אלימות מילולית באתר נגד הימין

אנונימי

זהירות דף וכחני
אונדקס ב מדור מדינה וחברה בקטגוריית "ימין ושמאל"

הדף הזה חשוב למספר אנשים. נא לא למחוק אותו !
דף פוליטי

דף זה נפתח עקב האלימות המילולית הגואה באתר נגד כל מה שריח הימין נודף ממנו.
כל הערה שקשורה לימין או להתנחלויות זוכה מיד להערות שמאלניות חריפות בלי כל קשר לנושא הדיון.
דוגמאות והערות יתקבלו בברכה וכן התנצלויות על ההתנהגות הנ"ל.

איזה שטויות ימניות של מתנחלים.

כן. למה כשאני כותב בדף לגבי השקעות שאלה לגבי בית באריאל, מישהו חייב לכתוב לי הערה שיפנו לי את הדירה שם? מה הקשר בכלל? אני בטוח שזה לא היה רצון לעזור.
אגב, אני לא גר בהתנחלות אלא בעיירת פיתוח.
יום (לילה) טוב

כי הגיע לאתר אחד קיצוני נורא שמחק כל הצעה לקנית בית בשטחים.

אני חושבת שזה עניין של תחושה.
כמו על הנקה. מי שלא מניקה תקרא את ההודעות על הנקה אחרת לגמרי מאשה שלא מניקה.
אני ימנית אבל ממש לא מתרגשת מהודעות אנטי כלפי. אם לא נעים לי - אני לא קוראת.
נכון שהרוב פה שמאלניים. אי אפשר ממש להתעלם מזה. אבל פה אני לא מחפשת תמיכה לדעותי הפוליטיות. כמו שלא אבקש את דעת הקהל פה ב"האם לנסוע בלי התינוק שלי ל-5 שבועות או ל-6 ?" כך לא אבקש את עזרתם בהחלטה אם לקנות בית ביש"ע.

אני עדיין לא מבינה למה צריך לטנף את האתר בפוליטיקה? טוב, אני משאירה את זה לאחרים - אני כבר נשרפתי!

אני עדיין לא מבינה למה צריך לטנף את האתר בפוליטיקה?
כי לחברה שאנו חיים בה יש השלכה גם על איכות חיינו וחינוך ילדינו.

פוליטיקה היא לא רק ויכוחים על זכויות אדם בשטחים.
כל דיון המתיחס לפן כלשהו ביחסי הגומלין בין המדינה והחברה לפרט הוא דיון פוליטי. למשל:

הזכות של אשה על גופה, בפרט בלידה
מדיניות משרד הבריאות וטיפות החלב לגבי הנקה
מדיניות משרד הפנים, משרד הבריאות ובתי החולים ביחס ללידות בית
היחס של החברה הישראלית לילדים שלמים
מדיניות משרד החינוך לגבי מוסדות חינוך אלטרנטיביים וחינוך בבית

כל הנושאים למעלה הם נושאים פוליטיים בהם עוסקים באתר זה.
כיוון שהכיבוש תופס חלק מאד דומיננטי בחיים שלנו כישראלים (אני מדבר רק בשם אלו שמרגישים כמוני) ויש לו השלכה חמורה מאד על עתיד ילדינו, יש לנו צורך לדון בו כאן. כמובן שלא כל אחד חייב להשתתף בדיונים אלו, אלא רק אלו שהנושא מטריד אותם.

כמובן שלא כל אחד חייב להשתתף בדיונים אלו, אלא רק אלו שהנושא מטריד אותם.
אותי הנושאים האלה מאוד מטרידים, אבל אני לא משתתפת בדיונים האלה באתר, כי הרבה פעמים הם יוצאים משליטה. תראה מה קרה בדף כבר לא סיפור להרוג ילדים. התדרדרות להשמצות והתקפות אישיות מכוערות.

אני עדיין לא מבינה למה צריך לטנף את האתר בפוליטיקה

פוליטיקה היא טינופת? לא ידעתי. היו חברות עתיקות שראו בה אות ודוגמה לאנושיות ואצילות. להיות 'אזרח' היא זכות וחובה ואחריות, ומתוך כך גם העיסוק בפוליטיקה, המודעות והעירנות.
סחר בנשים זה טינופת. לשלוח תינוקות של עובדות זרות לארץ מוצאן זה טינופת. הייתי אומרת גם משהו על כיבוש, אבל זה דף על אלימות מילולית, לא?

'פוליטיקה' היא כלל המנגנונים שבהם נוכל לפעול להעלמת תופעות מכוערות. לטעמי היא איננה טינופת. אני מוחה על התיאור.

כל הערה שקשורה לימין או להתנחלויות זוכה מיד להערות שמאלניות חריפות בלי כל קשר לנושא הדיון.
אתה יכול להביא דוגמא לאלימות מילולית של ממש? זו לא שאלה קנטרנית, אני באמת מנסה להבין מה מפריע לך.

אולי צריך לשאול את יוני א למה התכוון בכותרת הדף.
הזכות של אישה על גופה ובפרט בלידה זה ממש לא פוליטי! נכון שבאמצעות חוק אפשר לעשות הרבה דברים כדי לשפר. זה לא נושא פוליטי.
נדמה לי שאני יודעת למה התכוון יוני א בגלל הנסיון הכואב שלי באתר, שבמקרה הגיע לקיצוניות יתרה (לצערי רבים יעידו, נכון תבשיל קדרה?).

טרה רוסה , צר לי לשמוע שהדף כבר-לא-סיפור-להרוג-ילדים היווה דוגמא לאיך דיונים יוצאים משליטה. אעדכן אותך בכך שמישהו לקח אחריות על ההשמצות וההתקפות האישיות , ומחק אותן. כך, שהשטח נקי...והדף חשוב ! אתמול והיום הוספתי לשם לינקים, כשהאחרון עוסק באלימות של אנשי יצהר כלפי פלשתינאים, או ליתר דיוק ברצח ילד פלשתינאי נוסף, אתמול.
אני מבינה את התחושה הקשה אל מול הדברים שנכתבו ( אלו שמהפן האישי) וחשתי כך גם כן. למרות הקושי, אני מקווה שהדף הזה, ואחרים מ"סוגו" לא יהיו כאלו שאת ואחרים מתעלמים מהם. גם אם הפוטנציאל שלהם ל"פיצוץ" גדול, הם שווים את התיחסותך והתיחסותו של כל אחד מאיתנו. ולנו (עדי מדברת בשמה...) - יש תפקיד להיזהר במילותינו, ולא "להתפוצץ" מהר מידי...גם אם לפעמים קשה. האחריות למה שנעשה מסביב, גדולה מידי.

הזכות של אישה על גופה ובפרט בלידה
זה עניין פוליטי לעילא.
המדינה מפעילה כאן כוח (באמצעים כאלה ואחרים) על מנת לגרום לנשים ללדת בבית חולים, מסיבותיה שלה (חיוביות, שליליות, זה לא משנה כרגע). ברגע שמופעל כוח, נכנסנו לתחום הפוליטי.
האם זכות ההפלה, למשל, אינה פוליטית בעיניך? הזכות ללבוש מה שנרצה? אלו לכאורה עניינים אישיים, ובפועל, כמו שאמרו גדולות ממני, האישי הוא הפוליטי.

ראי למשל את תשובתה של בשמת מהיום בדף אמא לא מניקה מתוסכלת . אפילו הנקה היא עניין פוליטי.

אגב, יש כאן תופעה מעניינת שכבר התרחשה בעבר: לפעמים בא מישהו ופותח דף שדורך למישהו על היבלות -- לדוגמא, לסתור איזשהו אתוס מרכזי של הקהילה (הנקה, חינוך ביתי, חופש) ואז מתפתחים דיונים עתירי רגשות, שכוללים גם התקפות אישיות והשמצות. בא מישהו ועורך את הדף -- לפעמים מיד ולפעמים אחרי שהדיון נרגע -- מוריד את כל ההתקפות האישיות ומשאיר רק את התגובות הענייניות. מגיעים כל מיני אנשים חדשים שלא ביקרו באתר, ורואים דף שלפי הנושאים שעולים בו היה אמור להפוך להיות מלחמת סכינים. אבל הם קוראים דיון שקט וענייני, ואומרים לעצמם: "איזה אתר מגניב, תרבות שיחה וסובלנות כמו שאין בשום מקום אחר באינטרנט ובחברה הישראלית בכלל". אז הם מרגישים נוח להעלות נושאים כאלה בעצמם, ומופתעים מהתגובות הקשות.

בא מישהו ועורך את הדף
לא תמיד, רועי. יש פה הרבה דפים על נושאים שהיו יכולים להפוך למלחמת סכינים, אבל לא הפכו, בלי שום עריכה. לדוגמא, אמא לא מיניקה מתוסכלת .

הזכות של אשה על גופה, בפרט בלידה
בוודאי פוליטי.
מסכימה לגמרי עם גיא הד.
מובן, שהבלבול בדיון פה נעוץ בשימוש הכפול במלה "פוליטי".
אני חושבת שרוב האנשים פה כבר לא משתמשים במונח "פוליטי" במובן של "מדיניות הממשלה והכנסת בנושאי ביטחון וכלכלה" ואופס - כבר עכשיו הסתבכתי. הרי ברגע שהגענו ל"מדיניות הממשלה והכנסת", והכנסת יכולה להקים ועדה שתדון בלידות בית, או לעסוק בחוק זכויות האדם וחירותו - הרי ברור שאפילו בתוקף ההגדרה הכי מצמצמת למונח "פוליטי", אלה נושאים פוליטיים.

יש פה הרבה דפים על נושאים שהיו יכולים להפוך למלחמת סכינים, אבל לא הפכו, בלי שום עריכה. לדוגמא, אמא לא מיניקה מתוסכלת .
חייבת לציין שאני עשיתי שם בדיוק מה שאת (בשמת) עשית ב- כבר לא סיפור להרוג ילדים (עריכה החוצה של דברי וההתייחסויות אלי).

האתר באמת מדהים (לא בציניות). חוץ מהדפים הפוליטיים.

רק שעדיין לא מצאתי כאן דוגמה קונקרטית אחת לאלימות מילולית נגד הימין, מלבד מה שקרה ל רוני בלוני.
אבל גם כאן, רוני, את נוטה לשכוח משהו באופן עקבי: מישהו גס רוח אחד (אחד!) השתלח בך באופן מכוער. לאחר יום יומיים לא ראינו אותו יותר, לפחות לא בניקו זה ולא בהתנהגותו זו.
אבל נדמה לי ששלושה (שלושה!) מהכותבים הקבועים באתר, שדעותיהם בנושא המדיני קרובות יותר לדעותיו מאשר לדעותייך -- התגייסו להגן על זכותך להתבטא (ביליתי שעה מזמני, בפינג פונג מחיקות וחילופי גרסאות עם ההוא. לא מגיע לי להימחות כך מזכרונך).
את, בתחושתך, בחרת "לסמן" את ההתנהגות באתר דווקא על ידי אותו אורח פורח. אחר כך נשמעו -- קצת ממך והרבה מאחרים -- טענות על כך ש"הם" מתקיפים אותך, "הם" סובלניים ופתוחים עד שזה מגיע לימניים, "הם" לא מוכנים להקשיב, "הם"...
אי אפשר היה לעקור את לשון הרבים הזו שהתבססה -- צריך כנראה לומר זאת שוב -- על התנהגותו של אדם אחד בלבד. ניסיתי, אבל התייאשתי.
התחילה להיות לי תחושה שמישהו כאן קצת התאהב בפוזת הקורבן... ואם כך, אני לא הולכת להפריע.

אם כבר מדברים על אלימות מילולית - אני יכול להעלות מהאוב דפים (שלא נערכו) שבהם זכו כותבי האתר השמאלנים לתארים כגון "עוכרי ישראל" ו"סכין בגב באומה" ועוד כהנה וכהנה. מתוך כבוד כלפי אותם כותבים (שבנתיים כבר לא מתעסקים בפוליטיקה, לפחות לא באתר הזה) אני לא אביא מראי מקום.

בקיצור ימני שומר נפשו ירחק מדפים פוליטיים באתר המדהים הזה.
עצם המצאותם של ימנים בדפים הפוליטיים באתר הזה מגדירה אותנו כשמאלנים. בבקשה, אל תלכו

ליאורה - באופן אישי אני חושב שההגדרה "ימני" היא לא ממש ברורה. לצורך העניין - מי שחושב שהתנתקות מעזה תגביר את הטרור ולכן הוא מתנגד (אבל רק בגלל זה, לא בגלל שמדובר ב"נחלת אבות" וכיו"ב) יתוייג, מן הסתם כימני. שבעיני מדובר בטיעון לגיטימי שאין לו שום קשר לימניות ממש.

רון ג - אפשר לדעת עליך קצת פרטים כמו: איפה אתה גר, מה עשית בצבא וכו'?
אני שואל כי לדעתי השוני בתפיסה נובע מהשוני באורח החיים, ואני לא מדבר רק על מקום מגורים אלא גם על אירועים שונים בחיים ואינטראקציות לאורך חייו של אדם...

אני שואל כי לדעתי השוני בתפיסה נובע מהשוני באורח החיים, ואני לא מדבר רק על מקום מגורים אלא גם על אירועים שונים בחיים ואינטראקציות לאורך חייו של אדם...
לא נראה לי שיש ספק בזה. אחרת קצת קשה להסביר איך ילדי מתנחלים נהיים באחוזים גבוהים ימניים וילדי שמאלנים נהיים באחוזים גבוהים שמאלנים...

