דף בית אישי
דף בלוג
ילידת כה' חשוון תשמ"ב (22/11/1981)
אם בחינוך ביתי, חוקרת של החינוך הביתי.
מכירה את האתר באופן טבעי מסוף 2006, מכורה לאתר וכותבת בו באופן קבוע מסוף 2011 ועד סוף 2013. 2014 נקייה מהתמכרות
דפים שפתחתי :
דפים לעיון :
הקשר שלי לאיתמר
השבוע יחול האחת עשרה חודש לטבח בני משפחת פוגל
אני מעלה לכאן קטע שכתבתי לפני שנים אחדות (הרבה לפני הטבח)
הקטע עוסק בקשר שלי לאיתמר, קשר שאין לי דרך להסביר באופן רציונאלי.
מזכירה שזה דף בית אישי - תגובות עוינות ימחקו
תודה ושבוע טוב
אהבה ממבט ראשון (או שאלת המגורים באיתמר)
הייתי כאן בפעם הראשונה בכיתה י'. ארבע שנים לפני פרוץ המלחמה.
אני זוכרת את התחושה המיוחדת שעטפה אותי , עת עברנו דרך השער הצהוב בכניסה לישוב, משהו קרה לי, משהו שלא יכולתי להסביר באופן רציונאלי, הפכתי לאדם אחר משהגעתי למקום.
הגענו לכאן שתי כיתות מהאולפנא, שבת מדרשה עם הרב ניצן, חצרוני ועוד אנשים. זו הייתה השבת היפה בחיי.
לראשונה בחיי גם חשבתי על מגורים בהתנחלות.
כבת לעיירות פיתוח עם השקפת עולם סוציאלית ראיתי את עיקר יעודי בחיים לפתח את עיר מגורי עכו או מקום דומה לו. לא הייתי נגד התנחלויות, אך גם לא בעדן. הן פשוט לא עניינו אותי. תמיד אמרתי שאגור בעכו והנה פתאום הוספתי מעט בהססנות את המילים : או באיתמר.
בעצמי לא הבנתי מה מצאתי כאן, זו הייתה אהבה ממבט ראשון.
שנתיים אחר כך חיפשתי שירות. מיואשת מהחיפושים, מתוסכלת מהעובדה שלא התקבלתי לאן שרציתי, צדה עיני מודעה קטנה : דרושות בנות שירות לאיתמר.
היה לי ברור שאני שירות לאומי לא אעשה בישוב, לא התנחלות, לא דתי ולא רחוק מהבית.
ובכל זאת המילה איתמר התנגנה בי, האהבה התעוררה.
שנה לפני פרוץ המלחמה הגעתי : בת שירות חדשה לישוב חדש – ישן. הגעתי וישר הרגשתי בבית. כל-כך טבעי היה לי המקום.
עם פרוץ המלחמה הקשר נתחזק והיה לברית של דם ואש, וזאת מי יוכל להתיר? אז כאבתי ושנאתי ועדיין אהבתי ושמרתי אמונים ונשארתי כאן.
כל-כך הרבה דם, כל-כך הרבה עשן, מה אני מחפשת כאן ?
את בעלי מצאתי כאן, על אחת הגבעות. לא לבד מצאתי אותו. שליח הכיר בינינו, שחי ואהב את המקום הזה ונרצח כאן במקום הזה בעת שניסה להציל יהודים.
בברית הנישואין באנו שנינו כאן. באדמת איתמר נכרתה הברית, בין מאות אנשים אוהבים ושונאים וכואבים כמונו. כי המגורים כאן באיתמר גם ניתקו אותנו קצת והרחיקו מחברינו. אותם חברים שלא יכולים להבין מה עובר עלינו, אותם חברים שמפחדים להגיע עד אלינו. נשארו אנשי איתמר לשמוח איתנו בשמחתנו.
אחר כך נולדו הבנות ואני כבר לא רווקה ואין אופנוע, וערבים אני פוגשת רק מבעד לזכוכית ממוגנת. ובלילות אני קופצת ממשכבי לשמע קול חבטה, אולי מחבל חדר. ועולות בי ספקות ותהיות על המגורים כאן, במקום הקסום הזה, במקום הנורא הזה שאולי הוא בית אלו-הים ואולי לא נועד למגורי אדם.
"וירא ויאמר : "מה נורא המקום הזה, אין זה כי אם בית אלו-הים" (בראשית כח')
כינור לשירייך (2012-01-21T18:36:41):
הגענו לכאן שתי כיתות מהאולפנא, שבת מדרשה עם הרב ניצן, חצרוני ועוד אנשים. זו הייתה השבת היפה בחיי.
גם אני לא אשכח את השבת הזאת.
וגם את החתונה שלך בגבעת השמחות לא אשכח לעולם. עמוד שלם באלבום הישן מוקדש לה. יש לך תמונה שלך שבה נראה שאת מרחפת מעל כולם...
כינור לשירייך (2012-01-21T22:11:11):
אז כנראה שאותנו ואת הכיתה הנוספת לקחו בשבת אחרת (לא זכרתי שהיה מפוצל) - אבל גם אנחנו שמענו את חצרוני והרב ניצן וערן טמיר (-:
שמחת ציון (2012-01-30T20:34:04):
רגשת אותי בדבריך.
בשבוע של הרצח הגענו לאיתמר כדי לא ידענו בדיוק בשביל מה אבל הגענו.
נכנסנו לגן השעשועים ושתי נשים נחמדות דברו איתנו והסתבר שחזקנו אותם בעצם הנוכחות שלנו שם שאנשים מגיעים ולא חוששים להיות בחבל ארץ המדהים הזה.
הילדים מדי פעם עוד מזכירים את גן השעשועים ואת "הצונמי" שהיה באיתמר (האסון היפני היה באותו יום), כנראה שצריך לחזור לבקר שוב.
לא מאמינה שכבר עברו 11 חודשים.
גם אני היתי באולפנא בשבת באיתמר עם אותם מרצים והשבת הזו נחרטה בלב עמוק.
דברים לזיכרה של רות פוגל
שנה לרצח משפחת פוגל
דברים לזכרה של רות
שתי נקודות שבלטו אצלה מאוד, כך הרגשתי וכך שמעתי מנשים אחרות - עומק ופירגון
אני זוכרת את המפגש הראשון שלי איתה, גן שעשועים, שבת אחר הצהריים, הם בשבת קליטה ואני הותיקה שואלת : נו, איך הישוב ?
מצפה לתשובה לקונית כזו או אחרת בסגנון נחמד
רות אומרת לי : "חטפתי כאן הלם תרבות"
כך, חד וחלק, בלי לנסות ליפות את הדברים, בלי להתנחמד.
אני חטפתי הלם מההלם שלה ושאלתי מייד, אבל למה ?
וכך היא ענתה : רואים שבאיתמר החיצוניות לא חשובה וזה טוב, כך אפשר להתמקד בפנימיות.
תודו שזו דרך מגניבה לומר "המקום נראה זוועה" (-:
פגישה שנייה שלי איתה, אנחנו דנות בטיפול פסיכולוגי, כדאי או לא
היא הייתה מאוד בעד
וכששלפתי את התשובות הטרוויאליות נגד, היו לה תשובות שלא ציפיתי
אני חושבת שבני האדם מתחלקים לשני סוגים
אלה שאתה פוגש אבל הכל מוסתר והשיחה הראשונית עוסקת בנושאים טרוויאליים : מה את עושה ? מה בעלך עושה? כמה ילדים ? למה באתם לכאן ? וכן הלאה
ויש אנשים שישר אתה נוגע בשורש הדברים, במהות - אני קוראת להם נשמות
היא הייתה נשמה, כמעט אחרי כל שיחה איתה הייתי חוזרת שקועה בהרהורים.
תמר פוגל, בת בכורה לארבעה בנים ותינוקת, נשים היו אומרות לה : איזה יופי, בטח הבכורה שלך מחזיקה את הבית
והיא הייתה אומרת : "ממש לא, זה לא התפקיד שלה"
תהיתי אם בגלל שהיא כן החזיקה את הבית של הוריה וכן הייתה בתפקיד אם לאחיה היא לא הסכימה שתמר תהיה גם
והאירוניה - בסוף אמא שלה מגדלת את ילדיה ותמר הפכה גם להיות מעין אם לאחיה
אחרי הלידה שלחתי לה מלאווח תוצרת בית. מוצאי שבת, ההורים של בעלה אצלם, היא בחדר, אפילו לא אמרתי שלום, שמתי את הצלחת והלכתי, בטוחה שהיא אפילו לא תראה (השולחן גם היה עמוס). היא ראתה וזכרה אפילו שנפגשנו אחרי תקופה, להודות ולפרגן על המלוואח.
גם בפגישה האחרונה שלי איתה, היינו בגן שעשועים של השכונה החדשה, אני ואמא שלי והיא. היא שאלה אותי מי זו והופתעה לשמוע שזו אמי, החמיאה לי שהיא נראית צעירה, שאלה אם זה שיער או פאה וצחקנו על כך שאפשר לומר על השיער שלי אמי שזו פאה.
ולא, לא הייתי חברה שלה, אני חושבת שהיא מסוג האנשים שמשאירים חותם, אנשים שקשה לא להרגיש אותם.
אני זוכרת אותה מתלבטת לגבי העבודה שלה, היא עבדה כמחנכת באולפנא והחליטה לעזוב מכיוון שהרגישה שזה פוגע לה באמהות.
אחרי הלידה הם ערכו עונג שבת בביתם להולדת הדס, אודי החזיק את הדס בעדינות, אני זוכרת שהסתכלתי עליו וחשבתי לעצמי שהוא נראה קצת מלאך, לא ממש מכאן, היה בו משהו מאוד נקי, ורות אמרה שהוא היחיד שמצליח להרגיע אותה.
עולם חדש מופלא (2012-02-29T21:09:02):
עצוב...
(הכווה כמובן לרצח והשלכותיו)
השלכות רצח בני משפחת פוגל
פורים מתקרב
חג שתמיד אהבתי (ולדוסות כאן, ידוע לי שזה לא חג אבל עד שלא ימציאו כינוי אחר זה מה יש) ובשנים האחרונות נהיה אפילו אהוב יותר
שנה שעברה החלטתי להקדיש לו את הטור שכתבתי ב"הלל" על חינוך ביתי, עם קצת חששות בלב
למה חששות ? כי שמתי לב שכמעט כל דבר שאני כותבת ומפרסמת בטור מסתיים מיד לאחר הפירסום
למשל, בני מבשר שאהב מאוד לנגן על תופים במשך תקופה ארוכה, הפסיק לנגן מיד אחרי שהתפרסם הטור עליו.
