איש באמונתו יכפה

שליחת תגובה

גם כאשר השמים תכולים - אי שם יורד גשם.
קוד אישור
הזן את הקוד בדיוק כפי שהוא מופיע. כל האותיות הן אותיות גדולות.
סמיילים
|יד1| |תינוק| |בלונים| |אוף| ;-) :-] |U| |נורה| |עוגה| |גזר| |אפרוח| 8-) :'( {@ :-) |L| :-D |H| ((-)) (()) |יש| |רעיון| {} |#| |>| |שקרן| >:( <:) |N| :-0 |תמר| :-S |מתנה| |<| :-( ZZZ :-| |*| :-/ :-P |עץ| |!| |-0 |Y| :-9 V :D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:

BBCode פעיל
[img] פעיל
[url] פעיל
סמיילים פעילים

צפיה מקדימה של הנושא
   

הרחב תצוגה צפיה מקדימה של הנושא: איש באמונתו יכפה

איש באמונתו יכפה

על ידי יוטי_בעיר* » 07 אפריל 2010, 15:18

אני חושבת (וחשבתי מתחילת הדיון) שיש פה בלבול בין כפיה (שקיימת) לבין שוק חופשי שבוחר בדרך דמוקרטית לשמור כשרות מטעמים כלכליים. אף אחד לא קובע למנכ"ל שופר-סל או מנכ"ל מגה אם לשמור כשרות בסופר שלהם או לא.
גם החוקים (העירוניים) בנוגע לסגירת חנויות בשבת לא צריכים להזיז להם, הם יכולים יופי לפתוח את הסניפים שלא נמצאים במרכזי הערים בשבת (כמו שסופר-פארם עושים, למשל) ועובדה שהם לא עושים את זה כי זה לא משתלם להם. אף אחד עם אף חוק לא עומד להם על הראש עם זה, הם יפסידו קהל שמעדיף (מבחירתו החופשית) לקנות בחנויות שסגורות בשבת וזה כח קניה משמעותי.

איש באמונתו יכפה

על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* » 07 אפריל 2010, 12:03

ההצגה של הכאילו מכירה היא עניין מגוחך לגמרי,
גם סיבוב מטבעות מעל הראש, במקום סיבוב תרנגולת מעל הראש, כדי לכפר על חטאיו של אדם.
כך גם טבילה במקווה וברכה, שכאילו מטהרת את האשה הנידה.
ואני בכלל לא נכנסת לזה שהסרת פיסת עור מיילוד, במקום הכי רגיש בגוף, משתפת אותו בברית ההיסטורית שבין אברהם לאל. זה "אמיתי" או "לא אמיתי"?

_ההתחכמות היא שכאילו מוכרים את החמץ אבל בעצם לא מוכרים אותו, ובעצם כולם יודעים שהמוצרים עדיין שייכים לגמרי לחנות ולא לאף אחד אחר, רק שכולם מעמידים פנים כאילו באמת נמכרו המוצרים הללו לאיזשהו גורם חיצוני.
כלומר, בעיניי עצם המכירה של החמץ למישהו אחר היא כמובן מיותרת, מכיוון שאינני שותפה לאמונה בהלכות הפרשנות הדתית. אבל ההצגה של הכאילו מכירה היא עניין מגוחך לגמרי_
האם ומתי אפשר לקבוע שהמאמינים בדת "באמת" מאמינים שהטקס "אמיתי", ומתי אפשר לקבוע שהם "מזייפים" ו"עושים כאילו"? האם צופה חילוני מבחוץ יכול לקבוע את זה? לא נראה לי.
בכלל, ה"כאילו" שמוצג כאן באורח שלילי כל כך, הוא גם אלמנט מגמיש שמסייע לדתיים לחיות בתורתם באופן פחות מחמיר. שעון שבת זה "כאילו". גוי של שבת זה "כאילו". מטבעות במקום שחיטת תרנגולת זה "כאילו".

בכלל, לו היו רוצים להחמיר היו מסלקים את כל החמץ מהחנות. האם הייתם אז מעריכים אותם על שהם מקיימים את המצווה כהלכתה? או שגם אז היו חוטפים על הראש כמו בבדיחה הידועה, בגלל שאין להם כובע/יש להם כובע?

<אוכלת חמץ ומצה>

איש באמונתו יכפה

על ידי יוטי_בעיר* » 07 אפריל 2010, 09:04

כן, משחקים בכאילו, שאין לי רצון להשתתף בהם ושבכל זאת מגבילים בפועל את חופש האכילה שלי מקוממים אותי במיוחד. ככה אני.
זה לא המשחקים מגבילים את חופש האכילה שלך אלא בחירות של האנשים (מה שנקרא "שוק") שהן בחירות אחרות משלך.
אם את מערבבת את זה עם חוק החמץ אז כן, זה מיותר לחלוטין ועל זה הייתי מתקוממת (ותחבורה ציבורית בשבת ונישואים אזרחיים ודומים להם), אבל זה שהסופר בחר לשמור כשרות (והוא לא חייב) ושחוקי הכשרות הם לא הגיוניים לא קשור לחופש שלך. קשור לבחירות של אנשים אחרים שבוחרים להקים ככה את העסקים שלהם.

איש באמונתו יכפה

על ידי יוטי_בעיר* » 07 אפריל 2010, 08:41

אותי אישית מקוממת במיוחד.
לא הבנתי למה זה מפריע לך?
מקומם במיוחד? אין דברים באמת מקוממים בעולם? דוקא זה?

איש באמונתו יכפה

על ידי יעלי_לה » 07 אפריל 2010, 00:20

אם שיער זה מקור משיכה ואתם בעניין של להצניע מקורות משיכה, אז מה זה הפתרון ההפוך על הפוך הזה?

יש תשובות בדיוק על זה בדף כיסוי ראש לדתיות.
באמת למה לא מפרידים בין הדיונים?

איש באמונתו יכפה

על ידי נקודות_ורודות_אגדיות* » 06 אפריל 2010, 23:50

ההצגה של הכאילו מכירה היא עניין מגוחך לגמרי,

אם כבר, אז מה תגידי על הפאות במקום שיער? לא מדהים גם?
אם שיער זה מקור משיכה ואתם בעניין של להצניע מקורות משיכה, אז מה זה הפתרון ההפוך על הפוך הזה?

איש באמונתו יכפה

על ידי ש* » 06 אפריל 2010, 13:26

במקרה של גירושים, המזונות נפסקים באופן אחר לגמרי
מזונות זה לא כתובה, נושא נפרד לחלוטין.

איש באמונתו יכפה

על ידי יוטי_בעיר* » 06 אפריל 2010, 11:57

המניע הכלכלי מקורו באיום, שאם יימכר בסופר חמץ לא יקנה ממנו חלק מהאוכלוסיה, שממלא אחר הוראות הרבנות בבואו לבדוק באילו חנויות מותר לו לקנות.
למה את קוראת לזה איום? זה בסך הכל ביקוש. אנשים רוצים כשרות כי:
1) הם שומרי כשרות בעצמם
2) המשפחה שלהם שומרת כשרות והם רוצים בחברתם
3) הם מאמינים שזה "בריא" יותר (יש לא מעט לא יהודים כאלה בחנויות הכשרות בלונדון, ראיתי במו עיני)
זה תופס נתח שוק מספיק גדול בשביל שרשתות גדולות לא ירצו לותר עליו.
איפה האיום פה?

לגיס שלי יש מפעל למוצרי מזון בסין. הוא עושה בונבונירות משוקולדים ומשקאות חריפים.
לא מוכר לישראל בכלל, רק לרשתות גדולות בארה"ב, אירופה, אוסטרליה ועוד. לא מתעסק בכלל עם ישראל, זה שוק קטן מידי בשבילו וגם אין לו כח לטריקים של היבואנים פה.
הוא עצמו רחוק מאד מדת וכשרות אבל כל המוצרים שלו, בלי יוצא מהכלל, נושאים תעודת כשרות.
למה?
הוא פונה לשוק הרבה יותר גדול ככה.
שום רב לא מאיים עליו, שום מדינה לא מכריחה אותו, שום לחץ משום מקום.
שיקולים כלכליים. נקודה.

לכן החובבנות שבהוצאה לפועל כל כך בוטה.
אז מה? למה זה מפריע לך?

איש באמונתו יכפה

על ידי פלוני_אלמונית* » 06 אפריל 2010, 11:14

חוצמזה, כשנוצרי מאמין אוכל לחם קודש, מבחינתו זה בשרו של ישו. לא סמל, הבשר ממש. פיזי לחלוטין. מישהו מהמזלזלים במכירת חמץ ניסה להגיד לנוצרי, שמע, זה בלוף, עובדים עליך?

איש באמונתו יכפה

על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* » 06 אפריל 2010, 10:57

ברור שזה סמלי, כי החמץ לא נמכר במחירו הריאלי, או שנמכר במחיר מופרז של מיליארדים שברור שלא ישולמו. זה כמו הסכום הנקוב בכתובה, להבדיל. אף אחד לא מתייחס אליו כריאלי, כי במקרה של גירושים, המזונות נפסקים באופן אחר לגמרי.

איש באמונתו יכפה

על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* » 06 אפריל 2010, 10:19

שהרי אין פה קניה ואין פה מכירה והכל הצגה
קוראים לזה טקס . ההשתתפות בטקס במועדו ועל פי כלליו היא אחד מהאירועים המשמעותיים בכל דת.
זה כמובן לא חובה לחילונים ;-) לא להשתתף ולא לאהוב. אבל אני לא מבינה את ההשתאות וההיתממות. במה שונה מכירת חמץ מאכילת אזני המן? או מאכילת לחם הקודש? או מקריאת המואזין לתפילה מראש המסגד? או מהצבת פסלי בודהא בסלון? כל אלה טקסים דתיים וכבודם במקומם מונח.

(הכפייה הדתית במקרה החמץ זה כבר עניין אחר. לגמרי).

איש באמונתו יכפה

על ידי אמא_בבית* » 06 אפריל 2010, 09:32

שהרי אין פה קניה ואין פה מכירה והכל הצגה
כמה שאני נחשפת יותר לדת, אני פחות אוהבת אותה.

איש באמונתו יכפה

על ידי יוטי_בעיר* » 06 אפריל 2010, 04:02

העובדה שהרבה מסעדות המשיכו כרגיל, והגישו לחמים ופיתות, והעיריות(כולל י-ם) הודיעו שלא יאכפו כל חוק מהווה ניצוץ של תקוה
אני מסכימה איתך. אני שומרת כשרות אבל לא רוצה לכפות על אף אחד את הדרך שלי.


אלא איום של הרבנות
לא איום. מניעים כלכליים, הרבה מאד עסקים בארץ שומרים כשרות ממניעים כלכליים, שווה להם לדעתם להשקיע בציבור שומר כשרות (או שלא הבנתי מה כתבת על האיום של הרבנות).

איש באמונתו יכפה

על ידי '_'* » 06 אפריל 2010, 01:06

יוטי
ברור שאני לא מחפש בהם הגיון, אמונה דתית היא כמעט אנטיפודלית להגיון על פי הגדרתה. אם יש הגיון בדבר, אין צורך באמונה בנושא, ואם יש אמונה אין צורך בהגיון.
החוקים הם לא חדשים, הם ישנים. 19 שנה +-1

את רוב הקניות שלי אני עושה בכפר דרוזי, יש לי שם את כל צרכי, יותר בזול ועם צוות סופרמרקט הרבה יותר אדיב.ממש חווית קניה מעולם אחר או לפחות ממדינה אחרת.
הלכתי ביום שישי במיוחד לסופרמרקט סופרסל בשביל לבדוק את נושא החמץ.
העובדה שהמניע של הסופר לא היה חשש מפקחים של משרד הדתות אלא איום של הרבנות לא מעודד אותי.

העובדה שהרבה מסעדות המשיכו כרגיל, והגישו לחמים ופיתות, והעיריות(כולל י-ם) הודיעו שלא יאכפו כל חוק מהווה ניצוץ של תקוה, ותגובה ציונית הולמת לחוק החמץ.

איש באמונתו יכפה

על ידי פלוני_אלמונית* » 05 אפריל 2010, 22:53

זו הייתי אני ממחשב אחר
טליה אלמתן

איש באמונתו יכפה

על ידי פלוני_אלמונית* » 05 אפריל 2010, 22:53

י י מדובר על פתרון הלכתי לחמץ. אנשים שזה עיסוקם ישבו ולמדו ומצאו פיתרון. אם אתה רוצה להעמיק בסוגיה הזו, אני בטוחה שאפשר למצוא לך בקלותך מישהו שיסכים להתפלפל איתך עליה (ועל ענייני יהדות אחרים, אם זה מעניין אותך).

איש באמונתו יכפה

על ידי יוטי_בעיר* » 05 אפריל 2010, 22:44

י י , בהזדמנות תסביר לי על מה אתה מתרגז.
:-)

אלו חוקי הכשרות, אל תחפש בהם הגיון כי אין.
עד כמה שאני יודעת אין חובה בארץ לקיים אותם (יש משהו גרוע בעיני עם חוקי החמץ החדשים אבל אין חובה למקום שמוכר מזון לשמור כשרות).
לאנשים דתיים ומסורתיים יש ג'וק בראש וזה מה שהם שומרים. מטעמים מסחריים רוב הסופרים בארץ מעדיפים להיות כשרים ולקיים את החוקים הלא הגיוניים האלה. רק בגלל הכסף, לא בגלל שום דבר אחר.
חבל סתם להתרגז על זה.
וכן, יש דרך למצוא את הציבור ולומר לו שהערבי מאבו גוש לא מחזיר לו את החמץ.

