אמא שאוהבת יותר

בדחילו, ממש לא לזה התכוונתי.

מה שעלה בראשי, וההצתה דווקא באה מדברי מולי, זה משהו שחבר יקר כתב לפני מספר חודשים במדור הורות בnrg, נושא הכתבה היה איך לבחור גן לילדי, ושם הוא כתב בתור אחד מהתנאים שגם אם מצאת גן שבו יש בופה אורגני כל היום, צעצועי עץ, גן ירק גדול ו3 דונם אדמה עם משחקים, אין טלוויזיה ויש אין סוף חיות לליטף אבל בתוך הראש של הגננת מתחולל גיהנום - אז לא לשלוח כי האנרגיה הזאת - הרעה - תעבור לילדים.
זמן מה דבריו הידהדו בתוכי וגרמו לי לחשוב איזה הורה אני. על פניו, אני סבבה שבסבבה. בעל שהוא בעד לינה משותפת, הנקה ובית ספר לא עולה על שפתי ללא יריקה הצידה. אולם, מה שמתרחש אצלי בפנים - אללה יסתור. לפעמים, בגינה, אני יכול לראות הורים שעושים את כל מה שנחשב בעיני כהורים שאינם יודעים לאהוב את ילדיהם אבל עושים את מה שהם עושים בטבעיות בריאה ומשדרים זאת הלאה.
לא מתעכבים על כל פיפס ולא עושים עניין כמוני מהמון דברים.
את זה שאני מנסה לתקן ולשפר את דרכי, לא יעזור לדברים מסויימים להשתנות והם האנרגיה הפנימית שלי שלעולם לא תוכל להיות אנרגיה רגועה ושלווה, לא אל מול האידיאל שאילו הייתי רוצה לשאוף, ואת זה אי אפשר לכמת ולמדוד.
אני מקווה שאני מובן, כי גם אני מרגיש שלא

את זה שאני מנסה לתקן ולשפר את דרכי, לא יעזור לדברים מסויימים להשתנות והם האנרגיה הפנימית שלי שלעולם לא תוכל להיות אנרגיה רגועה ושלווה, לא אל מול האידיאל שאילו הייתי רוצה לשאוף, ואת זה אי אפשר לכמת ולמדוד.
אורי, מאד מזדהה איתך אבל מרגישה צורך עז להתנגד לתחושות שהדברים לא ישתנו. מתוך ניסיון, קשה וקצר אמנם, אני מרגישה שיש תקווה ויש סיכוי ואפשר לשנות גם את כל ים ההתחבטויות הפנימיות האלו שלנו. וגם אם יש ימים יותר סוערים, נראה לי שזה לגטימי שגם את זה יחוו ילדינו. לא כל-כך מצליחה להביע במילים את כל מה שרוצה, אבל בעיקר מזדהה.

אורי אני גם מזדהה עם דבריך, אני חושבת שלעיתים יש פער בין מה שאנו עושים לבין מה שאנו מרגישים.
אך אינך יכול לדעת באמת מה מרגישים אותם הורים הפועלים באופן שאינו "באופן".

לפעמים, בגינה, אני יכול לראות הורים שעושים את כל מה שנחשב בעיני כהורים שאינם יודעים לאהוב את ילדיהם אבל עושים את מה שהם עושים בטבעיות בריאה ומשדרים זאת הלאה.

הטבעיות הבריאה שאתה קולט שהם משדרים עלולה להיות חוסר מודעות הנובעת מהדחקה רגשית של רצונם ורצון ילדיהם.

וגם אני מזדהה נורא נורא ...

האנרגיה הפנימית שלי שלעולם לא תוכל להיות אנרגיה רגועה ושלווה התקבלת למועדון הנוירוטיות המבוהלות

אם הבנתי את דבריך, אני מאוד מזדהה איתם. אולי זה בא ביחד עם להיות מודע ובכלל אדם חושב וספקן. זה לא דבר רע. אני מנסה לקבל את עצמי, גם את הדברים היותר קשים. גם את השדר הזה, אני מקווה, ילדים מקבלים, כמו שכתבה מתטהרת.

ילדים מגיבים לרגש האמיתי של ההורה גם אם הוא מודחק.
שמתי לב שלילדים קל יותר להתמודד עם רגש המובע באופן אמיתי גם אם הוא כואב, מאשר להתמודד עם רגש מודחק.
אנרגיה רגשית שלילית היא קלה יותר כאשר היא מגיעה לידי ביטוי מאשר כשהיא פקוקה בפנים. (פצצה מתקתקת שלבסוף מתפוצצת)

כעסים מודחקים שלי מוציאים את בנותי מאיזון. כשהן לא רגועות אני בודקת מה קורה איתי. (הן המראה שלי)
אני תמיד מופתעת עם הקלות שבה הן מתמודדות עם אותו כעס כשאני מבטאת אותו באופן רגשי.(בנוכחותן אך לא כלפיהן)

זה הכיוון?
אכן, זה הכיוון!

_כעסים מודחקים שלי מוציאים את בנותי מאיזון. כשהן לא רגועות אני בודקת מה קורה איתי. (הן המראה שלי)
אני תמיד מופתעת עם הקלות שבה הן מתמודדות עם אותו כעס כשאני מבטאת אותו באופן רגשי.(בנוכחותן אך לא כלפיהן)_

(הסכמה מודגשת)

קראתי את רובו של הדיון. והבנתי שבעצם אין לו סוף. אני חושבת שיש פה נסיון לעשות משהו שהוא כמעט בלתי אפשרי, להגדיר במילים אהבת-אם. לתפוש משהו כלכך רחב וחמקמק, שנמצא בבסיס של חיי כולנו. בבסיס של האנושות והאנושיות. לקחת דבר כלכך עמוק וגדול ורבגוני ולמצות אותו לכמה משפטים.
הרי כל אחד מאיתנו חווה צורה מסויימת של אהבת-אם כילד. אולי מספקת, אולי חסרה לגמרי וכל אם תחווה אהבת-אם שתהיה תלוייה כלכך במי שהיא כאדם וכלכך יחודית לה שבעיניי, זה כמעט בלתי אפשרי למדוד ולהשוות.

נכון שאפשר לשים סמנים כללים כאלה: עדיף מניקה, עדיף נוכחת, עדיף קשובה ומכבדת. אבל גם אלה כמעט מאבדים את משמעותם מול החוויה האישית-רגשית של כל אם וילדה. האם האם הרגישה שעשתה כל שביכולתה למען ילדיה? האם הילד מרגיש אהוב ומוגן? האם זכתה האם להנות מגידול ילדיה? האם גדל הילד להיות אדם בוגר בעל הערכה עצמית טובה, פורה, מסופק, מאושר?

הדרך למדוד רגשות היא במעשים. אין דרך אחרת אפשרית לכמת משהו שהוא כלכך מופשט ומשתנה. אם נבקש מאמהות לדרג את אהבתן לילדיהן מ1 עד 10 בהחלט יכול להיות שנמצא שהאם שמכה את ילדיה אוהבת אותם כמו זו שלא. כי בחוויה האישית של כל אם, זה מה שהיא מרגישה. ולכן תמיד יהיה בזה גוון מסויים של שיפוט. מעשה כזה מול מעשה כזה. השוואה שתשתנה בהתאם לחווית אהבת האם של האדם שמודד.

כי, בעיניי, עוד לפני שהיתה השאלה 'מה זאת אהבה?' היתה השאלה 'מה זאת אהבת אם?' לאדם הראשון שאהב אשה, היתה קודם אמא שאהבה אותו.
אז אולי במקום אמא שאוהבת יותר , אפשר להגיד אמא מודעת יותר .
שמודעת יותר לרגשותיה האמיתיים ולכן גם לרגשות ילדה. שמודעת יותר לצרכיה האמיתיים ולכן גם לצרכי ילדה. שמודעת יותר לכאבים ולפצעים שבה ולכן נזהרת יותר מלפגוע בילדה. שמודעת יותר לאדם שהיא ולכן מכבדת יותר את האדם שהוא ילדה.

והעיקר שנצליח כולנו לגדל אנשים מאושרים שיהיו אמהות ואבות אוהבים, טובים ומודעים לנכדינו.

כמובן שהשיפוט הוא גם בראי הזמן.
היום , אפשר להביט בהורים שלנו ולהזדעזע
לפני שלושים שנה היה מקובל לצאת ולהשאיר תינוק לבד בבית
היה מקובל להשאיר תינוק בוכה בלול
התחילו מוצקים בגיל חודש
להיניק נחשב פרימיטיבי
להרים על הידיים נחשב פינוק יתר
נסעו ללא כסא בטיחות עם תינוק
אמא מושלמת היא כזו שהפנלים שלה מצוחצחים
ילדים צריכים לקבל עדיפות שנייה בנוגע להחלטות משפחתיות
לינה משותפת בקיבוץ

איך אם שאוהבת יותר התנהגה בתקופה זו? האם היתה זהה לאם שאוהבת יותר היום? ואיפה אבא בכלל?

אני חושבת שיש פה נסיון לעשות משהו שהוא כמעט בלתי אפשרי, להגדיר במילים אהבת-אם.

לדעתי כל הגדרה תהיה סובייקטיבית, לכן אי אפשר להגדיר רגש כאהבת אם באופן שישקף אמת אוניברסלית.

הדרך למדוד רגשות היא במעשים.

ומה קורה כשיש פער בין הרגשות למעשים? המדידה לא תשקף את המציאות האמיתית.

כי בחוויה האישית של כל אם, זה מה שהיא מרגישה. ולכן תמיד יהיה בזה גוון מסויים של שיפוט. מעשה כזה מול מעשה כזה. השוואה שתשתנה בהתאם לחווית אהבת האם של האדם שמודד.

לכן כל מדידה תהיה שיפוטית.

_אז אולי במקום אמא שאוהבת יותר , אפשר להגיד אמא מודעת יותר? .
שמודעת יותר לרגשותיה האמיתיים ולכן גם לרגשות ילדה. שמודעת יותר לצרכיה האמיתיים ולכן גם לצרכי ילדה._

בהחלט ניתן להגדיר אמא מודעת יותר. אך אין זה בהכרח אומר שרמת המודעות שלה תמיד תתבטא במעשים.

שליחה על ידי לי* » 16 פברואר 2005, 11:34

איזה דיון מקסים.
מסכימה מאד מאד עם בשמת א ועם הפרוש של נעמי אותה ש:
זוהי אמא מודעת לעצמה, קשובה לעצמה, מכילה את עצמה והכי חשוב אוהבת את עצמה. (אהבה פנימית שהיא קבלה והערכה עצמית)
הרי כשאדם אוהב ומקבל את עצמו, זה מאפשר לו לאהוב ולקבל את הזולת (כל זולת, וגם או אולי בעיקר - ילדים...) כי כמו שנאמר פה, תמיד יש השתקפויות.
אני חושבת גם שהכעסים והפחדים הלא מודעים של הורים, בהחלט משפיעים על התקשורת, הגלויה והסמויה, עם הילדים. זה תמיד יהיה שם, ואולי אחד הדברים החשובים הוא באמת להגביר את המודעות ולבדוק כל הזמן מה קורה בפנים. אז נכון שלמודעות והקשבה לעצמי ולאחרים יש מקום נכבד וחשוב, אבל לגבי
אז אולי במקום אמא שאוהבת יותר , אפשר להגיד אמא מודעת יותר? . אני לא יודעת... לא הייתי מוותרת כל כך בקלות על המילה אהבה.... אני מרגישה אינטואיטיבית שיש שם יותר ממודעות גם אם כרגע קשה לי להסביר... אולי משהו שאי אפשא לתאר במילים עד הסוף, כי הוא ממקום כל כך ראשוני, בעיקר בין אמא לילדיה.