אז שלחתי כאמור עם מעט חששות בלב והרגעתי את עצמי שמה כבר יכול לקרות, מקסימום נקבל פחות משלוחי מנות (-:
הטור יצא בראש חודש אדר, מיד אחרי שהגליון הגיע, העליתי אותו כאן לאתר, בדף שפתחתי ונקרא טור על חינוך ביתי
אחר כך נסענו לאילת
בו' באדר נרצחו בני משפחת פוגל
ופורים של שנה שעברה היה שונה כל-כך.
אז היו משלוחי מנות, דווקא המון, קיבלנו חום ואהבה וחיבוקים דרך המון ממתקים שנשלחו אלינו מאנשים בכל רחבי הארץ.
(זה כבר היה בדיחה כשאבא שלי הוציא בקבוק יין משובח שקיבלנו מאנשי שלעבים היקרים ושאל אם זה לכבוד, ורצה לומר פורים, אבל אנו כולנו השלמנו אותו במקהלה, "לכבוד הפיגוע" )
אבל לי חסר המשלוח האישי, ואולי פשוט רציתי שיכנסו ויחבקו אותי ונבכה קצת ביחד
והייתה מסיבה בערב, אבל לא כמו כל שנה מסיבת נשים אלא מין משהו המוני וגדול, שבא לחזק או משהו כזה, ואני רק רציתי להתכנס עם חברותיי למקום ולדבר על מה שהיה, רציתי כינוס אישי ואינטימי, רציתי להיות רק עם נשות איתמר.
והייתה סעודה עם המשפחה שלי שבאה, ולי לא היה חשק לארח אותם אבל גם לא היה לי נעים לבטל יומיים לפני, אז העברנו את זה איכשהו.
והייתה קריאת המגילה, ולמרות שסיימנו אותה, דומני שכולנו נתקענו בחלק בו אסתר מתחננת על עמה
"כי נמכרנו כולנו, להשמיד, להרוג, לאבד ואילו לעבדים ולשפחות נמכרנו החרשתי, כי אין הצר שווה בנזק המלך"
והייתה שמחה אולי בלב, אבל היא הלכה לאיבוד בים רגשות של כאב ואימה ופחד ושנאה וצער עמוק ויגון קודר וגעגוע למה שהיה וכבר לא יהיה.
שנזכה לגאולה שלימה
ולפורים שמח באמת
יעלפו מהמושב (2012-03-04T13:54:04):
אני עשיתי (עושה) את התזה אצל נירה ליברמן בתל אביב
נשמעת מעניינת המנחה שלך. את מתכננת (או שאת כבר בדרך ל) דוקטורט?
(ובנוגע למה שכתבת על פורים... נשמע קשה ועצוב נורא. חייבת לכתוב לך, למרות שאת בוודאי יודעת, שאין לזה שום קשר לעובדה שכתבת טור על פורים!)
עוד על ההשלכות של הרצח
אני חושבת שילדים הם עם אופטימי
אולי זה הגיל, אולי זה משהו אחר, אנחנו דואגים להם כי הם קטנים אבל לא פעם הם מגלים בתוכם כוחות שבנו אין.
לפני מס' ימים סופי סיפרה לי שהיא חלמה שמחבל חדר הביתה, הוא נכנס לחדר שלהם ואנחנו ההורים היינו בחדר שלנו. איכשהו היה לכל הילדים סכין, גם לאחישלום הקטן, הם הקיפו אותו והצליחו לחסל אותו.
זו לא פעם ראשונה שהבנות מספרות לי חלומות על חדירות מחבלים, מעניין אבל שאצלם הסוף הוא טוב ובניגוד לכל הסיכויים הם מחסלים אותו, כשאני מדמיינת חדירה זה תמיד נגמר רע.
טוב, הייתי מעדיפה כמובן חלומות אחרים, אבל זה המצב כרגע, החיים על פי פוגל, מעניין לעוד כמה זמן, לא חשבתי שההשלכות יהיו ארוכות כל-כך, עברה למעלה משנה.
אבל בכל אופן, יש בזה משהו אופטימי שגם בחלומות מפחידים הם מוצאים את הכוח להתמודד.
אבישג א (2012-08-24T04:20:15):
יש לי ענן מעל הראש שמלווה אותי תקופה
זה ענן בצבע משתנה, לעיתים שקוף, לעיתים אפור או שחור
לא כל אחד יכול לראות אותו, אני מרגישה אותו באופן תמידי אבל איני יודעת אם גם אחרים מרגישים בו
ובתחושה שלי הוא נמצא מעל כל הישוב הזה, הבית האהוב והמוכר שלי
האם גם אנשים נוספים כאן חשים בו ? אני חושבת שכן
ואנשים מבחוץ ? לא יודעת
לענן הזה קוראים פוגל והוא מורכב מאשה מדהימה אחת, גבר אהוב ושלושה ילדים
והוא נמצא כאן מעלי, בעיקר כאן, אבל גם כשאני הולכת למקומות אחרים
הוא לא נפרד ממני הענן הזה
מאז אותו ליל טבח
והחיים נמשכים והם טובים ויפים, מרגיזים לעיתים, קשים, כואבים, שמחים
הם הכל כמו תמיד
והענן למעלה, לפעמים מעט מחשיך את האור, לעיתים מזכיר את ששכחנו, את שלעולם נזכור
אני לומדת, עובדת, מטפלת בילדים, נפגשת עם חברות
חיה חיים מלאים, מעניינים, מכעיסים, אוהבים - חיים רגילים כמו כל אחד אחר
אבל הענן הזה, הוא לא עוזב, לא נפרד מאיתנו, נשאר מעלינו, מזכיר
את שלעולם לא נשכח.
אבישג א (2012-04-17T22:34:27):
היום נפטר בנימין בסרגליק
תינוק בן שנה וחצי
עבר אלינו לישוב עם משפחתו לאחר רצח משפחת פוגל
לפני חודשים אחדים התגלה גידול במוחו
לאחר הניתוח התברר שהגידול ממאיר
הגוף לא הגיב טוב לטיפולים
תהה נשמתו צרורה בצרור החיים
טליה אלמתן (2012-04-18T21:56:14):
מצטערת שבין כל מילות ההתכתשות שמחקתי, היו גם דברים שלך.
מקווה שזה לא מצער אותך יותר מדי.
אני רוצה שהטרול ידבר עם עצמו, עד שיתייבש וינשור.
זו הדרך המוכחת והמקובלת לטפל בטרולים
מצטערת על האובדן. כמה נורא ועצוב... תינוק כל כך קטן
גלעד (2012-04-19T16:11:49):
בנימין היה ילד מתוק ויפה. כל כך כואב שילד קטן עובר סבל כל כך גדול
שמחת ציון (2012-04-22T22:06:20):
היום נפטר בנימין בסרגליק
שוב דרכנו נפגשות...
הם היו שכנים שלנו לפני שעברו אליכם.
ילד עם אור בעינים שהביא הרבה שמחה
באתי לניחום אבלים ויצאתי מנוחמת.
משפחה עם הרבה אמונה ועוצמה
וכמובן התענגתי על הנוף המקסים
אבישג א (2012-04-22T22:35:04):
קטע
לא ידעתי
מתי היית ?
הלכתי לנחם, יום שישי בבוקר.
נכנסתי לחדר, צבייה ישבה, סביבה ישבו נשים
חיפשתי מקום להיבלע בתוכו, לא ממש להיות שם, לא להפריע
אף פעם לא פגשתי אותה, דיברתי עם בעלה מס' פעמים בתחילת הטיפולים, לראות אם צריך עזרה. אבל מהר מאוד העזרה התמסדה ואני יצאתי מן התמונה.
היא שאלה אותי מי אני ואם אני מאיתמר, נבוכה אמרתי את שמי וכן, אני מהישוב.
אז היא אמרה שהיא שמחה שבאתי, והיא רוצה להודות לי על העזרה (כשלא עשיתי כלום בעצם), אני רק התפדחתי יותר.
ישבתי ליד נשים נוספות, היא קמה ויצאה מהחדר, לאיזה עניין
אז סיפרתי בדיחה בינתיים, שחורה כמובן, על המיתות המשונות באיתמר
ושאר הנשים הצטרפו בצחוק עצוב
ואז קרה לי משהו מוזר, תוך כדי שאני צוחקת מהבדיחה של עצמי
הרגשתי שאני רוצה לבכות
זה היה ממש מוזר, כי אני כבר לא בוכה כשאנשים מתים
מסתכלת מהצד, מנסה להרגיש משהו, אבל לא בוכה.
כשגלעד זר נרצח בכיתי
כשמאיר ליקסנברג נרצח בכיתי
כשרחל שבו נרצחה עם שלושת ילדיה ועם יוסף טויטו (מי שהכיר ביני לבין בעלי), לא הוצאתי דמעה
הסתכלתי בהלוויה ההיא מהצד, על בועז שבו, מנסה להחליט עם איזה מת להתייחד, לא מעכל עדיין מה נפל עליו
הייתי מצוננת בטירוף, אבל לא הצלחתי לבכות.
כשפוגל נרצחו גם לא בכיתי, רציתי כל-כך אבל הדמעות לא הגיעו, משהו נתקע ולא השתחרר, משהו במנגנון הטבעי.
בבדיחות על המצב אני מעולה דווקא, יש לי המון
אבל בכי לא.
ואז צבייה חזרה לחדר וסיפרה על בנימין
היא הראתה תמונות שלו (איזה ילד יפיפה הוא היה, לא להאמין)
ואני מנסה לעצור את הדמעות, לא נעים לי לבכות לידה, בסוף הלכתי לשירותים ובכיתי, איזה תענוג זה היה.
אז תודה לבנימין ולאמא שלו, צבייה, שאפשרו לי להתחבר שוב לעצמי ולבכות, על בנימין ועל משפחות פוגל. הנה בסוף זה קרה.
שמחת ציון (2012-04-22T22:38:48):
מתי היית ?
בשישי בצהרים
הזמן היחיד שבעלי יכול לשמור על הילדים.
גם אני עצרתי את הדמעות שם.
יותר נכון, חנקתי אותם.
אבישג א (2012-04-22T22:55:12):
רגע, אז אולי נפגשנו ?
באתי לשם בסביבות שתים עשרה, ואת ?
ישבנו קודם בחדר הקטן ואז הצטרפנו לגברים באולם היותר גדול (או איך שקוראים לזה)
קטעים, אולי בכלל ישבנו ביחד ופשוט לא הכרנו
שמחת ציון (2012-04-23T08:54:35):
הגעתי באחת וחצי וישבנו בחוץ, את הבית שטפו באותו זמן.
