ארכיון תגובות ליורדת מהפסים

המין האנושי, כמו כל יצור חי על פני כדור הארץ, מתוכנת לדאוג לעצמו ולגנים שלו. לא לאלה של השכנים שלו.
אלטרואיזם נפוץ מאוד בטבע, אפילו אם תמיד אפשר למצוא לו תועלת אישית בסופו של דבר, כמו זה שאורלי ציינה.

שנה טובה לכם , אהובים .

שנה טובה בהחלט. מעבר קל ונעים. מוזמנים שוב ליומולדת של עולמית. נשיקות

פוסט חדש בבלוג:
הנקה למרחקים ארוכים

כתבת בבלוג כיום משרד הבריאות מעודד הנקה, אבל אני מתרשמת שהוא מתמקד בעיקר בשנה הראשונה,
הלוואי וזו היתה המציאות בשטח.

אישתי סיימה היום התנסות בטיפת חלב. התמונה שהיא מתארת הרבה יותר עגומה ממה שחשבתי. האחות שהיא עבדה איתה עודדה אמהות להוסיף תמ"ל לתפריט של התינוקות, וחילקה דוגמיות של מטרנה. בנוסף היא גם גילתה בורות מוחלטת בענייני הנקה (לאמא שחששה ש"אין לה מספיק חלב" היא הציעה לנסות לשאוב ולראות כמה יוצא, וכמובן גם לתת תמ"ל).

מסתבר שבדומה לחברות תרופות אחרות גם חברות התמ"ל מארגנות כנסים מקצועיים, אליהן מוזמנות אחיות בריאות הציבור ורופאים לשמוע על תזונת תינוקות מ"מומחים". מן הסתם, לרבות מהאחיות כנסים אלו מהווים מקור עיקרי של מידע.

יש גם אחיות שיותר מודעות לחשיבות ההנקה, ומנסות לעודד נשים להניק באופן מלא (לפחות בחודשים הראשונים לחיי התינוק), אך גם להן היה חסר מידע לגבי הנזק מתמ"ל.

לרוב האמהות שהגיעו לתחנה, האחות שם היתה המקור העיקרי, אם לא הבלעדי, של מידע בנוגע לטיפול בתינוק בכל התחומים: תזונה, לבוש, רחצה, תקשורת , שינה... אישתי אמרה שהיא לא היתה מודעת עד היום להשפעה העצומה שיש לאחיות טיפת חלב. אחות אחת משפיעה על דרך החיים של עשרות, ואולי מאות אמהות בשנה.

בקיצור, משרד הבריאות אולי מעודד הנקה על הנייר, אבל בשטח זה לרוב לא מורגש.

במבט שני, מה שכתבתי למעלה לא ממש קשור לבלוג או לכאן, ומקומו באחד מדפי מדור הנקה, אבל הדברים עלו לי בעקבות הקריאה בבלוג, והם כל-כך הציקו לי שהייתי חייב להוציא אותם. את מוזמנת לערוך ולהעביר אותם למקום שתראי לנכון.

לגבי הכתבה עצמה - אני מאד אהבתי את הכתיבה הנגישה, וגם את ההפנייה למחקרים ופירוט היתרונות הבריאותיים והכלכליים. לדעתי להרבה קוראים יהיה קל להתחבר למאמר מהצדדים האלו יותר מאשר מהצד התרבותי.

שנה טובה

שנה טובה
ברכות על המעבר:-)

פוסט חדש בבלוג:
סיפור ביתי (או: "למידה פותחת דלתות" כפי שהם קראו לזה).

בר עדש, תודה על כל מה שכתבת.

משרד הבריאות אולי מעודד הנקה על הנייר, אבל בשטח זה לרוב לא מורגש.
אני מסכימה שזה קורה (או לא קורה) בהרבה מאוד תחומים - ובאמת המצב בטיפות החלב הוא בלתי נסבל מהבחינה הזו.
במכוון נמנעתי מלהיכנס בפוסט הספציפי הזה לפירוט המצב במשרד הבריאות, זה דורש התייחסות רצינית ומקיפה בנפרד.
מה שכן, נתת לי רעיון להתמקד במה שקורה בטיפות חלב ולהקדיש לזה פוסט נפרד.
אז תודה על זה - זה חשוב מאין כמותו.
(ואולי ארצה לשוחח/להתכתב במייל עם אשתך בעניין לאור הקרבה שיש לה לנושא - אם זה בסדר מצדכם).

מעבר לזה, לא עולה לי כרגע רעיון לאן להעביר את הסיפור.

אור - לה - לה
דעי שאני קוראת את כל הבלוגים, לפעמים מסכימה יותר ולפעמים פחות, דיברנו לא מעט. אני גם קוראת את כל הטוקבקים ומזדעזעת כל פעם מחדש מתרבות הדיאלוג הנחותה אפילו בעיתון לאנשים חושבים S-:
תמשיכי להשיג רייטינג מטורף גם השנה, וכמו שאמר ג'ורג' ברנרד שואו (נדמה לי), לא משנה מה כותבים עלי כל עוד מאייתים את שמי נכון.
ולגבי טיפת חלב, בערב החג אמרתי לגיסתי שמחקר לא מבוסס שלי העלה שהאחיות מקבלות בונוסים בכל פעם שהן מצליחות להלחיץ אמא (הילד, רזה/ שמן מדי, הילד עוד לא למד לעשות בי בי וכו' וכו')

ומגיע לי

על האיורים, לא?

הי

לא מחקתי, העברתי ל בלוג של דליתוש ב. מאוד מוזמנת @}

טוב שהזכרת לנו את החצאית (לא היה לי מושג מאיפה היא...)
אם לא אספיק לפני מחר, טוב לך במפגש בשבוע הבא?
שיהיה מעבר קל... @}

אנונימי

אני בדיוק קוראת את המאמר הזה
תקראי את טוקבק 16.

אם זה בסדר מצדכם
כמובן. אם את מעוניינת, המייל שלי: bar.adash ב gmail.com .

פוסט חדש בבלוג:
האם יש קשר בין חינוך ילדים תקיפה מינית

אחד הדברים שאיכזבו אותי, כטיפוס הנוטה לטוטאליות, מתיאוריות בנושא ביקורת תרבות היא העובדה שהרבה פעמים רואים שהכותבים נוטים לכופף את המציאות לטובת התיאוריה.
אני חושב שבפוסט האחרון שלך את חוטאת בכך.
מבלי משים, מתוך כוונה טובה (ממש כמו ההורה שמצחצח שיניים בכוח, אוסיף בקריצה), את מפילה חלק מהאחריות למעשה האלימות על הקורבן עצמו.
מספיקה השאלה 'מדוע שתקת?' שנשאלת בתמימות כדי להבליע מסר של 'אולי זו אשמתך'.
אני מבין את הרצון העז שלך לשינוי עמוק ויסודי בתרבות, אני מסכים איתך שהחינוך הוא הדבר הראשון שצריך להבליט, אני מסכים איתך שהתפיסה החינוכית המקובלת היא מקולקלת אולם אינני מסכים איתך שהחינוך הוא הכל.
לא נוכל למנוע מילדנו להיות קורבנות למקרי אלימות קיצוניים בעיקר משום שאין הדבר תלוי בנו או בהם.
זה תמיד תלוי בתוקף עצמו.

את מפילה חלק מהאחריות למעשה האלימות על הקורבן עצמו
לא על הקורבן, כי אם על החברה סביבו. אני לא חושב שיש כאן כיפוף של המציאות.

באופן דומה,באלימות נגד נשים בתוך המשפחה, חלק מהגורמים המאפשרים את המצב הם חברתיים (לפחות בחברות מסוימות). לא נובע מכך שבמקרים כאלו האחריות של התוקף לפשעיו פחותה, ובודאי שאין כאן הטלת אשמה על הקורבן.

לא נוכל למנוע מילדנו להיות קורבנות למקרי אלימות קיצוניים
אך נוכל לתת בידם כלים להתגונן, ולפחות לא לפרק אותם מכלים שהיו אמורים להיות בידיהם.
שוב, להשוואה: לא נוכל למנוע מילדינו מגע עם תרבות הצריכה ההמונית, אבל ננסה להקנות להם כלים לביקורת, ובודאי לא נגדל אותם עם טלוויזיה מכוונת לערוץ 2 בסלון.

אורלי, אני עובדת כבר 15 שנים בתחום של טיפול בנפגעות תקיפה מינית. והמאמר האחרון שלך קומם אותי בצורה בלתי רגילה.

קודם כל, זיהית נקודה נורא חשובה וקריטית - שכפיה ודיכוי מייצרים שליטה וקורבנות, ואז התבלבלת בין עיקר לטפל.
בגלל שאת ממקדת את אלומת האור שלך מילימטר אחד מהדבר החשוב בעיני - שאלימות וכפיה מופנים תמיד לחלקי אוכלוסיה מוחלשים וחסרי כוח; ילדים, נשים, עולים חדשים, מוצאים שונים שפחות נחשבים.
כפיה על ילדים זה רק מקרה פרטי ולא ייחודי.
אז כן, צריך להתבונן בהשפעות שכפיה פיזית גורמת, אבל לדעתי שווה לשים את המשקל על המערך החברתי של יחסי כוחות שמייצר שליטה, ומדוע אנחנו חיים בתרבות בה מותר לחזק לכפות רצונו על החלש ממנו, במקום להציע להורים להפסיק לחנך את ילדיהם ולהכנס למו"מ תמידי ומתיש על כל דבר, לפחות בעיני המיין-סטרים.

פספוס נוסף הוא המסקנה שאין מקום לכפיה בכלל בכלל בחינוך ילדים. אבל זה בכלל פספוס רגיל של כל גישת ה"ללא גבולות"

כי כל השתייכות לתרבות כרוכה בויתור. בהכפפת רצונותינו ודחפינו לנורמות והתנהגות מקובלת. במידה. ולכן בחינוך תמיד יהיה אלמנט של כפיה, במובן של דרישה מהילד לוותר על חלק מדחפיו ומאוויו. השאר הוא מינון.
כשמתמקדים בעניין הכפיה בחינוך - השאלה המהותית בעיני - היא המינון והדרך בה זה נעשה. אחרת זו רק העמדת פנים. כי לכולם יש גבולות, רק שחלק מתעקשים לא להגדיר אותם או לא להתבונן בהם.

פספוס אחר שממש הרגיז אותי - את מתעסקת עם המותקפות, הקורבנות - מה הן היו יכולות לעשות אחרת ואיך כדאי שהן ישנו את התנהגותן (גם אם היא תוצר של התנהגות הוריהן כלפיהן, וכביכול האחריות מוטלת על הדור הקודם). אף מילה לא אמרת על חברה שבה כפיה ודיכוי מגדריים מייצרים ומשמרים תקיפה מינית. או על התוקפים.
נמאס, נמאס מהטלת האחריות על הנפגעות.
מה גם, שהפרשנות שלך לכל מיני דברים מבוססת על חוסר ידע. למשל, זה שאת מייחסת את תגובת הקפיאה למחסור במיומנות הסירוב. נפגעי אלימות - ולא רק מינית, קופאים בגלל שבמצבי איום יצורים מגיבים באחת משלוש דרכים: בריחה, לחימה או קפיאה. ודרך זו מבוססת על מיליוני שנות אבולוציה ונקבעת בשניות. היא מושפעת בעיקר ממצב האדרנלין בגוף, הערכת היכולת הפיזית מול התוקף והערכת הנסיבות (יש לאן לברוח?).
הטיעון שלך הוא כמו להגיד ששפן שנלכד בפנסי מכונית בלילה וקופא עד שנדרס, זה בגלל שהוריו הכריחו אותו לאכול גזר.

וכל זה - בלי קשר לעמדותיי לגבי כפיה פיזית על ילדים שדי קרובות לגישתך, אם כי באורח פחות מוקצן.

באופן כללי - אני מעדיף את הפוסטים שלך כאשר הם מתעסקים בחוויותיך, בלי הנסיון להפוך אותם לאיזו תאוריה מובנת. זה פשוט הופך את העסק ללא רציני ומגוחך! אם את לא מוכנה להשקיע הרבה זמן בלימוד מעמיק של הנושאים שאת כותבת עליהם (אני לא מאשים אותך, כדי לכסות נושא כמו תקיפה מינית צריך לדעת הרבה) אז בבקשה אל תתיימרי להציע רעיונות מעל במה שבה מבקרים כ"כ הרבה אנשים. את כותבת יפה, אבל בבקשה תשאירי את זה ברמת החוויות שלך בתור מי שחיה "אחרת" מקהלה, ולא ברמה של פילוסופיה בגרוש.

שלום לכולם, ותודה על ההארות, אני אנסה להשיב לכל מה שעלה כאן.

אל דנטה,
את מפילה חלק מהאחריות למעשה האלימות על הקורבן עצמו.
לא. אני אומרת שעלינו לצייד את ילדינו בכלים שיעזרו להם להתמודד טוב יותר עם העולם (גם עם החלק האלים שבו), ושלא כדאי לחבל במנגנוני ההגנה שטבועים בילדינו מלידה.

מספיקה השאלה 'מדוע שתקת?' שנשאלת בתמימות כדי להבליע מסר של 'אולי זו אשמתך'.
אני לא שואלת אף נפגעת תקיפה מינית מדוע שתקת. אני ציטטתי נפגעות אונס ששואלות את עצמן את השאלה הזו. אני מנסה לענות על השאלה, מדוש יש נשים רבות ששותקות בסיטואציות מורכבות של כפייה פיזית עליהן (שלא כולן אגב מסתיימות באונס).

לא נוכל למנוע מילדנו להיות קורבנות למקרי אלימות קיצוניים (אל דנטה)
אך נוכל לתת בידם כלים להתגונן, ולפחות לא לפרק אותם מכלים שהיו אמורים להיות בידיהם. (בר עדש)
בדיוק מה ש-בר עדש אמר.

אור מחושך, תודה על דברייך.

לדעתי שווה לשים את המשקל על המערך החברתי של יחסי כוחות שמייצר שליטה, ומדוע אנחנו חיים בתרבות בה מותר לחזק לכפות רצונו על החלש ממנו
אני מסכימה איתך לחלוטין ואת יכולה לקרוא דברים שכתבתי בנושא בפוסט הראשון שפורסם בבלוג.