בייגלה,

אני לא בטוח שזה רלוונטי אבל זה גם לא סוד -
גדלתי וגרתי כל חיי בהוד השרון.
שרתתי בצבא בחיל הים כמפקד דבורה (מה שאומר ששרתתי שלוש שנים בקבע).
השתחררתי לפני שנים ספורות, למדתי וגרתי בירושליים.
כעת אני עובד בסניף הקליפורני של חברת מחשבים ירושלמית וגר באיסט פאלו אלטו, קליפורניה.
עוד חמשה חודשים אנחנו אורזים וחוזרים לארץ הקודש. נגור במושב ליד ירושליים (מערבית לירושליים

).

ואתה ?

איתי זה ברור גם לי אני רק מציין את זה כדי שיבינו למה שאלתי...

אנשים רבים מתייחסים לצד השני, שמאלנים או ימנים, כמפגע החברתי, הפוליטי או הביטחוני הכי גדול שקיים. זו בדיוק הבעיה בתפיסה, וזו הבעייה של שני הצדדים - בלי שום קשר לדיעותי הפוליטיות. הפילוג ההולך וגובר בעם הוא המפגע הכי גדול, ולא דיעות כאלה ואחרות - נהפוך הוא. דיעות שונות זה דבר מבורך ויכולת הביטוי שלהן היא דבר מבורך, אחרת היינו הופכים לדיקטטורה.
נדבר קצת על היסטוריה - בלי קשר לצד הדתי בה - למה נחרב בית המקדש? אם כן נסתכל על זה מהצד הדתי ואם לא, בית המקדש נחרב בגלל שנאה בין יהודים ליהודים, שנאה שנגרמה עקב שוני בדיעות.

לפני שאנחנו מטיחים האשמות באנשים אחרים, ומשתמשים בשפה שנראית אינטלקטואלית לעין אבל היא משמיצה ופוגעת, צריך להתייחס למפגע העיקרי. דף שנפתח לדיון באלימות מילולית, הופך לדף השמצות. הבעיה היא אוטוריטריות בהגזמה על כל צדדיה - ואוטוריטריות היא זו שגורמת נזק. חוסר היכולת לפתוח ת'ראש ולהקשיב. אוטוריטריות, כאשר היא מיושמת בדיעות שונות, גורמת לפילוג ולשנאה בין אנשים השייכים לאותו עם ולאותה דת. כאשר היא מיושמת באותה דיעה היא גורמת לדיקטטורה. ככה או ככה היא פגע רע.
לאלה שטורחים להשמיץ אחרים על דיעותיהם, אולי תסתכלו על הדרך שבה אתם רוצים להעביר למישהו אחר מסר מסוים? נראה לכם שבדרך זו משהו מהמסר שלכם יעבור?

הבעיה עם הדפים הפוליטיים, היא שהם מתדרדרים להתקפות אישיות, כמו זו של רון על רוני בלוני.
גם אם אני מסכימה אתך רון באופן עקרוני, אני חושבת שאפשר להימנע מההתקפות האלה. אפשר להעביר את אותו רעיון גם בלי לרדת אישית על רוני.

אני לא מרגישה שיש לי הצורך והרצון להסביר לאנשים מסויימים מהי עמדתי הפוליטית, או להצדיק את העובדה שאני גרה במקום מסויים (אגב, מקסים ומדהים!

).
סמדר, נדמה לי שכבר אמרתי תודה כשעזרת לי (ואם לא אני מודה לך ולאחרים שוב). אני ממש לא מרגישה קורבן. אני פשוט מזהירה אנשים. אני ממש נפגעתי. לא ידעתי אז שכל אחד יכול למחוק כרצונו.
את הדף הזה אני משאירה לכם ולאחרים, איש איש עם עמדתו. מי אני שאשפוט אחרים על עמדתם?
אני רק מקווה שתזכרו שניתן לעשות זאת בצורה תרבותית.
לישראלי פנים רבות (כמו גם האתר - נעים ומסביר פנים ותמיד יכול לבוא מישהו שמרגיש שהוא מעל כולם וש*מגיע לו, כמו בכל חברה למעשה).

תסמונת ה מגיע לי* הישראלי.

עכשיו אני מבינה על איזו עריכה דובר בכבר לא סיפור להרוג ילדים (-:, באמת חלק מההודעות נראה לי מוזרות וחשבתי לי: דווקא דיון מנומס למה הם כותבים שהוא הדרדר להשמצות אישות" ככה זה כשעוזבים את המחשב ליומיים (-:

בעל של חברה שאל אותי פעם - למה כשמדברים אתכן על פמיניזם אתן ישר מתחילות לצעוק ולהתעצבן. אחרי שחשבתי על זה הבנתי שהוא צודק. שזה התיסכול צועק מגרוני. התחושה שהאחר לא מבין, אטום ושאין סיכוי שאני אצליח להסביר את עצמי.... אולי זה קשור גם פה - לתוקפנות, שמות גנאי וכיו"ב. זו לא הצדקה של סגנון אלים, רק נסיון להבין את מקורו.

רון ג,
אני לא מבין מה ניסית להשיג בתגובה האלימה שלך לרוני.

האם ניסית לשכנע אותה או אחרים בצידקתך? אני לא חושב שתגובה כזו תשיג את זה.
האם ניסית לגרום לה לפקוח את העיניים ולראות את הצד שלך? לא נראה לי שזו הדרך.
האם ניסית לפגוע בה מתוך כעס? אני מבין את הכעס, אבל - למה זה טוב?

אני מסכים איתך ש סובלנות לגזענות גרועה בהרבה מאלימות. פה האלימות שלך לא באה למנוע מעשה גזעני, אלא להוציא את העצבים שלך. לכן היא מיותרת. היית יכול להעביר את אותו תוכן בצורה הרבה פחות אלימה.

אני הייתי מאד רוצה גם נוכחות של אנשים כמו רוני או ליאורה בדיונים כאן. האפקטיביות (במדד של שינוי המציאות) של ניהול דיון, גם עם האויבים שלך, גדולה הרבה יותר מזו של רמיסתם. בניגוד למתנחלים, את המטרה שלנו לא נוכל להשיג באלימות.

אני לא יודע כמה מתנחלים אתה מכיר אישית. אין להם קרניים. חלקם אפילו לא גזענים. אני מסכים שהם קהים (לפעמים עד כדי עיוורון) לסבל של אנשים מחוץ לשבט שלהם. אבל את זה ניתן לומר על רוב האנשים שאתה פוגש ברחוב.

הייתי מאד שמח אם תקח כמה נשימות עמוקות, תוציא את כל העצבים בצעקה דרך החלון (מאד עוזר מנסיוני), ותערוך את תשובתך לרוני.

רוני,

הרבה דברים שכתבת קוממו אותי. הייתי רוצה להבין למשל מדוע זכות האשה על גופה הוא לא נושא פוליטי לדעתך, וזכותם של ילדים לחיות בביטחון פיזי וכלכלי הוא כן. אני מקווה שלפחות חלק מהדיונים כאן יגרמו לך לחשוב על השאלות האלו. גם אם לא תשיבי עליהן (אני מתכוון לתשובה רגשית-מוסרית מהבטן, ולא למלל "פוליטי"), לפחות תביני את הכעס של רון.

עכשיו משהו נוסף מוקדש רק לרון, אני לא קראתי לעצמי באתר על שם ההתנחלות שלי.
אולי מרגיש לך שלגור בהתנחלות זה דבר פוליטי (לא לי ולעוד אנשים בישוב),
ביום יום אני לא חיה פוליטיקה. ביום יום אני עסוקה בדיוק בדברים שאתם באתר הזה (או לא באתר) עסוקים. הילדים הולכים למסגרות. אנחנו יוצאים לעבודה (במרכז ולא בישוב) כי צריך פרנסה, עיסוק פרטי, קניות, קצת טלויזיה, מפגשים חברתיים. חיים רגילים לגמרי. ההבדל הוא באיך אתה רואה את החיים.
גם באתר לא קראתי לעצמי על שם ההתנחלות שלי. המלצתי לאנשים רבים לגור בישובים קהילתיים כשלנו (ולאו דווקא התנחלות) מהסיבה הפשוטה שגרנו קודם בעיר במרכז ולא הרגשנו שייכים (ליכלוך, רעש, חברת צריכה ושפע). מצאנו מקום בו התאפשר לנו לבנות בית (צנוע, אנחנו אנשים מאוד צנועים) טוב לנו, נעים לנו, ואנחנו מרגישים שייכים. בנינו את הבית למרות המודעות שאולי יום יבוא ונאלץ לעזוב את ביתנו. נעשה זאת בכבוד ובראש מורם (כמו כל תושבי הישוב, שלא גרים בו מתוך אידאולוגיה אלא מתוך אילוצים).
אינני מקבלת אחוזים על כל אדם שמגיע ליש"ע. מעולם לא המלצתי לאנשים לגור בשומרון. כן המלצתי לגור בישוב שלי או שכמותו (מי שמעוניין יבדוק לבד ויבין, אני לא עושה פרסום לשומרון). בעיקר לאנשים שאיבדו תקווה לקנות דירה קטנה במרכז הארץ. אהבתי גם את הקטע "הבראשיתי" (מהמילה בראשית) במקום הזה, והקרבה לאדמה.

סמדר, נדמה לי שכבר אמרתי תודה כשעזרת לי
רוני, את חמודה, אבל לא זה היה מה שניסיתי להגיד. אני גם לא חושבת שמגיעה לי תודה -- עשיתי אז מה שעשיתי מפני שנראה לי חשוב לשמור כאן על נורמות התנהגות מסוימות, ולא לתת לבריונים כלשהם לבוא ולקלקל.
מה שהיה תמוה בעיני הוא שכל החוויה שלך (פגיעה, השפלה, עלבון) עוצבה ע"י אותו בריון, ולא על ידי הרוב-האנטי-בריוני שקם לעזור לך. הרי באותה סיטואציה יכולת לחוות גם משהו כמו: איזו תרבות דיון נהדרת יש באתר הזה! כשמגיע ונדליסט ומציק לי, אנשים באים לעזור לי גם אם אינם מסכימים איתי! איזה יופי!
צר לי מאד, בשבילך, שהחוויה שלך היתה אחרת.
אני שואלת את עצמי למה.

רוני - גם אם את מתעלמת מזה, לגור במקום המסויים שבו את גרה יש משמעות פוליטית מסויימת. זה שאת מתעלמת ממנה לא מעלימה אותה. זה נאמר בלי קשר לדעתי על המקום שבו את גרה, אלא רק כדי להבהיר את הנקודה שהפוליטיקה קיימת גם אם את מתעלמת.

גיי הד, (עד שסיימתי לנסח את התשובה ולהוסיף לדף התקבלו עוד תגובות)
כשבאתי לגור בשומרון, הכפרים הערביים באיזור התחילו להתעשר. הערבים פתחו שווקים ועסקים בקרבת הכביש הישן. היהודים, חסרי ברירה, הציפו את השווקים הללו (בעיקר ממרכז הארץ ולא מהשומרון) וקנו סחורה.
מדוע עלי לחוס על ילדי הערבים? לאחר ששלחתי את ילדי למעונות ולגנים אני עוברת בכפרים בנסיעה. גם שם הילדים לבושים בתלבושת אחידה והולכים לבית הספר. כשקניתי איזה רהיט, היחס והמחיר של הערבי שמוכר הוא טוב בהרבה מהמחיר והיחס המתנשא של היהודי שמוכר. הערבי זקוק לפרנסה? כן, ממנו קניתי. נדמה שהוא זקוק ועובד קשה תמורת הכסף שלי ולא מזלזל בלקוח שלו (כמו היהודי למשל).
היו לנו המון שיחות מעניינות עם התושבים במקום, תתפלא, שלום היה עושה טוב לכולנו.
ערבים בכל מקום בעולם, שמת לב איך הם מנהלים את החיים שלהם? בדרך שונה מהדרך שלנו.
קל לראות את התמונות של הערבים בעזה ולהסיק מסקנות על כל הערבים. הערבים בעזה הם ממעמד נמוך בהרבה ממעמדם של הערבים בשומרון. לא כולם חיים רע, ואם כן, רע זה בגלל אנשים קיצוניים שהם במקרה ערבים. היחס של הצבא (והמדינה) באמת יחס מזלזל אבל אנחנו שגרים בשומרון (בהתנחלות חילונית שלא אידאולוגית) לא יכולנו לזלזל בהם. האילוצים שלנו הם כלכליים בעיקר.
יש בין הערבים אנשים טובים מאוד שנתנו בנו אמון (פרט, ולא מדינה) הרבה יותר ממה שהשכנים הכי טובים שלך היו מסוגלים לתת.

ההבדל הוא באיך אתה רואה את החיים
אני לא לגמרי יכולה להתעלם, אבל אני זה פרט. למדינה (שהיא אכן כובשת) צריכים להיות אידאלים, והשפעה על התושבים שלה. ההשפעה אז היתה כן לבוא ולהתיישב ביש"ע. המדינה עודדה את התושבים.
כשהמדינה מביאה אנשים לפת לחם, וזוג או משפחה בקושי מסוגלים להחזיק את עצמם ולחיות בכבוד (שלא לדבר על לקנות דירה קטנה של שני חדרים וסלון) ובמקביל מאפשרת לאנשים לגור בישובים (קיימים) ביש"ע = אי אפשר להאשים את הפרט.
הפרט יעשה הכל כדי שיוכל לחיות ולכלכל את עצמו בכבוד, גם אם זה נגד האידאלים של עצמו. לא מדובר באיזה ישוב הצמוד לשכם או נושק לעזה. מדובר בישוב קיים שנמצא במרחק נסיעה של עשר דקות עד רבע שעה מראש העין (מרכז). והוא לא יושב על כפר ערבי.