כנראה שלא נפגשנו אבל אני עוד בטוחה שנפגש בעתיד.
טוב בבית (2012-04-23T17:54:35):
ראיתי מודעת אבל על תינוק, הקלקתי בגלל מה שקראתי בדף שלך, וראיתי שזה הבן של אבי וציקי. הכרתי מעט את אבי כשעשיתי שירות לאומי כקומונרית, הוא בן גילי. את הציורים של ציקי מי לא מכיר... הוא זכור לי כמאוד מצחיק, ואני מניחה שלפי הציורים גם היא.
הצער הזה באובדן ילד, אני מניחה שאחרי סבל רב - עצוב וכואב.
ואיזה מקסימים הם, שעברו לאיתמר כדי לחזק.
ממש כואב לשמוע
התיאור שלך על הבכי ריגש אותי. גם בי משהו תקוע. עצב עמוק של סחרור מערכות, עולם הפוך. רגשות מחוספסים. רפיון מתמשך של חוסר מעש נוכח המצב, מתוך חשש שצריך כל הרבה כוחות בשביל להיאבק, ואין לי אותם עכשיו. ואי העשייה מדכא עוד יותר את כוחות הנפש.
ולהבדיל, יש לבן דודי בן פעוט שנלחם בסרטן, עבר עד כה עינויים נוראיים. אשמח שתתפללו עליו - יוסף משה בן חנה שרה. בין שנתיים וחצי, עבר כבר כימותרפיה והשתלת מח עצם, ולקראת הקרנות. הלוואי שיזכה לחיים ארוכים!
אבישג א (2012-10-19T03:48:29):
למעלה משנה וחצי אחרי הרצח ודומה שבמקום שהדברים יירגעו הם רק נפתחים :
אדם יקר ואהוב מהקהילה שנעדר המון זמן מבית הכנסת, בעלי שלא מתעניין באיש שואל אותי מה קורה איתו, האם הוא חולה במחלה חלילה ? אולי הם צריכים עזרה ? ואשה יקרה מספרת שהנה הדברים נפתחים עכשיו, אנשים מתמוטטים אחרי שאצרו בתוכם את הדברים חודשים ארוכים.
המקום הזה מקולל, חברה אומרת, במקום הזה חיים צדיקים אומרת מישהי אחרת.
ואנשים ממשיכים לבוא לכאן, לגור, לחזק, להיות חלק מאיתנו. משוגעים, אני חושבת לעצמי, תברחו מכאן מהר, כאן זה רק למשוגעים, אנשים שחייבים להסניף את המקום הזה לתוכם בוקר בוקר, יום אחר יום, אנשים שחולים על המקום עד שנהיים חולים מהמקום. אנחנו שאיבדנו כאן כל-כך הרבה חברים יקרים קשורים למקום בעבותות של אהבה ודם, עם כל אדם שמת משהו מתוכי נקבר באדמת המקום, זו דרך אל חזור, אבל אתם ? תלכו, אל תתמכרו, זה מסוכן, אני אומרת לכם, זה ממכר, מי שמגיע לכאן כבר לא יוכל שלא להישאר. משוגעים, אני חושבת לעצמי לפעמים, מה אנחנו עושים פה?, מה אנחנו מחפשים ? מסתובבים מוכי אהבה, מוכי שיגעון במקום היקר הזה, במקום האהוב והנורא שמושך אותנו כמו אשה אל אהובה.
ויש גם בשורות טובות, אשה אחת שנראתה כמו מת מהלך אחרי הפיגוע, זוג צעיר, לא מישהי שמורגלת כמונו בטרור בלתי פוסק, והילדים הגיעו אליהם ראשונים, עם הדם עליהם, בית ליד בית, חוויה לא קלה. אחרי הפיגוע ראו שעובר עליה משהו קשה ואני לא הבנתי למה הם לא מוכרים את הבית והולכים הרחק למקום אחר, מה מחזיק אותם, מה יישאר מהם כזוג, כבני אדם? אחר כך ראיתי שהיא בהיריון והתחלחלתי כולי : עכשיו ? כשאין בה חיות היא צריכה להביא חיים אחרים ? הם לא יכלו לחכות ? אחרי הלידה באתי לבקר אותה, היא אמרה לי שלא הייתה לה ברירה, בעלה לא הסכים לעזוב, גם במחיר של פירוק הבית שלהם, והילדה ? תינוקת מקסימה שנולדה עתה ? היא זו שנותנת לה חיים, חיים שנלקחו מאחרים.
רות באה אליי לפעמים, חזקה ונוכחת כפי שהייתה בחייה, לרגע אני יכולה לנשום אותה לתוכי, לרגע אין לי אויר, משהו חוסם לי את הנשימה, מרגישה אותה כל-כך קרוב אליי שאני כמעט יכולה לגעת בה בתחושה. גם זה לא מובן, אני חושבת לעצמי, לעזאזל זה היה מזמן, "מצווה על המת להשתכח מהלב" ובכלל, לא היינו כאלה חברות, אז למה היא לא הולכת ? משאירה אותי בשקט לחיות את חיי. אני חושבת שהיא הייתה בן אדם כל-כך חי שזה לא נתפס פתאום שהיא מתה, לא מסתדר עם החיות שלה, עם הנוכחות הבולטת.
דף מוצנע
שמחת ציון (2012-10-19T05:39:13):
תודה ששיתפת.
התרגשת, הזדהתי, בכיתי.
אני בטוחה שאבא שלי נפטר גם כי הוא שמר הכל בלב (אולי בגלל זה תקף אותו סרטן לבלב?!).
אין בישוב מנגנון תמיכה נפשית?
עולם חדש מופלא (2012-10-19T08:34:15):
אבישג א (2012-10-21T10:03:54):
תודה ששיתפת
תודה לשתיכן
אין בישוב מנגנון תמיכה נפשית?
יש, להבדיל מפיגועים קודמים הייתה דווקא המון התייחסות הפעם, גם במישור הציבורי : סדנאות תמיכה קבוצתיות וכד' וגם במישור הפרטי - למי שהיה צריך עזרה ממוקדת יותר. האיש שתיארתי קיבל עזרה והוא בשלבי החלמה עכשיו אחרי שנה לא קלה שעברה עליו.
אבישג א (2012-10-21T17:37:45):
קטע הזוי במיוחד :
לאחרונה אפשרתי לילדים שלי לראות את "מלך האריות"
חברה אחת אמרה לי שלא כדאי, היא צפתה בסרט בגיל 12 ולא יכלה לישון בגללו במשך כמה לילות
האשה הזאת בוגרת חברון וקריית ארבע, כילדה הקימה עם הוריה את חברון היהודית, היום היא תושבת איתמר. מילדות היא חוותה אינסוף פיגועים ולפני כשנה נרצחו גיסה ובנו התינוק בפיגוע.
ומלך האריות זה סרט האימה שלה ?
חשבתי לעצמי איזה קטע זה שאנחנו חוששות שסרט תמים כמו "מלך האריות" יגרום סיוטים לילדים שלנו, שלא מורגלים בסרטים חילוניים ועלולים להבהל מסצנות מפחידות.
הרי מה כבר יכול לקרות ? במקום לחלום על מחבלים בלילות הם יחלמו על סקאר הורג את מופאסה ?
תודו שזה נשמע סימפטי יותר (-:
דברים לזיכרה של בת דודתי
את הדברים האלה כתבתי בדף טור על חינוך ביתי לזכרה של אשה יקרה, בת דודה אהובה וחברה נאמנה ששמה קץ לחייה בהיותה בת 29, הדבר קרה לפני קרוב לשנתיים, הצער נשאר וגם קצת רגשי אשמה על מה שאולי יכלתי לעשות ולא עשיתי, לו רק השכלתי לצאת קצת מהבועה של עצמי ולראות יותר את האחר.
כמה ימים לאחר כתיבת הטור, קפצה בת דודתי אל מותה מהקומה ה-12 שבאחד מבנייני היוקרה של תל אביב (בטור בדיוק כתבתי עליה).
שתינו נולדנו בחודש חשוון בהפרש של 19 ימים, רחל נהרגה גם בחודש חשוון ורציתי לכתוב מילים לזיכרה.
רחל יקרה
הכרנו בגיל חמש, ההורים שלנו לא דיברו ביניהם מאז היו אמותינו בהריון שלנו. כך קרה שהייתי ילדה ופתאום פגשתי בך, ילדה זרה בבית סבתי. שאלתי מי את ומה את עושה כאן ואת בביטחון ענית שבאת לבקר את סבתך, אבל כאן גרה סבתי טענתי, ואז הארה משותפת פגעה בשתינו ואמרנו ביחד אז אנחנו בנות דודות. מאותו יום לא נפרדנו.
היו לי עוד בנות דודות בגילי וגם המרחק בין ביתי לביתך היה שעתיים נסיעה, ובכל זאת הפכנו לחברות טובות, כל חופש היינו מתראות, את שבוע אצלי אני שבוע אצלך.
כמה שטויות עשינו ביחד.
זיכרונות הילדות הטובים ביותר שלי קשורים בך, יקרה. מאז הלכת אני רוצה לעיתים לחזור אל אותם ימים, אני זוכרת אותנו דופקות מסמרים בעזרת אבן, מנסות לבנות משהו שגם אז לא היה ברור מה. והטיולים שלנו בחולות עיירתך שהיום הפכה לאזור מגורים יוקרתי. והסרטים שראינו ביחד וכל המקומות שבילינו בהם, והצחוקים עד אחת בלילה, היינו ממשיכות אבל אמא שלי באה לגלות לנו מה השעה ושאלה בקול עייף אם לא סיימנו עדיין.
כשהיינו קטנות אני הייתי הרצינית עם המחשבות הדיכאוניות ואת הקלילה, זאת שאי אפשר להחליף איתה מילה ברצינות. כשבגרנו וגם רחקנו כתבתי סיפור על נערה שניסתה להתאבד והלכה להתעודד אצל בת הדודה הקלילה שלה. אז איך קרה בסוף שאני התמתנתי והקמתי משפחה ואת הרחקת כל-כך בשאיפותייך, הגשמת אותן ואז הרחקת מכולנו לעד.
בגיל 16 נפרדו דרכינו, עוד קודם נהייתי מאוד דתית ואז הגיע השלב שגם את תפסת כיוון ונהיית חילונית, אבל לא סתם חילונית, בחנת גבולות הרחקת עד קצה יכולתך, הסתובבת בחברה רעה וירדת מטה מטה ואז גם התנתקת ממני.
