חברים ומצב כלכלי

מצבנו הכלכלי די טוב. הסיבה היא שאנחנו עובדים קשה, מנסים לקדם כל הזמן את העסק שלנו ולהציע דברים חדשים בשווקים חדשים, חיים בצנעה, משתדלים לחסוך איפה שרק ניתן.

הרבה משפחות של חברים שלנו עושים הרבה טעויות כלכליות
הם חיים מעבר ליכולת שלהם ומגדלים אוברדרפט.
הם מתגרשים, בלי לבחון את ההיבט הכלכלי של המהלך הזה.
הם קונים דברים שאנחנו, שמצבנו הכלכלי טוב יותר משלהם לא היינו קונים.
הם מרשים לעצמם לא לעבוד בכל מיני עבודות כי זה השכר או סוג העבודה לא מתאים להם.

כששואלים (ובדרך כלל לא שואלים) אם הם יודעים לעשות חשבון, ואם הם מבינים את המשמעות הכלכלית של המעשים שלהם, מקבלים בדרך כלל תשובה רוחנית מעורפלת. התשובה מבוססת על הנחה שחשיבה חיובית תעזור ויהיה בסדר. שהיקום יעזור, ושיש איזון בטבע ושאר הסברים רוחניים לבעיות ארציות.

היות ואחד ועוד אחד תמיד היו שתיים, בשלב מסוים מסתבר מי הוא אותו יקום...
בשלב הראשון זה הבנק שמאפשר להם ללוות הרבה כסף ואז מתחיל לדרוש אותו בחזרה עם ריבית נשך וכמובן מסרב לתת להם עוד כסף.
בשלב השני זה ההורים והמשפחה הקרובה שבהתחלה נותנים בכיף, אם יש להם ואחר כך רואים לאן הולך הכסף ואז הם אומרים - זהו - עד כאן.
בשלב השלישי, בשם החברות, הם מבקשים מאיתנו שנלווה להם כסף כאשר ברור לנו מראש מההתנהלות הכלכלית שלהם שאין להם סיכוי להחזיר ולמעשה ברור לננו שזו לא הלוואה אלא דרישה (לא ישירה) שמשמעותה היא שהחסכון והעבודה שלנו יממנו את ההתנהלות הלא נכונה שלהם.

כאשר הם מבקשים את אותה הלוואה הם טוענים שאנחנו חברים שלהם. הם אומרים שמצבנו הכלכלי טוב (ובגלל זה הם פונים) ושהם נקלעו כרגע למצוקה כלכלית (לא נכון, שנים הם במצוקה כלכלית אבל עכשיו זה התפוצץ). ולכן בשם החברות שלנן אנחנו צריכים לעזור להם בהלוואה שאותה הם יחזירו (אין סיכוי...).

אם נלווה להם את הכסף החברות תיפגע כי הם לא יחזירו
אם לא נלווה להם כסף הם יעלבו (איזה מין חברים אנחנו) והחברות תיפגע.
אנחנו יודעים שאם מצבנו הכלכלי היה גרוע כשלהם הם לא היו מבקשים מאיתנו והחברות לא הייתה נפגעת
יוצא איפה שהעובדה שאנחנו מתנהלים נכון מבחינה כלכלית והם לא פוגעת בחברות שלנו.

מבקשים עצה איך לא לא לאבד חברים במצב כזה....

כמה כסף אתם מוכנים לתת ולראות את זה כתרומה ולא כהלוואה?
אם התשובה היא אפס אז אל תתנו.
את/ה נשמע כמו הנמלה מהמשל על הנמלה והחרגול. אולי אתם צודקים אבל חברים עוזרים גם לאנשים אהובים וטועים.

באעסה. באמת מצב ללא מוצא.
בגלל שבכל מקרה תפסידו את החברים, הייתי הולכת על אי-נתינה של כסף. אתם יכולים להציע נתינה אחרת (לשמור על הילדים, לעזור להם בעסק וכל פתרון יצירתי אחר).
ובמחשבה שנייה אם אלה חברים שיפסיקו להיות חברים שלכם אם לא תשלמו להם, אולי עדיף שיפסיקו להיות חברים שלכם.

תתנו את ההלוואה בפנייה שלהם לפעמונים
למי שלא יודע פעמונים הינו ארגון שהוקם במטרה לסייע למשפחות להגיע לאיזון כלכלי, לפעמים הם עוזרים גם בתרומה או בהלוואה אבל זה תמיד מותנה בהשתדלות מצד המשפחה לצאת מן הביצה הכלכלית.
מגיע אליהם מלווה בהתנדבות שיושב איתם על ההכנסות מול ההוצאות ועוזר להם להתאזן, להוציא פחות, להגיע להסדרים עם הבנקים כשצריך, שוב הכל בתנאי שהם מוכנים לעשות מאמץ מצידם.
לפעמים העזרה מותנית בוויתור על הרכב לתקופה או על האשראי.
זה אחלה ארגון ואם הם ירצו באמת הם יקבלו עזרה ענקית שתוציא אותם מזה באופן מלא
אבל שוב, הפנייה חייבת להיות מצידם - הארגון עוזר רק למשפחות שפונות אליו בעצמן.
כך תוכלו מצד אחד להיות חברים עוזרים ומצד שני לדעת שהכסף יחזור ולא ילך לטמיון (כמובן תלוו רק אחרי שיפנו לארגון ויתחילו את התהליך)

אולי אפשר לתת, אבל להבהיר מראש את תחושתכם לגבי הנתינה הכפויה הזו וגם לבנות איזשהם תנאים להחזרת הכסף, שבהם הם יוכלו לעמוד.
לתאר את התחושה שלכם, בדיוק כמו שתארתם פה, תחושת המלכוד שלכם, שמצד אחד אתם אוהבים אותם ולא רוצים לאבד אותם כחברים ומצד שני מרגישים שהם מציבים בפניכם מצב שהוא מלכוד, להגיד שאתם רוצים לעזור להם כי הם חברים אבל שיש לכם הסתיגויות מהדרך הכלכלית בה הם מנהלים את חייהם, לתאר בפניהם את מורכבות הסיטואציה מהצד שלכם.
הם חברים שלכם וכמו שאתם אוהבים אותם ובסך הכל בעדם, הם הרי אוהבים אתכם ורוצים בטובתכם.
דבר נוסף, אפשר להסכים על תנאים להחזר ההלוואה, ממש לערוך רישום ולקבוע מראש את דרך החזרת הכסף. זה מאד עוזר.
לדוגמא, אני לקחתי הלוואה מההורים שלי וזו לא פעם ראשונה, הרבה פעמים ההלוואות האלה אכן לא הוחזרו ושגרת החיים מוססה אותן כך שזמן מה אחר כך אף אחד לא זכר, עבור מה ניתנה ההלוואה, כמה הוחזר וכמה יש עוד להחזיר. הפעם, אמרתי לעצמי שאני לא רוצה להתנהל כך יותר.
סיכמתי עם אמא שלי, שאני עורכת רישום מדויק, סיכמנו את הדרך בה אני מחזירה (מזומן, בסכומים קטנים מאד, כדי שאוכל לעמוד בזה) ואם פתאום יש באפשרותי להחזיר סכום גדול יותר אני נותנת להם, כמובן כל הזמן מעדכנת בטבלה ששמורה במחשב שלי.
זוהי דרך מאד טובה, וגם לי נותנת הרגשה טובה, אני מתארת לעצמי שאף אחד לא אוהב להרגיש חייב, וברגע שהכל מעוגן ומסודר יש תחושה טובה לשני הצדדים.
אתם יכולים להחליט, על הלוואה שמתחילים להחזיר אותה רק בעוד X זמן כמו שעושים בבנקים, אתם יכולים להחליט על הלוואה שכל חודש מוחזר לכם סכום קטן כדי שיוכלו לעמוד בו. נכון זה נראה אידיוטי לקבל/לתת 100-200 שקל, אבל זה מתאסף לאט לאט.
אתם יכולים לבקש מהם, אפילו כתנאי למתן ההלוואה, להיות מחויבים להחזר שלה. שיקחו על זה אחריות, בתנאים שתקבעו ושיתאימו גם להם, אבל שלא תצטרכו אחר כך להזכיר להם ולחוש חוסר נעימות, אם זה מאורגן ומסודר אפשר להמשיך לקיים את קשרי החברות בלי לחוש כל הזמן את העננה הלא נעימה הזו.
מה שטוב בהלוואות כאלה, זה שמתאפשרת הגמישות שלא מתאפשרת כלוקחים מהבנק. הרי בניגוד לבנק, אנחנו בני אדם, כולנו.
לדעתי שיתוף, שיקוף, והגדרת התנאים מראש, יכולים לעזור לכם לצאת מהסיטואציה הלא פשוטה הזאת.
@}

אולי אתם צודקים אבל חברים עוזרים גם לאנשים אהובים וטועים.
העזרה לא חייבת להיות כלכלית.
גם אני חשבתי על עזרה, שתוציא אותם מהבוץ. לא מכירה את ארגון "פעמונים", אבל נשמע רעיון טוב. משהו שיקדם אותם.
אני לא חושבת שיש להלוות כסף למי שלא מסוגל להחזיר.
ובנוסף, __שיתוף, שיקוף, והגדרת התנאים מראש יכולים לעזור ולקדם את כולכם.

גם אותי מטריפות תשובות רוחניקיות עמומות לבעיות מאוד ארציות... שבסוף אכן מתפוצצות בפנים.
מסכים עם מה שנאמר כאן, שההלוואה צריכה להנתן מתוך דיאלוג שמניח הכל על השולחן, ושיש לכלול את ההלוואה בתוכנית כלכלית, כאשר הצעד הראשון של הלווים הוא בכלל להבין שיש צורך בכזו תוכנית, ולהפסיק לסמוך על היקום... שיזמן להם אתכם.

מניסיון אישי, הלוואות וחברים זה מתכון בטוח לפיצוץ. בייחוד אם לפי מה שתיארתם, הם לא יודעים להתנהל עם כסף.
האיש שלי תמיד אומר : גם לא זו תשובה.
אם הם לא מוכנים לקבל לא כתשובה אז למה השאלה? אולי אפשר לנסות להסביר להם את זה בדרך עדינה יותר...

הרעיון עם עמותת פעמונים נשמע רעיון מצוין!

הם מתגרשים, בלי לבחון את ההיבט הכלכלי של המהלך הזה.
היבט כלכלי זה סיבה להשאר לחיות ביחסים זוגים קטסטרופלים?

אנחנו עמדנו בסיטואציה דומה ובפעם אחת, החלטנו מה אנחנו יכולים ומוכנים לתת כתרומה או עזרה הדדית, כלומר כהלוואה, אך עם לקיחת האפשרות שהיא לא תוחזר לנו. בפעם השנייה, לא היה לנו סכום כסף זמין, לכן הצענו ללוות את הכסף מן הבנק עבור המבקש (מאיתנו לא נדרשה ערבות ותנאי ההלוואה היו נוחים יותר), יידענו בתנאי ההלוואה וקיבלנו המחאות מראש בהתאם לסכום החודשי שנדרש. כאשר המדובר באותו הבנק, ניתן אף להחזיר את ההלוואה ישירות לבנק ולא דרך הלווה.

וואלה, התגובות פה ראויות יותר לטוקבקיה בדה מרקר...שם כותבים הרבה קפיטליסטים.
נניח שחברים שלכם היו מבקשים שתיקחו את הילד שלהם לכמה שעות (לא, לכמה ימים - יותר קשה) כי הם מותשים בגללם וצריכים הפסקה והם רואים שאתם הורים רגועים ומכילים. אז הייתם חושבים לעצמכם:
_הרבה משפחות של חברים שלנו עושים הרבה טעויות הוריות
הם חיים מעבר להבנה שלהם ומגדלים מפלצות.
הם מתגרשים, בלי לבחון את ההיבט הרגשי של המהלך הזה.
הם עושים דברים שאנחנו, שמצבנו הרגשי טוב יותר משלהם לא היינו עושים._

או שהייתם נרתמים לעזור? ואולי הייתם אומרים להם: נעזור לכם בתנאי שתלכו לבי"ס להורים בשיטת אדלר...

ואם אני לא ברורה אז לדעתי תעזרו במה שאתם יכולים ותיקחו בחשבון שזו תרומה לחבריכם כי אתם אוהבים אותם. לא כולם מושלמים וכנראה שהם חזקים יותר בחלקים אחרים שלהם ולא בצד הכלכלי. אתם, לעומת זאת, חזקים בצד הכלכלי אבל אולי תצטרכו פעם עזרה מהם מכיוון אחר? ככה זה חברים, לא?

וואלה, התגובות פה ראויות יותר לטוקבקיה בדה מרקר...שם כותבים הרבה קפיטליסטים.
באותה מידה שהערך העליון של עסק הוא הרווח, האין ניתן להשליך מכך שמטרתה של כל מערכת כלכלית הוא רווח?

ומכיוון שמשפחה מתפקדת גם כמערכת כלכלית...

היית מלווה/מעניקה כסף לעסק שברור שהוא לא מתנהל נכון כלכלית, ואף לא מתכוון לאמץ תוכנית שיקום כלכלית?
את מסכימה שהמדינה תעניק את כספי משלמי המיסים לחברות שכשלו עקב ניהול רקוב וחלוקת בונוסים פראית לבכירים, ושלא מאמצות תוכנית שיקום? אולי בשם הסולידריות היהודית או הכלל אנושית נעצום עיניים אל מול כל זה ונושיט את כספינו בברכה ושמחה? והיקום כבר יעזור...

התנהלות כספית לא טובה היא סימפטום לבעיות עמוקות יותר
אם הם כאלה רוחניים, אז אפשר להראות שזה לא סותר טיפול הוליסטי,שכולל את ההיבט הכלכלי השרדותי,ואת מרכיב חלוקת הזמן וסדרי העדיפויות בחיים.
יחד עם זה לחברה אני אתן טיפול אך לא סידרה של עשרה טיפולים כי אני חיה מזה
אפשר להלוות מעט, לא סכום שתצטערי עליו, ושתדעי שהם ירגישו שזו עזרה וזו היכולת שלך ולא רק מהבחינה הכלכלית,
כאן את מנהלת את ההיבט הכלכלי שהוא רק אחד ממרכיבי החיים החיוניים
ואת חלוקת הזמן והמשאבים וסידרי עדיפויות בחיים שלך, זכותך
שקיפות היא תנאי הכרחי לחברות בעיני, את יכולה כמה שאת בוחרת .
אין שום סיבה להכנס לפינה של נעים לא נעים אם החברות יציבה
בתור חברה שלך אני בהחלט יכולה לשרוד לא,ולא לפגום ביחסים.

_האין ניתן להשליך מכך שמטרתה של כל מערכת כלכלית הוא רווח?
ומכיוון שמשפחה מתפקדת גם כמערכת כלכלית..._
הייתי משווה משפחה לעמותה או לאגודה שיתופית יותר מאשר לעסק.
ז'ראר, המטרה יכולה להיות גם שההוצאות תואמות להכנסות ושורת המאזן היא אפס. אבל לא תמיד מצליח, אתה יודע.

היית מלווה/מעניקה כסף לעסק שברור שהוא לא מתנהל נכון כלכלית ?
לעמותה כן. תורמת, לא מלווה. גם להומלס (מי כמוני יודע) אני תורמת ללא ידיעת התנהלותו הכלכלית.
ואם כך - אז בוודאי שלחבר אהוב או אח אהוב. תורמת אבל בלי לפשוט את הרגל...רק את היד והלב. ושמחה שאני לא במצב הזה ומקווה שאם, חס וחלילה, אהיה במצוקה כספית שכזו - יהיו לי חברים טובים שיעזרו.

