אחריות מול אשמה

[עירית_לוי]

בועה שקופה,
תודה על השיתוף.

[עירית_לוי]

_אם אני לא חושבת שטעיתי או עשיתי משהו לא בסדר אז איך אני יכולה לקחת אחריות על המעשה?
וכאשר אני יודעת שעשיתי טעות או משהו לא בסדר אז באופן טבעי יש רגשי אשמה._
אני לא חושבת שאם גיליתי שטעיתי - זה מוביל באופן טבעי או בהכרח ליצירת רגשות אשמה.
להרגיש אשמה (או לא להרגיש אשמה) זו בעיני בחירה, גם אם לא מודעת.

_קבעתי משהו לשעה מסויימת בבוקר, קמתי מאוחר ובגלל שאני מאוד ממהרת, אני חסרת סבלנות מדברת לא יפה לילדים צועקת
מתעצבנת זורקת מילים לא נעימות לחלל האוויר ולבסוף יוצאת מהבית עצבנית מאוד עם ילדים שמרגישים גרוע מאוד עם עצמם באותו הרגע.
א. את מסכימה איתי שההתנהגות שלי הייתה לא במקום?
ב. אם אני לא ארגיש רע עם ההתנהגות הזו= רגשות אשם, אני לא אקח אחריות ולא אשנה שום דבר בפעם הבאה._
מסכימה איתך שזה לא היה לעניין.
לא מסכימה לגבי דרך ההתייחסות.

אני אתאר לך דרך אחרת להתייחס למקרה כזה:

1. את מבינה שההתנהגות שלך היתה לא לעניין.
2. את לא יורדת על עצמך. את לא משתמשת במילים מקטינות או מחלישות. כל השיחה שאת מקיימת עם עצמך בראש בנושא הזה היא עניינית, נקייה, לא שיפוטית. את זוכרת שאת בנאדם אנושי עם חולשות.
3. את מתנצלת בפני הילדים שלך (בענייניות! בלי לרדת על עצמך באוזניהם. בפשטות), ואומרת להם שאת אוהבת אותם במילים או בחיבוק ונשיקה.
4. את מבטיחה להם שתשימי לב לכך בפעם הבאה ושתשתדלי שזה לא יקרה שוב.
5. את עושה חושבים עם עצמך מה נדרש על מנת שדבר כזה לא יחזור על עצמו (נשימות עמוקות? רסקיו? עבודה עצמית? ללמוד לשחרר ומקסימום תאחרו? או כל דבר אחר שמדבר אלייך).
6. אם עדיין נדרש - את סולחת לעצמך.

מה דעתך על הדרך האחרת?

[אמא_לשלושה*]

סעיפים 3 עד 6 באים לי באופן טבעי אחרי סעיפים 1 ו 2.

מה ששונה בין שתינו זה סעיף 2.
הבנתי את הכוונה שלך, בשבילי פשוט להבין שהייתי לא בסדר תמיד היה שווה לרגשות אשם.
ועוד דבר, כאשר אני חושבת על המקרה שהיה המחשבה שלי היא "הייתי יכולה לעשות X במקום Y
ולא "איך עשיתי את זה?" "למה לא חשבתי קודם?" וכו'
אז כנראה שאני בדרך הנכונה.

חני בונה, הודעה מתחתיך פרח בר נתנה לי פתרון ל:

האם את יכולה למצוא דרך נוספת לעשות שינוי? ז"א שיהיה השינוי הרצוי לך ומה שיוביל אותו יהיה משהוו אחר ולא רגשות אשם?

מודה מאוד לשתיכן, בטח עוד מעט יהיו לי עוד שאלות.

[עירית_לוי]

[מיכל_שץ*]

כאשר מדברים על לקחת אחריות מתכוונים לכך שקרתה "פאשלה" טעות וכו'
לא מדוייק. הדף הזה מדבר על לקיחת אחריות כוללת על החיים. "אני אחראית על חיי, אושרי, הטוב והרע בחיי". זה בעצם "מיקוד שליטה פנימי" (שהוזכר קודם) שמשמעו - הרגשות שלי והמעשים שלי הם באחריותי, ואין טעם להאשים איש/ה. כשאני שמחה- אני יודעת שזה "בזכותי" ולא תלוי בגורם חיצוני וכנ"ל כשאני מרגישה / עושה כל דבר אחר.

אפשר לשים לב, אצל הרוב, שהדינמיקה של הלקאה עצמית היא בעצם דינמיקה של "חיפוש אשמים" אם אנחנו לא מוצאים אף אחד אחר להאשים, אנחנו מאשימים את עצמנו ובדר"כ מרגישים מאוד רע עם זה (כי אכלנו אותה, אנחנו אשמים, אי אפשר להעביר את האחריות הלאה...) [זו, לרוב, תוצאה של "מיקוד שליטה חיצוני"]

[אופיר_א*]

האם אתם יודעים כיצד צייד אפריקאי תופס קוף אינטלגנטי?
אז ככה, הוא חופר בור בעובי של תפוח ובאורך של 20-30 ס"מ. בתחתית החור, הוא מרחיב את הפתח ומטמין בו תפוח.
כשעובר שם קוף, הוא מריח את התפוח, מושיט את ידו אל עבר החור באדמה ומחזיק את התפוח.
הוא מנסה להוציאו אך אינו יכול משום שכף ידו העוטפת את התפוח היא כעת אגרוף גדול שלא עובר בפתח החור שלהזכירכם בעובי של תפוח.
הצייד מצליח לתפוס את הקוף רק משום שהוא לא מרפה מהתפוח.