אני נפגעת ורחקתי גם, אם את לא רוצה בי גם לי אין צורך בך, שרפתי את הגשר שהיה שרוף ממילא.
בגיל 19 באתי לישון בבית הורייך, לא אצלך חלילה, פשוט הייתי צריכה מקום לישון בו במרכז ואמא שלך אירחה אותי תמיד יפה. דיברנו עד ארבע לפנות בוקר, לא סיפרת לי מה היה באותה שנה, רק אמרת שירדת איתה מטה מטה ורק הניתוק בינך לבין חברתך עזר לך לעלות.
חזרנו לקשר, חיוור לעומת מה שהיה בינינו בילדות, אבל קשר. אך כשלא באת לחתונתי ניתקתי גם אותו. אל החתונה שלך תכננתי לא להגיע בהפגנתיות, אל הלוויה שלך לקחתי מונית ספיישל ואמא שלך שאלה מה כולנו עושים פה ואם באנו לחתונה.
רצית להיות עשירה ויפה, אז עשית את זה, נהיית עשירה ויפה ואז מה? גילית שאין לאן להמשיך ? מה עבר עלייך בשנים האחרונות ולמה וויתרתי מהר כל-כך על קשר שהיה כה יקר לי.
מצד אחד הצלחת מאוד בחיים, היית יפה, הרווחת טוב, הקרנת ביטחון, הרושם היה לך חשוב מאוד. אין ספק שגם את מותך תכננת ברוב רושם, רושם שלא יימחה עוד זמן רב אצל היקרים לך. ואני התביישתי ממך, כשהיינו ילדות ציפו ממני לגדולות, כולם חזו לי נצורות, ובסוף מה יצא ממני ? אם ועקרת בית.
ומהצד השני המשיכו להגיע אליי שמועות רעות, סבתא אמרה שאת בולמית, סיפרו שניסית להתאבד וידעתי שלא הכל אומרים ויש דברים רבים שאיני יודעת. ידעתי שאת צריכה עזרה, אבל הכבוד והאגו.
אמרתי לעצמי שכשאעשה את הדוקטורט אחדש איתך את הקשר, אהיה אז מספיק חשובה כדי להרגיש ביטחון לידך. מותך היה ערב המבחן שלי על התזה, את התואר השני סיימתי, את הדוקטורט אולי אתחיל השנה, את הקשר איתך לא אוכל לחדש לעולם.
יהי זכרך ברוך.
בלה שנדמה לה (2010-11-06T21:58:42):
אבישג, מרגש. עצוב. נוגע מאוד. ואו, כתבת מאוד אמיתי.
שבוע טוב.
המשפט: הכבוד - מכביד.
בשמת א (2010-11-07T12:45:58):
נורא עצוב.
תבשיל קדרה (2010-11-07T14:10:36):
עצוב.
לוטם מרווני (2010-11-07T14:54:06):
אבישג, עצוב ומכמיר לב. סיפרת עליה ולכן הזכרון על קיומה ועל הקשר שהיה לכן, על חייה ועל מותה, ימשיך לעד.
טליה אלמתן (2010-11-07T15:07:21):
כמה עצוב
נשמע שהיא התנתקה בהדרגה מהעולם משך שנים רבות, קודם ברוח ורק לבסוף גם בחומר.
שלא תדעו עוד צער.
געגועי לשוביניזם הישן והטוב
(2012-08-21T15:52:54):
כבר כתבתי על כך בעבר באחד הדפים באתר (לא זוכרת איזה)
אבל העניין כל-כך משעשע אותי שאני חייבת לכתוב על כך שוב :
מאז שאני זוכרת את עצמי תמיד הייתי פמיניסטית בנשמה, כילדה הפריע לי שנשים לא משרתות בקרבי, מעמד האשה ביהדות זה נושא שעד היום "מדליק" אותי (אם כי הרבה פחות) ובכלל תמיד הפריעה לי חלוקת התפקידים המגדרית המקובלת במשפחה.
ואז התחתנתי
והלכנו לגור במקום מבודד שחייב אחזקת נשק
הבעיה היא שבעלי, בוגר צבא ומשרת מילואים פעיל, סירב לחתום על נשק
כך קרה שאני, חסרת ניסיון צבאי, נאלצתי לחתום במקומו
וזה היה ממש מעצבן
אבל ממש
לנקות, לחתום, לפרק ולהרכיב, לעשות מטווחים ולשמור עליו
בסוף נשבר לי והחזרתי אותו
עשיתי חישוב שבמקרה של חדירת מחבלים עד שאמצא את הנשק ואזכר מה בדיוק צריך לעשות איתו נספיק למות פעמיים (-:
מה עוד ? המצוות ה"קלאסיות" של גברים ביהדות : לימוד תורה ותפילה במניין
בעלי שונא להתפלל במניין ונמנע תמידית מללמוד תורה
"איימתי" שכשיוולדו לנו בנים אני אלמד גמרא אם הוא לא יעשה זאת בעצמו
זה לא ממש ריגש אותו
בינתיים נולדו שניים
ואני גיליתי שאין לי שום מוטיבציה ללמוד גמרא
עוד תפקיד גברי טיפוסי שהתברר כלא אטרקטיבי במיוחד
לגבי פרנסה
בעלי תמיד לקח אחריות והלך לעבוד
בעבודה שחורה, מאוד משעממת וממש לא מתגמלת
בעוד אני נהניתי בבית עם הילדים ומעוד עיסוקים צדדיים כמו הלימודים שלי
בפסח הוא עזב את העבודה שלו כדי לבנות לנו תוספת לבית (לפני שנתיים הוא עזב גם כדי לבנות את הבית אלא שהבית די קטן אז אנחנו חייבים להרחיב)
העניין הוא שהבנייה לא מאוד מתקדמת
הוא בן אדם חרוץ ותמיד הוא עסוק במשהו
תפירת המכנסיים של מבשר למשל או הכנת עוגה ליום ההולדת של סופי ופיוס
הוא תמיד מציע לשמור על הקטנים או לעזור בעבודות הבית
גם עכשיו הוא ממש ביקש לקחת את הילדים למתנפחים שיש היום בישוב
נורא מפתה אבל כרגע הוא בתפקיד המפרנס שזה אומר או שהוא בונה או מלמד מוסיקה או משלים הכנסה בתחזוקה - בקיצור מה שמכניס לנו כסף
הוא לא ממש מבין את האובססיה שלי לכסף - רודפת בצע שכמותי, ומה זה משנה מה הוא בדיוק עושה אם הוא עסוק תמיד בדברים חשובים
ואני מרגישה שמישהו מלמעלה צוחק עליי ואומר לי : "רצית שוויון ? בכיף, את מוזמנת לצאת לעבוד, בעלך ישמח להחליף אותך"
אני מרגישה שהוא קצת דוחק אותי מה"ממלכה" שלי ודי ישמח אם נתחלף בתפקידים.
כהרגלו הוא לא מתערב לי בבחירה
ובטח לא יבקש שאני אעבוד והוא יהיה בבית
אבל יש כל מיני סימנים שמעידים שהוא ישמח אם כך יקרה
כהרגלי, אני לא מערבת אותו בשיקולים כלכליים
אבל אם הוא מקדיש את עצמו לבית (לא בכוונה, הוא פשוט עובד ליד הבית ונכנס מדי פעם לעזור לילדים או לתקן משהו או כל מלאכה אחרת)
אז מישהו (אחר) צריך לדאוג לכסף - וזה כנראה אני.
האם זה בסדר שיש דתיים ב"באופן"
אבישג א (2013-07-10T09:41:10):
הי כינור
ניסיתי פעם לקיים איתך דיון במייל בנושא, זה לא ממש התקדם כזכור אז אני כותבת לך כאן.
קצת לא נעים לי מבחינת "בור ששתית ממנו" וכו אבל יש לזה מקום כאן בכל אופן אני חושבת, אם יש כאן דיונים על אם זה בסדר לתת למתנחלים להיות באתר אז מותר גם לי לתהות
דווקא לא מצד היותי מתנחלת, יותר מצד היותי דתית (על היותי מתנחלת היה לי דיון לאחרונה עם יונת, יפה מצידה שהיא התייחסה אליי והיה מעניין, למרות שלא היו הסכמות בסופו של עניין אני חושבת).
שואלת דווקא אותך כי התשובה של חברות שלי ברורה (ברור שלא צריך להיות פה) ואת בעיניי גם דוסית (במובן של מחויבת להלכה) וגם פתוחה וגם חכמה וגם מכירה אותי מספיק בשביל להבין.
אז ככה, אני באתר הזה די הרבה, וגם את לא מעט אני חושבת. ותוהה לעצמי אם זה בסדר להיות במקום שבז ורומס את כל מה שהכי חשוב ויקר בעיניי :
לדבר כאן על העם שלי זו גזענות
לדבר על הארץ שלי זה פשיזם ומיליטריזם
לדבר על התורה שלי - רומסים כאן את אחת המצוות הכי בסיסיות, ממש יוצאים נגדה רשמית, ומי שכן מעוניין בברית מילה צריך להכנס לדף שמוגדר רשמית כדף שנוי במחלוקת (אירוני משהו, הרי הכל שנוי כאן במחלוקת), היהדות כאן פרימיטיבית, מיושנת, מיותרת.
זה גם לא אחת הדיעות כאן, הם מקפידים שזה יהיה הקו הרשמי באתר, נגד ברית מילה, בעד נישואים בין יהודים ללא יהודים וכו וכו
אני יכולה להבין אותם, אפילו להעריך, באמת, השאלה היא מה אני עושה כאן ? ומה את ? זה בסדר להיות באתר שכל יום מעלה את התנ"ך למוקד ? ואחר כך גם דורך עליו בועט בו ומנקה איתו את ה... כשהוא יוצא מהשירותים.
מקווה שזה בסדר שאני כותבת לך כאן, אפשר למחוק בסוף הדיון או להעביר אותו לדף שלי, אין בעיות. היה לי לא נעים לכתוב את זה כאן אבל פעם אחת אני רוצה לעשות לעצמי סדר בדברים במקום לחיות תמידית עם רגשי אשמה על כך שאני כאן.
יום טוב
כינור לשירייך (2013-07-22T15:16:22):
אבישג, לפני יומיים חלמתי שאני רואה בשביל אותך ואת אדווה, ואני מתחמקת כדי שלא תראי שאני כאן ולא עונה לך... פאדיחות. אבל גמרתי עכשיו עבודה גדולה, ואני מנסה לשבת לנסח מול השאלות הנוקבות שלך.