כל השתייכות לתרבות כרוכה בויתור. בהכפפת רצונותינו ודחפינו לנורמות והתנהגות מקובלת.
יש הבדל אם ההתיישרות לנורמות המקובלות נעשית על ידי כפייה של הורה על ילד שעוד לא בשל לכך, לבין אם זה נעשה על ידי הילד עצמו, מתוך למידה עצמית שלו את המערך התרבותי סביבו. זה שההורה אמור גם לכוון ולהדריך (למשל שלא מקובל לעלות על השולחן ולדרוך על צלחות האוכל באמצע ארוחה) זה נכון, אבל זה יכול להיעשות ללא כפייה. עוד על כך את יכולה לקרוא בדף שפתחתי בנושא ב- חינוך ללא כפייה (אינני יודעת אם את מכירה).

כי לכולם יש גבולות
יש גבולות אישיים ואיתם כן מנהלים דיאלוג. אבל הם לא גבולות שירורתיים ומוחלטים. זה בעצם מה שטוענת גישת ה- חינוך בלי גבולות.

את מתעסקת עם המותקפות, הקורבנות - מה הן היו יכולות לעשות אחרת ואיך כדאי שהן ישנו את התנהגותן
חלילה.
אני לא מנסה לומר משהו על הקוברנות ואיך הן יכולות לנהוג אחרת. הן מה שהן ומי שהן ובכל מקרה מה שקרה להן זה בוודאי שאינו אשמתן. לא אמרתי כך, לא רמזתי לכך ואני רחוקה שנות אור מהטיעון הזה.
מה שכן, בתור הורים לילדים שתוהים כיצד ניתן לשמור עליהם ולהגן עליהם, חשבתי שכדאי לשנשים לב איפה אנחנו מחבלים במנגנון הגנה טבעי שטבוע בהם. כל חבלה כזו, מחלישה אותם. וזה נכון שנשים הן חלשות תרבותית מול גברים, אבל גם בין הנשים יש וריאציות שונות. מה שאני אומרת, זה שאל לנו להסתפק בלסמוך על כך שהמדינה או החברה יימצאו דרך להתמודד עם נגע האונס והפשיעה המינית, אלא יש דברים שאנחנו יכולים לעשות בעצמינו כדי להגן על ילדינו. ואחד מהם, זה לכבד את האוטונומיה של הגוף שלהם, כדי שהם ידעו שהם ראויים לכבוד הזה, והם ידעו להציב את הגבול הזה בפני מי שבא לפלוש לתוכם.

אני לא אומרת שזה תמיד יצליח, אני לא אומרת שרק בזה הכל תלוי, אני אומרת שזה יעזור. ממה שאני מבינה (ואני לא מתיימרת להיות מומחית בנושא)לא כל מקרי האונס מתחילים כסצנה אלימה, יש הרבה סימנים מקדימים ואולי יש גם פתחי מילוט שדרכם ניתן לצאת מהסיטואציה. גם בדברייך את מדברת על אונס כעל כפייה של חזק על חלש. אם יגדלו כאן נשים חזקות (וילדים וגברים חזקים = שהרי גם גברים נאנסים), הסיכוי שהן יותקפו יקטן - לדעתי. שוב, ממה שאני מבינה וגם ממה שעולה מדברייך, תוקפים בוחרים קורבנות חלשים, הם לא בוחרים אנשים חזקים. ולכן שורת הסיכום של המאמר שלי היא פשוטה: בואו נדאג שהילדים שלנו יצאו חזקים אל העולם (חזקים כפי שהם נולדו). בואו לא נחליש אותם בכפייה שלנו.

אף מילה לא אמרת על חברה שבה כפיה ודיכוי מגדריים מייצרים ומשמרים תקיפה מינית. או על התוקפים.
זה נושא למאמר אחר. לא ניסיתי להציג את כל מחשבותיי בנושא, אלא רק להציג זווית אחת.

מה גם, שהפרשנות שלך לכל מיני דברים מבוססת על חוסר ידע.
ידע הוא דבר יחסי, לא מוחלט. גם אם יש תיאוריות שאומרות כך או אחרת, עדיין לא אומר שמחר לא יימצאו התיאוריות שיפריכו אותן.
ובכל מקרה, כאמור, אני לא התיימרתי להציג תיאוריה. זוהי השערה, שנראה לי שרלוונטית לחיים שלנו. השערה שניתן (או לא) לבדוק אותה מחקרית, אם רוצים (וכבר היה מי שהציע באחד הטוקבקים לעשות זאת). מאידך, אפשר לבדוק אם מתחברים אליה אינטואיטיבית או לא. כשמדובר ברמת המשפחה, אנחנו כהורים לא חייבים מחקרים כדי לבחור מה טוב לילדים שלנו.

זה שאת מייחסת את תגובת הקפיאה למחסור במיומנות הסירוב. נפגעי אלימות - ולא רק מינית, קופאים בגלל שבמצבי איום יצורים מגיבים באחת משלוש דרכים: בריחה, לחימה או קפיאה. ודרך זו מבוססת על מיליוני שנות אבולוציה ונקבעת בשניות. היא מושפעת בעיקר ממצב האדרנלין בגוף, הערכת היכולת הפיזית מול התוקף והערכת הנסיבות (יש לאן לברוח?).
אני מסרבת לקבל את זה שלהתניות שלנו אין שום תפקיד בתפקוד שלנו בסיטואציה אלימה או מאיימת. אני בטוחה שדרך התגובה שלנו מורכבת גם מאינסטינקטים שטבועים בנו אבולוציונית, וגם מהתניות שטבועות בנו כתוצאה מהדרך שבה גדלו אותנו. ואגב, אין שום בעיה לחבל באמצעות חינוך לקוי באינסטינקט כמו בריחה. האם את בטוחה שכל הנפגעות שלא ברחו, לא ברחו כי באמת אי-אפשר היה? או רק בגלל רמת האנדרנלין בדם?
(שוב, לא ממקום של הטלת אחריות, אלא ממקום של הגנה עצמית).
היתה תגובה לבלוג שדיברה על כך ש- 65% מקורבנות תקיפה מינית היו קורבנות להתעללות מינית בילדות. את מכירה נתון כזה? (אני לא). אם זה נכון, מה זה אומר לך?

פלוני אלמונית,
תודה.

תוקפים בוחרים קורבנות חלשים, הם לא בוחרים אנשים חזקים
אוי ואבוי, מזמן לא נכשלתי כל כך בלהסביר את עצמי.
תוקפים בוחרים קורבנות מכל מיני סוגים, לא רק כאלה חלשים או שמשדרים חולשה. זה לא קשור. גם קצין סיירת צנחנים נאנס. גם מנהלת בית-ספר. מבין 7 אחיות שחלקן נאנסות על ידי אבא וחלק לא - לא נבחרות החלשות, אלא שלל נסיבות מורכבות מביאות לבחירה. טענתי לגבי תקיפת אוכלוסיות מוחלשות היא כללית, פוליטית: קבוצות אוכלוסיה חזקות תוקפות קבוצות מוחלשות. זה לא תקף באופן כל כך חד-מימדי במקרה הפרטי.
לכן חיזוק מיומנות הסירוב לא תועיל, אלא לחיזוק רגשות האשם.
לכן נערה שמרגישה עצמה חזקה אינה חסינה מפני תקיפה כלל. זו רק אשליה, שעשויה להיות עוד יותר מסוכנת, כי היא מאוד תופתע כשתמצא עצמה בסיטואציה שלא מכבדים את סירובה, ההפתעה עלולה לחבל ביכולתה לברור דרכי פעולה מוצלחות יותר, ולקינוח – היא תחפש איפה היתה לא בסדר עוד יותר מהרגיל. כי לה הרי זה לא אמור לקרות...
בעיני המוקד צריך להיות איך מחזקים מעמד של אוכלוסיות מוחלשות, איך מפסיקים כוחנות ושתלטנות של קבוצות חזקות, ולא לשים את המשא הכבד הזה על הכתפיים הפרטיות של נפגעות תקיפה מינית.

65% מקורבנות תקיפה מינית היו קורבנות להתעללות מינית בילדות
לשאלתך, אינני מכירה נתון כזה. (ואני מכירה היטב מחקרים בתחום). מה שאני כן מכירה – זה שאחת משלוש עוברת תקיפה מינית במהלך חייה. אחת משש עוברת גילוי עריות.
80% מהנשים שעברו גילוי עריות עוברות במהלך החיים אונס נוסף, או נישאות לבעלים מכים, או גם וגם.
במחקר ישראלי עדכני, 100% מהנשים שעברו ניצול מיני בטיפול פסיכולוגי, היו נפגעות גילוי עריות.

את יכולה להבין בודאי שאני לא שוללת את התפקיד של סוציאליזציה והפנמת התניות בתהליך החינוך שלנו. בודאי שקשב עצמי, יכולת לזהות מצבי איום וסכנה ואסרטיביות יכולים לחלץ נשים במצבים מסויימים מאיום תקיפה. אבל כשאת לא מזכירה את אחריות התוקף והמבנה החברתי ההררכי והכוחני, במובלע את מטילה את האחריות על הנפגעות. וזה נפוץ ובלתי נסבל בעיני

אני מסכים עם כל מילה של אור מחושך.

יש הרבה סימנים מקדימים ואולי יש גם פתחי מילוט שדרכם ניתן לצאת מהסיטואציה.
אני מסרבת לקבל את זה שלהתניות שלנו אין שום תפקיד בתפקוד שלנו בסיטואציה אלימה או מאיימת
האם את בטוחה שכל הנפגעות שלא ברחו, לא ברחו כי באמת אי-אפשר היה?

הסתכלי על הדברים הללו מנקודת מבט של קורבן לתקיפה מינית.

אך נוכל לתת בידם כלים להתגונן, ולפחות לא לפרק אותם מכלים שהיו אמורים להיות בידיהם.

אצלי בבית, גם אם אנסה לכפות מהערב עד הבוקר את ענייני, לא אצליח.
הילד שלי לא חלש ולא לקמוס אלא בן אדם עצמאי למדי וכדי לשבור את רוחו צריך יותר ממברשת שיניים.
ועם זאת, אין לי מושג כיצד להכינו למקרה שיותקף מינית.

(האם יש מקדש שאולין שאינו משתמש בשיטות פסולות של כפייה על החניכים? נראה לי שקונג פו זו טכניקה טובה למדי)

חשבתי שכדאי לשנשים לב איפה אנחנו מחבלים במנגנון הגנה טבעי שטבוע בהם. כל חבלה כזו, מחלישה אותם

גם אני רואה בעיה בפוסט שלך - מעבר לדברים נכונים שאמרו פה על תקיפה מינית וקורבנותיה, לדעתי יש שם פספוס באופן בניית הטיעון. אני מאוד מסכימה עם המשפט שציטטתי לעיל, ודווקא ממנו היית צריכה להתחיל - הפוך!.
לתת דוגמאות לחבלה באותו מנגנון הגנה טבעי, כמו שמופיעות בדף ילד איך קוראים לך ודומיו, לקשר את זה לכפייה הגופנית של טיפולים רפואיים על ילדים, משם להמשיך למשל לכפייה גופנית שאינה קשורה במצבי חירום (כמו כפייה להתלבש, לאכול, לישון במיטה גם כשלא עייפים, להיפרד מאמא בבוקר) וכולי. או-אז היית יכולה לסקור שלל השלכות אפשריות של הנורמה הזו: ילדים שאינם מחוברים לעצמם, הפרעות אכילה, חרדת נטישה וחרדות שונות אחרות וכולי וכולי... וגם, חלק (שאין לשער מהו) מקורבנות התקיפה המינית.
אני חושבת שדרך בנייה כזו של הצגת הטיעונים לא רק היתה מעוררת פחות אנטגוניזם - גם היתה מאפשרת לראות את הדברים בהקשרם. ואז להבין יותר את מה שניסית לומר.

זו אכן חוכמה שבדיעבד

אבל זו דעתי. @}

הרבה יותר נעים ומלמד, לדעתי, לקרוא את חוויותיך האישיות. הנסיונות לעגן אמונות ורצונות שלך בכל מיני &%^&%&% לא תורמים..הנסיונות להיות "מורת דרך" ע"י כתיבה כללית, לטעמי, פחות טובים. כיתבי על היום יום, על חוויות - הכתיבה שלך יותר זורמת ולדעתי אנשים הרבה יותר יושפעו.

יש נקודה שהבלוג וכל הכותבים כאן לא התיחסו אליה, אבל היא מהותית בעיני.

חינוך לכפיה בכח לא יוצר רק קורבנות פוטנציאליים, אלא גם תוקפים פוטנציאליים. כאשר אתה משדר לילד שמקובל להשיג את מטרותיך על-ידי כפיה בכח על החלש ממך, זהו דפוס שנטבע בו. בעתיד הוא עלול למלא את תפקיד הקורבן בדפוס הזה, אך יתכן (ואף סביר יותר) שהוא ימלא את תפקיד התוקף.

מהזווית הזאת, ניתן לראות את תוצאות ה"חינוך" הזה מסביבנו בשלל תחומים, והאלימות המינית היא רק אחד מהם.

איפה חותמים?

אני סתם נהנית לקרוא אותך (-:
ובאתי עד לכאן כדי להגיד תודה על רעיון צחצוח השיניים תוך תחרות שירה משפחתית... זה פתר את בעיית הצחצוח היום בבוקר. D-:

אור מחושך,
קבוצות אוכלוסיה חזקות תוקפות קבוצות מוחלשות. זה לא תקף באופן כל כך חד-מימדי במקרה הפרטי.
מדוע את חושבת שזה שונה?
מדוע לא יהיה זה על אותו רצף?
ואני אגב לא מדברת על אלימות רנדומלית (שהרי בסימטה חשוכה אין הבדל בין אדם לאדם למעט השליטה שלו בקרטה או ב- קונג פו), אלא על אותם 83% אחוזים שמדברים על תקיפה מינית מאדם מוכר.

גם קצין סיירת צנחנים נאנס. גם מנהלת בית-ספר
מה אנשים עושים בחייהם לא אומר לדעתי אם הם אנשים חזקים או חלשים. אולי אנחנו מגדירות "חזק" ו"חלש" אחרת.

חיזוק מיומנות הסירוב לא תועיל
לא מדובר ב-חיזוק מיומנות הסירוב. מדובר במשהו הרבה יותר בסיסי. מדובר בהבנה העמוקה שהגוף שלי הוא רק שלי ולאף אחד אין זכות לגעת בו ללא הסכמתי. ואת זה, אם לא תנחילי לילד מגיל אפס, הוא לא יצליח פתאום ללמוד יש מאין.