" לדעתי כל הגדרה תהיה סובייקטיבית, לכן אי אפשר להגדיר רגש כאהבת אם באופן שישקף אמת אוניברסלית. "

בדיוק מה שגם אני חושבת. ויותר מזה, " לתפוש משהו כלכך רחב וחמקמק, שנמצא בבסיס של חיי כולנו. בבסיס של האנושות והאנושיות. לקחת דבר כלכך עמוק וגדול ורבגוני ולמצות אותו לכמה משפטים. "

" ומה קורה כשיש פער בין הרגשות למעשים? המדידה לא תשקף את המציאות האמיתית. "

זה בדיוק העניין. המעשים, שהם הרבה פעמים תוצאה של רגשות וגם הביטוי החיצוני של התהליך הפנימי, הם הדרך היחידה לקבל איזהשהו מושג מה קורה בפנים. למדוד. אבל זו דרך בעייתית וחסרה כי
" אין דרך אחרת אפשרית לכמת משהו שהוא כלכך מופשט ומשתנה. " וגם כי אפילו האדם עצמו לא תמיד מודע למציאות האמיתית שלו. ובטח גם כי " כל מדידה תהיה שיפוטית. "

" אין זה בהכרח אומר שרמת המודעות שלה תמיד תתבטא במעשים. "

נכון, אולי לא בהכרח. אבל נראה לי שאדם שמודע יותר למי שהוא באמת ( ברמה כזו או אחרת, זה בכל מקרה תהליך ) , שלוקח אחריות על רגשותיו ומעשיו, יהיה גם מודע יותר לצורות התנהגות פוגעות שלו. קשה להשתחרר ממנהגים ודפוסים ישנים אבל לפעמים מספיק להיות מודעים להם כדי להתחיל שינוי.

" איך אם שאוהבת יותר התנהגה בתקופה זו? האם היתה זהה לאם שאוהבת יותר היום? ואיפה אבא בכלל? "

אולי אז הן נחשבו ליותר מוזרות ומורדות במוסכמות מהיום. וזה בטח היה יותר קשה לדבוק באמונה במעשיהן. אבל גם היום הרבה אנשים חושבים שפנלים מצוחצחים חשובים לפחות כמו אושר. או שפנלים מצוחצחים הם האושר בעצמו... ובכל מקרה נראה לי שאין שתי אמהות שאוהבות בצורה זהה. לא בהרגשה ולא במעשים. כי אין שני אנשים זהים.

שתדעו לכם שהדרך הכי טובה להפוך לאמא מודעת/אוהבת/מכילה יותר היא להסתובב פה באתר ולקבל אנרגיות. בתור מי שכמעט ולא עושה את זה בזמן האחרון אני ממש מרגישה איך רמת ההורות שלי מידרדרת (-:

ומה עם אמא שנותנת לילדים שלה את כל עקרון הרצף, אבל בפנים קשה לה להרגיש אהבה? מתוך איזו נכות רגשית שנגרמה לה מהוריה שלה, נאמר.

ומה עם אמא שנותנת לילדים שלה את כל עקרון הרצף, אבל בפנים קשה לה להרגיש אהבה? מתוך איזו נכות רגשית שנגרמה לה מהוריה שלה, נאמר.

אני מוסיפה, או שקשה לה להרגיש מתוך משבר זמני כלשהו. (שכמו תמיד שורשיו נטועים בקשר עם ההורים)

ניסיתי להעלות נקודה זאת קודם, כשדיברתי על הפער בין הרגש למעשה.
כשילדתי את בתי השני (בלידת בית נפלאה), לא הצלחתי להתחבר רגשית אל התינוקת.
פיסית נתתי לה הרבה יותר ממה שנתתי לבתי הראשונה. (יותר זמן במנשא, בהנקה ובמגע )
אך בניגוד לראשונה (שאותה אני אוהבת מאז ומעולם) לקח לי יותר משנה לקבל ולהרגיש אהבה שלמה אליה.

בדיוק בגלל מקרה כמו שלי קשה לי לקבל שניתן להגדיר אמא שאוהבת יותר על פי המעשים שלה. (כפי שבשמת הגדירה)

קראתי מאמר על רונה רענן-שפריר בהארץ, שהיא הוציאה עכשיו ספר בעניין אהבת הורים ונראה לי שהיה מאוד כדאי שהיא תקרא את מה שבשמת כתבה בעניין.

חגית, ראי דיון על המאמר ב- אמהות בעיתונות .

ומה עם אמא שנותנת לילדים שלה את כל עקרון הרצף, אבל בפנים קשה לה להרגיש אהבה?

מניסיוני, כשמחבקים מישהו הרבה יותר קשה לשנוא אותו. אולי אין "אהבה" גדולה, במובן של כל פיתולי הרגשות, אבל כן יש נתינה בפועל, כן יש מוכנות לנתינה כזאת. ואם אמא עם חסך מחבקת הרבה את התינוקות שלה, אולי (אולי!) המגע עצמו יעזור לה להשלים במשהו את החסך הזה, ואולי יהיה לה יותר קל לתת לתינוקות שלה מהנקודנה של הרבה מגע, מאשר אם היא גם בעלת חסך וגם לא מחזיקה ומחבקת.

ומהמחקר של השימפנזים עם הדחלילים השעירים, עולה שעצם המגע הוא החשוב. הרי הדחלילים לא ניחנו ביכולת רגשית. אולי לתינוקות קטנים הרגש שבלב חשוב פחות מאשר הביטוי הפיזי של דאגה? מה דעתכם?

אולי לתינוקות קטנים הרגש שבלב חשוב פחות מאשר הביטוי הפיזי של דאגה?
הרגש שבלב אינו ידוע.
מה שמגיע הוא הביטוי של זה.
זה מה שאני טוענת לאורך כל הדף. אמא שמאוד מאוד אוהבת במובן של "מרגישה המון אהבה בלב" אבל לא מחבקת, לא נמצאת, לא מדברת - לא נחווית כאוהבת. לא משנה מה יש לה בלב.

מודדת

ביצוע: ירמי קפלן
מילים ולחן: ירמי קפלן

את יוצאת באמצע אני נעלב
אז אני צועק את צועקת חזרה
מכאן זה לא ייגמר
לא כל כך מהר כש...

את שולפת מילים כמו סכינים
ונועצת אותם עמוק בתוך הבטן
אני מדמם גאווה
לא מבדיל בין שנאה אהבה ופרנציפ

כשאת מודדת
כמה אני נותן
כשאת מודדת
כמה אני נותן
כשאת מודדת
כמה אני נותן
תראי מה אני נותן
רק אז תחליטי
כמה תתני לי חזרה

את חוזרת אלי
בעיניים בוכות
מה את זוממת לסחוט
קחי מה שתרצי
אני בז למשחק ונכנע לדמעות

כשאת מודדת...

מחקר כמותני על אהבת אם-זו טעות ענקית. חישוב כמויות זמן חיבוק, מספר חיבוקים, זמן הנקה- כל אלו כלים קהים לניתוח של רגש כמו אהבת אם.

מחקר איכותני המברר תחושות סובייקטיביות של האם הוא הכלי הנכון לבדיקה.
ואם התשובה יוצאת עמומה? יוצאת מורכבת? אז אין תשובה מוכרת אובייקטיבית כמותנית: אוהבת מאוד, אוהבת, אדישה, שונאת, שונאת מאוד ואקדמאים מהאוניברסיטה לא רגילים לעבוד בלי סולמות...וסולמות הן התוצאות של מחקר כמותני- נו... זה לא מגוחך להוציא מחקר על אהבת אם שאלו יהיו התוצאות שלו?...אם מישתמשים בשיטה איכותנית מגלים שאהבת אם הוא רגש שאינו מורכב רק מפרמטרים מדידים, שהוא רגש מסובך וסובייקטיבי.

ראיונות עומק ואורך הם הכלים הנכונים לבצע חקר על אהבת אם.

מחקר כמותני על אהבת אם-זו טעות ענקית.
אז אולי נפסיק כבר לחשוב במונח הזה ("אהבה"), ונחסוך לעצמנו הרבה בלבולי מוח.
ממילא כל השימוש במילה "אהבה" אצלנו הוא מעוות לחלוטין.
משתמשים בו כשרוצים לדבר על אוכל שטעים לך, מישהו שנעים לך בחברתו, מישהו שהחלטת שצריך לאהוב אותך ואת מנסה לשכנע אותו לעשות את זה, ועוד כמה דברים שלא בא לי להזכיר. ובין כל אלה מזכירים גם את מה שנחשב בעיני לאהבה אמיתית, דהיינו - אהבה-לא-אנוכית. כלומר: הרגש שגורם לך לרצות להיות בעד מישהו אחר, שגורם לך לרצות לתת לזולת.

כל הרגשות האלה, שחלקם פשוט מנוגדים אחד לשני, מעורבבים אצלנו במושג "אהבה" עד שכבר אי אפשר לדעת מה הוא מה.
נכון שגם בחיים האמיתיים הם מעורבבים: רוב מערכות היחסים כוללות בתוכם גם מרכיב של "התאהבות" (=הרצון לקבל יחס מהזולת, הרצון שהוא יהיה לטובתך) ואהבה (=הרצון לתת, היכולת להיות לטובתו גם כשאני לא מרוויחה מזה). אבל לפחות מהניסיון שלי - ככל שמערכת יחסים כוללת בתוכה יותר "אהבה" ופחות "התאהבות" אנוכית - ככה היא טובה יותר, ויש לה יותר סיכוי להחזיק מעמד ולפרוח לאורך זמן.

(רוב מה שכתבתי עכשיו זה ציטוט מהספר "הסודות האבודים של אטלנטיס" מאת ג'ון פניאל. אתם יכולים להסתכל עליו כעל המילה האחרונה של הניו-אייג'יות - בעיני הוא בעיקר ספר מוסר. והוא מדבר בדיוק על אהבה לא-אנוכית ויישומה לאורך רוב הפרקים).

אז רגש מכל סוג שהוא הוא לא דבר כמותי, זה נכון, אבל בניגוד להרבה רגשות אחרים - אהבה לא-אנוכית דווקא די קל למדוד, כי אדם שאוהב אהבה לא אנוכית ישאף לתת לה ביטוי: להועיל, לעזור, להושיט יד. הוא גם ישאף שמעשיו יהיו באיכות גבוהה, מדויקים ומתאימים לצרכיו של המקבל, ויעבוד על עצמו כדי לשפר אותם.
אם הוא באמת למען הזולת הוא יעשה את זה - כי אין טעם בעיניו לשבת בבית ולהגות יום וליל באהבתו. או לעשות מעשים טפשיים לא מועילים כי "העיקר הכוונה". מה התועלת שתצא מזה למישהו?
ואת המעשים האלה אפשר לראות ולמדוד טוב מאוד.

ובגלל הבלבול התרבותי הזה במונח "אהבה", שלדעתי גורם לנו הרבה יותר צרות ממה שאנחנו חושבים, הייתי גם מעדיפה לשנות את שם הדף. "אמא שנותנת יותר". כי זה מה שדרוש לתינוק - שיתנו לו. שיספקו את צרכיו.
כשנחזיר את המונח "אהבה" למקומו הנכון (הנכון בעיני - מי רוצה לא להסכים אתי?

) - אז נוכל גם להחזיר את השם של הדף הזה.

נ.ב. ברור שאני לא באמת רוצה לשנות את שם הדף - הרי זה יוציא מהקשרו את כל מה שכתבנו פה

תמרוש רוש,
אם היתכוונת שלמילה אהבה יש משמעות רחבה מידי בשפה היומיומית אז אני דווקא מקבלת בהבנה את רב-משמעותה של המילה אהבה. אין לי בעיה עם כך שלאהבה יש המון הגדרות.

אני רק לא מסכימה עם הגדרה שהופכת את המילה אהבה להיתנהגות שניתן לבחון באטפן כמותני. לדעתי זו משמעות מאוד מצומצמת ולכן לא נכונה של 'אהבה'
אני חושבת שבאהבה ישנם מרכיבים מיסתוריים או לפחות מאוד סובייקטיבים ויש משהו ברגש הזה שלא ניתן להגדיר אותו באופן מלא ולכן לדעתי יש לו כל כך הרבה משמעויות

אבל בטח שלא נכון להפוך אותו לזמן חיבוק- זה ממש מוריד את ערך האהבה ומפחית מהעוצמה שלה.

