ארכיון תגובות ליורדת מהפסים

אנונימי

כאן ניתן למצוא תגובות לפוסטים הראשונים (23-1) שפורסמו בבלוג ב"הארץ": יורדת מהפסים.
תגובות לפוסטים הבאים, המשך דיון והפניות לכל הפוסטים שפורסמו בבלוג תוכלו למצוא ב- תגובות לבלוג בהארץ יורדת מהפסים.
זהו דף ארכיון שבו לא מתקיים דיון.
@}

אורלי,
כל הכבוד על הבלוג בהארץ !!!
הפוסט הראשון שלך שם היום ממש ממש מוצלח.
מאוד לענין אבל לא יותר מדי פרובוקטיבי ו"קיצוני".
ממש התרגשתי לראות את זה באכסניה המכובדת הזו.
אני סקרן - איך הגעת לפרסם שם ?
רון

תתחדשי!
שמחנו למצוא פתאום פנים מוכרות בבלוגיה של "הארץ".
כל-הכבוד

תתחדשי על הבלוג ב"הארץ".
קראתי קצת את התגובות, נדמה כי חלק ממש לא הבינו או שלקחו את המאמר כביקורת שלילית. אני ממליצה לך לקשר קצת לעוד חומר בעניין, על כך פנים- כה לחי!

תתחדשי! איזה יופי, וכל-הכבוד @}

לקרוא את התגובות יכול ללמד כ"כ הרבה. אהבתי את זה שטען כי את משליכה מעלייך את בעיית החינוך אל המורה של כיתה ג'

מקווה ששלומכם טוב

עירית_לוי

אור-לי, תתחדשי על הבלוג

המאמר מעולה!!

חלק ממש לא הבינו
גם אני חשבתי שאולי חסר חומר רקע שיצור הֶקְשֵר אחר לקרוא ממנו את המאמר. אולי. לא יודעת.

אבל גם בלי זה, המאמר עושה את שלו ומטפטף את טיפותיו לעולם.

יופי של מאמר.

סחה על הבלוג!

>עכשיו כשאת מקורבת לחדשות, תגידי מה דעתך על זה שכמה בוקסות מתחתיך יש כתבה בשם האופטימי "מחר - סוף העולם" ?<

תודה לכולכם על התגובות והעידוד.
מחמם את הלב.

תתחדשי!{@
תענוג לקרוא:-)

סחטיין עלייך אחותי !!!

שלום טלי,
הנה הקישור לבלוג

(יש גם בתחילת הדף).

@}

נעים לקרוא את דבריך בבלוג! מקווה שהם יצליחו לחדור אל כמה אנשים.
תודה!

שאפו!
(קראתי על הצינוקיות)

מברכת גם פה...
קראתי גם היום וגם הגבתי, מעניין אם זה כבר שם.

שיהיה בכיף ושיזרום בקלות, והעיקר- שיגע בכמה שיותר לבבות תועים. וטועים (הייתי חייבת...)

אהבתי את הקטע על הצינוקייה. כל כמה זמן את כותבת משהו חדש? או שאין בזה זמנים קבועים, סתם, שאדע מתי לעקוב....
מאוד גאה בך.
נשיקות

זו אני. משום מה המחשב לא זכר אותי...

עירית_לוי

_שאפו!
(קראתי על הצינוקיות)_

תודה לכן.

כל כמה זמן את כותבת משהו חדש?
כל יומיים-שלושה.
(שלוש פעמים בשבוע לערך, פוסט חדש יכול לעלות גם בשי-שבת).

הי אורלי, קראתי כתבה שלך מהארץ (23.8) שנשלחה אליי, ונהניתי מכל רגע - תבוטל הצינוקיה! זה כל כך נכון!!! אני בטוחה שאומרים לך המון..
גם היום, שנה ושלושה חודשים אחרי הלידה (המדהימה) בעין-כרם, ברור לי לחלוטין שעצם העובדה שעמית היתה איתי כל הזמן (ביות מלא, בפרוטקציה) - חוץ ממספר מועט ובלתי נסבל של שעות בהתחלה (כי לא היה לי חדר, הייתי במסדרון, כמו כולן) - זה כל כך משפיע והשפיע ועיצב את הקשר ביננו, את ההרות שלנו, את כל מה שבא אח"כ ועוד יבוא...
הלוואי והמצב ישתנה...

נחמד לראות שם מוכר בהארץ, המשיכי ואנחנו נדאג להפיץ למי שלא שם לב!!!

_שאפו!
(קראתי על הצינוקיות)_

תודה לכולכן!

יעלי לה,
כדי לא להתרסק מזה טוטאלית, הילד מנסה לאזן, על-ידי הגדלת עצמו, הפרזת עצמו.
היו יכולים "להיחסך" אילולא הוקטַנּוּ בילדות
מאוד מתחברת לדברייך.

אומניקי,
זה כל כך משפיע והשפיע ועיצב את הקשר ביננו
אני מבינה בדיוק למה את מתכוונת.

@}

_אורלי,
כל הכבוד על הבלוג בהארץ !!!_
אחלה רשימות.
בחיים לא הייתי עומדת בים התגובות האיומות האלה. אז גם על זה כל הכבוד. חזקי ואמצי!

הי אורלי, גם ממני כל הכבוד. אולי לא חייבים לקרוא את כל התגובות שם אלא פשוט להמשיך בדרכך ולתת לכל הקוראים אפשרות לדרך אחרת ללכת בה מול כל הנורמות המעוותות.
אני בטוחה שהרבה ילדים ומשפחות יצאו נשכרים מכך.

העירו אותי ולא נרדמתי (-;
אז הלכתי לקרוא קצת טוקבקים אצלך.

מאוד מעניין איך שוכנות תגובות כמו - "ילדנו ב.... ושם אין תינוקייות בבתי-החולים", לצד - "את מטורפת [עשרה סימני שאלה וקריאה] הרי זה מחויב המציאות ורשלנות נוראית לוותר על התינוקיה".
כאילו שכשיולדים בקליפורניה או אוסטרליה אז טבעי שיהיה ביות מלא, אבל בארץ התינוקות יפגעו מזה.
זה מדהים אותי לראות איך שלפעמים הדברים שנראים לנו הכי מפחידים, או מחוייבים מה"מציאות" הם התניה תרבותית, במקום אחר הם לא מתקיימים "רק" בגלל שהתרבות שם מאפשרת את זה.... ושם זה בסדר ואף אחד לא מת בגלל זה...

<מקווה שמובנת למרות השעה..>

לילה טוב, אמא בבית - תודה לכן!

מחמם את הלב.

מא,
מובנת לגמרי.

ביקשו שאעדכן אז אני מעדכנת:
עלה פוסט בבלוג: רצים, אבל לאן

@}

יופי שעידכנת וכל הכבוד בכלל!

גם אני קוראת אותך בהתמדה (שמחה לשמוע שאין פןסט חדש כל יום, כי אני לא אעמוד בקצב). מאוד שמחה על הקול החשוב הזה בעיתון נפוץ. עלי והצליחי!

אמא אדמה, אמא לשלושה, בלה שנדמה לה - תודה!

מעדכנת -
פוסט חדש עלה בבלוג:
לגדול בבית

קורא כל בלוג שלך. כל הכבוד. שמח לראות שעיתון הארץ תומך בפרסומים אלה.

ניצן לן.

אשמח גם לשמוע על ניסיונך
אולי בדף חום גבוה.

אני עוקב בהנאה רבה אחרי הבלוג.

יש לי הערה קטנה לטור האחרון. כתבת ולא, חינוך ביתי אינו לעשירים בלבד. למעשה, אני לא מכירה משפחות חינוך ביתי שהעושר מצוי בכיסן, אם כבר ההפך.
אין בידי לי סטטיסטיקה על משפחות חינוך ביתי, אבל לפי התרשמותי מהאתר ומשני מפגשים שהייתי בהן של משפחות מבאופן קיבלתי את הרושם שרובן במצב כלכלי טוב מאד, והמשפחות שחיות בדוחק כלכלי הן יוצאות הדופן. אני מבין שאת מנסה לתקן את הרושם הקיים שחינוך ביתי הוא לעשירים בלבד (שתרמה לו הכתבה על משפחות דנקנר וזניגרד), אבל עדיף היה ניסוח קצת יותר מדויק.

שמחתי לקרוא בתור את ההפניות למחקרים לגבי חינוך ביתי. הן חסרו לי מאד בטור על הצינוקיה. כיוון שרוב האנשים תופסים את הלידה כארוע רפואי, אם היית מציינת כי הוכח חד-משמעית ששהייה בתינוקיה מעלה את הסיכון לבריאות התינוק, לקוראים היה אולי קל יותר להפתח לרעיון התרבותי של המאמר.

