איש באמונתו יכפה

_ומה עם הקרביים?
אין זה עלול ליצור מצב שהבחורים שדחוף להם המשכורת, בעיקר התפרנים, יהפכו להיות הקורבנות העיקרים במלחמה._
תחושת חובה, המצדיקה את הששון אלי קרב, איננה באה לידי ביטוי דווקא בקרביים.
שכן, ראשית, מיעוט הצבא הוא הקרביים, ודווקא לאלה הבאים ממצב סוציואקונומי נמוך, יש מקום גם להשתלב, גם להתפרנס, וגם "להתקדם".
רובם במוחלט של החיילים - אינם נהרגים.
רוב ההרוגים, בשוטף, לאו דווקא במלחמות, וגם במלחמות אינם בהכרח קרביים.

יש לזכור, שאין כל דרך לכפות באמת גיוס לצבא, מבלי רצוני, עם כל הכבוד לחוק - אינני רכוש הצבא.

ובחורים שלא חסר להם כסף ימשיכו ללימודים?
אלה שיש להם כסף או שאין להם כסף, ומעוניינים לא להתגייס, וולכת ללימודים או לשכב בחיק הטבע, כבר היום - אינם מתגייסים.

ממילא הנורמה החברתית הקיימת, מקבלת את אי הגיוס - כלגיטמי, ממילא הצו החברתי כבר לא מחייב גיוס.

לפעמים על מנת לעשות צדק עם אחד, חש השני שנעשה לו עוול.
וזה נכון לשני המחנות.

תודות.

יש מספיק קהלני

אומר את האמת, אני לא בטוח שבמציאות כזאת יהיו מספיק קהלני.
כי אביגדור קהלני הוא אדם שגדל על שיטת החינוך ועל התפישה של עם קטן מוקף אויבים.
קהלני ו"כח צביקה" ושירזי שנשכב על הגדר והמ"פ שסימן את ה-V הפוטוגני במלחמה האופנתית האחרונה -
כולם תוצרי מכלול מבנה החברה הישראלית (והאנושית).

אם נשנה את גיוס החובה לשירות מבחירה (תמורת תגמול כלכלי), בלי לבחון את שאר המרכיבים שהופכים ילד בן 18 או מורה בן 34 או פקיד דואר שמצייר בזמנו הפנוי ללוחמים (שתפקידם לא רק לשבור את רוח הלחימה של האויב אלא גם לירות לו בראש - להרוג בני אדם - וללכת אל מוות אפשרי, תוך כדי מעשה), יש סכנה שנימצא ללא אותן החלטות קטנות וגדולות - 1000 בשעת הקרב - שמנצחות את הקרב.

לא יעלה על הדעת, שבמדינת ישראל, יחויבו אנשים לעבוד בשבת, במוסדות המדינה
ודאי, טבעי שיום המנוחה יהא שבת.
ומה עם עסקים שאינם מוסדות מדינה?
למה התפלות שברמייה הבלתי פוסקת של העסקת בני דת אחרת, הרי גם להם מגיעה מנוחה, למה לא מכריחים אותם לנוח ביום אל-ג'ומעה?
כי לא מעניין אפאחד הערבים/מוסלמים.
כי זו הדת, כי זו החלת ההלכה דרך חרב החוק.
זה אוי של שבת .

צפריר, מסכימים אנו שיש להפסיק את חוסר התכלית הזו, כשמדובר בעניינים פרטיים, כל אדם באמונתו - יחיה.
רק בהגדרת העניינים הפרטיים... אולי חלוקים.
(חלוקים - שברי אבנים שעברו יחד דרך בנהר... החיכוכים בינן לבין עצמן החליקו אותן... עשאון עגולות, נעימות, דומות... (-: )

איפה התחלתי קוצף ורוגז -
שכביכול ברור ומקובל שההלכה נכפית עלי בחרב החוק.
מי מוחה? כמה חילונים תופשי טרמפ מ'שינוי' או איזו עמותה נגד הבעד כזו או אחרת...

אלה שעדיין לא השתחחרו מעול הגולה ובאינסטינקט הרכנת הראש בפני הפריץ מקבלים את הדין הם החילונים שאינם שומרי מצוות אך הורגלו לכפוף צווארם.
כל פעם עוד קצת.
רק עוד טיפה'לה.
א-ביסלע, בשם האל
(שאת שמו נושאים לשווא ואף מציגים תעודת נציג רשמי כל מיני עסקנים-פנקסנים-קטנטנים, מחטטי בנשמתי בשכר שאני משלם).

ודאי, היחס בין חוקי השבת/החמץ/יום כיפור/מוסד הרבנות, לבין מהות היהדות הוא יחס של הפחתה, ירידת מדרגה, ריקבון.

כל אכיפת (אכפיית) חוקי השבת, החמץ וכד', איפה נמצאים שיאכפו את חוקי העבודה כרוחם (כרוחניותם)?
מאות אלפי העובדים כעבדים, ללא זכויות, ללא יחס אנוש, בפחד וכעס.
עשרות אלפי העבדים הזרים, שנה אחר שנה מעסיקיהם משחיתים דמותם וצלמם כנוגשים המצריים הרעים ואין שורק באפלה.
אלפי שפחות המין שאברי מינן כקרוסלה בלונה פארק מפורסמים בעיתון היומי וששרינו יודעים בדיוק היכן הן, מוכות, מעוכות, שוכחות צלמן.