איש באמונתו יכפה

על ידי '_'* » 05 אפריל 2010, 22:12


לגבי החמץ
speaking of suspension of disbelief
אצלי בבית הם עומדים בתוך ארון ועד יום שני בשעה מסוימת הם לא נחשבים שלי ואם אני אוכל מהם זו תהיה גניבה

ובמוצאי החג את מקבלת אס אמ אס שהרכישה התבצעה והם שוב שלך ? או שאת פשוט מניחה שהכל בסדר ומתחילה לאכול,
ומה יקרה אם שעתיים אחרי צאת החג תקבלי טלפון בהול ש"הערבי מאבו גוש" לא מסכים למכור בחזרה ? תקני לו שווה ערך ?
גם אני יכול.
למה אני לא יכול ליצור איזו עסקה עתידית, אני משאיל מהערבי באבו גוש את פירורי הלחם שבסופר, ומתחייב לא לצורכם עד שיעעברו לרשותי בצאת החג,
אני מפקיד ביד הסופר ערבון כספי שווה ערך למחיר פירורי הלחם למען יעבירו אותם לערבי (האם ערבי זקן ובור הוא ההיפף של צעיר ערבי משכיל)
אם בצאת החג הסופר קונה את המצרכים בחזרה אז העסקא מתממשת פירורי הלחם שלי והכסף של הסופר,
ואילו אם בצאת החג, הערבי דורש את פירורי הלחם שלי, אז רשת סופר סל יכולה לשפות אותו בתמורה הכספית או להשתמש בה לקנות שווה ערך.

ועוד מחשבה,
רשת סופר סל היא חברה, ובכך היא ישות משפטית, יש לה נכסים חובות התחייבויות וזכות עמידה משפטית.
עם זו, אין לה אמא, ובוודאי שלא אמא יהודיה, ולכן היא כמובן לא יהודיה, (אני לא חושב שמישהו יטען שלסופרסל יש נשמה יהודיה שבגלגול הקודם הייתה קיוסק)

ואני שואל , האם המח היהודי , שהצליח להערים על אדושם אלוקינו בעניני השבת, והמציא טלפון גרמא ומעלית שבת,
שהצליח לגרום לו להתבלבל לגמרי בענייני נשך ומשווק משכנתאות בריבית לכל היהודים (בעיקר ליהודים)

האם המח הזה לא יכול לנצל את הפרצה שקיימת כאשר חברה בע"מ היא הבעלים של החמץ במהלך הפסח ע"מ שלא יעבור הפסח על חמץ ברשות יהודים ?

איש באמונתו יכפה

על ידי טליה_אלמתן* » 03 אפריל 2010, 22:44

מאוד מפחיד אותי כשאנישים מסתתרים מאחורי "זו ההלכה"
אני משתדלת לא לתת לפחד לנהל לי את החיים. כשאני מקבלת החלטות מתוך פחד, אני מפסידה.

איש באמונתו יכפה

על ידי יוטי_בעיר* » 03 אפריל 2010, 22:42

_יוטי, לא נכון. המוצרים ממש נמצאים שם וברגע שמותר חמץ הניילונים יורדים ואפשר לקנות את כל החמץ שעמד בסופר כל הפסח. או שלא הבנתי משהו?
עד לפני שנה עוד ניתן היה לשלוף מהכיסויים את החמץ במידה ורצית, פתאום הם סוגרים את אגפי החמץ באופן הרמטי ולא ניתן לקנות._
ואצלי בבית הם עומדים בתוך ארון ועד יום שני בשעה מסוימת הם לא נחשבים שלי ואם אני אוכל מהם זו תהיה גניבה. פעם היה איזה ערבי באבו גוש שמכרו לו את כל החמץ של המדינה (אני לא יודעת אם עדין מוכרים לו או שיש גוי חדש). במוצאי החג הוא יכול לבוא ולומר- "לא רוצה להחזיר לכם, קחו מליארד שקל שהתחייבתי עליהם לפני שבוע והכל שלי" וזה יהיה חוקי לחלוטין, הוא יוכל לבוא ולקחת את האוכל מארון שלי, כי זה ההסכם שהרבנים חתמו איתו ואני דרכם עשיתי את העסקה הזאת.

ככה גם בחנויות. הם מכרו לו את המדפים האלה (דרך רבנים) וזה יחזור לרשותם רק במוצאי חג אבל אנשים חביבים מתעלמים מהעטיפות והשלטים ולוקחים מהמדף בכל זאת. הסופר פתר את הבעיה ע"י כך שהוציאו את זה מהקוד בחנות (מהלך חכם, אם תשאלי אותי).
בסך הכל זו הדרך לשמור כשרות והסופר רוצה כשרות, כמו שאמרתי, מסיבות כלכליות ורוח.
אין פה שום התחזקות חרדים או השחרה של המדינה, רק סדר בסופר ששנים מבקש מאנשים לא לגעת במוצרים הללו והם שמים עליו ז%&.
במקרה הספציפי הזה זה לא קשור לחוק החמץ.

מקוה שהבהרתי את הנושא לענין ובצורה נחמדה :-) .

איש באמונתו יכפה

על ידי תשובות_לאמא_בבית* » 03 אפריל 2010, 21:49

הסופרים מקפידים על אי מכירת חמץ בשביל לא לאבד את כוח הקניה החרדי
הנושא קצת יותר מורכב מזה. ההתנגדות שהביאה לחוק איסור הצגת חמץ בפרהסיה נובעת מהאיסור לראות חמץ בפסח ("בל יראה"). לפני שנתיים בית המשפט קבע שעל פי רוח החוק אין בעיה להגיש ולמכור חמץ במקומות סגורים אבל חל עדיין האיסור על הצגה בפרהסיה. יהודים דתיים הם 20 אחוז מהאוכלוסייה הישראלית ולהכריח אותם לעבור על איסור "בל יראה" זה לא ממש הוגן. כן, אני רואה את הבעייתיות כאן, אבל חשוב לציין את זה כי הרבה חושבים שמדובר פשוט בניסיון לכפות כשרות על הצלחת של החילוניים.
}' '* (2010-04-03T22:26:33):
והנה יש לנו דוגמה יפה לאיך הפחד מהשונה יכולה להוביל לביקורת המבוססת על ראיות פיקטיביות.
|y|
להבדיל מהפחד שלנו מדתיים שנובע מראיות ממשיות בכל נקודת ממשק שיש לי עם הממסד הדתי, שהרחיב לאחרונה את הממשק גם לסופר.

ולגבי ההערות הלואמיות של פלוני, זו עיקר הבעיה, ואנשים שצובעים הכל באנחנו לעומת הם לא יכולים להתלונן שזה תמיד מאבק של אנחנו והם.

ולגבי החמץ
עד לפני שנה עוד ניתן היה לשלוף מהכיסויים את החמץ במידה ורצית
הנקודה היא שנפל דבר.
החוק עבר לפני 19 שנה (לגבי הצגת החמץ בציבור) והשנה, ללא חוק נוסף אי אפשר.
זהו סימפטום להתחזקות ההשפעה של החרדים.
ומאוד מרגיז אותי שאנשים מסתתרים מאחורי "זה החוק", גם כשזה לא (בדומה למה שזה מרגיז אנשים אחרים כששואלים אם "מותר בכלל ללדת בבית")
מאוד מפחיד אותי כשאנישים מסתתרים מאחורי "זו ההלכה"

איש באמונתו יכפה

על ידי נקודות_ורודות_אגדיות* » 03 אפריל 2010, 21:39

הסופר מוכר את החמץ שלו לפני פסח כמו שדתיים מוכרים את החמץ שלהם בבית ומחשיב אותו כלא שייך לו, לכן לא ניתן לקנות את המוצר. פשוטו כמשמעו.
יוטי, לא נכון. המוצרים ממש נמצאים שם וברגע שמותר חמץ הניילונים יורדים ואפשר לקנות את כל החמץ שעמד בסופר כל הפסח. או שלא הבנתי משהו?
עד לפני שנה עוד ניתן היה לשלוף מהכיסויים את החמץ במידה ורצית, פתאום הם סוגרים את אגפי החמץ באופן הרמטי ולא ניתן לקנות.

הייתה לי שיחה עם אחותי היום (מורה להיסטורה בתיכון) שהעידה שהיא עוסקת המון עם התלמידים במידת צביונה היהודי של המדינה. במחשבה שניה ושלישית זה הרבה יותר מסובך ממה שנדמה.

האם אנחנו רוצים להגדיר עצמנו יהודים או ישראלים. דמוקרטיים או דתיים- מסורתיים וכולי.
יש פה התנגשויות לא הגיוניות?
העובדה שאנחנו מגדירים עצמנו דרך דת היא בעייתית. האם לא מספיק שנגדיר עצמנו ישראלים בני יהודים? אני לא קובעת אלא חושבת בקול רם.טוב זה באמת מורכב ולא לכאן.

איש באמונתו יכפה

על ידי יוטי_בעיר* » 03 אפריל 2010, 20:12

אני מרגישה שאני חיה במדינה חשוכה כשמורידים את המוצרים בסופר שהם חמץ וכשרוצים לקנות בכל זאת, הקופאית אומרת שהקופה לא יכולה לקרוא את זה כרגע... אז איפה ההכלה של כולם פה?

הסופרים מקפידים על אי מכירת חמץ בשביל לא לאבד את כוח הקניה החרדי,

איש באמונתו יכפה

על ידי טליה_אלמתן* » 03 אפריל 2010, 17:05

אוליי יגלו את הסוד לדתיים בארץ
שומרי הכשרות קונים בחנויות שיש להם תעודת כשרות - ממש כמו בארץ.

איש באמונתו יכפה

על ידי פלוני_אלמונית* » 03 אפריל 2010, 16:36

על כן, האיסור על המכירה, הוא לא בשביל שאתה לא תוכל לחיות לפי אמונתך, אלא בשביל שאנשים דתיים ושומרי מסורת לא ירכשו ויאכלו שלא מדעת מזון לא כשר
בעיה קשה בחיים לצד דתיים, מכל הדתות, שקיום אמונתם מותנה בכפיית נוהגי התנהגות על הלא-דתיים. מפליא אותי, כיצד מצליחים הדתיים היהודים בחו"ל לשמור על קיום מצוות, בלי לשנות את מנהגי הקניה והאכילה של הסובבים אותם! אוליי יגלו את הסוד לדתיים בארץ, וכך נוכל סוף סוף לרכוש בסופר שבשכונתנו ולאכול לפי רצוננו ובכל זמן בשנה קמח/ חזיר/ שרימפס וכדומה?

איש באמונתו יכפה

על ידי טליה_אלמתן* » 03 אפריל 2010, 13:35

_לגבי החמץ
אין איסור על מכירה.
החוק ((שאין לו שום מקום ) שעבר לפני כ 18-19 שנה , וללדעתי היה אחת הסיבות להקמת מפלגת שינוי) אוסר על הצגת חמץ למכירה.
מאז, אני מקפיד ללכת כל שנה לסופר בפסח ולקנות חמץ.
תמיד הרמתי את הניר החום שעונה לדרישת ה"אי הצגה" והצלחתי לקנות.
רק השנה נכשלתי. (ואגב השנה גם זה כבר לא היה נייר חום, זה היה ניילון של חדר אטום עם סלוטייפ מכל הצדדים )_

זה אסור למכירה, כי זה לא שייך להם. כמו שאתה לא יכול למכור רכוש שלא שייך לך. זה שייך לגוי, שהם מכרו לו את החמץ.
ועל כן, אם הם מכרו לך את זה, זה בעצם שלהם. מכאן, שכל החמץ בחנות היה ברשותם בזמן הפסח, ועל כן הוא "חמץ שעבר עליו הפסח", והוא לא כשר לאכילה, גם אחרי הפסח.
זו בעיה לשומרי המסורת לקנות בחנות הזו, גם לאחר הפסח.
על כן, האיסור על המכירה, הוא לא בשביל שאתה לא תוכל לחיות לפי אמונתך, אלא בשביל שאנשים דתיים ושומרי מסורת לא ירכשו ויאכלו שלא מדעת מזון לא כשר. אתה עושה את זה מדעת - סבבה. אבל לעשות את זה לאדם לא דתי שלא בידיעתו, בעיני זה מעשה לא מוסרי. אני מאמינה שגם בעיניך, ושחוסר ידע בהלכה הוא שגרם לתחושת הכעס @}