מוסר ההסכל של סיפור זה הינו: למה להאחז בתפוח אחד שכבר בטח נרקב בזמן שהוא יכול למצוא תפוחים עסיסיים על העץ?

מאז ששמעתי את הסיפור הזה, בכל פעם כשאני חושב על משהו שקרה בעבר, ואני מתחיל להתעסק איתו, אני חושב על התפוח הרקוב ומנסה לשחרר אותו.

[ג'ינ_ג'ית*]

תובנה יפה לאללה. מצד שני, מאירועי העבר ניתן ללמוד גם על ידי בחינה שלהם בתקופות שונות של החיים. ארוע שקרה לי בגיל 19 ייבחן אחרת באותו הגיל ואחרת עשור לאחריו - וייתן לי פרספקטיבה מחכימה ולא רק "טחינה" של הדברים.
שנית הרבה פעמים אירועים מהעבר מטרידים בראש כי הם לא נסגרו לחלוטין טכנית. ואז צריך לסגור אותם טכנית (למשל לדבר עם מי שהיהמעורב בארוע, לנתק קשר עם מי שהיה מעורב, לחדש קשר וכו') ההחלטה לא לנבור בהם לא תמיד עוזרת במקרים כאלה וזה קצת כמו כאב שיניים שמטריד - ועד שלא תטפל בשן החולה הו אלא יירגע, כלומר תמרור טוב לטפל במשהו.
ובכל זאת אני אקח אתה סיפור הזה איתי. יש בו משהו פשוט ונכון.

[זקוקה_לעזרה*]

זה הדף שמצאתי שיכול להתאים לי, אולי
בשעות אלו אני מרגישה כ"כ רע. כל הגוף שלי זועק 'הצילו'
אני מתעללת בגוף שלי, מאביסה אותו באוכל לא טוב, שומני, גועלי, אוכלת בלילה כמו משוגעת.
למה? למה אני עושה את זה?
עכשיו התעוררתי מהרגשת בחילה איומה, קבס בתוך גופי, בטני מתהפכת וגופי צמרמורת נוראית.
אני מרגישה כ"כ לא טוב, אלוהים, רע לי כ"כ ...
אני לא לומדת לקח
הגוף שלי רגיש, השומנים לא טובים לי, אסור לי לאכול בלילה ובכל זאת, אני פותחת ארונות, מגרות, מקרר...
מה עוד לא הכנסתי לגוף שלי היום שיעשה לי רע?
אה כן, פיתה עם זעתר מלאה בשמן נוטף ... חצי חבילת שוקולד, שקית במבה, גרעינים שחורים
למה? למה אני עושה זאת לעצמי?
בכל לילה כזה אני נשבעת שלעולם לא אגע עוד בדברים האלה...
אני רושמת לי פתקים בלילות הנוראיים האלה, להזכיר לעצמי ביום שגופי אינו פח אשפה ובכל זאת, אני שוכחת הכל אל מול האוכל.
מה אוכל לעשות למען עצמי ?

[בשמת_א*]

האם מתאים לך לפנות לייעוץ אישי? מיוחד בשבילך?

למה אני עושה את זה?
את יכולה להתחיל מלשאול את עצמך:

• האם מישהו אי פעם "התעלל" בי?
• איך היה דימוי הגוף שלי כשגדלתי?
• מה היחס במשפחת המוצא שלי לאוכל?
• איך התייחסו אלי?
• מי אוהב אותי?
• מי אסר עלי לאכול בלילה? (כתבת "אסור לי לאכול בלילה" וזה מייד הדליק אצלי נורה אדומה: מי אסר? למה את מתמרדת נגד מי שאסר?)
• איזה רווח יש לי מההרגשה הרעה? איזה דברים זה מאפשר לי, מרשה לי, משחרר אותי מהם? (הסבר קצר לקונצפציה המוזרה הזאת: כשאנחנו מעוללים לעצמנו כל מיני דברים של הרס עצמי, ברור שזה משהו בלתי נשלט, וברור שרע לנו. אבל, מסתבר שיש לזה גם צד שני: באופן לא מודע, יש לנו גם יתרונות ממה שנגרם לנו. למשל, מישהי שחולה מאוד קשה וסובלת ושוכבת במיטה כל הזמן - אולי זה מפני שהיא זקוקה לתחושה שמטפלים בה ושמותר לה לא לעשות כלום. כשאנחנו מוצאים את ה"רווחים" מההתנהגויות ההרסניות שלנו זה הרבה פעמים תורם להבנה שלנו - מה מחזיק אותנו בהן? מה הגורם הנסתר שגורם לנו להמשיך שוב ושוב לעשות דבר שאנחנו סובלים ממנו?)