אהבה לא-אנוכית דווקא די קל למדוד, כי אדם שאוהב אהבה לא אנוכית ישאף לתת לה ביטוי: להועיל, לעזור, להושיט יד. הוא גם ישאף שמעשיו יהיו באיכות גבוהה, מדויקים ומתאימים לצרכיו של המקבל, ויעבוד על עצמו כדי לשפר אותם.
על זה ניכתבו סיפרי פילוסופיה רבים (פילוסופיה של המוסר)- על התועלת שאדם מפיק מהתנהגות של עזרה לזולת ובכלל מביטויים מעשיים כמו של :אהבה לא אנוכית" כמו אלו שתיארת. כך שה"לא אנוכי" פה בהחלט מוטל בספק כי אדם שמגיש עזרה מקבל משהו בתמורה (זו התועלת) וזה מעלה את השאלה האם אדם זה הוא באמת "בילתי אנוכי"
אני חושבת שהוכח מעל לכל ספק שהרווח שאת מפיקה מעזרה לזולת הוא לא סתם תוצר לוואי של העזרה אלא הרבה פעמים המניע התת מודע או הניסתר שלה.

הייתי גם מעדיפה לשנות את שם הדף. "אמא שנותנת יותר". כי זה מה שדרוש לתינוק - שיתנו לו. שיספקו את צרכיו.

לא מסכימה איתך.
תינוק (וילד ומבוגר) רוצה שיתנו לו אהבה. חלק מצרכיו זו אהבה. אי אפשר להיתחמק מזה.

כך שאין לי בעיה עם שם הדף לאלא רק עם ההגדרה של האהבה כאוסף של חיבוקים, נשיקות ו"זמן איכות"

ההגדרה של האהבה כאוסף של חיבוקים, נשיקות ו"זמן איכות"
איפה מצאת דבר כזה בדף הזה?
בטח לא במה שאני כתבתי פה.
למעשה, קראתי קצת בהשתאות את הדיאלוג האחרון כאן.
אני לא יכולה להחליט אם הוא מבוסס על אי קריאת הדף, או על קריאה בלי הבנה. |-:

וזה מעלה את השאלה האם אדם זה הוא באמת "בילתי אנוכי"
נכון, הדלאי למה כבר אמר שאחת הדרכים המוצלחות ביותר לדאוג לעצמך היא לדאוג קודם לזולת...
בכל זאת, אפשר לראות את ההבדל בין נתינה שבאה באהבה אמיתי, לבין "נתינה" כביכול, שבעצם מנסה לתמרן את הזולת. קל מאוד להרגיש בהבדל, כשאת בצד המקבל: ה"נתינה" האנוכית פשוט תשאיר אותך כועסת ומתוסכלת.

תינוק (וילד ומבוגר) רוצה שיתנו לו אהבה. חלק מצרכיו זו אהבה
נו, ברור! מה יש פה לא להסכים עם מה שאני מסכימה אתו? את נותנת אוכל, את נותנת הקשבה, את נותנת התאמה שלך למזג של הילד (עד כמה שאפשר), את נותנת אהבה. חלק מהפק"ל הבסיסי.

לא הייתי צריכה לכתוב את האמירה על שינוי שם הדף. לא בדיוק לזה התכוונתי - נדמה לי שהוצאתי את דברי מהקשרם.

הדרך היחידה לבדוק את אהבת האם היא לבדוק איך היא מטפלת בילד שלה. מה הביטוי החיצוני, המעשי, הפיזי, המדיד, הנצפה, המתכמת, של האהבה הזאת.

_כשאת שואלת "איך אני יודעת אם הבחור אוהב אותי?" (זה שהתחלת לצאת איתו, או החבר שלך, או בעלך מזה 20 שנה), האם התשובה לשאלה נמדדת בכמות הרגש שהוא מרגיש כלפייך בלב?
מובן שלא!
זה המפלט של כל הנשים הקורבנות. "לא, הוא באמת נורא אוהב אותי, זה רק שהוא נורא התעצבן שלא הכנתי ארוחת ערב בזמן, בגלל זה הוא הרביץ לי. הוא לא התכוון, הוא ביקש סליחה אח"כ, כי הוא נורא אוהב אותי".
אני מקווה שאני לא מגלה פה לאף אחד את אמריקה כשאני אומרת בגלוי, שאם רוצים לדעת משהו על האהבה של בן-הזוג צריך להסתכל על היחס המעשי כלפינו. מה הוא או היא עושים, לא מה הם אומרים._

בשמת א,
זה מה שכתבת בהערה הראשונה. ויש עוד כאלו בהמשך, רק לא היה לי כח להמשיך לחפש ולקרוא את הכל שוב

תמרוש רוש

ברור לי שלא היתכוונת להחליף את שם הדף באופן מעשי.

אבל באמת יכול להיות ששם הדף שהצעת מתאים יותר כי נתינה אינה בהכרח אהבה ואהבה אינה בהכרח נתינה ונתינה זה דבר מדיד ואהבה לא

אז דווקא לפי תפיסת העולם שלי השם החלופי שהצעת דווקא מתאים.

נו, אלמוניתי, אז תגדירי כבר! (נאמר בחיוך)
אני יודעת שזה קשה, שההגדרות חמקמקות, אבל בכל זאת: מהי אהבה בעינייך, ואיך היא דומה ו/או שונה מנתינה?
אני מתה לשמוע.
וגם איך לדעתך אפשר עוד לבדוק אהבת אם, חוץ מלבדוק את הנתינה המדידה שלה (כמו שכתבת לבשמת).

שאלות קשות...

הנה לדוגמא המקרה שנוראי שקרה לא מזמן על אמא שנטשה את ילדה (בחולון זה היה? משהו ליד פח זבל?. לא זוכרת אבל זה היה לפני מספר שבועות בכל אמצעי התקשורת)

אחרי שאיתרו את האם היא אמרה שהיא אוהבת את הילד אבל לא מסוגלת לתת לו מה שהוא צריך. הילד הוחזר לה!

אני יודעת שעבור חלק מהאנשים פה ובכל העולם זה נראה כמו סתירה אבל זה לא! נכון שיש חוסר התאמה בין הרגש לבין איך שאנחנו מצפים כחברה, שהוא יתבטא. אבל זה בסך הכל ציפיות חברתיות. בתקופות אחרות, אהבת אם לא היתבטאה על פי אותם קריטריונים כמו היום. הביטויים החיצוניים של האהבה מישתנים בין התקופות אבל הרגש הוא אותו רגש!
יש אימהות שיודעות שהן מרגישות אהבה אבל הן למשל, חסרות סבלנות, או לא חמות או שחסרות יכולות טיפול בסיסיות אבל הן בפירוש אומרות שהן אוהבות את הילד שלהן.

אני מאמינה להן.

למה? אני לא יודעת. אני פשוט מקבלת את זה ומאמינה להן.

אין לי הגדרה לאהבה אבל כשאני אוהבת - אני יודעת שזו אהבה. |l| אני מאמינה לעצמי כשאני מרגישה אהבה- למה שאני לא אאמין לנשים אחרות שאומרות שהן אוהבות?

ובקשר לבדיקת אהבת אם (כלומר מחקר אקדמי, היתכוונת?)
מי שצריך לתת את התשובות על מהי אהבת אם, הן האימהות הניבדקות עצמן ולא החוקר\ת שכבר יש לה דעה מראש מהי אהבת אם, והיא רק אה לבדוק האם האימהות הניבדקות עומדות בהגדרה שלה ובקריטריונים שלה של מהי אהבת אם. אז מי החליט מהי אהבת אם? אישה אחת, חוקרת. על בסיס מה? ערכיה שלה. ומה היא בודקת? האם כל הנשים שהיא בודקת מתאימות לתיאוריה שלה ואם יוצא שהן לא עומדות בקריטריונים שלה אז הן אמהות שאוהבות פחות. פחות ממי? אולי מהחוקרת עצמה שקבעה על דעתה בלבד (ואולי עוד אנשים שחושבים כמוה) מהם הקריטריונים המוחלטים לאהבת אם.
זה מחקר אקדמי? זה עיוות של מחקר. הרי במחקר מדעי יש השערה או שאלה הניבחנת במחקר ותוצאות המחקר אמורות לספק את התשובה. אך במחקרים מסוג זה- תוצאות המחקר (בדיקת כמויות חיבוק למשל) - אם הן לא מתאימות להשערה הראשונית- אינן משנות את ההשערה הראשונית אלא פשוט אומרים על הניבדקים שהם לא מתאימים להשערה!
אם החוקרת תבוא ותישאל את האימהות עצמן "מהי אהבת אם עבורך? מה את מרגישה כלפי תינוקך?- התשובה תבוא מהאימהות עצמן. נכון, התשובות יהיו מגוונות, אולי בילתי ניתנות לכימות ולדירוג אבל לדעתי הן התשובה האמיתית למהי אהבת אם.

אלמונית,
את מדברת על הדברים מנקודת מבטה של האם. מה היא אומרת שהיא מרגישה.
לי נדמה שבשמת מדברת על הדברים מנקודת מבטו של התינוק. כי התינוק, לא מבין מה אומרת אמא שלו. הוא כן מבין מה הוא מקבל (מאותה נתינה שדיברה עליה תמרוש): מגע או פירוד, יחס חם או קר וכו'.
בשמת כמדומני דיברה על חווית התינוק את אמו ואת יחסה אליו, ומתוכה מה ניתן ללמוד על אהבת אם.

<מגיחה לרגע>

אני מאמינה להן.
השאלה אם התינוק מאמין.

סוף סוף נפל לי האסימון איך להגיד את מה שאני מרגישה במעומעם:

מה התינוק חווה כאהבה?
מתי התינוק ירגיש אהוב?

לא אכפת לי מה מישהו אחר מרגיש כשהוא אוהב אותי - איכפת לי מה אני מרגישה כשהוא אוהב אותי. זה המדד בעיני.

אם בעלי היה אוהב אותי וצועק עלי בגסות - הייתי מרגישה חרא. ולא אהובה בכלל.

כשאני פעם אחת הרבצתי לו עם ספר על הראש (כן!! עשיתי את זה!! ברגע של איבוד שליטה) הוא פשוט הסתלק מהבית ולא היה מוכן לחזור עד שדיברנו שיחה ארוכה בטלפון ודיסקסנו את הסיטואציה ומה אפשר לעשות כדי למנוע אותה. תאמיני לי שהוא לא הרגיש אהוב לשניה אחת, למרות שאני בפירוש המשכתי לאהוב אותו אפילו כשהייתי עם הספר ביד. אז המשכתי לאהוב אותו - אז מה. המעשה שלי לא היה אוהב בכלל.

בניגוד להרבה רגשות, שיכולים להתקיים "כשלעצמם", אהבה ושנאה מתקיימות בהקשר מיידי עם הזולת. ולכן זה לא בלתי מתקבל על הדעת לבדוק אותם דרך העיניים של הזולת. במקרה הזה - דרך העיניים של התינוק. איך הוא ירגיש הכי אהוב?
האם התינוק הננטש הרגיש אהוב באותן שעות בהן שכב ברחוב?

אלה השאלות שמעסיקות את הדף הזה.
ותודה לאפרסקים,
ובייחוד תודה לדוגמה שאת שירי נתת על האם שנטשה את התינוק. זה הוריד לי את האסימון.

ובקשר לאם עם התינוק הנטוש -
בחייך. אם היא באמת היתה אוהבת אותו היא היתה נוטשת אותו ליד תחנת משטרה, או בית חולים, או מד"א. במקום שיהיה קל למצוא אותו ולטפל בו. לא ליד פח זבל ברחוב.

ובקשר למחקר אקדמי על אהבת אם - הרי אי אפשר לשאול את התינוק. הוא לא מדבר. אבל נדמה לי שיש כבר מחקרים על אנשים מבוגרים שהצהירו על עצמם שהרגישו נאהבים, והם הובחנו מאחרים בכל מיני פרמטרים פיזיים. אשר לבדוק את הפרמטרים האלה אצל תינוקות. אפשר לבדוק את רמת הקורטיזול בדם שלהם (מעיד על מצבי לחץ ומתח). אפשר לבדוק בגילאי החיוך את היכולת שלהם להיענות לחיוך של אדם זר. או את המהירות שבה הם נרגעים לאחר בכי שנגרם מסיבה ידועה ומגדרת, ברגע שהאם או האב מנחמים אותם
תצא לנו תוצאה "די" פשוטה: איזה מהתינוקות האלה חווה תחושה של רווחה רגשית, ואיזה לא.
או במילים אחרות: איזה מהתינוקות קיבל בפועל אהבה ממטפליו, ואיזה לא.

הרי אהבת האם לתינוקה קיימת למען התינוק, לא? אחרת, מה הפואנטה שלה?