בסך הכל אני חושב שהטורים מאד ברורים, ומדויקים. אהבתי מאד את הטור הראשון, שהיווה פתיחה מצוינת, ביחוד משום שעסק בהתרחשויות יומיומיות, ולא בראיונות "גדולים" כמו ביות-מלא, חינוך חופשי או חינוך ביתי. אני בטוח שיש הרבה הורים שרחוקים מהרעיונות האלו, שדוקא הטור הזה מאד נגע להם.

אור-לי, כל הכבוד.

<מדהים ומצער אותי כל פעם מחדש לראות את אשדות הרוע, האלימות והאטימות שניתכים בתגובות-אינטרנט>

עירית_לוי

קוראת אותך בהתמדה
כל הכבוד

קראתי. חזרתי מחיפה

הבלוג מתפרסם גם במהדורה המודפסת? מתחשק לי שהסבים והסבתות "יפגשו אותך" מדי פעם, על הבוקר.....
אני עוקבת, גם אחרי התגובות, איזה פחד יש באנשים מהשונה, לא יאומן! החזיקי מעמד.

ניצן לן, בר עדש, תמי גלילי, עירית לוי, ורדי תיק, ליאן - תודה רבה!
שימחתם אותי.

בר עדש,
אבל לפי התרשמותי מהאתר ומשני מפגשים שהייתי בהן של משפחות מבאופן קיבלתי את הרושם שרובן במצב כלכלי טוב מאד, והמשפחות שחיות בדוחק כלכלי הן יוצאות הדופן.
ייתכן שזה עניין של מיקום גיאוגרפי, ייתכן שזה מקרי. כך או כך אני נתקלת במשפחות מכל הסוגים, ואני מודה שאני לא מצליחה כמוך לראות נטייה כלכלית גורפת לאיזשהו כיוון.

שמחתי לקרוא בתור את ההפניות למחקרים לגבי חינוך ביתי. הן חסרו לי מאד בטור על הצינוקיה. כיוון שרוב האנשים תופסים את הלידה כארוע רפואי, אם היית מציינת כי הוכח חד-משמעית ששהייה בתינוקיה מעלה את הסיכון לבריאות התינוק, לקוראים היה אולי קל יותר להפתח לרעיון התרבותי של המאמר.
תודה על המשוב החיובי.
גם אני רוצה יותר הפניות, ואני לומדת לאט לאט איך לדאוג שהן יקרו. (כבר היתה הפנייה שנתתי שמשום מה לא נכנסה כהפנייה, כנראה אי הבנה בדרך).

תודה בכלל על המשוב המפורט, אני אשמח אם כל מי שנכנס לכאן ירגיש חופשי לספר לי מה אהב, מה פחות אהב, אולי זה יעזור לי למקד את עצמי יותר (סה"כ זו טריטוריה חדשה לי

). בקיצור - למי שיש חשק וכוח, ביקורת בונה לצד דברים שכן אהבתם - יתקבלו בברכה.

הבלוג מתפרסם גם במהדורה המודפסת?
ליאן, לצערי לא. זה בלוג אינטרנטי לחלוטין.... אבל את תמיד יכולה להדפיס ולשכוח בטעות אצלם... ("הארץ און ליין" בטח יופיע בכותרת...)

אורלי,

שלחתי לך דוא"ל.
בנוסף רציתי לומר בתור הערה בונה שאני כבר לא כ"כ מסכים עם מה שכתב רון ג במעלה הדף שזה לא יותר מדי פרובוקטיבי ו"קיצוני" .
שיניתי קצת את דעתי בעקבות הפוסטים הנוספים. אני מסכים עם הרבה דברים שאת כותבת , אבל פתאום נראה לי שהדברים קצת חדים
מדי ולא מרוככים. יתכן שהטוקבקים לבלוג שלך כן משקפים את ההתיחסות של הקורא ממוצע. אני לא בטוח בכך ומקווה שאני טועה, אבל יתכן.
דברנו על זה השבוע כמה חברה שמסכימים עמך וחשבנו שזה לא טקסט שאנחנו יכולים לשלוח לאמהות שלנו כי הן תבהלנה.

מצד שני, לפעמים כתיבה חדה ופרובוקטיבית היא טקטיקה נכונה.

אני בכל מקרה מחכה בקוצר רוח לפוסט הבא ...
רון

היי אורלי, את מוכנה בבקשה להיכנס לדף ילדים ואוכל, רוצה לשמוע את דעתך.

מעדכנת על פוסט חדש בבלוג:
החיים הם פיקניק

רון, תודה על דבריך, אני מקווה להצליח להתייחס אליהם בהמשך היום.
(וכנ"ל למייל שלך

).

חמוד. חמוד.

איזה יופי של כותרת!

אגב, בר עדש,

התרשמותי מהאתר ומשני מפגשים שהייתי בהן של משפחות מבאופן קיבלתי את הרושם שרובן במצב כלכלי טוב מאד, והמשפחות שחיות בדוחק כלכלי הן יוצאות הדופן.
ההתרשמות שלי היא שזה נכון לגוש דן, בעוד שמה שאור-לי כותבת נכון לפריפריה.

איזה יופי של כותרת!
תודה. את הכותרת הזו הפעם אני בחרתי.
(מה שבא לומר שהכותרות אינן בתחום אחריותי, וההצעות שלי לא בהכרח מתקבלות...)

^{רון, לא שכחתי אותך. בהמשך.}

גם אני חושבת שהכותרת הזו טובה. גם הכותרת בנושא של הצינוקייה היתה טובה.
אני חושבת שזה סוג של נס שהצלחת להגיע לכתוב שם. זו חשיפה אדירה לנושאים האלו, בפני המון אנשים. מחזקת אותך.
דש לאפרסק ולקטנה.

יצאנו. אפילו לא הספקתי להתקלח וקראתי בהנאה את החיים הם פיקניק
תתחדשי! מזל טוב!!
@}

<אמא שלי סיפרה אתמול שגילתה בלוג חדש בהארץ "מה זה קיצוני" והבטיחה להוציא הדפסה אבל לשימחתי שוחררנו>
<הולכת לחפש את הפוסטים הקודמים >

חזרנו מחול, ורק עכשיו התיישבתי "להשלים את כל החומר" בבת אחת.(איזה כיף ככה כמה פרקים ברצף, בלי לחכות:-) )
ושוב מה שיש לי לומר זה תענוג לקרוא
תודה{@

גם הכותרת בנושא של הצינוקייה היתה טובה.
גם היא היתה שלי.

_פתאום נראה לי שהדברים קצת חדים
מדי ולא מרוככים._
מצד שני, לפעמים כתיבה חדה ופרובוקטיבית היא טקטיקה נכונה.
רון,
אומר לך את האמת, לאחר מחשבות רבות, תהיות ולבטים הגעתי למסקנה פשוטה - ככה אני יודעת לכתוב. אלה המחשבות שמתרוצצות לי בראש. מה לעשות, אין לי מחשבות מרוככות...

האם אפשר להעביר את המסרים האלה בדרך טובה יותר? אני בטוחה.
האם זו יכולה להיות אני? לא חושבת. לא כרגע בכל אופן... מי יודע, אולי פעם כשאהיה גדולה.
בינתיים, זה מה שיש, זה מה שאני יודעת, זה מה שאני מסוגלת לתת.
הלוואי ויכולתי יותר.

ככה שאפילו טקטיקה אין כאן.

מה גם, שבכל דרך, יש מי שהמסרים ידברו אליו ויש מי שלא. יש מי שבנויים לפטישים 5 ק"ג, יש מי שבנויים למשהו רך ומעודן. אי אפשר להגיע לכולם בכל מקרה. נותר להסתפק במה שיש.

דברנו על זה השבוע כמה חברה שמסכימים עמך וחשבנו שזה לא טקסט שאנחנו יכולים לשלוח לאמהות שלנו כי הן תבהלנה.
אמהות יכולות להפתיע לפעמים...
עד שלא תנסה, לא תדע.

ועוד תודה לכל המבקרים כאן. @}

פוסט חדש בבלוג: בית חרושת לציונים

@}

אחלה פוסט.