"אל תציקו לנו, אנו נשמור על צלם המדינה היהודי, אומרים הח"כים" (חלשי כוונה, חסרי כח, חכמי כפיה).
בקניון גן שמואל יעבדו דרוזים בשבת.
הללויה.
"אל תחסמו בעדנו", אומר נציג זק"א, גיבור העדה עם קבלות מהחילונים (יש לו את הסיירת שלו), "בגופנו נחסום רצון ההורים לשרוף את הגוף המת של ביתם".
"זכותנו. אנחנו המצפן שלך. אתה יהודי. רק שכחת איך. לא, זו לא בקשה".
"הנה החוק", מוסיף איש חברה קדישא. "לנו אוטוריטה בכל הקשור ליהודים חסרי רוח חיים, אנו אחלה חבר'ה, קדישא".

"מבעד לצעיף נשקפת עירנו עירומה
שלא רודפת צדק
לא רוצה שלום." (מ. אריאל)

תמורת מה?
נזיד עדשים.
הרי בקורבנות האל לא רוצה.
כי האלמנות והעשוקים והחלשים והדפוקים, נשכחים בין הררי הפלפולים וההלכות.

עיר הקודש הפכה לנערת החודש.
העיר שנחרבה בגלל שנאה, שמקדשה נשרף באש ההפרדה.
ירושלם הפכה למשהו שהינו ההפך מעיר שלום.
היום יושביה היו מגנים את אברהם על שלא גירש את מלכיצדק-כהן-לאל-עליון מהעיר. גוי כזה.
מהי ירושלם אם לא הדגל של השטחיות, בחלל החיצון, מופרד בוואקום מהלב החי של האהבה האלוקית, אהבת יהודי ליהודי, אהבת אדם לאדם.

מי יבוא ויאמר לי -
צוויליך, אני מכריח אותך לא לאכול חמץ, כי ארץ קדושה היא, בוא עמי למסע, עלה בתמר.
מי יכול.

בא לי לבכות.

צוויליך,
שוב, בנושא הסכנה הקיומית, הרי שזהו שקר.
איני מוטרד כלל וכלל מבעיית הצבא, מכיוון שאין לי ספק ש-
א. אין סכנה קיומית.
ב. המלחמה או המערכה - לא מוכרעים בשדה הקרב.

לגבי הכפייה המצוותית עליה אתה קובל.
אין לנו ויכוח. כלומר, מסכימים בהחלט על כך שכל הנושאים שהעלית מחוייבים שינוי.

עדיין, כשבא לך לבכות על העוולות המתרחשים כרגע בישראל, אני שומע את אבותינו, אשר היו קונים את המצב הזה, של מדינת יהודים - גם על קלקוליה הנוכחיים.
כלומר, המצב בהחלט איננו מעולה או טוב, אבל בהסתכלות על מורשת העם הזה, הרי שהוא טוב בהרבה ממה שספג העם הזה כל התקיימותו.

וכאשר המאבק בינינו לבין עצמינו - היהודים, נוגע סביב שאלות או בעיות של פולחני הדת היהודית - הגיעו ימות המשיח.

שכן, מה שמאחד את היהודים לאורך כל ההיסטוריה - הוא האיום המשותף - השמדה.
וזה, ברוך השם, איננו. נקודה.

לכן, הבכי שעולה בגרונך במובנים רבים - מותרות.

כאן, כאמור, הבעיה העיקרית היא קירוב הלבבות - שכן את זה אי אפשר לכפות - רק לבחור.

ולצערי האישי, ברגיל, אנו בוחרים בהיפך - הדגשת השוני, המאבק, השנאה והתיעוב.

וזה, חבל. כי זה לא מוביל לשום מקום.

אגב, כל חוקי המדינה הכופים דת על אזרחיה - תוצאה של הליך דמוקרטי שאינו מן המשובחים אומנם אבל - זה מה יש.

כך, קמה לה שינוי, גרפה קולות מזעם הכפייה הדתית, ונמוגה כפי שעלתה, היות וכוחו של "מחנה" גדול מכוחו של רוב.

ולסיום הבה ונחזור אל החלוקים, אותן אבני נחל שהתעגלו מתוך מפגש קבוע עם זרימה ומים.

ניתן, כפי שברגיל נעשה, לקחת חלוק נחל, לשים בקלע, ולהשחיל אותו אל הפוני של גולית.
זה השימוש המתלהם, הנלחם, המזדעק, משני הצדדים.

קירוב הלבבות מאידך, עשוי להעמיד את המתדיינים אל שפת האגם, ובמשובת נעורים, לעקוף את כוח המשיכה, בהקפצת חלקי נחל על המים, ולו לרגע.

דומני, שהקפצת האבן על המים, היא שניבטת משיח זה, ואם כך הוא הדבר, דייני.

תודות.

בס"ד
א.
למה, למען השם בני 18?
אי אפשר צבא מקצועי עם חברה קצת יותר מבוגרים?
הרי סך הכל יש המון מאבטחים, יכלו גם לגייס לצבא אנשים שמוכנים לעבוד בו, אולי הרע במיעותו .
(או איך שלא כותבים את זה, נמאס לי לנסות לתקן...).
ב.
אים כל החילונים בעד הפרדת הדת מהמדינה, מה מונע מהם להעביר את זה בחוק?
החילונים הם רוב מוחלט, אם אינם מפרידים את הדת מהמדינה, למרות שיכולים, הרי זה כאילו הם כופים את החוקים הדתיים על עצמם.