איש באמונתו יכפה

על ידי '_'* » 03 אפריל 2010, 13:13

למה להעליב בבת אחת גם מאותגרי גובה וגם נשים כורעות ללדת? זה כ"כ לא רלוונטי, לא לעניין. מה כואב לך כך כך? למה הנימה שלך כזאת פגועה?
או קיי, נראה לי שנימת הדברים לא עוברת ברמיזות
אז אני אפרש.
  1. "עבל לך מעל הראש" זה ביטוי שמשמעותו היא "לדעתי (עם נימת התנשאות קלה) פספסת את הנקודה שניסיתי להעביר. " אין לזה קשר לגובהך(אשר לא (היה) ידוע לי) . את הקשר לנשים יולדות אני לא מבין (וגם לא היה ידוע לי שאת בהריון)
אה נראה לי שהבנתי, זה פשוט משפט שאני לא זוכר איפה קראתי, שהעולם היה מקום צנוע יותר אם כולנו היינו זוכרים שהגחנו לעולם כאשר הפנים פונות לאן שהם פונות.
  1. ההערות שלי לגבי השונות של החרדים לא כוונתם הייתה לאמר שזה רע לקרוא לילד אבריימלע מענדל בתור שם פרטי. (דרך אגב , מי שמכיר אותי יאשר לך שיש לי שם אופייני למתנחל דתי לאומי, ואני לא , אני כותב כאן בכינוי קבוע להבדיל ממך). ההערה שלי באה להאיר את הצביעות של לבקר את המנהגים השונים של קבוצה אחת שהיא שונה ולא קבוצה אחרת.
וזאת למרות שכל מאפייני השונות שהגננת מנתה קיימים בשתי הקבוצות (שמות , תספורות, טקסים וכו')
  1. מה שאמרתי לגבי "רק יהודי חרדי או חוזר בתשובה..." אני רואה שטעיתי, אני לוקח את זה בחזרה, כנראה יש גם חילוניים שחושבים שיש להם איזו עליונות מוסרית מתוקף הסיבה הנ"ל.
וכדי להיות ברור ולא להשאיר את זה להבנת הקורא, אני רוצה להדגיש ש{{}}אין להם עליונות מוסרית מתוקף מוצאם.
לגבי החמץ
אין איסור על מכירה.
החוק ((שאין לו שום מקום ) שעבר לפני כ 18-19 שנה , וללדעתי היה אחת הסיבות להקמת מפלגת שינוי) אוסר על הצגת חמץ למכירה.
מאז, אני מקפיד ללכת כל שנה לסופר בפסח ולקנות חמץ.
תמיד הרמתי את הניר החום שעונה לדרישת ה"אי הצגה" והצלחתי לקנות.
רק השנה נכשלתי. (ואגב השנה גם זה כבר לא היה נייר חום, זה היה ניילון של חדר אטום עם סלוטייפ מכל הצדדים )

<וזה ועוד איך רלוונטי לדף הזה, כי זה מדגיש עד כמה ההבדל גדול בין שתי הקבוצות, לשתיהן מנהגים שונים, אך כלפי אחת יש 0 סובלנות על אף שהם לא מפריעים לאף אחד, בעוד לשניה יש אינסוף סובלנות על אף שהיא נכנסת מתחת לעור של רוב (באופן זמני) תושבי המדינה >

איש באמונתו יכפה

על ידי קוראת* » 03 אפריל 2010, 12:15

הסופרים מקפידים על אי מכירת חמץ בשביל לא לאבד את כוח הקניה החרדי,

לא, הם מקפידים על זה בגלל חוק החמץ.
גם סופרים שאין להם לקוחות דתיים כלל. פשוט, יש חוק כזה במדינה.

<הוויכוח על אופיה של המדינה היהודית / דמוקרטית מתנהל כרגע בדף אחר - למה אין ערבים באתר נדמה לי - נא לא לגרור את זה לכאן, תודה :-)>

איש באמונתו יכפה

על ידי נקודות_ורודות_אגדיות* » 03 אפריל 2010, 11:21

אני יודעת שאני קצת סוטה מנושא הדף, פשוט אמרתי דברים שהושפעו מהעובדה שאני מדברת על הקהילה החרדית ומרגישה שזה דורש הבהרות.
לגבי קניית חמץ בסופר:
מה שהכי מצחיק הוא שלנו החילוניים יש הרבה יותר כוח ואנחנו לא משתמשים בו. הרי הסופרים מקפידים על אי מכירת חמץ בשביל לא לאבד את כוח הקניה החרדי,
אך מה היה קורה אם החילוניים היו אומרים: אנחנו לא קונים איפה שלא ניתן לקנות חמץ?

איש באמונתו יכפה

על ידי פלוני_אלמונית* » 03 אפריל 2010, 10:56

_פלוני
תעמוד על שרפרף ותקרא שוב את מה שכתבתי, אולי זה לא יעבור לך מעל הראש.

ואם כבר, אז היום רק יהודי חרדי או חוזר בתשובה יכול לחשוב שיש לו איזה עליונות מוסרית על מישהו עם אמונות אחרות ועם שמות אחרים ומנהגים אחרים רק בגלל שהת*ת שאליו פנה הפרצוף שלו כשהוא נולד היה של אמא יהודיה._

למה להעליב בבת אחת גם מאותגרי גובה וגם נשים כורעות ללדת? זה כ"כ לא רלוונטי, לא לעניין. מה כואב לך כך כך? למה הנימה שלך כזאת פגועה?
ולמה נראה לך שהשמות אחרים? המנהגים אחרים? מה עשית רק לפני כמה ימים בליל הסדר? איך קוראים לסבא וסבתא שלך? מאיפה הם באו לכאן ולמה?
אגב, --> נכתב בשבת.

איש באמונתו יכפה

על ידי '_'* » 03 אפריל 2010, 09:34

עדי ל בערך באיזה יום/שעה כתבת? (כדי למצוא את זה בגרסאות)
נקודות זה יותר גרוע ממה שנדמה לך,
אני עשיתי את הניסוי הזה אתמול , מה שקורה זה שיש לקופאית הודעה קופצת ענקית על המסך שאומרת "פריט חמץ - אסור לממכר"
והפריט לא עובר.
דיברתי על זה גם עם המנהל של הסניף.

בעתיד המצב רק יהיה גרוע יותר. (מזה כמה שנים (~5) נולדים פחות תינוקות חילונים מאשר דתיים (כולל חרדים ולאומיים), נולדים פחות תינוקות של דתיים לאומיים מאשר חרדים -- הלך עלינו )

איש באמונתו יכפה

על ידי סוף_מעגל* » 11 מאי 2008, 09:25

רק עכשיו פתחתי את הקישור - איזה חוסר כבוד של הרשויות לנערה האומללה ולמשפחתה.
חוזרת בי מכל מה שאמרתי.
קראתי עכשיו קישור אחר שמספר על קרע במשפחה (בין האם והאב) וסיפור שלם שהיה נסתר ממני.
כנראה ש (לדברי הדוד) דיון תיאולוגי לא היה חלק מהעניין הספציפי הזה.
בקישור הראשון שפתחתי היה נראה שהמשפחה היא גוף אחד עם בקשה אחת, ולא כך היא.

איש באמונתו יכפה

על ידי אתי* » 10 מאי 2008, 23:43

אלא למצוא את הפשרה שתאפשר לו לבנות ממשק אל העולם שמסביב

צוויליך,
המנשק קיים: התורה והמצוות.
אני באמת לא רוצה להשקיע אנרגיות ולהאריך בהסברים כיוון ש:
  1. אני לא המקור
  2. אני גם לא מקור טוב כל כך
  3. מי שירצה לדעת ילך למקור, ומי שרוצה להתווכח - לפורומים.
בהצלחה בכל אופציה שתבחר!

איש באמונתו יכפה

על ידי צפריר_שפרון* » 14 אפריל 2008, 17:35

א.
כי מבוגרים יותר, כבר פחות "מחונכים" לערכי הקרבת בחיים למען המדינה.
ובפועל, צעירים יותר, זריזים יותר, במובן הצבאי, לשדה הקרב.

במיעוטו... למיעוטים הבאים אחריו.

ב.
לא כל החילוניים בעד הפרדת הדת מהמדינה.
אני איני דתי, מעולם לא הייתי, ואינני בעד הפרדת הדת היהודית ממדינת היהודים.
עם זאת, יש להבדיל בין מוסדות המדינה, לבין אותם היבטים אישיים של כל אדם באמונתו ובפולחניו.

כך, שלא יעלה על הדעת שבמזנון הכנסת או בכל משרד ממשלתי אחר, יוגש חמץ בפסח, או שלא תישמר שם כשרות.
עם זאת, במסעדות, בחנויות, אין עניין למשלה או לחוק הדתי - שם.

כך לגבי כל החוקים וההלכות הדתיות.

החילונים הם רוב מוחלט, אם אינם מפרידים את הדת מהמדינה, למרות שיכולים, הרי זה כאילו הם כופים את החוקים הדתיים על עצמם.
גם במקרה הזה, יכולת המיעוט להתאגד, וחוסר היכולת של הרוב להתאגד, טורפים את הקלפי, ואני באופן אישי, איני מצר על כך, שכן, בכל מקרה, הנני נמנע ככל האפשר, מקבלת שירותים ממוסדות המדינה - לטובת כל הצדדים.

החילוניים לא כופים את הפרדת המדינה או את החוקים הדתיים, אמונת החילוני היא כימי החול, מכחיש את ההבדלה בין קודש לחול, מבדיל את השבת ומכחיש גם את ההבדלה הזו, שכן אינה קודש, אלא יום חול בו יש "חופש".

אותו קו אמצע, בו שזורים אלה באלה, חוקי הדת על פי ההלכה (שזו סוגיה נפרדת), וחוקי המדינה, הושג בהסכמה המבוססת לאו דווקא על הכוח הפוליטי.

אם יש רצון לשנות את קו האמצע, לא יצלח הדבר אלא רק דרך הסכמה הדדית, קירוב הלבבות, והסכמה עקרונית שהלאום היהודי הוא המקנה לנו זכות אבות.

תודות.

איש באמונתו יכפה

על ידי בן_עמי* » 14 אפריל 2008, 16:49

בס"ד
א.
למה, למען השם בני 18?
אי אפשר צבא מקצועי עם חברה קצת יותר מבוגרים?
הרי סך הכל יש המון מאבטחים, יכלו גם לגייס לצבא אנשים שמוכנים לעבוד בו, אולי הרע במיעותו .
(או איך שלא כותבים את זה, נמאס לי לנסות לתקן...).
ב.
אים כל החילונים בעד הפרדת הדת מהמדינה, מה מונע מהם להעביר את זה בחוק?
החילונים הם רוב מוחלט, אם אינם מפרידים את הדת מהמדינה, למרות שיכולים, הרי זה כאילו הם כופים את החוקים הדתיים על עצמם.

איש באמונתו יכפה

על ידי צפריר_שפרון* » 14 אפריל 2008, 08:44

צוויליך,
שוב, בנושא הסכנה הקיומית, הרי שזהו שקר.
איני מוטרד כלל וכלל מבעיית הצבא, מכיוון שאין לי ספק ש-
א. אין סכנה קיומית.
ב. המלחמה או המערכה - לא מוכרעים בשדה הקרב.

לגבי הכפייה המצוותית עליה אתה קובל.
אין לנו ויכוח. כלומר, מסכימים בהחלט על כך שכל הנושאים שהעלית מחוייבים שינוי.

עדיין, כשבא לך לבכות על העוולות המתרחשים כרגע בישראל, אני שומע את אבותינו, אשר היו קונים את המצב הזה, של מדינת יהודים - גם על קלקוליה הנוכחיים.
כלומר, המצב בהחלט איננו מעולה או טוב, אבל בהסתכלות על מורשת העם הזה, הרי שהוא טוב בהרבה ממה שספג העם הזה כל התקיימותו.

וכאשר המאבק בינינו לבין עצמינו - היהודים, נוגע סביב שאלות או בעיות של פולחני הדת היהודית - הגיעו ימות המשיח.

שכן, מה שמאחד את היהודים לאורך כל ההיסטוריה - הוא האיום המשותף - השמדה.
וזה, ברוך השם, איננו. נקודה.

לכן, הבכי שעולה בגרונך במובנים רבים - מותרות.

כאן, כאמור, הבעיה העיקרית היא קירוב הלבבות - שכן את זה אי אפשר לכפות - רק לבחור.

ולצערי האישי, ברגיל, אנו בוחרים בהיפך - הדגשת השוני, המאבק, השנאה והתיעוב.

וזה, חבל. כי זה לא מוביל לשום מקום.

אגב, כל חוקי המדינה הכופים דת על אזרחיה - תוצאה של הליך דמוקרטי שאינו מן המשובחים אומנם אבל - זה מה יש.

כך, קמה לה שינוי, גרפה קולות מזעם הכפייה הדתית, ונמוגה כפי שעלתה, היות וכוחו של "מחנה" גדול מכוחו של רוב.

ולסיום הבה ונחזור אל החלוקים, אותן אבני נחל שהתעגלו מתוך מפגש קבוע עם זרימה ומים.

ניתן, כפי שברגיל נעשה, לקחת חלוק נחל, לשים בקלע, ולהשחיל אותו אל הפוני של גולית.
זה השימוש המתלהם, הנלחם, המזדעק, משני הצדדים.

קירוב הלבבות מאידך, עשוי להעמיד את המתדיינים אל שפת האגם, ובמשובת נעורים, לעקוף את כוח המשיכה, בהקפצת חלקי נחל על המים, ולו לרגע.

דומני, שהקפצת האבן על המים, היא שניבטת משיח זה, ואם כך הוא הדבר, דייני.

תודות.