[תמי_גלילי*]

זקוקה לעזרה,

1. מה היחס גובה/משקל שלך?

1. התיאור שלך - שינאה עצמית, התעוררות בלילה, וחשק בלתי נשלט לאכול - יכול להתאים למחסור בנוירוטרנסמיטורים מסויימים. בעיקר סרוטונין ומלטונין, אבל גם דופאמין. נסי להתחיל לקחת 5-HTP + חומצה פולית + B6 + מגנזיום ולהגדיל בהדרגה את הכמות. גם מלטונין בשיחרור איטי, לפני השינה, עשוי לעזור (לא בטוח, שווה לנסות).

מלטונין לוקחים כחצי שעה לפני זמן השינה הרצוי, ומקפידים ללכת לישון במהלך אותה חצי שעה ולהיות כמה שיותר בחושך (גם במהלך הלילה).
המינון - אידיבידואלי. יש כאלה שלוקחים מיליגרם אחד וזה די והותר בשבילם, יש כאלה שזקוקים ליותר (הנוסחות בשחרור איטי מכילות בדרך כלל 2.5 -3 מג).

עוד דרך לעזור למאזן הסרוטונין - מלטונין היא לנסות לקבל 20 דקות של אור שמש על תחילת היום. פשוט לצאת החוצה או למרפסת אם יש, עם הקפה/תה/מיץ של הבוקר.

5-HTP - לכל אחד מתאים משהו אחר, יש כאלה שלוקחים שעתיים שלוש לפני השינה, יש כאלה שלוקחים דווקא בבוקר. תתחילי בכמות קטנה ותגדילי בהדרגה.
יש אנשים שמפתחים סיבולת למלטונין, ולהם מומלץ לקחת שבועיים כן ושבועיים לא.
לגבי 5-HTP, אם לוקחים בלוויית התוספים האחרים שציינתי, למיטב ידיעתי לא צריכה להיות בעיה.

1. עצה של רז (הבעל שלי): כשאת מתעוררת עם בולמוס אכילה, נסי להתחיל ממשהו חלבוני (עוף, ביצים, גבינה וכו') ולא מפחמימות.

1. כקוו בדיקה משני, אני ממליצה (כרגיל) על הדף תהליך אבל לשחרור מטראומות ילדות . גישה הפוכה לגמרי שעוזרת לאחרים היא NLP (בדף שילוב NLP ודמיון מודרך ).

(לידיעה - אני לא תזונאית, לא רופאה, לא מטפלת ולא מקצוענית משום סוג)

[זקוקה_לעזרה*]

תודה לכן

בשמת א
אני לא יודעת למה אני עושה זאת, אולי אני מענישה את עצמי.
אני לא נהנית לסבול, אבל גם מפחדת להיות חולה.
כשהייתי חולה בעקבות הגזמה באוכל , אכן טיפלו בי הקרובים לי, הרגשתי רע מאד אז אבל אולי באמת הזדקקתי לטיפול הזה.
למה אסור לי לאכול את הדברים האלה?
מאז היותי ילדה קטנה, יש לי רגישות לדברים לא טובים כמו שומן וכדומה. זה תורשתי אצלינו וגם אבי הוא כזה.
כשהייתי ילדה, הייתי מקיאה אם הייתי מגזימה ובדר"כ בכלל לא אכלנו אוכל שמן.
אכלנו טוב, ארוחות בריאות למדי
אצל אבא שלי, נשאר הווסת הזה בגוף ותודה לאל הוא יודע לאכול מאוזן ולדעת מתי להפסיק ומתי רע לו.
אני איבדתי את זה איפשהו, ואני גרמתי לגוף שלי לרצות עוד ועוד ועוד בלי הפסקה ותמיד זה חייב להיות בהגזמה. אבל רק בשעות הלילה, כי אז אני לבד והילדים ישנים וטוב לי לזלול לבד.
לא יודעת איך הפכתי להיות כזו אובססיבית לאוכל ולמתוקים, אולי היה לי חסך בילדותי ואני לא יודעת.

לפעמים יש תקופות שטוב לי ואז אני לא זוללת כך.


תמי גלילי

אני לא שמנה ודימוי הגוף שלי בדר"כ ממש בסדר, אני אוהבת את הגוף שלי בדר"כ (חוץ מהחזה שגדל מאד מההנקות ואני בכלל לא מרוצה מכך) אני שוקלת 49 קג' וגובהי 156 בערך...