כן הייתי מייצר פרובוקציות. הייתי מחייך למראה משהו בנוסח 'אם גן או בית ספר דמוקרטי זה בייביסיטר מתוחכם אז בית ספר רגיל הוא מחנה כפייה עם עבודת פרך"

(ולא שאני בהכרח מסכים עם זה

)

אם אפשר מעט ביקורת: מפריע לי "האיזון" ה"מצד שני", כמו בסוף הפוסט האחרון, הריכוך הזה. הוא מרגיש לי שנועד לסבר אוזניים, להיות לובריקטור והוא לא חלק מאיזהשהוא דיאלוג פנימי שלך, מה שהיה נותן לזה מקום.

אורלי שלום, אני מבקשת שתסירי את הקישור ששמת ב'הארץ' לדף שפתחתי כאן. אמנם הרשת היא מקום פרוץ, אבל מן הנימוס לבקש רשות. תודה.

אורלי היקרה,
עשיתי היום 'השלמות' וקראתי את הפוסטים האחרונים.

אני מאוד אוהבת לקרוא את הבלוג שלך, ובמיוחד הפוסט האחרון על 'בית חרושת לציונים' ריגש אותי ואף העלה בי דמעות. (זה מזכיר את מה שאמרה תמר רוזנפלד בראיון האחרון שהילדים שלה לא צריכים ציונים, שהם מצוינים מרגע שנשמו את נשימתם הראשונה).

***************

בקשר ל'החיים הם פיקניק' - מזכיר לי משפט שקראתי פעם של אחת האושיות (?), (ציטוט לא מדויק מהזיכרון): שאנשים אומרים שהחיים קשים ושלכן צריך להכין את הילד לכך שיהיה לו קשה ורע - והיא אומרת, שבעצם החיים הם לא כאלה נוראים ושהיא רוצה להכין את הילד לכך שיכול להיות לו גם טוב.

זהו משפט שמאוד אהבתי ונחרט בזכרוני.
(אשמח אם מישהו יכול להזכיר לי את המשפט המקורי, ומי אמרה אותו).

כמו כן, ראיתי שמישהי כתבה לך שם משהו שהרעיון שלו הוא: 'עם כל הסבל, העוני, המלחמות, הפשע וכו' שיש בעולם - איך אפשר להגיד שהחיים הם פיקניק?'
חשבתי על זה.
ז'תומרת זה הרי נכון שיש את כל זה.
אבל האם זה אומר שבגלל זה צריך לשים את הילדים במצבים קשים ולגרום להם סבל - כדי להכין אותם לסבל?
הרי ברור שאם יגדלו ילדים בדרך שאת מדברת עליה - לפחות להם יהיה סיכוי לחיות חיים מסוג אחר (חיים מסוג 'פיקניק'). ובטח גם לסובבים אותם.

אז אולי המשפט המדויק יותר הוא: 'החיים יכולים להיות פיקניק' במקום 'החיים הם פיקניק' - זאת אומרת, תלוי מה נעשה מהם.

(למרות שאהבתי את הכותרת 'המתגרה' שלך

).

**************

שמחתי לראות שנתת קישורים. ובפרט קישור לְדף באתר. (וגם עוד קודם לאתר של יונת).
לדעתי, חשוב ורצוי שתמשיכי לתת קישורים לדפים באתר - מה שעשוי להביא אנשים בעקיפין אל האתר.

(מה שכן, כדאי לבקש ממי שהדף שלו את הרשות לתת אליו קישור מהבלוג שלך, כדי שלא יקרה מה שקרה עם בדחילו.)

***************

אני מציעה שתפתחי דף נפרד להתכתבות על הבלוג שלך.
זאת כיוון שיש כאן הרבה התכתבות על תוכן הבלוג ועל סגנון הכתיבה, הצעות לשיפור, דיונים על תגובות הקוראים וכד'. אני חושבת שיש בזה עניין כללי לקוראי האתר. נדמה לי שבלוג כמו שלך, זה משהו שעדיין לא היה פה, ואפשר ללמוד מזה הרבה. (כמו ש-אלונה רוטר פתחה את הדף באופן טבעי בתקשורת שהיה בזמנו התקשורת ואנחנו כדי להתייעץ על איך להתראיין לתקשורת, וזה משהו שהרבה יכולים ללמוד ממנו).
ובפרט אם את רוצה תגובות לבלוג שיעזרו לך להתפתח אתו - אז כדאי לך שזה יהיה דף נפרד.

לדעתי כל ההתכתבות פה בהחלט ראויה לדף נפרד (גם מבחינת התוכן וגם מבחינת הכמות).
(ויש לשער שעם הבלוג הדיונים פה עוד יילכו ויתפתחו).

*****************

תודה שאת מביאה את הדברים החשובים האלה למודעוּת.

בדחילו, אהלן. @}
אמנם הרשת היא מקום פרוץ, אבל מן הנימוס לבקש רשות.
צר לי שנגרמה לך עוגמת נפש מהקישור ששמתי בהארץ.
הורדתי אותו לבקשתך,
אבל,
אני לא חושבת שלא נהגתי כשורה כששמתי אותו מלכתחילה.
הרשת אינה מקום פרוץ לתפיסתי, היא מקום פתוח, כלומר מלכתחילה ההנחה צריכה להיות (לדעתי) שכל מה שנאמר כאן הוא ברשות הרבים.

החומר באתר הוא נחלת הכלל. כל מה שאתם כותבים כאן יוצא לרשות הרבים, כמו דיבור שיוצא לחלל האויר וכל מי ששומע יכול לעשות בו אחר כך כרצונו.
אתם מוזמנים להכניס חומר משלכם, אבל מרגע שהוא על האתר כל אחד חופשי להוסיף עליו, לשנות אותו, למחוק חלקים ממנו או את כולו.
[מתוך תנאי שימוש]
וכאן מדובר על עריכה, על שינוי ממש של דברים שנכתבים.
לכן, זה וודאי וודאי שתקף גם לכך שניתן לשים קישור לכל דף שהוא מהאתר, בכל מקום אחר ברשת.
וזו צריכה להיות לדעתי הנחת העבודה של כולנו כאן כשאנחנו כותבים באתר.

ולכן, לפי הבנתי את כללי המשחק ברשת בכלל ובאתר בפרט, אין שום צורך לבקש רשות לפרסם לינק כלשהו. אין זה עניין של נימוס. זה פשוט מקובל ולגיטימי, אלה הם כללי המשחק.
ביקשתי מיונת שתכנס לכאן, אשמח לשמוע מה דעתה בנושא.

כדאי לבקש ממי שהדף שלו את הרשות לתת אליו קישור מהבלוג שלך (לב אדום)
הדפים כאן אינם שייכים לאיש.
למעט דפי בית אישיים ודפי בלוג, שלהם מעמד מיוחד מבחינת נורמות התנהגות, הדפים כאן אינם שייכים לאף אחד מאיתנו.
וזה שפתחתי פעם דף שנקרא חינוך ללא כפייה לא מונע ממי שרוצה לגשת ולערוך אותו כראות עיניו, ולא מונע ממי שרוצה לשים קישור שלו בביטאון התנועה-לעידוד-כפייה-על-ילדים. אלה הם חוקי משחק.

לכן, נכון לרגע זה - אלא אם אשתכנע אחרת (ומוזמנים לשכנע אותי אחרת כמובן

) - אני לא מתכוונת לבקש רשות לשים קישורים לדפים כאן באתר. בדיוק כפי שאף עיתונאי/בלוגר/גולש ששם קישור של באופן איפשהו לא טורח להתקשר לכשרים לשאול אותם אם זה בסדר, ולא פונה לכל אלפי הגולשים שכאן ושואל אותם אם זה מקובל עליהם. המקרה שלי לא אמור להיות שונה.

אם למישהו יש בעיה עם הפתיחות הזו (שתמיד היתה אגב, אני לא משנה שום כללים, רק פועלת לפיהם), הוא יכול להחליט לערוך את דבריו כאן באתר, להחליף ניק, למחוק או כל מה שבא לו.
הקישור ששמתי, והקישורים שאשים בהמשך, אינם משנים את העובדה שהפתיחות הזו היתה קיימת בכל מקרה.

כך שהפעם הורדתי את הקישור לבקשתך האישית, בדחילו, ומתוך התחשבות אישית בך, למרות שאין לי כוונה לבקש רשות להבא לשים קישורים, ואני גם לא חושבת שהבקשה מוצדקת.

אשמח לשמוע את דעתך.

לגבי שאר התגובות, בהמשך.

הדפים כאן אינם שייכים לאיש.
גם אני מסכימה עם זה. אני הצעתי לבקש רשות רק בגלל שראיתי שיש מישהי שנפגעה מזה. אבל בעיקרון אני מסכימה איתך. מי שכותב כאן צריך לדעת שזה פתוח לכול.