איש באמונתו יכפה

על ידי צוויליך* » 14 אפריל 2008, 01:25

יש מספיק קהלני

אומר את האמת, אני לא בטוח שבמציאות כזאת יהיו מספיק קהלני.
כי אביגדור קהלני הוא אדם שגדל על שיטת החינוך ועל התפישה של עם קטן מוקף אויבים.
קהלני ו"כח צביקה" ושירזי שנשכב על הגדר והמ"פ שסימן את ה-V הפוטוגני במלחמה האופנתית האחרונה -
כולם תוצרי מכלול מבנה החברה הישראלית (והאנושית).

אם נשנה את גיוס החובה לשירות מבחירה (תמורת תגמול כלכלי), בלי לבחון את שאר המרכיבים שהופכים ילד בן 18 או מורה בן 34 או פקיד דואר שמצייר בזמנו הפנוי ללוחמים (שתפקידם לא רק לשבור את רוח הלחימה של האויב אלא גם לירות לו בראש - להרוג בני אדם - וללכת אל מוות אפשרי, תוך כדי מעשה), יש סכנה שנימצא ללא אותן החלטות קטנות וגדולות - 1000 בשעת הקרב - שמנצחות את הקרב.


לא יעלה על הדעת, שבמדינת ישראל, יחויבו אנשים לעבוד בשבת, במוסדות המדינה
ודאי, טבעי שיום המנוחה יהא שבת.
ומה עם עסקים שאינם מוסדות מדינה?
למה התפלות שברמייה הבלתי פוסקת של העסקת בני דת אחרת, הרי גם להם מגיעה מנוחה, למה לא מכריחים אותם לנוח ביום אל-ג'ומעה?
כי לא מעניין אפאחד הערבים/מוסלמים.
כי זו הדת, כי זו החלת ההלכה דרך חרב החוק.
זה אוי של שבת .

צפריר, מסכימים אנו שיש להפסיק את חוסר התכלית הזו, כשמדובר בעניינים פרטיים, כל אדם באמונתו - יחיה.
רק בהגדרת העניינים הפרטיים... אולי חלוקים.
(חלוקים - שברי אבנים שעברו יחד דרך בנהר... החיכוכים בינן לבין עצמן החליקו אותן... עשאון עגולות, נעימות, דומות... (-: )

איפה התחלתי קוצף ורוגז -
שכביכול ברור ומקובל שההלכה נכפית עלי בחרב החוק.
מי מוחה? כמה חילונים תופשי טרמפ מ'שינוי' או איזו עמותה נגד הבעד כזו או אחרת...

אלה שעדיין לא השתחחרו מעול הגולה ובאינסטינקט הרכנת הראש בפני הפריץ מקבלים את הדין הם החילונים שאינם שומרי מצוות אך הורגלו לכפוף צווארם.
כל פעם עוד קצת.
רק עוד טיפה'לה.
א-ביסלע, בשם האל
(שאת שמו נושאים לשווא ואף מציגים תעודת נציג רשמי כל מיני עסקנים-פנקסנים-קטנטנים, מחטטי בנשמתי בשכר שאני משלם).

ודאי, היחס בין חוקי השבת/החמץ/יום כיפור/מוסד הרבנות, לבין מהות היהדות הוא יחס של הפחתה, ירידת מדרגה, ריקבון.

כל אכיפת (אכפיית) חוקי השבת, החמץ וכד', איפה נמצאים שיאכפו את חוקי העבודה כרוחם (כרוחניותם)?
מאות אלפי העובדים כעבדים, ללא זכויות, ללא יחס אנוש, בפחד וכעס.
עשרות אלפי העבדים הזרים, שנה אחר שנה מעסיקיהם משחיתים דמותם וצלמם כנוגשים המצריים הרעים ואין שורק באפלה.
אלפי שפחות המין שאברי מינן כקרוסלה בלונה פארק מפורסמים בעיתון היומי וששרינו יודעים בדיוק היכן הן, מוכות, מעוכות, שוכחות צלמן.

"אל תציקו לנו, אנו נשמור על צלם המדינה היהודי, אומרים הח"כים" (חלשי כוונה, חסרי כח, חכמי כפיה).
בקניון גן שמואל יעבדו דרוזים בשבת.
הללויה.
"אל תחסמו בעדנו", אומר נציג זק"א, גיבור העדה עם קבלות מהחילונים (יש לו את הסיירת שלו), "בגופנו נחסום רצון ההורים לשרוף את הגוף המת של ביתם".
"זכותנו. אנחנו המצפן שלך. אתה יהודי. רק שכחת איך. לא, זו לא בקשה".
"הנה החוק", מוסיף איש חברה קדישא. "לנו אוטוריטה בכל הקשור ליהודים חסרי רוח חיים, אנו אחלה חבר'ה, קדישא".

"מבעד לצעיף נשקפת עירנו עירומה
שלא רודפת צדק
לא רוצה שלום." (מ. אריאל)

תמורת מה?
נזיד עדשים.
הרי בקורבנות האל לא רוצה.
כי האלמנות והעשוקים והחלשים והדפוקים, נשכחים בין הררי הפלפולים וההלכות.

עיר הקודש הפכה לנערת החודש.
העיר שנחרבה בגלל שנאה, שמקדשה נשרף באש ההפרדה.
ירושלם הפכה למשהו שהינו ההפך מעיר שלום.
היום יושביה היו מגנים את אברהם על שלא גירש את מלכיצדק-כהן-לאל-עליון מהעיר. גוי כזה.
מהי ירושלם אם לא הדגל של השטחיות, בחלל החיצון, מופרד בוואקום מהלב החי של האהבה האלוקית, אהבת יהודי ליהודי, אהבת אדם לאדם.

מי יבוא ויאמר לי -
צוויליך, אני מכריח אותך לא לאכול חמץ, כי ארץ קדושה היא, בוא עמי למסע, עלה בתמר.
מי יכול.

בא לי לבכות.

איש באמונתו יכפה

על ידי צפריר_שפרון* » 13 אפריל 2008, 22:46

_ומה עם הקרביים?
אין זה עלול ליצור מצב שהבחורים שדחוף להם המשכורת, בעיקר התפרנים, יהפכו להיות הקורבנות העיקרים במלחמה._
תחושת חובה, המצדיקה את הששון אלי קרב, איננה באה לידי ביטוי דווקא בקרביים.
שכן, ראשית, מיעוט הצבא הוא הקרביים, ודווקא לאלה הבאים ממצב סוציואקונומי נמוך, יש מקום גם להשתלב, גם להתפרנס, וגם "להתקדם".
רובם במוחלט של החיילים - אינם נהרגים.
רוב ההרוגים, בשוטף, לאו דווקא במלחמות, וגם במלחמות אינם בהכרח קרביים.

יש לזכור, שאין כל דרך לכפות באמת גיוס לצבא, מבלי רצוני, עם כל הכבוד לחוק - אינני רכוש הצבא.

ובחורים שלא חסר להם כסף ימשיכו ללימודים?
אלה שיש להם כסף או שאין להם כסף, ומעוניינים לא להתגייס, וולכת ללימודים או לשכב בחיק הטבע, כבר היום - אינם מתגייסים.

ממילא הנורמה החברתית הקיימת, מקבלת את אי הגיוס - כלגיטמי, ממילא הצו החברתי כבר לא מחייב גיוס.

לפעמים על מנת לעשות צדק עם אחד, חש השני שנעשה לו עוול.
וזה נכון לשני המחנות.

תודות.

איש באמונתו יכפה

על ידי בן_עמי* » 13 אפריל 2008, 22:35

בס"ד
במצב הכלכלי והחברתי של מדינת ישראל, אם מהיום הראשון של הגיוס, תשולם משכורת, לא תהיה בעיה לגייס לכל המקצועות שאינם קרביים, האם על כך אנו מסכימים?
ומה עם הקרביים?
אין זה עלול ליצור מצב שהבחורים שדחוף להם המשכורת, בעיקר התפרנים, יהפכו להיות הקורבנות העיקרים במלחמה.
ובחורים שלא חסר להם כסף ימשיכו ללימודים?

איש באמונתו יכפה

על ידי צפריר_שפרון* » 13 אפריל 2008, 22:03

צוויליך,
_ברגע האמת, כשהוא מצֻווה להסתער, האם ניתן לדרוש ממנו להרוג/להיהרג? בשם החוזה שחתם עליו (חוזה אחיד לוחם) ?
איני מאמין שהאיכות הנובעת ממוטיבציה של מילוי תנאי החוזה (חוזה אחיד לוחם) תעלה על המוטיבציה שגרמה לקהלני לנפנף בדגלו או לאליפלט להרגיש כי חייב הוא את המלאי לחדש – . לא._
ראה, כיום מתגייסים כחמישים אחוז מברי הגיוס, כשיש חרב מעל ראשם, בדמות אקדח בחוק.
במצב הכלכלי והחברתי של מדינת ישראל, אם מהיום הראשון של הגיוס, תשולם משכורת, לא תהיה בעיה לגייס לכל המקצועות שאינם קרביים, האם על כך אנו מסכימים?

לגבי המקצועות הקרביים, מתוך דבריך, יש מספיק קהלני, או מספיק כאלה, שיראו ביכולת הזו המבצעית, ובמקצוע הזה של חייל קרבי, חובה או בחירה אישית.

מה שלא יהיה אז, זה את אותם חיילים שאינם כאלה, אלא, נמצאים שם, מכורח. מכורח אותה כפיה, עליה אתה מלין בנושא שאינו עוסק באופן כל כך ישיר - במוות.

ומכך, עדיף לו לצבא, כמו לכל גוף אחר, שמי שנמצא בשורותיו, יהיה שלם שם, על פני ילד בן שמונה עשרה, שמדבר רק אידיש, וכל כמה שתשקיע בו אימונים, ותנסה להפכו ללוחם מן השורה, בשם איזה שיוויון של הקרבה עצמית, מה תהא תרומתו, האם הוא יניף את דגל ישראל.
בצורה המעשית ביותר.

תעמולת הפחד, הפטריוטיות ושרירות הלב , יש שיכנו זאת "חינוך לערך X", גם אם אתה לא מסכים (עפ"י בחירת המילים). וגם, ללא חינוך זה היכן תמצא די והותר צעירים, שישושו אלי קרב, למען המדינה ?

תעמולת הפחד, היא כל אותן אמירות של סכנה קיומית.
אין על מדינת ישראל כל איום חיצוני שמאיים על קיומה מהבחינה הצבאית.
היו זמנים, כפי שמשורר המשורר, שבהחלט היתה סכנה קיומית על היישוב כאן.
היום - זה לא המצב. מבחינת האו"ם שככל שנזלזל בו, הוא זה ששם את ההכשר על הקמת המדינה הזו, ואילולא הוא, לא היתה קמה, והגיבוי שעולה שם, ובדרכים נוספות ממעצמות העולם,ביחד עם מה שישראל פיתחה מבחינת גורמי ההרתעה - אין כל סכנה קיומית.
תעמול הפטריוטיות מבוססת על כך שהאדם חייב למדינה. לתפישתי זו אחת מהבעיות המרכזיות שמסובבות כל כך הרבה סיבות לכיאוס הקיים גם בענייני דת ומדינה.
שרירות הלב, היא אותו היבט, על פיו, על פני קירבה, או קירוב לבבות, עולה בקורת, שנאה וחוסר הסכמה, בינינו לבין עצמנו.

הערך הזה, ה- X שאתה מדבר עליו, אינו יותר או פחות מהצדקת הטירוף על פיו ילדים עדיין קורבנות.

_עיוות גדול מקורו בבלבול בין "ערכי היהדות" ובין "קיום מצוות עפ"י החוק".
כשנשלפת החרב, תם הדיון.
כשחרב החוק מעל ראשי, אקיים מצוות היהדות כאנוס הכורע מול האינקוויזיטור. בשנאה. בגועל. בפחד.
אז אקיים מצוות דת חירותי בסתר ביתי..._
אני לא דיברתי על קיום מצוות. אני כתבתי על עשר הדברות, כהצעה פשוטה לחיים הרמוניים.
איני חושב שיש לקיים מצוות על פי הההלכה. איני חושב שיש למישהו זכות להלאים את הפירוש הזה על הכלל.
כאן, בהחלט אני איתך שיש להפסיק את חוסר התכלית הזו, כשמדובר בעניינים פרטיים, כל אדם באמונתו - יחיה.
עם זאת, לא יעלה על הדעת, שבמדינת ישראל, יחויבו אנשים לעבוד בשבת, במוסדות המדינה (חוץ מפיקוח נפש כמובן - ברוח היהדות).

כשאתה מדבר על חרב, זו, מונחת מעל ראש אותו ילד, שאם לא יסכים לאחוז בה ולהילחם, על פי החוק, הריהו עבריין.
כאן, אתה עצמך - מניף את החרב מעל ראשו, בדבריך אתה.

שוב, אתה מדבר על כפיה.
כבר שכחת? כבר שכחת מהי כפיה? ואני מדבר על מחנות כפיה, אני מדבר על מקום שאין בו מקום או זמן או כוח לקיים את אמונתו בחדרי חדרים.
זו כפיה.

מה שקורה בישראל, במובן הזה של דת ומדינה, מצריך בירור.
בירור זה לא ממש מתקדם בהטחת האשמות הדדיות על כפיה.