פעם טופלתי אצל הומאופטית שעזרה לי לחזור/ללמוד לאכול נבון, באותה תקופה שמרתי על תזונה נבונה והיה לי טוב
זה היה אחרי שחליתי פעמיים בעקבות רמת שומנים ועמילאזה גבוהה בגוף
היה לי פחד כ"כ גדול לחלות שוב שפשוט יכולתי לעמוד בפני האוכל המזיק ולא לאכול אותו. היום אני לא יכולה לעשות זאת.
אני לא חושבת שזה טוב להיות מונע מתוך פחד, אבל אם אקרא לזה בשם אחר , נניח "להיזהר" כמו שחולי לב נזהרים לא לאכול אוכל מסויים, אז זה נראה לי בסדר והייתי רוצה לחזור למקום הזה, של המודעות לגוף שלי, זה שלא מסוגל לקלוט את כל הג'אנק הזה.

[תמי_גלילי*]

זה היה אחרי שחליתי פעמיים בעקבות רמת שומנים ועמילאזה גבוהה בגוף
אם לא אכפת לך אנא פרטי קצת, זה די מעורפל. במה חלית? אלו בדיקות עשית?

אני רוצה לחדד כאן משהו, בתגובה למה שאמרת. אפשר לחלק את מה שתיארת שקורה לך לשני חלקים - זה לא חלוקה מדוייקת או מחייבת:

1. התופעות הפיסיות
2. מה שאת מרגישה ביחס לזה.

יש סיכוי שלפחות התופעות הפיסיות שאת מתארת נובעות מבעיות פיסיולוגיות.
_היה לי פחד כ"כ גדול לחלות שוב שפשוט יכולתי לעמוד בפני האוכל המזיק ולא לאכול אותו. היום אני לא יכולה לעשות זאת.
אני לא חושבת שזה טוב להיות מונע מתוך פחד אבל אם אקרא לזה בשם אחר, נניח "להיזהר" כמו שחולי לב נזהרים לא לאכול אוכל מסויים, אז זה נראה לי בסדר והייתי רוצה לחזור למקום הזה, של המודעות לגוף שלי, זה שלא מסוגל לקלוט את כל הג'אנק הזה._
מהמעט שתיארת, יש סיכוי לא רע שגם היכולת שלך בעבר לשמור על תזונה שטובה לך וגם אי היכולת היום תלויות במשהו פיסי לחלוטין. לא באיזו נכונות שאין לך או שהייתה לך. זה יכול להיות מקרה קלאסי של "לא רוצה = לא יכולה".

תחושת האשמה והשינאה העצמית שלך יכולות לנבוע גם הן מבעיות פיסיולוגיות, לפחות חלקית.
אישית, כשגיליתי שמקור חלק גדול מהבעיות שלי בנושא אוכל (אחרות משלך) הוא פיסיולוגי בעיקרו, זה גרם לי להקלה עצומה בריגשות האשמה.
כשהבנתי שגם רגשות האשמה והגינוי העצמי נובעים, לפחות בחלקם, מסיבה גופנית הקשורה לגורם לבעיות האוכל!!!! זה הקל עליי עוד יותר, וגם סלל לפניי נתיב הרבה יותר יעיל לעבוד על אותן בעיות ולהקל עליהן.

אני מציעה שתבחני את האפשרות הזו. לאוו דווקא כתחליף לנתיב הריגשי, אלא בנוסף. ייתכן שיתברר לך שכאשר את מטפלת בהבט הפיסיולוגי, אז אחת משתיים: או שקל יותר להבין את ההבט הריגשי ולעבוד עליו, או שכבר לא צריך.

אלה שני הסנט שלי.

כתבתי בדף אחר באתר, לגבי בעיה נפוצה אחרת עם אוכל - אנורקסיה:
_אני רוצה להוסיף עוד דוגמה מתוך יום עיון באוניברסיטת קרנגי מלון, של ד"ר ווייקפילד ואחרים, שהלינק אליה הובא בפורום השכן לא מזמן (אגב, מרתק ומומלץ). אחד הדברים המעניינים ומעוררי מחשבה שנאמרו היה, שממצאים פתולוגיים דומים לאלה שנמצאו במעיים של ילדים אוטיסטיים (כשההורים סוף סוף מצאו רופא שלא סירב לבדוק את הילד), נמצאו גם אצל נערות אנורקטיות. ניתן לטעון, בהתאם לדעה המקובלת, שמה שהן עושות לעצמן (כי אינן מקבלות את ההתבגרות המינית שלהן, והיחסים עם אבא שלהן) גרם לתופעות האלה. כלומר: התופעות במעיים הן תוצאה של מעשיהן (האשמת החולה). אבל הטענה הזו, כמו ההתייחסות לאנורקסיה כבעיה נפשית גרידא, מתעלמת מהאפשרות האחרת: ההסבר שבעיות המעיים הן הגורם לאי האכילה, ולא תוצאה שלה. בעיות המעיים האלה גורמות לכך שהן צודקות כשהן (או כמה מהן) אומרות, ואיש אינו מקשיב או מאמין, שאכילה מכאיבה ומזיקה להן.