למרות שאין לי כוונה לבקש רשות להבא לשים קישורים, ואני גם לא חושבת שהבקשה מוצדקת.
מה לגבי דפי תמיכה?
האם את מתכוונת אם לא לבקש רשות לכל הפחות להודיע למי שפתח את הדף על כך?

האם את מתכוונת אם לא לבקש רשות לכל הפחות להודיע למי שפתח את הדף על כך?
האם כל מי ששם לינק לאיזה דף מכאן בפורום מקביל בתפוז נגיד, גם צריך לעשות את זה?

ככלל,
אין לי עניין בדפי תמיכה או דפים אישיים כלשהם.
יש לי עניין לתת קישורים לדפים שבהם יש דיונים בנושאים שונים. דפים יותר כלליים.
כזה אגב, היה הדף שבדחילו פתחה. הוא לא היה דף תמיכה אישי, לא בלוג ולא דף בית אישי.
(הוא בעיקר דף משובח ומאלף שחשבתי שכדאי שעוד אנשים ידעו על קיומו, ואני מצרה על כך שהלינק הוסר).

אבל שוב,
זה בכלל לא משנה מה אני רוצה, מתכוונת לעשות או לא.
כבר עכשיו כל דכפין יכול לבוא ולעשות כרצונו עם כל מה שכתוב כאן. כל מה שנמצא כאן - הוא כבר בחוץ. האינטימיות שיש כאן היא אשליה בלבד.
הרי כל אחד יכול לשים קישורים איפה שהוא רוצה ברחבי הרשת, בניו יורק טיימס או בפורום של מעריצי מקדונדל'ס. זה כבר עכשיו ניתן, ואין בבלוג שלי או במעשים שלי שום דבר כדי לשנות את זה.
ואין שום סיבה, שאני אדרש לכללי התנהגות אחרים מהנהוג והמקובל גם כך.

זו דעתי, אך שוב, אני פתוחה לגמרי לשמוע דברים אחרים.

לכל הפחות להודיע למי שפתח את הדף על כך?
אגב, באופן אישי, לא מפריע לי לשים הודעה בדף מסוים, שהקישור לדף הנ"ל עלה היום בהארץ. לא מפריע לי ברמה אישית, אבל זה נראה לי מוזר וחריג.
ויותר מזה, נראה לי מוזר לבקש ממני אישית משהו, שלא מבקשים אותו מאף אדם אחר בעולם.

שמחתי לראות שנתת קישורים. ובפרט קישור לְדף באתר
זה מותר לפי כל כללי האתר, וזו הנחה מראש.
שוב צריך להגיד לאנשים: אם כתבתם משהו שאתם לא רוצים לראות משודר בראש חוצות - לכו תמחקו אותו עכשיו.
זה אינטרנט.
אלה הכללים באינטרנט.
הכל יכול להיות מפורסם בכל מקום.
כל הכתיבה כאן צריכה לקחת את זה תמיד בחשבון.
לאף אחד אין מונופול על הדפים באתר הזה, כולל לא למי שפתח אותם, אפילו לא דפי בית אישיים (אם כי הם לא רלבנטיים לדף של אור-לי).
אני מסכימה עם אור-לי שלאחר בקשה מפורשת היה בהחלט מתאים להוריד את הקישור, אבל אני מציעה ל-בדחילו יקירתי לערוך את הדף ככה שהיא תרגיש בנוח עם פרסומו, כי כך או אחרת הדברים יתפרסמו (לא שאני יודעת על איזה דף מדובר, העניין עקרוני). אני אישית מדי פעם נכנסת לדפים ומוחקת כל דבר שנראה לי אישי מדי ושהיה נכון לזמנו ועכשיו אני לא רוצה שיקראו את זה.

לא מפריע לי לשים הודעה בדף מסוים, שהקישור לדף הנ"ל עלה היום בהארץ
לדעתי, לא נחוץ, ואפילו מציק ומפריע.

תודה שהסרת. לא מדובר על זכות או חובה משפטית אלא על נהגים בין אנשים. גם רכילות היא במסגרת החוק ובכל זאת היא פוגעת. האתר הזה (היה מבחינתי) קהילתי ושמחתי להיתרם ולשתף באוירה ששררה בו. אמנם הטכנולוגיה שמשרתת את האתר היא אותה טכנולוגיה שמשרתת כל אתר או בלוג אחר ברשת, אבל חלק מהייחודיות של המקום היתה בניצול הפתיחות שמאפיינת את הטכנולוגיה החדשה לטובה ולא כמו שקורה במקומות רבים - לרעה. את מה שאמרתי אמרתי בהקשר קהילתי, שיתופי ומכבד דרכים אחרות משלי, ולא כמניפסט, כפי שאני מתרשמת מהבלוג ב'הארץ'.

בהשאלה מאמרתו של מקלוהן המדיום באתר נשא מסר אחר מהגסות והפריצות שמאפיינת את הרשת, ואולי את צודקת שמשהו מזה אבד. אולי זה בלתי נמנע, בכל מקרה רכשתי פה כמה חברות טובות ועל כך אני מודה מודה מודה.

אבל בדחילו, גם בעלון מפרסמים לפעמים קטעים מדפים באתר - לפעמים בלי לשאול רשות או להודיע.
כי האתר פתוח לכל ציטוט או קישור מכל מקום.
כל דבר שאת כותבת פה - עקרונית, פתוח לכל אחד שיש לו גישה לאינטרנט, לעשות בו כרצונו.
הייחודי באתר הזה, שאת ביקשת מאורלי להסיר את הקישור והיא הסירה...

את מה שאמרתי אמרתי בהקשר קהילתי, שיתופי ומכבד דרכים אחרות משלי, ולא כמניפסט, כפי שאני מתרשמת מהבלוג ב'הארץ'.
בדחילו,
הלינק ששמתי לדף שפתחת - תמיכה בילדי בית הספר - לא היה חלק ממניפסט.
שמתי שם את זה כשירות לציבור.
כי חשבתי שחשוב שהורים לילדים יראו שיש דרך לתמוך בילדים שהולכים לבית ספר. שיראו שאפשר לתת קונטרה כנגד המסרים שמגיעים מהמערכת.
זה דף שמאוד אהבתי לקרוא בשעתו, מאוד נהניתי לקרוא דברים שאת כתבת שם, ואני חושבת שהוא חשוב להורים ששולחים לבית ספר.
ורק מתוך זה, כשירות לציבור, שמתי את הדף.

יופי, יופי של פוסט

בדחילו,
אני מבינה שמה שהפריע לך זה להרגיש שותפה למה שאור-לי כתבה בבלוג, ולא העובדה שעוד אנשים יקראו את הדף, נכון? כמו שהכותבות בדף לידת בית דעי את אשר תשיבי בטח לא הרגישו שותפות למה שכתבה ריקי כהן כשהיא קישרה אליו. אבל נראה לי שמי שהגיע מריקי לדף, בסופו של דבר זכה להתרשם מהדף בעצמו. ואני חושבת שאותם זריזים שהספיקו להגיע מהבלוג של אור-לי לדף שפתחת, זכו להתרשם ממה שכתוב בדף עצמו, כפי שאת כתבת בו וכפי שאחרים כתבו בו.

אור-לי,
http://www.beofen-tv.co.il/alon-beofen- ... child.html

יונת תודה. לינק מעולה. אני אנסה לשלבו בפוסט ההוא.
לב אדום, לא שכחתי את דברייך, עקב קוצר פנאי מחשבתי, אתייחס אליהם כשאחזור מפארק הירדן. @}

עדכון על פוסט חדש שעלה: משפחה במיטה אחת

הבלוג יוצא לחופשת פארק ירדן.
הפעילות תתחדש החל מה- 18/9/06.
@}

אני מאד נהנית מהבלוגים שלך ושמחה שאת חושפת את ציבור הקוראים לצורות חיים נוספות. כל הכבוד על האכסניה המכובדת בעיתון "הארץ" - איך עשית את זה??? הם לרוב מאד שמרנים.
(אמא ל-5 המקורית)

האתר לא 'עלה' לי עד היום. אורלי ויונת - מה שהפריע לי הוא הטון ולא התוכן של הבלוג. בניגוד לערוגות העדינות והמהוססות שנזרעו פה באתר- אותם רעיונות נשמעים דוגמטיים, כמעין 'פתרונות קסם' בבלוג, שוב, אולי זה טבעו של המדיום ולכן האתר הזה היה כה מיוחד. הקישור ל'תמיכה בילדי בית הספר' בהקשר של שלילת בית הספר מעמיד את התמיכה המוצעת באור בעייתי, שממנו אני מסתייגת. בדומה לתגובה הטבעית של כותבי אתר זה לקישורים 'פסיכולוגים' שונים על חיברות ילדים - ובצדק. ולאורלי, יתכן שזה קשה להכיל את האפשרות שמשהו אחד אינו מושלם - והפתרון איננו הקוטב השני או חיפוש אחר 'שיטה' אחרת, אלא תמיכה בקושי עצמו. זו באמת דרך חיים אחרת. שנה טובה!