א.
כי מבוגרים יותר, כבר פחות "מחונכים" לערכי הקרבת בחיים למען המדינה.
ובפועל, צעירים יותר, זריזים יותר, במובן הצבאי, לשדה הקרב.

במיעוטו... למיעוטים הבאים אחריו.

ב.
לא כל החילוניים בעד הפרדת הדת מהמדינה.
אני איני דתי, מעולם לא הייתי, ואינני בעד הפרדת הדת היהודית ממדינת היהודים.
עם זאת, יש להבדיל בין מוסדות המדינה, לבין אותם היבטים אישיים של כל אדם באמונתו ובפולחניו.

כך, שלא יעלה על הדעת שבמזנון הכנסת או בכל משרד ממשלתי אחר, יוגש חמץ בפסח, או שלא תישמר שם כשרות.
עם זאת, במסעדות, בחנויות, אין עניין למשלה או לחוק הדתי - שם.

כך לגבי כל החוקים וההלכות הדתיות.

החילונים הם רוב מוחלט, אם אינם מפרידים את הדת מהמדינה, למרות שיכולים, הרי זה כאילו הם כופים את החוקים הדתיים על עצמם.
גם במקרה הזה, יכולת המיעוט להתאגד, וחוסר היכולת של הרוב להתאגד, טורפים את הקלפי, ואני באופן אישי, איני מצר על כך, שכן, בכל מקרה, הנני נמנע ככל האפשר, מקבלת שירותים ממוסדות המדינה - לטובת כל הצדדים.

החילוניים לא כופים את הפרדת המדינה או את החוקים הדתיים, אמונת החילוני היא כימי החול, מכחיש את ההבדלה בין קודש לחול, מבדיל את השבת ומכחיש גם את ההבדלה הזו, שכן אינה קודש, אלא יום חול בו יש "חופש".

אותו קו אמצע, בו שזורים אלה באלה, חוקי הדת על פי ההלכה (שזו סוגיה נפרדת), וחוקי המדינה, הושג בהסכמה המבוססת לאו דווקא על הכוח הפוליטי.

אם יש רצון לשנות את קו האמצע, לא יצלח הדבר אלא רק דרך הסכמה הדדית, קירוב הלבבות, והסכמה עקרונית שהלאום היהודי הוא המקנה לנו זכות אבות.

תודות.

שליחה על ידי אתי* » 10 מאי 2008, 23:43

אלא למצוא את הפשרה שתאפשר לו לבנות ממשק אל העולם שמסביב

צוויליך,
המנשק קיים: התורה והמצוות.
אני באמת לא רוצה להשקיע אנרגיות ולהאריך בהסברים כיוון ש:

אני לא המקור
אני גם לא מקור טוב כל כך
מי שירצה לדעת ילך למקור, ומי שרוצה להתווכח - לפורומים.

בהצלחה בכל אופציה שתבחר!

רק עכשיו פתחתי את הקישור - איזה חוסר כבוד של הרשויות לנערה האומללה ולמשפחתה.
חוזרת בי מכל מה שאמרתי.
קראתי עכשיו קישור אחר שמספר על קרע במשפחה (בין האם והאב) וסיפור שלם שהיה נסתר ממני.
כנראה ש (לדברי הדוד) דיון תיאולוגי לא היה חלק מהעניין הספציפי הזה.
בקישור הראשון שפתחתי היה נראה שהמשפחה היא גוף אחד עם בקשה אחת, ולא כך היא.

שליחה על ידי '_'* » 03 אפריל 2010, 09:34

עדי ל בערך באיזה יום/שעה כתבת? (כדי למצוא את זה בגרסאות)
נקודות זה יותר גרוע ממה שנדמה לך,
אני עשיתי את הניסוי הזה אתמול , מה שקורה זה שיש לקופאית הודעה קופצת ענקית על המסך שאומרת "פריט חמץ - אסור לממכר"
והפריט לא עובר.
דיברתי על זה גם עם המנהל של הסניף.

בעתיד המצב רק יהיה גרוע יותר. (מזה כמה שנים (~5) נולדים פחות תינוקות חילונים מאשר דתיים (כולל חרדים ולאומיים), נולדים פחות תינוקות של דתיים לאומיים מאשר חרדים -- הלך עלינו )

_פלוני
תעמוד על שרפרף ותקרא שוב את מה שכתבתי, אולי זה לא יעבור לך מעל הראש.

ואם כבר, אז היום רק יהודי חרדי או חוזר בתשובה יכול לחשוב שיש לו איזה עליונות מוסרית על מישהו עם אמונות אחרות ועם שמות אחרים ומנהגים אחרים רק בגלל שהת*ת שאליו פנה הפרצוף שלו כשהוא נולד היה של אמא יהודיה._

למה להעליב בבת אחת גם מאותגרי גובה וגם נשים כורעות ללדת? זה כ"כ לא רלוונטי, לא לעניין. מה כואב לך כך כך? למה הנימה שלך כזאת פגועה?
ולמה נראה לך שהשמות אחרים? המנהגים אחרים? מה עשית רק לפני כמה ימים בליל הסדר? איך קוראים לסבא וסבתא שלך? מאיפה הם באו לכאן ולמה?
אגב, --> נכתב בשבת.