גם דוסית (במובן של מחויבת להלכה) וגם פתוחה וגם חכמה
היי, היי, אני מקווה להסתובב באזור עוד איזה חמישים שנה או משהו, תשמרי את ההספדים לאחר כך? P-: סך הכול גם לי לא ברורות לגמרי התשובות, כמו בעוד אלף תחומים. ואני חוששת שלא אצליח לפטור אותך מרגשות האשמה.
הדבר העיקרי שעולה לי כשאני קוראת אותך זה שאני לא כל כך מסכימה שיש כאן "קו רשמי", או "הם". יש כאן המוני בני אדם, ממש המון, ולכל אחד צרור העמדות שלו. ואני לא מוצאת באתר עקביות, הכול מלא סתירות פנימיות, כמעט בכל תחום - כי האתר נכתב ונערך בידי המון אנשים עם סולמות ערכים שונים. אז יש הרבה קולות אנטי-דתיים, אבל לא הייתי אומרת שזה קולו של "האתר". להיות באתר שיש לו אג'נדה רשמית אנטי-דתית באמת היה בעייתי גם בשבילי, אבל אני לא חושבת שזה המצב כאן. כאן הדבר הכי קרוב לאג'נדה רשמית זו אולי רשימת נושאי הליבה (אם כי להבנתי גם הרשימה הזאת התגבשה בסיעור מוחות של הרבה משתתפים), ואין ברשימה הזאת הכרזה על שנאת הדת. מה שכן - בלי ברית מילה זה באמת נושא ליבה. טוב, על נקודת המבט שלי בנושא הוויתור על ברית מילה כבר התווכחנו... לא יהיה לי הרבה מה לחדש לך.
לא מעט דברים צורמים לי כשאני קוראת, אבל אני מייחסת אותם לאדם שכתב, לא לאיזה משטר באופן טבעי.
אני קוראת את התשובה שלי ומתבאסת, כי אחרי כל הזמן שלקח לי לענות נראה לי שלא הועלתי במיוחד, אבל זה מה יש.
<אולי נעביר את הדיון אלייך? אני מוחקת את רוב ההתכתבויות מהדף שלי פעם בכמה חודשים>
אבישג א (2013-07-26T15:39:24):
אותי ואת אדווה דווקא, קטעים, אילת לא הופיע לך בחלום
וזה שהתחמקת... ידוע, שמתי לב לכך, הרי ראיתיך באתר
היה לי לא נעים שהפרעתי לך וכבר חשבתי להציע לך במייל למחוק את דבריי אבל בסוף הגבת
רק נסיים (בקרוב, אל דאגה) ואעביר את כל הדיון לדף שלי (תחת הכותרת : "האם באופן מיועד גם לדתיים")
הדבר העיקרי שעולה לי כשאני קוראת אותך זה שאני לא כל כך מסכימה שיש כאן "קו רשמי", או "הם". יש כאן המוני בני אדם, ממש המון, ולכל אחד צרור העמדות שלו. ואני לא מוצאת באתר עקביות, הכול מלא סתירות פנימיות, כמעט בכל תחום - כי האתר נכתב ונערך בידי המון אנשים עם סולמות ערכים שונים.
אני לא ממש מסכימה, יש כאן בהחלט אג'נדה ברורה בנושאים מסוימים : למשל חינוך ביתי - מי שחושב שבית הספר הכרחי ממש להתפתחות תקינה לא יחוש כאן בנוח, למשל נגד ברית מילה וכללית אווירה מאוד חילונית, פלורליסטית, פתוחה, קוסמופוליטית.
כנסי לדף אסור לומר - כמעט כל מה שכתוב שם, חובה לומר כאן באתר, את מה שאסור לומר כאן הם כמובן לא כותבים. כללית היחס כאן לברית מילה הוא מאוד קיצוני, מי שתומך מסומן, היחס לנישואים בין יהודים ללא יהודים - הם ממש מגינים בחירוף נפש על הדף (עריכות קפדניות ביותר). יש כאן דעות שיזכו לתמיכה ויש דיעות שיועברו ל איזור מקלט (הבדיחה הפרטית של יונת) - למשל עידוד ילודה יהודית והרצון שלנו במדינה יהודית (שזה מחייב לדאוג לרוב יהודי ואת זה אין לומר כאן באתר)
שלא תביני, אני בקלות מזדהה איתם, בקלות יכולה לראות את עצמי מחזיקה באותם הדעות בדיוק, בגלל זה אני גם לא מוצאת שום עניין בדיאלוג איתם בנושא, אין לי טענה כלפיהם.
אני תוהה על עצמי, עלייך, על הדתיים כאן, על דתיים בכלל
מכירה את המדרשים על סעודתו של אחשוורוש ? יהודים יושבים שם, רואים בביזיון כלי המקדש ושותקים, גם שם נהוג היה "כרצון איש ואיש" ובכל זאת מרדכי התנגד שיהודים ילכו לשם, כי האווירה נוגדת את היהדות, כי ביזו שם את כל מה שקדוש ויקר לנו.
אני גם לומדת מהקיצונים כאן, תראי איך הם נלחמים על אמונתם, איך קשה להם לראות באתר הזה אפילו דף אחד שהוא תועבה בעיניהם, איך הם נלחמים להסיר אותו או לסמן אותו, איך הם מתנגדים לו. וכאן יש כל-כך הרבה דברים שהם תועבה בעיניי ואני שותקת - זה בסדר ?
אולי קשה לי כאן כי בסך הכל בחיים אני מאוד שמרנית : גרים בישוב תורני סגור, כמעט ולא גולשת באינטרנט שלא לצורך עבודה (למעט כאן), חברות בעיקר דתיות, ספרים אני קוראת בעיקר דתיים, המקומות בהם אני נתקלת בחילוניות זה כאן באתר ובאקדמיה - על שתי המקומות אני תוהה אם מקומי שם. אז אקדמיה אני מתרצת לעצמי שזה לצורך פרנסה (למרות שזה הרבה מעבר) אבל ל"באופן" אין לי ממש תירוץ.
אולי כי בתפיסה אני מאוד נוטה לחרדיות, האמת כינור - אני לא ממש מבינה על מה בונים דתיים פתוחים או ליברלים או שמאלנים - שלא תביני, אני לא נגד, אולי יכלתי לחיות יותר טוב עם עצמי אם הייתי כזאת, אני פשוט לא מוצאת שום דבר כזה ביהדות - בעיניי היהדות מאוד לא סובלנית ולא פלורליסטית, הייתי שמחה למצוא מקורות שתומכים בזה, עד כה לא מצאתי כאלה (מוזמנת להכיר לי) - כן אני מכירה את כל החרטא על "דרכיה דרכי נועם" וכו אבל זה כולל רק את מי שהולך עם היהדות השמרנית (מנטורי קרתא ועד הציונות הדתית) - האם יש סובלנות ביהדות למחללי שבת בפרהסיא ? להומואים ? לגויים ? לכל מי שהוא לא אנחנו ? לא שטוב לי עם זה אבל זו האמת מבחינתי, אם לא היה כאן משהו מאוד יקר ומהותי הייתי בראש היוצאים נגד היהדות.
נראה לי שיצא לי לא כל-כך ברור ומובן, אבל שולחת את זה ככה, מקסימום אבהיר בהמשך, סליחה שאני מטרידה אותך בעניין, פעם אחת נעשה סדר בדברים האלה.
אבישג א (2013-07-26T17:27:07):
בקיצור אם לסכם את הנקודות שמטרידות אותי :
אני חושבת שמה שמטריף אותי ב"באופן" שהם לוקחים חבילת נושאים שכנראה כולה מקובלת על בוני האתר ויוצרים מן חבילה אחת, כביכול מי שבעד חינוך ביתי חייב להיות גם נגד ברית מילה.
הגיוני בעיניי שהאתר אינו דמוקרטי ויש לו קו מסוים כלומר בעד חינוך ביתי או נגד חיסונים או נגד ברית מילה אבל למה לחבר את כל הנושאים האלה ביחד לחבילה אחת ? מה הקשר ביניהן ? וגם אם יש קשר הרי שיש חילוקי דיעות על הקשר הזה
אני מרגישה שאומרים לי שאם אני בעד אני גם צריכה להיות נגד ברית מילה וזה מאוד צורם בעיניי החיבור הזה, כאילו אני יושבת במסעדה ומגישים לי אוכל כשר עם אוכל טרף ביחד
לפעמים אני מרגישה שעצם זה שאנחנו כאן אנחנו עוזרים להם להכשיר את הטריפה - את לא חושבת כך ? עוזרים להם לקדם את הרעיונות ההרסניים שלהם
אבישג א (2013-07-28T09:55:35):
ועצם זה שאנחנו באתר שמתנגד נחרצות לקשר שלנו כעם לקשר שלנו לארץ לקשר שלנו לתורה, אני מאוד נזהרת כשאני מדברת על הנושאים האלה, יודעת כמה זה יוצר אנטי כאן וזה משפיע גם עלי על החשיבה שלי, על הדעות שלי, כאילו להיות בעד העם שלנו זה רע (והם מעבירים את זה כאן בכל מיני צורות)
לפעמים אני חושבת שזה אתר שחותר תחת הערכים הכי חשובים שלנו ומסווה את עצמו תחת עלה תאנה של חינוך ביתי וכד', אבל אין באמת מקום לדעות שלנו כאן, הם קוראים לזה גזענות וכך מראש הופכים אותנו ללא לגיטימיים.
לא יודעת אם אני מצליחה להעביר את מה שאני רוצה לומר, יוצר לי הרבה אנטי והרבה ביקורת וזה אולי לא הוגן כלפי אתר שבסך הכל תרם לי וגם מאפשר לי לדבר, מצד שני ברור לי שעצם זה שאנחנו פה גם תורם לאתר, האם זה בסדר לתרום לו ? לתמוך במתייוונים החדשים ?
אבישג א (2013-07-28T09:59:19):
גם כל הרעיונות האלה של צו פיוס, אחדות בעם וכד' - אני חושבת שזה מופנה למי שכן מחובר לעם ולתורה ברמה מסוימת, האנשים האלה הולכים הכי רחוק שאפשר, מה בעצם נשאר בינינו ? שכולנו בני אדם ? ביהדות הנושא הזה לדעתי לא ממש משמעותי.