ייתכן בהחלט שההסבר הנכון אינו אחד לכולן. ייתכן גם שאחד ההסברים נכון לכולן והאחר מוטעה. ייתכן אפילו שההסבר השני הוא המוטעה וההסבר המקובל או הסבר אחר הוא הנכון. אבל מרגע שמישהי הוגדרה כאנורקטית, הטיפול השגרתי בה יתבסס ברוב המקרים על ההנחה שההסבר הראשון הוא הנכון. ההנחה הזו, כשהיא אוטומטית, נובעת מדעה קדומה ולא מתהליך חשיבה הגיוני או מדעי. כך נחלשת היכולת לעזור או למצוא פיתרון לבעיה, ולא מתחזקת._

(כתבתי דברים ברוח זו גם בדף הבית שלי, בקטע give us a break, ובמקומות נוספים באתר).

[בשמת_א*]

_למה אסור לי לאכול את הדברים האלה?
מאז היותי ילדה קטנה, יש לי רגישות לדברים לא טובים כמו שומן וכדומה. זה תורשתי אצלינו וגם אבי הוא כזה .
כשהייתי ילדה, הייתי מקיאה אם הייתי מגזימה ובדר"כ בכלל לא אכלנו אוכל שמן._
כלומר, לא "אסור לך" אלא "התברר שזה רע לך". זה לא אותו הדבר.

אני מאוד מתחברת לכיוון של תמי גלילי:
את מתארת תופעות של אי-סבילות למזון, רגישות, אולי פשוט סוג של אלרגיות.
יכול להיות שהאלרגיות האלה הן לחומרי מזון, ויכול להיות שהן למשהו שנמצא במזון, לכי תדעי! אולי בכלל אתם רגישים לכמויות של חומרי הדברה, או עופרת או השד יודע מה שנמצא במזונות האלה.
בכל מקרה, את מתארת תהליך גופני מובהק, תגובות גופניות מובהקות.
התיאור שלך, למשל, שאת "חייבת לאכול בהגזמה" - נשמע כמו תיאור מובהק של תגובה אלרגית המתבטאת בהתמכרות. זה קורה כשאוכלים משהו שאת אלרגית אליו, ובתור תגובה קשה הגוף כאילו דורש עוד מאותו חומר, כי משהו בחומר חסר לו שהוא צריך את המשלים. וכמובן, ככל שאת אוכלת יותר - ככה חסר יותר וככה הגוף תובע יותר חזק את ההשלמה. זה ממש מילכוד, אבל זה לא תלוי בכוח הרצון שלך, זו תגובה אלרגית קשה.
גם הנושא של תקופות "טובות" ותקופות "רעות", והשעות ביממה שזה מופיע - מרמז על משהו פיזי. למשל, באיבחון לפי הרפואה הסינית יתייחסו ממש ספציפית לשעות שזה קורה, ויבדקו לאיזה איבר בגוף זה קשור וכו' וכו'. זה מרמז שבתקופות של חולשה את סובלת יותר, ובתקופות של התחזקות המחלה יותר בשליטה.
בקיצור, ממליצה לך מאוד לצאת מנקודת הנחה שיש לך בעיה פיזית לא מאובחנת, והיא הגורמת לכל.
בלי רגשי אשמה, יש שיטות לחפש מה תוקף את הגוף שלך (וכתוצאה מזה, פוגע באספקטים אחרים שלך).

אני מוסיפה להמלצות של תמי גלילי גם רפואה סינית ושיטת אייפק (שיטת אייפק ). יש עוד, כרגע לא זוכרת.
אה, דבר אחרון: האם את מקפידה לאכול רק אוכל אורגני?
יכול להיות שעם הרגישויות שלך, את חייבת להתחיל בסילוק כל המזונות המורעלים מהבית: אוכל לא אורגני, קמח לבן, סוכר לבן, כל שמן שאיננו אורגני מכבישה קרה, וכן הלאה. גם חומרי ניקוי - אולי בכלל את משתמשת ברעלים כמו אקונומיקה או אחרים על בסיס יומיומי, וזה מה שמרעיל אותך?

[תמי_גלילי*]

מסכימה עם בשמת. אלרגיות ורגישויות עלולות להיות חלק מהתמונה, ולהשפיע גם על נושא הנוירוטרנסמיטורים. יש אפשרות מסויימת שחשיפה מתמשכת היא החולייה החסרה כאן, ומה שהתחיל את התהליכים שגרמו לתופעות שאת מתארת. באלרגיות ורגישויות יש סף תגובה (כתבתי על זה מאמר בפורום שלי). ייתכן שמשהו שלא השפיע עלייך פעם, משפיע היום - כי מאז חיית עוד כמה שנים, שבהן נחשפת לעוד דברים. גוף האדם הוא מערכת מורכבת וכאוטית, ואין יכולת לצפות איך חשיפה תשפיע ועל איזו מערכת. וכל מערכת בגוף משפיעה גם על כל המערכות האחרות.