קשה להכיל את האפשרות שמשהו אחד אינו מושלם - והפתרון איננו הקוטב השני או חיפוש אחר 'שיטה' אחרת, אלא תמיכה בקושי עצמו.
בדחילו, התגעגעתי לקולך הבוגר והנבון @}.

(עם ובלי קשר לדיון שאתן מנהלות כאן)

_בדחילו, התגעגעתי לקולך הבוגר והנבון .
(עם ובלי קשר לדיון שאתן מנהלות כאן)_
ושמחתי לראות שוב את שמך ב מה חדש .

והפתרון איננו הקוטב השני או חיפוש אחר 'שיטה' אחרת, אלא תמיכה בקושי עצמו. זו באמת דרך חיים אחרת.
בהקשרים מסוימים זה יכול להיות נכון, אם הגורם לקושי נובע מדרך החיים שבחרו בה ההורים, או מההוויה בתוך המשפחה. אבל כאן הגורם הוא בית הספר - גורם חיצוני, שאין בעיה מהותית להפטר ממנו (יש בארץ מספיק מסגרות סבירות גם לילדים שאינם בחינוך ביתי). מדוע צריך להתמודד עם קושי, כשאפשר בקלות (יחסית) לפתור אותו?

חוץ מזה שמחתי לראות שוב את שמך ב מה חדש .
ברוכה השבה

בר, בית הספר מביא איתו קושי אבל גם חוויות, לימוד, הנאה ואתגר. כמו בכל דבר - עסקת חבילה שלמענה כדאי לנו להתמודד, למי שבוחר בכך. ולמי שבוחר בהתמודדות אחרת יש בוודאי קשיים אחרים והזדמנויות אחרות. התמודדות עם קושי היא אחת מחוויות החיים העמוקות ולא הייתי מנסחת דרך אחת כשלילה של הקשיים בדרך האחרת. אני יכולה לספר ארוכות על ההתמודדות שלנו עם בית הספר ועל השיעורים המצויינים שמזדמנים לנו ובמיוחד בתחום של מציאת הקול האישי והייחודי שלי, של הילד, בתוך המערכת (דבר שלא מתחיל ולא נגמר בבית ספר). אני תמיד שמחה ללמוד על דרכי חיים אחרות ועל ההרפתקאה שבהם, אבל פחות כאשר הדרך האחרת מנוסחת כשלילה של הקושי או כביקורת גורפת של 'התרבות המערבית'.

תודה רבה על קבלת הפנים ושנה טובה אמא של יונת, נוסעת סמויה ובר עדש (אני חוזרת ליציע ולא נכנסת למה חדש, מי שהתמכר פעם אחת..)

אה, נכנסתי לכתוב משהו לאור-לי והנה אני פוגשת פה את בדחילו!

ולא נכנסת למה חדש, מי שהתמכר פעם אחת.
כולי הבנה, ואף על פי כן, האנוכיות דורשת את שובך...

ולבעלת הדף:
א. תודה על ההזמנה, אבל ממש לא בא לי לענות ל[צנזורה, צנזורה] שכבר הופרכו אין ספור פעמים באתר. חבל על האנרגיות שלי. אני מעדיפה להשקיע במי ששווה את זה.
ב. היה ממש כיף לראות אתכם בפארק הירדן, ואני מזדהה לגמרי עם הלוואי שהיינו חיים ככה כל השנה. לא דווקא באוהל, כמובן... אבל ככה. אני מוכרחה להגיד שמכל השנים שאנחנו באים למפגש הזה, השנה היה המפגש הכי מוצלח והכי מקסים.

או-וואה, כמה אקשן בדף שלי!

קודם כל, אי שם הבוקר עלה בבלוג פוסט חדש (שבכלל בכלל בכלל לא קשור לפארק הירדן): החיים בערסל

בדחילו,
הקישור ל'תמיכה בילדי בית הספר' בהקשר של שלילת בית הספר מעמיד את התמיכה המוצעת באור בעייתי, שממנו אני מסתייגת.
הקישור לדף תמיכה בילדי בית הספר לא עלה בפוסט ששלל את בית הספר. למען האמת, עד כה לא היה שום פוסט ששלל את בית הספר. היה פוסט ששיבח את החינוך הביתי כאופציה ראויה, אבל הוא לא נוסח כשלילת האפשרות הבית ספרית, אלא כהעלאת היתרונות של החינוך בבית (לצד התייחסות לקשיים שבו).
וספציפית, הקישור לדף תמיכה בילדי בית הספר עלה בפוסט אשר לא עסק כלל בחינוך ביתי. זה היה פוסט שעסק בשלילת שיטת הציונים (ולא בשלילת בית הספר כולו), וזה עלה ביום הראשון לפתיחת שנת הלימודים, מתוך רצון לתת להורים ששולחים את ילדיהם לבית ספר, נקודת מבט מעט יותר ספקנית כלפי המערכת, ורעיונות לתמיכה בילדים שלהם. כל הפוסט נוסח עבור אותם הורים, מתוך כבוד לכך שזוהי בחירתם, ועדיין אולי הם ירצו לפעול אחרת בתוך המערכת. לכן הקישורים שהובאו בפוסט הם שניים: לדף התמיכה שפתחת, ולמאמר של דני לסרי, אשר בפועלו ובחייו אינו עוסק בשלילת בית הספר, אלא במציאת אלטרנטיבות לתפיסה החינוכית השלטת היום.
אם כבר, הפוסט הזה הציע גישה שיש בחינוך הדמוקרטי/הפתוח/האלטרנטיבי - כפי שהיא מופיעה בבתי ספר אלטרנטיביים בארץ.

חשוב לי לכתוב את זה, כי הגם שהבלוג שלי עוסק בביקורת תרבותית על כיווניה השונים, והגם שהבחירות האישיות שלי בחיים הן מסוג מסוים, אני עדיין כותבת מתוך מחשבה על מי שבחר אחרת ממני, ומה אני מרגישה שאני יכולה לנסות לתרום לו (האם הוא ישנה את בחירותיו לחלוטין, יעשה רק מקצה שיפורים בתוכן או לא ייעשה דבר? - זה כבר עניינו).
ככלל, הבלוג הזה נועד בסך הכל להציג נקודת מבט מסוימת על העולם (נקודת המבט האישית שלי).

מה שהפריע לי הוא הטון ולא התוכן של הבלוג
אני מבינה מה את אומרת.
וזה סופר לגיטימי כמובן.
וכאן אין דרך שבה אוכל "לסדר" את הדברים כך שתרגישי נוח (לא שביקשת כמובן), כי אם הטון שלי לא "עושה לך את זה", אז הוא לך עושה לך את זה, ואין מה לעשות בעניין.

יחד עם זה, אני מקווה שתביני את ההקשר שבו הושם הקישור לדף שפתחת.
אני מקווה שאני מצליחה מעט לבדל לך את הפוסט הספציפי ההוא, ולהמחיש לך מדוע שילוב הלינק לדף שם יכול להיות מתבקש וטבעי, אפילו ובפרט בעיניי מי שמתנגדת לשלילת בית הספר. אבל זו רק דעתי כמובן

.

יתכן שזה קשה להכיל את האפשרות שמשהו אחד אינו מושלם - והפתרון איננו הקוטב השני או חיפוש אחר 'שיטה' אחרת, אלא תמיכה בקושי עצמו. זו באמת דרך חיים אחרת. (בדחילו)

בהקשרים מסוימים זה יכול להיות נכון, אם הגורם לקושי נובע מדרך החיים שבחרו בה ההורים, או מההוויה בתוך המשפחה. אבל כאן הגורם הוא בית הספר - גורם חיצוני, שאין בעיה מהותית להפטר ממנו (יש בארץ מספיק מסגרות סבירות גם לילדים שאינם בחינוך ביתי). מדוע צריך להתמודד עם קושי, כשאפשר בקלות (יחסית) לפתור אותו? (בר עדש)

אני מסכימה לגמרי עם מה שכתב בר עדש. כמו שאני רואה את זה, לא חייבים להתמודד עם כל הקשיים שמזמן לנו העולם. תמיד יישארו מספיק קשיים להתמודד איתם. ואין שום רע בלבחור בדרך אחרת לחלוטין שבה אין קושי כזה או אחר (ואין שום רע גם להישאר ולהתמודד עם הקושי, כל אחד ומה שמתאים לו).
אני קוראת את המשפט שלך ומרגישה שהוא יוצא מנקודת הנחה שהבחירה (שלי) בחינוך ביתי נובעת מתוך שלילת פתרונות החינוך הסטנדרטיים בשל הבעיות שבהם. אם אני מבינה נכון, ההנחה הזו (לגבי) אינה נכונה. יש לי הרבה מה לומר על הבעיות בשיטה הבית ספרית, אבל יש לי יותר מה לומר על החיים הטובים בחינוך הביתי. וזו הסיבה שבכך אני בוחרת. אני לא בוחרת ב- 'שיטה' אחרת כריאקציה. אני בוחרת בה כי היא נהדרת כמו שהיא בפני עצמה. ולא, היא לא מושלמת.