אני מנסה להבין מה את בעצם טוענת. האם את אומרת שזה לא ישנה? האם את חושבת שאישה שלא פגעו באוטונומיה שלה אף פעם, תתנהל בדיוק אותו דבר כמו אישה שכן פגעו וכפו על גופה מילדות? האם את חושבת שבהינתן סיטוצאיה זהה לשתיהן, שתיהן תנהגנה אותו דבר?
אני לא מנסה לומר שזה בהכרח ימנע כל מעשה אונס אפשרי. אני אומרת שזה יעזור. זה יעזור שאם קרה מקרה אחד, הוא לא יחזור על עצמו, למשל (על כמה מקרים שמענו שמדובר במפגשים סדרתיים, ואני לא מדברת על נערות או ילדים אלא נשים בוגרות). זה יעזור, כי אין לדעת מה יקרה אם אישה לא תשתוק אלא תגיב. וזה נכון, לא חסרים אנסים שה"לא" של הנאנסת שווה בעיניהם כקליפת השום. ועדיין, אני בטוחה שלא כל האנסים עשויים מקשה אחת. ויש מי שיבהלו (ויש כאלה שנבהלים מעוצמת ההתנגדות - גם זה קורה). אלה הן סתם דוגמאות למתי זה יכול לעזור. או למה זה יכול לזור.

ההפתעה עלולה לחבל ביכולתה לברור דרכי פעולה מוצלחות יותר
אני ממש לא מסכימה.
אישה שמחוברת לגופה ויודעת שאין כניסה לשם - תהיה בעמדה הרבה יותר מוצלחת לדעתי מזו שכפו עליה כל ילדותה.
תראי מה את אומרת בהמשך דבריך:
_80% מהנשים שעברו גילוי עריות עוברות במהלך החיים אונס נוסף, או נישאות לבעלים מכים, או גם וגם.
במחקר ישראלי עדכני, 100% מהנשים שעברו ניצול מיני בטיפול פסיכולוגי, היו נפגעות גילוי עריות._
הנתונים האלה מוכיחים בדיוק את מה שאני טוענת.
מה שעולה מדברייך זה, שכשאתה מייצר דפוס של קורבן כפייה, הוא עלול ללכת ולשחזר אותו בהמשך חייו.
תראי על איזה אחוזים את מדברת. האם אינך רואה את הקשר בין הניצול והכפייה בעברו של אדם לבין העובדה שזה שוחזר שוב בבגרותו?
אני אגב לא אמרתי משהו כל כך חזק.
אני אמרתי רק שלכפייה פיזית על ילדים, לכאורה במשהו בסיסי (וממש לא מיני) כמו אמבטיה או צחצוח שיניים - יש השלכות על תפיסת הילד את הגוף שלו. ולתפיסה הזו יש השלכות בסיטואציות שבהן הוא נתקל אחר כך בהמשך חייו. ולעיתים, וזה ידוע וגם עולה מדברייך, יש לזה קשר לסיטואציות ולאנשים שבהם הוא "בוחר" (לא במודע כמובן) לקשור את המשך חייו.
האם אני מצליחה להבהיר את עצמי?

בודאי שקשב עצמי, יכולת לזהות מצבי איום וסכנה ואסרטיביות יכולים לחלץ נשים במצבים מסויימים מאיום תקיפה.
נו, אז אנחנו מסכימות

.

אבל כשאת לא מזכירה את אחריות התוקף והמבנה החברתי ההררכי והכוחני, במובלע את מטילה את האחריות על הנפגעות.
לתחושתי, את מרגישה שאני מטילה את האשם על הנפגעות.
אני מפנה אותך (ואת אל דנטה) לדף אחריות מול אשמה.
ולעניין הזה: אני לא מאשימה את הנפגעות בדבר.
אם כבר, ניתן היה אולי לומר שאני "מאשימה" את הוריהן שאולי (דגש על אולי) חיבלו במנגנון הגנה טבעי שלהן שהיה יכול להיות להן לעזר.
אבל גם את זה אני לא אומרת.
אני מנסה לבחון את השאלה: מדוע שותקות חלק מהנפגעות? למה זה קורה?
והשאלה היא לא ממקום של טענות על מה שהיה, אלא ממקום של מה אפשר לעשות אחרת בגידול ילדינו, כדי שהם לא ישתקו.
כלומר ההסתכלות היא קדימה אל העתיד, ולא אל העבר ואל מה שהיה.
אני מקווה שאני יותר ברורה כעת.

אשר לתוקפים, תראי, הפוסט הזה עסק בנקודה מאוד ספציפית. לא ניסיתי לנתח את שלל הגורמים למקרי האונס או התקיפה המינית. גם קטונתי.
אני חושבת שיש חשיבות רבה לעיסוק תקשורתי בשאלה כיצד נוכל להגן על עצמינו מפני תקיפה מינית, שזה בלי קשר לכך שצריך לעסוק בשאלה איך גדלים אנשים אלימים מלכתחילה (ובנושא הזה כבר עסקתי מזוויות שונות: ראי הפוסט הראשון שלי שעוסק ב-חינוך ללא כפייה, וראי גם החיים בערסל והדיון בעניינו שהיה כאן במעלה הדף), או בכלל איך צומחת אלימות בחברה (שוב, חלק מהבלוגים שלי עוסקים בדיוק בשאלה הזו).

ובעניין הזה אני מסכימה לחלוטין עם בר-עדש:
חינוך לכפיה בכח לא יוצר רק קורבנות פוטנציאליים, אלא גם תוקפים פוטנציאליים. כאשר אתה משדר לילד שמקובל להשיג את מטרותיך על-ידי כפיה בכח על החלש ממך, זהו דפוס שנטבע בו. בעתיד הוא עלול למלא את תפקיד הקורבן בדפוס הזה, אך יתכן (ואף סביר יותר) שהוא ימלא את תפקיד התוקף.
לא התייחסתי לזה בפוסט הזה (אבל כן בראשון, כאמור), כי ל רציתי להתפזר. אי אפשר לומר הכל בפוסט אחד. מה לעשות

מגבלות המדיום.

אל דנטה,
אין לי מושג כיצד להכינו למקרה שיותקף מינית.
אני לא יודעת לענות על השאלה הזאת.
מאידך, הצעתי בבלוג זווית ראייה לשאלה: איך לא לפגוע במנגנון ההגנה העצמית שיש בילדינו מלידה.

קומה ג',
לתת דוגמאות לחבלה באותו מנגנון הגנה טבעי, כמו שמופיעות בדף ילד איך קוראים לך ודומיו, לקשר את זה לכפייה הגופנית של טיפולים רפואיים על ילדים, משם להמשיך למשל לכפייה גופנית שאינה קשורה במצבי חירום... וכולי וכולי...
את כל זה אפשר לכתוב. ועדיין, אני יכולה לכתוב רק את מה שאני יכולה לכתוב...

מה שכן, מה שהצעת לא נכנס בפוסט אחד באורך סביר (לפחות לא בבהירות הנדרשת למתן הסברים למי שלא מצוי בזה)...

פחות אנטגוניזם
תאמיני לי שאנטגוניזם יהיה כך או כך.

מה שהצעת לאו דווקא קל יותר לעיכול (על הכפייה בטיפולים רפואיים לכתוב? אוהו איזה אנטגוניזם היינו מקבלות. כלומר, חשוב לכתוב על זה אבל בנפרד, באריכות בצורה מסודרת. עוד יבוא יום.)

פלוני אלמונית,
כיתבי על היום יום, על חוויות - הכתיבה שלך יותר זורמת ולדעתי אנשים הרבה יותר יושפעו.
כפי שכבר כתבתי, אני יודעת לכתוב רק מה שאני יודעת לכתוב. יש מי שהיו עושים מטעמים ספרותיים מחיים היום-יום הפשוטים שלי. אני לא בטוחה שאני אחת מהם. ובכל מקרה, בלוג זה בלוג. יומן שהוא לכל מטרה. והרהורי לבי הם (גם) מטרה מתאימה.
אני לא בטוחה מה משפיע יותר או פחות. יש מי שהרהורים מדברים אליו, יש מי שחוויות אישיות (כמוך) מדברות אליו.
אבל אני יכולה לתת, רק את מה שאני יכולה לתת.

בכל מקרה, תודה על התגובה ועל הפגנת האכפתיות. @}

זה פתר את בעיית הצחצוח היום בבוקר
גדול!

^{(תודה שנכנסת לכאן לומר את זה... ).}

אור-לי, משהו טכני:
בבלוג האחרון (פגיעות מיניות) יש כמה פסיקים שמופיעים כסימני שאלה.
את יכולה לתקן את זה?

תבשיל, ממה שראיתי זה באג כללי של אתר "הארץ".

אור-לי, ההפניה לאחריות מול אשמה לא ברורה לי. נדמה היה לי שהדף מדבר על תהליכים ותובנות אישיות.
אני מפנה אותך לדף מזל וגורל. שם היה דיון דומה מאוד לזה המתנהל פה בנושא תקיפות מיניות, רק שהאשמה (או האחריות העקיפה שזה בדיוק אותו דבר במקרה הזה - אחריות ואשמה) מתגלגלת לפתחי הקורבנות בצורה אחרת (גלגולי נשמות, שכר ועונש ורעיונות מזן "התיקון").

זה מזכיר לי דיונים מאוד ישראלים מימי הקמת המדינה שבה הצברים הגאים לא יכלו להבין כיצד קורבנות השואה לא התמרדו. ובאמת השואה כפי שלמדנו אותה בבתי הספר היתה "השואה והגבורה", כדי לא להנחיל מורשת של אי מאבק, דבר שפגם בדימוי העצמי של הישראלים כעם גאה.
אבל מי שלא היה שם, כנראה לא יכול להבין או לשפוט.

מהמקום השבע שבו אנו נמצאים קל מאוד לאמץ רעיונות של מאבק אבל במציאות, אני מניח שהרבה אנשים מגיבים כמוני לאלימות - בשיתוק מוחלט, והשיתוק הזה הוא לא בהכרח תוצאה של חינוך כי החינוך שקיבלנו אינו חזות הכל. יש עוד הרבה תהליכים הגורמים להתנהגות האנושית מלבד הטבעת החינוך.

ועם זאת אני סקרן לדעת מהו מנגנון ההגנה הטבעי הזה? מה קורה לילד שלא מחבלים לו במנגנון הזה כשהוא פוגש תוקף אלים?

כשהייתי ילדה (סביבות גיל עשר) וסבא שלי ניסה להתעסק איתי, הייתי משותקת בהתחלה, אבל אחרי כמה רגעים שנראו כנצח, התרחקתי ופשוט הצעתי לו לצפות בטלוויזיה, זה עבד!

פוגש תוקף אלים?
לרוב התוקפים אינם אלימים. לרוב ישנם מספר חלונות זמן בהם ניתן לעשות משהו.
ע"פ סיפורים של נשים וילדות, מעטה תוקפנות מעט מוגזמת יכול להרתיע הרבה אנסים, בעיקר את המוכרים ואלו הנוקטים בשיטות מניפולטיביות (סכין, זה לא מניפולטיבי, נגיד).
יש שיתוק ראשוני. ויש שיתוק כרוני.

האחייניות שלי (בנות 3) יודעות להגיד מאוד ברור "לא!" "די"! (תוך כדי משחק, טיול, לא משנה) מאוד ברור מתי הן לא שבעות רצון מהמגע, ואפילו מהתקרבות . ואני תמיד מקפידה לעשות מה שהן אומרות, שיתרגלו שלמילה שלהן יש משמעות מובנת. לעומת זאת ראיתי מבוגרים אחרים ממשיכים בשלהם. הערתי ורק אז הוא (האחד שהערתי לו) הבין שאם ילדה אומרת לא זה לא. להפסיק מייד ולשנות כיוון. נקודה.
זה לא 'משחק'.

בכלל בכל עניין המגע עם ילדים (לא שלי. לי אין). אני תמיד מחכה שהם יזמו מגע ולא יוזמת מעצמי. (למעט תינוקות, אבל בזכות ניצן גם בהם הפסקתי לגעת ללא רשות מההורה).
ואז כשהם סומכים עלי ובאים זה הכי כיף בעולם.

פעמיים כילדה נתקלתי במצב בו ניסו לנצל אותי מינית. פעם אחת איש קרא לי מבין השיחים לבוא אליו (בחושך) הוא היה ערום בפלג גופו התחתון. פשוט ברחתי כל עוד נפשי בי. זה היה אינסטינקט.
בפעם האחרת סבא שלי ניסה למשוך את ידי שתלטף את איבר מינו. משכתי את היד בחזרה והוא אמר "בבקשה" ומשך בחזרה. משכתי את ידי בתקיפות ויצאתי מהחדר.

לדעתי כך נראות הרבה מהתקיפות המיניות. לדעתי מרובן אפשר להמנע אם אתה מגיב בזמן באסרטיביות. איך מגדלים ילד אסרטיבי? לא יודעת. אבל בטח זה לא יזיק אם תמנע מלכפות עליו פיזית כל מיני דברים רק בגלל שהוא חלש ממך ותלוי בך.

תודה שאת משתמשת בי...

ואז כשהם סומכים עלי ובאים זה הכי כיף בעולם.

גם להם.
אגב, אצלי זה בזכות נהר (הגדולה). מעניינות דרכי עולם...

לדעתי כך נראות הרבה מהתקיפות המיניות. לדעתי מרובן אפשר להמנע אם אתה מגיב בזמן באסרטיביות
הכי קשה בעולם להיות אסרטיבית מול סבא שלך, כשאת עדיין ילדה. את הצלחת בזה, משום מה. הרוב המכריע של הילדים לא עומדים בזה, מסיבות ברורות, ולא נראה לי שאפשר לקשר את זה לאסרטיביות דווקא. אפילו ילד אסרטיבי, אפילו ילד ממש תוקפן, ירצה לרצות את סבא שלו, או ירגיש שמה שסבא אומר זה מה שצריך לעשות.

או ירגיש שמה שסבא אומר זה מה שצריך לעשות.
לא בהכרח. תלוי מאוד במסרים שקיבל הילד במהלך חייו.

יש לי עוד מה לומר, אבל קצת ממהרת אז בינתיים פוסט חדש: חופשת גידול ילדים

אפילו ילד אסרטיבי, אפילו ילד ממש תוקפן, ירצה לרצות את סבא שלו, או ירגיש שמה שסבא אומר זה מה שצריך לעשות.