רוזמרין, כמו שאמרת מההתחלה, יכול להיות שיש סכום שהם מסוגלים, כלכלית ונפשית, לתת ולהישאר חברים; ויותר מזה לא.
ומה אם יבקשו מהם שוב? ושוב? אני מוכנה לטפל בילדים של חברים מדי פעם, שוב ושוב, כי זה לא גוזל ממני משאב בלתי-מתחדש (ואם כן, אז אולי אני לא אהיה מוכנה). אבל לתת כסף שוב ושוב, זה שונה. אני צריכה לשמור משהו לילדים שלי... אולי זה לא הכי סוציאליסטי. אני מוכנה לתת כסף למטרות ראויות, אבל אם לתפיסתי החברים שלי (אם לדמיין את עצמי במקום צריך עזרה כי כרגע אין לי חברים כאלה) משתמשים בכסף בצורה לא אחראית, אני לא אתן להם כסף, כמו שאני לא אתן להם ספרים אם הם לא שומרים על ספרים, ולא אתן להם תמיכה רגשית אם הם לא מעריכים אותה וכולי.
ואולי לטפל בילדים/תמיכה רגשית זה משהו שקל לי לתת, וכסף לא - מאיזושהי סיבה; ואולי להיפך.

אה, גם לאתר הזה אני תורמת ללא ידיעת התנהלותו הכלכלית ומה אתה יודע? ממש לא רע לי עם זה.

יכול להיות שיש סכום שהם מסוגלים, כלכלית ונפשית, לתת ולהישאר חברים; ויותר מזה לא.
ויכול להיות שאם הם יתנו ויגידו שזה כל מה שהם יכולים אז שום חברות לא תיפגע. השאלה היא אם פותח הדף לא יכול לסבול את הנתינה הכספית (אולי רק נתינה רגשית שגם זה לא הולך ברגל). אולי לפותח הדף יש נטיה לקמצנות ולכן מפריע לו פזרנות? מה אנחנו יודעים על הרבדים העמוקים שלו/ה? בכל אופן, הדיון הוא כמובן כוללני יותר ואני מתייחסת לעניין נתינה מכל סוג שהוא. אני, למשל, נמנעת מלתת תמיכה נפשית לאנשים שאיני רוצה בקרבתם יותר (מסיבות של איבוד אנרגיה). אבל לאנשים אהובים עלי?

ומה אם יבקשו מהם שוב? ושוב?
כל עוד אותם לווים בעייתיים (אם להשתמש במונח שעלה ממשבר הסאב-פריים) ממשיכים באותה התנהלות בעייתית, זהו בור ללא תחתית, בעיקר אם הם הגיעו לשלב שהבנק מתחיל לדרוש אותו בחזרה עם ריבית נשך וכמובן מסרב לתת להם עוד כסף.
כך שנדרשת תוכנית שיקום כלכלית. ואם אותה משפחה לא מבינה זאת, וממשיכה לסמוך על היקום (החברים שלהם) שיעזור להם, אכן עלול להווצר מצב שהם יבקשו מהם שוב? ושוב?
וכאן ההזדמנות לציין שפותחת הדף ניסחה את הסוגיה בצורה מצויינת, גם אם יש איזה וויכוח קל סביב סוגיית הם מתגרשים, בלי לבחון את ההיבט הכלכלי של המהלך הזה.

רוזמרין מאיפה הציטוט - הם חיים מעבר להבנה שלהם ומגדלים מפלצות.?

היית מלווה/מעניקה כסף לעסק שברור שהוא לא מתנהל נכון כלכלית, ואף לא מתכוון לאמץ תוכנית שיקום כלכלית?
אתה קצת נשמע כמו ה-IMF

<ליאת לא מתייחסת לסוגייה, כיוון שהלוותה בחוסר אחריות כסף לחברים לא אחראיים, שהלוו לה כסף בחוסר אחריותם. כולם החזירו לכולם בסוף...>

ויכול להיות שאם הם יתנו ויגידו שזה כל מה שהם יכולים אז שום חברות לא תיפגע.
בהחלט.
לגבי נטייה לקמצנות, לי יש נטייה לקמצנות, לא היפותטית, ממשית לגמרי. כמובן שיש לי שמות תואר יותר יפים לזה, אבל אני מוכנה לחיות גם עם "קמצנית". אם אני אצטרך לפעול נגד הטבע שלי כדי לשמר חברות, אני לא מנבאת טובות לחברות הזאת. זה לא אומר שאני לא אהיה מוכנה לתת כסף לחברים מסויימים בנסיבות מסויימות, בלי לסכן את החברות, אבל בנסיבות אחרות לא. למשל, אם מראש אני כועסת על הצורה שבה הם מתנהלים עם כסף, אלה לא תנאי התחלה טובים.

אתה קצת נשמע כמו ה-IMF
אני קפיטליסט במסווה של אוטופיסט

<ז' ד ראה מספיק אנשים שקרסו כלכלית ללא יכולת להחזיר את ההלוואות, שקיבלו שוב ושוב. כך אבדה למשפחתנו דירה באזור מבוקש, שהיתה מסדרת לנו יופי את החיים, כך שבעצם אני מדבר מתוך הפוזיציה

>

גם להומלס (מי כמוני יודע) אני תורמת ללא ידיעת התנהלותו הכלכלית.
רוזמרין, ואם מהסתכלות על אותו הומלס היה נראה לך שיש סיכוי טוב שהוא משתמש בכסף הזה לסמים?

כמו כן, אם נניח ידוע שהמשפחה הזו מוציאה כספים על גראס, וכיו"ב?
(סתם לוקחת דברים לקיצוניות...)

***********

לדעתי אם לתת, אז רק סכום שאתם מרגישים שתוכלו לוותר עליו במקרה שהם לא יכולים להחזיר.
ובכל מקרה - לדעתי לא כדאי לתת אם לא מרגישים טוב עם זה.

וההצעה של להתנות את ההלוואה בפנייה לעמותת 'פעמונים' מדברת אליי. למרות שיש בה איזושהי בעייתיות של 'דידקטיות' וניסיון לחנך. (צריך לחשוב על איך לעשות את זה כך שלא יורגש בצורה כזו 'מחנכת' לא נעימה לצד השני)

************

דרך אגב, יש בבני ברק גמ"חים (=גמילות חסדים) של הלוואות.
נראה לי שהם מלווים לכל אחד, וזה בלי ריבית.
(אחותי פעם לוותה כך נדמה לי 10,000 ש"ח.)

לא רק בבני ברק
גמ"ח הלוואות ללא ריבית זה מושג מוכר בציבור הדתי והחרדי.
אבל גם הם מתנים הלוואה באפשרות החזר סבירה (אחרת הם פשוט לא ישרדו)

הרעיון עם עמותת פעמונים נשמע רעיון מצוין!

_לדעתי אם לתת, אז רק סכום שאתם מרגישים שתוכלו לוותר עליו במקרה שהם לא יכולים להחזיר.
ובכל מקרה - לדעתי לא כדאי לתת אם לא מרגישים טוב עם זה._

ראשית, תודה על התגובות המלמדות שאפשרו לנו לראות את הבעיה מהיבטים נוספים. באמת תודה.

לגבי עזרה לחברים... אנחנו מאד רוצים לעזור אבל כמובן שעזרה לפי תפיסת עולמנו היא קודם כל שינוי ההתנהגות הכלכלית שהביאה אותם למצב שלהם ולפי ההתנהלות בהווה זה לא נראה באופק. וחוץ מזה, נניח לרגע שיש באפשרותנו לתת להם כסף שלנו ואפילו מתוך הנחה שלא נקבל אותו חזרה. האם מתן הכסף ללא שינוי בהתנהלות הוא עזרה? אולי הוא רק מאפשר להם תקופה נוספת של אי הבנת המצב הכלכלי שלהם והמשך התחושה שהיקום והחשיבה החיובית עובדים? על פנייה לגוף כמו פעמונים שיעזור להם להבין את חומרת מצבם הכלכלי הם אפילו לא מוכנים לשמוע. הם בטוחים שמצבם הכלכלי באופן יחסי טוב ופשוט כרגע הם נקלעו לקשיים.

לגבי עניין הגרושים ו היבט כלכלי זה סיבה להשאר לחיות ביחסים זוגים קטסטרופלים?
לא. אבל מצד שני להתגרש ולצפות למימון של היקום זה גם לא הוגן. אפשר למשל להתכונן לגרושים מבחינה כלכלית.
למשל, לחשוב מה יהיה יום אחרי שעוזבים את הבית... לאן? מה נאכל? היכן נישן? ממה נתפרנס?
אם אין תשובה עכשיו, אפשר להשאר לגור ביחד (אם אין אלימות או דברים כאלו) עוד תקופת מה, להתכונן... ואז לבצע.

ואגב, הסכום שבקשו מאיתנו די גדול. החזר הסכום הזה במנות של מאות שקלים בחודש ידרוש שנים רבות.
זה לא כמו לשמור על הילדים שלהם לאיזה אחר צהריים אלא באופן יחסי לכמה חודשים טובים.

האם מתן הכסף ללא שינוי בהתנהלות הוא עזרה?
לא יודעת. זה כמו השאלה אם עדיף לתת דגים או חכות.
אבל אלה החברים שלך. הם מבקשים דגים אז תתן להם חכות? אולי הם יחשבו שאתה מתנשא ויתרחקו ממך?

החזר הסכום הזה במנות של מאות שקלים בחודש ידרוש שנים רבות
תראה, יש כאן משהו אבסורדי. אם אתם עשירים ויכולים לתרום עשרות אלפי ש"ח או אם אתם עניים ויכולים לתרום רק מאות ש"ח- בעצם זה היינו הך. אותי, שנחשבת לממוצעת, יכול להרשים אם מישהו תורם מיליונים אבל אם יש לו מיליארדים אז זה פחות מרשים, נכון? אם מישהו עני נותן 500 ש"ח אבל בבנק יש לו מינוס אז בעצם הוא נותן, באופן יחסי, יותר מהעשיר.

אתה שם לב שאני מתייחסת לכך כל הזמן כתרומה? נראה לי שאם תוכלו להחליט איזה סכום אתם יכולים להרשות לעצמכם להפסיד אז גם אם הם לא יעמדו בהחזר, לא תרגישו מרומים.
אם אתם לא רוצים חברים עניים אז זו ההזדמנות להפרד. אני מכירה כמה אנשים שהתעשרו והתחילו לפחד מבקשות מחברים ישנים ואז, אולי באופן טבעי, הם מצאו חבר'ה במצב כלכלי דומה לשלהם.

nh20090521]מי תורם יותר- מאמר בדה מרקר 11[/po]

אולי הם יחשבו שאתה מתנשא ויתרחקו ממך? זו בדיוק הבעיה....

אם מישהו עני נותן 500 ש"ח אבל בבנק יש לו מינוס אז בעצם הוא נותן, באופן יחסי, יותר מהעשיר.
לא. זה ממש לא מרשים. נהפוך הוא. זו התנהלות כלכלית לא נכונה המעידה על חוסר מחשבה.
לא משנה אם מוציאים את הכסף (שאין) כדי לעזור לחבר או כדי לקנות משהו אחר. אם אין כסף, לא מוציאים אותו.

אם אתם לא רוצים חברים עניים אז זו ההזדמנות להפרד.
אנחנו רוצים אותם כחברים בלי קשר למצבם הכלכלי. העוני הוא תוצאה של ההחלטות שלהם.

אני דווקא חושבת שהחברים הם אלה שמתנהגים בצורה לא-חברית שהם בכלל מבקשים סכומים שלהחזיר אותם ייקח שנים. זה חוסר התחשבות בעיני, ומעין ניצול של ה "סטטוס" שלהם בתור חברים. הם היו צריכים לחכות שיציעו להם עזרה כספית, או לפחות לבקש סכום סביר.

רוזמרין - אני איתך!
כרגיל, בעיות שאני מתחבטת איתן ביומיום שלי - מוצאות כאן הד כמעט מידי... לא יאומן ממש.
אני חושבת שאנחנו צריכים להתנהג כלפי אחרים באותה הדרך שהיינו מקווים שאחריםיתנהגו כלפינו.
נכון שזה קצת מפחיד - כשחברים / בני משפחה לא אחראיים מבקשים מאיתנו כסף שאנו חוסכים (או במצב שלנו, מבקשים שנקח עבורם הלוואה מהבנק והם יחזירו, פשוט מפני שהבנק כבר לא מוכן להלוות להם), אבל כל הזמן אני חושבת שאולי, אם (בתקווה שלא - הלוואי אמן סלה) אצטרך מתי שהוא - גם לי מישהו ישמח לעזור.
התחושה של - ה"חברים" האלה "עולים" לנו כל הזמן, אם זמן או אנרגיה, ואם כסף, מוכרת לי, ובכל זאת הם חברים - ואני זוכרת להם חסד נעורים.

לעומת זאת, כשקרובי משפחה רחוקים מאוד, שלא ראיתי שנים רבות ולא יזהו אותי אם יראו אותי לפתע ברחוב, מזמינים אותי לפתע לחתונת ביתם שתתקיים בפיזדיולוך- ואז אני נאלצת להוציא כסף על דלק שמרטפות ומתנה (או להחליט להביא את כל הראשנים ולשלם יותר עבור מתנה כי כולם אומרים שזה מינימום 220 ש"ח לאדם) זה מעצבן אותי מאוד. למרות שיחסית לכסף שהלוויתי לחברים ולאחיי - מה שאוציא על החתונה הזו נחשב גרושים.
עדיין
עניי עירך קודמים, ומשפחתך הקרובה וחבריך על אחת כמה וכמה.
ועם זאת מן הסתם, לא אוכל להפוך לחבית ללא תחתית, כשאותה החברה בקשה בפעם השנייה לאחר ש"פספסה" החזר הסכמתי אך הסברתי ששוב זה לא יקרה.
(עם משפחה נראה לי קשה יותר...)
זמנים יגידו.
ולפותח הדף - אולי כדאי לשחרר קצת, היקום הוא עגול, ושלח לחמך על פניי המים, וכן הלאה... נשמע מוכר?

ץ

לא משנה אם מוציאים את הכסף (שאין) כדי לעזור לחבר או כדי לקנות משהו אחר. אם אין כסף, לא מוציאים אותו
אתה מתכוון שעני לא אמור להוציא כסף שאין, נכון? אז למה העניים תורמים יותר מהמעמד הבינוני או הגבוה?
להערכתי זה אכן קשור לאותו דבר. המניע (המוטיבציה) בחיים שונה לגמרי. אני אתן לך דוגמא ממני, בסדר?

אני שייכת לעשירון בינוני-גבוה מבחינת ההכנסה. עם כל הידע שלי בכלכלה- אני שייכת לטיפוסים שאינם חוסכים כסף. זה קשור לרבדים עמוקים יותר ממה שאתה קורא "החלטה". בכל אופן, אני יכולה לקום בבוקר ולהתפטר מעבודה משעממת ולחתוך את רמת ההוצאה שלי בהתאם אם כי אני, בוודאות, אכנס למינוס בבנק. מבחינתי, לחסוך כסף הוא לא מטרה בחיים. לעזור לחברים או למשפחה זה דווקא כן אחת ממטרותי.
אתה טיפוס שונה ומעדיף "לעשות לביתך" וזה בסדר גמור כל עוד אתה לא חושב שכולם צריכים לחשוב ולעשות כמותך.
אם אתה מעדיף שכל החברים שלך יהיו שייכים לאב-טיפוס הזה- תפאדל. אבל אני מניחה שמצאת בחברים האלה איכויות אחרות ששווה לך להמשיך להיות חבר שלהם, נכון? אולי הם יכולים לעזור לך במצבי מצוקה מסוג אחר?