שנה טובה! גם לך בדחילו,
שמחה לנהל איתך את הדיון הזה, ומפצירה בך לא למהר ליציע. @}

בשמת,
חבל על האנרגיות שלי. אני מעדיפה להשקיע במי ששווה את זה.
מבינה לגמרי. תיארתי לעצמי. רק רציתי לעדכן.

היה ממש כיף לראות אתכם בפארק הירדן
כנ"ל כנ"ל וד"ש בבית לבחור המקסים שלך.

אמא ל -5 (המקורית

),
איזה כיף לראות אותך כאן!
וגם נהניתי לקרוא את התגובות שכתבת שם בפוסט על המיטה המשפחתית. אהבתי את השיתוף החשוב כל כך, ובמיוחד "אני מציעה זאת כרופאה"

.

איך עשית את זה??? הם לרוב מאד שמרנים.
אני רק הצעתי... ולפעמים בשלה השעה.
ואני מרגישה שבציבור בכלל ובמוקדי תקשורת בפרט, בשלה השעה להצגת אלטרנטיבות.

לב אדום,
אני מציעה שתפתחי דף נפרד להתכתבות על הבלוג שלך.
תודה לב אדום על כל הערותייך @}, וסליחה על הזמן הרב שעבר מאז שכתבת אותן (אני אשת קריירה עכשיו...

).
בשלב הזה אני לא מרגישה צורך בדף נוסף לתגובות על הבלוג.
הרי לכל פוסט יש מקום להגיב על דפי הארץ, ומה שרוצים לומר לי באופן אישי כאן, דף הבית הוא מקום מצוין לזה.

אל דנטה,
ההתנצלות בעניין הזמן שעבר תקפה גם לך.
_כן הייתי מייצר פרובוקציות. הייתי מחייך למראה משהו בנוסח 'אם גן או בית ספר דמוקרטי זה בייביסיטר מתוחכם אז בית ספר רגיל הוא מחנה כפייה עם עבודת פרך"
(ולא שאני בהכרח מסכים עם זה )_

אני לא יודעת עד כמה אני רוצה לייצר פרובוקציות. זה לא מי שאני. אני מרגישה שגם מבלי לייצר כאלה, הנושאים הם כל כך טעונים בפני עצמם, שאין צורך ביותר מעיסוק ענייני בהם.
אבל מי יודע, אולי הפרובוקציות עוד יבואו באופן טבעי.

אם אפשר מעט ביקורת: מפריע לי "האיזון" ה"מצד שני", כמו בסוף הפוסט האחרון, הריכוך הזה. הוא מרגיש לי שנועד לסבר אוזניים, להיות לובריקטור והוא לא חלק מאיזהשהוא דיאלוג פנימי שלך, מה שהיה נותן לזה מקום.
אני אמביוולנטית כלפי הביקורת שלך (המבורכת).
מצד אחד, אני בהחלט עושה כל מאמץ להישאר נאמנה וקרובה לקול הפנימי שלי, ולמי שאני. מצד שני, אני מנהלת גם איזשהו דיאלוג עם הקוראים ולוקחת גם אותם בחשבון כשאני כותבת. אני נעה כל הזמן בין שני הקטבים האלה: הצורך לומר את שעל לבי ללא כחל ושרק, וההתייחסות לכך שיש מי שקורא את הדברים.
נדמה לי שהיום, עם התקדמות הבלוג, אני כותבת יותר מהמקום של הדיאלוג הפנימי שלי ושל האמת הפרטית שלי, ופחות מתוך דאגה לשלומו של הקורא. אבל אני עדיין נמצאת בתוך הרצף, ובטח שלא בקצה שלו. כנראה שגם זה מהווה חלק ממני.

אהבתי את ה"חיים בערסל". אני בדיוק קוראת את ישמעל שלי וזה מתחבר טוב ביחד.

3 הערות לגבי "החיים בערסל" (אני מרשה לעצמי...

):

הדוגמא מ"רובים חיידקים ופלדה" לא ממש התחברה לי. כל מה שהוא בא להגיד שם זה שאם תקחי את אותם אנשים ותשימי אותם בשתי סביבות שונות לחלוטין, תקבלי צורות התנהגות שיכולות להיות שונות בצורה קיצונית זו מזו. זה נכון לא רק לגבי בני אדם, אלא לגבי כל בע"ח בטבע, ככה מתקדמת האבולוציה. אין לזה קשר לתרבות - הרי גם המאורים וגם המוריאורים יצאו מאותה תרבות! ואם כבר מסקנה - ה"מסתלבטים" לא ממש גמרו שם טוב...
קרוב לודאי שהיו לפני 13 אלף שנה שבטי ציידים-לקטים שלא עשו הרבה רב היום, אבל היו כאלו שעשו הרבה מאוד. האתבסקים של אלסקה, למשל, נדדו רב הזמן ועבדו די קשה על מנת לשרוד.
דניאל קווין לא טוען, למיטב הבנתי, שהחקלאות היא זאת שגורמת לכל צרות העולם. המחשבה שאנחנו מעל לחוקי הטבע, ושתמיד נוכל למצוא פתרון לכל בעיה שתצוץ כך שכל מה שנדרש זו עוד קצת שליטה היא זאת שעומדת בעוכרינו. חקלאות היתה קיימת קרוב לוודאי הרבה לפני "המהפכה החקלאית", והסיבה שבגללה הגיעה המהפכה החקלאית היא שבשלב מסויים עיסוק שיטתי בחקלאות נעשה אסטרטגיה מוצלחת יותר מאשר ליקוט וצייד. זה קרה כאשר התמעטו צמחי הבר והציד שאותם ניתן לאסוף ולצוד, או כאשר התרבו מדי בני האדם, או שניהם. למיטב זכרוני גם זה נמצא ב"רובים חיידקים ופלדה".

המממ. לבלוג:
ואולי המסקנה היא דווקא, שחיים של סתלבט בערסל משאירים אותך חשופה לקבוצה רצחנית שתבוא במוקדם או במאוחר לחסל אותך?
(ראי "הגן האנוכי" וחישובי איסטרטגיות השרידה שלו).

הדוגמא מ"רובים חיידקים ופלדה" לא ממש התחברה לי
גם לי. ממש ממש ממש לא. דאימונד מדבר על גורמים גיאוגרפיים-סביבתיים שמשפיעים על מראה החברה האנושית. מידת הסתלבט שתרבות זו אחרת יכולה להרשות לעצמה היא פועל יוצא של אותם גורמים סביבתיים (חברה של מעט אנשים, שחיה באזור מלא מקורות מזון שאין לה צורך להגן עליהם מפני פולשים, יכולה באמת להסתלבט כל היום. דאימונד מבהיר שכבר אין כיום שום חברה כזאת, וגם מסביר למה).

הדוגמא מ"רובים חיידקים ופלדה" לא ממש התחברה לי. כל מה שהוא בא להגיד שם זה שאם תקחי את אותם אנשים ותשימי אותם בשתי סביבות שונות לחלוטין, תקבלי צורות התנהגות שיכולות להיות שונות בצורה קיצונית זו מזו.

מידת הסתלבט שתרבות זו אחרת יכולה להרשות לעצמה היא פועל יוצא של אותם גורמים סביבתיים (חברה של מעט אנשים, שחיה באזור מלא מקורות מזון שאין לה צורך להגן עליהם מפני פולשים, יכולה באמת להסתלבט כל היום. דאימונד מבהיר שכבר אין כיום שום חברה כזאת, וגם מסביר למה).