אני לא יודעת באופן כללי. אני רק יכולה לספר מהזיכרון שלי, שהייתה לי הרגשה מאוד חזקה בכל הגוף שמשהו לא בסדר מתרחש. לחץ, דפיקות לב, בטח לא הרגשה שזה משהו שצריך לעשות. ואני הייתי מאוד קרובה לסבא שלי ומאוד אהבתי אותו. אבל אני כבר הייתי באמצע בית ספר יסודי, אולי זה אחרת אצל קטנים יותר. חוץ מזה אצלי זה היה מקרה חד פעמי.

אפילו ילד אסרטיבי, אפילו ילד ממש תוקפן, ירצה לרצות את סבא שלו
אני מתכוונת שאפילו ילד אסרטיבי יהיה מסוגל לרצות את סבא שלו. כי ילדים, כמעט מטבעם, רוצים לרצות את המבוגרים. ילדים גם מאוד מחוברים לעצמם ומרגישים מתי משהו "לא בסדר". אבל הבעיה כאן מתחילה כשנוצר דיסוננס בין רצון המבוגרים לבין התחושה הבריאה של הילד.

אני כבר הייתי באמצע בית ספר יסודי, אולי זה אחרת אצל קטנים יותר
נראה לי שאת צודקת.

הילדים שלי לא רוצים לרצות את סבם על חשבון עצמם,דרך אגב גם אני לא מנסה לרצות אותם.

אור-לי, מצד אחד אני יכולה לראות את הלוגיקה בקישור בין ההתנהגות ההורית כלפי הילד לבין היכולת שלו לדרוש יחס מתאים מהסביבה ולסרב ליחס שאינו מתאים.
ומצד שני, הבת שלי, שגודלה מתוך גישה דומה של כבוד לאוטונומיה שלה על גופה, והיא בת שש וחצי, לא יודעת מה לעשות כשלא שומעים את ה"לא" שלה.

דוגמא: היתה אצל חברתה. האחות הקטנה של אותה חברה דגדגה אותה, את ילדתי.
היא ביקשה שתפסיק.
הקטנה לא הפסיקה.
אמרה לה עוד פעם 'לא' ו'לא נעים לי' וההיא לא הפסיקה.
והבת שלי, מבולבלת מכך שלא שומעים ומתנהגים בהתאם ל'לא' הברור שלה, פשוט פרצה בבכי.
בגלל ילדה בת שלוש וחצי שדגדגה אותה.

היתה יכולה לזוז משם, היתה יכולה להעיף את הקטנה הזאת ממנה, אבל לא עשתה כך. רק פרצה בבכי של חוסר אונים.
כל כך ברור לה שה'לא' שלה מספיק, שלא ידעה מה עושים כשהסביבה לא נענית לו.

ומה היה קורה אם היה מדובר במישהו עם כוונות רעות ולא בילדה קטנה שמדגדגת? בדיוק אותו דבר. ועם סוף רע בהרבה.

אז לא הכנסתי אותה בחיים בכח למקלחת ולא קינחתי לה את האף בלי להגיד וכו', וכו', אבל אני לא חושבת שמדובר בתרופה נגד אונס. כזאת אני עוד לא מכירה. לצערי.

אז לא הכנסתי אותה בחיים בכח למקלחת ולא קינחתי לה את האף בלי להגיד וכו', וכו', אבל אני לא חושבת שמדובר בתרופה נגד אונס. כזאת אני עוד לא מכירה. לצערי.
כמה כואב, ככה נכון.
הדוגמא שלך המחישה את הכשל הלוגי שגם אני רציתי להאיר בטיעון שהעלה בפוסט.
אז ידעו להגיד לא. יופי. ומה אם, במקרה, התוקף יהיה (הפלא ופלא) אחד כזה שלא מתחשב בלאווים של ילדים? (תוקף תוקפני, בניגוד לתוקף ללא גבולות)

אור-לי,
מאוד אהבתי את הבלוג האחרון. שטחת את הטיעון שלך בצורה בהירה, נעימה ומשכנעת (לכן אני מהמרת על מיעוט טוקבקים הפעם).
חג שמח,
נ.

מאוד אהבתי את הבלוג האחרון
זה פוסט - קטע של בלוג נקרא פוסט

אז לא הכנסתי אותה בחיים בכח למקלחת ולא קינחתי לה את האף בלי להגיד וכו', וכו', אבל אני לא חושבת שמדובר בתרופה נגד אונס. כזאת אני עוד לא מכירה. לצערי.

למרות הטענות המושמעות הרבה פה (בבאופן) כשלחיזוק הטיעון הרבה פעמים שולפים את האבולוציה בכבודה ובעצמה, לשמחתנו הרבה, וזה דבר פשטני לומר, אני יודע, אנחנו שונים. כל אחד ואחד שונה.
ואין, לפחות לא לי, את "ידע האדם" (נדמה לי שזה התרגום המילולי לאנתרופוסופיה אם אני לא טועה).

מאוד אהבתי את הבלוג האחרון

גם אני.

_מאוד אהבתי את הבלוג האחרון

גם אני._

גם אני.

גם אני.

בשמת, קראתי פעם בדף שלך תשובה שכתבת לאמא על צמידות ומתן ביטחון לילדתה. כתבת שם על החשיבות שבמתן אפשרות לילד להיצמד לאמו, ולא להכריח אותו "ללכת" לזרים. אח"כ כתבת שבין היתר ילדים שלא מרשים להם להיות נאמנים לעצמם מבחינה זו, עלולים להיות חשופים יותר לתקיפות מיניות.
עם זה הסכמתי לגמרי וזה אפילו פתח לי קו מחשבה חדש.

משום מה עם צורת הצגת הדברים בבלוג של אור-לי היתה לי בעיה: ילדים זה לא מתכון לעוגה , אבל הדברים מוצגים כאילו שכן.

חינוך זה לא מתכון לעוגה

אבל אני לא חושבת שמדובר בתרופה נגד אונס.
נראה לי שאור-לי לא אומרת שאי-כפיה מונעת אונס, אלא שכפיה מעלה את הסיכוי לאונס. כמו שחגורת בטיחות לא מונעת פגיעה ב-100%, אבל היא מורידה את הסיכוי לפגיעה ואת החומרה שלה.

לאחר היעדרות קלה מכאן, הנה מקבץ תגובות.

אל דנטה,
ההפניה לאחריות מול אשמה לא ברורה לי.
הסיבה שהפניתי אותך לדף ההוא נעוצה בהבדל בין שני המינוחים, הבדל שיסייע לי להסביר מדוע בטיעון בפוסט ההוא אין הטלת אשם על הקורבנות.
אנסח זאת כך: אינני באה בטענות לקורבנות בנוסח: למה שתקת? למה לא אמרת כלום? - כלומר אינני מסתכלת על העבר ובאה בטענות אל מישהו.
אני כן לוקחת את המצב שבו יש שתיקה במצב של פולשנות וכפייה פיזית על אדם, ומנסה לראות מה אני יכולה - כהורה - ללמוד מזה למען עתיד ילדיי.
אני מקווה שההבדל בין השניים ברור.
מעבר לזה שאמרתי קודם ש אם כבר, ניתן היה אולי לומר שאני "מאשימה" את הוריהן שאולי (דגש על אולי) חיבלו במנגנון הגנה טבעי שלהן שהיה יכול להיות להן לעזר. כלומר מקסימום ניתן לומר שאני רואה בנפגעות האונס קורבנות פעמיים: פעם אחת על האונס, ופעם אחת הכפייה הפיזית שנעשתה - אם נעשתה - בילדותן.

והשיתוק הזה הוא לא בהכרח תוצאה של חינוך כי החינוך שקיבלנו אינו חזות הכל.
אני מסכימה עם מה שכתבה דליתוש, יש שיתוק ראשוני. ויש שיתוק כרוני.
מעבר לזה שאני מסכימה גם איתך אל דנטה - לא הכל תלוי בחינוך שניתן לילדינו. זה ברור. אבל הרבה מזה - כן. אז איפה שאפשר, משתדלים לעשות (או לא לעשות) הכי טוב.

אני סקרן לדעת מהו מנגנון ההגנה הטבעי הזה? מה קורה לילד שלא מחבלים לו במנגנון הזה כשהוא פוגש תוקף אלים?
אני אנסה לתת שמץ ממה מסתובב לי בראש.
כשאתה ילד שגדל בבית שבו לא מכבדים את גופך ואת רצונותיך לגביו, משהו בגבול בינך לבין העולם מתמסמס. כאילו הגוף שלך פרוץ. כאילו זה בסדר לפרוץ לגוף שלך ולעשות בו דברים ללא רשותך.

ילד שמכבדים את גופו, גדל עם ידיעה/הבנה/תפיסה שהוא אדון לגופו. וברגע שמישהו חודר לטריטוריה הזאת, הוא אוטומטית (וזה מנגנון ההגנה) מרים תמרור עצור. מעבר לזה, כל החיישנים שלו, כל האזעקות שלו, כל מנגנוני-הערכת-האיום-והסכנה עובדים אצלו כמו שצריך. כי הוא יודע שזה לא בסדר לפלוש לגופו. הוא לא מתבלבל - הוא יודע.
ילד שפלשו לגופו חזור ופלוש כל חייו, לא יודע את זה באותה רמת ידיעה. הוא פשוט לא יודע את זה בוודאות. ולא חשוב כמה ינסו ללמד אותו ("רק אמור לא", "אל תתן לגעת בך בלי רשות") - המחיקה של הגוף שלו לאורך השנים מחקה את הידיעה שידע כשנולד: שהוא אדון לגופו, ורק הוא.

והוא - אגב לא כילד (כל הפוסט שלי לא עסק דווקא בילדים שנמצאים בסיכון, אלא בעיקר במבוגרים שצמחו מהם) - שיתקל בסיטואציה מבלבלת כזו, שבה הרע הוא לא גלוי, ברור ומובהק כמו: אנס עם מסכה מפחידה בסמטה חשוכה, אלא הוא עטוף בעטיפה אטרקטיבית ובלתי מזיקה לכאורה כמו: בחור נחמד שזה הדייט השלישי איתו - בסיטואציה הזו, שהיא מבלבלת ולא ברורה - מי שיודע את גבולות גופו, ידע להתמודד איתה ביתר הצלחה, לעומת מי שקיבל מסרים סותרים לגבי גופו כל ילדותו.

וחשוב להדגיש (ותודה ליונת על ההבהרה המדויקת להפליא) לא אמרתי ולא אומרת שזו תרופה מפני אונס. אני אומרת שאי-פירוק הילד ממנגנוני ההגנה הטבעיים שלו, יועיל לו בהתמודדות עם סיטואציות של כפייה ופולשנות, ועשויים למנוע חלק מהמקרים הפוטנציאלים, או הישנות של מקרים, או הידרדרות של סיטואציה. כי לא פעם יש פתחי מילוט, הדברים הם לא שחור לבן, יש רגעים שבהם עוד אפשר לקום וללכת - אם מרגישים, ואם מחוברים.

כפייה סדרתית על גופו של ילד עשויה ליצור נתקים בינו לבין עצמו (האני האותנטי). הכפייה ובפרט על הגוף, היא כל כך משפילה ומעליבה, שילד - למען שפיותו - עלול ליצור ריחוק בינו לבין הסיטואציה, בינו לבין גופו ("זה לא קורה לי", "זה לא הגוף שלי" - אלה הן תחושות שיכולות לעלות בו). וריחוק כזה הוא ניתוק שלו מעצמו. והוא עלול לשחזר את המנגנון הזה (שעזר לו לשרוד בילדותו את הכפייה ולא להשתגע ממנה), ולהמשיך את הדפוס שבו כפייה פיזית עליו היא אפשרית ומקובלת.

מקווה שהצלחתי להסביר למה אני מתכוונת.

לא מסכימה,
היתה יכולה לזוז משם
זה שהיא יודעת לומר לא, זה מעולה. אפשר בנוסף לתת לה הכוונה מה עושים כשמישהו עושה לנו משהו לא נעים (היא לפחות לא מבולבלת - היא יודעת, זה לא נעים לה! תאמיני לי שלידיעה הזו יש ערך רב מאוד). אפשר ללמד אותה מיד לקום וללכת. זה מה שאני עושה עם בתי כבר היום (ולפחות על בתי אני יכולה לומר שאני בהחלט לפעמים צריכה לומר לה, ללמד אותה: "אז תקומי ותבואי אלי", או "תקומי ותתרחקי" - אם זה ילד או כלב שמציקים לה. והיא לומדת אגב).

ומה היה קורה אם היה מדובר במישהו עם כוונות רעות ולא בילדה קטנה שמדגדגת? בדיוק אותו דבר. ועם סוף רע בהרבה.
אני לא חושבת. מה שאת נותנת לה היום זה כלי לכל החיים. כרגע היא ילדה, אבל כאדם בוגר, היא בוודאי תהיה פחות חסרת אונים (וזה לא משנה שזו היתה ילדה שצעירה ממנה, ילדים לא תמיד לוקחים את זה בחשבון) והיא תהיה מצוידת ביותר כלים להתמודד. ומה שינחה אותה, זה קודם כל ה"לא" שלה. מכאן, היא תדע מה הכיוון.

אגב, אני מאמינה שיש אנסים שנרתעים מהתנגדות קולנית ומאבק. וכאן בדיוק ה"לא" הזה יכול לעזור.

ניצן,
ומה אם, במקרה, התוקף יהיה (הפלא ופלא) אחד כזה שלא מתחשב בלאווים של ילדים?
(או של מבוגרים)
אז באותו מקרה זה לא יעזור. לא הבטחתי קסמים

.
וכאמור לא כל המקרים הם כאלה. יש מקרים שבהם זה כן ישנה. הם קיימים. ושם זה יוריד את הסיכוי לפגיעה או את חומרתה.

ותודה ל- נוסעת סמויה, אל דנטה, תמי גלילי, תזמורת הים, בשמת א (מקווה שלא שכחתי מישהו) על הפידבק על הפוסט האחרון. @}

התרשמות אישית שלי בלבד, אם אני מסתכל על אסופת חברי, דווקא אלו שבאו ממשפחות הרוסות או חיו חיים קיצוניים הם אלו שאותם בקלות אני יכול לדמיין מבריחים אנסים או לא מגיעים בכלל לסיטואציה שכזו. וזאת משום שהם אנשים חשדניים שנכוו הרבה פעמים בעבר מבני אדם.
לעומת זאת, אלו שהגיעו ממשפחות טובות ואוהדות, נדמה לי שהם נוטים לסמוך יותר על בני אדם ולהיות עם פחות הגנות וחשדות ולכן במקרים קיצוניים-פגיעים יותר.