זווית אחרת להסתכלות היא במצבי חירום. נניח שמחר תגלה שאחד ממשפחתך זקוק לניתוח בחו"ל ואין לך מספיק כסף. מה תעשה? לא תפנה לחברים? ולא תשמח על תרומה של 500 ש"ח מאותו חבר עני? ואם תפנה לעזרת הציבור- האם אתה תדע מי מכל נותני הכסף הוא עני או בעל אמצעים והאם זה יהיה חשוב לך?

אה, צפרדעית, כתבנו באותו זמן ואותם דברים פחות או יותר.

רוזמרין, את כותבת הרבה דברי חוכמה.

יחד עם זאת, היה נדמה לי מתישהו שמשתמע מדברייך שאם צריך עזרה יבחר לא לתת - אז הוא ייצא לא בסדר בעינייך, 'לא חבר טוב'.
ועם הגישה הזאת אני לא מסכימה.

כלומר, אפשר להציע לו לראות את הדברים מהזוויות שאת מציגה.
אבל אני חושבת שזה בסדר גמור מצידו להחליט כך או אחרת. וזה לא אומר שהוא 'לא חבר טוב' אם אחרי הכול הוא ירגיש שלא נכון לו לתת.

אז הוא ייצא לא בסדר בעינייך, 'לא חבר טוב'.
למה לא בסדר? ומה זה חשוב מה בעיניי?
יקירתי, הוא העלה נושא שהוא מתחבט בו ואני נותנת את זווית הראיה שלי. מה שהוא יבחר, אני מקווה, יהיה בסדר בשבילו וזה מה שחשוב.

אגב, הנושא הזה של נתינה הוא בעיני מרתק מאד. כאן הועלתה בעיה של נתינה כספית אבל לדעתי היא רק צורה אחת מני רבות של נתינה ואני חושבת שההבנה שלנו את עצמנו (למה אני נותן או לא, מתי, למי, כמה ואיך) היא פתח למודעות עמוקה ורחבה לגבי המיקום שלנו במרחב.

היא רק צורה אחת מני רבות של נתינה ואני חושבת שההבנה שלנו את עצמנו (למה אני נותן או לא, מתי, למי, כמה ואיך)

מה שכתבת הזכיר לי משפט משיר של ג'ובראן חליל ג'ובראן:
"תדיר תאמר: אתן רק לראויים.
ראה תחילה שתהיה אתה ראוי להיות הנותן"

המשפט הזה מאוד נחרת בי מאז שקראתי אותו לפני שנים רבות.
אם כי, לא יכולה לומר שהצלחתי ממש ליישם...

שליחה על ידי ???* » 12 אוגוסט 2009, 00:45

צריך עזרה, לא ברור לי למה למעשה פתחת את הדף? האם בשביל לקבל יעוץ? או בשביל לקבל לגיטימציה וחיזוקים למחשבותך ולמעשיך? או לשמוע מה דעת האנשים? אתה מצטייר מאד נחוש בהחלטתך ובפעולתך.

אנחנו רוצים אותם כחברים בלי קשר למצבם הכלכלי. העוני הוא תוצאה של ההחלטות שלהם.

אם כך, תתחיל ליצור תקשורת ביניכם... כי כרגע אתם לא ממש חברים. אולי פעם הייתם. היום אתם לא בתקשורת.

המצב הזה מוכר לי מקרובי משפחה שלי שמתנהלים כלכלית באופן תמוה למדי. הם דווקא לא מבקשים כסף, אבל ההורים שלה נתנו במשך שנים. בסוף הם הפסיקו לתת, כי לא היתה ברירה. המצב הזה שהם קיבלו כסף גרם לחוסר הבנה מוחלט של המציאות. לא היו להם שום פרופורציות כלכליות. הם סיפרו סיפורים על איך שצריך לחיות ללא חרדות וללא דאגות, כשבפועל הם פשוט חיו על חשבון אחרים, שחסכו והצטמצמו עבורם. כמו מה שכתבת. הם קנו דברים שאף אחד סביבם (כולל ההורים שעזרו) לא היה מרשה לעצמו. עכשיו הם לא מקבלים והם נכנסו ללחץ. אבל הלחץ הזה גרם להם למצוא עבודות. קודם הם היו שאנטי כאלה, עובדים מעט ומבלים הרבה. עכשיו עובדים יותר. הם כמובן לא מאושרים בכלל מהמצב שלהם, שאין כסף פתאום, אבל אני בטוחה שבסוף הם יתאזנו וימצאו את הדרך הכלכלית שלהם. הם לא כועסים שהפסיקו לתת להם. הם קודם אמרו שהם לא לוקחים הרבה. ועכשיו מבינים כמה לקחו. כי רואים כמה חסר להם.

רוזמרין וצפרדעית שלום.

תודה על ההתייחסות. אכן יש לנו גישות שונות לחיים וזה באמת כבר מחוץ לתחומי הדיון הזה.
בכל אופן, היות ונושא הנתינה מעניין אותנו, נתייחס לנושא הנתינה.
נתינה היא דבר מאד קוטבי שיכול לגרום או לתחושה של סיפוק אדיר או לתחושה של אכזבה מרה.
כאשר רואים אדם שרוי במצוקה ועוזרים לו (לא בהכרח כלכלית)זה גורם לסיפוק אדיר.
מצד שני, החשש בנתינה הוא החשש שהמתנה בוזבזה בקלות דעת על מטרה לא ראויה.

האם לדעתכן נתינה אמיתית היא תמיד ללא תנאי?
האם לדעתכן נתינה זה סוג של התמסרות טוטאלית?

עכשיו נתייחס לכמה מהדברים...
נכון שזה קצת מפחיד - כשחברים \ בני משפחה לא אחראיים מבקשים מאיתנו כסף שאנו חוסכים (או במצב שלנו, מבקשים שנקח עבורם הלוואה מהבנק והם יחזירו, פשוט מפני שהבנק כבר לא מוכן להלוות להם), אבל כל הזמן אני חושבת שאולי, אם (בתקווה שלא - הלוואי אמן סלה) אצטרך מתי שהוא - גם לי מישהו ישמח לעזור.
כלכלית, הם בטח לא יוכלו לעזור. אם היינו מתנהלים כלכלית כמוהם הסוגיה לא הייתה עולה. חוץ מזה אנחנו מניחים שכמונו את/ם נוקטים בכל הצעדים האפשריים שזה לא יקרה. אגב, אם זה חלילה יקרה, אז גם את גלגל ההצלה השמור למקרה זה, הלוואת כסף מהבנק אתם נותנים להם. וחוץ מזה, אם הם צריכים להחזיר לבנק את ההלוואות שלהם (והם לא עומדים בכך) איך הם יחזירו את ההלוואה שלקחו בשמכם.

אתה מתכוון שעני לא אמור להוציא כסף שאין, נכון? אז למה העניים תורמים יותר מהמעמד הבינוני או הגבוה? הקישור לדה-מרקר היה על היחס בין ההכנסה ובין התרומות ולא על נתינה של כסף שאין. מי שנותן כסף שאין לו או כסף שנמצא אצלו באופן זמני (למשל כדי לממן לימודים או פנסיה) הוא לא חכם. חלק מהעניין שעניים תורמים או מוציאים מעבר ליכולת שלהם הוא זה שגורם להם להיות עניים. הרי עניי עירך הם קודם כל אתה והמשפחה הקרובה מאד שלך. לכן מי שאין לו ונותן מעדיף עניי עיר אחרת על עניי עירו (אבל כמו שאמרנו, זה לא המצב אצלנו שכן מצבנו הכלכלי טוב).

אני שייכת לעשירון בינוני-גבוה מבחינת ההכנסה. עם כל הידע שלי בכלכלה- אני שייכת לטיפוסים שאינם חוסכים כסף. יש הבדל בין הכנסה ובין עושר והוא תלוי בהתנהלות. לנו אין הכנסות גבוהות מאד אבל ההתנהלות שלנו טובה מאד ומצבנו הכלכלי משתפר באיטיות ובהתמדה. הגדרת העושר שאהובה עלי היא "משך הזמן שאדם יכול לחיות ללא הכנסה באותה רמת חיים", כלומר אדם עשיר הוא לא בהכרח בעל הכנסה גבוהה ולהפך.

לעזור לחברים או למשפחה זה דווקא כן אחת ממטרותי. אבל בדיוק זה העניין. בשביל לעזור את צריכה כסף. השאלה היא האם שפיכת הכסף לתוך הבור ללא תחתית הזה היא עזרה? אם היינו משתכנעים שלתת להם כסף זו עזרה היה לנו קל יותר לתת.

נניח שמחר תגלה שאחד ממשפחתך זקוק לניתוח בחו"ל ואין לך מספיק כסף זה מצב לגמרי אחר הצלת חיים היא מצווה ולא תהיה לנו בעייה לסייע במקרה כזה. זו לא הצלת חיים, אלא הבערת כסף על מזבח החלטות תמוהות.

מה שנכתב כאן חיזק את דעתנו שלא לתת את הכסף אלא אם באמת יתברר שסכום הכסף הזה יהווה נקודת מפנה בחיים שלהם ולא יממן את המשך המצב הקיים.
תודה לכל המגיבים.

נשמח להמשיך את הדיון בנושא הנתינה אם כי אני לא בטוח שכיסוי חובות שנוצרו בגלל חוסר מחשבה הם נתינה.

_כאשר רואים אדם שרוי במצוקה ועוזרים לו (לא בהכרח כלכלית)זה גורם לסיפוק אדיר.
מצד שני, החשש בנתינה הוא החשש שהמתנה בוזבזה בקלות דעת על מטרה לא ראויה._

לפני הרבה שנים נסעתי במונית שירות, ומאחורה ישבה אישה שנראתה מאוד רזה ומסכנה עם שיניים שבורות, והייתה נראית כאילו מרגישה לא טוב, וכאילו עוד רגע עומדת להקיא או להתעלף.
שאלתי אותה אם אני יכולה לעזור לה, והיא סיפרה לי שאין לה כסף לאוכל ויש לה ילדה בבית (או משהו כזה).
מיד נכמרו עליה רחמיי, ונתתי לה איזה 70 שקל.

ואז היא ירדה מהרכב, וכל האנשים אמרו לי 'השתגעת, היא בטח הולכת להוציא את זה על סמים'.
טפחתי לעצמי (בדמיון) על המצח 'וואלה, נראה לי שהם צודקים'.
הייתי תמימה ולא חשבתי על זה. אבל במחשבה נוספת - רוב הסיכויים שזה מה שקרה.

כשאתה נותן כסף, מאוד משנה לך לדעת שזה באמת עשה משהו טוב, ולא רק שנתת כסף (שאולי אפילו הזיק).

_תדיר תאמר: אתן רק לראויים.
ראה תחילה שתהיה אתה ראוי להיות הנותן"_

באמת מדהים. שופך אור שונה על כל הנושא. יכול להיות שבאמת הסוגיה כאן היא לא נתינה.
הרי אם לא היו מבקשים מאיתנו, לא היינו מעלים על דעתנו אפילו לתת להם. אפשר לומר שאנחנו לא ראינו את עצמנו כראויים לתת להם.
המצב שלנו שונה. הם בקשו שניתן. לכן זו אולי לא נתינה אלא התמודדות מסוג אחר - מה דעתך?

לא ברור לי למה למעשה פתחת את הדף?
בדיוק מהסיבות הללו. בעצם, אנחנו לא רוצים לשפוך לתוך בור ללא תחתית כסף שהזענו עבורו.
מעניין אותנו לדעת איך רואים את זה אנשים שזה לא הכסף שלהם והדיון הוא תיאורטי
מעניין אותנו לדעת איך מרגישים אלו שמקבלים עזרה כזו מגורמים אחרים. האם זה גורם להם לתקן את ההתנהלות שלהם או שזה גורם להם להמשיך אותה.
ראה למשל את תגובתה של אמא. דוקא כאשר הפסיקו לקבל כסף התחילו לנהל נכון את החיים שלהם...

_האם לדעתכן נתינה אמיתית היא תמיד ללא תנאי?
האם לדעתכן נתינה זה סוג של התמסרות טוטאלית?_
ללא תנאי - בוודאי. איזה תנאים אתה רוצה לנתינת חיבוק לאדם בוכה?
התמסרות טוטאלית - לטווח מיידי. בזמן החיבוק - כן.

נתינה היא דבר מאד קוטבי שיכול לגרום או לתחושה של סיפוק אדיר או לתחושה של אכזבה מרה.
אז הנתינה היא לצורך קבלה? (קבלת סיפוק?). מנסיוני, נתינה גורמת לי פשוט לאהוב יותר את השני. לשמוח שיש לי אפשרות לתת. התחושות האלו לא קשורות למידת ההצלחה של הנתינה ובכלל, מידת ההצלחה או הכשלון היא סובייקטיבית. אני אחשוב שזה נפלא והצד המקבל יתאכזב או ההיפך.

מה שנכתב כאן חיזק את דעתנו שלא לתת את הכסף אלא אם באמת יתברר שסכום הכסף הזה יהווה נקודת מפנה בחיים שלהם ולא יממן את המשך המצב הקיים.
אין לי בעיה כמובן עם ההחלטה (לא אני ביקשתי כסף, תודה לאל). שיהיה בהצלחה גם לכם וגם לזוג החברים.

רוצה לחזק את דעתה של קיזי הצועניה. אכן יש כאן ניצול של החברות. כאשר אנשים לא יודעים להתנהל כלכלית ההלוואה "תיבלע" מהר מאוד. היא לא מהווה"קרש הצלה". זה כסף ששוב ילך על אותו הדבר ללא שינוי. כלומר לאחר מס' חודשים הם יהיו שוב באותה הנקודה וחוזר חלילה. מעיין"לוף" -דרך ללא מוצא.
אנשים מבוגרים צריכים לקחת אחריות על חייהם.

מעניין אותנו לדעת איך רואים את זה אנשים שזה לא הכסף שלהם והדיון הוא תיאורטי.
מה זאת אומרת תיאורטי? לכולנו יצא לתת ו/או לקבל או לסרב ולהסתרב...
אני יכולה להגיד מנסיוני שבמקרים שבהם הלוויתי כסף לחברים ולא קיבלתי את מלוא ההחזר - נשארתי חברה שלהם. וגם במקרה הפוך - חבר שלא הסכים להיות ערב למשכנתא שלנו (בעוד שהוא בעצמו החתים ערבים על משכנתא בשבילו), גרם לנו להרגיש שאין לו אמון בנו אך בסופו של דבר זה נסלח ואנחנו חברים טובים עד היום.