אם מצבם כ"כ אידאלי, היית מוכנה להתחלף איתם? למשל: את תהיי באותו מצב כלכלי שבו את נמצאת היום, אבל לא יהיו לך זכויות להחליט על מי שמנהל את ענייניך. אדמות הישוב שלך יילקחו לפי רצון השלטון בלי יכולת מעשית לערער. השלטונות לא ינסו להגן עליך מפני פרעות הצד השני וכן הלאה וכן הלאה. יש סדרה מצויינת בערוץ 2 בימי רביעי על הימין הקיצוני שבה אפשר היה לראות בשבוע שעבר מה קורה לפלסטינאי שמגיע למקום הלא נכון בזמן הלא נכון, כשבמקרה מסתובבת שם להקת כהניסטים צמאה לדם ילד ערבי. רמז - אל תצפי מהצבא והמשטרה שתגן על אותו פלסטינאי חסר מזל.

אני לא לגמרי יכולה להתעלם, אבל אני זה פרט. למדינה (שהיא אכן כובשת) צריכים להיות אידאלים, והשפעה על התושבים שלה. ההשפעה אז היתה כן לבוא ולהתיישב ביש"ע. המדינה עודדה את התושבים
אין לי מה להגיד. כלומר יש לי, אבל זה ייצא כהתקפה אישית פרועה, אז אני אתאפק. אני מציע לך, לקרוא את מה שכתבת כאן עוד פעם ולנסות לבדוק איך מה שכתבת מסתדר עם נושאים אחרים שבהם דנים באתר.

כשהמדינה מביאה אנשים לפת לחם, וזוג או משפחה בקושי מסוגלים להחזיק את עצמם ולחיות בכבוד (שלא לדבר על לקנות דירה קטנה של שני חדרים וסלון) ובמקביל מאפשרת לאנשים לגור בישובים (קיימים) ביש"ע = אי אפשר להאשים את הפרט
אני אעדיף לרדת מהארץ לפני שאעבור לגור בשטחים. שקלת את האפשרות?

הפרט יעשה הכל כדי שיוכל לחיות ולכלכל את עצמו בכבוד, גם עם זה נגד האידאליים של עצמו.
דברי בשם עצמך, בבקשה.

איתי (החמוד?!) אני מייצגת כאן רק את עצמי.
שקלתי כמובן גם לרדת מהארץ (ירדנו, אנחנו מציגים דרכון בכל יום במחסום... סתם... בדיחה) אבל זו אפשרות בעייתית (אני בת יחידה, ובעלי עלה ארצה לבדו) במדינתנו!
פרט חשוב! לרוב בערביים העדיפויות בחיים שונים, תראה איך הם חיים בכל מקום בעולם, הם אנשים צנועים מאוד. בלי קשר להעדפות שלהם, לא מזמן נסעתי בכביש ליד יריחו. הם חיים כל כך באופן טבעי, יותר מכל אחד באתר הזה. יש להם בית גדול (חמולה-שבט לא אמא אבא ילד וכלב), הם אוכלים מהאדמה, שותים חלב עזים. לא לכולם החרים הממשל את האדמות. אני לא אומרת שמדובר בחיי שלמות שהכל טוב בהם. אבל כל התושבים הדרוזים שנכבשו היו רוצים לחזור לסוריה? אנשי צד"ל?

גם את טבריה כבשה ישראל. גם את יפו, רמלה, ירושלים, אילת. בטבע החזקים שולטים (שזה נורא אבל זה הטבע). אולי אם היינו קצת יותר סובלניים ולא מתנשאים יכלו יחסיינו להיות טובים יותר בעולם כולו.

מה שהיה תמוה בעיני הוא שכל החוויה שלך (פגיעה, השפלה, עלבון) עוצבה ע"י אותו בריון, ולא על ידי הרוב-האנטי-בריוני שקם לעזור לך. הרי באותה סיטואציה יכולת לחוות גם משהו כמו: איזו תרבות דיון נהדרת יש באתר הזה! כשמגיע ונדליסט ומציק לי, אנשים באים לעזור לי גם אם אינם מסכימים איתי! איזה יופי!
אולי בגלל שאני כל כך רגישה. אבל מאוחר יותר פתחתי דף (אינני זוכרת את שמו) בו כתבתי מה קרה לי מאז גיליתי את אתר "באופן", ושם שיבחתי את אנשי האתר מאוד.

רוני,

תודה על התשובה. אני אפילו מסכים עם חלק מהדברים שכתבת (אין לי זמן כרגע לפרט). למעשה את קרובה אלי בהשקפותיך הרבה יותר מכמה "מתנגדי כיבוש" שאני מכיר.

לפי ההרגשה שלי, לאקט של התישבות בשטח כבוש (כלומר מחוץ למדינה, במקום בו התושבים אינם בעלי זכות הצבעה) יש השלכות מעבר לחיי היום-יום, ועל זה כנראה נשאר חלוקים.

גיא,
@}
אתה כנראה מבין שעד שעברתי ל"שטחים הכבושים" גם אני חשבתי והרגשתי אחרת.

לסיכום, וכדי להגביר את הקונצנזוס בעם, אני מקווה שכמה שיותר מתנחלים באו לשטחים בעקבות אותם רעיונות שבעקבותיהם הלכה רוני. הולכים לאן שהמדינה מכוונת אותך בעזרת כסף והטבות. השלום פתאום נראה בהישג יד.

את, דרך אגב, דוגמא מעולה לצביעות וההתממות שהתיחסתי אליהם בתגובה הקודמת שלי.
זאת דוגמא מצויינת לאלימות מילולית שלמרות שאינה משתמשת במילים בוטות, המשפט הזה כולו לא נעים לשמיעה/קריאה ובטח לא למי שהוא מכוון אליו.
היה אפשר לנסח את הרעיון שעומד מאחוריו ללא התקפה אישית ובמפלס אלימות הרבה יותר נמוך.

ביום יום אני לא חיה פוליטיקה.
כולנו חיים פוליטיקה יום יום ושעה שעה (נחים אולי בלילה). אין כמעט מעשה שאנחנו עושים שאין לו איזשהו רקע פוליטי, סיבה, השלכה וכו'.
אחת האשליות שמנסים למכור לנו היא שאפשר להתרחק מהפוליטיקה, אבל אפילו המוזיקה שאנחנו שומעים מושפעת מהאקלים החברתי/מדיני/כלכלי (מה שקוראים פוליטיקה)

בגלל שהגזענות היא קטלנית לחברה
מה שיותר קטלני לחברה זה אנשים אוטוריטרים כמוך (סלח לי שאני אומר לך את זה בצורה ישירה)
ראה תגובתי כמה תגובות לאחור

ראוי שהמתנחלים קצת יתביישו במה שהם עושים וידעו שיש אנשים שממש לא רוצים להיות חברים שלהם ו/או לשמוע את מה שהם אומרים בעיני תזונת פעוטות
רון, זו תגובה גזענית. אתה מוזמן לא להיכנס לדפים שבהם מופיע שמי, ובכך להימנע מלשמוע או לקרוא את דעותי בעניני תזונת פעוטות או ילדים.
ואני במקביל, כן אקרא את דעותיך, כי לי יש דרך ארץ ונימוסים משלי.
אם זה לא נראה לך, אתה לא חייב לבקר בכלל באתר הזה.

גם את רוני וגם את רון אני רוצה לשאול,
האם יש לכם חברים פלסטינאים?
האם אתם שותים קפה, או מעבירים ערב עם פלסטינאים, או ערבים בכלל?
האם הילדים שלכם משחקים עם הילדים שלהם?
האם אתם מגיעים אליהם לברך אותם בשמחות שלהם או לכאוב איתם בכאבם?
מעבר למילים הנפלאות על גזענות ונגדה - בחיי היומיום איך מתבטאת הדעה שלכם לכאן או לכאן?
<שאלה ענינית ו לא קנטרנית>

טל, בעבר היו לנו הרבה שיחות עם ערבים פלסטינאים בעלי עסקים (קפה כמובן).
רובם רוצים מה שכל אחד רוצה: לחיות בשקט ובשלום ולפרנס את המשפחה בכבוד.
שיחות פשוטות על ימין ושמאל, פחות על מלחמה ובעיקר על שלום, על בית ספר.
קראנו לעצמנו שכנים אבל אנחנו לא גרים דלת מול דלת, כן? הילדים שלי לא רצים לגן עם ילדים ערבים, כן?
אין לנו ילדים ערבים בשכונה או ליד הבית.
ההבדל בין הילדים שלי לילדים שלך טיבי, זה שהילדים שלי שומעים לעתים את המואזין ומכירים בעובדה שיהודים הולכים לבית כנסת, ערבים למסגד, ונוצרים הולכים לכנסייה (שגם שם הן ביקרו). הילדים שלי גם מבינים שהקריאה במסגד היא קריאה לערבים לבוא ולהתפלל כמו שיהודים מתפללים בבית הכנסת. (אולי בניגוד למתנחלים אידיאולוגים)
אנחנו לא מכניסים לילדים שלנו פחדים, ולא מספרים להם סיפורים.
ואם תשאל, אם יגיעו למסקנה שעלי לפנות את הבית שלי, אתפנה, ואם הייתי צריכה: הייתי גם נותנת את ביתי במתנה לערבים שעזרו לי לבנות אותו (ונתנו בבית את הנשמה). לא חושבת שיהודים היו מסוגלים לעזור כמו שערבים עזרו, ויכלו לסרב. לכן אני לא יכולה להגדיר את עצמי ימנית, אני מודעת לעובדה שמגיעה להם מדינה (בדיוק כמו שלנו מגיע) אבל אני מודעת לכך שכשתקום מדינה פלסטינאית, מדינה כזו עלולה לחבל ולסכן את כל היהודים שהגיעו לכאן מכל קצוות תבל.
כולל אותי, את הילדים שלי, ואת הילדים שלך! לכן צריך לעשות זאת עם הרבה מחשבה.
<למה אני שוב מוצאת את עצמי בדף של פוליטיקה?!>

ההבדל בין הילדים שלי לילדים שלך טיבי

כמו שבוודאי שמת לב - הפניתי את השאלה גם אליך וגם אל זה שעומד בקצה השני לך, כפי שזה נראה כאן.
לגבי באופן אישי - גם הילדים שלי שומעים את המואזין, מכמה מקומות. אני "את" ןלא "אתה". וזה ששאלתי שאלה כזו לא הופך אותי מיידית לסותרת את דברייך, או מקבלת אותם.
מה גם שהצהרתי מיידית ששאלתי היא שאלה מתעניינת ולא קנטרנית. היא לא היתה שאלה פוליטית, אלא שאלה ביחסי אנוש.
צר לי אם הבנת אותי כ"מנגחת" באיזו שהיא צורה. לא התכוונתי לזה. אין צורך בהתגוננות מיידית.

רוני בלוני, אני בספק אם בעשר השנים הקרובות אוכל לקנות בית למשפחתי. אני עובד וקורע את התחת ומרוויח סבבה ועדיין אין לי מושג איך קונים בית. אני מודע היטב להטבות באיזור השומרון ומעולם לא עלה בדעתי לגור שם, גם לא במקומות כמו ברקן שלפי הגיונך - אם את לא חופרת קומפוסט בגינה ורואה שרידי כפר ערבי אז המקום נקי ולא שייך לאף אחד. אומנם ברקן היא לא חוד החנית של גוש אמונים אבל מביקור קצר במקום פעם דווקא כן התרשמתי מהמשפחה שבה הייתי שהם סופר אידיולוגים לגבי המקום שבו הם יושבים. באותה מידה שאצלך האידיולוגיה מנווטת לכיוון "רמת החיים והפסטורליה" - במילים אחרות צידוק.
האם לא ייתכן שאני ואת נעלה לכנסת ונשרוף את המקום הארור הזה שאיננו נותן לנו להתפרנס בכבוד במקום שבשקט תלכי לגור על אדמות במחלוקת ואני אשאר לבד במערכה? )אגב, ישראל לא נותנת לאנשיה להתפרנס בכבוד משום שתקציב הביטחון שלה עצום כדי להגן על כל מיני ישובים שבעצם קיומם מחרחרים מלחמה אבל לא נכנס לשם(
אני מוצא קונפליקט עמוק בדבריך. מצד אחד את מודה ללא בעיה שמדינתך כובשת, מצד שני טוענת שכיבוש הוא לא בהכרח דבר רע עבור ערביי השומרון, באותה נשימה מוסיפה שהמקום הוא אחלה ושכולם יבואו אבל לא תהיה לך בעיה להתפנות ואפילו לתת את הבית במתנה לערביים שבנו אותו שהם טובים יותר משכני בבינימינה את ממשיכה בזה שפעם היית תומכת מר"צ אבל כשעברת לברקן משום שרק רצית איכות חיים סבירה במחיר הגיוני הפכת לימנית. מי את רוני בלוני?