הרי אהבת האם לתינוקה קיימת למען התינוק, לא? אחרת, מה הפואנטה שלה?
קודם כל לאהבה אין פואנטה... אהבה בין גבר לאישה ברור שלא (יש למשיכה פואנטה - סיכוי לדור המשך) אהבה זה לא שיכלול של משיכה מינית. הריו היו תקופות שלמות בהיסטוריה שאהבה בכלל לא הייתה משמעותית עבור קשר בין גבר לאישה.
ואהבת אם היא הרבה יותר מאוסף אינסטינקטים שנועדו להגן על תינוק. מה גם שאוסף האינסטינקטים האלו אינו משהו מולד וכלל לא אינסטינקטים- הנה, עובדה שהרבה כאן חושבים שכל כך הרבה נשים בעולם חסרות יכולת הורית על פי הקריטריונים שלכם של מהי הורות טובה. אז אהבת אם, כפי שחלק פה מגדירים אותה היא בוודאי לא יכולת מולדת בצורת דחפים טיבעיים. אהבת אם היא רגש סובייקטיבי!

לי נדמה שבשמת מדברת על הדברים מנקודת מבטו של התינוק
בשמת מדברת מנקודת המבט של עצמה בלבד. ישנם הרבה ילדים שחוו חוויות קשות עם הוריהם, שמרגישים שהיו הורים לא טובים מבחינת טיפול אך עדיין אוהבים אותם ועדיין מרגישים שהוריהם אוהבים אותם. כי כשמיתבגרים מבינים שאהבה היא יותר מאוסף הביצועים שלנו.

_מה התינוק חווה כאהבה?
מתי התינוק ירגיש אהוב?_
אני בהחלט חושבת שיש מקום ללמוד את חווית התינוק וללמד הורים להתחשב בה. אני חושבת שיש ללמוד לשפר את הטיפול והיחס של הורים לתינוקות ועדיין זה לא נקרא לאהוב יותר. זה נקרא לשפר את היחס שלנו לאחר, ללמוד להתחשב בחוויות של האחר וכו'. ואלו שינויי תפיסות ונורמות היתנהגות בין תקופות. פעם 'ד"ר ספוק' היה הדעה הרווחת של מהי אהבת אם והיום לא!

לא אכפת לי מה מישהו אחר מרגיש כשהוא אוהב אותי - איכפת לי מה אני מרגישה כשהוא אוהב אותי. זה המדד בעיני.
זה המדד שלך כמובן כי כולנו בודקים את הדברים מנקודת ראותינו. ועדיין קיימים מיקרים בחיים שאת מרגישה לא אהובה ומי שעומד מולך דווקא אומר שהוא אוהב. אז נכון שאלימות זה מעשה קיצוני (אבל את בעצמך אמרת שאת אוהבת גם כשאת כועסת) אבל יש אנשים שמרגישים אהובים כשנותנים להם נשיקה בבוקר ויש כאלו שלא מיסתפקים בה כדי להרגיש אהובים והם רוצים גם נשיקה ליפני שיוצאים לעבודה וכשחוזרים, וליפני שהולכים לישון אחרת הם בחוויה שלהם לא אהובים למרות שמי שהם מצפים ממנו לאהבה (לכמויות נישוק) דווקא כן אוהב אותם!

ובקשר למחקר אקדמי על אהבת אם - הרי אי אפשר לשאול את התינוק.
אבל הורים מדברים!! מדוע כששואלים כאן בפורום מהי אהבת אז זה לגיטימי והתשובות מיתקבלות באמון אבל לשאול נשים אחרות עבור מחקר מהי אהבת אם עבורן זה "לא נחשב"? הדעה של כולם כאן היא, מבחינת אמינות, שוות ערך לדעה של כל אחד אחר.
אני שואלת את כולכן מהי אהבת אם עבורכן ויש לכן תשובה- אהבת אם היא מידת ההיענות של האם לצרכי התינוק כפי שאנחנו חושבות מהם צרכי התינוק.
זוהי דעה סובייקטיבית על אהבת אם בדיוק כמו כל דעה אחרת.
לדוגמא- אם ישאלו אותי מהי אהבת אם אני אומר דברים אחרים.

זו זכותכן וזכותי אבל הנה לכן אוסף של דעות מהי אהבת אם.

דעתכן אינה יותר אמינה משלי אינה יותר מהימנה ואתן יודעות מה? לדעתי, שלכן מתאימה בעיקר לתקופה, וחברה מאוד מסויימות ואילו ההגדרה שלי מתאימה לטווח זמן וחברות רחב יותר. למעשה ההגדרה שלי של אהבת אם מכילה את ההגדרה שלכן. ואילו שלכן אינה מכילה את שלי. אבל אני מקבלת את ההגדרה שלכן! כי זוהי אהבת אם עבורכן! כך אתן מגדירות אהבת אם. באותה מידה אני יכולה להכיל גם הגדרות אחרות שאפילו סותרות את שלכן. לכן יש פרמטרים אובייקטיביים לקביעת מהי אהבת אם ואילו לי אין כאלו! אהבת אם היא התחושה הסובייקטיבית שמתארת כל אישה.

_ובקשר לאם עם התינוק הנטוש -
בחייך. אם היא באמת היתה אוהבת אותו היא היתה נוטשת אותו ליד תחנת משטרה, או בית חולים, או מד"א. במקום שיהיה קל למצוא אותו ולטפל בו. לא ליד פח זבל ברחוב._

מיליוני ילדים ננטשים ברחבי העולם. את מדברת מנקודת מבט של אישה שאינה יודעת מהי מצוקה ומהם קשיי קיום. את בעצמך לא חווית מצוקות שאפילו מיתקרבות למה שאישה ענייה ובודדה חווה וגם לא אמפתית כלפי חווית הקיום של כל כך הרבה אנשים במדינה הזאת ובממקומות אחרים בעולם הזה.
אני מציעה לך לקרוא מחקרים על נטישת ילדים, ועל הורים שמוסרים את הילדים לאימוץ אולי אז תוכלי לקבל שנטישת ילדים אינה מעשה המעיד בהכרח על חוסר אהבה אלא הוא מעשה שמעיד על המון דברים אחרים: על תחושה של חוסר מסוגלות, על כישלון, על מצוקה כלכלית, על מצב חברתי. לא כל התינוקות הנינטשים אינם אהובים.

את מדברת מנקודת מבט של אישה שאינה יודעת מהי מצוקה ומהם קשיי קיום
הייתי מצטטת את כל התשובה, אבל חבל על המקום. היא פשוט לא רלוונטית ולא עונה על הטיעון של תמרוש, שלא שפטה את הנטישה עצמה: אם היא באמת היתה אוהבת אותו היא היתה נוטשת אותו ליד תחנת משטרה, או בית חולים, או מד"א

קומה ג,
כמובן שאם הייתה נוטשת ליד תחנת משטרה או בי"ח, שם יש אנשים במשך 24 שעות היו תופסים אותה מיד. היא דווקא שמה אטותו במקום שהייתה בטוחה שהתינוק יתגלה במהרה (מה שאכן קרה) מבלי שיתפסו אותה (עד כמה שזכור לי- לא המישטרה איתרה את האם אלא היא הגיעה למשטרה בעצמה).

ולדעתי או על פי הבנתי, עיקר הטיעון של תמרוש הוא לא מקום הנטישה אלא הקביעה שסיבת הנטישה הייתה חוסר אהבה. מה? היא הייתה נחשבת כאם שאוהבת יותר לדעתך אם הייתה נוטשת את תינוקה במד"א מאשר באזור פחי הזבל בתוךבניין מגורים?

אלמונית,
כי כשמיתבגרים מבינים שאהבה היא יותר מאוסף הביצועים שלנו.
עד שמתבגרים משלמים את המחיר: בבדידות, בכאב, בצער.

את מדברת מנקודת מבט של אישה שאינה יודעת מהי מצוקה ומהם קשיי קיום.
חששתי שתפרשי ככה את דברי.
שימי לב שאני לא יצאתי כלל נגד הנטישה עצמה. גם לא יצאתי נגד העובדה שהאשה (או כל אשה אחרת במצבה) לא פנתה לרשויות האימוץ או הרווחה. חשבתי שזה עלול להיות לה קשה מדי.
והטיעון שלי לא היה על רגשות האם, ולא על מעשי האם, אלא על חוויית התינוק: איך הוא הרגיש באותו זמן? על זה לא ענית.

היא הייתה נחשבת כאם שאוהבת יותר לדעתך אם הייתה נוטשת את תינוקה במד"א מאשר באזור פחי הזבל בתוך בניין מגורים?
כן.

היא הייתה נחשבת כאם שאוהבת יותר לדעתך אם הייתה נוטשת את תינוקה במד"א מאשר באזור פחי הזבל בתוך בניין מגורים?
בהחלט.
או, לפחות, במקרה כזה היא היתה עקבית עם הסיבה שנתנה - שהיא אוהבת את הילד אבל לא מסוגלת לתת לו מה שהוא צריך .

אתן יכולות לחשוב שאתן אוהבות יותר את ילדיכן מאשר אימהות אחרות כי אתן נושאות אותו המינשא, /נשארות בבית, / מגדלות ללא חיתולים, /מניקות, / חינוך ביתי/
לא יודעת. כל אחת עם הביצועים שלה.

אבל אותי ממש לא שיכנעתן שאתן אוהבות יותר מאימהות שלוקחות את ילדן בעגלה/ שיוצאות לעבודה / שמגדלות עם חד פעמי/ שמזינות עם בקבוק/ ששולחות ילדים למוסדות חינוך.

תעשו מה שטוב לכן ומה שאתן חושבות שטוב לתינוקכן אבל הרצון שלכן להחשב כ"אוהבות יותר" נראה לי פתטי. נראה שאתן מאוד מעוניינות להיות תחת הכותרת הזאת כאילו יש היתנהגות מסוימת שתיגרום לכן לקבל את החותמת "אמא שאוהבת יותר" ואתן נורא משתוקקות לקבל את התואר וגם מגינות עליו כשמישהו מעז לומר שהתואר שלכן- מי נתן לכן אותו? מי קבע שהוא מגיע לכן? מה הקריטריונים לקביעתו?
הדבר היחיד שאתן יכולות לומר לי לדעתי הוא שאתן עושות את המיטב לפי הבנתכן וטוב לכן עם הדרך שלכן ואני אומר- אחלה! תמשיכו לעשות מה שאתן עושות. אבל להגיד לי שאתן אוהבות יותר ממישהי אחרת? ממש לא מקובל עלי.

מבחינתי, אתן לא אוהבות יותר. בחרתן שיטת גידול ילד לפי מה שמתאים לאופי שלכן וגם לפי התיאוריות המקובלות בתקופתנו. בדיוק מה שהאימהות שלכן עשו כשקראו את דר ספוק.

היא הייתה נחשבת כאם שאוהבת יותר לדעתך אם הייתה נוטשת את תינוקה במד"א מאשר באזור פחי הזבל בתוך בניין מגורים?
אני חושבת שאין ספק שכך או כך הוא היה מקבל טיפול טוב בתוך זמן סביר. המבחן הזה לא מוצלח, דווקא, לדעתי.

זו שאלה מאוד מעניינת ומורכבת, מהי ההגדרה הנכונה לאהבת אמת. בנסיך הקטן, למיטב זכרוני, יש התייחסות מאוד יפה לשושנה של הנסיך לעומת אלף השושנים בגן "בעיניי אני הריהי חשובה מכולכן, כי רק אותה השקיתי יום-יום, רק אותה שמתי תחת פעמון זכוכית.." זו אהבה שלא מתעסקת בתאור רגשותיו של הנסיך הקטן אלא בתועלת שהוא הביא לשושנה, כמדד לחשיבותה בעיניו.
כבר הובאה הדוגמא של הגבר המכה האוהב את אשתו אהבת נפש, בגלל שכל קיומו תלוי בה ובחשיבותו לגביה. האם זו אהבה או הפרעת אישיות? אצל תינוק או ילד צעיר, זה מה שהתפתחותו מאפשרת לו. אצל מבוגר זה פשוט לא מספיק.
לתחושתי, יש חשיבות עצומה לעניין הדאגה לרווחתו של האהוב, כשמדובר באהבה של אנשים מבוגרים. אהבה שאינה מתייחסת לצרכיו של האהוב היא אהבה אינפנטילית, אגוצנטרית. כאשר אדם בוגר אינו מסוגל ליותר מכך, לא הייתי מגדירה אותו כאוהב אלא כמאוהב - שרוי בהלך נפשי של אהבה, מבלי ליצור יחסי אהבה עם האחר.
כך גם ההורים לתינוקם - לא מספיקה ההתפעמות שלהם מולו, לא מספיקה ההערצה שהם מעריצים את הפלא שיצרו, שהם מאוהבים בו. כדי שאפשר יהיה לקרוא לזה אהבת הורים, צריך שתהיה דאגה לרווחתו, אחריות לשלומו.
כמובן שכל אחד נמצא במקום אחר בסקאלה הזו שבין התאהבות ואהבה וקשה מאוד למצוא מדד יחיד לעניין (נטישה בפח זבל זה לא אהבה ובתחנת משטרה זה כן - אני לא בטוחה שאני מבינה למה).