עזבו אתכם רגע ממה שדיימונד אומר.
קחו את הסיפור על המאורים ושימו אותו בהקשר אחר לגמרי.
וההקשר הוא כזה (ולצורך ההמחשה אני אפשט את הדברים):
אם דניאל קווין מחלק את המין האנושי לעוזבים וללקחנים, אני אעשה רגע חלוקה של המסתלבטים והעובדים.
נקודת השינוי היא סביב המצאת החקלאות, אז אנשים התחילו לעבוד את האדמה בזעת אפם ומשם והלאה אנחנו מאז מעולם עובדים. אז פסק הסתלבט (שוב, קשה לסכם תהליך במשפט אחד, אבל לצורך העניין...).

אני בוחנת את סיפור המאורים והמוריאורים כסיפור של שתי חברות: חברה עובדת וחברה מסתלבטת.
ובדיוק בגלל שהן יצאו מאותו שורש, מאותו עם, מענין לראות כיצד השפיע המעבר לחברה עובדת על האנשים.
הטענה שלי - שהיא בגדר השערה פרועה בלבד, לא מחקר ולא בטיח, סתם הרהורי ערסל - היא שהמעבר מחברה סתלבטנית לחברה עובדת הפך את המין האנושי למין שנלחם יותר, למין אלים יותר.

העובדה שהסתלבטנים (המוריאורים) לא חשבו להלחם בפולשים, אלא הציעו (כמנהגם בקונפליקטים) פתרון בדרכי שלום, היא לא מקרית בעיניי.
אני חושבת שיש קשר הדוק בין איכות חייך לבין מידת הרצון שלך לצאת למלחמה.
(כשב- "איכות חיים" אני מתכוונת כמובן לאלמנט הסתלבט).

מה שמוביל אותי לדברייך בשמת,
ואולי המסקנה היא דווקא, שחיים של סתלבט בערסל משאירים אותך חשופה לקבוצה רצחנית שתבוא במוקדם או במאוחר לחסל אותך?
בוודאי שאפשר להסיק גם את זה.
יחד עם זאת, אני רוצה להציע מסקנה אחרת:
אם חייך יקרים לך ואתה רוצה לחיות בשלום, שקט ושלווה, תדאג שחייהם של אויביך יהיו טובים ושלווים גם הם. אז תדע שקט.

ובאופן אישי,
מיכלול ה, תודה

.

איתי,
אני מרשה לעצמי
יורשה גם יורשה

. מוזמן תמיד.
^{<תגיד, אתה הגבת שם בסוף הבלוג של המיטה המשפחתית על אידיליות ומציאות?>}

אורלי,
תראי, דאימונד באמת טוען (אם נפשט לגמרי ונתמצת בשתי מלים את כל הספר), שהמעבר מחברה של "סתלבט" לחברה "עובדת" מוביל בסופו של דבר (בין השאר) לקונפליקטים אלימים וכיבוש "המסתלבטים" ע"י "העובדים".
אבל מה שגורם לאלימות הוא לא המעבר לעבודה. זה הרבה יותר מורכב. זה קשור להתרבות, זה קשור להתפתחות טכנולוגית, זה קשור להתפתחות של מחלות חדשות, זה קשור להתפתחות המדינה וצורות שלטון. והמעבר לעבודה, כפי שכבר כתבתי, הוא פונקציה של גורמים גיאוגרפיים וסביבתיים, שאינם נתונים לשליטה.
כלומר, אין פה קשר ישיר ופשוט של של סיבה ותוצאה, כמו שאת טוענת. יש תהליך מאד מורכב. אני מצאתי שאת פישטת אותו קצת יותר מדי, כדי שיתאים לתיאוריה שלך (שאתה אין לי ויכוח- ברור שסתלבט עושה רק טוב). אישית, זה הפריע לי.

אני חושבת שיש קשר הדוק בין איכות חייך לבין מידת הרצון שלך לצאת למלחמה. (כשב- "איכות חיים" אני מתכוונת כמובן לאלמנט הסתלבט).
נכון. אבל הטענה שאתה יכול פשוט לבחור להסתלבט לוקה בעודף רומנטיזציה (לכי תגידי את זה לחקלאים הראשונים, שלא היה להם מה ללקט, ועבדו קשה כל חייהם רק כדי לשרוד, ובסוף מתו צעירים יותר וחולים יותר מהציידים לקטים).

אבל מה שגורם לאלימות הוא לא המעבר לעבודה. זה הרבה יותר מורכב.
כלומר, אין פה קשר ישיר ופשוט של של סיבה ותוצאה, כמו שאת טוענת. יש תהליך מאד מורכב.
אני לא מתכחשת לזה.
אני גם לא מנסה לומר שזו הסיבה היחידה.
בכלל אם הייתי רוצה לכתוב על מכלול הסיבות שהביאו לאלימות הייתי צריכה לכתוב ספר או שניים וגם אז הייתי מצטטת את דיימונד וקווין ועוד.

מה שאני ניסיתי לשים באור הזרקורים זה את אלמנט הסתלבט לבדו, לבודד אותו ולהעלות שאלות לגביו.
בוודאי שאף פעם אין גורם אחד בודד שמוביל לתוצאה אחת מסוימת. זה תמיד יהיה מכלול. ועדיין מעניין להתסכל על גורמים שונים או נסיבות שונות גם באופן בדיד ולהעלות שאלות לגביהם.
המסקנות לא יאמרו משהו מוצק ומקיף, אבל עדיין עצם ההתבוננות באלמנט אחד - ראויה בעיניי, ואינה קשורה לכך שניתן ורצוי לערוך הסתכלויות מקיפות, רחבות וממצות יותר.

ובקיצור - קחו את הבלוג כמו שהוא, הרהור ערסל על אלמנט הסתלבט - או היעדרו - וההשפעה של זה על החיים שלנו.
אני חושבת שיש במעבר מחברת סתלבט לחברה עובדת לבדו, לא מעט בתרומה לחברה האלימה שהפכנו לימים להיות, כמו גם בתרומה לחברה החולה שהפכנו להיות, או המדוכאת וכו'.

אגב, כשכתבתי את הפוסט הזה, נטיתי לרגע להתחיל לכתוב על כמה מהסיבות הרבות האחרות, אבל אז גיליתי שאני גולשת מגבולות הפוסט למחוזות אחרים שאינם מתאימים לטעמי לכתיבה של בלוג.
בקיצור, כשרואים פשטנות (וכבר בבלוג כתבתי שיש בזה משהו פשטני), כדאי לזכור גם את מגבלות המדיום.

אבל הטענה שאתה יכול פשוט לבחור להסתלבט לוקה בעודף רומנטיזציה
זו שאלה של התכווננות.
עבור עצמנו - אנחנו יכולים לבחור לעבוד פחות קשה כדי לחיות חיים יותר בריאים. (טוב, באתר הזה אין שום חידוש באמירה הזאת, אבל עבור "עבדי ההיי-טק" מקרב קוראי הארץ - אולי יש).
עבור המאורים שבחיינו, ראי תשובתי לבשמת. אנחנו יכולים לנסות לדאוג לכך שחיי אויבינו יהיו טובים יותר, מתוך הבנה שמי שחייו טובים, לא ימהר לצאת למלחמה ולסכן את איכות חייו.

אכן, כרגיל, מסכימה עם תזמורת הים. פה הבעייתיות. שזו לא תוצאה של בחירה, ויכולת ההשפעה שלנו יותר ממוגבלת.

תדאג שחייהם של אויביך יהיו טובים ושלווים גם הם. אז תדע שקט.
פשוט לא ריאלי )-:

אגב, קראתי היום שלדעת המומחים, החורף הקרוב יהיה קצר מדי והאביב יבוא מוקדם מדי בגלל אפקט החממה.
המצב מחמיר בצורה שנראית לכל עין בלתי מזויינת, משנה לשנה - ו"אפקט החממה" מכה שנית - וכל המומחים יודעים מה יעצור אותו - ואף אחד לא עוצר אותו!
זה נראה לי עוד פחות מסובך מאשר לדאוג לחיי אויבינו, ובכל זאת, מי שיכול לעשות משהו פשוט ל-א ע-ו-ש-ה כ-ל-ו-ם!!!!!!

תגיד, אתה הגבת שם בסוף הבלוג של המיטה המשפחתית על אידיליות ומציאות
בהחלט בהחלט.
עכשיו חשפת את עצמך - את באמת קוראת את התגובות

עכשיו חשפת את עצמך - את באמת קוראת את התגובות
חחח

בוודאי שאני קוראת את התגובות...!
היופי הוא שאני לא צריכה לענות להן...
אבל אתה תהיה היוצא מן הכלל במקרה הזה...