ואגב אם לא הייתי בצד שלי סביר להניח שהייתי בצד שלהם, זה מאוד מתאים לאופי שלי ולחשיבה שלי, העניין הוא ששתי הקבוצות לא יכולות לדעתי לדור ביחד, זה מדי נוגד, וכל הדיבורים על אחדות כביכול ועל סטריאוטיפים זה כשאתה לא נכנס לעומק הרעיון, אני חושבת שבבסיס נחצו כל הקווים.
אבישג א (2013-07-29T11:30:37):
את בטח רוצה לחנוק אותי על התסביכים בהם אני מסבכת אותך כאן
לפיכך החלטתי לרחם עלייך ואם עד יום רביעי (כולל) את לא מתייחסת אני מעבירה את הדיון לדף שלי (ומקפלת אותו שלא יציק בעיניים)
<מזכירה לך שמשפחה לא בוחרים, חברות כן, אז מותק תאשימי רק את עצמך (-8 >
אבישג א (2013-07-29T11:31:12):
את בטח רוצה לחנוק אותי על התסביכים בהם אני מסבכת אותך כאן
מזל שבעלך לא ירשה לך להגיע עד לכאן (-8
כינור לשירייך (2013-08-04T22:48:25):
זהו, מגיעה סוף סוף להתייחס לכל הסיבוכים והתסביכים...
אבל תשמעי, חברה יקרה, ממני לא תצמח ישועתך. כל המחמאות שחלקת לי לא יועילו - אין לי תשובות בשבילך. אני לגמרי, לגמרי, לגמרי מבינה את הנקודה שלך, ולא יודעת מה לכתוב בתשובה, חוץ מאת הדבר הטיפשי והריק הזה, שאני מרגישה אחרת. את אדם כל כך שכלי, כותבת ברציונליות צרופה ובהיגיון ישר, ואין לי תשובה בשבילך בשדה הזה.
מבחינתי אני לגמרי רגילה, בהמון מסגרות שונות, להיות שייכת למערכות חילוניות (אני אפילו משלמת מיסים למדינה חילונית...), ומרגישה שגם כשהשאלות נשארות פתוחות - זה עדיין הדבר הנכון לעשות. כן להתערבב זה בזה איפה שאפשר. להכיר לעומק, למצוא את המשותף (וכאן יש כל כך הרבה משותף) ולא להתעלם מהמפריד. מבחינתי כאן בבאופן הצגתי בדף הבית משהו מעולם האמונות והערכים שלי, ומעבר לזה אני מתרחקת מוויכוחים כי כמוך אני לא מרגישה שיש בכלל מה להתווכח - אני באמונתי. אבל אני נמשכת מאוד מאוד לדפי ההריון, הלידה, ההנקה, הגידול, ובעצם רואה את האתר דרך המשקפיים האלה. כל השאר זה כתמים מטושטשים במה חדש... בקושי שמה לב לקיומם.
ולא מרגישה שזה לא בסדר, למרות ששוב, אני באמת מבינה את הלבטים שלך.
אבישג א (2013-08-06T09:07:43):
זהו, מגיעה סוף סוף להתייחס לכל הסיבוכים והתסביכים...
אז חזרת בסוף ? יפה (-8 מקווה שלא תתחרטי
וץ מאת הדבר הטיפשי והריק הזה, שאני מרגישה אחרת.
ממש לא טיפשי וריק , כרגיל אני בהתחפרויות עם עצמי מה מקומו האפיסטמי של הרגש ועד כמה יש לתת לו משקל אבל ברור שהוא משמעותי.
אבל שואלת מתוך עניין אמיתי - באמת לא מפריע לך שהאתר הזה מקדם (גם קצת בעזרתנו) את הרעיונות שלו שחלקם לפחות סותרים את התורה.
אני אפילו משלמת מיסים למדינה חילונית...)
גם אני (תיאורטית, מעשית אני מקבלת מילגה ובעלי לא מרוויח כרגע מספיק כדי שנשלם מיסים (-8 )
אבל אני ממש לא מתחברת לדוגמא שהבאת : כאן יש הסדרת חיים של ציבור גדול ורב גוני כדי שנוכל לקיים ביחד את המדינה, כאן אני מדברת איתך על השתייכות לקהילה שמסרבת לקבל ולתת מקום לערכים שלנו ושוללת בעצם את אמונתנו (סימון הדף של המוהלים זו דוגמא אחת) - אולי כתבתי קצת בהקצנה, אז תמתני טיפה ועדיין אנחנו שייכות כאן לקהילה שמתנגדת לדרכינו באופן רשמי ולא רשמי.
את יכולה לדמיין לעצמך את בשמת או יונת משתייכות לקהילה שרואה ערך בשליחת הילדים למוסדות החינוך?, לי ברור שגם אם הן תגלושנה שם זה לא ייעשה על בסיס יומיומי, בטח לא כחלק מהקהילה הזו.
שולחת כי אני באמצע בלאגן ולא רוצה שהדברים ימחקו, אכתוב בהפסקות, לא סיימתי להגיב (חכי חכי (-8 )
יום נפלא
אבישג א (2013-08-06T09:41:35):
טוב אני עוברת על מה שכתבנו ונראה לי שכנראה די סיימתי להגיב (-8
בעיקרון אני די מסכימה איתך שאם להשאר אז פשוט להתרחק מוויכוחים כמו שכתבת, העניין הוא שבניגוד אלייך אני טיפוס די סוער וזה לא ממש מצליח לי
זה עדיין הדבר הנכון לעשות. כן להתערבב זה בזה איפה שאפשר. להכיר לעומק, למצוא את המשותף (וכאן יש כל כך הרבה משותף) ולא להתעלם מהמפריד. מבחינתי כאן בבאופן הצגתי בדף הבית משהו מעולם האמונות והערכים שלי, ומעבר לזה אני מתרחקת מוויכוחים כי כמוך אני לא מרגישה שיש בכלל מה להתווכח - אני באמונתי. אבל אני נמשכת מאוד מאוד לדפי ההריון, הלידה, ההנקה, הגידול, ובעצם רואה את האתר דרך המשקפיים האלה. כל השאר זה כתמים מטושטשים במה חדש... בקושי שמה לב לקיומם.
בסך הכל זה די נשמע לי מה שכתבת כאן וציטטתי (הבעיה אצלי שכמעט כל מי שמדבר איתי נשמע לי מאוד הגיוני ונכון - מה עושים עם זה תגידי ? הרי אם שכנה שלי עכשיו תפגוש אותי ותגיד לי כמה זה גרוע לגלוש כאן אני גם אהנהן בהסכמה, חשבתי על זה שאולי אני דתית גם כדי לא להיות רלטיביסטית כי פילוסופית אני מסכימה כמעט עם כולם ורק היהדות מחזירה אותי למציאות)
*
אבישג א (2013-08-06T15:38:36):
_אם להשאר אז פשוט להתרחק מוויכוחים
כל השאר זה כתמים מטושטשים במה חדש..
גמני._
יש איזה כיף, יש הסכמה
עכשיו נשאר לי רק ליישם, מממ זה יהיה קשה, בניגוד אליכן אני ממש מתקשה לסתום (וחייבת להביע דעותיי ברמה)
אני זוכרת שנסעתי לפני שנים כשהייתי רווקה עדיין עם מישהו (מחריד ממש) שהיה אמור להיות בעלי ועם עוד חבורה של גברים (די דומים לו כנראה). הם דנו באיזו סוגיה בגמרא, ואני כהרגלי בקודש (ובחול) התערבתי.
אחר כך שאלתי אותו אם זה הפריע להם והוא אמר לי : "הם רצו להרוג אותך" (-8
אבישג א (2013-08-06T15:39:38):
_אנחנו שייכות כאן לקהילה
ואני לא מרגישה שייכת. אבל זו לא חוכמה - אני לא מרגישה שייכת כמעט בשום מקום._
איזה משפט קשה, למה ? (תרגישי בנוח להתעלם, אני אוהבת לחפור)
אני מקווה שאת מרגישה שייכות מסוימת לעם שלי (ושלך)
כינור לשירייך (2013-08-06T20:37:58):
וזה לא ממש מצליח לי
כתבה אבישג ורצה למלא את מיתה ביתית בבדיחות מקאבריות P-:
זה בסדר, אביש, תישארי כמו שאת. אוהבים אותך ככה
ולגבי כל השאר - בסוף החלטתי כן לעבור לדוא"ל, מקווה שבסדר מצדך.
ומזהירה מראש שזה יהיה בקצב שלי - במקרה הטוב מכתב בשבוע @}
(מתי כל האימהות האחרות באתר מספיקות לכתוב כל כך הרבה?)
הי כינור
ניסיתי פעם לקיים איתך דיון במייל בנושא, זה לא ממש התקדם כזכור אז אני כותבת לך כאן.
קצת לא נעים לי מבחינת "בור ששתית ממנו" וכו אבל יש לזה מקום כאן בכל אופן אני חושבת, אם יש כאן דיונים על אם זה בסדר לתת למתנחלים להיות באתר אז מותר גם לי לתהות
דווקא לא מצד היותי מתנחלת, יותר מצד היותי דתית (על היותי מתנחלת היה לי דיון לאחרונה עם יונת, יפה מצידה שהיא התייחסה אליי והיה מעניין, למרות שלא היו הסכמות בסופו של עניין אני חושבת).
שואלת דווקא אותך כי התשובה של חברות שלי ברורה (ברור שלא צריך להיות פה) ואת בעיניי גם דוסית (במובן של מחויבת להלכה) וגם פתוחה וגם חכמה וגם מכירה אותי מספיק בשביל להבין.
אז ככה, אני באתר הזה די הרבה, וגם את לא מעט אני חושבת. ותוהה לעצמי אם זה בסדר להיות במקום שבז ורומס את כל מה שהכי חשוב ויקר בעיניי :
לדבר כאן על העם שלי זו גזענות
לדבר על הארץ שלי זה פשיזם ומיליטריזם
לדבר על התורה שלי - רומסים כאן את אחת המצוות הכי בסיסיות, ממש יוצאים נגדה רשמית, ומי שכן מעוניין בברית מילה צריך להכנס לדף שמוגדר רשמית כדף שנוי במחלוקת (אירוני משהו, הרי הכל שנוי כאן במחלוקת), היהדות כאן פרימיטיבית, מיושנת, מיותרת.
זה גם לא אחת הדיעות כאן, הם מקפידים שזה יהיה הקו הרשמי באתר, נגד ברית מילה, בעד נישואים בין יהודים ללא יהודים וכו וכו
אני יכולה להבין אותם, אפילו להעריך, באמת, השאלה היא מה אני עושה כאן ? ומה את ? זה בסדר להיות באתר שכל יום מעלה את התנ"ך למוקד ? ואחר כך גם דורך עליו בועט בו ומנקה איתו את ה... כשהוא יוצא מהשירותים.