הבת שלי ... לא יודעת מה לעשות כשלא שומעים את ה"לא" שלה.
נקודה לקחת בחשבון.
נראה לי שיש לנו תפקיד גם בללמד את הילדים מה עושים במצב כזה. (אור-לי הציעה למשל לקום וללכת משם)
כמו שתיארת - זה קורה עם חברה, יכול לקרות עם קרובי משפחה בעלי המון כונה טובה. יש די הזדמנויות לגבות את ה "לא" של הילדים, באופן שהם ילמדו איך מחזקים אמירה שהתעלמו ממנה.

תשובה לקומה ג' ותגובה לדבריה האחרונים של אור-לי:
הכל עניין של ניסוח. החל מהסדר שבו מוצגים הדברים, וכלה בסוג ואופי המלים הזהירות שאנחנו משתמשים בהם כדי לנסח את הטענה.
וזה לא עניין של סמנטיקה בלבד, אלא דורש שינוי מסוים בזוית ההתבוננות בעולם.
למדתי את זה בדרך הקשה (-; וגם אור-לי משתכללת. יותר מהר ממני (-:
אור-לי, הניסוחים המבהירים שלך בתגובה האחרונה היו מוצלחים יותר מאשר בכתבה. והסיבה היא הכיוון של הטיעון, הבהירות בניסוחו, הדרך שאינה מדברת כלל אל הורים היום או אל קורבנות היום, אלא בכיוון אחר, ועוד כמה גורמים.

אנחנו גדלים, כולנו, בתרבות שאינה מכבדת את הגבולות הפיזיים והרגשיים של אנשים אחרים.
אני בדיוק מתעסקת בשאלה הזאת.
זה עניין תרבותי. כל התרבויות היהודיות שאני מכירה פה בארץ (אולי חוץ מהאתיופים, צריך לבדוק את זה, ואצלם זה נפגע בצורה קשה ומתערער במגע עם התרבות הישראלית) הן "פולשניות". מספיק לראות איך "אמא יהודיה" מתאים לפולנייה כמו לעיראקית.
אולי יש כמה קבוצות של יהודים ספרדים (לא "מזרחיים") שיש אצלם יותר כבוד לגבולות, יש לי התרשמות כזאת, אבל גם זה בערבון מוגבל ולא נעשה מחקר בשאלה הזאת.
חשוב מאוד לצייר את הגבולות האלה.
חשוב מאוד להעלות את מודעותם של אנשים, בצורה שלא מעוררת אנטגוניזם אלא הזדהות ורצון לשנות, לבעייה הזאת.
צפיתי בשבדים, וראיתי מודעות טבעית גבוהה מאוד לגבולות. זה בא להם באופן כל כך טבעי, ואני כל כך מתפלאת...
צפיתי בטלנובלות, וראיתי שבתרבויות דרום אמריקאיות מסוימות (לא בכולן) אפשר לראות מודעות טבעית גבוהה מאוד לגבולות. באחרות - פולשנות דומה לשלנו.
"מודעות טבעית" פירושה שהאנשים פשוט מודעים בצורה לגמרי מובנת מאליה לגבולות של עצמם ושל הזולת, לא חושבים על זה, לא מדסקסים את זה, הם פשוט רואים את הגבול שאני לא רואה.
זאת התקדמות ענקית מבחינתי, שאני מסוגלת כבר לראות שהם רואים שם גבול. בעבר אני בכלל לא הייתי מבינה מה אני רואה.

יש פה נושאים כגון: המגע בגוף של אחר, הכבוד ל"לא" של ילדים, הכבוד ל"לא" של אחרים (מה הגבר עושה כשהאשה אומרת "לא" - האם מתייחס מיידית, או כמו אצלנו בארץ, אומר לה בצורות שונות ש"לא" אצל נשים פירושו "כן", אומר לה שהיא בכל זאת רוצה, ועוד כל מיני שטויות עמוקות מהסוג הזה, ובשורה התחתונה: שולל לחלוטין את זכותה לסרב, ומפגין חוסר התייחסות מוחלט ואי אמון מוחלט במה שהיא אומרת ומשדרת בכל צורה. אני מסכימה עם אור-לי לחלוטין, שהוא לא נולד ככה, אלא חונך במשך עשרות שנים עד הרגע הזה על ידי הכחשה בולטת של רגשותיו, רצונותיו ותחושותיו מצד הסביבה).

מסכימה מאוד לכל מה שכתבה אור-לי הן בפוסט והן כאן:
_כשאתה ילד שגדל בבית שבו לא מכבדים את גופך ואת רצונותיך לגביו, משהו בגבול בינך לבין העולם מתמסמס. כאילו הגוף שלך פרוץ. כאילו זה בסדר לפרוץ לגוף שלך ולעשות בו דברים ללא רשותך.
ילד שמכבדים את גופו, גדל עם ידיעה/הבנה/תפיסה שהוא אדון לגופו. וברגע שמישהו חודר לטריטוריה הזאת, הוא אוטומטית (וזה מנגנון ההגנה) מרים תמרור עצור. מעבר לזה, כל החיישנים שלו, כל האזעקות שלו, כל מנגנוני-הערכת-האיום-והסכנה עובדים אצלו כמו שצריך. כי הוא יודע שזה לא בסדר לפלוש לגופו. הוא לא מתבלבל - הוא יודע.
ילד שפלשו לגופו חזור ופלוש כל חייו, לא יודע את זה באותה רמת ידיעה. הוא פשוט לא יודע את זה בוודאות_.

ומסכימה מאוד להסתייגות ולהגבלת הנושא:
לא אמרתי ולא אומרת שזו תרופה מפני אונס. אני אומרת שאי-פירוק הילד ממנגנוני ההגנה הטבעיים שלו, יועיל לו בהתמודדות עם סיטואציות של כפייה ופולשנות, ועשויים למנוע חלק מהמקרים הפוטנציאלים, או הישנות של מקרים, או הידרדרות של סיטואציה

ואני מוסיפה: לא מדובר כמובן במקרים כגון אנס עם מסכה מפחידה בסמטה חשוכה_ באדם אגרסיבי שאין שום אפשרות לתקשר איתו ולא אכפת לו משום דבר מלבד צרכיו, אלא במקרים מעומעמים ואפורים, באדם שמכירים שיכול להיות מושפע מהתגובות, כגון _בחור נחמד שזה הדייט השלישי איתו או הסבא שתואר באחת מההודעות שהיה מספיק לומר לו משפט קצר.

אז לדעתי, גם אם לא מדובר בכל המקרים ומדובר בחלק מהם, וגם אם מדובר במניעת הישנות או הידרדרות וכו' - זה שווה! זה כדאי! אפילו אם זה ימנע אונס אחד או התעללות מינית אחת (ולדעתי זה ימנע הרבה יותר) - זה כדאי!!!

לדעתי, הכבוד לילדים\ות צריך לבוא לידי ביטוי בהמון דרכים. אור-לי דנה באחת מהדרכים החשובות ביותר: לכבד את גופם\ן ואת רצונותם\ן לגבי הגוף. והדרך הנוספת שרציתי להדגיש היא: שצריך לתת לילדים\ות הרגשה שההורים (או האם, במקרה שמדובר באב מתעלל...) מגינים, מקשיבים, תומכים ומאמינים להם\ן. כלומר, כל פעם קוראים או שומעים על ילדות או ילדים שהתעללו בהם לאורך זמן, בבית או מחוצה לו, ואני תמיד שואלת את עצמי במקרים האלה: איפה ההורים או האימא??? איך היא לא ראתה את הסימנים הגופניים והנפשיים, ואם זה קרה בבית שבו גם היא גרה - איך היא לא ידעה? זאת ועוד: למה בעצם הילד\ה לא סיפר\ה לאימא ובכך הפסיק\ה את ההתעללות הסדרתית? האם משום שהיו כבר המון מקרים שבהם האימא לא הקשיבה ולא האמינה לילד\ה, ולכן יש חשש שגם הפעם היא לא תאמין ותתמוך? ואכן מדי פעם קוראים ושומעים על אימהות שכן סיפרו להן אבל הן לא רצו להאמין, תמכו באנס ובמתעלל והאשימו את הילדות\ים בשקרים ובניסיון להרס המשפחה וכו'.

לדעתי, ילד\ה שההורים כיבדו אותו\ה ואת גופו\ה וגם יודע\ת שיש לו\ה גב ותמיכה והקשבה והבנה מצידם ת\יגיב אחרת (או קרוב לוודאי שת\יגיב אחרת) ממי שאין לו\ה תמיכה כזו ואמון כזה. ויש מקרים (לצערנו, לא בכולם) שבהם תגובת הילד\ה תשפיע על הסיטואציה כולה.

ומסכימה מאוד שיש לנו תפקיד גם בללמד את הילדים מה עושים במצב כזה. (אור-לי הציעה למשל לקום וללכת משם) ואני מוסיפה: לדעתי כדאי ללמד את הילדות\ים לומר משפט פשוט שידוע לכל הילדות\ים בהקשרים אחרים: "אותך לאימא שלי!!!!!!!". ואם מדובר בקרוב משפחה שיודע שאכן לילד\ה יש אימא מגינה שמאמינה לילד\ה והוא גם יודע שאכן הילד\ה י\תספר מייד לאימא ואימא מייד תעשה משהו בנידון - זה יכול לעזור במקרים מסוימים. ואפילו אם זה עוזר במקרה אחד - זה שווה!

_הכל עניין של ניסוח. החל מהסדר שבו מוצגים הדברים, וכלה בסוג ואופי המלים הזהירות שאנחנו משתמשים בהם כדי לנסח את הטענה.
וזה לא עניין של סמנטיקה בלבד, אלא דורש שינוי מסוים בזוית ההתבוננות בעולם_
בהחלט.

פוסט חדש: אמא פמיניסטית בבית

פוסט טוב. וגם התגובות הופכות להיות ענייניות ואינטילגנטיות מפעם לפעם.

האם מתאים לנו להיות אמהות קרייריסטיות שמשקיעות מאמצים אדירים וכנים לשלב בין קריירה לבין המשפחה? האם מתאים לנו הקונפליקט המתמשך בין הצרכים של כולם: של הבוס, של הלקוחות, של בן זוגנו, של ילדינו ושל עצמנו? האם מתאימה לנו ריצת המרתון שמתחילה כל בוקר עם ההשכמה של הילדים ופיזורם במסגרות, וממשיכה בריצה לעבודה כדי לתת תפוקות סבירות, ומתארכת עם האיסוף של הילדים מהמסגרות ותחילתה של המשמרת השנייה שלנו, כשאנו כבר עייפות, מרוטות וחסרות סבלנות? האם מתאים לנו להפנות את מיטב כוחותינו בבוקר דווקא לעבודה, במקום להפנות אותם למקום החשוב יותר בחיינו ? ילדינו?

הפיסקה הזאת בעייתית בעיני.

א. היא לא מתארת מציאות הכרחית. יש הרבה נשים עובדות שכך נראה סדר היום שלהן, אך זה לא נכון לכולן, וודאי שזה לא כורח המציאות.

ב. המשמרת השנייה שלנו, כשאנו כבר עייפות, מרוטות וחסרות סבלנות - יש נשים שהפעילות שלהן מחוץ לבית מרעננת אותן, ועוזרת להן להחליף כוחות על מנת להיות עם הילדים והבית. נשים שיש להן שאיפות ורצונות מעבר לגבולות המשפחה, ואם הן ישארו בבית הן לא יגיעו להגשמה מלאה, ויהיו אמהות מתוסכלות. את רומזת לדיכוטומיה בין אישה הגשמה אישית מחוץ לתחום הבית והמשפחה ובין הגשמה אישית כאם. אני מכיר אישית כמה דוגמאות שסותרות את האמירה הזו.

ג. משתמע מדבריך שאימהות מלאה משמעה שהות עם הילד כל הזמן. קשה לי לקבל את זה, וזה גם לא נראה לי טבעי. הרבה יותר טבעי להתחלק עם אנשים אחרים בגידול הילדים. כיוון שהשבט התפרק, אלו יכולות להיות אמהות אחרות או גננות בשכר. זה אומר לקבל השפעה של אנשים אחרים על הילדים, וגם זה טבעי.

ד. את מחקת לגמרי את האבא מהמשוואה. אכן, כמעט תמיד יותר ריווחי שהאמא תשאר בבית והאבא יצא לעבוד, אבל לא תמיד זהו המצב הרצוי או הטוב יותר. בכתיבתך נראה שקיבלת את חלוקת התפקידים ה"מסורתית" בין ההורים לא רק כמצב נתון, אלא גם כמובנת מאליה, ואפילו רצויה. לדעתי, עבור רוב המשפחות חוסר האיזון הזה - העמסת כל האחריות ההורית על האם והעדרות האב - מאד לא בריא, לא לאבא, לא לאמא, ולא לילדים.

וכמובן שעלינו לפעול בזירה הגברית, כלומר בשוק העבודה. בעצם הסאבטקסט של התקופה הזו אומר: נשים יקרות, הפכו נא לגברים
אכן זה הסאבטקסט של התקופה , אבל ההתנערות מהמסר הזה אינה בהכרח פנייה לאמהות בלעדית. אפשר להיות אישה גם מחוץ לבית. יש מקומות שדוקא לנשים, כנשים, יכולה להיות תרומה מכרעת בהן גם לחברה וגם לנשים אחרות (הדוגמא המתבקשת - מיילדות...).

העברת יפה את הנקודה העיקרית, לגבי העצמת הזהות הנשית. מאד ברור, נכון ומשכנע.

בר עדש

_וכמובן שעלינו לפעול בזירה הגברית, כלומר בשוק העבודה. בעצם הסאבטקסט של התקופה הזו אומר: נשים יקרות, הפכו נא לגברים
אכן זה הסאבטקסט של התקופה , אבל ההתנערות מהמסר הזה אינה בהכרח פנייה לאמהות בלעדית. אפשר להיות אישה גם מחוץ לבית. יש מקומות שדוקא לנשים, כנשים, יכולה להיות תרומה מכרעת בהן גם לחברה וגם לנשים אחרות (הדוגמא המתבקשת - מיילדות...)._

סליחה על הציטוט הארוך. בר עדש, סליחה על האאוטינג, אבל חשפתי אותך! אתה אמה גולדמן!