יוני. כוסאמאמו על הימין. כוסאמאמו על השמאל. כוסאמאמו על הפלסטינאים. כוסאמאמו על הישראלים.
וכוסאמאמו על העולם כולו.

סליחה,
אל דנטה

את ממשיכה בזה שפעם היית תומכת מר"צ
מעולם לא אמרתי זאת! אבל תתפלא אני מכירה משפחה בה האמא אכן היתה תומכת מר"ץ ולמרות זאת הן גרים בשומרון (מצב כלכלי! מיתון!).

מצד שני טוענת שכיבוש הוא לא בהכרח רע לערביי השומרון
גם את זה לא אמרתי! בסך הכל מה שכן אמרתי שבשני כפרים באזור בו אני גרה (על כביש חוצה שומרון הישן) התושבים התעשרו (או חיו טוב לפני האינתיפאדה הנוכחית) וזה בזכות היהודים שבאו לקנות אצלם מכל טוב. אוכל, בעיקר רהיטים, חומרי בנייה ואינסטלציה, מעט בגדים, כלי מטבח. השוק אז הוקם בשביל היהודים. הערבים קיבלו אישורים לפתוח עסקים על הכביש ממש ובכל שבוע נפתחו עוד ועוד עסקים. היו ערבים שבאו משכם ורמאלה למכור סחורה. אם לא היה ביקוש מצד היהודים זה לא היה קורה.
ולא מדובר דווקא על המתנחלים שבאו לקנות שם, בימי השוק (שישי ושבת) אנחנו לא יכולנו להגיע לשוק כי הכביש היה מוצף ברכבים (פקקים נוראיים).
אני מאמינה שאם היה להם כל כך טוב לא היתה אינתיפאדה. ואני מניחה שמדובר בקבוצות קיצוניים שהצליחו למשוך אליהם עוד אנשים שמצבם היה קשה.

<רוני גרה היכן שטוב לה, האידיאליזם והציונות נגמרו מזמן! אפילו ראשי הממשלה מבולבלים>

היי טל,

האם יש לכם חברים פלסטינאים?

מעבר למילים הנפלאות על גזענות ונגדה - בחיי היומיום איך מתבטאת הדעה שלכם לכאן או לכאן?*

אין לי חברים פלסטינים. יש לי ידידה פלסטינית שאני מתכתב עמה בדוא"ל. וחוץ מזה יש לנו חברה די טובה שבעלה פלסטיני.
הדעה שלי מתבטאת בכך שאני מנסה לפעול כדי לעזור לסיים את הכיבוש ובכך לסיים את הסיוט של הפלסטינים (ושלנו כמובן). ביום יום זה בא לידי ביטוי בכך שעד לפני שנתיים הייתי פעיל באופן די אינטנסיבי בפעילויות של ארגוני שמאל בארץ ואפילו 'קודמתי' להיות דובר של אחד מהם לזמן קצר.
בשנתיים האחרונות אני גר בארה"ב ופעיל מכאן.
בהתחלה התחברתי ל ארגון שעוזר לפלסטינים לבנות בתים שנהרסו על ידי צהל (זה ארגון אמריקאי שקשור לועד הישראלי נגד הריסת בתים). הם מגייסים כאן כסף ע"י House parties ואני דברתי בהם מספר פעמים וגם עזרתי להם למצוא דוברים ל"מסיבות" נוספות. לא מגייסים שם מליונים, אבל סכומי כסף לא אפסיים שהולכים ישר לעזור לפלסטינים בשטחים.
בזמן האחרון אני יותר בענינים של סרבנות. באזור שאני גר בו יש לא מעט סרבנים ישראלים.
הקמנו כאן ארגון קטן מקומי ואנחנו עוסקים בעיקר בלארגן ארועים שבהם אנחנו מנסים לעורר מודעות פוליטית, קצת להביא לקהילה היהודית כאן זוית שונה מזו שהם מכירים (בקיצור - או שאתה תומך בממשלת שרון או שאתה אנטישמי)
וגם להתרים לארגונים הישראלים שעושים לסיום הכיבוש.

טוב, דברתי די בקשר לעצמי. השורה התחתונה היא שאני מאמין שפעילות פוליטית עשויה להיות אפקטיבית ולכן אני עוסק בה (לא מספיק לדעתי)

אם נחזור רגע לענין החברים ששאלת עליו, צריך לזכור שאין לנו, כישראלים, הרבה הזדמנויות לפגוש פלסטינים. הם לא לומדים איתנו בתיכון, בצבא הם גם לא משרתים החוצפנים, באוניברסיטה היה לנו בחור ערבי בחוג של 200 סטודנטים וכ"ו. במקום היחיד בארץ שבו פגשתי פלסטינים זה
בהפגנות משותפות או בשיירות מזון של תעאיוש לשטחים. אבל אז זה לא ממש מפגש ניטראלי. אנחנו מגיעים מירושלים (המערבית) השבעה לכפרים שנמצאים בסגר ממושך ומביאים מזון וחוזרים הביתה.
דווקא כאן, בארה"ב, בגלל שהכל יותר רגוע כאן הכרנו מספר פלסטינים ובהחלט יצא לי לשתות קפה ולדבר איתם.

<מסקרן מה לנטורופטיה יש לומר על הדיון כאן>

רוני גרה היכן שטוב לה, האידיאליזם והציונות נגמרו מזמן!

את החלק הראשון אני מקבל כעובדה.

כתבת כאן שעברת לגור בברקן כי הממשלה נתנה לכם כסף לשם כך, למרות שודאי ידעת שהכסף לא נפל מהירח, אלא נלקח מרוב אזרחי המדינה. את לא מרגישה בזה, אך למעשה את חייה שם על חשבון אזרחי המדינה. לא רק על חשבון הכסף שלנו, אלא גם על חשבון החיים שלנו (חודש מילואים בשנה).

יש כאן אנשים שמוצאים את זה מאד מרגיז, אבל לי זה בעיקר עצוב. עצוב, כי את לא מצטיירת מהכתיבה שלך בדפים אחרים כאדם שטחי, וחבל שמכרת את העקרונות שלך (כתבת שבעבר היו לך, והמעבר לשטחים הכבושים היה מתוך מצוקה כלכלית) בעבור חתיכת רכוש (גם אם זה בישוב מקסים).

החלק השני של המשפט הוא מרגיז. אם הציונות נגמרה, למה יש עדיין אנשים המוכנים להגן עלייך? זה לא נוח לי לעשות מילואים בשטחים. זה ממש לא טוב לי, ולא למשפחה שלי.הרבה יותר קל להשתמט או לסרב. יותר מכך, מדוע יש כאן אנשים שמוכנים לחיות כאן, למרות שאת כספי המיסים שלהם הממשלה לא מעבירה לחינוך ולבריאות אלא לתחזוקת הכיבוש?

יש בינינו (וביחוד כאן באתר) אנשים שעדיין מחזיקים בערכים, ולא מוכנים למכור אותם בעבור טובות הנאה (גם אם זה אומר שנרכוש בית משלנו רק בעתיד הרחוק מאד, אם בכלל). יש כאן אנשים שויתרו על טובות הנאה חומריות על מנת לחיות בהתאם לערכים שלהם. הזילזול שלך כלפי עצמך (לפחות מבחינת חוסר הערכים) לא מצדיק זלזול שלך באחרים.

רוני, אני לא שופט אותך לפי מקום המגורים שלך. אני נהנה לקרוא את כתיבתך כאן (כל עוד זה לא קשור להתנחלות), והרושם שיש לי עלייך הוא מאד חיובי. נראה לי רק שכשזה מגיע לשטחים הכבושים את מפגינה חוסר רגישות בנושאים שלחלק מאיתנו הם מאד כואבים, ואת רובנו הם מאד מרגיזים. זה דומה למקרה בו אמא תתפאר שוב ושוב באתר באופן שבו היא מאכילה את בנה התינוק מבקבוק בעוד הוא שוכב בסלקל, ואף תציע לאמהות אחרות לנסות זאת.

רון,
סתם תהייה: איך אתה יכול להיות סרבן בחו"ל? לאילו פקודות אתה מסרב שם?
הכרתי כבר "סרבן" שעושה מילואים בקריה והסיכוי שלו להגיע לשטחים הוא אפסי, אבל אתם כבר לוקחים את הסרבנות הרבה יותר רחוק

.

למעשה עצם זה שאתם לא חיים בארץ (למרות שאני מבין שאצלך זה זמני) זו הצהרה הרבה יותר חזקה נגד המדינה מאשר ה"סרבנות".

<גם לי אין חברים פלשתיניים, אבל יש לי חברים שיש להם>

סתם תהייה: איך אתה יכול להיות סרבן בחו"ל? לאילו פקודות אתה מסרב שם?
כמו שאפשר להיות ימני קיצוני בחו"ל ולתמוך משם בהתנחלויות בהרבה דרכים שהן לא מגורים בהתנחלויות (מימון וארגון, למשל).
ולחיות זמנית בחו"ל ממש לא אומר כלום על היחס למדינה. לפעמים פשוט נשלחים מהעבודה, נוסעים ללימודים שאין בארץ וכו'.
חבל על העמדה המיתממת. זה לא מקדם את הדיון לשום מקום.
אה, וגם לג'ובניקים יש את הזכות לסרבנות. ומי שלא יספק מודיעין למבצעים בשטחים למעשה יכול להשפיע אפילו יותר ממי שלא ילך לבצע אותם בפועל (וגם ילך בעצמו לכלא לתקופה לא קצרה).

"הרבה יותר קל להשתמט או לסרב"
בר עדש, שכחת להוסיף את המילה "בעיני". אני ממש לא מסכימה איתך, אבל זו בהחלט זכותך לחשוב כך. רק , לנוכח הדיון המבקש לקבל אופי מסויים, היה מקום שתכתוב :
"הרבה יותר קל להשתמט או לסרב, בעיני."... אחרי ככלות הכל, זו אינה הודעה .
ולכך אני מוסיפה : "בעיני", כמובן...

סתם תהייה: איך אתה יכול להיות סרבן בחו"ל? לאילו פקודות אתה מסרב שם?

הכרתי כבר "סרבן" שעושה מילואים בקריה והסיכוי שלו להגיע לשטחים הוא אפסי, אבל אתם כבר לוקחים את הסרבנות הרבה יותר רחוק .*_

ישנם מספר "סרבנים" המתגוררים, זמנית, בחו"ל. חלקם, כפי שכתבה גילי, נשלחו לשם מטעמי עבודה, אחרים מטעמי לימודים, אחרים פשוט בחרו כרגע לחיות במקום אחר, כפי שעושים גם כאלו שאינם "סרבנים". חלק מהם היו פעילים מאוד כשהיו בארץ, ואף פעילים כעת בחו"ל.
רון תיאר את פעילותו שם, כך שהשאלה שלך, פלוני אלמונית, לא ברורה.
אלא אם כן, אתה מתייחס לאפשרות לסרב לשרת בשטחים ולהיכלא, פיזית , כסרוב היחיד האפשרי.
גישה זו, נפוצה, לצערי.
היא בעייתית בעיני, משום שטמונה בה האפשרות להסרת אחריות מרוב רובה של האוכלוסיה מהנעשה בשטחים .
היא שמה אותי, כאזרחית וכאישה במדינה, במקום פסיבי , נטול אחריות, אפשרות וכח להיאבק במציאות האומללה.
ולא כך הוא.
אני לא מקבלת צו לשירות בשטחים וכביכול לא מזדמנת לי האפשרות לומר "לא" למנגנון הצבאי, אך למעשה, בכך שבחיי היום יום אני תומכת בסרבנים כלואים (פעילותי הפוליטית העיקרית
ב -3 שנים האחרונות), ומצטרפת כשמתאפשר לי לפעילויות נוספות (הפגנות, מסיק זיתים, החרמת מוצרים מהשטחים, ארגון והעברת חבילות לילדים בשטחים ועוד ...)– כך אני חלק בלתי נפרד ממעגל הסירוב.
הסירוב הוא של כל מי שאינו מוכן לטול חלק בכיבוש : גברים ונשים, חיילים ואזרחים, בעלי ממון ואלו שאינם - של כולנו.
אני מעריכה מאוד סירובם של חיילים, בסדיר ובמילואים, את חלקן של הנשים, אמהות ובנות זוג בהחלטה לסרב ובנוסף רואה לנגד עיני את האפשרויות והאחריות שלי . אני מסרבת לאפשר לסובבים אותי לברוח מהמציאות ולאטום את עיניהם ואוזניהם למה שבאמת קורה מסביבנו.
הכלא הפיזי בו נכלאים ה"סרבנים" , הינו רק פן אחד של הכלא אותו כולנו מכירים וחווים.
אנחנו חיים במציאות דמוית כלא, בה הסוהרים הם מעגל הדמים , הטירוף, השנאה והפחד.
מציאות בה חומות הבנויות מאטימות, כהות חושים ותגובת העדר שהשלטון מעודד.
למציאות זו מסרב החייל במחסום, מסרבת זו שלא מוכנה להיות חלק מצבא כיבוש, מסרב התלמיד להתחנך על תודעה אזרחית שמסריה גזעניים ואלימים, מסרבים ההורים לראות בילדיהם חיילים המבצעים פקודה תוך ויתור על שיפוטם המצפוני.מסרב כל מי שלא מוכן לטול חלק, בדרכו שלו, בעוולות.
הטוענים כנגד הסירוב מבססים זאת על כפיפותנו לקודים חברתיים.
אינני מבינה כיצד ניתן לוותר על קודים חברתיים בסיסיים, בין היתר לבחור לגור במקום כמו ברקן, לטובתה של נוחיות כלכלית . אינני מזלזלת בה ! רק ישנה השאלה על חשבון מי, מה ואיך, באה העדפת נוחיות זו, ומהי משמעותם והשפעתם של חיים בישוב שאת מכנה "מקסים" , על אנשים אחרים.
מציאות זו, של הסתאבות הקודים והפיכתנו לחברה חולה , מביאים רבים לתובנה שאין אדם מפקיד התנהגותו לחוקי הכלל ואין אדם מפקיר מחשבתו העצמית למיתוסי ההפחדה ה- "אין ברירה" ו "מלחמת קיומנו" (בר עדש - בוא לא נפצח כאן וכרגע בויכוח על הסרבנות, הוא נמצא בדפים אחרים, ואני, לפחות, מעדיפה שנניח לו כרגע...כמובן שנמצא הזדמנויות אחרות לכך

)

אין קודים שבחסותם יכול אדם להסיר מאחריותו לעוול ולפשעים הנעשים בשטחים. תחת אף קוד חברתי לא יוכל אדם להתחמק מלתת דין וחשבון למצפונו, מלתת דין וחשבון לחברה בה הוא חי, מלתת דין וחשבון לחברה האנושית כולה. לא יכול אדם להתעלם מסיפורו המפותל של אדם אחר, משורשיו, מתקוותו וזכותו למימוש חיי חופש.