כך גם ההורים לתינוקם - לא מספיקה ההתפעמות שלהם מולו, לא מספיקה ההערצה שהם מעריצים את הפלא שיצרו, שהם מאוהבים בו. כדי שאפשר יהיה לקרוא לזה אהבת הורים, צריך שתהיה דאגה לרווחתו, אחריות לשלומו.
הי ענו ה,
כל הפסקה למעלה יפה ובהירה בעיני.

אני חושבת שהגורם לאהבה בין אמא לתינוקה הוא השייכות בלבד. כלומר, כל מה שהתינוק יעשה או לא יעשה, לא ישנה את עובדת היותו נאהב, מכיוון שהוא לא מפסיק להיות שייך לאימו. בהמשך, כמות האהבה בין האמהות היא זהה ואחידה (אלא אם יש הפרעה אורגנית כלשהי).
לכן אמא אוהבת את בנה (ראו אהבת אם לילדיה המתעללים), לכן תינוק אוהב את אימו (ראו אהבת ילדים להוריהם המתעללים), ובאידיאל ראו אהבת בני זוג.
שמעתי שהסימן היפני למילה "אהבה" היא ציור של אמא ושל תינוק, מכיוון שזו האהבה האולטימטיבית. אשמח אם מישהו יאשר או יפריך.
אני חושבת שהסיבה להבדלים בנתינה בין האמהות מורכבת הרבה יותר מ"פחות או יותר אהבה". לדעתי היכולת לתת מורכבת מרמת מודעות (מה צריך לתת), עמידות ללחץ מצד משפחה וסביבה, עד כמה האמא קיבלה בעצמה כתינוקת וילדה, אינטיליגנציה רגשית, רמת הוויסות החושי (אמא בעלת רגישות יתר, לדוגמא, תתקשה לחוש בצורך המוגבר של ילד בעל תת רגישות, או תתקשה להעניק גם אם תחוש בצורך) ואולי גורמים אחרים שלא חשבתי עליהם.
ענו ה כתבת יפה וגרמת לי להעלות שאלה:
איך מודדים אהבת תינוק לאימו? הרי אין כאן מה לדבר על "נתינה". האם יש "תינוק שאוהב יותר", בדומה לאמא שאוהבת יותר?

אני חושבת שהסיבה להבדלים בנתינה בין האמהות מורכבת הרבה יותר מ"פחות או יותר אהבה". לדעתי היכולת לתת מורכבת מרמת מודעות (מה צריך לתת), עמידות ללחץ מצד משפחה וסביבה, עד כמה האמא קיבלה בעצמה כתינוקת וילדה, אינטיליגנציה רגשית, רמת הוויסות החושי (אמא בעלת רגישות יתר, לדוגמא, תתקשה לחוש בצורך המוגבר של ילד בעל תת רגישות, או תתקשה להעניק גם אם תחוש בצורך) ואולי גורמים אחרים שלא חשבתי עליהם.

מצטרפת אל טליה וגם אל אלמונית וחושבת שהכל יושפע גם ממידת הפניות שמתאפשרת לאם (וזה הרי משהו שמשתנה תדיר אצל כולנו), מידת הפניות, הזמינות וכו'.

ובכלל, בשביל מה צריך למדוד את זה ?? (מצהירה מראש שאולי לא קראתי מספיק לעומק בדף הזה)

בשביל מה צריך למדוד את זה ?? (מצהירה מראש שאולי לא קראתי מספיק לעומק בדף הזה
אם תקראי, תביני מה בכלל השאלה בדף הזה.

לא, ממש ממש אין כאן "מדידה" פרימיטיבית ומטומטמת, וממש ממש אין כאן תחרות על "פרס האמא האוהבת יותר".

איך מודדים אהבת תינוק לאימו?
טליה, השאלה היא כזאת:
למה את רוצה למדוד את אהבת התינוק לאמו?
בשביל מה?
לאיזה צורך?
הדף הזה לא עוסק במדידה לשם מדידה.

הוא עוסק בשאלה, מהי הבעת אהבה. איך מביעים אהבה. איך מתקנים את החלקים הלא אהובים והלא אוהבים שבנו כדי להיות יותר אוהבים ויותר אהובים.
ואגב, יש מחקר על השאלה של אהבת התינוק לאמו.
בעיקרון, התשובה מאוד מורכבת, כי
מצד אחד התינוק תמיד אוהב את אמו. אין לו אופציה אחרת. זאת הישרדות בסיסית. זאת כמעט שאלה אכזרית ולא הוגנת.
מצד שני, יש הבדלים בין תינוקות באיכות הקשר שלהם עם אמם. ההבדלים הם תגובה של התינוק ליחס האם.
מצד שלישי, הניסויים המזעזעים ביותר הראו, הן בגורי קופים והן בגורי אדם, איך הגור נצמד ומחפש אהבה ביתר שאת אצל ההורה המתעלל שלו.

_התנהגויות לא אוהבות: להתעלם מהילד, לצעוק על הילד, להשפיל את הילד, להפוך את התוצאה לחשובה יותר מרגשותיו של הילד, להשתלט על הילד, להכריח את הילד לעשות מה שההורה חושב/רוצה/שואף וכו'.
זו נראית לי הבנה תיאורטית חשובה על האהבה. הכיוון הוא דסקריפטיבי, תיאורי, תצפיתי, ולא ביקורתי או שיפוטי.
הבנה זו מתאימה לכל אהבה. למשל, בהתנהגות כלפי בן הזוג_

אמא שאוהבת יותר - מתנהגת ככה פחות.

_אני מקווה שאני לא מעליבה אף אחד, אבל נדמה לי (אני אומרת בנימה זהירה ומסתייגת) שכמעט כולנו (בכל זאת לא העזתי לומר "כולנו", אולי יש פה צדיק אחד בסדום) "חוטאים" בהתנהגויות הלא אוהבות המתוארות לעיל כלפי ילדינו [...],
המטרה בזיהוי ההתנהגויות וב"סיווגן" כאוהבות ולא-אוהבות איננה "להאשים" מישהו, או להדביק על מישהו מאיתנו או מישהו אחר "תווית" של "טוב" או "רע". זה מגוחך ומיותר בעיני. כולנו אשמים, כולנו טובים, כולנו רעים._

המטרות החשובות בעיני בזיהוי ההתנהגויות האלה:

כדי לשים לב מתי אנחנו מתנהגים בצורה לא אוהבת
כדי לשנות את ההתנהגויות הלא אוהבות שלנו ולהגביר את ההתנהגויות האוהבות שלנו
כדי להחליט במקרים שיש לנו ספק למשל, במקרים שבהם אני מרגישה שמישהו מאוד אוהב אותי (אני חשה שאני יקרה לו, בלבו), אבל המעשים שלו, ההתנהגות שלו, איננה אוהבת. לולא הדיון בשאלת האהבה, וההדגשה על כך שהתשובה האמיתית לשאלה מצויה בהתנהגות, אי אפשר יהיה להכריע, או להבין מה קורה פה, או להבין מה לעשות. זה הדבר הכי חשוב שמלמדים נשים מוכות בדרכן להצלת חייהן.

אני למדה מיום ליום שזה בדיוק הסיפור. אם היא באמת אוהבת, או לפחות מנסה לאהוב, היא תנסה, כל יום, לאט לאט, להשתנות. לתת לילדיה לחולל בה את התמורות, לתת לאירועי חייה לחולל בה את התמורות. במקום לבחור בדרך אחרת, שהיא דרך ההכחשה וההדחקה. דרך ההתעקשות והקבעון.
הו, רסיסים, תראי כמה יפה כתבת למעלה. איזו הבנה של הדיון בדף הזה

הדף הזה שולח אותי להמון מחשבות.

המילה הזאת "אהבה" מה בדיוק היא עושה לי. ביני לביני, בוידוי אישי, יודעת שיש לי קושי עם כל המושג הזה.
איך מודדים אהבה ?? בעבר וגם כיום, אני מוצאת את עצמי תוהה מה המשמעות של המילים האלה: "אני אוהבת אותך". מאז ומתמיד התקשיתי לאמר ומתקשה לשמוע אותן.
אולי כי זה שולח אותי למבחנים מטורפים. אם אני אוהבת, זה אומר שאסכים למות למענו ?? זה אומר שאסכים לוותר על כך וכך עבור מושא האהבה וכו' וכו'.
מזכיר לי, שכשהיינו ילדים, אח שלי היה מתחיל לספר לאבא שלי משהו, כמו: "היום, חבר שלי..." ואבא שלי היה מפסיק אותו ושואל: "הוא באמת חבר שלך ? הוא היה קופץ לנהר להציל אותך אם היית טובע ??".
מין שאלה שהיתה מקפיאה את הכל. בדיעבד זה הפך למין בדיחה כזאת ואחי כבר היה מתחיל את הסיפור עם ההקדמה: "היום חבר שלי, כן, כן, הוא היה קופץ לנהר להציל אותי..." וממשיך את הסיפור.
נראה לי שזה מייצג משהו מהקושי שלי עם המושג אהבה.

כשאני חושבת על זה, הדבר הכי קרוב שאני מצליחה לחשוב עליו זה קבלה.
אם אני אוהבת מישהו - אולי הכוונה שאני מקבלת אותו כמו שהוא. לגמרי לגמרי. וזה הרי דבר כל-כך לא פשוט

(מצטערת אם אני חוזרת פה על משהו שכבר נאמר / נכתב)

שמעתי שהסימן היפני למילה "אהבה" היא ציור של אמא ושל תינוק, מכיוון שזו האהבה האולטימטיבית.
מישהי, נדמה לי שרותי קרני-הורוביץ, כתבה פעם בדיון בפורום באתר אמנות הלידה, שהאהבה היחידה שאינה תלויה בדבר, אינה אהבתה של אם לילדיה, כפי שנהוג לחשוב. זו אהבה של ילד לאמו (להוריו). משפט מצמרר אבל נכון.

אני לא חושבת שאפשר למצוא נוסחה שווה לכל סוגי האהבה. אהבה של תינוק לאמו היא שונה מאוד מאהבתו של הילד לאמו, מאהבת המתבגר לאמו, מאהבת הבוגר לאמו. ויש עוד אינסוף סוגי אהבה. וכל אחד מהם, מרכיביו שונים. יש יחסים שהאהבה בהם כוללת אחריות על האחר, יש יחסים שבהם האהבה כוללת מתן עצמאות מוחלטת לאחר, יש יחסים שהאהבה בהם כוללת תלות מוחלטת באחר.
כאשר יחסים בין שני בני אנוש כוללים מרכיבים שאינם בריאים לסוג הקשר ביניהם, כלומר אינו מקדם את שניהם, אינו מאפשר מיצוי מקסימלי של פוטנציאל הקשר ביניהם, אפשר לומר אוליי שהאהבה בהם היא פחותה. אותם יחסים בין שני בני אנוש אחרים יוצרים אהבה גדולה.
אפשר כמובן להגדיר את זה אחרת, אבל בעיניי זה די מתאים.
לכן, תינוק שתלוי באמו אוהב אותה. אם שמתייחסת לתינוקה כאל מי שאמור לספק את צרכיה אוהבת אותו פחות מאם שמתייחסת לתינוקה כאל מי שהיא אמורה לספק את צרכיו. אם שמאפשרת לילדה המתבגר עצמאות אוהבת אותו יותר מאם שאינה מאפשרת לו זאת.
רמת היישום תלויה ברמת האינטליגנציה הרגשית, כישורי החיים של האם, וזו אינה קובעת את רמת אהבתה, בעיני. אם שדואגת לרווחת תינוקה ומוסרת אותו לאימוץ באופן מסודר לאחר שהגיעה למסקנה שהחיים אתה יהיו עבורו רעים היא עדיין אם אוהבת. אם שנוטשת את תינוקה בכל מקום שהוא ואין לה כל מעורבות בתוצאות המעשה הזה אוהבת אותו הרבה פחות. (אלא אם היא מוגבלת במידה קיצונית ביכולת החשיבה שלה).