אתם, לעומת זאת, חזקים בצד הכלכלי.
רוזמרין, יש קצת צליל דמגוגי למשפט הזה. פותח הדף הרי מציין שזה לא שהם ירשו אחוזות. חוזק כלכלי כזה זה לא כמו כשרון ציור שהוא נתון שיש או אין. אם מישהו עושה מאמץ להתאים את רמת חייו להכנסותיו האמיתיות, וכתוצאה מכך חי ברמה נמוכה יותר מאנשים אחרים עם הכנסות דומות -- הוא לא "חזק כלכלית" אלא סתם רציונלי. (אני כמובן מדברת על מצב שבו עוד יש קלפים לשחק בהם, ולהתרשמותי זו הסיטואציה שפותח הדף מתאר. יש כמובן מצבים שבהם זה לא כך ועל אף כל ההחלטות הנכונות זה לא הולך בגלל גורמים שמחוץ לשליטת האדם הפרטי, כמו סדר חברתי קפיטליסטי, שחסידיו המושבעים יטענו שהכל הוא תוצאה של בחירות והחלטות ברמת הפרט). האמיני לי שבמציאות חיי כרגע שרירי דואבים דרך קבע מהמאמץ הזה. אם בעוד כמה שנים מישהו יקרא לזה "חוזק כלכלי" לא יהיה לי אלא לגחך בלעג מר.
אני מנסה לומר שאותו "חוזק כלכלי", כמו גם "חולשה כלכלית" (במקרה המתואר כאן) הם לא נתונים "מונחתים" בידי כוחות נעלמים כמו "הטבע", "היקום", או אפילו "הקפיטליזם", אלא הם תוצאה של החלטות ופעולות אישיות לחלוטין.
המטרה יכולה להיות גם שההוצאות תואמות להכנסות ושורת המאזן היא אפס.
נכון, אבל השאלה היא לאיזו נקודת זמן את מתייחסת. בלת"מים יש תמיד: הנה היינו צריכים תרופות ב 100 דולר (וזה כשתודה לאל לא קרתה שום קטסטרופה וחיינו מתנהלים כתקנם). אנחנו בדרך כלל בריאים ולא חובבי תרופות ואין לזה סעיף בתקציב שלנו. אם שורת המאזן לא היתה חיובית -- לא היה מאיפה לקחת. כך שגם אם מטרת העל היא מאזן אפס, הרי בחיי היומיום יש צורך במאזן חיובי כדי להגיע לשם. כמה חיובי? זאת כבר באמת שאלה של טעם ויכולת. אני מאמינה שכל אחד מוצא לו את האיזון שנכון לו בין לחיות בהווה ובין לשמור ליום גשום.
אולי אתם צודקים אבל חברים עוזרים גם לאנשים אהובים וטועים.
גם אם הם מתייחסים בביטול גמור לאפשרות שהם טועים? גם אם המשמעות המעשית של העזרה היא המשך הטעות? כשאובמה נבחר התפרסם טור של גדעון לוי שכותרתו כמדומני היתה "רק לא עוד ידיד ישראל". הוא אמר שם, ובצדק, שידיד אמיתי צריך למנוע מחברו לעשות טעויות. לא לשים שמן בגלגלי הטעות.
ומכיוון אחר, רוזמרין, האם היית תורמת כסף למטרה שאת לא מאמינה בה? או, נניח, קונה סיגריות לחבר אהוב שנורא רוצה, אבל את ממש נגד עישון ובנוסף, הריאות והלב של החבר בקנטים?

סמדר, לא התכוונתי שהם עשירים. רק ציינתי את היכולת שלהם בפן הכלכלי (לחסוך, לחשוב קדימה וכו'). יש כאלה שהצד הזה חלש מאד אצלם. אז מה זה אומר? כרגיל, שלכולנו יש צדדים חזקים יותר וחזקים פחות. אם אני יכולה לעזור למישהו מבחינת הקשבה והכלה ואת חזקה יותר בלהכין אוכל מזין לרעב אז כל אחת מאיתנו נותנת ממה שהיא יכולה לתת.
לא מובן לי מה עושה את הכסף לנתינה יותר חשובה מהנתינות האחרות או לכזאת שברור שהיא צריכה להגיע עם התניות ודרישות לצד המקבל. אפשר פשוט להחליט אם זה אפשרי מבחינתנו כרגע או לא.

ומכיוון אחר, רוזמרין, האם היית תורמת כסף למטרה שאת לא מאמינה בה? או, נניח, קונה סיגריות לחבר אהוב שנורא רוצה, אבל את ממש נגד עישון ובנוסף, הריאות והלב של החבר בקנטים?
לא, לא אתרום לעמותה שכזאת וגם אם אאמין במטרותיה המוצהרות - אבדוק את הדו"ח הכספי שלה כדי לדעת לאן הלך הכסף באמת. הם לא חברים שלי ומבחינתי משמשים גורם מתווך לצד המקבל שאותו איני מכירה.
לגבי חברים - אני לא קונה מתנות ושונאת שקונים לי מתנות. אם הוא צריך כסף ואני יכולה לתת - אתן. לא מבררת לשם מה.
כך גם עם אתר "באופן טבעי". לא אכפת לי מה משפ' כשר עושה עם הכסף. אני שמחה לתת אותו.

_נתינה היא דבר מאד קוטבי שיכול לגרום או לתחושה של סיפוק אדיר או לתחושה של אכזבה מרה
אז הנתינה היא לצורך קבלה? (קבלת סיפוק?)_

רוזמרין, זה קצת מרגיז אותי שאחרי שהבאתי לך כמה דוגמאות, את מתעלמת מהן, וממשיכה באותו קו.
הסיפוק יכול להגיע - אך הוא לא המטרה של הנתינה.
המטרה של הנתינה היא להיטיב.
מתי סיפוק מגיע? סיפוק מגיע כשאתה מרגיש שהנתינה שלך באמת היטיבה עם האדם שנתת לו. ואם אתה מרגיש שלמרות הכוונות הטובות שלך, בסופו של דבר לא היטבת או אפילו הזקת - אז יש אכזבה.

אני יכולה אפילו להחזיר את הדברים שאמרת אלייך: שאם מטרת הנתינה שלך כפי שהגדרת אותה היא לא המטרה שאני ציינתי (להיטיב), אלא נתינה לשם נתינה, ואפילו איך שניסחת את זה 'לשמוח שיש לי אפשרות לתת' - אז הרי את זו בעצם שמחפשת 'לקבל' מהנתינה.
את רוצה את השמחה שבלתת. את התחושה שאת 'נותנת'. את נהנית מעצם הנתינה.
__זה מה שנותן לך סיפוק.

(לדעתי אין עם זה שום בעיה !
אבל אם את מנסה להציג את הגישה של צריך עזרה כאילו הוא עושה את זה לטובת עצמו, אז אי אפשר לצאת מזה. כל מטרה שתציגי בפניי שמניעה אותך - בסופו של דבר יתברר שהיא לטובת עצמך)

נתינה גורמת לי פשוט לאהוב יותר את השני. לשמוח שיש לי אפשרות לתת. התחושות האלו לא קשורות למידת ההצלחה של הנתינה.
לא התייחסת לדוגמא שלי עם הסמים. מדוע?

אני אנסה לתת דוגמא יותר קיצונית:
בן אדם שחווה תקופה ארוכה של רעב, כמו אחרי השואה למשל - זה ברור שממש מסוכן לתת לו כמויות גדולות של אוכל ללא בקרה.
אם אני אלך עם הקו שלך - שאני פשוט נותנת, ולא משנה מה התוצאות - הרי הנתינה גורמת לי לאהוב אותו יותר, כן? ואני שמחה שיש לי אפשרות לתת...
והבן אדם מתחנן 'עוד, עוד', אז מה אני לא אתן לו?
ואני נותנת לו עוד אוכל ועוד אוכל, עד שהוא פשוט מת.

אז איך את יכולה לא להתייחס למידת ההצלחה של הנתינה?
ל-עד כמה היא באמת מיטיבה, ועד כמה מזיקה?
ואולי במקרים מסוימים אפילו מסוכנת... ?
(וזאת, בלי שאני יודעת אם הנתינה של צריך עזרה תיטיב או תזיק, אבל אני שואלת באופן תאורטי)

זה נהדר להביא לידי ביטוי את היכולת שלי לתת -
אך אולי צריך לנתב אותה למקומות הנכונים, בצורה הנכונה?
ולא סתם לתת לה 'להשפריץ' בלי אבחנה, ולאבד הרבה 'מים' בדרך.

אולי זה כמו להשקות בהתלהבות את הדשא באוגוסט באמצע הצהריים שהרי 'הוא נורא צמא', כשהרוב הגדול במילא יילך לאיבוד - במקום לחכות ללילה.

וקצת בניגוד לדברים שכתבתי, יש ציטוט יפה שקראתי לא מזמן:

"מטבעות רבים צריך האדם לפזר לצדקה עד שמטבע אחד יקלע למטרה וילך למטרת צדקה אמיתית" (רבי אשר הגדול מסטולין)

(אז גם זו דרך להסתכל על הדברים.
ועדיין - גם אם מטבעות רבים יילכו לצדקה לא מועילה, כן נראה לי חשוב להשתדל לוודא שלא יזיקו.)
(שוב, בלי קשר ישיר לסיפור של צריך עזרה, אלא תיאורטית)

יש כאלה שהצד הזה חלש מאד אצלם. אז מה זה אומר?
הממ... בתור התחלה זה אומר שהם צריכים לקחת על זה אחריות. זה שלכולנו יש צדדים חזקים יותר וחזקים פחות זה נכון, אבל זה לא אומר שאי אפשר להשתפר. אם הם לא מוכנים אפילו לקחת אחריות למצב שנקלעו אליו, אז לנתינה יש ריח בולט מאד של ניצול. וזה לא נעים להרגיש מנוצל. בעצם הלווים מבקשים מחבריהם שישלמו על חיי ההוללות שלהם -- אותם חיים שהחברים נשמרו במודע ובמכוון מלחיות בעצמם, מה שהפך אותם ל"חזקים בצד הכלכלי". אותו "חוסר כשרון" בצד הכלכלי אינו פוטר מאחריות. אגב, אם אנחנו מסכימות שהמשאב שבאמת יש לפותח הדף הוא יכולת לחסוך, לחשוב קדימה ולהתנהל נכון כלכלית, ולאו דווקא הרבה כסף, מה יותר הגיוני מכך שילמד את חבריו פרק בהלכות התנהלות כלכלית? הרי בעצם זה מה שיש לו לתת. אז חבילה שיש בה גם כסף וגם תוכנית הבראה כלכלית זו הנתינה שלו.
בנוסף, החברים לא ביקשו תרומה אלא הלוואה. לא הגיוני לשאול איך הם מתכוונים לעמוד בהחזר שלה?
לא מובן לי מה עושה את הכסף לנתינה יותר חשובה מהנתינות האחרות.
לא יותר חשובה, פשוט ממוקמת נמוך יותר ב"פירמידת הצרכים" המפורסמת. החליפי "כסף" ב"מזון". עכשיו ברור?
אפשר פשוט להחליט אם זה אפשרי מבחינתנו כרגע או לא.
אבל זה לא כל כך פשוט. לו היה ברור שזה לא אפשרי הרי השאלה לא היתה עולה בכלל. טוב, אולי השאלה היא -- האם וכמה נוכל לתת בלי להרגיש מנוצלים. בסיטואציה שפותח הדף מתאר -- אני הייתי מרגישה מנוצלת.
אגב, abuse אפשר לעשות גם לנתינות שאינן כסף או שווה כסף. אם אתן המון המון הקשבה והכלה, וארגיש שלאורך זמן הצד השני משתמש בהקשבה ובהכלה שלי רק כדי להמשיך לתקוע את עצמו באותו מקום -- ארגיש מנוצלת. בהחלט מגיע לי לדעת לאן האנרגיה שלי הולכת. זה לא דמיוני: שתי חברות (שלמיטב ידיעתי לא מכירות זו את זו) עזבו אותי לפני שנים רבות בתקופה אפלה בחיי בגלל משהו כזה. וצדקו.
כך גם עם אתר "באופן טבעי". לא אכפת לי מה משפ' כשר עושה עם הכסף. אני שמחה לתת אותו.
אבל את לא נותנת להם כסף כי הם חברים שלך. את נותנת להם כסף כי יש משאב מאד ספציפי ובר זיהוי שהם מתחזקים ואת משתמשת בו. והם עוד מגדילים לעשות ואינם מתנים את השימוש במשאב בנתינה הכספית שלך. את לא נותנת להם סתם כי הם אמרו שהם צריכים.

>שומרת לעצמי את הזכות למחוק תגובה זו אח"כ. יש משהו שאני איכשהו לא מצליחה להסביר<

מנסיוני האישי, לעיתים, יש דברים הנסתרים מן העין, וגם אם כלפי חוץ אנו סבורים שהכול תלוי בהחלטתו, רצונו, בחירתו, הבנתו וכו' של הבן אדם אנחנו טועים והוא פשוט לא מסוגל, או לא יכול, אין לו את המשאבים הרגשיים, היכולת להבין או לפעול בגלל נסיבות חיים ואלף סיבות אפשריות אחרות.
יש לנו קרובי משפחה כאלה, עוברים מעבודה אחת לאחרת, ללא יכולת להתמיד, לא מצליחים להתנהל כלכלית ולהחזיק את עצמם, איכשהו תמיד לשכר דירה ולדברים שחייבים הכסף לא נשאר, אבל לביזבוזים ה"קטנים" בדרך כלל יש.
כשאנחנו מתבקשים לעזור, אנחנו עוזרים בגבולות שלנו, ולא בהכרח על פי הסכום המבוקש או העזרה המבוקשת מתוך הבנה וחמלה על המקום שבו כרגע אין להם את המשאבים הנדרשים על מנת לאסוף את עצמם ולהתארגן אחרת, מתוך דאגה ואהבה וסוג של סולידריות ומחוייבות משפחתית. היכולת שלנו לנהוג אחרת ולבחור בהתנהלות טובה יותר היא סוג של פריבילגיה, בעיני. אנחנו לא מסכנים את עצמנו ולא נותנים מעבר למה שאנחנו שלמים איתו. יצא גם ששלחנו הזמנה של מזון מהסופר, כשנתקעו ללא מזון במקום לתת כסף.

דוג' הפוכה היא אמי, שהייתה ילדה בזמן השואה. בגלל מערכת יחסים סבוכה איתי יצא שהנתינה שלה מאוד סלקטיבית, מאז שהריתי והפכתי לאמא בעצמי, באופן לא מודע מבחינתה, היא כועסת על השינוי ועל המקום שהפסקתי למלא, והיא לא מסוגלת לתת לי. לקח לי זמן להבין שהיא באמת לא מסוגלת לתת לי בגלל סיבות שונות ומשונות ומסוגלת להעניק עד אין קץ גם לאנשים שאינם קרובים לה. היא מאוד נדיבה וטובת לב באמת. ולי ולמשפחתי, כולל בנותיי היא מתקשה לתת, גם משאבי זמן ותשומת לב. אחרי עבודה עצמית הכעס, והעלבון פינו את מקומם לצער וחמלה. זו עדיין התמודדות יומיומית מאתגרת, אבל במבט רגיל מן החוץ אין אפשרות לדעת ולהבין.
גם ההתנהלות הכלכלית שלה מאוד מוזרה ושונה משלנו בגלל חוסר היציבות שחוותה בשנות הילדות. מין חוסר בטחון קיומי תמידי שמכתיב החלטות כלכליות תמוהות.
ועדיין, כשקיבלנו ממנה, אני ואחיותי מתנה מושקעת, רציתי להודות לה. לכן, למרות העלבונות והפגיעות, הלכתי ובחרתי משהו שחשבתי שישמח אותה. למרות שאחיותי לא טרחו לעשות זאת, ואף היא החמיצה פנים ואמרה לי שלא הייתי צריכה, הסכמתי איתה ועניתי לה שרציתי, זה לא בגלל שצריך, ואם זה לא לטעמה שתעשה עם זה מה שהיא רוצה.