מה שבעצם רציתי לומר לך, זה שלא ניסיתי שם לצייר תמונה אידילית של ילד שלא מתעורר בלילה בכלל. מה שכן, השהייה יחד באותה מיטה מקלה על הכל וגורמת לכך שישנים יותר מאשר כשמבלים לילה בנפרד. כי אם צריך להניק וההנקה ממתבצעת בשכיבה, אז האמא לא צריכה להתעורר ממש בשביל זה, החיבור לשד נעשה חצי מתוך שינה, ומיד אחר כך ממשיכים לישון שינה עמוקה תוך כדי הנקה. זה אומר, פחות עירות, יותר שינה.
או מקרים שבהם ילד שישן בנפרד מתעורר כי הוא מחפש את הוריו וכי הוא לבד. אותם מקרי התעוררות אלה - אינם קורים כשישנים יחד.
בקיצור: זה לא שלא מתעוררים (אוהו כמה שמתעוררים כשיש צמיחת שיניים או מחלה...

) - זה שמתעוררים פחות וישנים יותר. הרבה יותר, לדעתי.

אכן
בשמת,
נדמה לי שה- אכן אמור היה להופיע בצמוד לתשובה של אורית, מה שגרם לי לחשוב שאולי לא רפרשת ולא ראית את דבריי אחר כך...? האמנם?
(כי פתאום בצמוד לדבריי מופיע לו אכן, ושנייה אחר כך את מסכימה עם אורית

).

_תדאג שחייהם של אויביך יהיו טובים ושלווים גם הם. אז תדע שקט.
פשוט לא ריאלי_
אני לא מסכימה. אני חושבת שיש מה לעשות. זה לא שזה יהיה מושלם, אבל בהחלט יש מה לעשות.
למשל,
אם זה היה הרציונל שמנחה את הממשלות שלנו, אז כל תפיסת הכיבוש של השטחים היתה נראית אחרת. וכל ההתנהגות לאוכלוסייה האזרחית שם היתה נראית אחרת. יש כל הרבה מה לעשות כדי לשפר את חייהם. ככל שהם חיים יותר גרוע, ככה השנאה מלבלבת, ואנחנו חיים כאן יותר גרוע עם אוטובוסים מתפוצצים וכו'. ככל שיהיו להם חיים טובים עם פרנסה סבירה (ולא עבודות פרך של 18 שעות ביממה או אבטלה), מזון טוב, פנאי, בילויים וכו' - כך הם פחות ירצו להילחם, או יותר נכון, פחות ופחות אנשים שם ירצו להילחם (קיצוניים תמיד יהיו בכל הצדדים).
ואני כמובן לא מדברת על התסריט שבו הם עדיין תחת כיבוש, אלא על התסריט שבו הם חיים במדינה אוטונומית עם הגדרה עצמית וחופש תנועה וכו'. גם בתסריט שבו יש להם מדינה משלהם, לא מספיק לתת להם אותה וזהו. כדאי לנו שיהיה להם טוב במדינה. כדאי לנו לעודד מדינות אחרות להזרים לשם כספים והשקעות כדאי שזה יהיה מקום שטוב לחיות בו.
אם הם יחיו טוב, אנחנו נחיה טוב.

אם זה היה הרציונל שמנחה את הממשלות שלנו
זה לא מספיק.
כדי שמה שאת אומרת יתממש, צריך שגם הממשלות שלהם יפעלו לפי הרציונל הזה (ולא ירצו, להבדיל, לשמר את העוני והסבל, כדי שיהיו שהידים בשפע ואפשר יהיה להמשיך לעשות פיגועי התאבדות).
מה שאת אומרת נכון, בעולם אידאלי. לא לגבי המין האנושי. המין האנושי, כמו כל יצור חי על פני כדור הארץ, מתוכנת לדאוג לעצמו ולגנים שלו. לא לאלה של השכנים שלו. החברה האנושית פשוט לא בנויה לצפיפות האוכלוסין שיש היום. אם תהיה שואה אקולוגית (מה שדי סביר), וישארו פה רק כמה מאות בני אדם, מפוזרים פה ושם על פני כדור הארץ, ויהיה לכולם מספיק אוכל (מה שלא כל כך סביר), אני חותמת לך שלא יהיו שווווום מלחמות. אפילו אם במקרה ישרדו רק אנשי היי טק שעובדים 14 שעות ביום.
אבל אני קצת גולשת... בסך הכל רציתי להעיר, שהאזכור של דאימונד, לדעתי, לא היה מוצלח במיוחד. זהו. את יכולה לעשות עם זה מה שאת רוצה

כדי שמה שאת אומרת יתממש, צריך שגם הממשלות שלהם יפעלו לפי הרציונל הזה
לא חייבים להסתכל על זה כעל תוצאה מקסימלית שאליה שואפים.
אפשר להסתכל על זה כמגמה, כתהליך. אם אנחנו - כמדינה - נשאף לכך (למשל) שלפלסטינאים יהיו חיים טובים יותר בכל מה שקשור לתחום אחריותנו (הסרת הסגרים, לאפשר מעבר סחורות, לאפשר חופש תנועה, חינוך, עבודה וכו'), אז משהו אחר יתחיל לקרות. כך אני חושבת.
כי על כל יולדת שיולדת במחסום, נולד שהיד חדש.
ואם יולדות יצליחו ללדת איפה שהן רוצות (ולא בבית בכפייה מבחינתן או בחום של 35 מעלות במחסום) אז יקומו פחות שונאים.
ומדובר במעגלים על גבי מעגלים של השפעולת מבורכות שאנחנו, במו עצמנו בלי קשר לממשלות שלהם, יכולים לעשות.
העלייה של החמאס לשלטון שם נבעה (לדעת רבים) לא מעט בשל המצוקה הרבה שהיתה קיימת שם (וגם בגלל הסיאוב של הפתח, אבל לא רק).

המין האנושי, כמו כל יצור חי על פני כדור הארץ, מתוכנת לדאוג לעצמו ולגנים שלו. לא לאלה של השכנים שלו.
מה שאני אומרת זה שדאגה לשכנים שלי היא דאגה לעצמי.
אני אומרת שלי יש אינטרס שלהם יהיה טוב. אני רוצה שיהיו להם חיים טובים כדי שהגנים שלי ישרדו.
זו הלוגיקה שלי.

אני חותמת לך שלא יהיו שווווום מלחמות. אפילו אם במקרה ישרדו רק אנשי היי טק שעובדים 14 שעות ביום.
בתסריט שציירת באמת הורדת המון סיבות למלחמות. אבל לדעתי, גם בתסריט הקיצוני הזה, כל עוד יש אנשים שעובדים 14 שעות ביום, יש עצבים, יש מתח, יש לחץ, יש כעסים, יש אגרסיות. וזה בטח ובטח שמוביל לאלימות. וגם למחלות אצל אותם אנשים (כשמחלה זה גם סוג של אלימות שמופנית פנימה).

בסך הכל רציתי להעיר, שהאזכור של דאימונד, לדעתי, לא היה מוצלח במיוחד. זהו. את יכולה לעשות עם זה מה שאת רוצה
סבבה.

באמת. מודה על ההערות ועל הדיון המפרה, אבל נצטרך להישאר חלוקות.

לצד כל זה, אני מציעה לבחון את שיבוץ הסיפור על המאורים והמוריאורים בפוסט לא כ- אזכור של דאימונד אלא כסתם סיפור שנשלף משום מקום ולא קשור לתיאוריות אבולוציה. (כך אגב קוראים את הפוסט אנשים שלא מכירים את דיימונד).
אני מציעה להסתכל עליו כסתם סיפור, שיכול לקחת את המחשבות שלנו לכל מיני כיוונים.
ככה אני התייחסתי אליו.

צריך שגם הממשלות שלהם יפעלו לפי הרציונל הזה
ממשלות כבר פועלות לפי הרציונל הזה. המלך חוסיין המנוח ישב את פליטים פלשתינאים רבים על גדת הירדן המזרחית וסייע להם לפתח חקלאות משגשגת. הדבר נעשה עם תמיכה יעוץ וציוד מישראל, הרבה לפני השלום עם ירדן, משום שממשלתנו ראתה בכך אינטרס ישראלי.
גם כיום ישראל מיצאת יעוץ וציוד חקלאי למדינות ערב שאין להם קשרים דיפלומטיים איתנו (למשל לסעודיה). לפני האינתפדה השניה התחילו מספר שיתופי פעולה מבטיחים בין משרדי החקלאות הישראלי והפלסטינאי (שכיום הם כנראה בהקפאה עמוקה).