אני יודעת שאני קצת סוטה מנושא הדף, פשוט אמרתי דברים שהושפעו מהעובדה שאני מדברת על הקהילה החרדית ומרגישה שזה דורש הבהרות.
לגבי קניית חמץ בסופר:
מה שהכי מצחיק הוא שלנו החילוניים יש הרבה יותר כוח ואנחנו לא משתמשים בו. הרי הסופרים מקפידים על אי מכירת חמץ בשביל לא לאבד את כוח הקניה החרדי,
אך מה היה קורה אם החילוניים היו אומרים: אנחנו לא קונים איפה שלא ניתן לקנות חמץ?

הסופרים מקפידים על אי מכירת חמץ בשביל לא לאבד את כוח הקניה החרדי,

לא, הם מקפידים על זה בגלל חוק החמץ.
גם סופרים שאין להם לקוחות דתיים כלל. פשוט, יש חוק כזה במדינה.

<הוויכוח על אופיה של המדינה היהודית / דמוקרטית מתנהל כרגע בדף אחר - למה אין ערבים באתר נדמה לי - נא לא לגרור את זה לכאן, תודה

>

שליחה על ידי '_'* » 03 אפריל 2010, 13:13

למה להעליב בבת אחת גם מאותגרי גובה וגם נשים כורעות ללדת? זה כ"כ לא רלוונטי, לא לעניין. מה כואב לך כך כך? למה הנימה שלך כזאת פגועה?
או קיי, נראה לי שנימת הדברים לא עוברת ברמיזות
אז אני אפרש.

"עבל לך מעל הראש" זה ביטוי שמשמעותו היא "לדעתי (עם נימת התנשאות קלה) פספסת את הנקודה שניסיתי להעביר. " אין לזה קשר לגובהך(אשר לא (היה) ידוע לי) . את הקשר לנשים יולדות אני לא מבין (וגם לא היה ידוע לי שאת בהריון)

אה נראה לי שהבנתי, זה פשוט משפט שאני לא זוכר איפה קראתי, שהעולם היה מקום צנוע יותר אם כולנו היינו זוכרים שהגחנו לעולם כאשר הפנים פונות לאן שהם פונות.

ההערות שלי לגבי השונות של החרדים לא כוונתם הייתה לאמר שזה רע לקרוא לילד אבריימלע מענדל בתור שם פרטי. (דרך אגב , מי שמכיר אותי יאשר לך שיש לי שם אופייני למתנחל דתי לאומי, ואני לא , אני כותב כאן בכינוי קבוע להבדיל ממך). ההערה שלי באה להאיר את הצביעות של לבקר את המנהגים השונים של קבוצה אחת שהיא שונה ולא קבוצה אחרת.

וזאת למרות שכל מאפייני השונות שהגננת מנתה קיימים בשתי הקבוצות (שמות , תספורות, טקסים וכו')

מה שאמרתי לגבי "רק יהודי חרדי או חוזר בתשובה..." אני רואה שטעיתי, אני לוקח את זה בחזרה, כנראה יש גם חילוניים שחושבים שיש להם איזו עליונות מוסרית מתוקף הסיבה הנ"ל.

וכדי להיות ברור ולא להשאיר את זה להבנת הקורא, אני רוצה להדגיש ש{{}}אין להם עליונות מוסרית מתוקף מוצאם.

לגבי החמץ
אין איסור על מכירה.
החוק ((שאין לו שום מקום ) שעבר לפני כ 18-19 שנה , וללדעתי היה אחת הסיבות להקמת מפלגת שינוי) אוסר על הצגת חמץ למכירה.
מאז, אני מקפיד ללכת כל שנה לסופר בפסח ולקנות חמץ.
תמיד הרמתי את הניר החום שעונה לדרישת ה"אי הצגה" והצלחתי לקנות.
רק השנה נכשלתי. (ואגב השנה גם זה כבר לא היה נייר חום, זה היה ניילון של חדר אטום עם סלוטייפ מכל הצדדים )

<וזה ועוד איך רלוונטי לדף הזה, כי זה מדגיש עד כמה ההבדל גדול בין שתי הקבוצות, לשתיהן מנהגים שונים, אך כלפי אחת יש 0 סובלנות על אף שהם לא מפריעים לאף אחד, בעוד לשניה יש אינסוף סובלנות על אף שהיא נכנסת מתחת לעור של רוב (באופן זמני) תושבי המדינה >

_לגבי החמץ
אין איסור על מכירה.
החוק ((שאין לו שום מקום ) שעבר לפני כ 18-19 שנה , וללדעתי היה אחת הסיבות להקמת מפלגת שינוי) אוסר על הצגת חמץ למכירה.
מאז, אני מקפיד ללכת כל שנה לסופר בפסח ולקנות חמץ.
תמיד הרמתי את הניר החום שעונה לדרישת ה"אי הצגה" והצלחתי לקנות.
רק השנה נכשלתי. (ואגב השנה גם זה כבר לא היה נייר חום, זה היה ניילון של חדר אטום עם סלוטייפ מכל הצדדים )_

זה אסור למכירה, כי זה לא שייך להם. כמו שאתה לא יכול למכור רכוש שלא שייך לך. זה שייך לגוי, שהם מכרו לו את החמץ.
ועל כן, אם הם מכרו לך את זה, זה בעצם שלהם. מכאן, שכל החמץ בחנות היה ברשותם בזמן הפסח, ועל כן הוא "חמץ שעבר עליו הפסח", והוא לא כשר לאכילה, גם אחרי הפסח.
זו בעיה לשומרי המסורת לקנות בחנות הזו, גם לאחר הפסח.
על כן, האיסור על המכירה, הוא לא בשביל שאתה לא תוכל לחיות לפי אמונתך, אלא בשביל שאנשים דתיים ושומרי מסורת לא ירכשו ויאכלו שלא מדעת מזון לא כשר. אתה עושה את זה מדעת - סבבה. אבל לעשות את זה לאדם לא דתי שלא בידיעתו, בעיני זה מעשה לא מוסרי. אני מאמינה שגם בעיניך, ושחוסר ידע בהלכה הוא שגרם לתחושת הכעס @}