גם אתה, פלוני אלמונית,כמו רון ג, יכול לסרב. גם את, רוני בלוני. בסירובם, אנשים לוקחים את הכוח לידיהם ונוקטים בפעולה עקרונית ואמיצה.

סתם לידיעה:
על הישוב בו אני גרה לא שומרים חיילים, התושבים שומרים בעצמם ומקצתם משלמים עבור חב' שמירה.
בעלי משרת במילואים בשטחים, אם הייתם יודעים כמה כסף המדינה הוציאה "זרקה" עבור התנחלויות מרוחקות (עמוק בשטחים) כמה כבישים נסללו בשביל 4 משפחות למשל ב"פיזדיאולוג", כמה פלוגות חיילים מחזיקות מס' משפחות בתוך חברון, אפילו ברצועת עזה כמה פלוגות של חיילים ותחמושת על התנחלות מסקנה של חמישה משפחות ברצועה (מיליון וחצי פלסטינאים בעזה).
ואנחנו, בישוב שלנו, מקבלים הרבה פחות מהתנחלויות אחרות, יודעים למה? אילו היינו חרדים הממשלה היתה משקיעה בנו הרבה יותר, זו המדינה שלנו לטוב ולרע (וזה לא אומר שמחר אני מתחרדת).

ישנם מס' "סרבנים" המתגוררים, זמנית, בחו"ל. חלקם, כמו שכתבה גילי, נשלחו לשם מטעמי עבודה, אחרים מטעמי לימודים, אחרים פשוט בחרו כרגע לחיות במקום אחר, כפי שעושים גם כאלו שאינם "סרבנים"
נו, ואתם אומרים שהציונית לא מתה? אז איפה היא? איפה "הם"? אולי נשאל את תושבי שדרות וירוחם, אולי הם יודעים היכן הציונות נעלמה (לפני שתבואו לשאול אותם - אל תשכחו להביא להם קמח, ומוצרי צריכה יבשים נוספים).

ושכחתי להוסיף שיש לי שלושה וחצי ילדים. שני ילדים הם שלי, ועוד ילד וחצי שייך למשפחות החרדיות אותם גם אנחנו ממנים. אז מה? זה מעצבן נכון? נו מה לעשות?
אנחנו הולכים לצבא (במקום ללמוד, לעבוד, להתחיל את החיים עם משהו ביד) ואילו ה ילד וחצי (או מי של יהיה) שגדל על חשבוני ממשיך את חייו בחיי תורה (שאגב אפשר להעמיק בלימודי התורה גם אחר כך וגם עד 120)!

אנשים יותר מידי רבים מתייחסים לצד השני, שמאלנים או ימנים, כמפגע החברתי, הפוליטי או הביטחוני הכי גדול שקיים. זו בדיוק הבעיה בתפיסה, וזו הבעייה של שני הצדדים!!!! - בלי שום קשר לדיעותי הפוליטיות! קודם כל הפילוג הזה ההולך וגובר מידי שנים בעם הוא המפגע הכי גדול ולא דיעות כאלה ואחרות - נהפוך הוא! דיעות שונות זה דבר מבורך ויכולת הביטוי שלהן היא דבר מבורך, הרי שאחרת היינו הופכים לדיקטטורה!!
איך שקראתי את זה ידעתי שאתה ימני...
להרגשתי, הפילוג בעם זה לא מה שמטריד את השמאל. חלקם אפילו רוצים בפילוג הזה, כי הם רואים רואים בימניות פשיעה וחוסר מוסריות:
_אני/אנו עדיין נותר עם השאלה מה עושים עם ההבנה הזו ?
אנחנו עובדים או לומדים עם האנשים הללו, משרתים אתם במילואים, הם חברים של ההורים שלנו,
של חברים שלנו ואולי אפילו שלנו. וכן, אנחנו כאן פוגשים אותם כאן בדפים על הנקה, מיטה משפחתית ושאר ירקות (אורגניים) "באופניים".
אני מתלבט בסוגיה המאוד מעשית הזאת._
מדהים אותי שמה שעובר אלי מהשמאל, שנושא על דגלו אהבה, היא דווקא כל כך הרבה שנאה.
אני יודעת שזו התבטאות חזקה אבל זו החוויה שלי.
רוב החברים שלי שמאלניים וכך גם במקום העבודה שלי ואני מרגישה איך אני פוחדת "לצאת מהארון"
גם כאן, אני כותבת בלי הניק הרגיל שלי...
התחושה שלי היא שיש הרבה יותר סובלנות לשמאלניות מצד ימנים מאשר סובלנות לימניות מצד שמאלניים.
ושאם ימניותי תיחשף, זה במובנים רבים, ימחק אותי.
זה כואב לי. אני מכירה כל כך מקרוב את הדינמיקה של הוויכוחים, מה יטען כל צד ומה יטען הצד שכנגד בתגובה, ובסופו של דבר אין דיון. יש תהום עמוקה וחוסר אמון (ברצון הטוב ובתקווה אמיתית לטוב עולמי אוניברסלי), עד שלפעמים, (וגם עכשיו) אני מקבלת חולשה פיזית רק מלנסות להתחיל להסביר את נקודת המבט שלי.
. הרבה עצב.

נדמה לי שניתן לסכם את האידאולוגיה של רוני ב"אני עושה את מה שטוב לי וזהו": אין פה שום קשר לימין או לשמאל. מכיוון שממילא לא מדובר באיזו תפיסת עולם עמוקה, אני חושב שכמות המלל שהוקדשה לה היא קצת מופרזת.

ל פלוני אלמונית:
את חווה את זה מכיוון שאת ימנית. אני חווה דברים הפוכים בגלל שאני שמאלני. עצוב, אבל ככה זה.
האמת, לדעתי, היא כזאת:
אין דרך שבה מתנחל יצליח לשכנע אותי שההתנחלויות הן חשובות לעם ישראל, בדיוק כמו שאין דרך שאני אצליח לשכנע אותו שיותר חשוב לשפר את מצב זכויות האדם של הפלסטינאים. פשוט, בגלל שלכל אחד מאיתנו סולם עדיפויות שונה; לכן הויכוחים האלה הם חסרי טעם מלכתחילה. מה שכן: הדרך להכריע בין העמדות היא לתת ל"עם" להחליט מה הוא מעדיף בצורה דמוקרטית. אם אני או המתנחלים נחשוב שאנחנו יותר גדולים מהדמוקרטיה ומרצון העם, ייגמר פה המשחק. אני ודומי כאבנו יום יום במשך עשרות השנים האחרונות את העובדה שמה שאנחנו מאמינים בו לא מתקיים אבל לא שברנו את הכלים; הצד השני לעומת זאת לא עושה רושם של מי שמקבל את כללי המשחק, אלא רק כשזה נח לו (ראי ערך האיומים במלחמת אחים בכל פעם שעולה האפשרות המעשית של פינוי התנחלויות, או בכלל את התופעה של התנחלויות בלתי חוקיות).
מה את מציעה לי לעשות?

איתי, מהם חוקי המשחק בעצם? דמוקרטיה כפי שהיא נתפסת ומיושמת בישראל היא אם נהיה עדינים, לא ממש אנגליה. ישראל רומסת שנים על שנים חוקים בינלאומיים לגבי זכויות אזרח זכויות ילדים ועוד ועוד. ישראל היא מקום שבו אחת לארבע שנים הולך העם ובוחר את מתאם הפעולות בשטחים ולא ראש ממשלה. האם דווקא למען הדמוקרטיה, זכויות המיעוט, לא צריך להפסיק להחריש? כתבתי פה איפהשהוא בעבר שאין ואסור ולא תהיה שום סימטריה בין פעולות הימין והסרוב שלהם לבין הסרוב של השמאל. סרוב השמאל הוא סרוב שמאחוריו עומד בית הדין הבינלאומי (אריק אשרמן מרבנים לזכויות אדם יסביר זאת יפה מבחינת מוסר יהודי למי שצריך)ֿ סרוב הימין הוא סרוב פושע לפי אותו מקום. אין צורך גם להתממם פה, הימין לא סופר אותנו ממטר, דמוקרטיה חרטוקרטיה אוםשמום, מבחינתם כל אלו הן מדרגות לקידום אינטרסים נקודתיים, תכופף מתנחל טיפה וישר יצא לו שהוא חייב דין רק לבורא עולם (נחמה בשבלנו בסופו של דבר. לפי פירושים שונים הוא דווקא יגמור את חייו כאוסובוקו בצלחת של מעלה)
לשאלה ששאלת הימני יענה לך: לקבל את כללי המשחק הדמוקרטי (להזכירך- לא דמוקרטי בעצם)
אני סבור שממזמן אבל ממש ממזמן היינו צריכים לעשות מרי מיסים אזרחי. עד שישראל לא תמצה כל כיוון לשלום, ולא אם מי שהיא בוחרת ונוח לה אלא דווקא עם האוייבים המרים ביותר שלה, עד שלא תסיג את אזרחיה משטחים כבושים, עד שלא תספור את אזרחיה העניים - לא משלמים לכם גרוש. ליבוביץ, אם אני לא טועה, טען ב68 שכל מה שצריך כדי להוציא את ישראל מהשטחים זה 600 סרבנים. סכום הסרבנים היום הוא הרבה יותר מזה. אבל נניח נגייס בין אלפיים לחמשת אלפים משפחות לפעולה כזאת, אז ייתכן והמקום הזה יהיה שפוי סוף סוף, ולווינגר, קצובר, וייס כולם יחזרו לסולט לייק סיטי להקים להם שם איזו חוות מעון שמתקיפה ילדים אמריקאים בדרך לבית הספר ולנו - מדינה שפויה.

לא צריך להפסיק להחריש.
אלוהים אדירים, גם אני אהיה אומלט במטבח של מעלה.

_אני לא מסכים שהתגובה הקודמת שלי לרוני בלוני היתה אלימות מילולית, כפי שציינו כאן מספר אנשים.
לאור העובדה שהיא כנתה את השיח שלנו "מטונף", התגובה שלי שהגדירה את הטרמינולוגיה שלה כמגעילה
(למישהוא יש הגדרה יותר רכה למלה מטונף ? אולי "בקורת רכה על השיח שלנו") וייחסה לדברים שלה
התממות וצביעות נראית לי סבירה בנסיבות הענין._

אני לא חושב שרוני התכוונה לפגוע בך אישית, או בשיח שלך או בשיח כולשהו.
מה שהיא אמרה הוא ביסודו נכון. בעצם היא אמרה שלדיונים פוליטים יש נטייה להפוך לטינופת מהר מאוד;
אני חושב שמילים כמו
צריך להתאפק ממש חזק כדי שלא להטיח בך חזרה את הטרמינולוגיה המגעילה שלך.

את, דרך אגב, דוגמא מעולה לצביעות וההתממות שהתיחסתי אליהם בתגובה הקודמת שלי.

וחוץ מזה, וסליחה על השפה הלא דיפלומטית, ראוי שהמתנחלים קצת יתביישו במה שהם עושים וידעו שיש אנשים שממש לא רוצים להיתו חברים שלהם ו/או לשמוע את מה שהם אומרים בעיני תזונת פעוטות.

הן דוגמה לטינופת.

והדברים האלה,
_אני/אנו עדיין נותר עם השאלה מה עושים עם ההבנה הזו ?
אנחנו עובדים או לומדים עם האנשים הללו, משרתים אתם במילואים, הם חברים של ההורים שלנו,
של חברים שלנו ואולי אפילו שלנו. וכן, אנחנו כאן פוגשים אותם כאן בדפים על הנקה, מיטה משפחתית ושאר ירקות (אורגניים) "באופניים"._

לא נעים לומר, הם גזענות לשמה.

אתה שב וטוען שכל בני האדם הם 100% שווים. האם המתנחלים הם בני אדם?
האם רק אדם שחושב כמוך הוא בן אדם שווה? האם רוצח, סוחר סמים או גנב מכוניות הם גם שווים?