ואני רוצה להוסיף משהו בנושא האשמה, דווקא מההבט המנטלי (בכל זאת, זה נושא הדף): שיילך לעזאזל מי שקשר לראשונה בין צרכי גוף בסיסיים - אוכל, סקס, הפרשות - לבין מוסר (ואשמה כתוצאה מכך). הקשר הזה מזיק ובלתי הגיוני בעליל, ועדיין הורס את החיים לכל כך הרבה אנשים (שלא לדבר על חברות שלמות). את יכולה לקבל את זה כבדיקת מציאות, או כסתם קיטור...

[זקוקה_לעזרה*]

וואו אני מופתעת מתשובותיכן וזה עושה לי טוב
לדעת שאני "לא אשמה"
לדעת שזה פסיולוגי , זה מוריד ממני טון של אשמה עכשיו , ברור שהשתפרה הרגשתי

לבשמת, אני כמעט לא אוכלת אוכל אורגני, אוכלים רגיל, משתדלת לאכול לחם מקמח מלא, אבל אופה עוגות ועוגיות רבות מקמח לבן. אוכלים פירות ירקות וכו'
כשאני במודעות, אני משתדלת להחליף את הגלידות והממתקים בגרנולה עם יוגורט (מתוקה כמובן)
כן, משתמשת באקונומיקה, (גם מרכך כביסה ובמייבש)
אני אתחיל לנסות לקצץ ולהוריד בדברים שציינת
מקוה שאצליח...
תודה


תמי
לגבי התקופה שחליתי, זו היתה דלקת בלבלב שהופיעה אצלי פעמיים במשך 3 חודשים והייתי מאושפזת בבי"ח עם זונדה, היה מאד לא נעים בלשון המעטה, לא הפסקתי להקיא והיו לי כאבי בטן נוראיים.
אח"כ היו לי חרדות ופחדים שאחלה שוב.
בזמנו, בבי"ח הרופאים קבעו שזה כתוצאה מהתזונה שלי שהתבססה על המון גלידות שמנת ופיצות.
לאחר מכן, הייתי בטיפול של שנתיים או יותר אצל אשת מקצוע שעזרה לי גם עם שיטת אייפק, רפסלקסולוגיה, פרחי באך ושיקמה אותי גם מבחינת החרדות והתזונה...

יצאתי מעודדת מהתשובות שלכן ועכשיו אני מבקשת למצוא עוד מידע ובאיזה דף אני יכולה להשתלב עם הבעיה שלי?

שוב תודה!

[זקוקה_לעזרה*]

ושכחתי לציין שבתקופה ששמרתי על תזונה נכונה, הרגשתי טוב!

[אל_דנטה*]

שיטת ההגיינה הטבעית, אמנם קיצונית, אבל יכולה מאוד להתאים לך.
נדמה לי שיש דף על השיטה בבאופן, לא זוכר את שמו.

(בת זוגי ריפאה את עצמה מקרון כרוני בעזרת השיטה הזו)

[בשמת_א*]

המון גלידות שמנת ופיצות.
וואי וואי וואי (-:
את קראת לזה "אוכל שמן". אני לא הייתי בכלל רואה פה את בעיית השומן דווקא.
זה אוכל מת, תעשייתי, מלא וגדוש ברעלים - וחסר לחלוטין, לחלוטין, כל סוג של ויטמינים ומינרלים. כאילו אכלת קליפות עץ במשך תקופה והתפלאת למה מערכת העיכול שלך זועקת!
הלבלב - אינסולין... כמויות הסוכר הטריפו את הגוף שלך.
כמו כן, כל השלושה שציינת מלאים מוצרי חלב - חלב מפוסטר תעשייתי הוא אחד החומרים האלרגניים והמזיקים ביותר שקיימים. גם בלי אלרגיה, הוא גורם נזקים לגוף.

_אוכלים רגיל, משתדלת לאכול לחם מקמח מלא, אבל אופה עוגות ועוגיות רבות מקמח לבן. אוכלים פירות ירקות וכו'
כשאני במודעות, אני משתדלת להחליף את הגלידות והממתקים בגרנולה עם יוגורט (מתוקה כמובן)
כן , משתמשת באקונומיקה, (גם מרכך כביסה ובמייבש)_
אז ככה:
"רגיל" פירושו כמובן מלא רעלים מסוגים שונים.
קמח מלא - אם הוא לא אורגני, אז אולי יש יותר רעל במלא מאשר בלבן... (אם כי בלבן מוסיפים לפעמים חומרים מלבינים...).
פירות וירקות לא אורגניים = כמובן גודש של חומרי הדברה, רעלים קטלניים.
גלידות וממתקים = אוכל מת, מתועש, מלא רעלים כימיים וסוכר.
גרנולה לא אורגנית = זבל...
יוגורט = מוצרי חלב, כבר הסברתי קודם.
אקונומיקה = רעל חזק, שמשפיע על מערכת העצבים שלך כשאת משתמשת בו, וכמובן מרעיל את כל מי שמריח את זה. זה אומר שאת חיה בבית מרעיל כל הזמן.
(מרכך כביסה הוא לא אקולוגי, אבל לא נורא רעיל לאדם. מייבש כביסה הוא לא אקולוגי, אבל לא נורא רעיל לאדם, מלבד העובדה שהוא מטפח אלרגנים שתלייה בשמש מחסלת).