על כן, האיסור על המכירה, הוא לא בשביל שאתה לא תוכל לחיות לפי אמונתך, אלא בשביל שאנשים דתיים ושומרי מסורת לא ירכשו ויאכלו שלא מדעת מזון לא כשר
בעיה קשה בחיים לצד דתיים, מכל הדתות, שקיום אמונתם מותנה בכפיית נוהגי התנהגות על הלא-דתיים. מפליא אותי, כיצד מצליחים הדתיים היהודים בחו"ל לשמור על קיום מצוות, בלי לשנות את מנהגי הקניה והאכילה של הסובבים אותם! אוליי יגלו את הסוד לדתיים בארץ, וכך נוכל סוף סוף לרכוש בסופר שבשכונתנו ולאכול לפי רצוננו ובכל זמן בשנה קמח/ חזיר/ שרימפס וכדומה?

אוליי יגלו את הסוד לדתיים בארץ
שומרי הכשרות קונים בחנויות שיש להם תעודת כשרות - ממש כמו בארץ.

אני מרגישה שאני חיה במדינה חשוכה כשמורידים את המוצרים בסופר שהם חמץ וכשרוצים לקנות בכל זאת, הקופאית אומרת שהקופה לא יכולה לקרוא את זה כרגע... אז איפה ההכלה של כולם פה?

הסופרים מקפידים על אי מכירת חמץ בשביל לא לאבד את כוח הקניה החרדי,

הסופר מוכר את החמץ שלו לפני פסח כמו שדתיים מוכרים את החמץ שלהם בבית ומחשיב אותו כלא שייך לו, לכן לא ניתן לקנות את המוצר. פשוטו כמשמעו.
יוטי, לא נכון. המוצרים ממש נמצאים שם וברגע שמותר חמץ הניילונים יורדים ואפשר לקנות את כל החמץ שעמד בסופר כל הפסח. או שלא הבנתי משהו?
עד לפני שנה עוד ניתן היה לשלוף מהכיסויים את החמץ במידה ורצית, פתאום הם סוגרים את אגפי החמץ באופן הרמטי ולא ניתן לקנות.

הייתה לי שיחה עם אחותי היום (מורה להיסטורה בתיכון) שהעידה שהיא עוסקת המון עם התלמידים במידת צביונה היהודי של המדינה. במחשבה שניה ושלישית זה הרבה יותר מסובך ממה שנדמה.

האם אנחנו רוצים להגדיר עצמנו יהודים או ישראלים. דמוקרטיים או דתיים- מסורתיים וכולי.
יש פה התנגשויות לא הגיוניות?
העובדה שאנחנו מגדירים עצמנו דרך דת היא בעייתית. האם לא מספיק שנגדיר עצמנו ישראלים בני יהודים? אני לא קובעת אלא חושבת בקול רם.טוב זה באמת מורכב ולא לכאן.

הסופרים מקפידים על אי מכירת חמץ בשביל לא לאבד את כוח הקניה החרדי
הנושא קצת יותר מורכב מזה. ההתנגדות שהביאה לחוק איסור הצגת חמץ בפרהסיה נובעת מהאיסור לראות חמץ בפסח ("בל יראה"). לפני שנתיים בית המשפט קבע שעל פי רוח החוק אין בעיה להגיש ולמכור חמץ במקומות סגורים אבל חל עדיין האיסור על הצגה בפרהסיה. יהודים דתיים הם 20 אחוז מהאוכלוסייה הישראלית ולהכריח אותם לעבור על איסור "בל יראה" זה לא ממש הוגן. כן, אני רואה את הבעייתיות כאן, אבל חשוב לציין את זה כי הרבה חושבים שמדובר פשוט בניסיון לכפות כשרות על הצלחת של החילוניים.
}' '* (2010-04-03T22:26:33):
והנה יש לנו דוגמה יפה לאיך הפחד מהשונה יכולה להוביל לביקורת המבוססת על ראיות פיקטיביות.
|y|
להבדיל מהפחד שלנו מדתיים שנובע מראיות ממשיות בכל נקודת ממשק שיש לי עם הממסד הדתי, שהרחיב לאחרונה את הממשק גם לסופר.

ולגבי ההערות הלואמיות של פלוני, זו עיקר הבעיה, ואנשים שצובעים הכל באנחנו לעומת הם לא יכולים להתלונן שזה תמיד מאבק של אנחנו והם.

