיש, או לפחות את הטוב שאת שואפת אליו. או בפשטות - להסתכל על החודש הזה (וכמובן, הלאה ממנו), ובין כל שכבות ה"אין" גם לבודד, להרים, להוציא ולרומם גם כמה "ישים" שיתנו לך שמחה ואהבה (ובטוח אפשר למצוא כאלה)
שולחת לך חיבוק גדול

אז למה בעצם את נוסעת לחופש הזה? למה את לא יכולה לבטל?

את לא יכולה לסוע לבד? זו לא שאלה קנטרנית, אני נמצאת במקום דומה והחלטתי לסוע לבד, כן, במקרה גם לבית של הורי וגם כמעט לחודש. ללא אווירה תומכת מבחינה אישית, אבל נפלא לבני, ועל כן יתפנה לי זמן לתמוך בעצמי (מקווה מאוד...)

ורגע של קיטורים - הזוגיות שלנו על הקרשים. אין לי מושג מה לעשות ואין לי אנרגיות כבר לטפל בזה, והוא אבא נפלא ומדהים ואין לי תלונות בנושא הזה, אבל נמאס לי ממנו. ככה פשוט.

היש עצה???? אין לי מושג אפילו מאיך להתחיל. הותשתי. ואני בהריון מתקדם. באסה, נכון? דווקא על עוד ילד מאוד בא לי, על הבעל קצת פחות...

אני כבר בחופש הזה....
מקסימום אני יכולה להגיד לו לא לבוא אבל לא רוצה לפגוע בו

לאמא אלמונית הפעם
אם את עדיין "שם" יש לי עצה קטנה ומועילה, מנסיוני....
תתפסי לך קצת שקט ותשבי ותעשי לך רשימה: כן, רשימה רשימתית
תרשמי בצד אחד את כל הקשיים, הבעסות, הטענות ביחס לקשר עם בעלך והקשר ביניכם
ובצד השני את כל הטוב שבקשר, את האהבה שהיתה פעם ותכונות חיוביות של בעלך
ודברים טובים שיש ביניכם

למטה, אחרי הרשימה תכתבי ציפיות קונקרטיות שלך מהקשר ביניכם ובמה את רוצה לשפר: בו כבן זוג
ובך (כן, גם את צריכה לעשות עבודה) ואז תמצאי זמן שקט בערב, אחרי הכל, ותדברי אתו
קודם כל במילים חיוביות: אני אוהבת, אני רוצה שהיה לנו כיף, יש לנו ילדים מקסימים וכולי וכולי
ותספרי שאת רוצה דברים טובים וחיים מאושרים לכם ולילדים ושקודם כל הזוגיות חשובה כבסיס
יציב לבית. ואז תפני לעצם הבעיה במילים מצומצמות- בקצרה לשורש הבעיה ותמצי בכך שצריך לעשות
עבודה יחד במשותף ואת רוצה לשמוע מה דעתו. נסי. בהצלחה

אם מאז ילדת אז מזל טוב! ותחכי עם השיחה הזו עד שהתינוק/ת בן 3 חודשים או עד רגע שקט ומאוזן רגשית.
מחזיקה לך אצבעות, שירה

וואיי! חשבתי שאני לבד בעסק. בן זוגי תמיד טוען שאני לא מבין מה את רוצה, אני עוזר המון בבית....
עכשיו אנחנו בשלב ההשתדלות - הוא משתדל לא לזרוק בגדים על הרצפה ואני משתדלת לתפקד יותר טוב במיטה (בעיקר בבוקר, כי בערב אני פשוט גמורררררה).

פרוייקט הלביאה

"היא קמה בשש ומשהו בבוקר, מאכילה ומחתלת ויוצאת ברגל למסע של עשרים דקות אל המטפלת. אז היא עולה על אוטובוס לעבודה, ובארבע עולה על עוד אחד בחזרה למטפלת. אחר כך היא מבלה כמה שעות באחת על אחת עד שאבא יחזור. אני קם בשמונה ומשהו בבוקר, מטייל עם הכלב ויוצא ברכב למסע של חמש דקות לעבודה. בשש ומשהו אני חוזר הביתה, חונה, פותח את הדלת ואומר: "את לא מאמינה איזה יום היה לי". "