אבל ההתנערות מהמסר הזה אינה בהכרח פנייה לאמהות בלעדית. אפשר להיות אישה גם מחוץ לבית. יש מקומות שדוקא לנשים, כנשים, יכולה להיות תרומה מכרעת בהן גם לחברה
אני לא רק מסכים עם אמה גודלמן הישראלי, אלא גם בכל הרצינות חושב שאם היו יותר נשים במוקדי קבלת החלטות מרכזיים העולם היה מקום יותר טוב לחיות בו.
חשיבה נשית שיש בה, בהכללה כמובן, יותר care לזולת במובן הכי בסיסי ופחות שאלה למה צריך לדאוג לזולת ואולי זה בכלל בסדר שהוא ישן ברחוב
וכ"ו וכ"ו חסרה לנו כאויר לנשימה, סליחה על הקלישאה.

אני ממש מאמין שהיו פחות מלחמות בעולם אם נשים היו משתתפות יותר בניהול.
אחת הבעיות שחלק מהנשים שכן מגיעות לתפקידי מפתח הן דווקא אלו עם חשיבה מאוד גברית כמו גולדה, לבנת, קונדי ותאצ'ר.

יותר לענינינו זה שאם אשה רוצה להגיע למקום כזה (ואני חוזר שזה חשוב מאוד) היא צריכה להקריב הרבה על חשבון ילדיה וזה בעיה.
החשיבה הגברית שלי אומרת שעדיף שלכמה ילדים יהיה חסך אמא כדי שנשים תנהלנה את המדינה ולא שרון-אולמרט-מופז-פרץ.
זה בטוח יהיה יותר טוב ושווה אותו חסך אם מסתכלים על הטוב הכולל.
מה אומרת החשיבה הנשית ?

שאפשר לשלב מימוש עצמי מלא עם אמהות, ושזה כרוך בעצמאות. מציאת פורנמט שילך טוב עם המשפחה ועם נטיות הלב. קריירה כשכירה מתנגשת עם זה. הפיתרון קשור ביזמות, ובניהול נכון של זמן ותשומת לב.

יותר לענינינו זה שאם אשה רוצה להגיע למקום כזה (ואני חוזר שזה חשוב מאוד) היא צריכה להקריב הרבה על חשבון ילדיה וזה בעיה.
לגבי המשרות הגבוהות אתה צודק, וזו כנראה הסיבה שחלק מהנשים שכן מגיעות לתפקידי מפתח הן דווקא אלו עם חשיבה מאוד גברית. לשם אולי צריך להגיע כשהילדים מספיק גדולים והאבא יכול לתפוס את מקום המטפל הראשי.

אני התכוונתי דווקא למשרות ברמה היותר נמוכה, שנמצאות בממשקים עם האנשים. שם יש מספיק משרות שמאפשרות גם גידול ילדים (כמובן בעזרת מסגרת, ובשיתוף פעולה עם האב), וההשפעה שלהן היא עצומה. אז נכון, גם כיום משרות כאלו מאוישות בעיקר בנשים, אבל הייתי מעדיף לראות שם נשים יותר מודעות ופחות כנועות לממסד.

קריירה כשכירה מתנגשת עם זה.
לשכירה יש בדרך-כלל פחות גמישות, אבל הרבה יותר זמן פנוי. אפשר גם לעבוד כשכירה במשרה חלקית. מרוויחים פחות, אבל זה חוסך את כל הזמן של המנהלות, ומאפשר להתרכז במקצוע עצמו. גם עבודה של 8 שעות ביום, עם אבא שעובד בשעות לא חופפות, מאפשרת גידול ילדים.
[לא ממש קשור, אבל... לגבי הטענה שכדי שהחינוך ישתפר דרוש להעלות את שכר המורים ולעבור ליום עבודה מלא - אני הייתי מעדיף מורה שבחרה במשרה כדי שיהיה לה יותר זמן עם ילדיה, למרות ההכנסה הנמוכה, מאשר מישהי שבאה לעבוד כדי להרוויח משכורת טובה].

סליחה על האאוטינג, אבל חשפתי אותך! אתה אמה גולדמן!
דוקא אני!? על כל הספקטרום באתר אני לא חושב שיכולת למצוא מישהו יותר רחוק ממנה (טוב, אולי טליה אלמתן).

_החשיבה הגברית שלי אומרת שעדיף שלכמה ילדים יהיה חסך אמא כדי שנשים תנהלנה את המדינה ולא שרון-אולמרט-מופז-פרץ.
זה בטוח יהיה יותר טוב ושווה אותו חסך אם מסתכלים על הטוב הכולל.
מה אומרת החשיבה הנשית ?_
שבשביל לקדם את מעמד הנשים בחברה צריך לקדם את מעמד הילדים בחברה, ולהפך. ובמלה "בחברה" אני מתכוונת בתוך החברה וכחלק ממנה, ולא מופרדים במקומות אחרים. אם הילדים יוכלו להיות worthy and welcome (ראויים ורצויים) בכל מקום, אז הנשים לא יצטרכו לצאת ממנה ("להשאר בבית") בשביל לדאוג לילדיהן.

אני חייבת עוד תשובות כאן, מקווה להגיע לזה בהמשך היום.

בינתיים פוסט חדש: הפכנו את הרופאים לאלוהים

קונטרה: החולה החצוף

הפוסט לא פשוט , אבל חשוב. פתחת שם כמה תיבות פנדורה...

אם הילדים יוכלו להיות worthy and welcome (ראויים ורצויים) בכל מקום, אז הנשים לא יצטרכו לצאת ממנה
הלוואי, אבל יש לי ספקות לגבי זה.

אני נוהג להביא את ילדי למקום עבודתי כאשר יש לי סידורים טכניים ובירוקרטיים למיניהם. ניסיתי גם לעבוד איתם, אבל זה פשוט לא הולך. הבעיה בעבודות רבות, ביחוד בעידן הנוכחי, היא שבניגוד לבישול, ניקיון או עבודות חקלאיות, הם לא מאפשרות שיתוף של הילדים. כך שגם אם אני נמצא אם הילד באותו חדר, אני לא יכול לשמור איתו על קשר תוך כדי עבודה.

המשוב מהסביבה הוא דוקא חיובי. אם הייתי צריך להיכנס לפגישה דחופה, תמיד מצאתי מישהו שיהיה עם בני (כמובן שלשמשך אותו זמן הוא היה מושבת מעבודתו) ואחד המנחים שלי גם הציע לי לבוא לעבוד עם הילד ("הוא כל-כך רגוע. למה שלא תביא איתו איתך ותשב לעבוד..."), במקום להשאר איתו בבית.

זכור לי שגם חלק מהאימהות כאן באתר סיפרו שבשעות העבודה שלהן הן נעזרות באדם נוסף שיהיה עם הילדים. כך שגם אם הילדים יבואו איתנו למקומות העבודה יהיו דרושות שעות עבודה של מישהו על מנת להיות איתם, בתורנות בין ההורים או עם מטפלת קבועה.

מה שכתבתי נכון לגילאים בהם לילד דרושה תשומת לב של מבוגר לפחות מדי פעם. מעבר לכך אין לי ניסיון. אבל גם בגילאים יותר בוגרים יש מקומות עבודה בהם יש בעיה בטיחותית או בריאותית, כמו מפעלים מסוימים, בתי חולים, מעבדות ובסיסי צבא.

אורלי,
הפוסט החדש מצוין. אני מסכים מאד עם הטלת עיקר האחריות למצב על הציבור, ולא על הרופאים או על המערכת. זו אמירה שנשמעת לעיתים רחוקות כאשר מדברים על הכשלים במערכת הבריאות, ונחוץ היה להשמיע אותה.

תגובות:

בר עדש על "אמא פמיניסטית בבית":

_הפיסקה הזאת בעייתית בעיני.
א. היא לא מתארת מציאות הכרחית. יש הרבה נשים עובדות שכך נראה סדר היום שלהן, אך זה לא נכון לכולן, וודאי שזה לא כורח המציאות._
זה נכון לדעתי לחלק מספיק גדול באוכלוסיה כדי לתאר תופעה.

את רומזת לדיכוטומיה בין אישה הגשמה אישית מחוץ לתחום הבית והמשפחה ובין הגשמה אישית כאם.
אינני עוסקת בהשוואה איזו הגשמה עצמית שווה יותר או גדול יותר. אני מנסה לקעקע תפיסה רווחת לפיה לא ניתן לחוש הגשמה עצמית בין הסירים לפספוסים שיש על השטיח בסלון.
בקיצור, אני לא אומרת כלום על ההגשמה העצמית שיש בחוץ. לא עוסקת בזה (אין לי מה לחדש בזה. זה ברור שיש נשים שחשות כך ואשריהן). אני מעלה שאלות לאותן נשים על ההעדפות שלהן היום כאמהות.

נשים שיש להן שאיפות ורצונות מעבר לגבולות המשפחה, ואם הן ישארו בבית הן לא יגיעו להגשמה מלאה, ויהיו אמהות מתוסכלות.
אני חושבת שתסכולים רבים עולים בגלל עיוותים תרבותיים שאותם אפשר לשנות. כמו העובדה שאין הערכה לאימהות כמקצוע. כמו העובדה שאנחנו חיים בבית מבודדים ללא חברת הורים אחרים נגישה (מרכזי משפחה כמו שתיארתי בפוסט יכולים דרמטית לסייע בכך). התסכול הוא לא בהכרח כורח המציאות וגזרת גורל.

משתמע מדבריך שאימהות מלאה משמעה שהות עם הילד כל הזמן. קשה לי לקבל את זה, וזה גם לא נראה לי טבעי. הרבה יותר טבעי להתחלק עם אנשים אחרים בגידול הילדים. כיוון שהשבט התפרק, אלו יכולות להיות אמהות אחרות או גננות בשכר. זה אומר לקבל השפעה של אנשים אחרים על הילדים, וגם זה טבעי.
אני חושבת שילדים בגיל צעיר זקוקים לאחד מההורים שלהם נוכח יום יום בחייהם, כל היום - אני לא מדברת על חוג קרמיקה פעם בשבוע שאז יש סבתא, אני לא מדברת על טיפול שיאצו לאמא פעם בשבועיים שאז לוקחים בייביסיטר - שוב תלוי על איזה גילאים מדובר כמובן. ובגילאים הצעירים מאוד (בטח עד גיל שנה, אולי שנתיים, לא יודעת אל תתפוס אותי במילה) יש - עבור הילד - עדיפות לאמא מניקה שתשאר איתו. אחר כך, לדעתי, זה כבר פחות משנה איזה סידור עושים ההורים בעיניהם, כל עוד אחד מהם נוכח בחיי ילדו בשנים הראשונות לחייו (טוב, אני גם חושבת שזה רעיון לא טוב לשלוח ילדים לבית ספר, אבל בוא כרגע לא נלך לשם).

ולכן, אמהות אחרות גננות בשכר לא דומה בשום דבר לשבט. ההורים נעדרים ועל זה הדגש. לעומת זאת מטפלת קבועה ואהובה או סבתא שנמצאות עם הילד בנוסף לאמא, אך באופן שמפנה את האמא (או האבא) לעבוד תוך כדי - תשאל את בשמת איך זה עבד אצלה עם הילדה הגדולה - זה כן דומה לשבט. כל עוד יש נוכחות ונגישות.

את מחקת לגמרי את האבא מהמשוואה.
חלילה. הפוסט לא עסק בדרך החיים שמשפחה צריכה לאמץ. הוא עסק בשאלת הזהות הפמיניסטית של נשים שרוצות להישאר בבית, ובשאלת החיבור לאמהותן וכו'. בדיון הזה, אזכורו של האבא אינו רלוונטי. למרות שאולי עולה הרושם כאילו נתתי בפוסט הזה מתכון לחיים מסוג X (כאילו שיש כזה מתכון, כל משפחה והסרט שלה), כל מה שעשיתי היה בעיקר להציב סימני שאלה על הנחות ותפיסות רווחות בתרבות שלנו.

נראה שקיבלת את חלוקת התפקידים ה"מסורתית" בין ההורים לא רק כמצב נתון, אלא גם כמובנת מאליה, ואפילו רצויה.
כאמור, בתחילת חייו שלך תינוק, יש הבדל גדול - עבור התינוק - אם מי שנשאר עם התינוק זה האבא או האמא (המניקה, זו שנשאה ברחם וכל שאר הדברים הביולוגיים שהופכים אותה למי שהיא עבור בתינוק). ולכן, לדעתי, עדיף לתינוק שתהיה זו אמו שתשאר איתו, ואני לא מאמינה בתקופה הזו של חייו ב"הורות שווה" (ומתנגדת לרעיון של חופשת לידה לאב על חשבון חופשת הלידה של האם. אגב, במדינות מפותחות אחרות, חופשת הלידה של האב היא בנוסף לכך שהאם נשארת בבית ולא במקום).
ברור שאם צריך לבחור בין אבא שנשאר עם תינוק בן שלושה חודשים לבין שליחה למעון או אפילו מטפלת - אין בכלל ספק שהאבא עדיף עשרות מונים וזו אופציה נפלאה ומעולה למי שאינה רוצה להישאר בבית. (יש מניקות רבות שחוזרות לעבודה וממשיכות להניק ומשאירות למטפלות חלב שאוב. יש לכך פתרונות טכניים למי שזה חשוב לה, אם כי גם כאן יש הרבה מה לקדם חברתית, כמו חדרי שאיבה במקומות עבודה וכו').

. לדעתי, עבור רוב המשפחות חוסר האיזון הזה - העמסת כל האחריות ההורית על האם והעדרות האב - מאד לא בריא, לא לאבא, לא לאמא, ולא לילדים.
אני חושבת שהעדרות האב מהחיים המשפחתיים היא גרועה מאוד. אני חושבת שצריך לאסור בחוק (אני קצת מגזימה כרגע ומפנטזת רק כדי להבהיר נקודה) העסקת אבות לילדים עד גיל חמש - שמונה - עשר (לא יודעת) מעבר לשעה חמש אחרי הצהריים (או יותר נכון שבחמש הוא יהיה בבית). כלומר שאבא לילדים צעירים יהיה מחויב לעזוב את מקום עבודתו אחר הצהריים ולא ניתן יהיה לכפות עליו להישאר יותר. שזה יהיה נורמטיבי ועם תמיכה בחוק.
(לא שקלתי את האספקטים הכלכליים לשוק, לא שקלתי כרגע כלום חוץ מטובת המשפחה, רק פנטזיה, שוב, רק כדי להבהיר את דעתי).