אני פיתחתי לי כלל אצבע, אני נותנת רק כאשר אני רוצה לתת ושלמה עם הנתינה באמת ובתמים, מבלי לצפות להחזר, או להכרת תודה או לכך שהנתינה תיטיב אם זה שהענקתי לו. ואם קניתי מתנה יקרת ערך ונדרשת ונתתי, זה לאחר שלקחתי בחשבון שיתכן ויעבירו אותה למשהו אחר שיבקש, לדוג'.
אני אחראית לנתינה שלי ולעצמי, מה שבן אדם בוחר לעשות איתה זו אחריות שלו, זה העניין שלו.
לכן, אני לא מסכימה עם הקביעה ש _המטרה של הנתינה היא להיטיב.
מתי סיפוק מגיע? סיפוק מגיע כשאתה מרגיש שהנתינה שלך באמת היטיבה עם האדם שנתת לו. ואם אתה מרגיש שלמרות הכוונות הטובות שלך, בסופו של דבר לא היטבת או אפילו הזקת - אז יש אכזבה._
בדוגמא של אהבת עולם אם היה לי מאוד חשוב לעזור לגברת הזו, והייתה לי היכולת הייתי קונה לה אוכל ונותנת לה. גם אם הייתי נותנת לה כסף, והיו פעמים שנתתי ו"התחרטתי" מהטעמים הנ"ל, בבירור עצמי פנימי, גם אם פיספסתי פעם אחת, עדיין אני מעדיפה להתהלך בעולם מתוך אמון בטוב ולא מתוך פחד וחשדנות שאולי האדם שמולי מנצל אותי, מרמה אותי, ישתמש בכך לדברים לא ראויים וכו'. אולי את היית זו שעשית עבורה את השינוי בחיים, ואולי לא, אבל לפחות ניסית.. @}

אהבת עולם, פיספסתי את השאלה שלך לגבי דוגמת הסמים אבל אני חושבת שעניתי על זה בעקיפין באחת התגובות למעלה. בכל מקרה, כשמישהו מבקש ממני כסף הוא לא יגיד שזה לסמים או לנעליים או להתמכרות קניית בגדים שלו. הוא יגיד שהבנק מאיים לעקל את החשבון או משהו כזה. מבחינתי זה לא כל-כך חשוב מה היא הסיבה שהוא מציג אלא אם אני יכולה לתת ואם כן אז מה, כמה, מתי ואיך. אותו הדבר גם לגבי תמיכה רגשית. כבר קרו לי מקרים שחברים צלצלו בערב ואמרו לי לבוא מיד כי הם במצב גרוע ורק אני יכולה וכולי... גם אנשים שגרים במרחק שעות נסיעה.
היו פעמים שמיד קמתי ויצאתי, פעמים שנשארתי בבית אבל דיברתי שעות בטלפון (שזה לא מה שהם ביקשו אבל כן מה שיכלתי/רציתי לתת) והיו גם פעמים שלא הייתי מסוגלת לתת שום דבר.

הממ... בתור התחלה זה אומר שהם צריכים לקחת על זה אחריות. זה שלכולנו יש צדדים חזקים יותר וחזקים פחות זה נכון, אבל זה לא אומר שאי אפשר להשתפר. אם הם לא מוכנים אפילו לקחת אחריות למצב שנקלעו אליו, אז לנתינה יש ריח בולט מאד של ניצול.
סמדר, מדוע קיימת תחושה כזו כשמדובר בכסף (או שווה ערך-חפצים) ולגבי נתינה אחרת זה אפילו לא עולה?
אם חברה שלי זקוקה לתמיכה כי גילתה שבעלה בוגד בה - אני אתמוך בה ואעודד אותה ואחבק אותה בלי להרגיש מנוצלת אפילו אם אני יודעת שהיא "תרמה" רבות למצב.
יכול להיות שאני אנסה, אחרי התמיכה הראשונית, לשוחח איתה ולעזור לה לגלות את החלק שלה במצב אבל בטח שאני לא אעשה את זה במקום התמיכה.

שכחתי להוסיף שבאופן מפתיע נתינה באופן שכזה הביאה לי תחושת שחרור מופלאה והרבה שמחה מעצם הנתינה. שחרור בעצם הפירגון לעצמי גם לסרב כשזה לא נוח, במקום האוטומט המסכים ואז כועס ובודק לשם מה ולמה והאם באמת נחוץ וכו', וגם שחרור מהציפייה לתודה, לכך שישתמשו בזה למטרה שאני חושבת שהיא ראוייה וכו',

ללא תנאי - בוודאי. איזה תנאים אתה רוצה לנתינת חיבוק לאדם בוכה?
זה לא המקרה, אבל האם אנס שבוכה כי שופט גזר עליו עשר שנים בכלא (מעט מדי) וזכאי לחיבוק ללא תנאי?

אז הנתינה היא לצורך קבלה? (קבלת סיפוק?). מנסיוני, נתינה גורמת לי פשוט לאהוב יותר את השני.
כמעט כל מה שאנחנו עושים הוא לצורך קבלה, כלומר כדי לקבל משהו. בסופו של דבר נתינה מוצלחת גורמת אושר למי שנתן. לדעתי האושר שלו זו הסיבה לנתינה.
לפני מספר שבועות פגשתי במקום ציבורי אדם שאמר לי שאין לו אוכל במקרר. נתתי לו כמה מאות שקלים שהיו לי במזומן ואין לי מושג אם דבריו אמת, לאן הלך הכסף שלנו וזה גרם לי תחושה טובה.
אני מניח שאם הייתי רואה אותו קונה בזה משקאות אלכוהוליים הייתי מרגיש מרומה.
העניין הוא שכאן מדובר בסכום הרבה הרבה יותר גדול שאני יודע שאין סיכוי שהוא יוחזר, למרות שהם משוכנעים שכן. לכן הסיכוי שאני ארגיש מנוצל פשוט כואב יותר.

כך גם עם אתר "באופן טבעי". לא אכפת לי מה משפ' כשר עושה עם הכסף. אני שמחה לתת אותו.
אין מקום להשוואה. משפחת כשר מוציאה כסף כדי לקיים את האתר ואין שום פסול שהם ירוויחו מהאתר. הם עובדים ומגיע להם תמורה לפי מה שהם מבקשים.
השמחה שלך נובעת מכך שאת מרגישה שהכסף שלך הולך לשרת מטרה ראויה.

הבן אדם אנחנו טועים והוא פשוט לא מסוגל.
אולי זו השיטה שלו. יש אנשים שמרוויחים כסף מזה שהם מדגישים את הצדדים החזקים שלהם ויש כאלו שמרוויחים מהדגשת הצדדים החלשים שלהם. אנשים שאני קורא להם ביני לבין עצמי אנשים שמסכנותם אומנותם.

אם אתן המון המון הקשבה והכלה, וארגיש שלאורך זמן הצד השני משתמש בהקשבה ובהכלה שלי רק כדי להמשיך לתקוע את עצמו באותו מקום – ארגיש מנוצלת. בהחלט מגיע לי לדעת לאן האנרגיה שלי הולכת.
מסכימה עם סמדר.

יחד עם זה, באמת יש פן שלא התייחסתי אליו, וכתבה על כך חלוקית:
מנסיוני האישי, לעיתים, יש דברים הנסתרים מן העין, וגם אם כלפי חוץ אנו סבורים שהכול תלוי בהחלטתו, רצונו, בחירתו, הבנתו וכו' של הבן אדם אנחנו טועים והוא פשוט לא מסוגל, או לא יכול, אין לו את המשאבים הרגשיים, היכולת להבין או לפעול בגלל נסיבות חיים ואלף סיבות אפשריות אחרות.
וזה נכון מאוד.

דוגמא נוספת לכך - בן אדם שמכור לסיגריות, ואפילו אם פעמים רבות הסברנו לו והתרענו בו - זה עדיין לא אומר שהוא היה מסוגל לשנות את דרכיו ולצאת מהתמכרותו. ונניח ונקלע למצב בריאותי קשה בשל התנהלותו הקלוקלת - זה לא אומר שאנחנו צריכים לחסוך ממנו את תמיכתנו, באמירה של 'אמרנו לך, ויכולת להתנהג אחרת'.
(מן הצד השני - כמובן שאני לא אספק סיגריות לאדם שמכור לסיגריות ואין לו כסף לכך.)

כשאנחנו מתבקשים לעזור, אנחנו עוזרים בגבולות שלנו, ולא בהכרח על פי הסכום המבוקש או העזרה המבוקשת מתוך הבנה וחמלה על המקום שבו כרגע אין להם את המשאבים הנדרשים על מנת לאסוף את עצמם ולהתארגן אחרת, מתוך דאגה ואהבה וסוג של סולידריות ומחוייבות משפחתית. היכולת שלנו לנהוג אחרת ולבחור בהתנהלות טובה יותר היא סוג של פריבילגיה, בעיני. אנחנו לא מסכנים את עצמנו ולא נותנים מעבר למה שאנחנו שלמים איתו.

אני חושבת שזו התנהלות מאוד נבונה. (אני הדגשתי את מה שנראה לי חשוב)
תודה חלוקית.

אולי הצד המבקש ניחן בכשרונות, שאתם לא ניחנתם בהם, כגון שירה/ תיפוף/גינון/ אפיית לחם
אולי אפשר לעשות ברטר, עם משהו שבינתיים הם לא משווקים החוצה, בגלל, שאולי בינתיים אין שם מושלמות, אבל לכם יהיה שווה לקבל, כדי שתוכלו לתת באופן קצת יותר סימטרי.
זה גם יכול לעזור להם לראות מה שיש להם.
אולי הוא חשמלאי/ מסאז'יסט? יודע לבנות דברים, להכין אוכל - תבשילים...

שחרור מהציפייה [...] לכך שישתמשו בזה למטרה שאני חושבת שהיא ראוייה וכו',

חלוקית,
ואם למשל אני נותנת איזה בגד יפה מאוד ואפילו יקר מאוד - ומתברר לי שהבן אדם שנתתי לו את זה לא סובל את זה וזה תקוע לו בארון והוא לעולם לא לובש את זה.
לא חבל?
מישהו אחר היה יכול להשתמש בזה וליהנות מאוד.
אני מעדיפה לדעת שהדברים שאני נותנת הולכים למקום שמישהו נהנה מהם. לכן אנסה לברר לפני כן עם הבן אדם אם זה משהו שהוא אוהב, ולא סתם לתת.

את לא חושבת?

ברור ש אני מעדיפה לדעת שהדברים שאני נותנת הולכים למקום שמישהו נהנה מהם. לכן אנסה לברר לפני כן עם הבן אדם אם זה משהו שהוא אוהב, ולא סתם לתת. אבל אני מבינה שאין לי שליטה על כך. בכלל, אני משתדלת לתת בלי קשר לאירועים מסויימים, או בכפוף לנורמות של "הצריך" ולהתנער משורשיי הפולניים. לא להיפגע אם מחזירים לי משהו ואומרים לי שפיספסתי, להיפך, אני אומרת שאם לא רוצים שיגידו, אקח ואביא משהו אחר.
יש לי חברה שמעבירה לי כול פעם את המשחקים והבגדים של ילדיה, זו נתינה שמשמחת אותי לאין ערוך וכיפית פי כמה מאיזה צעצוע פלסטיק סיני זול ומרעיש. היא בתמורה תמיד שמחה לקבל זיתים תוצרת בית או איזה מאפה ביתי. כשמכירים היטב, משקיעים מחשבה, ומשתחררים מההתניות של הצריך והמחיר, יודעים גם איך לשמח. להיפך, מישהו שאינו קרוב אלי ואינני מכירה, לא אשקיע מחשבה, ואקנה דיסק או ספר בסטימצקי או משהו לא מחייב אחר בגבולות התקציב שלי.
אני משתדלת לחשוב על המקבל, מה ישמח אותו, ואם הוא לא שמח או ציפה למשהו אחר, אז לא נורא, זה מה שיכולתי ורציתי לתת וזהו. במתנות חשובות ויקרות אני משתדלת לרכוש במקום שאפשר להחליף או בודקת היטב מראש עם המקבל האם זה לטעמו. לדוג', יש לנו קרובי משפחה שמצפים למתנות יומולדת יקרות, בשמים וכו', ולי זה לא מתאים להוציא כמה מאות שקלים על מתנה גם אם אני נרמזת מפה עד להודעה חדשה. זהו. יש כאלו שלעולם לא מרוצים, אז מה, זו גם אחריות שלי או משהו שאני יכולה להשפיע עליו. לא. כול עוד ואני שלמה עם עצמי ובחירתי הכול טוב.
דברים שאני חושקת בהם עד מאוד, אני קונה או משיגה לעצמי בעצמי, בלי לחכות ליום הולדת, או לצפות שמישהו יביא לי אותו, כך גם עבור בנותי ובן זוגי.
זה מאפשר לנו באמת לא לצפות מאחרים ולבקש רק שיבואו לשמוח איתנו.
אני בהחלט מוצאת את עצמי משקיעה מחשבה במה להביא לאחרים, אבל ברגע שזה מתוך בחירה מלאה שלי ולא נכפה עלי בשום צורה זה בהחלט גורם לי הנאה.

זה לא המקרה, אבל האם אנס שבוכה כי שופט גזר עליו עשר שנים בכלא (מעט מדי) וזכאי לחיבוק ללא תנאי?
באיזה תנאי כן היית מחבק אותו?
כמעט כל מה שאנחנו עושים הוא לצורך קבלה, כלומר כדי לקבל משהו.
כן, נכון אבל ברמה מופשטת יותר. אנחנו נותנים לילדים שלנו ומקבלים הנאה מזה, נכון? ואם אנחנו ניתן לילד שלנו 100,000 ש"ח לחתונה (וזו אפילו נתינה שחסכנו בשבילה)? הרי אין הוצאה מטופשת מזו (ביחס בין המחיר למשמעות) ובכל זאת אנחנו נהנים לתת.

תראה, לכל אדם יש את הדירוג שלו למי הוא נותן יותר (תשומת לב, אמפטיה, כסף, חפצים) והדירוג גם יכול להשתנות. אתה לא יכול לתת לכל אחד וגם לא לתת כל מה שהשני רוצה או צריך. אז למי שהכי חשוב לך אתה נותן הכי הרבה ולפעמים אתה יכול להבין, דרך קבלת ההחלטות שלך, מי חשוב לך (זה לא שכלתני, הדירוג הזה). אם אני מוצאת שאין לי רצון לתת למישהו - אני מבינה שהוא הפסיק להיות לי חשוב.

אתה זוכר שכשאני מדברת על נתינה זה לאו דווקא כסף, נכון?

ואני מאד מזדהה עם מה שכתבה חלוקית נחל

אולי זו השיטה שלו. יש אנשים שמרוויחים כסף מזה שהם מדגישים את הצדדים החזקים שלהם ויש כאלו שמרוויחים מהדגשת הצדדים החלשים שלהם. אנשים שאני קורא להם בינ לבין עצמי אנשים שמסכנותם אומנותם.

בן אדם שמתבוסס במסכנות שלו, חווה את העולם דרך האין והחסר והרע שבו, ראוי בעיני לחמלה על כך שהוא חי חיים מלאי צער, על אחת כמה וכמה אם הוא לא רואה זאת ולא מסוגל לשנות זאת.
אני לא רואה בו איזה נוכל ערמומי שמנצל את כישורי המסכנות שלו לסחוט אותי. ברגע שאני נותנת רק את מה שאני רוצה, יכולה ושלמה איתו הוא אינו פוגע בי אלא בעיקר בעצמו.