מקווה שזה בסדר שאני כותבת לך כאן, אפשר למחוק בסוף הדיון או להעביר אותו לדף שלי, אין בעיות. היה לי לא נעים לכתוב את זה כאן אבל פעם אחת אני רוצה לעשות לעצמי סדר בדברים במקום לחיות תמידית עם רגשי אשמה על כך שאני כאן.
יום טוב
כינור לשירייך (2013-07-22T15:16:22):
אבישג, לפני יומיים חלמתי שאני רואה בשביל אותך ואת אדווה, ואני מתחמקת כדי שלא תראי שאני כאן ולא עונה לך... פאדיחות. אבל גמרתי עכשיו עבודה גדולה, ואני מנסה לשבת לנסח מול השאלות הנוקבות שלך.
גם דוסית (במובן של מחויבת להלכה) וגם פתוחה וגם חכמה
היי, היי, אני מקווה להסתובב באזור עוד איזה חמישים שנה או משהו, תשמרי את ההספדים לאחר כך? P-: סך הכול גם לי לא ברורות לגמרי התשובות, כמו בעוד אלף תחומים. ואני חוששת שלא אצליח לפטור אותך מרגשות האשמה.
הדבר העיקרי שעולה לי כשאני קוראת אותך זה שאני לא כל כך מסכימה שיש כאן "קו רשמי", או "הם". יש כאן המוני בני אדם, ממש המון, ולכל אחד צרור העמדות שלו. ואני לא מוצאת באתר עקביות, הכול מלא סתירות פנימיות, כמעט בכל תחום - כי האתר נכתב ונערך בידי המון אנשים עם סולמות ערכים שונים. אז יש הרבה קולות אנטי-דתיים, אבל לא הייתי אומרת שזה קולו של "האתר". להיות באתר שיש לו אג'נדה רשמית אנטי-דתית באמת היה בעייתי גם בשבילי, אבל אני לא חושבת שזה המצב כאן. כאן הדבר הכי קרוב לאג'נדה רשמית זו אולי רשימת נושאי הליבה (אם כי להבנתי גם הרשימה הזאת התגבשה בסיעור מוחות של הרבה משתתפים), ואין ברשימה הזאת הכרזה על שנאת הדת. מה שכן - בלי ברית מילה זה באמת נושא ליבה. טוב, על נקודת המבט שלי בנושא הוויתור על ברית מילה כבר התווכחנו... לא יהיה לי הרבה מה לחדש לך.
לא מעט דברים צורמים לי כשאני קוראת, אבל אני מייחסת אותם לאדם שכתב, לא לאיזה משטר באופן טבעי.
אני קוראת את התשובה שלי ומתבאסת, כי אחרי כל הזמן שלקח לי לענות נראה לי שלא הועלתי במיוחד, אבל זה מה יש.
<אולי נעביר את הדיון אלייך? אני מוחקת את רוב ההתכתבויות מהדף שלי פעם בכמה חודשים>
אבישג א (2013-07-26T15:39:24):
אותי ואת אדווה דווקא, קטעים, אילת לא הופיע לך בחלום
וזה שהתחמקת... ידוע, שמתי לב לכך, הרי ראיתיך באתר
היה לי לא נעים שהפרעתי לך וכבר חשבתי להציע לך במייל למחוק את דבריי אבל בסוף הגבת
רק נסיים (בקרוב, אל דאגה) ואעביר את כל הדיון לדף שלי (תחת הכותרת : "האם באופן מיועד גם לדתיים")
הדבר העיקרי שעולה לי כשאני קוראת אותך זה שאני לא כל כך מסכימה שיש כאן "קו רשמי", או "הם". יש כאן המוני בני אדם, ממש המון, ולכל אחד צרור העמדות שלו. ואני לא מוצאת באתר עקביות, הכול מלא סתירות פנימיות, כמעט בכל תחום - כי האתר נכתב ונערך בידי המון אנשים עם סולמות ערכים שונים.
אני לא ממש מסכימה, יש כאן בהחלט אג'נדה ברורה בנושאים מסוימים : למשל חינוך ביתי - מי שחושב שבית הספר הכרחי ממש להתפתחות תקינה לא יחוש כאן בנוח, למשל נגד ברית מילה וכללית אווירה מאוד חילונית, פלורליסטית, פתוחה, קוסמופוליטית.
כנסי לדף אסור לומר - כמעט כל מה שכתוב שם, חובה לומר כאן באתר, את מה שאסור לומר כאן הם כמובן לא כותבים. כללית היחס כאן לברית מילה הוא מאוד קיצוני, מי שתומך מסומן, היחס לנישואים בין יהודים ללא יהודים - הם ממש מגינים בחירוף נפש על הדף (עריכות קפדניות ביותר). יש כאן דעות שיזכו לתמיכה ויש דיעות שיועברו ל איזור מקלט (הבדיחה הפרטית של יונת) - למשל עידוד ילודה יהודית והרצון שלנו במדינה יהודית (שזה מחייב לדאוג לרוב יהודי ואת זה אין לומר כאן באתר)
שלא תביני, אני בקלות מזדהה איתם, בקלות יכולה לראות את עצמי מחזיקה באותם הדעות בדיוק, בגלל זה אני גם לא מוצאת שום עניין בדיאלוג איתם בנושא, אין לי טענה כלפיהם.
אני תוהה על עצמי, עלייך, על הדתיים כאן, על דתיים בכלל
מכירה את המדרשים על סעודתו של אחשוורוש ? יהודים יושבים שם, רואים בביזיון כלי המקדש ושותקים, גם שם נהוג היה "כרצון איש ואיש" ובכל זאת מרדכי התנגד שיהודים ילכו לשם, כי האווירה נוגדת את היהדות, כי ביזו שם את כל מה שקדוש ויקר לנו.
אני גם לומדת מהקיצונים כאן, תראי איך הם נלחמים על אמונתם, איך קשה להם לראות באתר הזה אפילו דף אחד שהוא תועבה בעיניהם, איך הם נלחמים להסיר אותו או לסמן אותו, איך הם מתנגדים לו. וכאן יש כל-כך הרבה דברים שהם תועבה בעיניי ואני שותקת - זה בסדר ?
אולי קשה לי כאן כי בסך הכל בחיים אני מאוד שמרנית : גרים בישוב תורני סגור, כמעט ולא גולשת באינטרנט שלא לצורך עבודה (למעט כאן), חברות בעיקר דתיות, ספרים אני קוראת בעיקר דתיים, המקומות בהם אני נתקלת בחילוניות זה כאן באתר ובאקדמיה - על שתי המקומות אני תוהה אם מקומי שם. אז אקדמיה אני מתרצת לעצמי שזה לצורך פרנסה (למרות שזה הרבה מעבר) אבל ל"באופן" אין לי ממש תירוץ.
אולי כי בתפיסה אני מאוד נוטה לחרדיות, האמת כינור - אני לא ממש מבינה על מה בונים דתיים פתוחים או ליברלים או שמאלנים - שלא תביני, אני לא נגד, אולי יכלתי לחיות יותר טוב עם עצמי אם הייתי כזאת, אני פשוט לא מוצאת שום דבר כזה ביהדות - בעיניי היהדות מאוד לא סובלנית ולא פלורליסטית, הייתי שמחה למצוא מקורות שתומכים בזה, עד כה לא מצאתי כאלה (מוזמנת להכיר לי) - כן אני מכירה את כל החרטא על "דרכיה דרכי נועם" וכו אבל זה כולל רק את מי שהולך עם היהדות השמרנית (מנטורי קרתא ועד הציונות הדתית) - האם יש סובלנות ביהדות למחללי שבת בפרהסיא ? להומואים ? לגויים ? לכל מי שהוא לא אנחנו ? לא שטוב לי עם זה אבל זו האמת מבחינתי, אם לא היה כאן משהו מאוד יקר ומהותי הייתי בראש היוצאים נגד היהדות.
נראה לי שיצא לי לא כל-כך ברור ומובן, אבל שולחת את זה ככה, מקסימום אבהיר בהמשך, סליחה שאני מטרידה אותך בעניין, פעם אחת נעשה סדר בדברים האלה.
אבישג א (2013-07-26T17:27:07):
בקיצור אם לסכם את הנקודות שמטרידות אותי :
- פה זה לא "תינוק שנשבה" אלא אולי אם נשליך את זה לפעם אז יותר קרוב ל"מתייוונים", זה לא החילוניות הרכה עליה אני גדלתי של אנשים שמחללים שבת מתוך נוחות אלא אנשים עם עקרונות מוצקים שנוגדים את הדת ומנהלים מאבק עקרוני נגד כל מה שיקר בעינינו (למשל, הקשר לעם שלנו וההעדפה שלנו את העם שלנו זה ממש פסול כאן, וזה מיסודות היהדות)
- אין כאן מקום שווה לדיעות שלנו ושלהם : הדיעה שלנו בעד ברית מילה איננה שוות ערך כאן לדיעה שלהם נגד (ואמנם כתבת לי בעבר שהבירור הזה חיובי בעינייך, אבל אין כאן בירור אלא דיעה אחת שלטת)
- אם אני משליכה את זה לחיים שלי אז אני לא חושבת שזה רעיון טוב לחיות במקום שהוא נטו חילוני, גם כשתכננתי לשוב ולגור בעכו עיר הולדתי זה היה במסגרת הגרעין התורני ולא לבד , כאן לדעתי אנחנו די בגדר מיעוט חריג - האם זה טוב לנפש ?
אני חושבת שמה שמטריף אותי ב"באופן" שהם לוקחים חבילת נושאים שכנראה כולה מקובלת על בוני האתר ויוצרים מן חבילה אחת, כביכול מי שבעד חינוך ביתי חייב להיות גם נגד ברית מילה.