ולגבי החמץ
עד לפני שנה עוד ניתן היה לשלוף מהכיסויים את החמץ במידה ורצית
הנקודה היא שנפל דבר.
החוק עבר לפני 19 שנה (לגבי הצגת החמץ בציבור) והשנה, ללא חוק נוסף אי אפשר.
זהו סימפטום להתחזקות ההשפעה של החרדים.
ומאוד מרגיז אותי שאנשים מסתתרים מאחורי "זה החוק", גם כשזה לא (בדומה למה שזה מרגיז אנשים אחרים כששואלים אם "מותר בכלל ללדת בבית")
מאוד מפחיד אותי כשאנישים מסתתרים מאחורי "זו ההלכה"

_יוטי, לא נכון. המוצרים ממש נמצאים שם וברגע שמותר חמץ הניילונים יורדים ואפשר לקנות את כל החמץ שעמד בסופר כל הפסח. או שלא הבנתי משהו?
עד לפני שנה עוד ניתן היה לשלוף מהכיסויים את החמץ במידה ורצית, פתאום הם סוגרים את אגפי החמץ באופן הרמטי ולא ניתן לקנות._
ואצלי בבית הם עומדים בתוך ארון ועד יום שני בשעה מסוימת הם לא נחשבים שלי ואם אני אוכל מהם זו תהיה גניבה. פעם היה איזה ערבי באבו גוש שמכרו לו את כל החמץ של המדינה (אני לא יודעת אם עדין מוכרים לו או שיש גוי חדש). במוצאי החג הוא יכול לבוא ולומר- "לא רוצה להחזיר לכם, קחו מליארד שקל שהתחייבתי עליהם לפני שבוע והכל שלי" וזה יהיה חוקי לחלוטין, הוא יוכל לבוא ולקחת את האוכל מארון שלי, כי זה ההסכם שהרבנים חתמו איתו ואני דרכם עשיתי את העסקה הזאת.

ככה גם בחנויות. הם מכרו לו את המדפים האלה (דרך רבנים) וזה יחזור לרשותם רק במוצאי חג אבל אנשים חביבים מתעלמים מהעטיפות והשלטים ולוקחים מהמדף בכל זאת. הסופר פתר את הבעיה ע"י כך שהוציאו את זה מהקוד בחנות (מהלך חכם, אם תשאלי אותי).
בסך הכל זו הדרך לשמור כשרות והסופר רוצה כשרות, כמו שאמרתי, מסיבות כלכליות ורוח.
אין פה שום התחזקות חרדים או השחרה של המדינה, רק סדר בסופר ששנים מבקש מאנשים לא לגעת במוצרים הללו והם שמים עליו ז%&.
במקרה הספציפי הזה זה לא קשור לחוק החמץ.

מקוה שהבהרתי את הנושא לענין ובצורה נחמדה

.

מאוד מפחיד אותי כשאנישים מסתתרים מאחורי "זו ההלכה"
אני משתדלת לא לתת לפחד לנהל לי את החיים. כשאני מקבלת החלטות מתוך פחד, אני מפסידה.

שליחה על ידי '_'* » 05 אפריל 2010, 22:12

לגבי החמץ
speaking of suspension of disbelief
אצלי בבית הם עומדים בתוך ארון ועד יום שני בשעה מסוימת הם לא נחשבים שלי ואם אני אוכל מהם זו תהיה גניבה

ובמוצאי החג את מקבלת אס אמ אס שהרכישה התבצעה והם שוב שלך ? או שאת פשוט מניחה שהכל בסדר ומתחילה לאכול,
ומה יקרה אם שעתיים אחרי צאת החג תקבלי טלפון בהול ש"הערבי מאבו גוש" לא מסכים למכור בחזרה ? תקני לו שווה ערך ?
גם אני יכול.
למה אני לא יכול ליצור איזו עסקה עתידית, אני משאיל מהערבי באבו גוש את פירורי הלחם שבסופר, ומתחייב לא לצורכם עד שיעעברו לרשותי בצאת החג,
אני מפקיד ביד הסופר ערבון כספי שווה ערך למחיר פירורי הלחם למען יעבירו אותם לערבי (האם ערבי זקן ובור הוא ההיפף של צעיר ערבי משכיל)
אם בצאת החג הסופר קונה את המצרכים בחזרה אז העסקא מתממשת פירורי הלחם שלי והכסף של הסופר,
ואילו אם בצאת החג, הערבי דורש את פירורי הלחם שלי, אז רשת סופר סל יכולה לשפות אותו בתמורה הכספית או להשתמש בה לקנות שווה ערך.

ועוד מחשבה,
רשת סופר סל היא חברה, ובכך היא ישות משפטית, יש לה נכסים חובות התחייבויות וזכות עמידה משפטית.
עם זו, אין לה אמא, ובוודאי שלא אמא יהודיה, ולכן היא כמובן לא יהודיה, (אני לא חושב שמישהו יטען שלסופרסל יש נשמה יהודיה שבגלגול הקודם הייתה קיוסק)

ואני שואל , האם המח היהודי , שהצליח להערים על אדושם אלוקינו בעניני השבת, והמציא טלפון גרמא ומעלית שבת,
שהצליח לגרום לו להתבלבל לגמרי בענייני נשך ומשווק משכנתאות בריבית לכל היהודים (בעיקר ליהודים)

האם המח הזה לא יכול לנצל את הפרצה שקיימת כאשר חברה בע"מ היא הבעלים של החמץ במהלך הפסח ע"מ שלא יעבור הפסח על חמץ ברשות יהודים ?

י י , בהזדמנות תסביר לי על מה אתה מתרגז.

אלו חוקי הכשרות, אל תחפש בהם הגיון כי אין.
עד כמה שאני יודעת אין חובה בארץ לקיים אותם (יש משהו גרוע בעיני עם חוקי החמץ החדשים אבל אין חובה למקום שמוכר מזון לשמור כשרות).
לאנשים דתיים ומסורתיים יש ג'וק בראש וזה מה שהם שומרים. מטעמים מסחריים רוב הסופרים בארץ מעדיפים להיות כשרים ולקיים את החוקים הלא הגיוניים האלה. רק בגלל הכסף, לא בגלל שום דבר אחר.
חבל סתם להתרגז על זה.
וכן, יש דרך למצוא את הציבור ולומר לו שהערבי מאבו גוש לא מחזיר לו את החמץ.