לא קראתי את כל הדף, אבל מתחברת מאוד לגישה שלך, צריך עזרה.
ואז נזכרתי שפעם קרה לי דבר דומה.
חבר שלנו שהה בחו"ל, טיול של אחרי צבא, ונגמר לו הכסף. ביקש סכום של כמה אלפים. אנחנו, מצד שני - לא עשירים בכלל אבל חוסכים לקנות בית ולכן חיים מאוד בפשטות ויש לנו חסכונות צנועים.
אז התגובה הראשונית שלי הייתה - שזה בשביל מותרות, אז הוא בכלל לא צריך לבקש ממני - שיקצר את הטיול שלו וזהו, את הכרטיס הוא קנה מראש. וגם הוא באמת חסר אחריות כזה, והסיכויים לקבל את הכסף חזרה היו קלושים.
אבל אז הרגשתי ממש רע, שבגללנו הוא יפסיד את המשך הטיול (אגב - היה לו סכום שהיה אמור להספיק לכל הטיול והוא פשוט בזבז אותו לפני הזמן...). אף אחד אחר, אגב, לא היה מוכן להלוות לו את הכסף.
ואז החלטתי, כמו שכתבו למעלה, לחשוב על הסכום כתרומה. איזה סכום הייתי מוכנה לסכן ולתת לו יחד עם הסיכון שלא אראה שקל בחזרה... ונתתי לו בערך שליש ממה שביקש, תוך הסבר שזה מה שיש לי כרגע (השאר גם היה בתוכנית חסכון שהייתי צריכה לשבור כדי לתת לו) - וזה סיפק אותו והוא הודה לנו מאוד.
וד"א, קיבלנו את הסכום המלא מהמשכורת הראשונה שהוא קיבל כשחזר לארץ...

היות ואחד ועוד אחד תמיד היו שתיים, בשלב מסוים מסתבר מי הוא אותו יקום...

וזה עוד לפני מיסים ותרומות.
צריך עזרה? - האם נכונה תחושתי שהדף הזה - יותר שהוא בקשת "עצה", הוא בעצם ביטוי לתחושת מצוקה בחוסר יכולת לקחת אחריות על החלטה (סמרטוטיות בלשון העם

) ? סליחה אם זה בוטה, אני בא ממקום טוב, לדעתי.

ועוד משהו - לדעתי אם יש מישהו שיש לו והוא רואה שאין לי ולא נותן (ואני לא מדברת על חסכונות יעודיים כמו לפנסיה או לקניית בית - אלא לעו"ש) - לא אוהב אותי באמת כי מי שאוהב אותי באמת לא ירצה שאני אסבול ושיהיה לי חוסר.
למשל כשהיינו זוג צעיר הייתה תקופה שהיה לנו חסר אפילו לאוכל - אני הייתי סטודנטית והוא היה מפרנס יחיד, חיינו באמת בצניעות אבל המשכורת פשוט לא הספיקה, ואני לא מצאתי עבודה (תמיד עבדתי, אבל היו כמה חודשים שלא היו עבודות אפילו במלצרות והמצב באופן כללי היה קשה במשק).
ההורים שלי עזרו מדי פעם בקניות (בלי שנבקש אפילו) - ואילו חמי וחמותי - כלום.
או למשל בחתונה שלי שחמותי קנתה נעליים ב-700 ש"ח וכמובן בגדים יקרים מאוד, ולנו נתנו 1000 ש"ח מתנה (בעוד ההורים שלי מימנו יותר מחצי חתונה ו-1000 ש"ח היו הסכומים שקיבלנו מהדודים...). היה על זה וויכוח נוקב.
היום אני לא מאשימה אותה - היא באמת חשבה שהיא בסדר ולא הבינה מה "כואב לי"... והיום הם גם מתנהגים אחרת לגמרי (למרות שאני לא צריכה, טפו טפו) - אבל יותר לארג'ים...

_הממ... בתור התחלה זה אומר שהם צריכים לקחת על זה אחריות. זה שלכולנו יש צדדים חזקים יותר וחזקים פחות זה נכון, אבל זה לא אומר שאי אפשר להשתפר. אם הם לא מוכנים אפילו לקחת אחריות למצב שנקלעו אליו, אז לנתינה יש ריח בולט מאד של ניצול.
סמדר, מדוע קיימת תחושה כזו כשמדובר בכסף (או שווה ערך - חפצים) ולגבי נתינה אחרת זה אפילו לא עולה?_
בוודאי שזה עולה, לי יש חברה שצריכה אותי כדי שאספק לה משענת וכתף בעיתות קושי ומשבר (ויש כאלה הרבה מאד ברוך השם) בהתחלה סיפקתי את צרכיה מתוך רצון ושמחה, היא חברה שלי ואני אוהבת אותה. לאט לאט ככל שהתרבו רגעי הקושי שבהם היא מתקשרת ואומרת "איפה היית? למה את לא עונה? אני צריכה אותך!" במעין טון מאשים, אני מרגישה יותר ויותר מחויבת לתת ולספק לה את מה שהיא צריכה וזה גורם לי להרגיש מנוצלת. נכון, היא אומרת לי שהיא אוהבת אותי ומודה לי על ההקשבה והתמיכה, אבל בעצם, לאורך המון זמן, זוהי מהותו של הקשר, וכשאני מנסה להסביר לה שאולי היא כבר קצת תלויה בי ושהיא יכולה לבד לפעמים, לא תמיד צריכה אותי, כלומר מנסה להראות לה איך היא יכולה לקחת אחריות על הדפוסים החוזרים ונשנים בחייה, אז היא נעלבת. אני מרגישה במלכוד ואני מרגישה מנוצלת, מאד דומה למקרה שמתאר צריך עזרה. יש עוד דוגמאות, זו רק אחת שקפצה לי. כך שאני בהחלט חושבת שזה קיים גם בנתינות אחרות.

אני בהחלט מוצאת את עצמי משקיעה מחשבה במה להביא לאחרים, אבל ברגע שזה מתוך בחירה מלאה שלי ולא נכפה עלי בשום צורה זה בהחלט גורם לי הנאה.
אני חושבת שהדיון גלש לו לאיטו לדיון על מתנות ונתינת מתנות. וזה דיון אחר.
המוטיבציות וגם התחושות הנלוות לנתינת מתנות שונות לדעתי מהמוטיבציות והתחושות הנלוות להיענות לבקשה של הלוואה.
אני חושבת שהלוואה, זה מראש נתינה עם תנאים, וגם קבלה עם תנאים, זה ליצור איזושהי מחויבות בין שני הצדדים, מחויבות שלא קיימת בעת נתינת מתנות.
באוניברסיטה יש מלגות ויש מענקים ויש הלוואות. בכל אחד מהם מטפלת מישהי אחרת.
ולא סתם, כל אחד מהם נועד לצרכים אחרים ומתנהל בצורה אחרת. הלוואות נועדו רק לשכר לימוד ואתה מחויב להחזיר בתנאים מסוימים, לעומת מלגות ש(חלקן) ניתנות לך ואתה יכול לעשות בהם ככל העולה על רוחך, מענקים ניתנים לך ואתה לא צריך להחזיר אך מחויב לעסוק בנושאים ספציפים (כגון מחקר).
גם כאן, לא מדובר על נתינת מתנה שאותה יוזם צריך עזרה, מדובר על הלוואה שאותה ביקשו חבריו וכבר בעצם הבקשה העמידו תנאים (הלוואה ולא מענק, כלומר בעצם ההגדרה הם מניחים שהכסף יוחזר, סכום כסף ספציפי וגדול).
למה הם יכולים לבקש בתנאים והוא צריך לתת ולהענות ללא תנאים?
ואם הוא שוקל לתת עם תנאים, הנתינה שלו היא פחות נתינה והוא חבר פחות "טוב"?
הרי הם מפילים עליו כזאת בקשה גדולה ומסובכת, אולי הם לא כאלה חברים "טובים" אם לא אכפת להם לעשות זאת.
הרי יכלו, לבוא, לפרוס את הקושי והמצוקה שלהם, להגיד שאובדים עצות ושזקוקים עזרה, לקחת אחריות על מצבם ולשמוח לקבל כל מה שחבריהם ירצו לתת להם, ומן הסתם יתנו להם בשמחה. זה לא המצב, הם לא מוכנים לכך, יש להם תנאים. כך שכרגע נראה לי שמי שמעמיד תנאים לחברות הזו, הם חבריו של צריך עזרה ולא הוא עצמו. הוא רק מנסה לא להנזק מהסיטואציה אליה נקלע.

_בן אדם שמתבוסס במסכנות שלו, חווה את העולם דרך האין והחסר והרע שבו, ראוי בעיני לחמלה על כך שהוא חי חיים מלאי צער, על אחת כמה וכמה אם הוא לא רואה זאת ולא מסוגל לשנות זאת.
אני לא רואה בו איזה נוכל ערמומי שמנצל את כישורי המסכנות שלו לסחוט אותי. ברגע שאני נותנת רק את מה שאני רוצה, יכולה ושלמה איתו הוא אינו פוגע בי אלא בעיקר בעצמו._

שוב, מאוד מסכימה עם חלוקית.

_האם לדעתכן נתינה אמיתית היא תמיד ללא תנאי?
האם לדעתכן נתינה זה סוג של התמסרות טוטאלית?
ללא תנאי - בוודאי. איזה תנאים אתה רוצה לנתינת חיבוק לאדם בוכה?_
לא מסכימה.
אוקיי, אם האדם בוכה, החיבוק הוא ללא תנאי.
אבל לא תמיד זה המצב, לפעמים האדם בוכה מסיבות לא טהורות, לפעמים היחסים שלי עם האדם הבוכה הם מורכבים ולפעמים אני עצמי לא במצב המאפשר חיבוק נקי וטהור. ועדיין תתבצע בדינמיקה הספציפית נתינה.
אני חושבת שנתינה, כמו כל דבר אחר, היא תלויית סיטואציה ונסיבות.
יש מקרים שבהם הנתינה היא ללא תנאי, התמסרות טוטאלית.
יש מקרים שלא.
ולדעתי נתינה עם תנאים היא לא פחות נתינה.
וכמו בדוגמאות של אהבת עולם ושל סמדר לפעמים הנתינה הגדולה ביותר היא בכלל המניעה או אי הנתינה...

יול, אני מסכימה איתך. גם אני יכולה להרגיש כך (וגם הרגשתי) אבל את מתארת מצב מתמשך. אם חבר היה מבקש ממני שוב ושוב כסף (את יודעת מה- גם אם ילדיי יעשו זאת כשיתבגרו) והייתי הופכת לחלק ממקורות ההכנסה הקבועים שלו- לא הייתי מסכימה. גם באופן חד פעמי יתכן שלא הייתי רוצה לתת כי זה תלוי כמה הוא חשוב לי ויקר לליבי.

מצד שני, יול, לגבי התנאים. הם לא העמידו תנאים. כשאדם מבקש הלוואה ולא תרומה זה לא תנאי. זה עניין של גאווה עצמית. הם בטוחים שיחזירו את הכסף ולא מתכוונים לקבל תרומה. אני הצעתי לפותח הדף להתייחס לזה כתרומה כי הוא לא משוכנע ביכולת שלהם להחזיר. אז, מתוך הסתכלות כתרומה, הוא יוכל לבחור אם וכמה הוא יכול או רוצה לתת ולא לפחד.

הם לא העמידו תנאים. כשאדם מבקש הלוואה ולא תרומה זה לא תנאי. זה עניין של גאווה עצמית. הם בטוחים שיחזירו את הכסף ולא מתכוונים לקבל תרומה.
אני מסכימה, שמן הסתם הם בטוחים שיחזירו את הכסף.
התנאי הוא, לדעתי, שהם מלכתחילה מבקשים בקשה אחת יחידה ומפורשת: סכום כסף ספציפי (וגדול).
הם לא משאירים את זה לשיקול דעתו של המלווה.
הם לא באים ומציגים את מצבם מתוך פתיחות לקבל כל מיני סוגים של עזרה (לדוגמא עזרה בבנית תכנית הבראה כלכלית ארוכת טווח יכולה אולי לעזור להם יותר מכסף).
והם לא מוכנים לשמוע על עזרה אחרת שהיא לא הלוואה (הפניה לפעמונים).
הם רוצים הלוואה. גדולה.
זה סוג של תנאי, לא?
(יכול להיות הרי שאם היו לוקחים אחריות על המצב שלהם ומתוך המקום הזה מבקשים עזרה, ופתוחים לקבל כל מיני סוגים של עזרה, יכול להיות שהיו מקבלים בקלות רבה יותר וללא צורך להחזיר בעתיד, יכול להיות שזו היתה דרך אמיתית לשיקום, אנו יודעים הרי שבקשת הלוואות זוהי ההתנהלות הקבועה שלהם).

באיזה תנאי כן היית מחבק אותו? בשום תנאי. לא מגיע לו. אם אני מחבק כל אחד אין לחיבוק שלי ערך.

ואם אנחנו ניתן לילד שלנו 100,000 ש"ח לחתונה (וזו אפילו נתינה שחסכנו בשבילה)? הרי אין הוצאה מטופשת מזו (ביחס בין המחיר למשמעות) ובכל זאת אנחנו נהנים לתת.
אנחנו לא נהנה מנתינה כזו. נקבל אותה אבל לא נהנה. נהנה הרבה יותר אם נראה שהכסף הזה הולך לדברים שיש מהם תועלת רבה יותר. זו בעצם מטרתו של החינוך. להבדיל בין טוב ורע, ראוי ולא ראוי. אני מקווה שהילדים שלנו לא יוציאו סכום כזה על חתונה. חוץ מזה, טקס החתונה הוא אקט פרזיטי ממדרגה ראשונה. הזוג שמתחתן מזמין אנשים שיממנו לו את הארוע. הם רוצים לחיות כמה שעות בסרט ורוצים שאנחנו נממן.

אני חושב שנתינת כסף לפעמים הרבה יותר קלה מנתינה רגשית. אם למשל יש לנו חברים שהבית שלהם מטונף (עם צידוק אידאולוגי) ועכשיו חייבים לנקות אותו ואני מוכן לעזור בזה אני מעדיף לתת כסף למישהו שינקה ולא לנקות בעצמי. דוקא במקרים הללו ובאחרים, מתן כסף קל יותר. גם במקרה של המשפחה המדוברת חשבתי לשבת איתם, ללמד אותם ולהעלות אותם על דרך המלך אבל חוץ מזה שאני חושב שהם לא רוצים אני לא בטוח שאני רוצה להיכנס לפרטי הפרטים של ההתנהלות שלהם. יש שם הרבה דברים שאני לא רוצה בהם חלק. אני חושב גם שהמשפט הזה שכתבתי עכשיו מציף נושא אחר שעלה כאן, אולי אנחנו לא באמת חברים אלא ידידים...

_בן אדם שמתבוסס במסכנות שלו, חווה את העולם דרך האין והחסר והרע שבו, ראוי בעיני לחמלה על כך שהוא חי חיים מלאי צער, על אחת כמה וכמה אם הוא לא רואה זאת ולא מסוגל לשנות זאת.
אני לא רואה בו איזה נוכל ערמומי שמנצל את כישורי המסכנות שלו לסחוט אותי. ברגע שאני נותנת רק את מה שאני רוצה, יכולה ושלמה איתו הוא אינו פוגע בי אלא בעיקר בעצמו._
יכול להיות שהנתינה שלך מאפשרת לו להמשיך לפגוע בעצמו. אולי אם הוא יתעמת עם המצב שלו הוא ישנה אותו כי בינתיים במישור האוביקטיבי הבחירות הגרועות שלו נראות נכונות
אם למשל אדם שמתחיל לעשן היה מרגיש מייד רע מאד, ירידה בכושר ובתפקוד הגופני (ולא אחרי כמה שנים של "כיף) אולי לא היו מעשנים.

ביטוי לתחושת מצוקה בחוסר יכולת לקחת אחריות על החלטה
אכן מצוקה. מצב של בחירה שלדעתי מוביל למקום לא טוב בשני המקרים.
ההחלטה בעצם די ברורה לי. הרי מבחינה לוגית אם אני צריך לבחור בין לאבד חברים וסכום כסף לבין לאבד חברים בלי לאבד כסף ברור שהאפשרות השניה טובה יותר.
אפשר לומר שרציתי לבחון אפשרות לדרך שלישית והיו כאן מספר הצעות נחמדות.
אם זאת הבנתי גם שבעצם אם הם היו באמת חברים היה לנו קל יותר לתת. הם לא ממש חברים אלא רק מכרים.