אפשר להיות אישה גם מחוץ לבית. יש מקומות שדוקא לנשים, כנשים, יכולה להיות תרומה מכרעת בהן גם לחברה וגם לנשים אחרות (הדוגמא המתבקשת - מיילדות...).
מסכימה. לגמרי. יחד עם זאת, ייתכן שלפרק זמן מסוים בחייה של אישה היא תרצה לבחון את החיבור שלה לאמהות ולבדוק את הגשמתה הנשים *גם באספקט הזה. לעבוד ולהתפתח בחוץ אפשר גם אחר כך.

בר עדש, תודה על הפידבקים המפרים. תודה גם על הפידבקים המחמיאים. תמיד תענוג לקרוא אותך. @}

רון ג,
יותר לענינינו זה שאם אשה רוצה להגיע למקום כזה (ואני חוזר שזה חשוב מאוד) היא צריכה להקריב הרבה על חשבון ילדיה וזה בעיה.
היא יכולה לדחות את זה בכמה שנים ולחכות שהילדים יגדלו מעט. זה לא חייב להיות או-או.

החשיבה הגברית שלי אומרת שעדיף שלכמה ילדים יהיה חסך אמא כדי שנשים תנהלנה את המדינה ולא שרון-אולמרט-מופז-פרץ.
האם אתה מוכן שאלה יהיו ילדיך?
מעבר לזה, אני ממש לא מאמינה בהקרבת קורבנות. אנשים צריכים לשאוף לחיות חיים טובים כל אחד לעצמו, ומפה, יצמח השינוי החברתי הגדול.
(ראה "החיים בערסל"

). אל תצא מנקודת הנחה שאישה נשארת בבית תורמת רק למשפחתה. אני חושבת שיש בזה תרומה גדולה מאוד לחברה, בכך שגדלים ילדים פחות אלימים, יותר מאושרים, יותר מעורבים בקהילה ויותר תורמים (יש מחקרים על ילדים בחינוך הביתי בהקשר הזה). לדוגמא.

על "הפכנו את הרופאים לאלוהים":

אני מסכים מאד עם הטלת עיקר האחריות למצב על הציבור, ולא על הרופאים או על המערכת.
חחח,

כל כך נחמד לקרוא את מה שכתבת, בפרט לאור ההשערה שלי שרופאי המדינה הוציאו עלי חוזה

כי הם חשים שאני בעיקר מאשימה אותם. (טוב, זה חלקית נכון: כל מי שעושה סטריפינג לאישה בלי ליידע אותה ראוי ורצוי שיהיה מואשם. בבית משפט).

לוטם, לילה טוב, תודה. @}

יונת, קישור מעולה לבלוג מעולה. יש שם כמה פוסטים מעניינים. מצחיק שהוא כתב בפוסט שקישרת דברים ברוח דומה לאלה שלי (אם כי מזווית שלו) בדיוק יום אחד לפני...

מילה אישית (התלבטתי אם לכתוב את זה...),

כמי ששואבת השראה מהאתר הזה ומהאנשים שבו (אל דנטה, אני חייבת לך תודה גדולה על איזה אסימון שהפלת לי בדף אחר, בהזדמנות אספר לך, קבל בינתיים @}), כמי שרואה באתר כאן ובאנשיו שותפים במובנים רבים לבלוג ולתכנים שעולים בו, רציתי לשתף אתכם בקמצוץ מהתגובות שאני מקבלת על הבלוג באופן אישי.

אנשים נתרמים. אנשים נתמכים. אנשים מקבלים לגיטימציה לבחור את הבחירות הלא נורמטיביות.
קורים דברים מופלאים וזה מרגש מאוד מאוד מאוד.

תגובה אחת שאתם כן יכולים לקרוא, מופיעה בפוסט "חופשת גידול ילדים" (ראו קישור בראש הדף הזה), והיא מתייחסת לפוסט הקודם שעסק באונס וכפייה פיזית על ילדים. קראו את תגובה 27 של "איתי שם כינוי אחמד".
זו תגובה שריגשה אותי עד דמעות (ועדיין).
זהו, רק רציתי לשתף.

(ו- איתי שם כינוי אחמד, אם אתה במקרה קורא כאן, תודה גדולה מעומק לבי על מילותיך. אני נוצרת אותן עמי.)

_אנשים נתרמים. אנשים נתמכים. אנשים מקבלים לגיטימציה לבחור את הבחירות הלא נורמטיביות.
קורים דברים מופלאים וזה מרגש מאוד מאוד מאוד._
איזה כיף לשמוע!! כל הכבוד, אור-לי. בלוג חשוב מאין כמוהו.
אני קוראת נאמנה, אגב, רק שלא טובה בקריאה ביקורתית....
אבל! רציתי להודות לך על אסימון קטן שנפל אצלי בזכותך... בפוסט 'לגדול בבית' הזכרת את קבוצת החינוך הביתי שלכם. כמובן שידעתי על הקבוצות עוד קודם, אבל איכשהו רק בזכות הקריאה אצלך הבנתי שזה מה שאני צריכה לעשות כאן אצלנו (ג'ורג'יה ארה"ב). תודה

לעומת זאת מטפלת קבועה ואהובה או סבתא שנמצאות עם הילד בנוסף לאמא, אך באופן שמפנה את האמא (או האבא) לעבוד תוך כדי - תשאל את בשמת איך זה עבד אצלה עם הילדה הגדולה - זה כן דומה לשבט
אה, וואללה, אפילו הוזמנתי לכאן.
אכן מצאתי לי מישהי מקסימה ולחלוטין "בראש שלי" כשבתי היתה תינוקת, וניהלנו לנו משק בית של שתי נשים, ככה שאני הצלחתי לעבוד (פחות מעבודה בלי ילדים, כמובן, אבל עובדה שגמרתי את הדוקטוראט, מה שלא עשיתי במשך כמה שנים כשהיה לי מספיק זמן...) והילדה ינקה מתי שרצתה והיתה שמחה ומטופלת. היה מעולה. הרבה פעמים דיברנו על זה שככה זה צריך להיות, שהנשים - בשותף - מנהלות את הבית ומטפלות בילדים, כי אנחנו בנויות לעבודת צוות, ועם הבעלים זה ממש קשה.

כל מה שעשיתי היה בעיקר להציב סימני שאלה על הנחות ותפיסות רווחות בתרבות שלנו.
אז יש לי הערה פה. אני באה ממקום שרוצה את הבלוג שלך בכל מקום ושכ-ו-ל-ם יקראו ויפנימו, כן? אז אני מקווה לא להעליב או משהו, אבל תדעי שאני באה מכוונות טובות בלבד.
אני חושבת שמה שיצא היה שגרמת להרבה אנשים לקרוא אותך כמו בר-עדש, ופחות מדי "עבר" העניין ששמת סימני שאלה. כרגע אין לי עצה קונקרטית, רק הצעה שתשכללי את הניסוחים לרמה כזאת, ש-א. יהיה מאוד מאוד ברור שאת מציבה סימני שאלה, כל הזמן, בכל משפט (ממש צריך להגיד את זה בערך פעם בפיסקה... "אני לא אומרת שכך וכך, אני רק מציבה סימן שאלה על " ). וב. לציין את השבילים שלא הלכת בהם (את עושה את זה, אפשר עוד. למשל, "אני לא מדברת פה על נשים שנהנות מהקריירה, אני רק רוצה לשים סימן שאלה במקום של אלה שכן רוצות לגדל את הילדים", "אני לא מדברת בכלל על הגברים, כי אני רוצה פה רק להתמקד בבחירות של נשים" ועוד. את עושה את זה, אבל כנראה לא מספיק בשביל הקורא הרגיל).

_נראה שקיבלת את חלוקת התפקידים ה"מסורתית" בין ההורים לא רק כמצב נתון, אלא גם כמובנת מאליה, ואפילו רצויה.
כאמור, בתחילת חייו שלך תינוק, יש הבדל גדול - עבור התינוק - אם מי שנשאר עם התינוק זה האבא או האמא (המניקה, זו שנשאה ברחם וכל שאר הדברים הביולוגיים שהופכים אותה למי שהיא עבור בתינוק). ולכן, לדעתי, עדיף לתינוק שתהיה זו אמו שתשאר איתו, ואני לא מאמינה בתקופה הזו של חייו ב"הורות שווה" (ומתנגדת לרעיון של חופשת לידה לאב על חשבון חופשת הלידה של האם. אגב, במדינות מפותחות אחרות, חופשת הלידה של האב היא בנוסף לכך שהאם נשארת בבית ולא במקום)._
הבלוג הבא?

הצעה שתשכללי את הניסוחים
בעקבות הצעתה של בשמת, רוצה להוסיף מה שכבר כתבתי לך פעם בהקשר אחר.

כאשר מדובר במסה או במאמר שבהם מוצגת טענה כלשהי, בייחוד אם מדובר בטענה שאינה מובנת מאליה ובייחוד אם מדובר בטענה שסביר שתעורר התנגדות מצד חלק מהקוראים\ות, חשוב מאוד לדעתי לחשוב על קהל היעד ולכתוב בצורה הברורה ביותר האפשרית.

ולכן, אני מציעה לפתוח כל פוסט כזה בהקדמה (לא חייבת להיות ארוכה, יכולה להיות פיסקה אחת). בהקדמה את יכולה להציג את

נושא הפוסט כלומר: הטענה שהעיקרית שאת רוצה להציג, ולנסח אותה בצורה הברורה ביותר, ורצוי במשפט אחד.
הרציונל של הטענה, הרקע שלה, מה הקונטקסט שלה, לאלו טענות אחרות היא מתנגדת או באלו היא תומכת וכו'
אפשר ורצוי לסייג את הנושא ולכתוב במפורש באלו נושאים אין בכוונתך לעסוק וכו'.

מובן שלא חייבת להציג את כל הנקודות הללו, אבל חלק מהן הכרחי, למשל: הנושא, הטענה המרכזית.

והנה ציטוט מדברייך העשוי לשמש בשינויי נוסח קלים כפתיחה לפוסט המדובר:
הפוסט לא עסק בדרך החיים שמשפחה צריכה לאמץ. הוא עסק בשאלת הזהות הפמיניסטית של נשים שרוצות להישאר בבית, ובשאלת החיבור לאמהותן וכו'. בדיון הזה, אזכורו של האבא אינו רלוונטי
במקום להסביר זאת בלשון עבר כתשובה לשאלה, אפשר לנסח זאת בפתיחת הפוסט בלשון עתיד. לדוגמה:
בפוסט זה בכוונתי לעסוק בשאלת הזהות הפמיניסטית של אימהות שרוצות להישאר בבית ולטפל בילדיהן, בשאלת החיבור לאימהותן ועוד. בדיון זה אתמקד באימהות, ולכן לא אזכיר כלל את האבות. לטענתי, .............. טענתי סותרת את המוסכמות החברתיות והתרבותיות שלפיהן.... אין בכוונתי לעסוק במוסכמות אלו, אלא אתמקד בהצגת טענתי.

ובמחשבה שנייה, נראה לי שהטענה צריכה להיות יותר מחודדת וברורה, למשל:
בפוסט זה בכוונתי לטעון שבחירה של אימהות להישאר בבית ולטפל בילדיהן היא בחירה פמיניסטית. לדעתי, פמיניזם משמעו..... ומכאן שגם הבחירה להישאר בבית ולטפל בילדים היא בחירה פמיניסטית.

או כבר במשפט הראשון להדגיש שדעתך שונה מהמקובל, למשל: בפוסט זה בכוונתי לטעון בניגוד למקובל שבחירה של אימהות להישאר בבית ולטפל בילדיהן היא בחירה פמיניסטית

וכמובן, את יכולה לנסח זאת בדרך שמתאימה לסגנון האישי שלך. אבל נראה לי שחשוב מאוד, בייחוד בבלוג מהסוג שלך כלומר בלוג שמבקש להציג דרך אחרת, לנסות להקפיד על בהירות רבה ככל האפשר. הרעיונות עצמם מספיק מאתגרים וחלקם חדשים לרבים\ות מהקוראים\ות, ולכן חשוב לנסח אותם בצורה ברורה ובהירה ככל האפשר.

והערה אישית: אני מאוד נהנית מהבלוג שלך וקראתי בשקיקה כל פוסט

אני גם מאוד נהנה מהבלוג. אני גם מתרשם לפי רצינות הטוקבקים (גם המתנגדים) שזה מושך הרבה מאוד קוראים.
זה מעולה. זה דרך אדירה להפיץ את המסר "שלנו".

לגבי מה ש בשמת א כתבה - אני ממש מסכים וגם מציע להציב הרבה סימני שאלה. ה"סכנה" היא שתתפסי כמשוגעת
שאוהבת להניק עד גיל 5, לא רוצה לעבוד, לא מכריחה אף פעם את הילדים לשטוף פנים וכ"ו.
אני כותב סכנה במרכאות כי לגבי הרבה קוראים את כבר נתפסת ככזו.
אני גם מציע לחזק ולחזור ולהדגיש את הענין שאת כתבת אותו לפחות פעם אחת - שגם את בן אדם, וגם לך יש טעויות בתור הורה.
וזה שאת מציגה עקרון לא אומר שאת מצליחה תמיד תמיד לעבוד לפיו. וכ"ו וכ"ו. ושהעקרון הזה יכול להיות טוב לכל אחד וכל אחד יישם
לפי כוחותיו וכ"ו. ז"א שיהיה ברור שאת לא מציגה אלטרנטיבה שהיא טוטאלית ולא מתאימה לכל מי שלא "משוגע" כמוך, אלא
דברים שטובים לכל אדם.

לגבי הדברים שכתבת לי קודם:
היא יכולה לדחות את זה בכמה שנים ולחכות שהילדים יגדלו מעט. זה לא חייב להיות או-או.
זה לא ממש מדויק. אם יש 3-4 ילדים והאמא רוצה להיות עם כל אחד שנה שנתיים בבית וחוץ מזה לחזור הביתה בשעה סבירה בכל שנות הילדות -
אז היא 15- 20 שנה מחוץ למעגל של תפקידים בכירים.

האם אתה מוכן שאלה יהיו ילדיך?
שאלה קשה, אבל טובה. ואת יודעת מה ? אני כנראה מוכן ואני מתלבט בשאלה הזו בעצמי שכן גם לי יש חשק ורצון להיות בתפקיד משפיע
(בשעה טובה עזבתי את ההיי טק ופני לכיוונים ציבוריים/חברתיים) אבל גם רצון עמוק לעבוד מספר שעות קטן כדי להיות עם המשפחה. ואופס הגעתי לסתירה.
אני חושב שאם אני או בת זוגתי היינו בתפקיד מאוד משמעותי (שמטרתו לא רק להרויח כסף אלא לשנות כאן משהו),
הייתי מוכן שילדינו יראו את אחד מאיתנו (דגש ענק על אחד ולא שנינו) פחות מאופטימלי.