_טליה, השאלה היא כזאת:
למה את רוצה למדוד את אהבת התינוק לאמו?
בשביל מה?
לאיזה צורך?_
רק מתוך סקרנות לגבי השוואה לדרך בה בודקים את אהבת האם לתינוקה מבחינת הפרמטרים השונים שעולים בדף.

אני לא בעד הגישה של הרבה מהמישתתפות בדיון שבעצם משווה בין אהבה של אמא אחת לאחרת.
אני חושבת שיש מקום להשוות רק את עוצמת האהבה שלנו כלפי מושא מסוים, לבדוק אם היא מישתנה לפי תקופות, לפי מעשים של מושא האהבה. ההשוואה יכולה להיות רק בתוך עצמינו ולא בין אנשים שונים. בדיוק כמו שלא נכון להשוות בין אהבה של זוגות שונים כי כל זוגיות היא משהו אחר כך גם כל קשר בין אם לתינוקה הוא אחר.
אני באמת באמת לא מבינה איך אפשר לחשוב על עצמך "אני אוהבת את ילדי יותר מאשר חברתי אוהבת את ילדה" רק בגלל שאני לדוגמא מניקה עד גיל שנה וחצי וחברתי החליטה לא להניק. איך בכלל אפשר לחשוב ככה? מי אתן שתגידו למישהי שנגיד לא מניקה שהיא אוהבת את ילדה פחות? מאיפה הביטחון? יש מלא נשים שלא מניקות רק חישבו על הדור של האימהות שלנו שרבות מהן לא הניקו- אז הן אוהבות אותנו פחות ממה שאנחנו אוהבות את תינוקינו?
נראה לי מגוחך לקבוע מידת אהבה לפי קריטריונים כאלו עוד יותר מגוחך ואפילו פתטי הרצון להיות יותר טוב מאחרים. כל הזמן השוואות! זה עושה רושם שהדרך של חלק מהנשים להשיג את התואר "אוהבת יותר" הוא להפחית מערך האהבה של מישהי אחרת. במקום לגדול בתוך עצמינו אנחנו מנמיכות נשים אחרות כדי להרגיש מעולה.
אני אומרת- תימצאו את הדרך שלכן להביע אהבה, או לגדל את תינוקכן. הישתפרו בתוך עצמכן אבל להגיד על אחרות שהן אוהבות פחות לא באמת הופך אתכן לאוהבות יותר.

וזה מה שכבר כתבתי אני חוזרת כדי לחדד את דעתי:
אני בהחלט חושבת שיש מקום ללמוד את חווית התינוק וללמד הורים להתחשב בה. אני חושבת שיש ללמוד לשפר את הטיפול והיחס של הורים לתינוקות ועדיין זה לא נקרא לאהוב יותר. זה נקרא לשפר את היחס שלנו לאחר, ללמוד להתחשב בחוויות של האחר וכו'.

אלמונית - אם את חושבת שאין אפשרות לדבר בכלל על אהבה יותר או פחות אלא שיש משהו שיש או אין וזהו, אז כנראה שההגדרה שלך את האהבה שונה מזו של אלו שכן מנסים לכמת את האהבה ולבדוק את עוצמתה. ללא ספק.

אמא שמניקה בקלות נותנת יותר ומעניקה יותר מאמא שלא הצליחה להניק בגלל סיבה אורגנית? או שאינה מניקה למרות שהשקיעה חודשים רבים בניסיון להניק עם יועצות וכיו"ב?
קשה להיכנס ולצאת מהחשבונות האלה.

אמא שרואה כחלק מאמהותה את חובתה לנסות כמיטב יכולתה להעניק לילד את התזונה הדרושה לו היא אמא "נותנת יותר" מאשר אמא שאינה רואה אחריות כזו לעצמה, גם אם שתיהן העניקו בסופו של דבר אותה כמות של הנקה. זה לא חשבונות, זו תפישה אחרת של אחריות.

ענוה, לא כתבתי שאין עוצמות שונות של אהבה! בוודאי שיש דרגות אבל אמרתי שניתן לבדוק את העוצמות האלו רק ביחס להרגשה הסובייקטיסבית שלנו ובתוך עצמינו ואני בהחלט מאמינה שאין טעם להשוות אהבה שלנו לאהבה של מישהו אחר.
זה בדיוק אבל בדיוק מה שכתבתי- את מוזמנת לקרוא את התגובה האחרנה שלי שוב.

וזה מה שאת כתבת:
אמא שרואה כחלק מאמהותה את חובתה לנסות כמיטב יכולתה להעניק לילד את התזונה הדרושה לו היא אמא "נותנת יותר" מאשר אמא שאינה רואה אחריות כזו לעצמה,...

זה לא חשבונות, זו תפישה אחרת של אחריות.

זו בהחלט חשבונאות.

וזה שהתפיסות לגבי מהי אחריות הורית מישתנות, זה בדיוק מוכיח שאלו רק תפיסות ולא יותר. האמת היום לגבי מהי הורות טובה ומועילה לילד היא אמת שנכונה רק לתקופתנו בדיוק כמו שהאמת לגבי הורות ליפני 50 שנים הייתה נכונה רק לתקופתה! אז מה זה אומר? זאלו לא האמת המוחלטת אלא רק שינויי תפיסה.

האמת המוחלטת היא שאהבה הוא רגש שמלווה את האנושות מאז ומעולם אבל הביטוי החיצוני והמינהגים החברתיים מסביבו הם שהישתנו.
אימהות ששלחו בעבר את הילדים שלהן אל מחוץ לבית לאומנת מילאו את חובתן (כפי שהיה מקובל באותו זמן) לעשות את מיטב יכולתן להעניק לילד את התזונה שדרושה לו. פעם האמינו שחלב של כפריות יותר מזין מחלב של עירוניות. אז מה? היום הן נחשבות כמזניחות את ילדיהן כי לא ראו אותו בערך עד גיל שנתיים! אבל אלו היו התפיסות המקובלות אז. אימהות היום עושות לפי הנורמות של התקופה בימינו!
אתן חלק מהתקופה שלכן ומהחברה שלכן ומושפעות מהלכי הרוח בה. היום מקובל לחשוב שהילד הוא במרכז ותפקיד ההורים לענות על צרכיו תמיד כי אז נחשבים להורים שאוהבים יותר וגם הילד גדל להיות טוב יותר אבל פעם האמינו שלהיות קשוח עם הילד זו הורות טובה ובזכותה הילד יצא טוב יותר.
אפשר להיתווכח איזו דרך מועילה יותר (וגם לזה לא הייתי ניכנסת אלא רק לקצוות כשמדובר בהיתעללות או חופש הגובל בהזנחה) אבל אי אפשר לומר שאמא היום יותר אוהבת את ילדה מאמא של פעם או בכלל מאמא אחרת.

אלמונית, גם הדוגמאות שלך של אמהות שלכאורה היו נחשבות מזניחות בתרבות אחרת, הן של אמהות שכן לקחו אחריות על מתן תזונה יותר טובה לילד. העובדה שהאחריות הזו גרמה לכך שהילדים שילמו מחיר כבד, שלדעתנו כיום אינו שווה בכלל את המאמץ שעשו, היא מאוד מצערת, אבל לא משנה את התייחסותנו לרמת האחריות והמעורבות והאהבה של האמהות הללו. אני התייחסתי בפירוש לאמהות שאינן לוקחות אחריות כזו, שלא מעניין אותן מה הילד אוכל כל זמן שזה ממלא את בטנו וגורם לו להפסיק לבכות מרעב. ואמהות כאלו, בכל תקופה ובכל תרבות, היו נחשבות בעיני ל"אוהבות פחות" את הילד. זו לא שיפוטיות מתנשאת מצדי - גם אני הייתי רוצה להיות מסוגלת לאהוב יותר את ילדיי, להיות יותר מודעת ורגישה לצורכיהם, גם אם לא תמיד אוכל למלא אותם. לפחות שאדע מה טוב יותר, מה המחיר שהוא דורש, ואיזו פשרה אני בוחרת לעשות. ויש מקומות שבהם אני מרגישה שאני עדיין לא מצליחה לעשות את זה, שאני מעדיפה לא לדעת.

אלמונית
_אני לא בעד הגישה של הרבה מהמישתתפות בדיון שבעצם משווה בין אהבה של אמא אחת לאחרת.
נראה לי מגוחך לקבוע מידת אהבה לפי קריטריונים כאלו עוד יותר מגוחך ואפילו פתטי הרצון להיות יותר טוב מאחרים. כל הזמן השוואות!_

מותר לי לגלות לך שאין לי בכלל ילדים?
אני בכלל לא רציתי לקחת את הדיון ל"השוואות". שאלת אותי לדעתי (על האם שנטשה את ילדה) אז עניתי. אבל לדעתי זה בכלל לא העניין, "להטיף מוסר לאחרים".
אני רואה את הדיון ממקום אחר לגמרי: איך אני אהיה אמא אוהבת לילדים שלי? איך הם ירגישו נאהבים? אילו מעשים שלי יגרמו להם להרגיש כך או אחרת? אלה השאלות שחשובות בעיני.
ואם כבר "להיות יותר טוב מאחרים" - שימי לב שאיך שבשמת התחילה את הדיון היא פתחה את השאלה הכואבת איך להיות אמא יותר אוהבת מאמא שלה. ממה שאמא שלה היתה. וזו נקודה חשובה מאוד. כי להיות אם אוהבת יותר מהאם שהיתה לך - זה לעשות צעד ענק קדימה בתחום שאת מעודדת: תמצאו את הדרך שלכן להביע אהבה, או לגדל את תינוקכן. השתפרו בתוך עצמכן

תמרוש, גם לי אין ילדים. אני לא חושבת שזה קשור. גם לנשים ללא ילדים יש זכות לדעה מהי אהבת אם עבורן. בדיוק כמו שגם לגברים יש דעה בעניין.

כולנו מונעים ע"י היחסים שלנו עם ההורים שלנו אבל נראה לי שדפוס היתנהגות כזה צריך להישתחרר. הדרך שלנו לחיות לא חייבת להיות ניגזרת (תואמת או הפוכה) של איך שהיתנהגו אלינו. זה מצמצם את האפשרויות שלנו ובעצם גורם לנו לא לבחור חופשי באמת את הדרך שלנו אלא לבחור דרך שהיא בדיוק הפוכה מאיך שהיתנהגו אלינו אז למעשה אין כאן בחירה אמיתית או חיפוש דרך אישית. צריך להיזהר מלהשוות את ההיתנהגות שלנו כל הזמן לאיך שהיתנהגו אלינו. את יודעת למה? כי מדפוס כזה לרוב יוצא שהדפוס קופץ דור. סבתא קשוחה- אמא רכה- נכדה קשוחה. למה? כי גם הנכדה מאמצת את אותו דפוס- לעשות שונה מאמא. אני מכירה היום נשים בוגרות שאומרות לי שאמא שלהם עשתה הכל בשבילן, חיה בשבילן, תמיד הייתה שם בשבילן אבל הן מישתגעות מזה! איך היא לא השקיעה את החיים שלה בעצמה? למה רוב חייה הוקדשו עבור מישהו אחר? למה לא פיתחה תחומי התעניינות, למה לא עבדה?

וענוה, לדעתי את ממש פיספסת את הנקודה אבל כבר אין לי כח להסביר.

טוב, כבר אין לי כח לדיון הזה... אני מאחלת לכולכן בהצלחה עם גידול \טיפול\ חינוך הילדים . הלוואי ותגשימו את כל האידיאלים שלכם ושיהיה לכן ולתינוקכן רק טוב

חיה בשבילן, תמיד הייתה שם בשבילן אבל הן מישתגעות מזה! איך היא לא השקיעה את החיים שלה בעצמה? למה רוב חייה הוקדשו עבור מישהו אחר? למה לא פיתחה תחומי התעניינות, למה לא עבדה?
אם נראה לך שזו דוגמא ל אמא שאוהבת יותר לפי באופן, אז את זו שמפספסת את הנקודה. מן הסתם יש נשים שכך החיים שלהן ושל ילדיהן נראים, אבל האידיאולוגיה של באופן טבעי רחוקה ממציאות זו כרחוק מזרח ממערב. ראי את כל הדפים שקשורים ל התרכזות בילד.