אני הייתי סטודנטית והוא היה מפרנס יחיד, חיינו באמת בצניעות אבל המשכורת פשוט לא הספיקה, ואני לא מצאתי עבודה (תמיד עבדתי, אבל היו כמה חודשים שלא היו עבודות אפילו במלצרות והמצב באופן כללי היה קשה במשק).
זו התנהלות כלכלית נכונה. בהתנהלות כזו אין בעיה לחברים לתת את הגשר לעבור את התקופה הקשה. אתם גם תחזירו את הכסף כי אתם מתנהלים נכון.

חוץ מזה, טקס החתונה הוא אקט פרזיטי ממדרגה ראשונה. הזוג שמתחתן מזמין אנשים שיממנו לו את הארוע. הם רוצים לחיות כמה שעות בסרט ורוצים שאנחנו נממן.
לא תמיד ולא בהכרח. אם אפשר להתכונן כלכלית לגירושין, אפשר בהחלט להתכונן ולארגן מסיבה לאנשים שאתה רוצה לשתף בשימחתך מבלי לצפות מהם לכסות את האירוע, מבלי להיכנס לקשיים כלכליים

אם אתה הולך לחתונה של אנשים שאינם קרובים לך ואינך מעוניין להשתתף בשמחתם ושאתה מרגיש מחוייב לסכום כסף מסויים זה באמת מעצבן. הייתי במצב זה לא פעם. ואני זוכרת שעד שהרהבתי עוז לסרב למשהי שעבדה איתי לבוא לחתונתה שהצריכה ממני מאמץ לוגיסטי גדול, בידיעה ברורה שלא יהיה בינינו שום קשר אי פעם, היא פצחה במסע שיכנועים אינסופי ולבסוף נכנעתי

מאז לשמחתי צמחתי והתפתחתי, למדתי להיות אסרטיבית יותר ופחות ופחות לבטל את צרכי אל מול אחרים.
הרי כל תחושת הניצול והמסכנות הזו אל מול אחרים, הייתה קיימת בי, בגלל שאני לא הייתי מספיק חזקה ואמיצה לבטא את הרצונות שלי. ואחרי שמצאתי את עצמי עושה דברים שלא רציתי, כעסתי, ובגלל שלא קל לכעוס על עצמי ולתקן את הראוי תיקון בעיני, העדפתי לכעוס על מי שמולי, מי שכביכול גרם לסיטואציה.

יש תהליכים שהם תולדה של התפתחות אישית, לעיתים אנשים משתנים ולעיתים הם אינם מסוגלים לעשות את השינוי שאתה חושב שטוב להם לעשות, כל אחד פועל בהתאם להבנתו את הסיטואציה, ילדותו, נסיון חייו ואפילו הנתונים הביולוגיים שכליים שלו, כמו מידת הקשב והריכוז שלו, כלומר אינסוף למשתנים המשפיעים על התנהגותנו. באופן אישי, אני מעדיפה להתרחק מאנשים קורבניים, היות ויש מספיק כאלו בסביבתי הקרובה מאוד, שאינני יכולה להתרחק מהם. מה שכן, ההתמודדות איתם שיפרה אותי לעין ערוך, איפשרה לי לצמוח ולגדול ולהפוך לאדם טוב יותר בעיני, אדם שיכול לחמול ולא רק לכעוס, גם אם הוא נפגע מכך. היא גם עזרה לי להבין שאני לא יכולה להציל את כולם מגורל של פגיעה עצמית, זה לא התפקיד שלי ובעיקר מעל לכוחותי. אני אחראית לעצמי, למעשיי ולתגובותיי, לשנות את עצמי ולא לשנות אחרים. הרי, הודות לכך, אני בעצמי כבר לא קורבנית מסכנה כשהייתי. אני מתפתה לכך לעיתים, בקטנה, אבל מצליחה בדרך כלל להיחלץ.

אני שמחה שהגעת לפתרון שאתה שלם איתו ומרגיש איתו בנוח. זה מה שחשוב בסופו של דבר. לממש את זכות בחירת התגובה לסיטואציה.

יול, אני בהחלט מסכימה איתך ש נתינה עם תנאים היא לא פחות נתינה. נתתי דוגמא שהלוונו כסף באמצעות הלוואה שלקחנו אנחנו עבור הלווה. יידענו אותו בכך מראש, ואף קיבלנו מראש המחאות על פי הסכום הדרוש. הוא מאוד שמח על כך. הנתינה שלנו הייתה האפשרות ללוות מן הבנק בתנאים טובים ללא ערבים, משהו שלא התאפשר עבורו.

בנוגע לחברה שתיארת, אם את מרגישה מנוצלת לאורך זמן, מניסיוני האישי והלא מחייב אף אחד זולתי, כשעמדתי במצבים דומים, מבדיקה עצמית פנימית שעשיתי גיליתי שהרגשתי כך כשלא הייתי מספיק מודעת למה שאני קיבלתי ומקבלת, או שמה שקיבלתי בעבר לא התאים לי יותר. (שאלתי את עצמי מה אני מרגישה כלפיה, מה אני אוהבת בה, לעיתים מה שקיבלתי היה האפשרות לעזור ולייעץ לדוג') אם הרגשתי מרוקנת ושהאנרגיה שלי דולפת, בהחלט היו מקרים שדיללתי את הקשר. תלוי, אם העומס של החברה והקושי הוא זמני, או משהו כרוני ותלוי גם במצבי, לעיתים אני במצב שאני לא במיטבי, ואז אין לי את האנרגייה לדאוג לאחרים, בטח ובטח כאלו שאני לא חייבת לדאוג להם. יוצא שאנו שוב מסכימות, הכול תלוי סיטואציה

באיזה תנאי כן היית מחבק אותו? בשום תנאי. לא מגיע לו. אם אני מחבק כל אחד אין לחיבוק שלי ערך.
ברור, גם אני לא. בגלל זה לא הבנתי למה הבאת את הדוגמא הזו. (אבל אם האנס היה הבן שלי?).

חלוקית, את כותבת כל-כך יפה וברור את מה שאני חושבת ומרגישה. תודה

מסכימה איתך שנתינה עם תנאים היא לא פחות נתינה. נתתי דוגמא שהלוונו כסף באמצעות הלוואה שלקחנו אנחנו עבור הלווה. יידענו אותו בכך מראש, ואף קיבלנו מראש המחאות על פי הסכום הדרוש. הוא מאוד שמח על כך. הנתינה שלנו הייתה האפשרות ללוות מן הבנק בתנאים טובים ללא ערבים, משהו שלא התאפשר עבורו.

גם אני חושבת שזה ממש לא נכון מה שאנשים נוהגים לומר ש'נתינה אמיתית היא נתינה בלי תנאים'.
וגם לא ש'נתינה אמיתית היא נתינה בלי לרצות משהו בתמורה'.

זה כלכך לא נכון !

ואם מישהו למשל הוא מטפל הוליסטי - ונותן טיפול תמורת כסף, אבל את עבודתו עושה עם כל הלב ועם כל ההשקעה - זו לא נתינה?
בעיניי גם זו יכולה להיות ועוד איך נתינה !

ולפעמים נתינה בכלל יכולה להיות בלי להתכוון לתת. אתה עושה משהו 'סתם' בגלל שיש לך ובגלל שכיף לך לעשות אותו, אפילו בשביל עצמך - והנה אנשים אחרים נהנים מזה.
זו לא נתינה?

למשל, אני עורכת באתר כל מיני דפים, בגלל ש-לי באופן אישי חשוב שהם יהיו מסודרים (דפים שקרובים ללבי). חלק גדול מהדברים שאני עורכת - זה קודם כל בשביל עצמי. אבל הנה, אחרים נהנים מזה. אז זו נתינה או לא נתינה?
אני דווקא חושבת שזו הנתינה מהסוג המשובח, כזו שקורית מעצמה, סתם בגלל שיש לך משהו שמישהו אחר צריך, בלי שניסית בכלל לתת את זה ! ובלי שהתאמצת לתת.
(דוגמא שנתתי פעם: כמו עץ שפשוט גדל, ואין לו שום כוונה לתת יופי או צל. אבל הוא בעצם נותן את זה מעצם קיומו. בעיניי זו אחת הנתינות הגדולות שיש !)

זה לא אומר שמה שכתבתי זה טוב יותר מסוגים אחרים של נתינה.
כמובן שיש גם נתינות שבאות מתוך כוונה לתת, ושאפילו מתאמצים בשבילן. ואלו נתינות רצויות לא פחות.
ואולי גם יש נתינות שבאמת לא מבקשות משהו בתמורה (לפחות לא משהו מוחשי, או לא במודע

).

ויש נתינה של כסף שהיא תרומה מוחלטת, ויש נתינה שהיא בצורת הלוואה.
וכל אלה אפשרויות של נתינה.

פשוט היה לי חשוב לומר שנתינה יכולה להיות גם 1. עם תנאים 2. עבור תמורה 3. עשייה מתוך אינטרס אישי, בלי להתכוון בכלל לתת

***************

אבל כל זה מחשבות תיאורטיות.
לא בהכרח קשורות ישירות לשאלה שאיתה נפתח הדף.

גם אנחנו עובדים קשה, משקיעים, חוסכים, שקולים, פשטות מרצון וכו'.
האחים שלנו מתנהגים אחרת וחיים מעל היכולת. וכמובן נקלעו לקשיים.
לאחד נתנו מתנה" 5000 ש"ח בידיעה שלא נקבל הכסף חזרה (הברוך שם נגרם בעקבות עוול שנעשה לו ע"י בנאדם לא ישר) היה לנו ברור שזו נתינה חד פעמית.
לאחד לא נתנו כי ההתנהלות הכלכלית שלהם איומה, תמיד היתה ואנו מעריכים שתמיד תהיה.

לתת ולהתנות בפניה לפעמונים / כל שינוי בהתנהלות שלהם זה מתנשא בעיני - אני לא אחראית עליהם ולא אוכל להיות ולא אוכל לפקח על ההתנהלות שלהם ואני גם לא רוצה בזה.
אז כעסו עלינו
אבל עשרות אלפי השקלים שאנחנו חוסכים במאמץ גדול נשארו אצלנו (ועם הזמן גם הכעס דהה).

עצמית פנימית שעשיתי גיליתי שהרגשתי כך כשלא הייתי מספיק מודעת למה שאני קיבלתי ומקבלת, או שמה שקיבלתי בעבר לא התאים לי יותר.
אכן כך.
הקשר אכן השתנה, הצרכים שלי שונים היום והיא נעשית רק יותר ויותר תובענית והמצב הזה כבר נמשך המון זמן.
אני צריכה למצוא דרך ראויה להתמודד עם זה (איתה) ואף פעם אין לי את הכוחות והמוטיבציה...

למרות שנראה לי איפשהו שההחלטה כבר נפלה
ציינת שאתה למעשה מחפש דרך שלישית
לדעתי דרך האמצע היא:

לתת סכום שיסייע להם אך לא יכביד כ"כ עליך מבחינה רגשית.
להתנות בכל זאת אם לא במפגשים עם עמותת פעמונים אז לתת את הצ'ק בצירוף ספר רלוונטי.
לא לתת להם ישירות אלא לשלם על דברים שנראים לך קריטיים. כתבת שמבחינתם הם במצוקה האם מדובר בכסף לדלק לצורך פרנסה שמעוקלת? לחשמל? לתרופות?...
מנסיון שלי להגיד שאתם עדיין חושבים על ההסדר שמתאים לכם.

ולדון באפשרויות שיקלו עליכם לתת: אם יש להם נכסים - למשכן לטובתכם. לערוך הסכם עם עו"ד. לקבוע בהסכם מה קורה במיוחד אם ההלוואה לא מוחזרת.

משהו אולי לא חברי אבל יכול לסייע לשני הצדדים: למשוך זמן (להגיד שהכסף סגור ואם תוכלו אז רק בעוד זמן מסויים, ואתם צריכים לבדוק...). בזמן הזה הם מחפשים עוד אלטרנטיבות הם גם לא נענים בסיפוק מיידי שממשיך את הגלגל וגם אולי כבר לא יצטרכו אתכם. בזמן הזה לעתים גם משתפרים בהתנהלות ולפעמים גם מסתבר להם שהמטרה שלשמה ככ היו זקוקים כבר בעצם לא לטובתם...

הערה מהלב: לדעתי תמשיך לחקור מה מבחינה רגשית עושה אותך כזה שיש לו ומה החסרונות והמחיר של זה ואם אתה שלם איתם? יכול להיות שנחייה בצניעות, נחסוך לפנסיה ונהרג בתאונת דרכים ואחותנו הפזרנית תהנה מהירושה...

בזמנו השתתפתי בקבוצה לניהול כלכלי של הבית, קבוצה נשית.
היה מאד מעניין.
עלו המון נושאים רגשיים שבעצם עלו גם כאן במעלה הדף.
היתה מישהי שהתלוננה המון על אחת הבנות שלה שלגמרי חיה על חשבונם, חד הורית שלא מצליחה לפרנס את כל ילדיה, היא התלוננה על כך שהבת אפילו לא טורחת לחסוך בחשמל על אף שההוצאות על הוריה והיו תלונות מפה עד להודעה חדשה. חלק מהדברים היו מוצדקים יותר וחלק פחות לדעתי, אבל מה שהפריע לי בסוף בכל הסיפור היה שהיא סיפרה גם שהבת הזו מטפלת באביה, יושבת איתו שעות (הוא עבר ניתוחים רבים באותה תקופה, בעקבות מחלה קשה). סיפרה שמכל הילדים המוצלחים כלכלית, ברור שבעת זקנתם, דווקא הבת הזו היא היא שכנראה תטפל בהם וכבר עכשיו הבת בהחלט מצהירה על כך.
לי אישית זה מאד מאד נגע, גם בהקשר האישי.
הרי בשנים האחרונות, מכל מיני סיבות, אני מאד "נעזרת" לא ממש עצמאית כלכלית ומתנהלת בצורה "בעייתית". אני לא חיה באופן בזבזני או מנקר עיניים אבל אני גם לא נמצאת בחלק הנבון של ההתנהלות, סדרי העדיפויות שלי אחרים. אני בהחלט יכולה לזכור לעומת זה פעמים בהם בעיתות מחלה ואבל, אני זו שהייתי נוכחת הרבה יותר מאחרים עבור הורי ועשיתי זאת באהבה. למעלה מזה, לעיתים הייתי מעדיפה לקבל יחס כמו שנתתי לאנשים מסויימים אצלנו במשפחה על פני התמיכה החומרית שהם מסוגלים לתת, רק שזה מה שהם יודעים ומסוגלים כנראה.
לכן זה מחזיר אותי לעניין היכולות והחוזקות של כל אחד. קשר שמבוסס על זה שצד אחד נותן יותר ממה שיש לו הוא בעייתי ואם אין אז עדיף לא לתת. מצד שני, אין ספק שכסף מוערך במקומותינו הרבה יותר מדי לעיתים ולפעמים כדאי לה לאותה אישה לזכור שהיא מעדיפה שבתה תארח לה לחברה בזקנתה מאשר פיליפינית שלא מבינה אף מילה ממה שהיא אומרת.
אז אני לא אומרת שצריך לפשוט את הרגל בשביל לתת לחברים ואפשר ולפעמים אפילו רצוי להעמיד גבולות, רק שכן יש לי בעיה עם ההתבוננות החד צדדית כאילו מי שחלש בענייני כספים הוא איזה סוג של עבריין. אישית אני בהחלט יודעת שהתמיכה שלי והנתינה שלי איפשרו ותמכו, בכל מיני דרכים, בלא מעט אנשים לעשות כסף, אז מה. זה מה שיפה בעולם הזה שלכל אחד מאיתנו יש מה להציע.