עם כל ההתפלספות שרצה על דפי האתר, יש משפט אחד שכדאי להפנים. כבוד לאדם, יחס שווה לאדם, הדדיות.....הכל בלה בלה. אני לעצמי אשמור את דעותי, אך עדיף לשמור אותן כאדם חי, נושם, מאשר לשמור אותן אם ניתן בכלל, 4 אמות מתחת לאדמה. או אולי מאודה ומפוזר לכל עבר..............

אורי,
אין לי הרבה מה להגיד. ההבדל בינינו, לדעתי, הוא שאתה חושב שצריך ללכת עד הסוף ואני חושב שיש עוד כמה שלבים באמצע שכדאי לעבור. בכל מקרה, התקופה האחרונה נותנת לי תקווה שאפשר יהיה לעבור את התהליך בצורה פחות קיצונית מאשר לשבור את הכלים לגמרי.

יש כאן שני פלוני אלמוני, אני זאת שכתבה על הרבה עצב.
איתי, אין לי הצעה. זה חלק ממה שעצוב.
חשבתי על זה בימים האחרונים. חשבתי שאולי כל צד "מחזיק" בשביל הצד השני קולות מוכחשים וזה יוצר קיטוב.
אני אסביר דרך הדגמה על עצמי:
אני מזועזעת ממה שעובר על ערביי השטחים. בעצם אני מסכימה עם הרצון לשפר את חייהם ורואה בזה עשייה חשובה ויפה.אבל כשמעמידים את זה יחד עם עויינות כלפי המתנחלים (אני, אגב, לא מתנחלת) קשה לי. מייד קופצת אצלי התנגדות. ואני הרי לא מתנגדת לעשייה למען רווחתם של ערביי השטחים. כלומר, נוצר אצלי מעין קיטוב.
קשה לי לחשוב על דוגמא הפוכה כי אני לא שם. ואולי כל ההרהור הזה מופרך. לא יודעת, לגביי אני מרגישה שיש פה משהו.
תוך כדי שאני כותבת, אני מרגישה פתאום הקלה מסויימת, יכול להיות שזה כיוון טוב בשבילי לאתר את ה "קולות" שהשמאל מחזיק בשבילי.

בגדול, באופן שנשמע אולי לא מעשי, אני מאמינה שרק אהבה תביא אהבה ותפתור את העניין על כל צדדיו. אבל אהבה לכל הכיוונים: בין יהודים לערבים ובין יהודים ליהודים.
מודה שקשה לי להרגיש את זה וזה עקרו של הקושי שאני חווה. ועכשיו, לוקחת לעצמי את זה ככיוון לעשיה פנימית:
להצליח לפתוח את ליבי ולחזק את האמונה שלי בכך, שבעצם כל אחד כאן, בדרכו (גם אם המעוותת

) חושב שהוא פועל לטוב ורוצה להרבות את הטוב.

אתה שב וטוען שכל בני האדם הם 100% שווים. האם המתנחלים הם בני אדם?

האם רק אדם שחושב כמוך הוא בן אדם שווה? האם רוצח, סוחר סמים או גנב מכוניות הם גם שווים?*

בוזאי שהמתנחלים הם בני אדם. מעולם לא טענתי וגם לא רמזתי אחרת.
כל אדם, אבל כל אדם הוא בן אדם שוה לאחרים ומגיעים לו כל הזכויות.
אני "רק" טענתי שהמעשה שלהם הוא מעשה גזעני ושאנחנו צריכים להסיק מסקנות.

אפשר להסתכל למשל על הלבנים בדרא"פ לפני 15 שנים.
האם הם היו בני אדם ? ברור.
האם היו גזענים ? בודאי !(חוץ מאלה שהתנגדו)
לכן העולם החופשי (פרט ל ? נחשתם נכונה, מדינת ישראל) נקט בסנקציות כלפיהם ואמר להם (דרך חרם סחורות ואיסור השתתפות באולמפיאדה ונדמה לי שגם איסור כניסה לארופה וכ"ו) - אתם לא חברים שלנו עד שאתם לא מתחילים להתנהג.

אותו דבר אנחנו לדעתי צריכים לומר למתנחלים – עד שאתם לא מתחילים להתנהג אנחנו לא חברים שלכם,
לא נתארח בבתיכם ולא נשתה אתכם קפה בת"א.
אתם רוצים אפרטהייד ?
תקבלו יחס כזה.

שמו לב שזו תגובה מאוד לא אלימה להתנהגות הסופר אלימה שלהם.
אני שב וטוען שיש להם זכות מלאה לכל זכויות האדם.
אני רק מציע לנקוט כלפיהם צעדים לא אלימים כדי ללחוץ עליהם.
זה עשוי לעזור, לדעתי (וגם אם לא, זה לא מאוד מוסרי לדעתי להסתחבק עם מי שעושה עוול לאחרים על בסיס גזעי. במשך מאות שנים היינו בצד השני של המשוואה.)

טרי טרי מהעיתון של היום,
נמרוד אלוני על המתנחלים.

"מאז שג'ורג' אורוול הציג בספרו "1984" את המנגנון המחריד של הונאת הציבור באמצעות ריקון השפה מכל תוכן קונקרטי - כך ש"מלחמה היא שלום, חירות היא עבדות, ובערות היא כוח" - ספק אם נזדמנה לנו בארצנו דוגמה כל כך מובהקת למנגנון זה כמו בתופעה העכשווית של תעמולת ה"יש לנו אהבה והיא תנצח" של מתנחלי גוש קטיף והשומרון. "אהבה", כסמל אנושי שספק אם יש חיובי ממנו, משמשת כציר מרכזי במצגת שווא, שמבקשת להנציח עוול מוסרי ואומללות אנושית."

בהמשך הוא גם מדבר על האפרטהייד.
הוא מתיחס יותר למתנחלים האידיאולגים, אך (לדעתי) זה נכון לכולם.
לינק למאמר

אני חוזר ואומר שאין כאן איזה נסיון להתקיף. יש כאן נסיון לומר איזשהיא אמת (בעיני או בעיני כותב המאמר) על המתנחלים.

נראה לי קצת מוזר שהרבה תגובות כאן, ובעיקר של רון ג, מדברות על "המתנחלים", "עליהם", "ההם" וכאלה. בתור אחד שטוען נגד גזענות וכד', יש כאן הכללה די משונה. עם כמה "מתנחלים" דיברתם בדיוק? ודיברתם ממש, לא קראתם עליהם ב"הארץ"? מתי לאחרונה ניסיתם להקשיב למישהו שלא חושב ממש כמוכם, בלי להגיב ישר ב"כן, אבל הכיבוש", "אבל אתם התחלתם" וכו'? ורק להזכיר, שהדף הזה נפתח ע"י מישהו שמפריעות לו תגובות כאלו בדיוק. זה כ"כ מפריע לראות תגובות כאלו כאן )ובעצם בעוד הרבה מקומות( בכל פעם מחדש...

אני חוזר ואומר שאין כאן איזה נסיון להתקיף. יש כאן נסיון לומר את האמת על המתנחלים.
ושוב אתה צריך להפנים (!!!) שזאת האמת כמו שאתה רואה אותה וכמו שכותב המאמר רואה אותה... מה שהופך אותה לעמדה ולא לאמת.

עם כמה "מתנחלים" דיברתם בדיוק?
במקום בו אני עובדת אני רואה אותם יום-יום.
אנשים נחמדים, אנשים טובים, ולרוב גם אדיבים וחביבים.

וזה לא סותר את העובדה שכקבוצה - אני מתנגדת לפעולותיהם.
לגבי רובם - אני מקבלת אותם כבעלי דעות שונות ממני.
לגבי חלקם - הקטן אך לצערי הקיים - לדעתי יש לשים אותם מאחורי סורג ובריח.

כמובן שאני לא אפתח בשיחה כזאת בזמן שהם מביאים את ילדיהם החולים אליי להבדק.

באותה מידה - כשאני בודקת את החרדים (שמהווים את רוב רובה של האוכלוסיה הנבדקת אצלי) אני לא משוחחת איתם על ההבדלים בינינו. יש בהם אנשים רבים שהם נעימים ונחמדים. עדיין - כקבוצה - אני זועמת על השחיתות אצלם והסחיטוּת שלנו.

וכמו שאומרים, למען הגילוי הנאות, עליי לציין שהישוב בו אני גרה נמצא ממש על הקו הירוק (מרחק הליכה של דקה) ומהצד הלא נכון שלו. הבית שלנו נקנה בתקופת הסכמי אוסלו, כשחשבנו שנגיע להסכמים נורמטיביים עם הפלשתינים ויהיו, מן הסתם, חילופי שטחים בהם גושי התיישבות שכאלה. את ביתי והקרקע עליו נבנה קניתי בכסף מלא, ללא שום תמיכה ממשלתית או הלוואות ומענקים. ללא שום הקלה במס-הכנסה. תושבי קרית ספר, שגרים מהצד השני של הואדי, קנו דירות בסכומים מצחיקים, שרובם כוסו ע"י מענקי מקום, והלוואות מפליגות. בדיעבד, למרות שאני מאד אוהבת את ביתי ואת היישוב כולו, אני לא יודעת אם הייתי הולכת לגור כאן לו עמדה בפניי הברירה היום. אז בהגדרה - אני מתנחלת. כשיגיע היום (אם יגיע. עד כה בכל המפות הכי מחמירות אנחנו נמצאים בשטח שאמור להשאר בידי ישראל) - אקום ואלך למקום אחר. עם כל העצב.

נראה לי קצת מוזר שהרבה תגובות כאן, ובעיקר של רון ג, מדברות על "המתנחלים", "עליהם", "ההם" וכאלה. בתור אחד שטוען נגד גזענות וכד', יש כאן הכללה די משונה.

אני לא מסכים. הכללה יכולה להיות נגד כושים, נשים, מקסיקנים או כמובן יהודים.
הטענה שלי כלפי המתנחלים היא בדיוק על המעשה שאותו הם מבצעים ולכן אין כאן שום הכללה.
אני לא יודע מי נחמד ומי לא . אני מכיר הרבה אנשים מאוד לא נחמדים בצד הכי שמאלי של המפה.
אבל, הדיון כאן הוא לא על מי נחמד ומי לא. הדיון, או לפחות הטענה שלי, היא שלגור בהתנחלות
(ואני לא מדבר על מקרים גבוליים) זה מעשה גזעני.

ורק להזכיר, שהדף הזה נפתח ע"י מישהו שמפריעות לו תגובות כאלו בדיוק.
זה בדיוק הענין. הוא פתח דף ואמר שהתגובות מפריעות לו ויש כאן כמה אנשים שמנסים להסביר למה התגובות הללו ראויות.
(או למצער לא מגיעות לרמת הזוועה בשטחים שעליה אחראים במידה מסוימת המתלוננים (וגם אנחנו.לצערי) ).
בשפה פשוטה – מניעת טיפול רפואי מאלפי אנשים במשך שנים ומניעת, ילדים שנולדים במחסומים, ומניעת אפשרות לפרנס את הילדים
היא הרבה יותר חמורה מהטון שמופנה כלפי המצדדים בדברים הללו.

זה בדיוק הענין. הוא פתח דף ואמר שהתגובות מפריעות לו ויש כאן כמה אנשים שמנסים להסביר למה התגובות הללו ראויות.

איני מאזניים של אדם מלבדי.
זכור שגם מתנחלים הם מאזניים.

בני אדם.

שלוש אותיות מול שלוש אותיות.