ילד ראשון, בהתחלה הכל זיקוקים ואושר וכיף גדול, ועכשיו נכנסים לשיגרה, אני בבית והוא בעבודה.
אני רוב היום לבדי, מטפלת בתינוק ונהנית אפילו לא מרגישה מותשת במיוחד.
אבל, אין לי "מה לספר" בסוף היום כמו שהיה פעם, ומוצאת את עצמי מחכה לו שיחזור.
והוא מגיע עייף מאוד, הרבה יותר מאשר פעם, אולי כי הלילות פחות שקטים (למרות שהוא לא קם להניק...).
ואני מרגישה שהוא מתרחק, אפילו קולטת אותו מפלרטט (אולי זה מדמיוני ) פעם זה היה מחמיא לי שנשים היו מוצאות בו עניין, מעולם לא קינאתי. עכשיו זה מציק, הוא פחות מחבק ומנשק, פשוט מרגיש רחוק.
אפילו ישן כמה לילות בחדר אחר, בגלל שהקטן ואני היינו חולים.
זה ממש כואב לי, ניסיתי לדבר על זה, אבל אני מרגישה במין תחושת נחיתות פתאום, שאני מפחדת שהוא יעזוב או משהו, ואף פעם לא חוויתי עצמי נזקקת לו או מפחדת.
הוא בן זוג מדהים, עוזר, תומך ומתחשב ועד היום מאוד מאוד אוהב.
בקיצור , ממש קשה לי, רגשית, ודווקא אני מנסה להיות שם בשבילו "לפנק" אבל , לא יודעת, כאילו אין עם מי לדבר.

בתחושה שלי, יש כאן עניין שבעיני להיות אימא זה פחות "מושך" "שווה" אולי, וזה מה שאני משדרת, ואם שוב אני אחזור להתעסק במה שממלא אותי, תחושת הערך שלי תעלה והוא גם כן יחזור לחזר ולרצות.

זה הכל רק מהימים האחרונים, לא תקופה ארוכה ואולי זה יעבור, אבל אני לא רוצה לקחת סיכון, רוצה לטפל בזה עכשיו.

רעיונות ? הצעות?

מישהי מכירה דברים דומים? כי בדפים כאן בעיקר מצאתי דיונים על חלוקת עבודה, ואני מדברת על שינוי בזוגיות עקב ההורות שלאו דווקא הולך עם העומס הפיזי, למרות שגם.
בסופו של דבר אין ספק שלהיות בבית עם יכולת כל כך מועטה "להספיק" לעשות דברים שאני רוצה בקצב שאני רגילה,גורמת לי תסכול.

אני כבר אמא לשניים אבל זוכרת היטב את התחושה...
אני חושבת שאת צריכה למצוא איזו חברה שגם היא במצב דומה, יהיה לך לאן לנתב את התסכול, לשתף, ואולי גם לטייל יחד ... אני מכירה את זה וזה עובר.
לגבי בעלך, רק תקשורת. את חייבת לדבר איתו על תחושות שלך והחוויות האלו, כי אולי גם הוא חווה משהו דומה. אנחנו הנשים בדרך כלל טובות יותר בתקשורת. ולכן את חייבת לשוחח איתו, להסביר מה את מרגישה....

ואני ישאיר כאן עוד מקום לנשים שבאמת חוות את זה עכשיו....

שליחה על ידי לאה* » 20 מרץ 2007, 11:02

פתאום מרגישה כ"כ מתוסכלת בזוגיות, ובכלל במשפחה.
הוא - לא ממש רואה אותי. הם בוודאי שלא.
וכך קורה שכבר המון שנים אף אחד לא רואה אותי . גם אני לא רואה את עצמי. תמיד יש מישהו דחוף יותר שאני צריכה לדאוג לו.
ועכשיו. כשמגלה איך אני ניראת - כבר שנים שלא הסתפרתי.
מה אני לובשת - שנים שלא קניתי לי בגד
ומה אני נועלת - כנ"ל - רק הרבה יותר גרוע.
אני מרגישה חרה !
כן זו המילה. ונמאס לי ובא לי לבכות. אני ממש כועסת עליו עלי ועל כולם ולא זוכרת בכלל למה ........
ואיך יוצאים מזה.
יודעת שצריכה לדאוג לעצמי רק שהאין כסף נמצא אצלו ולי עדין אין ויודעת שכולם צריכים גם. הגננת, והמכולת.
ובית הספר והילדים ו... אבל גם אני רוצה ובעצם צריכה.
חייבת לצאת מהתסכול הזה שלא בונה דבר.