בקיצור, נראה שאת פשוט מאוד רגישה, ומופצצת ברעלים.
תראי מה זה אחריות מול אשמה!
במקום להמשיך להרגיש רגשי אשמה, כביכול על חולשת אופי או משהו כזה, החלטת לחפש איפה האחריות שלך: מה את עושה, שיוצר את הבלגן הזה, ואיך אפשר לתקן את זה, בלי רגשי אשמה על העבר, פשוט מתוך החלטה להתחיל לחיות טוב יותר.
והנה, מה יצא מהחיפוש?
יצא, שבאמת משהו שעשית קשור לזה - אבל בלי קשר לאשמה. פשוט, את כנראה "אלרגית" (אני לא יכולה לחתום על איבחון דרך האינטרנט, אבל אני משתמשת במלה בתור כותרת מאוד רחבה שמשהו ממנה קולע), ומגיבה רע לכל האלרגנים שאת נחשפת להם בלי ידיעתך יום-יום.
והנה, יש לך דרך לצאת מהסבל, ולהתחיל לחיות בבריאות - פשוט על ידי סילוק החומרים הרעילים מחייך, שיפסיקו להרעיל אותך.

[תמי_גלילי*]

מרכך כביסה הוא לא אקולוגי, אבל לא נורא רעיל לאדם.
מרככי כביסה מכילים נוירוטוקסינים וקרצינוגנים הפוגעים במערכת העצבים המרכזית ובמערכת ההורמונלית על פי נתוני ה-EPA, והם אחד הדברים הכי בעייתיים לאנשים רגישים, ועוד יותר - דפי מרכך. חלק מהבעיה היא שהם בנויים בכוונה כך שהכימיקלים יישארו הרבה זמן (על הבגד, אבל גם על המכונה והמייבש).

כשהבנו את בעיית הכימיקלים של יותם תרמנו את כל הבגדים והמצעים שכובסו במרכך ועם דפי מרכך למייבש, פרט לכמה שעברו כמה וכמה כביסות והשריות עם חומרים אקולוגיים נטולי ריח ובמכונת כביסה "מטוהרת". אנשים מהקהילה שחיינו בה (קהילה ללא כימיקלים) יכלו להריח אותם והגיבו אליהם גם אחרי עשרות כביסות.

[תמי_גלילי*]

לגבי הדלקת בלבלב - הייתי מתייחסת אלייך כבר עכשיו כאל חולת סכרת, גם אם אין לך סכרת (לא להיבהל, זה יכול למנוע בעיות בעתיד). הספר הכי טוב על סכרת, שיכול להציל את חייך, הוא הספר של ד"ר ברנשטיין, כתבתי עליו בדף מה לאכול תזונה בסכרת סוג Ii .
חלק מהתהליך שלך יהיה כנראה גמילה מפחמימות וסוכרים (זו גמילה לכל דבר ועניין, ולא מהקלות). כמו בשמת, השומנים פחות מעניינים אותי אלא אם כן הם שומני טרנס למיניהם, שהם חלק מהרעלים שאת צריכה להימנע מהם. (גם על זה יש כאן המון חומר...).

עוד מידע - יש המון באתר, מפוזר בדפים שונים. אל תיבהלי מהכמות, לכי צעד צעד.
דגימה:
מדור בריאות ורפואה ובמיוחד מחלת קרוהן , טיפול בקנדידה , בעיות אלרגיה, רעלים וחומרים מסוכנים, וכל מה שנראה לך רלוונטי; מדור תזונה טבעית
מאמר על דייאטת SCD (מהפורום שלי, ב-8 חלקים מפאת גודלו).
(תציצי גם במאמר על דייאטת רוטציה שהפניתי אליו בדף בעיות אלרגיה . דייאטה לא קלה, וייתכן שבמקרה שלך אינה נחוצה, ולכן לא הייתי מתחילה בה אלא רק אם דברים אחרים לא עוזרים).

לגבי הנוירוטרנסמיטורים - אם זה מעניין אותך, יש עוד הרבה חומר באתרים של NEUROREPLETE, ואני יכולה להפנות אותך. בינתיים את יכולה להתחיל ממה שהצעתי.

[בשמת_א*]

מרככי כביסה מכילים נוירוטוקסינים וקרצינוגנים הפוגעים במערכת העצבים המרכזית ובמערכת ההורמונלית על פי נתוני ה-EPA, והם אחד הדברים הכי בעייתיים לאנשים רגישים, ועוד יותר - דפי מרכך. חלק מהבעיה היא שהם בנויים בכוונה כך שהכימיקלים יישארו הרבה זמן (על הבגד, אבל גם על המכונה והמייבש).
וואללה? למדתי!
(גילוי נאות: מעולם לא השתמשתי במרכך, סתם כי זה נראה לי מיותר).