י י מדובר על פתרון הלכתי לחמץ. אנשים שזה עיסוקם ישבו ולמדו ומצאו פיתרון. אם אתה רוצה להעמיק בסוגיה הזו, אני בטוחה שאפשר למצוא לך בקלותך מישהו שיסכים להתפלפל איתך עליה (ועל ענייני יהדות אחרים, אם זה מעניין אותך).

זו הייתי אני ממחשב אחר
טליה אלמתן

שליחה על ידי '_'* » 06 אפריל 2010, 01:06

יוטי
ברור שאני לא מחפש בהם הגיון, אמונה דתית היא כמעט אנטיפודלית להגיון על פי הגדרתה. אם יש הגיון בדבר, אין צורך באמונה בנושא, ואם יש אמונה אין צורך בהגיון.
החוקים הם לא חדשים, הם ישנים. 19 שנה +-1

את רוב הקניות שלי אני עושה בכפר דרוזי, יש לי שם את כל צרכי, יותר בזול ועם צוות סופרמרקט הרבה יותר אדיב.ממש חווית קניה מעולם אחר או לפחות ממדינה אחרת.
הלכתי ביום שישי במיוחד לסופרמרקט סופרסל בשביל לבדוק את נושא החמץ.
העובדה שהמניע של הסופר לא היה חשש מפקחים של משרד הדתות אלא איום של הרבנות לא מעודד אותי.

העובדה שהרבה מסעדות המשיכו כרגיל, והגישו לחמים ופיתות, והעיריות(כולל י-ם) הודיעו שלא יאכפו כל חוק מהווה ניצוץ של תקוה, ותגובה ציונית הולמת לחוק החמץ.

העובדה שהרבה מסעדות המשיכו כרגיל, והגישו לחמים ופיתות, והעיריות(כולל י-ם) הודיעו שלא יאכפו כל חוק מהווה ניצוץ של תקוה
אני מסכימה איתך. אני שומרת כשרות אבל לא רוצה לכפות על אף אחד את הדרך שלי.

אלא איום של הרבנות
לא איום. מניעים כלכליים, הרבה מאד עסקים בארץ שומרים כשרות ממניעים כלכליים, שווה להם לדעתם להשקיע בציבור שומר כשרות (או שלא הבנתי מה כתבת על האיום של הרבנות).

שהרי אין פה קניה ואין פה מכירה והכל הצגה
כמה שאני נחשפת יותר לדת, אני פחות אוהבת אותה.

שהרי אין פה קניה ואין פה מכירה והכל הצגה
קוראים לזה טקס . ההשתתפות בטקס במועדו ועל פי כלליו היא אחד מהאירועים המשמעותיים בכל דת.
זה כמובן לא חובה לחילונים

לא להשתתף ולא לאהוב. אבל אני לא מבינה את ההשתאות וההיתממות. במה שונה מכירת חמץ מאכילת אזני המן? או מאכילת לחם הקודש? או מקריאת המואזין לתפילה מראש המסגד? או מהצבת פסלי בודהא בסלון? כל אלה טקסים דתיים וכבודם במקומם מונח.

(הכפייה הדתית במקרה החמץ זה כבר עניין אחר. לגמרי).

ברור שזה סמלי, כי החמץ לא נמכר במחירו הריאלי, או שנמכר במחיר מופרז של מיליארדים שברור שלא ישולמו. זה כמו הסכום הנקוב בכתובה, להבדיל. אף אחד לא מתייחס אליו כריאלי, כי במקרה של גירושים, המזונות נפסקים באופן אחר לגמרי.

חוצמזה, כשנוצרי מאמין אוכל לחם קודש, מבחינתו זה בשרו של ישו. לא סמל, הבשר ממש. פיזי לחלוטין. מישהו מהמזלזלים במכירת חמץ ניסה להגיד לנוצרי, שמע, זה בלוף, עובדים עליך?

המניע הכלכלי מקורו באיום, שאם יימכר בסופר חמץ לא יקנה ממנו חלק מהאוכלוסיה, שממלא אחר הוראות הרבנות בבואו לבדוק באילו חנויות מותר לו לקנות.
למה את קוראת לזה איום? זה בסך הכל ביקוש. אנשים רוצים כשרות כי:
1) הם שומרי כשרות בעצמם
2) המשפחה שלהם שומרת כשרות והם רוצים בחברתם
3) הם מאמינים שזה "בריא" יותר (יש לא מעט לא יהודים כאלה בחנויות הכשרות בלונדון, ראיתי במו עיני)
זה תופס נתח שוק מספיק גדול בשביל שרשתות גדולות לא ירצו לותר עליו.
איפה האיום פה?

לגיס שלי יש מפעל למוצרי מזון בסין. הוא עושה בונבונירות משוקולדים ומשקאות חריפים.
לא מוכר לישראל בכלל, רק לרשתות גדולות בארה"ב, אירופה, אוסטרליה ועוד. לא מתעסק בכלל עם ישראל, זה שוק קטן מידי בשבילו וגם אין לו כח לטריקים של היבואנים פה.
הוא עצמו רחוק מאד מדת וכשרות אבל כל המוצרים שלו, בלי יוצא מהכלל, נושאים תעודת כשרות.
למה?
הוא פונה לשוק הרבה יותר גדול ככה.
שום רב לא מאיים עליו, שום מדינה לא מכריחה אותו, שום לחץ משום מקום.
שיקולים כלכליים. נקודה.