אנשים צריכים לשאוף לחיות חיים טובים כל אחד לעצמו, ומפה, יצמח השינוי החברתי הגדול.
אני לא מסכים עם אף אות במשפט הזה ובטח לא עם הרעיון שבו. זה מזכיר לי דיבורים של שרי אריסון (סליחה).
אני לא אפתח את זה כאן, כי זה לא קשור בכלל לדף הזה ולבלוג החשוב שלך.
ב להיות בעד להיות נגד כתבתי אלפי מילים נגד הטענה הזו. אם בא לך את יכולה לקרוא על מפגש הפסגה שספרתי עליו בהודעתי מ

08.2004 שם.

בקיצור, אני לא אומרת כלום על ההגשמה העצמית שיש בחוץ. לא עוסקת בזה (אין לי מה לחדש בזה. זה ברור שיש נשים שחשות כך ואשריהן). אני מעלה שאלות לאותן נשים על ההעדפות שלהן היום כאמהות.
הניסוח שלי לא היה ברור. היה ברור לי מקריאת הפוסט שאת לא שוללת הגשמה עצמית בחוץ. מה שהפריע לי היה משהו אחר. את הצגת את שתי האפשרויות, של בחירה בהגשמה בחוץ ובחירה באמהות, כעומדות אחת מול השניה. בכך שללת את האפשרות האישה תגשים את עצמה בחוץ וגם תגשים את עצמה בצורה מלאה כאם.
נראה היה שאת מקבלת את המוסכמה שיש צורך לבחור בין השתיים.

כאמור, בתחילת חייו שלך תינוק, יש הבדל גדול - עבור התינוק - אם מי שנשאר עם התינוק זה האבא או האמא (המניקה, זו שנשאה ברחם וכל שאר הדברים הביולוגיים שהופכים אותה למי שהיא עבור בתינוק). ולכן, לדעתי, עדיף לתינוק שתהיה זו אמו שתשאר איתו, ואני לא מאמינה בתקופה הזו של חייו ב"הורות שווה"

. מעבר לזה, המושג "הורות שווה" בעצמו הוא מגוחך בעיני, משום שאמהות ואבהות הם שני דברים שונים לחלוטין (בכל שלב בחיים, לא רק בינקות), ואני לא רואה דרך "להשוות" ביניהם.

האב לא יכול למלא את תפקיד האם, אבל הוא יכול לגדל את הילד ביחד איתה. אם האמא יוצאת לעבודה או ללימודים, למשל, האבא יכול לבוא איתה, ולהיות עם הילד בין ההנקות. גם במצב שבשמת תיארה, נראה שעדיף בהרבה שהאבא יעזור בטיפול בילד ובבית, במקום שאדם אחר (קרוב, חבר, או שכיר) יעשה זאת. ברוב המקרים, כל המשפחה תרוויח מהורות משותפת.

לדעתי הפנייה לאופציית "השבט" היא מלאכותית. המסגרת הטבעית שילדים גדלים בתוכה היום היא המשפחה, ולא השבט, ולכן גידולם על-ידי המשפחה ובתוכה נראה לי נכון יותר. [אין לי דרך לנמק בצורה רציונלית את התחושה הזו. יכול להיות גם שחלק ממנה נובע מהנסיון האישי שלי כילד.]

אני לא מציע שזו הדרך הנכונה לכל משפחה. אם יש אמא ששיתוף האב רק יקשה עליה, אולי עדיפה לה דרך אחרת. יש גם משפחות בהם הגבר לא רוצה ליטול על עצמו את תפקיד האבא, ואחרות בהן שני בני הזוג בחרו במודע בחלוקת תפקידים קוטבית של "אמא בבית - אבא מפרנס", או להיפך (נדיר, אבל נתקלתי גם בזה). אבל ברוב המקרים האפשרות להורות משותפת כלל לא עולה על הפרק, גם מסיבות כלכליות, וגם מפני המוסכמות החברתיות, וחבל.

אני מסכים שאכן הדיון הזה לא רלוונטי ישירות לפוסט, אבל מהכתיבה נבע שאת מקבלת את המוסכמה המטילה את הטיפול בילדים על האישה לבדה כמובנת מאליה (ביחוד בציטוט שהבאתי). מכאן הנקודה שהעלתי.

שגרמת להרבה אנשים לקרוא אותך כמו בר-עדש, ופחות מדי "עבר" העניין ששמת סימני שאלה. כרגע אין לי עצה קונקרטית, רק הצעה שתשכללי את הניסוחים לרמה כזאת, ש-א. יהיה מאוד מאוד ברור שאת מציבה סימני שאלה, כל הזמן, בכל משפט (ממש צריך להגיד את זה בערך פעם בפיסקה... "אני לא אומרת שכך וכך, אני רק מציבה סימן שאלה על " ).
אני לא מסכים. את מביאה מספיק הסתיגויות, ואם תדחפי בכל מקום סימן שאלה, יצא טקסט מתנצל וחלש. אם מישהו מבין אותך בצורה שגויה, או קורא בדברים שלך מה שלא קיים שם (גם אם זה אני), זו בעיה שלו. אני נהנה יותר לקרוא טקסט ישיר ואמיתי, גם אם מעורר התנגדות לפעמים, מאשר טקסט זהיר השומר על "דיוק" ועל רגשותיהם של הקוראים. אני חושב שאין מקרה שכ-ו-ל-ם יקראו ויפנימו_. קהל היעד לא צריך להיות _כ-ו-ל-ם אלא אותם אנשים שהבלוג יכול לפתוח להם דלת לשינוי ולראיית עולם אחרת.

_אנשים נתרמים. אנשים נתמכים. אנשים מקבלים לגיטימציה לבחור את הבחירות הלא נורמטיביות.
קורים דברים מופלאים וזה מרגש מאוד מאוד מאוד._
נפלא לשמוע.

תמיד תענוג לקרוא אותך.
תודה [-:

הערה קטנה בקשר למושג "הורות שווה" ש בר עדש התיחס אליו.

בישראל, המושג ואתר האינטרנט הנושא שם זה מתיחסים לרעיון שגם לאב תפקיד מכריע בגידול הילדים
והטענה שצריך להיות לכך השלכות עצומות, אידיאולוגיות וחוקיות בעת גרושין.
אני מסכים שהמושג הוא בעיתי, אבל הרעיון שהוא מייצג היום בשיח ההורות בישראל מאוד משמעותי ובעיני גם חשוב, במיוחד לזוגות בתהליכי גרושין ("רק" % 30 מהזוגות).

אני לא מסכים. את מביאה מספיק הסתיגויות, ואם תדחפי בכל מקום סימן שאלה, יצא טקסט מתנצל וחלש

תודה על הפרח. איזה אסימון?

>מסוקרן<

אני לא מסכים. את מביאה מספיק הסתיגויות, ואם תדחפי בכל מקום סימן שאלה, יצא טקסט מתנצל וחלש
גם אני לא מסכים. לא מהסיבה שיצא טקסט חלש אלא פשוט טקסט לא אמין. אם זה מה שאת חושבת - אין צורך להתנצל או לשכנע לנסות לשכנע יתר על המידה.

_אני לא מסכים. את מביאה מספיק הסתיגויות, ואם תדחפי בכל מקום סימן שאלה, יצא טקסט מתנצל וחלש
גם אני לא מסכים. לא מהסיבה שיצא טקסט חלש אלא פשוט טקסט לא אמין_
שיכנעתם אותי.
לדעתי ההצעות של לי אורה, כולל הצעת העריכה המעולה, פותרות את הבעיה יותר טוב.

אהלן,
מגיחה לרגע רק כדי לומר שאני קוראת הכל, מחוסרת זמן תגובה כרגע, אבל זה יגיע.
תודה. @}

(ותמשיכו...

)

שיטה לאילוף ילדים

אור-לי, אני חוששת שלא תיארת את השיטה המקורית, אלא רק את הפרשנות שלה בידי ההורים.
המחבר עצמו, שכחתי כרגע את שמו, הסביר אותה שוב לא מזמן ואמר שהוא נחרד ונדהם ממה שעשו ממנה. אני זוכרת במעומעם שהוא הסביר, שלא מדובר בזה שנותנים לתינוק מסכן לצרוח ולבכות שם לבד בחושך. וכל ההגזמות העוד יותר גרועות.

בשמת, אם אני לא טועה, ריצ'רד פרבר חזר בו עם השנים מחלק מההמלצות שאפיינו את השיטה בתחילת הדרך, כי הוא נבהל ממה שקורה עם זה.
כך שזה לא רק הפרשנות של ההורים, אלא גם פרבר שעשה איזשהו עידון של השיטה שלו, והיום באתר שלו הוא נשמע קצת אחרת.

לעניין -
רק את הפרשנות שלה בידי ההורים.
הספר שבו אני נתקלתי השבוע "שלוש השנים הראשונות" מאת ד"ר ברטון וייט מתאר את שיטת חצי השעה. זה לא יאומן ממש.

מעבר לזה, אני לא בטוחה עד כמה חשוב איך היתה בדיוק השיטה המקורית. העובדה היא כי שלל הוריאציות של השיטה משאירות את התינוק לצרוח לבד בחדר היא החשובה כאן, ואל התופעה הרווחת הזו אני מתייחסת.

חובות:

בר עדש,
_בכך שללת את האפשרות האישה תגשים את עצמה בחוץ וגם תגשים את עצמה בצורה מלאה כאם.
נראה היה שאת מקבלת את המוסכמה שיש צורך לבחור בין השתיים._
אני בעצמי לא יודעת להגדיר מה זה "הגשמה מלאה של אם". כלומר, מעבר לטריוויאלי של אמא שבוחרת לוותר על עבודה בחוץ לטובת התמקדות בגידול ילדים, אני לא יודעת איך להתייחס אל זה.

רון,
_הערה קטנה בקשר למושג "הורות שווה" ש בר עדש התיחס אליו.
בישראל, המושג ואתר האינטרנט הנושא שם זה מתיחסים לרעיון שגם לאב תפקיד מכריע בגידול הילדים
והטענה שצריך להיות לכך השלכות עצומות, אידיאולוגיות וחוקיות בעת גרושין._
תחת המושג הזה נעשות הרבה עוולות. בתי משפט כופים על פעוטות היונקים בלילה, לישון כמה לילות בשבוע אצל האב בשם "ההורות השווה". המושג מעוור את ההבדל בין המינים ובין מה שיש להם לתת לילד - העיקר שהכל יהיה שווה. לא מסתכלים על הצרכים הספציפיים של הילד וקובעים בהתאם. מסתכלים על המאזניים של ההורים. מי שמפסיד הם כמובן הילדים.
ושלא ישתמע שאני לא חושבת שלאבות צריך להיות חלק פעיל ומלא בגידול ילדיהם, בין אם גרושים או נשואים. צריך רק לראות איך זה נעשה, והאם זה נעשה בכפוף לבדיקת צרכי הילד. כדי להשיג את אותו שיוויון אפשר להיות יצירתיים.

לעניין ההצעות של בשמת וליאורה,
ראשית תודה. @}
זה נקרא בעיון.
שנית, רציתי לתת לכן פידבק חיובי על דרך הגשת הביקורת שלכן. מאוד אהבתי את העובדה שאתן לא רק עוסקות ב"מה לא" אלא בעיקר ב- "מה כן". זו ביקורת תכליתית ויעילה שיש לי מה לעשות איתה, אם אני מתחברת אליה. אז יישר כוח על כך.

לעניין עצמו, אני מסכימה עם בר עדש שאין מקרה שכ-ו-ל-ם יקראו ויפנימו. זה פשוט לא אפשרי.
יחד עם זאת, אני בהחלט מנסה לראות איך אני מעלה למקסימום את היכולת שלי להגיע לאנשים. ולכן ההערות שלכן חשובות.
אני מסכימה גם עם המתנגדים לעידון.

העניין הוא כזה:
יש את הרעיון עצמו שאותו צריך להעביר.
איך להעביר? כמה בוטה? כמה קיצוני? כמה מעודן? כמה הסתייגויות? כמה סימני שאלה? כמה סימני קריאה? האם פטיש 5 ק"ג? האם באריזת צמר גפן?
איזו דרך תביא יותר אנשים שיפתחו לרעיון? האם זו המטרה הכי חשובה? ואולי יש מטרה חשובה נוספת כמו הדיוק בהעברת המסר?

אני לא חושבת שאנחנו יודעים בוודאות איזו דרך עדיפה יותר.
אני לא חושבת שזה אוטומטי להניח שדווקא עידון יביא ליותר אנשים שנפתחים לרעיון.
דוגמא סותרת: טור שהוא פטיש 5 ק"ג בראש ומעורר כל כך הרבה רעש ורוח, שהוא מופץ בקרב הרבה יותר קוראים ומגדיל את טווח הקוראים הפוטנציאליים שעשויים למצוא בו עניין.

אין בטחונות באף דרך. ולכן, לאחר אינספור דיונים בנושא, הגעתי למסקנה שאני צריכה לכתוב משהו שאני שלמה איתו. שאני צריכה לכתוב את מה שיש לי בלב. זו הכתיבה הכי אותנטית וזה הכי טוב שאני יכולה לתת. זו נקודת המוצא שלי.
וזה אומר פטיש 5 ק"ג כשזה מרגיש לי נכון, וזה אומר עידון - אם מרגיש לי נכון. הכל לפי העניין, ובעיקר לפי הקול הפנימי.
זה כמובן לא סותר שימוש בטכניקות שיעזורו להגביר את יעילותם גם של אותם פוסטים של 5 ק"ג בראש.

ואם לסכם, הבלוג הזה מבחינתי הוא ריקוד מאוד עדין.
יש דיאלוג מתמשך עם הקהל, לפעמים יוצא ככה, לפעמים יוצא ככה.
אבל באמת הכי חשוב לי, וזה המוקד שלי בכל פעם שבה אני מתלבטת, שזה יצא מהלב.

תודה לכל המאירים. @}

הי אפרסקית. נעים מאוד להכיר אותך ללא הניק. נעים מאוד לקרוא את דעותיך. את אישה אמיצה. לי אין את האומץ להתערטל בציבור ולספוג את חיצי הביקורת המכוערת והאישית. כל הכבוד לך! מחזקת את ידייך!

את אישה אמיצה. לי אין את האומץ להתערטל בציבור ולספוג את חיצי הביקורת המכוערת והאישית. כל הכבוד לך! מחזקת את ידייך!