הצדעה, מהכבוד הכפוי והחיצוני אל בעל דרגה רמה בצבא. הצדעה, לדגל הפטריוטי המתנפנף בסיום השידורים, עמידת דום בתום הטקס לשירת התקווה, האין דווקא אלה בגדר שרירות הלב ?
יכול להצדיע ממתוך מצווה. יכול להצדיע, כמחווה של כבוד, אל הנוכח מולך, בלי כל קשר מי הוא.
המקום הזה, בו אין כל כבוד אל המורשת היהודית, אל היהדות כתפישת עולם, וכגורם משייך קהילה, מתוך אנטישמיות מובנת כלפי אלה שעדיין לא השתחחרו מעול הגולה, הוא המדאיג.

בן עמי,
נראה כמו ניסוי במיומנויות של יציאת עכברים ממבוך מסובך במיוחד..
הכל בעיני המתבונן.

פתיר, פתיר.

תודות.

איש באמונתו יכפה

על ידי דרך_עפר_שם_זמני* » 13 אפריל 2008, 12:28

אני עם צפריר בעניין הגיוס. גם בעניין ההבחנה החשובה בין כפייה לבין סוגים אחרים של אי צדק. וזה הבחנה חשובה לדף הזה. יש הרבה סוגים של אי צדק שאינם מהווים כפייה דתית או חילונית או אחרת והם עדיין לא צודקים.

איש באמונתו יכפה

על ידי צוויליך* » 13 אפריל 2008, 11:12

יאלה, חברה, איש לאוהלך ישראל..


כבד ומעיק. ולא פתיר

פתיר, פתיר !

איש באמונתו יכפה

על ידי בן_עמי* » 13 אפריל 2008, 03:14

בס"ד
רוצים שם לדף?
אולי "הדף הכי מסובך לקריאה בבאופן"...

נראה כמו ניסוי במיומנויות של יציאת עכברים ממבוך מסובך במיוחד..

בן עמי, איזה דיון התחלת פה!...כבד ומעיק. ולא פתיר כוכב נגה.
קניתי...
יאלה, חברה, איש לאוהלך ישראל.. :-P :-P :-P

איש באמונתו יכפה

על ידי צוויליך* » 13 אפריל 2008, 01:09

תודה צפריר,

שלא יעלה על הדעת, מכל סיבה, לדרוש מילד בן שמונה עשרה, להיהרג או להרוג. נקודה.
גם אם הילד בחר לפתח קריירה מקצועית, כפי שכבר מתרחש בצבא הקבע ?
ברגע האמת, כשהוא מצֻווה להסתער, האם ניתן לדרוש ממנו להרוג/להיהרג? בשם החוזה שחתם עליו (חוזה אחיד לוחם) ?
איני מאמין שהאיכות הנובעת ממוטיבציה של מילוי תנאי החוזה (חוזה אחיד לוחם) תעלה על המוטיבציה שגרמה לקהלני לנפנף בדגלו או לאליפלט להרגיש כי חייב הוא את המלאי לחדש -- . לא.

בדיוק כמו בארה"ב , שם מגייסים גיוס חובה בעלות הצורך בפני הרשויות? ופה בארצנו, מלחמה היא מצב מתמשך וגם אירוע מהיר. חסרים אנו את טווח הנשימה להכשרת לוחמים.

תעמולת הפחד, הפטריוטיות ושרירות הלב_ , יש שיכנו זאת "חינוך לערך X", גם אם אתה לא מסכים (עפ"י בחירת המילים). וגם, ללא חינוך זה היכן תמצא _די והותר צעירים, שישושו אלי קרב, למען המדינה ?

*********

עיוות גדול מקורו בבלבול בין "ערכי היהדות" ובין "קיום מצוות עפ"י החוק".
כשנשלפת החרב, תם הדיון.
כשחרב החוק מעל ראשי, אקיים מצוות היהדות כאנוס הכורע מול האינקוויזיטור. בשנאה. בגועל. בפחד.
אז אקיים מצוות דת חירותי בסתר ביתי...

כותב צפריר
אחוות האדם באשר הוא אדם_ וכן _בברכת כל ישראל חברים, ובמובן הזה, כל בני האדם חברים
כי כך היא -
אין ברכת ישראל שאינה ברכת העולם, ואין ערך יהודי (ואהבת לרעך כמוך) שאינו ערך אוניברסלי.
להצדיע אל ערכי היהדות_ ? הצדעה, מהכבוד הכפוי והחיצוני אל בעל דרגה רמה בצבא. הצדעה, לדגל הפטריוטי המתנפנף בסיום השידורים, עמידת דום בתום הטקס לשירת התקווה, האין דווקא אלה בגדר _שרירות הלב ?

רוצה אני לחיות את ערכי היהדות (ואהבת לרעך כמוך), לרקוד אותם, לנשום אותם דרכי, בדרכי, כקווים של אור מנחים דרכי, מראים לי את יופיי בי. לא להצדיע להם. אם לא בי, במה ישתקפו, יֵראו?
ומי יוכל לכפות עלי? ומה יוכל לכפות?

רק עריצות של הגוף, מעשים של הגוף, עונשים של הגוף.

איש באמונתו יכפה

על ידי צוויליך* » 13 אפריל 2008, 00:17

רני רהב
כמו שאומרים, השם מעיד על בעליו.
איך אומר בלי להסתכן בתביעה, כל מה שתרצי לעשות לו קידום מכירות - הוא האיש עבורך.
מביאת המשיח ועד למכירת רכב שטח יוקרתי, התחככות במנהיגינו (אריסון, דנקנרים וכאלה), מסיבות איניטימיות עם 5000 איש וכו'.
קונסול כבוד של איי מרשל אמרנו?

המשוואה פשוטה לעניות דעתי -
לקדם - להקדים, אחרית - מה שבא בסוף.
לי ידוע שמי שעושה קיצורי דרך הולך לאיבוד ביער.
יש סיבה לדרך שעושים.
ליעד מגיעים כי עברת את הדרך אליו.
הדרך היא מה שמביא אותך אל היעד, אין היא המכשול והעיכוב בדרך אליו.
שני הזוזים שלי...

איש באמונתו יכפה

על ידי צפריר_שפרון* » 13 אפריל 2008, 00:08

כוכב,
איני נכנס לסוגיית - מה מגן על המדינה.
זה לא רלוונטי. שהרי כל נושא חשוב מעין כמוהו לשם חיזוק המדינה.
תורתו אומנותו, או לידת ילדים, או חינוך ביתי או כל נושא, חיוני לקיומה של המדינה, ומכאן בא גם להגנתה.

לגבי צבא מקצועי, אנחנו בכל מקרה חזקים דיינו על מנת להילחם במלחמות הברירה וה"אין ברירה" הבאות אל קראתנו.

השקר הגדול ביותר הוא ש הסכנה הקיומית המאיימת על מדינת ישראל, היא ממלחמות חיצוניות.
נהפוך הוא, דווקא המלחמות ורדיפת היהודים - הם שמאחדים אותנו.

הסכנה הקיומית על קיום מדינת ישראל, היא אובדן ערכי היהדות, מעבר למצוות הדת. אובדן הלאום במובן של מוסדות יהודיים, הוא שעשוי לקחת את ארץ ישראל מידי היהודים - שוב.
ערכי היהדות בהחלט שזורים בעשרת הדברות.
וכאשר ניתנות מצוות אלה, ניתנות אלה לפרשנות רחבה וגמישה מהשמרנות המאפיינת את אלה, שבזכות קיום פולחני "ההלכה", על פי החמרת הפרשנויות, והשפעות של הגולה על רעננותה של התפישה היהודית, בדמות קווים פרוטסטנטיים במובן הנוצרי, והדגשת קווים מוסלמים, כפי שעולים בהווייה ההודית בארץ ובעולם.

מכך, ששמירת שבת, מתקיימת באופן נרחב ממה שמשערים הדתיים והחילוניים. קידוש השבת עם זאת, עשוי להיות נסיעה במכונית או כל יצירה אישית, אם נקבל את הדברים כפשוטם.
עדיין, ערכי היהדות אינם באים לידי ביטוי, גם בדף הזה, בו מלינים אלה על אלה, על כפייה, כששוכחים אלה גם אלה, מהי כפייה.

מניעת מענק ממי שלא יולדת בבית, איננו כפייה.
חוסר צדק, חוסר שוויון, ניסיון להתעמר באלה ההולכים לצד המחנה, כן.
כפייה אין כאן.

כך גם לבוש לא צנוע, או מניעת התענוג של נסיעה בתחבורה ציבורית בשבת.

שכן, ערכי היהדות, הבסיסיים, על רגל אחת, הם 'ואהבת לרעך כמוך', או באופן הזה שמתאים יותר לתקופה זו - 'אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך', והעיקר הזה, כבר חובק בתוכו, את כל המצוות כולן, ואם תרצי ניתן להרחיב שם.

צוויליך,
צפריר לא בא לפתור את בעיית החרדים או את בעיית הגיוס, אלא להעלות את הבעיה העקרונית שאיננה קשורה כלל וכל לגיוס חרדים או חרדות או חילוניים או בעלי כובע טמבל, אלא, במובן הזה, שלא יעלה על הדעת, מכל סיבה, לדרוש מילד בן שמונה עשרה, להיהרג או להרוג. נקודה.

הסר נא דאגה מעל לבך, גם ללא דרישה, גם ללא תעמולת הפחד, הפטריוטיות ושרירות הלב, יש די והותר צעירים, שישושו אלי קרב, למען המדינה, או למען עצמם.

וכאשר, בדיוק כמו בארה"ב, תהיה ההזדמנות בידי כל ילד בן שמונה עשרה, להתגייס לצבא, כמקום עבודה, מקצועי לחלוטין, כשמקצוע הלוחם הוא אחד מהמקצועות הניתנים לבחירה, והצבא יהיה מקום בו ניתן לפתח קריירה מקצועית, כפי שכבר מתרחש בצבא הקבע, יהיו לא פחות מתגייסים מאשר יש היום, ואם יהיו קצת פחות, הכמות החסרה תפוצה באיכות הנובעת ממוטיביציה ותמורה הולמת.
לא כמס הנגבה על עצם החיים כאן, אלא כאפשרות.

בעודנו מלינים על הכפייה הדתית, ויש כזו, עלינו לזכור את מקורותינו.
להצדיע אל ערכי היהדות, וברמה המדינית, להדגיש בתוך מוסדות המדינה, כך שיפעלו על פי אותם ערכים של היהדות, המתומצתים בעשרת הדברות או ב 'אהבת לרעך כמוך' וב 'אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך' - אשר נותנים את הבסיס לחיים הרמוניים בין אדם לחברו, עם התייחסות לבין אדם למקורו.

עדיפה אותה "כפיה דתית" המתקיימת כיום, מכל הפקרה של ערכי היהדות, שבבסיסה, כתמיד, נמצא שוכח העם הזה, מהר מדי, את לקחיו, ולא משכיל להבין שכפי שארץ זו ניתנה לו, בשל היהדות, כך גם יכולה להילקח ממנו, בשל היעדר היהדות.

במו ידיהם הביאו היהודים את חורבן הבית על ראשיהם, לא מתוך כך שלא גויסו אז מספיק אברכים, או שלא היו מספיק אברכים ללמוד תורה, אלא, מתוך הקלקול שפשה, בדרך הארץ, הערבות ההדדית, ואחוות האדם באשר הוא אדם.

הטחת טענות כפייה של מחנה אחד בשני ולהיפך, היא הנכחה של 'הפוסל במומו פוסל' או 'טובל ושרץ בידיו'.

חסר תכלית.

קירוב הלבבות עם זאת, מידה יהודית לעילא. ומתוך שקירוב הלבבות אינו יכול להיות בכפיה, אלא כאיום קיומי משותף (שאז האדם גובר על מאפייניו האישיים, לשם הסכמה ושותפות), טוב אל קירוב הלבבות מבחירה.

אז, ההסכמה היא המפתח. ואז, ניתן גם להסכים שאין הסכמה.
גם זו הסכמה.


בברכת כל ישראל חברים, ובמובן הזה, כל בני האדם חברים.
תודות.

איש באמונתו יכפה

על ידי כוכב_נגה* » 12 אפריל 2008, 23:30

צוויליך, אני קצת מתביישת, אבל
מה עם רני רהב??? זה איזה ח"כ אאל"ט?
וגם את פשר המשוואה הסבוכה אשמח להבין(-:

איש באמונתו יכפה

על ידי צוויליך* » 12 אפריל 2008, 22:32

צפריר אומר שיש צורך בצבא מקצועי, ואז נפתרת מעצמה בעיית גיוס החרדים וכל שאר המחלוקות של גיוס החובה.

כוכב נגה מעלה את נקודת הדיון לסיבוב הבא בספירלה - היכן אין צורך בצבא כלל - כשכולנו נלך בדרכי ה'.

אני אוהב את זה... (-:

חוצמזה. בעניין קידום ביאת אחרית הימים: מה עם רני רהב?
ועוד: "לקדם" + "אחרית" = ?