אולי כי זה שולח אותי למבחנים מטורפים. אם אני אוהבת, זה אומר שאסכים למות למענו ?? זה אומר שאסכים לוותר על כך וכך עבור מושא האהבה וכו' וכו'.
זאת שאלה מאוד מעניינת.
גרמת לי לחשוב.
התגובה של אבא שלך (הוא באמת חבר שלך?) גרמה לי להשתנק ולהיחנק.
אני חושבת שגדלת בתוך תפיסה שמזהה בין "אהבה" לבין "הקרבה". "אהבה" היא משהו שגורם לוויתור על עצמך, על החיים שלך, על כל מה שחשוב לך.
זה בילבול נפוץ, ומרתק לעקוב אחריו.
אבל אחד הדברים שהייתי רוצה לעשות בדף הזה הוא להפריד בין מושגים שונים, ולהבדיל.
"אהבה" איננה הקרבה. זו טעות נפוצה, אבל עדיין טעות.

שאומרות לי שאמא שלהם עשתה הכל בשבילן, חיה בשבילן, תמיד הייתה שם בשבילן אבל הן מישתגעות מזה! איך היא לא השקיעה את החיים שלה בעצמה? למה רוב חייה הוקדשו עבור מישהו אחר? למה לא פיתחה תחומי התעניינות, למה לא עבדה?
ואת חושבת שאותה אמא היא דוגמא לאהבה?
אולי אני אנסח את זה אחרת:
יש לי הרגשה, שלדעתך אותה אמא היתה "אמא אוהבת". יכול להיות שאני טועה, ולא הבנתי אותך. אבל אם את באמת חושבת שאותה אמא ש"תמיד היתה שם בשבילן" וכו' היא דוגמא לאמא אוהבת - אז אני לא מסכימה איתך לחלוטין, ואני באמת סקרנית לדעת למה את חושבת שהיא כן אוהבת.

_אולי כי זה שולח אותי למבחנים מטורפים. אם אני אוהבת, זה אומר שאסכים למות למענו ?? זה אומר שאסכים לוותר על כך וכך עבור מושא האהבה וכו' וכו'.
זאת שאלה מאוד מעניינת.
גרמת לי לחשוב._

בשמת, תודה על ההתייחסות לדברים. הרגשתי שכתבתי ממש מעומק הלב ואיכשהו הדיון בכל זאת המשיך בלי תגובה.

כתבת שזה גרם לך לחשוב, רוצה לשתף ??
את צודקת, יש משהו בתחושה הזאת שגורמת לי לרצות למדוד את האהבה שלי לפי עד כמה אהיה מוכנה להקריב עבור...

באופן כללי, אני מרגישה שהעיסוק שלי בנושא הוא לא בקטע של השוואה חיצונית אלא באמת בהשוואה פנימית. ביני לביני, ביחס לעצמי, ביני לבין כל ילד, לבעלי, לבני משפחה, חברות, חברים וכו'...

אז איך מודדים את זה בעצם ? האם מדובר רק בהרגשה ? האם מדובר גם במעשים ??

שוב, עבורי המושג הזה הוא מאד מבלבל ולא תחום בכלל...

אז איך מודדים את זה בעצם?
קודם כל השאלה היא מה את רוצה למדוד. ולמה.

אני לא סתם מתחכמת, אני כותבת ברצינות.
ברוב המקרים, אין סיבה למדוד.
במיוחד לא למדוד כמה את אוהבת.
פה השאלה העיקרית היא: למה?

למשל, אם יש לך חשש שהאהבה שאת מרגישה כלפי מישהו אינה באה לידי ביטוי במעשייך, אז שוב הבדיקה צריכה להיעשות במעשים ובתוצאות המעשים לגבי האהוב. אז את יכולה לשאול על התנהגות מסוימת שלך, האם היא התנהגות שמבטאת אהבה או לא.

דוגמא מעניינת שמצאתי במאמרים באתר של ה-natural child project:
האם כשאנחנו מחבקים ומנשקים תינוק קטן, זו הבעת אהבה או ניצול מסוים של התינוק להשבעת צורך מסוים אצלנו, בהתנהגות שלא תמיד נעימה או נחוצה לתינוק?
זה בולט במיוחד כשמישהו שלא מטפל בתינוק ומחזיק אותו באופן קבוע מגיע לביקור קצר שבמהלכו הוא "מתנפל" על התינוק באופן פיזי, ורואים די בבירור שזה לא נעים לתינוק. במצב זה, האם סבתא שמחבקת ומנשקת ככה באמת אוהבת את התינוק יותר מהסבתא השנייה, שלעולם לא מתנפלת על התינוק וממלאה אותו בנשיקות ובחיבוקים?

יש לעתים סיבות למדוד כמה מישהו אוהב אותך .
המדד הוא תמיד המעשים , כי כשאנחנו שואלים על אהבה מהזווית פה אנחנו רוצים לדעת אם יש אהבה.
אין בהקשר הזה משמעות לרגשות שבפנים - רק לביטוי שלהם כלפי חוץ,
כי אין משמעות לאהבה אלא כמערכת יחסים .

תראו את זה
(מאמר של מישהי שלא רצתה ילדים - אבל ילדה בכל זאת)

לקרוא ולבכות. על האמא ועל הילדים.

באמת עצוב.

באמת עצוב.
והתגובות, התגובות...

בס"ד
" "קחי אותו מכאן", אמרתי לה. "אני לא רוצה לראות אותו עכשיו". " -

????

אני כמהתי להחזיק את בני, שתבינו- עברו דקות (!!!) ולא אמרו לי אם יש בן או בת, והייתי צריכה לשאול..... (מים מקוניאליים.)
זה לא עצוב- זה מזעזע!

לקרוא ולבכות. על האמא ועל הילדים -על האמא??? על הילדים!!!!!!

וואלה, אני דווקא קראתי את המאמר הזה כשיצא וחשבתי שהאמא הזו היא בטח אחלה אמא שבעולם.
מודעת לעצמה ולא כל כולה נולדה מחדש עם התינוקות ושאר רעיונות רומנטיים. שימו לב שבסוף הוא אומרת שהיא בחרה להיות אמא נוכחת, זאת אומרת שעל אף כל הקשיים (סחה על מי שגידול ילדים עובר לה בקלות ובלי משברים) היא בחרה בלהיות עם ילדיה! זה כל כך הרבה יותר מאמהות שנמצאות עם ילדיהן אבל לא באמת עשו בחירה וכל כולן הכחשה לצדדים האפלים של רגשותיהן.

בס"ד

שימו לב שבסוף הוא אומרת שהיא בחרה להיות אמא נוכחת, זאת אומרת שעל אף כל הקשיים - אתה יודע מה? יכולה לצמוח מסיטואצי'ה כזאת פולני'ה נוראית וסחטנית לא פחות מאמא מכחשינית, ולה עוד יש כתבה קבל-עם-ועדה, שתוכל לגבות את ה-
"את הכל נתתי בשבילכם, הקרבתי את כל חיי בשבילכם, וככה אתם עושים לי???"
אני חושבת שהכחשה של צדדים אפלים זה מינוח קצת קיצוני מדי-
מה עם השלמה? ידיעה שלא הכל בקלות?

הרבה דברים יכולים בתאוריה להיות. שנינו לא מכירים את הגברת שכתבה את הדברים ואיננו יודעים.
הלהפך מדברייך הוא שייתכן ומשום שהיא עברה אי אילו שלבים שכללו הודאה עצמית בסוג של משהו שנתפס ככשלון בחברה (גם תעבדי גם תלדי גם תגדלי וגם תחייכי ותשקרי לגבי תהפוכות הורמונליות או דכאון לאחר לידה), היא מודעת לעצמה ולעולם לא תאשים את ילדיה במשהו אלא תקח אחריות. אבל זה ספקולטיבי יתר על המידה.
מה שאני מתכוון זה, שלי באופן אישי יש הערכה לקולה של האישה הזו שכתבה באומץ על רגשותיה, המאוד אחרים והתבאסתי מחוסר הסולידריות הנשית בדבריכן.

בס"ד
היא מודעת לעצמה ולעולם לא תאשים את ילדיה במשהו אלא תקח אחריות -זה סוג של השלמה, לדעתי האישית.....
אישה המשלימה אפילו עם משהו שנחשב לכשלון (למה??????!!!!) לא תכתוב בפומבי - "קחו אותו לא רוצה לראות אותו!".... וגם לא תדבר על זה- כי היא במצב של השלמה- וזה מצב עליו תוכל להגיד שהיא לא מאשימה את הילדים, אלא לוקחת אחריות.לדעתי.
אבל המצב בו היא נמצאת הוא מצב בו היא constantly חושבת- אוף, גם לילות לבנים, גם חיתולים, גם עייפות, גם צרחות של "הוא לקח לי" "הוא הרביץ לי" וגם הלכה לי הקריירה. -זה המשתמע מדברי'ה.- וזה לא מצב של אחריות. זה קיטורים. זה קרעחצען. זה באסה מהילדים.
וזה יוציא את הפולני'ה המקריבה המסכנה האומללה שכולם מנצלים אותה ולא גומלים לה טוב.

אבל- אתה יודע, כל אחד ודעותיו, וזו דעתי האישית ......

אתה יודע מה? החלטתי, לפני שאני מוסיפה את ההודעה לקרוא שוב, כדי להיות בטוחה שזה מה שאני מבינה.
לא הייתי צריכה- הפתיח מדבר בעד עצמו-
היא לא רצתה ילדים, כי היא חשבה שהחיים טובים גם בלי, והיא מבכה את העובדה שהביאה אותם- כי היא אומרת- וואללה! חשבתי שהחיים יפים בלי- ועכשיו, עם 2 ילדים- אני יכולה להצהיר בוודאות-צדקתי!

ואתה יודע מה? בוא נסכם את דברי'ה-
היא מרגישה מושפלת, כי גופה מייצר חלב לדרישת התינוק, "והחלטתי לשים סוף לרחמים העצמיים. להפנים את הרעיון שהילד שלי ראוי לטיפול והשקעה מקסימליים, שאין שום סיבה שהוא יסבול מהבעיות שלי." (ציטוט) "המחשבה שיכולתי לחיות הרבה יותר טוב בלעדיהם כנראה תמיד תהיה שם" (עוד ציטוט)." אז מה אם אני יודעת כבר עכשיו שהקשיים, כאב הלב והמכשולים שהם הציבו ומציבים בדרכי רבים לאין ערוך מרגעי האושר המזוככים. ממילא המחיר כבר שולם." (ציטוט אחרון)

כנראה אני קשת הבנת הנקרא..... אבל זה מה שאני מבינה- היא כבר עכשיו מאשימה אותם שגזלו לה את חייה הטובים והנוחים.

את הרעיון שהילד שלי ראוי לטיפול והשקעה מקסימליים, שאין שום סיבה שהוא יסבול מהבעיות שלי.
דווקא המשפט הזה מעיד על אמא אוהבת, שמבינה שהילד לא אשם בזה שהיא לא רצתה אותו.
אני חושבת שזה נורא עצוב, שהביאה ילדים למרות שידעה בברור שהיא לא רוצה אותם, ושהיא מרגישה מושפלת מדבר נחמד כמו שד מטפטף, אבל אני נוטה להסכים עם אל דנטה.