דעתי העניה:
1) אין דבר כזה "אמת" (לדעתי). הכל זה דעה (גם זה). אפילו אם נורא נורא משוכנעים בה. קשה לי להבין אנשים שמציגים את דעתם ומסרבים לקבל את דעתם של אחרים ועוד טוענים שכל בני האדם 100% (ולא 99%!) שווים.
2) סוג אחד של דעה זו "משמעות". קשה לי להבין אנשים שמתעקשים שיש משמעות כאילו אוביקטיבית במה שמישהו אחר עושה. משמעות שא' רואה במעשה של ב' היא ענינו של א', לא של ב'.
3) אני יותר שמן מאח שלי. הוא רץ יותר מהר. אני בעל רשיון נהיגה והבן שלי לא. לכן מותר לי לנהוג ולו אסור. דוד שלי אזרח אמריקאי ואני לא. לכן לדוד שלי מותר לעשות כל מיני דברים שלי אסור. בארה"ב יש דיון ארוך ולא מוכרע בנושא האם מותר לשוטר שנקרא לזירת שוד באמצע הלילה בהארלם ומוצא שם גבר שחור ואישה לבנה לבדוק קודם את הגבר בהנחה שיש סיכוי יותר גבוה שהוא מעורב בשוד. הם קוראים לזה racial profiling. אחת הטענות בדיון היא שאנחנו לא באמת כולנו בדיוק אותו דבר. גזעני?בוודאי. שוטרים אמריקאים טוענים שבלי זה הם לא יכולים לעבוד. איך זה מתישב עם העקרון (המופיע בחוקת ארה"ב במפורש!) שכל בני האדם שווים? איך שאני מבין את זה, העקרון הכללי הוא שאיפה, לא דרך פרקטית לחיות חיים בעולם חברתי מסובך שבו צריך גם לדאוג לבטחון וסדר (בבחינת "יהיה טוב אם נוכל להקטין למינימום את האפליה אבל ברור לנו שלפעמים נחליט גם אחרת"). מחיר כואב של חיברות. מה זה קשור לדיון? הנה. אני לא מבין את הקשר בין ההכרזה על אחוזי דמיון להחלטות פוליטיות קונקרטיות שצריך לקבל פה בארץ (בדיוק כמו שאני מבין למה מאבטחי שדות תעופה - אם כי לא מאבטחי ראשי ממשלה, אני מקווה - נוטים לבדוק ערבים יותר מאשר יהודים. אין כאן עד כמה שאני מבין, אמירה לגבי ערכם של ערבים כבני אדם אלא לגבי נסיון סטטיסטי מהעבר).
4) בהמשך ל-3: המדיניות של מדינת ישראל כלפי ערביי יש"ע שונה מהמדיניות כלפי ערביי ישראל. אלה האחרונים זוכים - חוקית - למעמד זהה לשלי. לכן אני לא מבין את הטענות על מדיניות גזענית. ערבי תושב חברון שנושא לאישה תושבת יפו לא מחליף את גזעו אבל כן יקבל יחס שונה. יש כאן אפליה על בסיס אזרחות, לא גזע, וזו אפליה שכל מדינה בעולם אשמה בה. ההשוואה לדרום אפריקה לא ברורה לי (נכון שחוק השבות הוא גזעני אבל גם כאן לא מסמנים ערבים אלא את כל ה"לא יהודים". לא יודע אם יותר טוב אבל מחוץ לתחום הדיון). אין בכל זה כמובן להצדיק התעמרות או הכאה או הריגה של אדם.
5) קצת פחות פילוסופי - אני לא מבין למה כל כך הרבה אנשים בטוחים שאם נכריח את כל המתנחלים לעבור לגור בצד השני של קווי הפסקת האש מ-48 (ואני מבקש להציע שאין באמת הצדקה לקרוא להם "גבולות 67", שהרי רוב הקווים לא נקבעו בהסכם) יהיה כאן שלום. הרי עד 67 אלה היו גבולות המדינה למעשה ולא היה שלום. ועוד - מה ההבדל בין גבעת החרסינה לרמת אביב (שיח' מוניס)? מה ההבדל בין אריאל ללוד? למה כל-כך חשוב לחזור אחורה ל-67 ולא לתוכנית החלוקה (היא של האו"ם, ואנחנו אפילו הסכמנו!)? אם להיות עקביים, צריך למצוא איזה גבול מוסכם מהעבר ולחזור אליו וקווי הפסקת האש שלאורכם ישבנו במשך 19 שנה (בלבד?) לא נראים לי כאלה מעמדים טבעיים. הפלסטינים אולי יסכימו איתי - לגביהם המאורע ההיסטורי המשמעותי איננו ההפסד הירדני ב-67 אלא ה'נאכבה' מקודם. ואז מי שירצה (במסדרת זכות השיבה) לחזור לביתו יחזור אליו ואנחנו או שנסתדר ביחד או - למי שיהיה לו צפוף - נציע לחזור לבית משפחתו בפולין או גרמניה או מרוקו. למה לא? חלק מאיתנו מתכננים קדימה וכבר מצאו להם מקום אחר.
6) אני לא גר בגבעת החרסינה, וגם לא ברמת אביב (אלא באיזה מקום באמצע, בצד ה"נכון" של הקו), אני חושב שאני ימני אבל לא חושב שאני גזען יותר מהממוצע (אבל כנראה יותר מהממוצע כאן באתר), אני מכריז שוב שאין בידי האמת אלא רק דעה של אדם אחד לא מבין במיוחד, מקווה שלא העלבתי איש, פגעתי באישה או עצבנתי טף (סה"כ בדרך כלל די אוהב אתכם אם כי כמה מהדברים שקראתי למעלה גרמו לי לבכות, ממש, עם רטיבות בעיניים והכל) ומבקש שאולי מישהו יוכל להסביר לי את כל הדברים שכתבתי שאני באמת לא מבין.

זה שאין אמת אבסולוטית - לא אומר שאתה לא יכול (צריך / חייב) לשפוט אנשים לפי אמות המידה האישיות שלך.

_בוודאי שזה מה שאני עושה: כל שיפוט של טוב ורע הוא אך ורק לפי מערכת הערכים שלי. בגידה במערכת הערכים שלי היא זדון.
העובדה שאצל ההודים מקובל היה לשרוף את האלמנה עם מות הבעל לא הופכת את זה ליותר מוסרי. הבריטים אסרו על המנהג הזה. כאשר הודי אמר לבריטי "אבל ככה זה אצלנו! אצלנו שורפים אלמנות!" ענה לו הבריטי "אצלנו תולים שורפי אלמנות"._
עודד לבנה מתוך ילדים אוהבים ללמוד

בהקשר ל4,5,6

מדינת ישראל היום שולטת היום על ~ 9,5 מיליון נתינים. ל 6 מיליון מתוכם יש זכות הצבעה, וליתר לא.

1) וודאי. כל עוד ברור ומוסכם שאלה אמות המידה האישיות שלך, ולא יותר. הדוגמה שנתת מענינת. אני מבין שלדבריך כיבוש הוא לא רע מוחלט מעצם הוויתו ולפעמים כפית סולם ערכים זר על מישהו אחר היא מוצדקת ומוסרית בעיניך (טוב היה שהבריטים כבשו את הודו ואסרו על ההודים לקיים את מנהגיהם). או אולי אני מסיק יותר מידי?
2) מצטער, לא הבנתי. האם אתה מקבל את תהייתי לגבי אי הרלונטיות של הטענות על מדיניות גזענית (לגבי 4)? האם טוען כי אין שלום משום שאין להם זכות הצבעה ולכן, (סתם כשאלת תם) אם יקבלו כל ערביי ארץ ישראל המנדטורית זכות הצבעה הכל יבוא על מקומו בשלום ללא קשר למי גר איפה (לגבי 5)? סליחה, אבל אשמח אם תוכל להסביר לי מעט יותר.

ולפעמים כפית סולם ערכים זר על מישהו אחר היא מוצדקת ומוסרית בעיניך
כמובן. הרי אני מנסה לכפות את סולם הערכים שלי על המתנחלים. אם יש מתנחל שמרגיש צווי מוסרי לרצוח או לגנוב (ויש כאלו) אני יעשה כמיטב יכולתי למנוע זאת ממנו.

כל עוד ברור ומוסכם שאלה אמות המידה האישיות שלך, ולא יותר.
לא יותר?! יש משהו יותר חשוב מערכי המוסר שלי? אלו הם הערכים העליונים שאני פועל לפיהם. אני לא מתנגד לגזענות כי אני חושב שהיא "לא כדאית" או "לא נוחה", אלא כי היא סותרת את הערכים הבסיסיים שאני חי לפיהם.

אין שלום משום שאין להם זכות הצבעה
כל העניין עם זכות ההצבעה הוא לא כל כך חשוב במציאות הנוכחית (לדעתי). זוהי לא זכות בסיסית כמו הזכות לחיים או הזכות להתפרנס בכבוד למשל (אם כי זכות ההצבעה מבטיחה זכויות אלו). אם העוול בכיבוש היה מסתכם רק בשלילת זכות ההצבעה (שרוב בני האדם מוכנים לוותר עליה גם ככה אם רק יתנו להם לחיות בשלום) המצב היה הרבה יותר טוב.

יש כאן אפליה על בסיס אזרחות, לא גזע,
ועל פי איזה בסיס ניתנת האזרחות? המצב ששנינו מסכימים עליו הוא: ליהודים תושבי השטחים יש זכויות אזרח מלאות; פלסטינים תושבי השטחים הם משוללי זכויות לחלוטין (במילים שלך: ליהודים יש אזרחות, לפלסטינים אין). המלה "אפרטהייד" היא מילה עדינה לתאר מצב זה, כי גם באפרטהייד בדרום אפריקה לשחורים היו (לפחות פורמלית) זכויות אזרח מסוימות.

ימני, אתה מדבר על אפשרויות שונות לפתרון הסכסוך (קוי גבול וכדומה). זה לא עיקר הדיון כאן. אני מסכים שהפסקת הכיבוש לא תבטיח שלום בעתיד הקרוב (אם כי אני חושב שלפחות היא תיתן פתח לתקווה). הנקודה העיקרית שאני ואחרים מנסים להדגיש היא כי מצב הכיבוש הוא בלתי נסבל מבחינה מוסרית, ולכן יש להפסיק אותו. אם זה אומר לקבוע את גבולותינו באופן חד-צדדי - בסדר (למרות שלדעתי ניתן להגיע להסכם עם חלק מההנהגה הפלסטינית) כל עוד כל אדם שחי בתוך הגבולות האלו יהיה שווה זכויות לכל אדם אחר, וכל עוד גבולות אלו לא יפגעו באנשים אחרים (למשל ע"י גזילת קרקעות ללא פיצוי, או מניעת פרנסה ושירותים חיוניים).

לגבי שאלת התם שלך - ברור לשנינו שמאד לא כדאי לקבוע את הקו הסגול בתור גבול המדינה...

מניעת טיפול רפואי מאלפי אנשים במשך שנים ומניעת, ילדים שנולדים במחסומים, ומניעת אפשרות לפרנס את הילדים היא הרבה יותר חמורה מהטון שמופנה כלפי המצדדים בדברים הללו.
רון, מי שאשם בכל הדברים האלו היא מדינת ישראל (בהנחיית הממשלה ובישום של מנגנוני הביטחון), ולא המתנחלים. אתה יכול להאשים בהם את המתנחלים, או כל אזרח שמשרת בשטחים, או כל אזרח שמשרת בצבא, או כל אזרח שמשלם מיסים. נכון שחלק גדול מהמתנחלים תומך באופן פעיל בהמשך העוולות האלו, אבל יש גם ישראלים בתוך המדינה שתומכים בכך באותה מידה.

אני מסכים איתך שהמתנחלים תורמים באופן פעיל בעצם ישיבתם מחוץ למדינה בשטח כבוש בהמשך העוולות האלו, אבל מבחינה אישית וגם מבחינה ערכית הם לא בהכרח שונים מהרבה ישראלים שגרים במדינת ישראל.

בר עדש, מסכימה מאוד עם שתי הפסקאות האחרונות שלך (אחרי הקו הצהוב). אבל "חלק גדול מהמתנחלים תומך בהמשך העוולות האלו" זה לא ממש מדוייק. המחסומים שנמצאים בדרך מביתי לירושלים, ומן הסתם בעוד מקומות, נועדו למניעה. לא הקימו אותם במטרה להתעלל באנשים, לגרום לנשים ללדת במחסומים וכד'. פשוט עוצרים את המכוניות כדי לבדוק מה יש בפנים, וכמו שודאי ידוע גם לך, היו מקרים רבים שגם נמצאו "הפתעות" בתוך אמבולנסים או רכבים פרטיים.
המחסומים האלו מעכבים גם אותי בדרך לעבודה, אבל אני יודעת שיש להם מטרה ולכן אני משתדלת לא להתעצבן (בדרך כלל..). ובכל מקרה, הלוואי שעוד הרבה אנשים היו מבינים את מה שאתה מבין- שלא "המתנחלים" הם האשמים בכל דבר...

המחסומים האלו מעכבים גם אותי בדרך לעבודה
אני שמח שאת עומדת בתור המכוניות כשווה. אני מצטער לומר שבכל המחסומים בהם הייתי המתנחלים עקפו את התור ונדחפו לתוך המחסום, גם אם היו שם אחרים שמחכים לבדיקה כבר חצי שעה או יותר.

המחסומים שנמצאים בדרך מביתי לירושלים, ומן הסתם בעוד מקומות, נועדו למניעה.
לא כולם. פעמים רבות מחסום מוקם רק כדי להראות לאוכלוסיה האזרחית "מי כאן הבוס". יש מחסומים שכל בעל רכב יכול לעקוף אותם בדרכים צדדיות (אם כי לפעמים מאד ארוכות ומשובשות) וצה"ל לא מונע את זה.
גם המחסומים ה"ביטחוניים" גובים מחיר כבד מהאוכלוסיה, במניעת חופש הפרנסה, חופש התנועה ולעיתים גם שירותים חיוניים ממיליונים, וכל זאת על מנת לאפשר את חייהם של כמה אלפים באותו שטח. אם הפלשתינים נתפשים בעיניך כבני אדם שווים, המסקנה היחידה שנובעת מכך (לפי ההגיון שלי) היא לעבור דירה לתוך מדינת ישראל, ולא להיות גורם (גם אם אולי לא בכוונת תחילה) לעוול המתמשך הזה. בכך אולי תתרמי את החלק הקטן שלך לשינוי המצב.

לא הקימו אותם במטרה להתעלל באנשים
אני לא בטוח. נכון שהפקודות הן לא לבצע התעללות מכוונת, אך אף אחד לא דואג ממש לאכוף אותן (צה"ל מטפל לרוב רק במקרים שדלפו החוצה אל התקשורת). מעבר לכך חלק מההוראות של המנהל הן התעללות שרירותית. גם לעצור יולדת או חולה במשך 10 דקות במחסום זו התעללות (בהתחשב בכך שלבדוק אמבולנס לוקח לא יותר מדקה וחצי, ועוד פחות זמן אם הנהג והחובש עוזרים בבדיקה).