איש באמונתו יכפה

על ידי כוכב_נגה* » 12 אפריל 2008, 22:17

בן עמי, איזה דיון התחלת פה!...כבד ומעיק. ולא פתיר.
מפתיע אבל אני נוטה להסכים עם צוויליך, או לפחות להבין אותו.
לדעתי המגזר החרדי סובל מאד מחוסר במערכת הסברה יעילה, ותוקע לעצמו אינספור גולים בכך שמנסה לקרב ונמצא דוחה. כנראה שזה עוד אחד מסממני הגלות. אישית אני חושבת שהכי עושים בשכל הסאטמרים, אבל גם יכולה להבין את הצד השני של אלו שעושים למען המגזר שלהם בתוך הממסדים קיימים. יש לציין שהם עושים זאת בהוראת גדולי דור, ואני מאמינה שיש פה ראיה לעומק ולעתיד לבוא.
בענין הצבא, צפריר, נראה לי שאין אפשרות במדינה הזו ליצור צבא מקצועי כי ברגע שיקרה דבר כזה תחרב כל האשליה שעל גביה קמה המדינה הזו. תפקיד הצבא פה, מלבד "להגן" על המדינה, הוא לייצר דורות שלמים שטופי מוח ומורעלי ציונות ו"ישראליות". יש לציין שחלה התדרדרות גדולה בהצלחתם בשנים האחרונות, אך בכל זאת הם ממשיכים. וכמובן, יש לנו את "הצבא החזק ביותר בעולם" בדיוק בגלל זה.
מעבר להתקוממות המובנת של מה שנראה כהשתמטות של קבוצה שלמה מחובת הגיוס הכלל אזרחית באמצעות תכסיסים פוליטיים מעצבנים, קשה למכור לכם - אלה שאינם מאמינים בלב שלם בתורת ה', את העובדה הבאה - מי שתורתו אומנותו מגן על המדינה לא פחות , אם לא יותר, ממי שנלחם בצבא. ואני רואה אתכם כבר מהנהנים בציניות משועממת או משפשפים כפיים ומשחיזים את התשובה הזועמת והחריפה שלכם. ולכן אני לא מנסה למכור לכם סחורה זו, אבל אני אישית הייתי רוצה לנסות את מה שכתוב בתורה (ואם מישהו זוכר איפה הציטוט המדוייק הוא מוזמן לצטט כי לי כרגע אין את הכוחות)- הבטחת הקדוש ברוך הוא לישראל שכשאנחנו נלמד תורה ונשמור מצוות כולנו, או אז ילחם ה' לנו את כל מלחמותינו. בקיצור נוכל לחסוך את כל תקציב הביטחון המעצבן הזה ולקדם את ביאת אחרית הימים. אור לגויים.

איש באמונתו יכפה

על ידי צפריר_שפרון* » 12 אפריל 2008, 19:00

בינתיים, אתייחס, רק לנושא הגיוס וצבא.
אם יש חוק לא חוקי בעליל, הרי הוא, חוק גויס חובה, בדיוק כפי חוק חינוך חובה.
אלה, שני החוקים האלה, הם המנגנון המאפשר לעם, להמשיך ולהקריב את בניו.

לא שאין צורך בצבא, ובצבא חזק, אלא ש"ההתנדבות" הכפויה לצה"ל, כאיזה תשלום שמחוייב לתת הצעיר (את חייו למשל) למדינה אשר מה עשתה למענו?
איפשרה לו לבלות את חייו, בתוך מוסדות שאינם מתפקדים, גזלה את ילדותו, ואילפה אותו על מנת שיסכים להיהרג בעבור ה"מדינה", ואולי החמור מכך - שיסכים להרוג בעבורה.

עצם המחשבה הזאת אבסורדית.
לדרוש מילד שישלם עבור גידולו?, ואפשר שישלם בחייו בעבור חייו עד כה. מה? אנחנו נפלנו על השכל?
שערו בנפשכם שהיינו מקבלים חשבון מהורינו, על הוצאות גידולינו?


אין להכריח אף אדם ללכת אל הצבא. נקודה.
על פני להכריח, יכולה המדינה הזו, ישראל, להעמיד צבא מקצועי, המהווה מקום עבודה למי שבוחר בכך.

לא יהיה מחסור בחיילים. זה ברור, שהרי כבר היום, חוק גיוס חובה, ניתן לעקיפה בקלות רבה.
שכן, הצבא מבין שעדיף לו לנפות את אלה הלא מתאימים לו - מבחינתו, ובינינו, כל מי שלא רוצה להתגייס- עדיף שלא יהיה שם, מבחינת הצבא כאמור, ומכך שכבר כעת, מתגייסים רק חמישים אחוז.

כל ההלנה כלפי קבוצה כזו או אחרת, אינה רלוונטית, ואינה עניינית.
ממפורסמים שאינם מתגייסים - וטוב שכך, או אותן דוגמאות למעלה, שאין לצבא מה לעשות עם בחור בן 18 שמדבר רק אידיש, ואין כל טעם שהצבא יגייס ויתאים אותם לצרכיו, שכן המשאבים יקרים מהתועלת, והעקרון הזה של שיוויון לא שווה את הכסף, ואם יש כסף בשביל זה, אז יש גם כסף לצבא על בסיס בחירה ולא על בסיס כפיה.

טוב שלא יתגייסו מי שאינם ממש מעוניינים בכך.

תודות.

איש באמונתו יכפה

על ידי צוויליך* » 12 אפריל 2008, 14:33

כי הם לא מצאו רעיון יותר טוב למנוע גיוס
אהה.
ובכן, מה?
שלא יחפשו רעיון אחר - שיתגייסו.
ואם הדרך היחידה להמלט ממילוי הנורמות החברתיות והחוקיות שמוטלות על אזרח נורמטיבי היא להעמיד פני לא-שפוי, מה התלונה על ששמים אותו בשלוותא?
בחירה-אחריות.
שוב:
בחירה-אחריות.
ובואי נניח ל בצבא הפקידים מתים רק משיעמום , כי גם הם נותנים 3 שנים מחייהם, עם כל ההשגות לגבי ערכו המהותי של אופן תרומתם.

גם האמיש, ולהםלא מצמידים את המילה אפל. ( בן עמי )

האמיש לא כופים אמונתם על אף אחד, ( אחת )

ככה זה, אופנתי ומקובל במאה שעברה = אפל במושגי מאה זו.

אבל לא זה הענין.
איכשהו זה נזל ל"כמה מסכנים החרדים שכופים עליהם לשרת או ללמוד בישיבה ואין להם זמן לעבוד".
לא לא.
הענין הינו "מי מעז לומר לי אם לשמור חמץ, לנסוע בשבת, לצום בכיפור, ללכת לרב כדי להתחתן..."
כי מי שאומר לי מה לעשות כופה עלי כי הוא יכול.
ובמציאות כזאת אני אוכל חמץ, אסע בשבת, אוכל ביום כיפור ואתחתן בקפריסין.

לשמור חמץ זה לא אפל. לא יותר מצמחונות (-: .
לכפות שמירת חמץ עלי זה אפל, ואני לא אתן לכפיה הזאת להחשיך לי את מרחבי הפרטי.
את מבינה את ההבדל, בן עמי ?
אין קשר עד כמה אני קרוב לערכי היהדות...

את קולטת כמה אפל מעשה הרשעות של אותו איש מזק"א (שילך לזהות קורבנות במקום ליצור כאלה), שבא לכפות על ההורים קבורה יהודית של בתם?
איך היה מגיב אותו אדם, יבדל"א בני ביתו, אם בתו היתה נפטרת בהודו והשלטונות היו שורפים את גופתה?

תעזבי את השבבניקים, הם לא קשורים. נדבר עלינו.
את מוכנה לתמוך במציאות הזאת?
כי הפירוד וההרחקה שהמצב הזה יוצר רבים ועצומים.

צוויליך

איש באמונתו יכפה

על ידי אחת* » 12 אפריל 2008, 13:47

מצטערת על הגיחה הפתאומית,
לא תמיד יש לי זמן אבל קראתי פה את צוויליך ובאתי לחזק את ידיו (-:
אכתוב עוד כשיהיה לי זמן

איש באמונתו יכפה

על ידי אחת* » 12 אפריל 2008, 13:47

יש גם את ה"שבבניקים", שעוד לא מכירים את העולם חילוני, ולא מתאימים לצבא, או למסגרת לוחצת.
יש לי אח בן 18, שגם לא מתאים למסגרת לוחצת.
הוא פשוט לא בנאדם כזה, או שהוא עוד לא התבגר. לא יודעת.
למה הוא כן חייב ללכת לצבא?
במה הוא שונה מבחור בגילו ש"משיגים" לו פטור ע"י הממסד שלו,
בין אם בשמיניות באוויר ובין אם לא?
אם אח שלי רוצה להשתמט (ולי אישית, אגב, אין בעיה מוסרית עם העניין הזה כלל)
הוא צריך לעשות זאת לבד, באמצעות שקרים ואולי גם בניגוד לחוק
(אם הוא מצהיר שהוא פצפיסט למשל).

איש באמונתו יכפה

על ידי אחת* » 12 אפריל 2008, 09:53

גם האמיש, ולהםלא מצמידים את המילה אפל.
האמיש לא כופים אמונתם על אף אחד,
ולכן לא מעוררים אנטגוניזם כה חמור שגורם לאנשים לקרוא להם "אפלים"

איש באמונתו יכפה

על ידי בן_עמי* » 11 אפריל 2008, 09:43

בס"ד
ה"גזירה", הן נגזרה ע"י נציגי האוכלוסיה החרדית שבחרו
כי הם לא מצאו רעיון יותר טוב למנוע גיוס. אם ימצאו "כופר נפש" אחר, הם ישמחו לשמוע.
והנה היום המצב - כולם מוצאים מפלטם בלימוד בישיבה. רחמים. כבר עדיף גולני. אפילו תותחנים.
עם זה יסכימו איתך גם הם.... :-D:-P
שחי מבחינתי בבית השחי של מאה אפלה כלשהי שגם במהלכה הוא לא היה פופולרי בקרב הקהל הרחב.
גם האמיש, ולהםלא מצמידים את המילה אפל.
יש מקובל וברור - אזרחי המדינה מתגייסים ונהרגים על קידוש השם בהגנה על העם היהודי בארץ ישראל.
בצבא הפקידים מתים רק משיעמום, שלא לדבר על כל המשתמטים האחרים.
הסיבות שלהם הוגנות, ושל הקהילות לא? יכלו לסדר שירות לקהילות הפתוחות, ו"כופר נפש" אחר לסגורות.

יש גם את ה"שבבניקים", שעוד לא מכירים את העולם חילוני, ולא מתאימים לצבא, או למסגרת לוחצת.
אם מדווח כי הם לא בישיבה -צריך לעשות "שמיניות באויר" כדי להסיג להם את הפטור.
צריך לפטור גם אותם, או למצוא יחידות שיוכלו להיתמודד איתם.

איש באמונתו יכפה

על ידי צוויליך* » 11 אפריל 2008, 00:40

אתי,

אנא הסבירי, עם כל הכבוד לרמב"ם, הוא לא מובן לי. אולי זו השעה.
שמא במילותייך את?

ולבקש ממישהו להתאים עצמו לעולם אין משמעו להשתנות ולהיות ככל העולם, אלא למצוא את הפשרה שתאפשר לו לבנות ממשק אל העולם שמסביב.
או שלא יבכה מרה על כמה קשה ללמוד בישיבה במקום לפרנס את משפחתו.

ועוד, חושב אני שיש אירוניה רבה בתלונה על החוק שיוצר ע"י הדתיים שכופה על הקהל לימוד תורה...


אני חושבת שבסנהדרין לא שירתו גולנצ'יקים (אותם אני מסמפטת ומכבדת מאוד).
מניִן לך? איפה הסתירה בין היות רב חכם בתורה לבין היות לוחם?
מה עוד - רב אחד קורא קריאה ואלפים מתגייסים לעזרת העם. גם זה רב גולנצ'יק!

איש באמונתו יכפה

על ידי צוויליך* » 11 אפריל 2008, 00:30

דרך עפר

באתי לתאר את התהליך המקובל והרגיל של פלישה לתחום הבחירה הפרטי בשם השתייכות הבוחר לעם היהודי.
אני בוחר אם למול, אם לקבור, אם להתחתן עם רב אורתודוקסי/רפורמית/שאמאן, אם לאכול חמץ או טריפה או כשר בד"צ/בג"צ.
אני
אני
אני.

לא הרב שאינו שלי
שחי מבחינתי בבית השחי של מאה אפלה כלשהי שגם במהלכה הוא לא היה פופולרי בקרב הקהל הרחב.

דעות שאני מטאטא כקורי עכביש מביתי לא יקבעו את אורח חיי. בררררר.

זה אונס. זה שמד.
זה קוזאק עם קפוטה וציצית שמבייש את
דרך הארץ שקדמה לתורה בשם התורה
שמרחיק אותי הרחקה כל כך גדולה שאני מביט מסוחרר בתהום שנפערת ביני ובינו ושואל את עצמי אם אני רוצה להיות קשור אליו באופן כלשהו - זה הרי מסוכן.

כי מה שהיום ברור כמגוחך, מחר עלול להיתפש כמקובל.
וממי תבוא התמיכה וההגנה? מטוקבקיסטים "כנסו כנסו", כל מיני "בגלל זה היתה שואה" וחבריהם?

לא,
אותי מענין מה דבר קהל הבוחרים של ש"ס ואגודה וכאלה, מה דבר הדתיים? האם הם מגבים את דחיפת הרגל בדלת, בסדק, בחריץ? הרחבת והחלת החוקים הכופים דת על המדינה עד למדינת הלכה?