תראי, גם אני לא סובל את הקיטורים הכאילו מאגניבים על הילדים סטייל גפי אמיר ושות'.
פה הכותבת עשתה עלי רושם שהיא כתבה מנימי ליבה אמת כואבת סובייקטיבית.
להבדיל (או לא בעצם) מבחינתי זה כמו לומר לאישה עם דכאון לאחר לידה "יאללה יאללה, מה את מתבכיינת"

בס"ד
מבחינתי זה כמו לומר לאישה עם דכאון לאחר לידה "יאללה יאללה, מה את מתבכיינת" -ממש ממש לא- תאמין לי, גם אני עם בני, לפעמים רוצה לקום וללכת, אבל אם הייתי מרגישה כמוה, אני חושבת שהייתי הולכת לטיפול, או שחברות היו אומרות לי ללכת לטיפול...
אתה יודע מה?- אם היא היתה אם לילד אחד, ניחא. אבל את רואה שאת לא אוהבת את זה, את לא שלמה עם זה- למה עוד אחד? ..... וזה חלק מהעניין, לדעתי שמוסיף ומחדד את ההרגשה שלי.
אמת כואבת - לגיטימי- אבל לא יכול להיות שהיא לא שמה לב כמה היא סובלת אחרי הראשון.....
דכאון לאחר לידה- היא כבר שנים אחרי שתי הלידות- היא מדברת שם על חוגים וחביתות, וזה לדעתי לפחות 6 שנים אחרי הלידה הראשונה..... דכאון אחרי לידה?? דיכאון גרידא. או פשוט חוסר מציאותיות- שוב- ראית שאת כלכך לא מתחברת לזה- למה להכפיל את הסבל......
היא עשתה ילד שני במודע. למה?? אני חושבת שהיא עצמה אפילו לא יודעת........
אגב אורית- שמת לב שהיא משתמשת במילה בעיות....... אם את מודעת לזה שיש לך בעיות- למה להביא עוד ילד.....?
אני חייבת להדגיש שוב את המשפט "המחשבה שיכולתי לחיות הרבה יותר טוב בלעדיהם כנראה תמיד תהיה שם" -כדי לחדד את דעתי בנושא.

אם את מודעת לזה שיש לך בעיות- למה להביא עוד ילד
אולי כדי שלא יהיה ילד יחיד? אולי הבינה שממילא ותרה על החופש של בלי ילדים, אז כבר לא משנה שיהיה עוד אחד... מי יודע?
אני לא התרשמתי שהיא אמא שרק מחפשת להפטר מהילדים, או להאשים אותם במשהו. בהתחשב בכך שהיא היתה מעדיפה לא להיות אמא, אני מתרשמת שהיא משתדלת שהילדים שלה לא יסבלו כתוצאה מזה, וזה באמת ראוי להערכה, כי מה החוכמה להרעיף אהבה על הילד שלך כשאת מאוהבת בו מעל הראש ולא מבינה איך חיית לפני שהוא הגיע?

אני לא מבין מה הבעיה באמא שמודה שייתכן, וחייה היו טובים יותר ללא ילדיה? האם תעדיפי שהיא תתנכר למחשבה הזו? האם זה עושה אותה אמא טובה פחות? פחות ממי?
וטיפול, ייתכן והיא כבר 30 שנה על ספה, והחליפה אין ספור מטפלים ושיטות.
כל מבקריה, כמו ברוב מקרי הביקורת והשיפוט, פשוט מטפסים על האישה הזו כדי להרגיש טוב יותר, חזק יותר, צודקים יותר עם עצמם. לא?
למה לעשות עוד ילד? כל אחד וסיבותיו.
בעיות? נו, תראי לי אחד שאין לו ובשפע. הרי לכולנו יש בעיות, אם לא היו לנו, לא הינו נפגשים באינטרנט בפורום שעיקרו הוא גידול ילדים

האם זה שיש לי בעיות זו סיבה לא להביא ילדים?

קצת ענווה לא תזיק לאף אחד מאיתנו, האישה הזו לא עשתה מאום לילדיה. יש הבדל ופער בין מחשבה לבין מעשה והיא, למרות כל הקשיים שעברה בחרה בילדיה, לא בבית האסופים.

אל דנטה,

בס"ד
אם אתה חושב שאני חושבת שאני טובה יותר ממנה (ככה נראה לי ממה שכתבת ((קצת ענווה)) ) אתה טועה. ונראה לי שאני לא מובנת, אז אני נוטשת את הדיון על זה.

אנונימי

קראתי את הכתבה והרגשתי כל מיני דברים. צד אחד, אהדה, בחלק מהדברים - הזדהות, בחלק מהדברים - בוז על גבול השנאה.

אני בת בכורה בין שלוש בנות ובן.
אמא שלי לא רצתה ילדים והביאה בכ"ז (לחץ חברתי, לחץ של אבא שלי). עד היום היא אומרת שהסתירו ממנה איך זה לגדל ילדים ואם היא היתה יודעת היא לא היתה מתחתנת בכלל ולא חושבת על להביא ילדים. כבר אחרי הילדה הראשונה (אני) היא הבינה שזה לא בשבילה ובכ"ז, כאמור, תחת לחץ, הביאה את הבאה אחרי כעבור חמש שנים. אמנם השלמנו עם זה ואנחנו חיים עם זה ביום-יום, אבל לא פשוט להיות ילד לאמא שמצהירה כאלה דברים (אני מניחה שעוד יותר לא פשוט להיות ילד לאמא שמרגישה כאלה דברים ולא מודה בהם, וכאן אני מסכימה עם אל דנטה). עד היום ומקטרת על אמהותה בלי סוף.

אנונימי

מצד שני, בגלל שהיא הבינה בשכל שעליה לדאוג לילדיה, היא דאגה לנו בכל מה שקשור למזון, רפואה חלופית (עוד בזמנים שזה ממש לא היה מקובל), חינוך טוב וכו' וכו'. היא אשה מצחיקה וכיפית, אבל בכל הנוגע לילדיה - קשה לה. זה הרבה יותר טוב בעיני מאמא שמשאירה את הילד בלול סגור בחדר צורח את נשמתו כי היא צריכה לנקות את הבית וזה בסדר שהילד יבכה קצת (קצת, כן?), זה משהו שאמא שלי מעולם לא העיזה לעשות ותמיד נחרדה מאנשים שעושים זאת (אחותה, למשל, חמתי, למשל שמעולם לא יצאו בהצהרות כמו אמא שלי, אבל כן עשו דברים מהסוג הזה).

זכור לי מקרה מגיל 5. תמיד שהייתי מחבקת אותה היא היתה מורידה אותי מעליה ושאלתי אותה: "אמא, למה את אף פעם לא מחבקת אותי? מנשקת אותי?" והיא אמרה: "כי אני לא אוהבת לחבק ולנשק".
או כשאחותי הקטנה היתה בת 16 והיתה מאוד חולה וביקשה מאמא שלי חיבוק. אמא שלי לא נתנה לה ורצה לקבוע תור לרופא, תוך כדי שהיא אומרת לי (בדיוק הייתי אצלם) "ראית מה זה, מה, היא תינוקת? מבקשת ממני חיבוק. שתלך לרופא". אמרתי "אמא, את מרגישה אמא טובה לשלוח אותה לרופא, אבל לא לתת לה חיבוק?"

לא פשוט להיות הורה, לא פשוט להיות ילד. כל הורה עושה את המקסימום שהוא יכול. רק מה שהוא יכול.

אוי, נורא קשה לי עם כל הנאמר פה. אני לא חושבת שהורה טוב זה הורה שמעצמו לא אכפת לו, ואמהות טוטאלית, בעיני, היא אמהות שקצת מזניחה את האם כאדם. ואם האם אינה אדם, קרי, אם אין היא מפנה מקום בשביל עצמה לבד (כן, לבד זו לא מילה גסה) בלי התינוק, או הולכת ללמוד משהו שמעניין אותה, או אפילו נמצאת קצת עם בעלה כשהתינוק אצל שמרטף - היא חסרה הרבה יותר מכל אם שאיננה טוטאלית. כי היא לא מכירה בצרכים שלה כאדם נפרד מהתינוק, עם צרכים ועם אישיות משלו.

מזכיר לי מה את השקפתו של בעלי על זוגיות - קשר שיש בו שני בני אדם שלמים, שלפעמים מתנגשים, הוא קשר מלא הרבה יותר מאשר אדם אחד עם צל.

רוצה להחזיר את הדף הזה לחיים עם תובנה שעלתה בי אמש.

התאהבות לכאורה, בין שני אנשים בוגרים לכאורה. אני לא מדברת על אהבה פה. אני מדברת על מה שמכנים התאהבות.
אותו בור שנפער בלב שנדמה שרק אדם אחד יכול למלא אותו. אותו חלק שזועק מבפנים "אני זקוק/ה לך!" בכל נימי הנפש ובכל נימי הגוף...

האם זו לא אותה ההרגשה שיש לתינוקת קטנה שלא מקבלת טיפול הולם, הנענה לצרכיה, מאמהּ?
הרימי אותי! חבקי אותי! הצמידי אותי לעורך! הניקי אותי, אני רעבה! עייפה! זקוקה לך שאחרת לא אשרוד! ארעב! לא אישן!הכילי אותי בתוכך! שני איתי! אני זקוקה לך! למה את לא מטפלת בי??? אני זקוקה לך!!! אההה!!! אהההה!!!!

ניצן, לא הבנתי מה בעצם את אומרת.
לתינוקת קטנה באמת יש צורך כזה, כפי שהבעת אותו.
אולי גם כשמתאהבים זה קורה בעוצמה הזו...
אז...מה התובנה?

ניצן,
קודם כול טוב לקרוא אותך מותק

.

בזמנו חשבתי על הנושא (כשהייתי בתוך התהליך הרגרסיבי) וחשבתי שאולי מה שאנחנו מכנים התאהבות זו בעצם צורה של רגשות ילדות. בדיוק בגלל הסיבות האלה - התחושה הזו של צורך עז, עד כדי צורך הישרדותי. הרי במציאות אנחנו לא באמת זקוקים למושא ההתאהבות כדי לשרוד.
היום, אחרי שקראתי ושמעתי על זה קצת יותר, אני חושבת שאולי מדובר בתהליכים דומים או זהים מבחינה ביולוגית (הרבה דופמין - ע"ע הלן פישר), אבל שלהתאהבות יכולה בהחלט להיות פונקציה אבולוציונית בפני עצמה.
(לא יודעת אם לזה התכוונת).

בכולופן הרבה תופעות ביולוגיות - רגשיות יכולות להיות זהות, אבל השימוש בהן שונה. הוא יכול להיות בריא (נניח התאהבות הדדית במישהו שטוב בשבילי) או לא.
בדף אושר אמיתי ואושר סינתטי ניסיתי לחשוב איפה עובר הגבול בין מנגנון כזה שמסייע לחיות והוא מנגנון בריא וטבעי, לבין מנגנון כזה שמפריע לחיים והוא מנגנון לא בריא?
אולי במקום שבו השימוש במנגנון מסייע לפגוע, או לשמר פגיעה, ביכולת הבחירה והפעולה שלנו.

רובנו חווינו תחושה של התאהבות טובה, שגורמת לתחושת התעלות - לעומת התאהבות שאינה כזו, שגורמת לסבל.

נוטה להסכים עם ניצן
<תמרוש בקיצור>

ניצן אמ , מתחברת לתובנה הזו.
אני לא חושבת שבהכרח כל התאהבות, אבל התאהבויות מהסוג הנואש בהחלט מתיישבות על חסכים בדיוק מהסוג הזה. על החסך שנשאר בפנים, ועל המשאלה (הלא מציאותית בחיים הבוגרים) שהחסך הזה יוכל להתמלא על ידי מישהו חיצוני.
קשה לי לקרוא את זה. נוגע במקומות עמוקים וכואבים.

שוב אני (ניצן)

מה שרציתי להגיד בעצם, זה שהרגש שאנחנו מכנים "התאהבות" הוא אותו הרגש שיש לילד שחווה הורות (או בעצם קיום) ללא אהבה כפי שהיא מתוארת בדף הזה.
ברור עכשיו?

תמי. אני מקווה שלילד שאין את הבור הזה, כי הוא נאהב וצרכיו נענים (הצרכים שלו, לא הצרכים שאמא שלו חושבת שיש לו) אין התחושה הזאת. הוא לא מכיר אותה כל כך טוב. היא בוודאי לא נצרבה לו במוח הקטן ובגוף לפני שנוצרו אצלו קשרים משמעותיים.
אני רוצה לקוות שמה שאצלו נקרא "התאהבות" זו אותה תחושה שבעת רצון של היות נאהב והיות נענה. סיפוק מלא כזה. שינה על בטן מלאה בחלב אם, ריקה ממה שפושפש, על גופה של אמו, שמוזנת באופן אופטימלי תחת כיפת השמים או כיפת המחסה שלהם... ובטח עוד.

ובטח עוד.
וחברה שלה מלטפת לה (לאמא) את הרגליים...