ובקשר לסוגיית הסמים הגורלית כל כך, אני מעדיפה לתת מזון. יחד עם זאת פעם לימדה אותי חברה, כששאלתי אותה אם לא איכפת לה שעכשיו הקבצן הולך וקונה סמים עם הכסף שנתנה לו, ענתה לי שהעולם הזה הוא מקום כל כך קשה ושלא כולם מחזיקים מעמד ושהיא לא יכולה לשפוט אותם.

ענתה לי שהעולם הזה הוא מקום כל כך קשה ושלא כולם מחזיקים מעמד ושהיא לא יכולה לשפוט אותם.
כמה חשוב לזכור! וכמה קל לשכוח...

ענתה לי שהעולם הזה הוא מקום כל כך קשה ושלא כולם מחזיקים מעמד ושהיא לא יכולה לשפוט אותם.

בטח שאני לא שופטת. לגמרי לא.
אבל אם אני לא שופטת - זה אומר שכדאי שאני אעזור להם לקנות סמים?
אפילו שזה עוזר להם לברוח מהעולם הקשה הזה, ומי כמוני מבינה...
ועדיין?

אני כותבת אנונימית, בגלל הרגישות.
לפני כמה שנים נקלענו למצב כלכלי נורא, כמובן שבגלל התנהלותנו הרוחנית הזורמת, שסמכה על הקוסמוס בלי שום אחריות. כמובן פנינו למשפחה שעשתה לנו את "השיחה", שבה הוצעה לי פחות או יותר ההצעה הבאה - אנחנו נתמוך בך ובילדייך, כי את מהמשפחה - אבל לא בו - בבעלי (שהיה אחראי על יצירת התסבוכת, לפחות באופן החוקי). סרבתי להצעה, נשארנו ביחד, היחסים עם אחיותי והמשפחה היו מאד טעונים וכואבים במשך זמן מה. אני זוכרת שאמרתי לעצמי, במיוחד כלפי אחת האחיות שלי: חכי, חכי, כשאת תהיי במצוקה (ואצלה היה ברור שזה לא יהיה כלכלי, אלא קשור לילדים שלה)...
לקחתי על עצמי ללמוד את הנושא הכלכלי, התמחיתי בו, עברתי לחיים מאוזנים, נכונים וטובים מבחינה כלכלית. זה לא היה קל אבל אני מודה לקוסמוס ולרוח המכוונת של חיי על זה שלמדתי. זה דרך אגב, הרבה יותר פשוט ממה שחשבתי כל השנים ולא שינה בבכלום את גישתי ה"רוחנית" הזורמת והמאמינה בקוסמוס.... להפך.
אחרי כמה שנים שניים מילדיה של אחותי נזקקו לעזרה, בדיוק העזרה שיכולתי לתת, בדיוק בגלל אורח חיי ה"מבולבל" ו"הלא אחראי" שהביא אותי למקום הנכון, בזמן הנכון כדי להושיט לה יד ולתת לה משהו שבלעדי היא לא היתה יכולה לקבל.
נתתי בשמחה ומתוך הודיה שיש לי מה לתת ומתוך אמונה ושמחה בכוחו של "הקוסמוס" שתמיד מדייק.
נפלאות דרכי החיים והאל.

אני -
אז מדבריך הבנתי שלא עזרו לכם כלכלית ויצאתם מזה בעצמכם. נראה לך שהלמידה איך להתנהל עם כסף היתה מתרחשת לו היו נותנים לכם את הכסף?

לא הייתי ממהרת לחרוץ גורלות. האמירה שברור לכם שהחברים לא יחזירו היא פוגענית ומתנשאת.
הכרתי הרבה אנשים שהסתבכו כלכלית מול בנקים וגופים - אבל כשמדובר במשפחה או חברים החזירו כספים עד האגורה האחרונה.
התנהלות מול חבר היא שונה מאשר התנהלות מול כל גורם אחר, אפילו מול משפחה שיכולה להיות סלחנית.
עם חבר נזהרים.

אז אפשר להביע את החששות ולומר שאת תשמחי לתת ולעזור אבל את בונה על הכסף לתאריך מסוים (נאמר עוד שלושה חודשים או כאלה מין) ואת תצטרכי את זה בחזרה עד אז. או שתוכלי שאת תשמחי לתת ואת יודעת שהחזר כזה בבת אחת יהיה קשה בעתיד כמו היום ולכן את מעדיפה לקבל בתשלומים, למשל בכל הראשון לחודש (או בכל פעם שהמשכורת של החבר נכנסת - בהנחה שאת יודעת את התאריך).
חברים ומשפחה ניכרים בשעות קשות, והיום המצבהכלכלי באמת מחריד אצל הרבה מדי אנשים. לא הייתי ממהרת לומר לא כמו שגם את הכן שווה לעגן בתנאים כדוגמא לעיל.
אולי שווה להציע חצי ממה שהם מבקשים. אם הם חושביםש הם מסוגלים להחזיר את כל הסכום - אז חצי בוודאי ובוודאי.

מה שבטוח זה לא ללכת ולתת ולהתנות את זה בפנייה לפעמונים או בכל מיני עצות להתנהלות כי זה ירגיש להם שאתם מרגישים בעלות על ההתנהלות שלהם בכך שנתתם כסף. בכלל כשנותנים כסף לאנשיםש מראש לא מאמינים שהם יעשו בו שימוש חכם או יחזירו אותו נכנסים התחשבנויות קטנות (איך הם מרשים לעצמם מסעדה כזו או איך היא קונה כזו מתנה לבן זוג אם היא חייבת לנו ולאחרים כל כך הרבה...). כדאי להשאיר את כל אלה בחוץ. איש איש באמונתו יחיה ואתם בסהכ עוזרים בצרה נקודתית.

קיצר אם נותנים אז בהבנה שנתתם כסף ולא תורת חיים וחשוב לעגן החזר בצורה נוחה. אם לא נותנים - אז כדאי לשקר, שגם אתם במצב כלכלי לא כפי הוא נראה ושגם אתם מחויבים בהלוואות (שקר לבן כי תכלס אםה יה לכם עודף לחלק מתנה אז לא היתה התלבטות).

הורים עזרו בסוף, אם לא היינו מגייסים את הכסף זה היה נגמר במאסר.... האחיות רק הלוואה (וגם רק חלקן, כלומר היו בני משפחה משני הצדדים שלא נתנו כלום). הלמידה הכלכלית שלי התרחשה בגלל שהייתי מוכנה לכך ולא בגלל מניפולציות חיצוניות. כמה פעמים חשבתי בעצמי לפנות לפעמונים כי הם נפלאים, אבל צריך להגיע אליהם מוכנים ובעיקר לעשות שינוי פנימי.
היום אני חושבת שאם הייתי מצב הפוך - הייתי קודם כל מתרכזת במה אני יכולה לתת - או במתנה, או בהלוואה - ומאד מדייקת את זה ואם צריך מעגנת בכתובים. אולי הייתי מוסיפה - הייתי בקמום הזה ואם אתם רוצים לשמוע איך יצאתי משם ומה עשיתי כדי להגיע למצב כלכלי טוב יותר - תתקשרו... אבל לא הייתי מציעה שום הצעות ולא שופטת אף אחד על מצבו בחיים. השיפוט היחידי והשינוי היחידי שאני מחויבת עליו הוא על עצמי בלבד. אם עולה כעס על אדם אחר - זוהי הזדמנות לעבודה על עצמי ועל הסיבות שמכעיסות אותי. אם אני לא יכולה או רוצה לתת כסף - זה ממש בסדר, אבל למה להשליך את זה על מישהו אחר?

אם להוסיף על הדברים שכתבת אני - אני באמת חושבת שבמצוקה כזו זה לא מוסרי לא לעזור - אם זה אפשרי. לא בטוח שכולם עוברים את הדרך שאת עברת שהחכמת ויצאת מזה, אבל גם אם לא, לא רואה איך יש אלטרנטיבה מלבד לתת ולעזור גם אם נקודתית שהרי במילא לא כל עזרה שלנו עלי אדמות משנה עולמות. מותר גם למשל, רק למנוע מאסר.

אם להשוות במטאפורה קיצונית משהו.. לא כל שקל שנותנים לנרקומן ברחוב הולך לסמים. הוא צריך גם אוכל וגם נסיעות וגם בגד או תרופה. אני רוצה לחשוב שהכסף שלי הולך לשם אחרי/לפני שהוא הולך לסמים.
על אותו משקל לא כל כסף שנותנים לאנשים שעושים טעויות או מתנהלים דפוק מול כסף, הולך להתנהלויות האלה, לפעמים זה בדיוק הכסף המוערך והיקר הזה שהם קיבלו אחרי שהעזו לבקש הלוואה מחברים, והוא משמש לדברים הבסיסיים ביותר, כמו משכנתא או שכ"ד או חשבון חשמל רגע לפני ניתוק.

אהבת עולם
אם תתני או לא תתני זה סיפור אחד.
מה הוא יעשה עם הכסף - סיפור אחר לגמרי...
ז"א כשאת מחליטה אם לתת או לא זה לא צריך להיות לפי השימוש העתידי בכסף אלא אם יש לך או אין לך.
אני מסכימה איתך שזה יותר קשה לתת לאדם שבבירור ישתמש בכסף לסמים.

חוץ מזה, טקס החתונה הוא אקט פרזיטי ממדרגה ראשונה. הזוג שמתחתן מזמין אנשים שיממנו לו את הארוע. הם רוצים לחיות כמה שעות בסרט ורוצים שאנחנו נממן
ומה לגבי בקשה ל מימון לידה בבית שממליצים עליה פה באתר? יולדת חצופה, שהמדינה נותנת לה שירות ו-3 ימי אשפוז חינם, הולכת ושוברת חסכונות ומבקשת תרומות מהמשפחה, בשביל איזה פינוק עם מיילדת פרטית שגם מסכן את התינוק...

ארגון פעמונים לא עוזר דווקא לאנשים עניים, יש אנשים אמידים שהסתבכו כלכלית והארגון לימד אותם איך להתנהל נכון.
הארגון לא רק עוזר אחרי נפילה אלא גם מעביר שיחות איך להתנהל נכון, ומחלק דפים לאנשים שיבדקו את ההוצאות וההכנסות שלהם.
זה לא צריך להיות בצורה של : אתם מתנהלים גרוע, תראו איך הסתבכתם, פנו לעזרה !!!
זה יכול להיות גם בצורת : שמעתי על ארגון שעוסק בניהול כלכלי של בית, שמעתי הרצאה וגם ניסיתי ליישם את הדברים בעצמי (לא חייבים להיות מסובכים כדי לשמוע אותם ולקחת רעיונות), - או במילים אחרות להציג זאת כתחום שמעניין גם אותכם, לחשוף אותם לשיטה (המאוד פשוטה והגיונית, ומצד שני מדהים כמה אנשים לא מגיעים לזה לבד)
יצא לי קצת מבולבל, מקווה שהבנתם.

לקחתי על עצמי ללמוד את הנושא הכלכלי, התמחיתי בו, עברתי לחיים מאוזנים, נכונים וטובים מבחינה כלכלית.
התרגשתי לקרוא את דברייך. האם תואילי לפרט, אולי בדף אחר, איך עשית את זה? ממש צעד צעד, מה עשית? איך התחלת?

ל צריך עזרה
אני מצטטת את הכל - כי חלפו פה הרבה מילים מאז ששאלת..
אני כתבתי:
נכון שזה קצת מפחיד - כשחברים \ בני משפחה לא אחראיים מבקשים מאיתנו כסף שאנו חוסכים (או במצב שלנו, מבקשים שנקח עבורם הלוואה מהבנק והם יחזירו, פשוט מפני שהבנק כבר לא מוכן להלוות להם), אבל כל הזמן אני חושבת שאולי, אם (בתקווה שלא - הלוואי אמן סלה) אצטרך מתי שהוא - גם לי מישהו ישמח לעזור.
וענית:
כלכלית, הם בטח לא יוכלו לעזור. אם היינו מתנהלים כלכלית כמוהם הסוגיה לא הייתה עולה. חוץ מזה אנחנו מניחים שכמונו את/ם נוקטים בכל הצעדים האפשריים שזה לא יקרה. אגב, אם זה חלילה יקרה, אז גם את גלגל ההצלה השמור למקרה זה, הלוואת כסף מהבנק אתם נותנים להם. וחוץ מזה, אם הם צריכים להחזיר לבנק את ההלוואות שלהם (והם לא עומדים בכך) איך הם יחזירו את ההלוואה שלקחו בשמכם.
ונא לשים לב - שכבר עניתי ש:
כל הזמן אני חושבת שאולי, אם (בתקווה שלא - הלוואי אמן סלה) אצטרך מתי שהוא - גם לי מישהו ישמח לעזור.

לרגע לא חשבתי לבקש מאותם אנשים שהתנהלו לא נכון עם כספם לעזור לי, אני פשוט חושבת שכדי שאם יקרה - ואזדקק לעזרה, יהיה מישהו שם בחוץ כדי להושיט לי יד, וכדי שזה יקרה אני אעזור בשמחה (לא היה איזה סרט כזה (עם קווין ספייסי המדהים) על מעשה טוב אחד? שכל אחד פשוט עוזר לבא בתור שזקוק לעזרה או שמבקש ממנו - גם אם זה זר גמור... הרעיון היה מקסים גם אם הסוף היה קצת עגום)
שאלת גם:
_האם לדעתכן נתינה אמיתית היא תמיד ללא תנאי?
האם לדעתכן נתינה זה סוג של התמסרות טוטאלית?_
ואני עדיין לא מבינה מה זו "נתינה אמיתית"? אם נתתי והיו תנאים - זה לא אמיתי? הם לא קיבלו?
וגם את עניין הטוטאליות לא הבנתי, האם אתה בטוח שישובו לבקש? (במקרה שלנו -אכן שבו לבקש, והודעתי שזו הפעם האחרונה וזה היה לגמרי מקובל, ללא רגשות קשים - ועדיין מחזירים לי לאט לאט.)
אני מקווה שההחלטה לא לתת לא תעורר בך רגשות לא נעימים, מפני שנראה לי שקצת קשה להיות בצד הצודק תמיד, ובכל זאת, חברים הגיעו למצב בו הם צריכים לבקש, ואתם אלו שיכולים להושיט יד, ומעדיפים להגביה לב... אך כמו שכתבה רוזמרין
אין לי בעיה כמובן עם ההחלטה (לא אני ביקשתי כסף, תודה לאל) . שיהיה בהצלחה גם לכם וגם לזוג החברים.
ץ
וכרגיל המרגיעון המגניב - "יחסי הגומלין כולם שכל ישר, מה טעם יש בפגיעה?" בול פגיעה...
ץ

האם תואילי לפרט,
ראי כאן: חלק כבר כתבתי כאן
בעלי חוב ותת משתכרים

נכון שהגיע הזמן לספר את הסיפור שלי, עכשיו שתודה לאל נשאר רק חובצ'יק קטן... אבל לא קל לי להחשף, אפילו בעילום שם, וממה שהבנתי בשנים האחרונות - דיבור על כסף כל כך חושפני.... כל מה שחי בעומקים, כל המפלצות וכל השדונים בא לידי ביטוי בכסף. אמרי לי מה מצבך הכלכלי ועל מה את מוציאה את כספך ואומר לך מי את ובמה את מאמינה באמת...