איש באמונתו יכפה

על ידי אתי* » 11 אפריל 2008, 00:28

ורק משום שהציקה לי הצורה בה כפית על "על פי רבים להטות" את הפירוש המגמתי שלך :):

"מהגדרים והתקנות שיעשו לא נצטוינו מהם מ'אחרי רבים להטות', שזה לא יכלול רק (=אלא) שנלך בביאור משפטי התורה אחר הרוב, ולא יכנסו בכלל הזה גדרים וסייגים כלל, אבל הסמיכום אל 'לא תסור', שכמו שנתן זה הכח לסנהדרין להיותם מורי התורה וגדוליה, כן ראוי שינתן לכל חכמי גדולי ישראל בדרך האסמכתא, ומן הטעם הזה ייחסו הגדרים והתקנות אל 'לא תסור', אך בביאור משפטי התורה יהיה החיוב לשמוע דבריהם מ'אחרי רבים להטות'". "
הרמב"ם.

אני חושבת שבסנהדרין לא שירתו גולנצ'יקים (אותם אני מסמפטת ומכבדת מאוד).

איש באמונתו יכפה

על ידי אתי* » 11 אפריל 2008, 00:24

קדימה, שישנו את זה, שיתאימו את עצמם אל העולם, "על פי רבים להטות", ויפה שעה אחת קודם.

כן,
זה ממש פשוט צוויליך,
בייחוד שעל ההפך הגמור מתבססת אמונתם, על אי התאמתם לעולם.

אני חושבת שיהיה הרבה יותר פשוט אם תהיה הקשבה ורצון להבין - כמובן משני הצדדים. אבל לבוא לבקש מחרדי להתאים את עצמו לעולם. נו באמת. אולי תתאים את עצמך לעולם, ותזנח את כל המאפיינים הבאופניים שלך?

איש באמונתו יכפה

על ידי אתי* » 11 אפריל 2008, 00:21

_מבחינתי אין שום הבדל אם אני מוכרח לבקר בביטוח לאומי שזו כפייה דתית מבחינתי: עבדי כסף אחראיים לה.
או אם אני חייב ללכת לבלנית שעבדי אלוהים אחראיים לה._

תמציתי וקולע לי. תודה אלון @}

איש באמונתו יכפה

על ידי צוויליך* » 11 אפריל 2008, 00:16

בן עמי

האם רק נדמה לי, או שהפכת סיבה ומסובב?
הרי ה"תורתו אומנותו" היו מעטים במעטים... עסקאות קואליציוניות אפלות פרשו את חסות ההסדר הזה על אלפים ואלפים...

ומה?
שלא ילכו לצבא ופשוט ימשיכו בחייהם כי הם חרדים? שחילונים וכיפה סרוגה יפלו חללים עבורם על גבול עזה, לבנון...
איני צריך להיות מייבין גדול כדי לראות שגישת ה"טוב, מה לעשות" הזאת היא בריחה מהתמודדות.
_יש גזירה שמי שלא הלך לצבא לא יוכל לעבוד.. "תורתו אומנותו".
__פה בארץ אסור מאימת הגיוס. גזירה שהציבור החסידי בקושי יכול לעמוד בה.
הקהילה נפגעת קשה, משלמת מחיר יקר על קיומה. מביא לעוני מזעזע, והורס את חיי הקהילה הטיבעיים._
בחייך. איזו "גזירה" ? גורל משמים?
לא לא. זה ככה:
יש מקובל וברור - אזרחי המדינה מתגייסים ונהרגים על קידוש השם בהגנה על העם היהודי בארץ ישראל.
מספר מסוים של בחורים בעלי מעלה עוסקים בלימוד תורה - נו טוב, שיכוונו חזק לשלום המדינה, אפשר לראותם כהילרים לאומיים.
אבל אלפים ואלפים? מה זה??
ה"גזירה", הן נגזרה ע"י נציגי האוכלוסיה החרדית שבחרו שנה אחר שנה בפופוליזם גרידא ואופורטוניזם צר וקצר רואי!
הם רצו להיתפש כ"דואגים לסוכריות" עבור קהל הבוחרים שלהם. והציבור הריע ורץ לשתף פעולה.

והנה היום המצב - כולם מוצאים מפלטם בלימוד בישיבה. רחמים. כבר עדיף גולני. אפילו תותחנים.

אולי אני לא ברור:
הם מפנים את המבט כשעוברת אשה לידם - מה הם עושים כשעובר חייל לידם? מה? מה? מה? יגידו שהם לא יצאו מבני ברק עשר שנים? so what? מה הקשר, מה?

***

אולי אני לא צריך להתפלא, אדם בוגר שאינו מסוגל לעבור ליד אשה בלי להסב את מבטו, איך יוכל להתמודד עם טירונות ואימונים וקרב וסכנת חיים.
אין קשר?


קדימה, שישנו את זה, שיתאימו את עצמם אל העולם, "על פי רבים להטות", ויפה שעה אחת קודם.

איש באמונתו יכפה

על ידי בן_עמי* » 10 אפריל 2008, 19:58

בס"ד
כפיה חילונית

יש כפיה חילונית, כפיה המביאה אוכלוסיה רחבה של אנשים אל מתחת קו העוני.
קוראים לה "תורתו אומנותו" או "גיוס חובה", ולפני שהורגים אותי - תנו לי להסביר.
יש חסידויות בהם לא שייך גיוס, איני מדברת על חב"ד, ה"מתנגדים", ש"ס, ועוד חסידויות פתוחות,
אשר חלק מהם כן יכלו להתגייס מרצון, אולי בתנאים שלא היו משתלמים לצבא,
(10 סוגי כשרות שונים, פלוגות ללא בנות, חיילים בסדיר עם 3 ילדים בבית, ועוד).
יש מהם המתנדבים ל מד"א, "הצלה," וכדומה, ואת זה יש להרחיב.
ועל זה לא אאריך, כי זה לא הנושא. .
מדובר בחסידויות כמו ללוב, סטרטין, ראטזין, באבוב, ועוד. קהילות סגורות. הילדים בגיל 18 לא מדברים כמעט עיברית, לומדים בעיקר באידיש, חלקם לא יצאו מבני ברק מעולם.
בפעם האחרונה בה הייתי בבני ברק במשרד הפנים-הפקידה שאלה בחור היכן איבד את תעודת הזהות,
התשובה היתה- בבני ברק. איפה בבני ברק, היא שאלה, הוא ענה שאינו יודע. אז איך אתה יודע שהיא אבדה בבני ברק ? החבר ענה במקומו- כי הוא לא יצא מבני ברק כבר 10 שנים...
מדובר בבחורים שכאשר עוברת לידם אישה צנועה וחסודה במדרכה בבני ברק, הם "יגרדו את הגדר" ויפנו מבט.
אם בחור מהחסידות יתגייס מרצונו- ינותק הקשר מצד המשפחה. מחיר יקר מאוד לכל אדם, כדי לא לפגוע בשידוכים ובחיים של האחים והאחיות. מחיר מאוד יקר.החוזרים בשאלה משלמים אותו, וגם להם הדבר קשה מאוד.
אם יגיסו בחורים משם- ספק עם יוכלו לשוב אל חיי הקהילה, אולי לא יוכלו להתחבר אל אורך החיים של הקהילה שלהם לעולם. מבחינת הקהילה, הבחור "אבד". מבחינתי יש לתת לקהילות אילו לחיות את חייהם,
בדיוק כמו שאיש אינו פוגע במנהגי כת ה" אמיש", להבדיל. יש בקהילות גם דברים יפים.
שירות לאומי בקהילה לא שייך, כי הנתינה לקהילה היא חלק בלתי נפרד שם מאורך החיים.
יש חילונים שאינם בצבא מסיבות קלות יותר.

יש גזירה שמי שלא הלך לצבא לא יוכל לעבוד.. "תורתו אומנותו".
אם לא ילמדו בישיבה- יגויסו, דבר שבו לא יוכלו לעמוד.
הבחורים מתחתנים, לצבא לא ילכו- אך המחיר הוא שאסור להם לעבוד ולפרנס
המדינה לא מרוויחה מזה כלום. באף קהילה זה לא היה, הרוב תמיד עבדו.
פה בארץ אסור מאימת הגיוס. גזירה שהציבור החסידי בקושי יכול לעמוד בה.
הקהילה נפגעת קשה, משלמת מחיר יקר על קיומה. מביא לעוני מזעזע, והורס את חיי הקהילה הטיבעיים.

איש באמונתו יכפה

על ידי בן_עמי* » 09 אפריל 2008, 22:41

בס"ד
בסדר, אז הרבנית בבית הדין לא היתה משהו. אגב,גם בעיני הפגישה עם הרבנית לפני החתונה עשתה רושם מאולץ ומיותר ,אבל ככה זה בכל בירוקרטייה...
ראאאאבק, יש לי טראומה ממנה עד היום..
היא רק קלטה שאני "דתית", וכבר חשבה שאני חייבת להסביר לה איפה למדתי, מה אני עושה,
איפה אני גרה, כי אולי היא מכירה את ההורים.. וכן, לא להאמין- אם יש לי בגרות, ואיך נפגשנו...
אחרי זמן קצר היא הבינה שהיא נפלה על האדם הלא נכון, וגמרנו תוך דקה...

ורק סאטמר- הצדיקים היחידים בסדום, והחכמים היחידים בחלם-
לא משתתפים בבחירות, לכן לא כופים חוקים דתיים על אף אחד.

איש באמונתו יכפה

על ידי דרך_עפר_שם_זמני* » 09 אפריל 2008, 10:39

יופי שבאת.
אני חושבת שאולי לא הבנתי את ההודעה ההיא שלך שנכתבה בסערת נפש. התכוונת לתאר את המשך התהליך?

איש באמונתו יכפה

על ידי צוויליך* » 08 אפריל 2008, 15:58

דרך עפר ,
כמובן, הכוונה היתה לגרום לקורא לראות שיש 1. כפיה שהתרגלנו אליה, 2. כזו שברור לנו שלא תהיה מקובלת עלינו ו-3. מה שבאמצע.
כמו המקרה שהקפיץ לי את הנתיכים.
מסתבר שמספיק שמישהו יצעק (או ילך אל בית המשפט ויוציא צו מניעה מהורים המומים מלשרוף את גופת ביתם עפ"י אמונתם) וכבר עוד חתיכה מחופש הבחירה של האזרח במדינה הזאת עומדת לבחינה.
יש לי דוגמאות לרוב, אך מכיוון שלא קראתי בדף הזה איני רוצה ללעוס שוב מים טחונים P-: .

סוף מעגל ,
אני בטוח שלא "צריך" יהודים כאלה או אחרים כדי לייצר אנטישמיות. אין צורך להתאמץ, זה בסדר.

מה שסיקרן אותי הוא היחס של הציבור הדתי לענין. כולל כאלה שעימם אני בא במגע, מיודד, עובד מול וכד'.
כי ניראה לי שכרגע הבחירה שלי היא לבחור במה שאני אמור לבחור בו בתור יהודי שומר מצוות.
סופרייז סופרייז, אני לא שומר מצוות.
אה, אז נשניז לך את זה דרך חקיקה, דרך הזניה קואליציונית או בכל דרך שבה נוכל.

איש באמונתו יכפה

על ידי צוויליך* » 08 אפריל 2008, 15:24

איש באמונתו יכפה

על ידי צוויליך* » 08 אפריל 2008, 15:23

הולך לאכול את האורז שחיממתי, אח"כ מקפיץ את הילדה על הכדור פיזיו ואז ב"ה ניפגש ב כפיה דתית . (-:

איש באמונתו יכפה

על ידי ח_אלפשה* » 08 אפריל 2008, 13:31

בגלל "יהודים" כאלה, שרוצים לכפות טקס דתי על משפחה שמעוניינת בטקס אחר, קיימת אנטישמיות.
וואללה...
מצאת את הסיבה לאנטישמיות..

איש באמונתו יכפה

על ידי סוף_מעגל* » 08 אפריל 2008, 12:36

_וולקאם אפגניסטן, שלום מוג'אהידין,
...האנשים האלה לא מייצגים אותי_
רק עכשיו פתחתי את הקישור - איזה חוסר כבוד של הרשויות לנערה האומללה ולמשפחתה.
בגלל "יהודים" כאלה, שרוצים לכפות טקס דתי על משפחה שמעוניינת בטקס אחר, קיימת אנטישמיות.
< מרכאות כי לדעתי הם אינם הרוב, אבל הם בהחלט מיעוט צעקני שנמצא בעמדות כוח >
< קראתי לאחרונה משהו של יאיר לפיד שטוען שאירועים כאלה יקימו לתחייה את "שינוי". במהרה בימינו, אמן >

איש באמונתו יכפה

על ידי דרך_עפר_שם_זמני* » 08 אפריל 2008, 12:15

טוב, סליחה.
צוויליך, אתה בא?

איש באמונתו יכפה

על ידי טרה_רוסה* » 08 אפריל 2008, 12:07

מהר לעבור לדף כפייה דתית.
<רואה את הנולד>
<מנסה לחסוך לי עבודת עריכה :-P >

איש באמונתו יכפה

על ידי אחת* » 08 אפריל 2008, 12:06

אז חשבתי שגם אף אחד לא כופה שמירת שבת
אם את בעלת עסק, ועוד איך כופים עלייך שמירת שבת -
תנסי לפתוח את העסק ותקבלי דו"ח כספי

איש באמונתו יכפה

על ידי דרך_עפר_שם_זמני* » 08 אפריל 2008, 09:54

רגע, צוויליך, מי כופה ברית מילה ועל מי? זה מה שהקפיץ אותי, אבל אז חשבתי שגם אף אחד לא כופה שמירת שבת, לבוש צנוע או הנחת תפילין. אולי לא הבנתי אותך, למה אתה מתכוון?