גיא,

השעה מאוד מאוחרת (אצלי) והשביזות ממאורעות אמש כל כך גדולה (אשתי אמרה לי שאני לקחתי את זה יותר קשה מג'ון קרי. היא הגזימה בקצת) כך שאין לי זמן לתגובה ארוכה ומנומקת.

אבל,
או כל אזרח שמשרת בשטחים, או כל אזרח שמשרת בצבא, או כל אזרח שמשלם מיסים. נכון שחלק גדול מהמתנחלים תומך באופן פעיל בהמשך העוולות האלו, אבל יש גם ישראלים בתוך המדינה שתומכים בכך באותה מידה.

הרי ברור שזה לא שחור ולבן. או שאתה רע וגזען או שאתה יונה צחורה כשלג. אנחנו מדברים על הגוונים.
לא תצליח לשכנע אותי שמי שגר בישראל ומשלם מיסים, אבל פועל וכותב נגד הכיבוש (נגיד כמוך) יש לו אותה אחריות כמו מי שגר שם ומיישם בחייו בפועל מציאות שאתה הגדרת, ובצדק, יותר מארפטהייד.
זה ממש אורליאני. לפעול נגד הרוע זה כמו לקחת בו חלק. אני לא מקבל את זה.
יש לקחת חלק ברוע, יש לתמוך מבחוץ, יש לשתוק (ויש מי שטוען שמי ששותק - שותף) ויש לפעול נגד הרוע. ההבדל בינהם גדול.
זה שמישהוא אזרח ישראלי זה לא הופך אותו לכזה "פושע" שהפעילות שלו נגד רוע ואי צדק אי שולית. לא מקבל את זה.
(דרך אגב. הדיון הזה אורתוגונלי לחלוטין לויכוח שלנו על סרבנות.)

קצת פחות פילוסופי - אני לא מבין למה כל כך הרבה אנשים בטוחים שאם נכריח את כל המתנחלים לעבור לגור בצד השני של קווי הפסקת האש מ-48 ... יהיה כאן שלום. וכו
מכיוון שלזה עוד לא הגיבו...

אנחנו (טוב, אני אדבר בשם עצמי, אני) לא חושב שברגע שיפונה המתנחל האחרון ייפרוץ השלום. כנראה שלא. אבל - פינוי ההתנחלויות יהיה צעד חשוב והכרחי בכיוון של שלום עתידי, ולדעתי פינוי ההתנחלויות ייקדם אותנו יותר מכל דבר אחר לאותו יום מיוחל.
ההבדל בין התנחלויות שבתוך הקו הירוק לבין כאלו שהן מחוצה לו הוא שההתנחלויות שמעבר לקו הירוק גורמות לעוולות יום-יומיות מיותרות, בעוד שההתנחלוית שבתוך הקו הירוק גורמות להרבה פחות עוולות ולכאלה שהן בלתי נמנעות. דיברו כאן מספיק על מה עושות ההתנחלויות שמעבר לקו הירוק לפלסטינאים; הפתרון המוחלט לעוולות של ההתנחלויות שבתוך הקו הירוק (חיפה, לצורך העניין) הוא כזה שמדינת ישראל לא תוכל לעמוד בהם, למשל זכות השיבה. ולכן במקרה של ההתנחלויות שבתוך הקו הירוק העוול שנגרם הוא בלתי נמנע (מה שלא אומר, כמובן, שלא צריך להתאמץ לפתור אותו על הצד הטוב ביותר האפשרי).

אין דבר כזה "אמת" (לדעתי). הכל זה דעה (גם זה). אפילו אם נורא נורא משוכנעים בה
מעניין שדווקא אתה מציין את זה. מה שבד"כ מאפיין את השמאל ההומניסטי הוא הידיעה שלכל הצדדים בוויכוח הפוליטי יש גישה שווה לאמת, כלומר - ההנחה המובלעת היא שלא רק שכולנו שווים, לכולנו דעות הראויות להישמע. אבל זה עניין שולי.
מה שבאמת חשוב כאן הוא הקפיצה הגדולה שאתה עושה בין רלטיוויזם ערכי לרלטיוויזם מוסרי.
לכולנו דעות שונות, וטוב שכך. היכולת להביע אותן בחופשיות ולקדם אותן הוא חיוני לנו כחברה. אולם אם לא תהיה לנו הסכמה על המוסר הבסיסי לו כולנו מצייתים כגוף חברתי, הקיץ הקץ על יכולתינו להתקיים נקודה.
הוויכוח על הכיבוש הוא ויכוח פוליטי שלכל אחד יכולה ואף צריכה להיות בו דעה שונה. שאלת זכויותיהם של תושבי השטחים איננה בגדר ויכוח פוליטי, כמו ששאלת זכויותיך שלך אינן בגדר ויכוח כזה. אתה מקבל את זכויותיך כפשוטן ובדין. וכך צריך להיות גם לגביהם.
רלטיוויזם ערכי הוא המציאות. רלטיוויזם מוסרי הוא מציאות סיוטית שאף אחד, כולל אתה, לא היה רוצה לחיות בה. הטיעון שלך מכשיר כל, אבל כל שרץ. בוא לא ניכנס לדוגמאות.
ולגבי אשמת המתנחלים,
המתנחלים לא אשמים בכל דבר. באשמה חמורה יותר נושאות כל הממשלות שאפשרו להם להתיישב בשטחים. אבל, וזה אבל גדול, להתחבא מאחרי סינר הממשלה ו/או הצבא עדין לא ישנה את העובדה שהמתנחלים בחרו - לא נשלחו בכוח אלא בחרו - להיות היכן שהנם כיום. זו הבעיה הראשונה: לכל איש יש אחריות למעשיו.
הבעיה האחרת היא הטענה המיתממת שכל ההתעללות בפלסטינים (מחסומים, עוצרים, סגרים, אולי גם הפיכת בסטות בשווקים, כריתת עצי זית ומניעת מסיק ומי יודע מה עוד) אינה נעשית לטובתם/בטחונם של המתנחלים.
לא, לא לטובתם. אולי לטובת הפלסטינים. אולי לבטחונם. בטח לא עבור המתנחלים. הכבישים עבורם בלבד - זה לא לטובתם. זה לטובת קבלני השטחים אולי? אני לא אמשיך בדוגמאות כי אני מנסה לקדם כאן דיון רציני ולא התממות. לחיים בשטחים יש מחיר: שלילת חייו וזכויותיו של האחר. רוצים? תעמדו מאחורי ההחלטה שלכם לחיות שם. לא רוצים? אל תבואו בטענות של קוזק נגזל.
ולמי שהתעניין: כן, הכרתי בחיי כמה וכמה מתנחלים. יותר מתנחלים מערבים. אולם מספר המתנחלים שהכרתי איננו רלוונטי לדעותי, ערכי או המוסר שלי - כמו גם מספר הדר' אפריקאים הלבנים, מספר הלבנים מדר' ארה"ב של שנות ההפרדה וכו' וכו'.

מה ההבדל בין גבעת החרסינה לרמת אביב (שיח' מוניס)?
הטיעון הדמגוגי החביב עלי

גבולות הקונצנזוס, זה ההבדל. הלאומי והבין-לאומי כאחד.

גיל_ לי
אז זהו, שכמו שרואים בדף הזה, מסתבר שאין על זה קונצנזוס.

זהו בדיוק. על רמת אביב יש, על גבעות החרסינה אין. וזה ההבדל בינן.

הגעתי לדף זה בטעות, ונחרדתי מעצמת השנאה שיש לכמה אנשים כאן נגד אחיהם היהודים. אנו יושבים ביהודה ושומרון מכוח החלטות הממשלה, בשטחים שהם חלק מהשטח שיועד ע"פ החלטות חבר הלאומים למדינה היהודית. מעולם לא ביטלה החלטת או"ם החלטה זו, פרט כמובן להצעת החלוקה שנדחתה ע"י הערבים, שפתחו במלחמה והשמידו עשירית מהישוב היהודי.
לפני העליה הראשונה הארץ הייתה כמעט ריקה, ולאחר תחילת פיתוח האדמות ע"י היהודים, הייתה הגירה אדירה של ערבים. הדבר מפורסם וידוע, מופיע במפות הקרן הבריטית לחקירת א"י, ובספרים כמו סיפור מסעו של מארק טווין בארץ.
ישראל עושה מאמץ עליון לשמור על כבודם של הערבים שגרים ביש"ע, למרות שהם עצמם מבזים את כבודם ע"י תמיכה בטרור, ושילוב טרור באוכלוסייה אזרחית. הייתי מצפה לביקורת על הערבים, ולא על היהודים שחתמו על הסכם אוסלו האווילי מתוך רצון לשלום.
אבל יתכן, שאתם מזלזלים בערבים וחושבים שהם ברברים, וככאלה, אי אפשר לדרוש מהם להתנהג כעם נורמלי, ללא טרור. אולי אתם דווקא תומכים בטרור כתנועת שחרור. אם כך, הנכם שונאי אדם.
אני מודע לכך שהאתר מלא באנשים שחושבים שלהניק עד גיל 5 זה נורמלי, ושילד צריך להיסתובב ערום עד גיל 7. אולי אתם גם תומכים במקלחות משותפות לבנים ובנות, כמו שהיה בקיבוצים. מאנשים כאלה, באמת שקשה לצפות להיגיון.
אני מציע, שיוחלט שאף אחד לא נכנס לחייו האישיים של רעהו, לא מקום מגורים, ולא דעות פוליטיות. אם זה לא קשור, לא לצעוק על השני שהוא עוזר לערפאת לרצוח יהודים, ושבגלל הסכם אוסלו שהוא תמך בו נרצחו אלפים, ולא לטעון נגד תושבי יש"ע שהם הסיבה לטרור הערבי או למצבם העגום של התושבים הערבים בארץ ישראל.
אולי פשוט תדברו על דברים קשורים, ותשאירו את הפוליטיקה בחוץ?
תנסו.

אני מודע לכך שהאתר מלא באנשים שחושבים שלהניק עד גיל 5 זה נורמלי, ושילד צריך להיסתובב ערום עד גיל 7. אולי אתם גם תומכים במקלחות משותפות לבנים ובנות, כמו שהיה בקיבוצים. מאנשים כאלה, באמת שקשה לצפות להיגיון.

>סליחה, הייתי חייבת<

וואו. כל מילה נוספת מיותרת.

>רץ לקרוא למשפחה לקרוא<

שלהניק עד גיל 5 זה נורמלי, ושילד צריך להיסתובב ערום עד גיל 7.
לא, לא. זה ההיפך!
חס וחלילה עירומים עד גיל 7. איפה הצניעות?
זה ההנקה שהיא עד גיל 7...

וגם
אולי פשוט תדברו על דברים קשורים, ותשאירו את הפוליטיקה בחוץ
אז זהו שבדיוק כאן זה המקום בו כן מדברים פוליטיקה.
איפה נדבר? בדף הצילו מלפפון תקוע באף?

כולי תקווה שכמו שהצלחתם להפריד בין החלק הרציני בתגובתי לרציני הרבה פחות, כך תשכילו להפריד בין דעותיכם הפוליטיות ושמירה על כבודם של אנשים אחרים.

לא לצעוק על השני שהוא עוזר לערפאת לרצוח יהודים, ושבגלל הסכם אוסלו שהוא תמך בו נרצחו אלפים, ולא לטעון נגד תושבי יש"ע שהם הסיבה לטרור הערבי או למצבם העגום של התושבים הערבים בארץ ישראל.
אף אחד לא טוען שתושבי יש"ע הם האחראיים לטרור ולמצבם העגום של התושבים הערביים בישראל.
אני חושבת שחלק מהמתנחלים הם בעצמם טרוריסטים ברמה זאת או אחרת, ולשמחתי מדובר במיעוט, ואלה אחראים במידה מסוימת למצבם העגום של התושבים היהודים בישראל

שו? כבוד של מי?
הסבר את עצמך והתחל במה רע במקלחות משותפות ומאיזה גיל זה רע ומדוע זה רע אחר כך עבור לעניין ההנקה, האם הנקת פעם שאתה יודע משהו בנושא? ואל תחסוך את פניניך לגבי מה רע בעירום של ילדים (מאלקנה כמובן).

אני מציע, שיוחלט שאף אחד לא נכנס לחייו האישיים של רעהו,
אני מציע
שיוחלט
שאף אחד
לא נכנס
לחייו האישיים
של רעהו

>סליחה, הייתי חייבת<
<זה בגלל שלא עונים לטרולים נכון? שיט...אני לא טובה עם כללים>

או! שרון! מצאנו את האחראיים למצב!
תתבגרי.

נו, טוב, נסביר לאט,

אינני טרול, ואיני נחפז להפריע. פשוט צרמה לי מאד הדרך בה אתם תוקפים את חייהם האישיים של אנשים אחרים, בגלל שהם גרים במקום שלא נראה לכם נכון. כן, -זה- הדף לדבר פוליטיקה, אבל לא בלוח מכירת דירות.
בני קיבוץ רבים נזוקו נפשית ממקלחות משותפות עד גיל מאוחר. יתכן שאינכם מסכימים, כי זה נראה לכם טבעי. גם לצוד זה טבעי, אבל בטח אינכם תומכים בכך.
עירום זה "אכלה". אינני נגד. אבל אינני דוגל בכך באופן מיוחד, כמו כמה מהאנשים כאן. לדעתי הכל צריך להיות במידה, ובמקום הראוי.
לכן הצעתי: בדפי פוליטיקה דברו פוליטיקה. בחוץ, שמרו על הניקיון.