הגיוני בעיניי שהאתר אינו דמוקרטי ויש לו קו מסוים כלומר בעד חינוך ביתי או נגד חיסונים או נגד ברית מילה אבל למה לחבר את כל הנושאים האלה ביחד לחבילה אחת ? מה הקשר ביניהן ? וגם אם יש קשר הרי שיש חילוקי דיעות על הקשר הזה
אני מרגישה שאומרים לי שאם אני בעד אני גם צריכה להיות נגד ברית מילה וזה מאוד צורם בעיניי החיבור הזה, כאילו אני יושבת במסעדה ומגישים לי אוכל כשר עם אוכל טרף ביחד
לפעמים אני מרגישה שעצם זה שאנחנו כאן אנחנו עוזרים להם להכשיר את הטריפה - את לא חושבת כך ? עוזרים להם לקדם את הרעיונות ההרסניים שלהם
אבישג א (2013-07-28T09:55:35):
ועצם זה שאנחנו באתר שמתנגד נחרצות לקשר שלנו כעם לקשר שלנו לארץ לקשר שלנו לתורה, אני מאוד נזהרת כשאני מדברת על הנושאים האלה, יודעת כמה זה יוצר אנטי כאן וזה משפיע גם עלי על החשיבה שלי, על הדעות שלי, כאילו להיות בעד העם שלנו זה רע (והם מעבירים את זה כאן בכל מיני צורות)
לפעמים אני חושבת שזה אתר שחותר תחת הערכים הכי חשובים שלנו ומסווה את עצמו תחת עלה תאנה של חינוך ביתי וכד', אבל אין באמת מקום לדעות שלנו כאן, הם קוראים לזה גזענות וכך מראש הופכים אותנו ללא לגיטימיים.
לא יודעת אם אני מצליחה להעביר את מה שאני רוצה לומר, יוצר לי הרבה אנטי והרבה ביקורת וזה אולי לא הוגן כלפי אתר שבסך הכל תרם לי וגם מאפשר לי לדבר, מצד שני ברור לי שעצם זה שאנחנו פה גם תורם לאתר, האם זה בסדר לתרום לו ? לתמוך במתייוונים החדשים ?
אבישג א (2013-07-28T09:59:19):
גם כל הרעיונות האלה של צו פיוס, אחדות בעם וכד' - אני חושבת שזה מופנה למי שכן מחובר לעם ולתורה ברמה מסוימת, האנשים האלה הולכים הכי רחוק שאפשר, מה בעצם נשאר בינינו ? שכולנו בני אדם ? ביהדות הנושא הזה לדעתי לא ממש משמעותי.
ואגב אם לא הייתי בצד שלי סביר להניח שהייתי בצד שלהם, זה מאוד מתאים לאופי שלי ולחשיבה שלי, העניין הוא ששתי הקבוצות לא יכולות לדעתי לדור ביחד, זה מדי נוגד, וכל הדיבורים על אחדות כביכול ועל סטריאוטיפים זה כשאתה לא נכנס לעומק הרעיון, אני חושבת שבבסיס נחצו כל הקווים.
אבישג א (2013-07-29T11:30:37):
את בטח רוצה לחנוק אותי על התסביכים בהם אני מסבכת אותך כאן
לפיכך החלטתי לרחם עלייך ואם עד יום רביעי (כולל) את לא מתייחסת אני מעבירה את הדיון לדף שלי (ומקפלת אותו שלא יציק בעיניים)
<מזכירה לך שמשפחה לא בוחרים, חברות כן, אז מותק תאשימי רק את עצמך (-8 >
אבישג א (2013-07-29T11:31:12):
את בטח רוצה לחנוק אותי על התסביכים בהם אני מסבכת אותך כאן
מזל שבעלך לא ירשה לך להגיע עד לכאן (-8
כינור לשירייך (2013-08-04T22:48:25):
זהו, מגיעה סוף סוף להתייחס לכל הסיבוכים והתסביכים...
אבל תשמעי, חברה יקרה, ממני לא תצמח ישועתך. כל המחמאות שחלקת לי לא יועילו - אין לי תשובות בשבילך. אני לגמרי, לגמרי, לגמרי מבינה את הנקודה שלך, ולא יודעת מה לכתוב בתשובה, חוץ מאת הדבר הטיפשי והריק הזה, שאני מרגישה אחרת. את אדם כל כך שכלי, כותבת ברציונליות צרופה ובהיגיון ישר, ואין לי תשובה בשבילך בשדה הזה.
מבחינתי אני לגמרי רגילה, בהמון מסגרות שונות, להיות שייכת למערכות חילוניות (אני אפילו משלמת מיסים למדינה חילונית...), ומרגישה שגם כשהשאלות נשארות פתוחות - זה עדיין הדבר הנכון לעשות. כן להתערבב זה בזה איפה שאפשר. להכיר לעומק, למצוא את המשותף (וכאן יש כל כך הרבה משותף) ולא להתעלם מהמפריד. מבחינתי כאן בבאופן הצגתי בדף הבית משהו מעולם האמונות והערכים שלי, ומעבר לזה אני מתרחקת מוויכוחים כי כמוך אני לא מרגישה שיש בכלל מה להתווכח - אני באמונתי. אבל אני נמשכת מאוד מאוד לדפי ההריון, הלידה, ההנקה, הגידול, ובעצם רואה את האתר דרך המשקפיים האלה. כל השאר זה כתמים מטושטשים במה חדש... בקושי שמה לב לקיומם.
ולא מרגישה שזה לא בסדר, למרות ששוב, אני באמת מבינה את הלבטים שלך.
אבישג א (2013-08-06T09:07:43):
זהו, מגיעה סוף סוף להתייחס לכל הסיבוכים והתסביכים...
אז חזרת בסוף ? יפה (-8 מקווה שלא תתחרטי
וץ מאת הדבר הטיפשי והריק הזה, שאני מרגישה אחרת.
ממש לא טיפשי וריק , כרגיל אני בהתחפרויות עם עצמי מה מקומו האפיסטמי של הרגש ועד כמה יש לתת לו משקל אבל ברור שהוא משמעותי.
אבל שואלת מתוך עניין אמיתי - באמת לא מפריע לך שהאתר הזה מקדם (גם קצת בעזרתנו) את הרעיונות שלו שחלקם לפחות סותרים את התורה.
אני אפילו משלמת מיסים למדינה חילונית...)
גם אני (תיאורטית, מעשית אני מקבלת מילגה ובעלי לא מרוויח כרגע מספיק כדי שנשלם מיסים (-8 )
אבל אני ממש לא מתחברת לדוגמא שהבאת : כאן יש הסדרת חיים של ציבור גדול ורב גוני כדי שנוכל לקיים ביחד את המדינה, כאן אני מדברת איתך על השתייכות לקהילה שמסרבת לקבל ולתת מקום לערכים שלנו ושוללת בעצם את אמונתנו (סימון הדף של המוהלים זו דוגמא אחת) - אולי כתבתי קצת בהקצנה, אז תמתני טיפה ועדיין אנחנו שייכות כאן לקהילה שמתנגדת לדרכינו באופן רשמי ולא רשמי.
את יכולה לדמיין לעצמך את בשמת או יונת משתייכות לקהילה שרואה ערך בשליחת הילדים למוסדות החינוך?, לי ברור שגם אם הן תגלושנה שם זה לא ייעשה על בסיס יומיומי, בטח לא כחלק מהקהילה הזו.
שולחת כי אני באמצע בלאגן ולא רוצה שהדברים ימחקו, אכתוב בהפסקות, לא סיימתי להגיב (חכי חכי (-8 )
יום נפלא
אבישג א (2013-08-06T09:41:35):
טוב אני עוברת על מה שכתבנו ונראה לי שכנראה די סיימתי להגיב (-8
בעיקרון אני די מסכימה איתך שאם להשאר אז פשוט להתרחק מוויכוחים כמו שכתבת, העניין הוא שבניגוד אלייך אני טיפוס די סוער וזה לא ממש מצליח לי
זה עדיין הדבר הנכון לעשות. כן להתערבב זה בזה איפה שאפשר. להכיר לעומק, למצוא את המשותף (וכאן יש כל כך הרבה משותף) ולא להתעלם מהמפריד. מבחינתי כאן בבאופן הצגתי בדף הבית משהו מעולם האמונות והערכים שלי, ומעבר לזה אני מתרחקת מוויכוחים כי כמוך אני לא מרגישה שיש בכלל מה להתווכח - אני באמונתי. אבל אני נמשכת מאוד מאוד לדפי ההריון, הלידה, ההנקה, הגידול, ובעצם רואה את האתר דרך המשקפיים האלה. כל השאר זה כתמים מטושטשים במה חדש... בקושי שמה לב לקיומם.
בסך הכל זה די נשמע לי מה שכתבת כאן וציטטתי (הבעיה אצלי שכמעט כל מי שמדבר איתי נשמע לי מאוד הגיוני ונכון - מה עושים עם זה תגידי ? הרי אם שכנה שלי עכשיו תפגוש אותי ותגיד לי כמה זה גרוע לגלוש כאן אני גם אהנהן בהסכמה, חשבתי על זה שאולי אני דתית גם כדי לא להיות רלטיביסטית כי פילוסופית אני מסכימה כמעט עם כולם ורק היהדות מחזירה אותי למציאות)
*
אבישג א (2013-08-06T15:38:36):
_אם להשאר אז פשוט להתרחק מוויכוחים
כל השאר זה כתמים מטושטשים במה חדש..
גמני._
יש איזה כיף, יש הסכמה
עכשיו נשאר לי רק ליישם, מממ זה יהיה קשה, בניגוד אליכן אני ממש מתקשה לסתום (וחייבת להביע דעותיי ברמה)
אני זוכרת שנסעתי לפני שנים כשהייתי רווקה עדיין עם מישהו (מחריד ממש) שהיה אמור להיות בעלי ועם עוד חבורה של גברים (די דומים לו כנראה). הם דנו באיזו סוגיה בגמרא, ואני כהרגלי בקודש (ובחול) התערבתי.
אחר כך שאלתי אותו אם זה הפריע להם והוא אמר לי : "הם רצו להרוג אותך" (-8
אבישג א (2013-08-06T15:39:38):
_אנחנו שייכות כאן לקהילה
ואני לא מרגישה שייכת. אבל זו לא חוכמה - אני לא מרגישה שייכת כמעט בשום מקום._
איזה משפט קשה, למה ? (תרגישי בנוח להתעלם, אני אוהבת לחפור)
אני מקווה שאת מרגישה שייכות מסוימת לעם שלי (ושלך)
כינור לשירייך (2013-08-06T20:37:58):
וזה לא ממש מצליח לי
כתבה אבישג ורצה למלא את מיתה ביתית בבדיחות מקאבריות P-:
זה בסדר, אביש, תישארי כמו שאת. אוהבים אותך ככה
ולגבי כל השאר - בסוף החלטתי כן לעבור לדוא"ל, מקווה שבסדר מצדך.
ומזהירה מראש שזה יהיה בקצב שלי - במקרה הטוב מכתב בשבוע @}
(מתי כל האימהות האחרות באתר מספיקות לכתוב כל כך הרבה?)
טוב נו שיהיה בהצלחה!