איש באמונתו יכפה

על ידי חוט_השני* » 08 אפריל 2008, 00:42

התקנת מזוזה (לקבלת טופס 4),
זה על אמת???

איש באמונתו יכפה

על ידי אילה_א* » 07 אפריל 2008, 18:24

זה נכון?
כן אחי הודיע לי שהוא לא יבוא לבקר אותי עד שלא תיהיה פה מזוזה.
כשמישהי תגלה איך מעירים בעדינות וחמלה לאמא עם תינוק בוכה נא לשתף אותי .

איש באמונתו יכפה

על ידי צוויליך* » 07 אפריל 2008, 18:08

חשבתי לפתוח דף חדש עבור המרגיז הזה, אבל כשלחצתי אקראית על דף מ מה חדש כדי לעשות ממנו את הדף החדש (מבלבל?) יצא שזה מעצבן לראות מסביב .
בול!

אנו במאבק מתמיד מול פונדמנטליזם דתי, כפיה אגרסיבית, ולא, איני מתכוון לאיסלם קיצוני ולא, גם לא לחוק החמץ. הורים שילדתם (14) התאבדה בחרו לשרוף את גופתה. מה, שזה יעבור בשלום?

הנה מה שאני חושב על זה:
כפיה בקבורה, כפיה של שמירת חמץ, כפיה של נישואים אורתודוקסיים, כפיה של שמירת שבת, כפיה של ברית מילה, כפיה של הנחת תפילין, כפית לבוש צנוע, כפית התקנת מזוזה (לקבלת טופס 4), כפית יראת שמיים,
וולקאם אפגניסטן, שלום מוג'אהידין,
האנשים האלה, ש"ס וקדישא וזק"א (זק"א? מה אלה מתערבים? זיהו כבר את כל קורבנות האסון?), עושים זאת מכח טענתם שהם מייצגים את הקהל הדתי,
זה נכון? כי אני לא נתקלתי, מלבד איזה מזכיר הקיבוץ הדתי אחד בנוגע לחוק החמץ, באדם דתי שיצהיר,
האנשים האלה לא מייצגים אותי ושיתביישו ואני לא מסכים לכפות את דעתי על חברי החילוני
שקוראים לו צוויליך שהורס כרגע את המקלדת מרוב עצבים

והנה שניה אחר כך ב ככר השוק אני רואה
_אולי יש למישהו את הספר
Buddhism for Mothers: A Calm Approach to Caring for Yourself and Your Children by Sarah Napthali
למכירה, למסירה או להשאלה
אודה מאד מאד מאד למי שייענה ויענה_

כאילו מה נסגר עם היקום הזה, המממ

איש באמונתו יכפה

על ידי אתי* » 19 דצמבר 2007, 14:13

וכפיה דמוקרטית?

<לא תרצח - גם כפיה דתית?>

איש באמונתו יכפה

על ידי אחת* » 18 דצמבר 2007, 22:59

_המונח כפייה דתית דפוק מעוד סיבות:
הוא נשמע כאילו דתיים מכריחים אותנו לא לנסוע באוטובוסים בשבת,
(כמו שאנחנו יודעים לדתיים אין וטו על חקיקת חוקים, יותר מזה החילונים מחזיקים ביותר כסאות, אם חוק עובר אפילו יותר חילונים מדתיים מצביעים._
המילה "דתית" המונח "כפייה דתית" לא מתייחסת לאנשים שעמדים מאחורי הכפייה
(מסכימה איתך שהם יכולים באותה מידה להיות חילונים או בני דת אחרת), אלא לאמונה הדתית" או לדוֹגמה הדתית* שממנה נגזרת הכפייה.
שוב... זה לא משנה מי חושב מה או מי מאמין במה.
מה שחשוב הוא שיש בחוק בישראל כפייה על סמך שיטה דתית (כזו או אחרת).
חוץ מזה אני חושבת שאנשים שמדברים על כפייה דתית,
מתכוונים בהקשר הישראלי אוטומטית ל"כפייה יהודית", במובן של הדת היהודית ולא של אנשים יהודיים (שוב...)

איש באמונתו יכפה

על ידי פשוט_מצחיק* » 17 דצמבר 2007, 23:21

כדי לנסות ליצור שפה משותפת לצורך הדיון, הסתכלתי על המילה דתיים רק כ-מאמינים יהודיים, כי כך נראה שהאחרים התייחסו לכפייה
D-: D-: D-:

אתה בסרט. אולי בעצם בהפסקת פרסומות...

איש באמונתו יכפה

על ידי פשוט_אלון* » 17 דצמבר 2007, 22:51

אבל כמובן שמה שאנחנו צריכים זה בכלל להפיל את הבבילון ולהתחיל עידן חדש בלי דמוקרטיה חוק וכו' וכו' כי זה דפוק מהבסיס
הבסיס מקולקל, מה שנשאר לאזרח הפשוט זה לבחור בבחירות בין גנב שקרן אנס ומושחת.
"זכות הבחירה" :-) אם זה היה עובד, הבחירה הייתה בין אנשים בעלי תכונות מתאימות.
זה כמו שאני צריך נעליים ובמקום זה נותנים לי לבחור בין מכנס או חולצה,
מהחולצה אני עושה בסוף איכשהו נעליים אבל ראבק זה לא מתאים.

בקיצור הגיע הזה לשנות, כי
גם גנבים
וגם שוטרים
זוכים לאותם מספר קריאות "מניאק" ביום.

איש באמונתו יכפה

על ידי פשוט_אלון* » 17 דצמבר 2007, 22:45

אני התכוונתי למושגים קודם כל איך שאני מסתכל עליהם (שכולם אנשים דתיים, כי דת היא מערכת, אמונות, טקסים וכו', ולכולם יש את זה)

לאחר מכן כדי לנסות ליצור שפה משותפת לצורך הדיון, הסתכלתי על המילה דתיים רק כ-מאמינים יהודיים, כי כך נראה שהאחרים התייחסו לכפייה,
הם לא התייחסו למשל לאנשים שסוגדים לכסף כדתיים, או לאנשים שסוגדים לחוקי הממשלה כדתיים.
וגם לא לבני דתות מובהקות יותר: הינדואיזם, בודהיזם וכו'.
מה הם לא דתיים? "כפייה דתית" הוא מושג חסר.

המונח כפייה דתית דפוק מעוד סיבות:
הוא נשמע כאילו דתיים מכריחים אותנו לא לנסוע באוטובוסים בשבת,
(כמו שאנחנו יודעים לדתיים אין וטו על חקיקת חוקים, יותר מזה החילונים מחזיקים ביותר כסאות, אם חוק עובר אפילו יותר חילונים מדתיים מצביעים.
העניין הוא שאת המאמינים בכוח וכסף קל לשכנע להצביע לכל מיני דברים. לא בעיה לארגן כוח וכסף.
לעומת זאת מאמינים באלוהים קשה יותר לשכנע, כי הם מאמינים באלוהים.
אז המאמינים בכוח וכסף תומכים הרבה מאוד פעמים בדברים דתיים, כי האינטרס של המאמינים בכסף הוא כסף.

מאמינים בלהיות ישרים כנים והוגנים עם כלל הציבור: חילוניים ודתיים, זה קשה למצוא בכנסת.

לזה אתה מתכוון? לזה אני מתכוון בערך , בדיון הגדרנו שוב ושוב את המושגים בצורה שונה כדי לנסות ליצור דיון,
אבל ברור שהמושגים מעורפלים ויישארו מעורפלים ומובנים לאנשים שונים בצורות שונות.

ברוך השם!
<להגיד את זה עושה אותי דתי?>
:-)

איש באמונתו יכפה

על ידי יעלי_לה » 17 דצמבר 2007, 00:55

האם שאמאנים מכשפים ואינדיאנים שמתפללים לגשם הם דתיים?
אני הייתי אומרת שכן.

אני חושבת שאני מבינה, אבל אני לא בטוחה. תן לראות אם אנחנו משדרים על אותה סקאלה:
דרך החיים האישית שלי מבוססת - בין אם אהיה מודעת לכל או לא, בין אם ארצה או לא - על סך כל האמונות שלי.
אפשר לומר שסך כל האמונות של אדם, המכתיבות את אורחותיו והנהגותיו, הן דת.
כל מה שלא תואם את הדת האישית שלי, הוא חילוני ביחס אלי.
לכן אם החוק במדינה מחייב אותי לעשות משהו שמנוגד לאמונתי, זו כפייה חילונית. בהקשר של כסף וביטוח לאומי, אמנם אני יכולה לשנות את חיי כך שאשתמש בכסף כמה שפחות (לנהל משק חקלאי אוטרקי, להחליף סחורות, להיות חברת קהילת מחרוזת), אבל תשלום לביטוח לאומי -- בכסף ולא במלפפונים -- נכפה עלי בחוק.

לזה אתה מתכוון?

אם כן, אני חושבת שזו השקפה פילוסופית מעניינת, ואני שותפה לה במידה מסוימת. אבל היא בעייתית בדיון הזה, כי לפחות 2 מההנחות שהיא מבוססת עליהן מאוד שנויות במחלוקת (אפשר לומר שסך כל האמונות של אדם, המכתיבות את אורחותיו והנהגותיו, הן דת; כל מה שלא תואם את הדת האישית שלי, הוא חילוני ביחס אלי.), וגם לא הוסברו כראוי.

איש באמונתו יכפה

על ידי פשוט_אלון* » 16 דצמבר 2007, 21:35

המושג חילוני הוא מושג שאפשר לפרש בהרבה דרכים: כל מה שהוא לא דתי, רק אנשים שלא מקיימים מצוות, בכלל להגיד "אין דבר כזה חילוני ודתי" ועוד ועוד.
כנ"ל לגבי המוגש דתי, זהו מושג שאפשר לפרש בהרבה דרכים: כל מה שהוא לא חילוני, אנשים שמקיימים מצוות, כל בני האדם כל החיים או בכלל להגיד "אין דבר כזה חילוני ודתי" ועוד ועוד.

במבט אחר, אפשר לומר כמובן שגם מוסלמים, אינדים, נוצרים, הם דתיים. האם שאמאנים מכשפים ואינדיאנים שמתפללים לגשם הם דתיים?

ואם הולכים לפי המאפיינים של דת, אפשר כמובן להסתכל על אלו המאמינים בכסף ולראות שיש להם את כל המאפיינים (כתבתי על דת הכסף למעלה)

איך שלא נסתכל על זה הכפייה מגיעה מכל הכיוונים, כל אחד חילוני דתי או מה שאתם לא רוצים תקראו לו.

מבחינתי אין שום הבדל אם אני מוכרח לבקר בביטוח לאומי שזו כפייה דתית מבחינתי: עבדי כסף אחראיים לה.
או אם אני חייב ללכת לבלנית שעבדי אלוהים אחראיים לה.

אני רוצה לעשות מה שבא לי, ובעיקר אני מנסה להמנע מלהגיד "הדתיים האלה" "החילוניים האלה" "הערבים האלה" "היהודים האלה"
גם כשאנחנו כופים אנחנו בני אדם, והדוס הזה שהולך ברחוב לא אחראי אישית לכל הכפייה הדתית הזו, למעשה יכול להיות שרק לפני כמה ימים הוא שם כובע על הראש (כמו חבר שלי ראסטה מן לשעבר, נחמן מן בהווה)
בברכה.

איש באמונתו יכפה

על ידי יעלי_לה » 16 דצמבר 2007, 18:27

אלון, אם אני מבינה נכון, אתה טוען שהכפייה שמדובר עליה בדף כפייה באתר, אם היא אכן קיימת, היא כפייה חילונית?

(לפני כמה ימים היה לי נדמה לרגע שאני מבינה בדיוק מה אתה אומר, ושבמובן מסוים אתה צודק, אם מרחיבים מאוד את גבולות הדיון. בינתיים הרגע חלף - אני כבר לא מבינה בכלל מה אתה אומר. זה עדיין מאוד מסקרן אותי... :-))

איש באמונתו יכפה

על ידי דינ_אמית* » 14 דצמבר 2007, 19:49

ניצן, גאונה!

איש באמונתו יכפה

על ידי רחל_ברמן* » 14 דצמבר 2007, 14:42

אחלה שם!
כל הכבוד ל{{}}ניצן אמ |Y|

איש באמונתו יכפה

על ידי יוטי_לונדון* » 14 דצמבר 2007, 13:49

הוספתי כמה מילים למעלה על ההיסטוריה של שם הדף

טוב מאוד.

איש באמונתו יכפה

על ידי יעלי_לה » 14 דצמבר 2007, 13:15

תודה על שינוי השם!

הוספתי כמה מילים למעלה על ההיסטוריה של שם הדף

איש באמונתו יכפה

על ידי יוטי_לונדון* » 14 דצמבר 2007, 13:05

תודה על שינוי השם!

איש באמונתו יכפה

על ידי קט_קטית* » 14 דצמבר 2007, 01:25


חזרה למעלה