לכן החובבנות שבהוצאה לפועל כל כך בוטה.
אז מה? למה זה מפריע לך?

שליחה על ידי ש* » 06 אפריל 2010, 13:26

במקרה של גירושים, המזונות נפסקים באופן אחר לגמרי
מזונות זה לא כתובה, נושא נפרד לחלוטין.

ההצגה של הכאילו מכירה היא עניין מגוחך לגמרי,

אם כבר, אז מה תגידי על הפאות במקום שיער? לא מדהים גם?
אם שיער זה מקור משיכה ואתם בעניין של להצניע מקורות משיכה, אז מה זה הפתרון ההפוך על הפוך הזה?

אם שיער זה מקור משיכה ואתם בעניין של להצניע מקורות משיכה, אז מה זה הפתרון ההפוך על הפוך הזה?

יש תשובות בדיוק על זה בדף כיסוי ראש לדתיות.
באמת למה לא מפרידים בין הדיונים?

אותי אישית מקוממת במיוחד.
לא הבנתי למה זה מפריע לך?
מקומם במיוחד? אין דברים באמת מקוממים בעולם? דוקא זה?

כן, משחקים בכאילו, שאין לי רצון להשתתף בהם ושבכל זאת מגבילים בפועל את חופש האכילה שלי מקוממים אותי במיוחד. ככה אני.
זה לא המשחקים מגבילים את חופש האכילה שלך אלא בחירות של האנשים (מה שנקרא "שוק") שהן בחירות אחרות משלך.
אם את מערבבת את זה עם חוק החמץ אז כן, זה מיותר לחלוטין ועל זה הייתי מתקוממת (ותחבורה ציבורית בשבת ונישואים אזרחיים ודומים להם), אבל זה שהסופר בחר לשמור כשרות (והוא לא חייב) ושחוקי הכשרות הם לא הגיוניים לא קשור לחופש שלך. קשור לבחירות של אנשים אחרים שבוחרים להקים ככה את העסקים שלהם.

ההצגה של הכאילו מכירה היא עניין מגוחך לגמרי,
גם סיבוב מטבעות מעל הראש, במקום סיבוב תרנגולת מעל הראש, כדי לכפר על חטאיו של אדם.
כך גם טבילה במקווה וברכה, שכאילו מטהרת את האשה הנידה.
ואני בכלל לא נכנסת לזה שהסרת פיסת עור מיילוד, במקום הכי רגיש בגוף, משתפת אותו בברית ההיסטורית שבין אברהם לאל. זה "אמיתי" או "לא אמיתי"?

_ההתחכמות היא שכאילו מוכרים את החמץ אבל בעצם לא מוכרים אותו, ובעצם כולם יודעים שהמוצרים עדיין שייכים לגמרי לחנות ולא לאף אחד אחר, רק שכולם מעמידים פנים כאילו באמת נמכרו המוצרים הללו לאיזשהו גורם חיצוני.
כלומר, בעיניי עצם המכירה של החמץ למישהו אחר היא כמובן מיותרת, מכיוון שאינני שותפה לאמונה בהלכות הפרשנות הדתית. אבל ההצגה של הכאילו מכירה היא עניין מגוחך לגמרי_
האם ומתי אפשר לקבוע שהמאמינים בדת "באמת" מאמינים שהטקס "אמיתי", ומתי אפשר לקבוע שהם "מזייפים" ו"עושים כאילו"? האם צופה חילוני מבחוץ יכול לקבוע את זה? לא נראה לי.
בכלל, ה"כאילו" שמוצג כאן באורח שלילי כל כך, הוא גם אלמנט מגמיש שמסייע לדתיים לחיות בתורתם באופן פחות מחמיר. שעון שבת זה "כאילו". גוי של שבת זה "כאילו". מטבעות במקום שחיטת תרנגולת זה "כאילו".

בכלל, לו היו רוצים להחמיר היו מסלקים את כל החמץ מהחנות. האם הייתם אז מעריכים אותם על שהם מקיימים את המצווה כהלכתה? או שגם אז היו חוטפים על הראש כמו בבדיחה הידועה, בגלל שאין להם כובע/יש להם כובע?

<אוכלת חמץ ומצה>

אני חושבת (וחשבתי מתחילת הדיון) שיש פה בלבול בין כפיה (שקיימת) לבין שוק חופשי שבוחר בדרך דמוקרטית לשמור כשרות מטעמים כלכליים. אף אחד לא קובע למנכ"ל שופר-סל או מנכ"ל מגה אם לשמור כשרות בסופר שלהם או לא.
גם החוקים (העירוניים) בנוגע לסגירת חנויות בשבת לא צריכים להזיז להם, הם יכולים יופי לפתוח את הסניפים שלא נמצאים במרכזי הערים בשבת (כמו שסופר-פארם עושים, למשל) ועובדה שהם לא עושים את זה כי זה לא משתלם להם. אף אחד עם אף חוק לא עומד להם על הראש עם זה, הם יפסידו קהל שמעדיף (מבחירתו החופשית) לקנות בחנויות שסגורות בשבת וזה כח קניה משמעותי.