אני מסכימה עם ההמלצה של תמי גלילי, להתנהג כאילו את כבר חולת סכרת (בלי הבהלה, כי את לא), רק כדי להבריא.
ומסכימה לחלוטין עם ההמלצה להיגמל מפחמימות וסוכרים.
אגב, אני עצמי משתדלת להמנע עד כמה שאפשר מדגנים וסוכרים (במיוחד חיטה), כי ראיתי שזה לא עושה לי טוב. זה מאוד נפוץ באוכלוסיה.

[זקוקה_לעזרה*]

ראשית, תודה על תשובותיכן המפורטות

הייתי זקוקה לכמה ימים כדי לעכל את מה שנכתב פה.
אני לא יודעת מהיכן להתחיל ולספר עד כמה אני בן אדם עצבני ולא רגוע ולמרות שאני נמצאת בטיפול, עדיין יש לי התקפי זעם מטורפים על ילדיי מדי פעם.
זה מייסר אותי, אני רואה איך הבן הגדול שלי מסתכל עליי כשאני צורחת.
אני ייחסתי את זה לעובדה שכבר כמה שנים לא ישנתי לילה רצוף. יש לי תינוק בן שנה וחצי שיונק כל הלילה ולפניו גם הינקתי את בני עד גיל שנתיים ורבע וגם הוא היה מתעורר ה-מ-ו-ן בלילה.
אולי התינוק שלי סופג את כל הריחות האלו ולכן הוא גם עצבני ומתעורר בלילה? בטח כל הסוכרים והקפה שאני מזריקה את גופי גם משפיעים עליו... איך אני אגמל מכל זה? איך עושים את זה? אני לא מסוגלת...
אני מרגישה על סף טירוף, כמובן שזה לא רק האוכל. אתן כותבות פה על חומרי ניקוי.
ובכן, עם חומרי ניקוי אני כבר לא מתעסקת !
איפה ניתן לרכוש חומרי ניקוי אקולוגיים?
אני נושמת נשימה עמוקה עכשיו
מאד קשה לי עם מה שנכתב פה
לא יודעת מאיפה להתחיל בכלל...
תודה לכן שוב

[בשמת_א*]

קודם כל חיבוק. זה מאוד קשה!
לגבי חומרי ניקוי אקולוגיים: היום ניתן להשיג בכל חנות טבע, ויש גם סופרמרקטים שמחזיקים חלק מחומרי הניקוי.
מה צריך: חומר ניקוי כללי (לרצפה, לאמבטיה וכו'), נוזל כלים, נוזל כביסה. לא באמת צריך מעבר לזה, בייחוד אם את מחזיקה בית נקי.
אם את גרה באיזור גבעתיים, אז יש שם חנות בשם "שקדיה" ברח' כצנלסון כמעט ליד פינת ויצמן, כשבאים מכיוון עליית הנוער, שבה נמכרים חומרי הניקוי של אקובר בהנחות גדולות. אולי יש לו גם טיידי הישראלי, אבל פחות אהבתי אותם. תריחי ותראי...

לגבי האוכל:
את יכולה להתחיל בטיפול פיזי שיעזור לך. למשל טיפול סיני, הומיאופתי, פרחי באך. יש טיפולים שיכולים לעזור לך להתנקות.
מי עוד נמצא בבית? בן זוג? ילד ותינוק? זהו?
האם יש בעייה שכולם יכולים לעבור בבת אחת לאכול מזון אורגני ? (תראי חנות קרובה אלייך. כמעט כולם עושים משלוחים לטווח מאוד רחוק).
את מזכירה שאת הולכת לטיפול - המטפל/ת שלך לא יכול לתמוך בך בגמילה חדה מההתמכרויות למזונות אלרגניים?
או, במלים אחרות, מה את חושבת יכול לעזור לך?
יש טענה, שאם מספיק רע לנו, נעשה שינוי.
צריך להגיע למצב של "נמאס, נמאס, נמאס לי!!!!!!", ולפעמים עד שלא מגיעים אליו לא מצליחים לעשות שינוי.

איך אני אגמל מכל זה ? איך עושים את זה ?אני לא מסוגלת
בעצם, איזו תשובה את מחפשת?
כלומר, אפשר לענות לך "פשוט מעיפים מהבית את כל הרעלים, תיכף ומייד, שמים אותם בארגז קרטון של סופרמרקט למטה, וקונים רק אורגני. מה שיש. ואוכלים רק את מה שיש בבית". כמובן, יש היגיון בלהזמין קודם מזון אורגני וכשהוא בדרך לסלק מהבית את כל הזבל... אבל לא חייבים.
יש מי שפשוט יילך, יוציא הכל מהמקרר והארון, יעיף הכל מהבית, ועם בית ריק יילך לסופרמרקט וימצא שם רק עגבניות, מלפפונים, פלפל, תפוחי אדמה ובצל, ביצים אורגניות ודגנים וקטניות אורגניים, ועם זה יתחיל.
ויש מי שירצה לאכול קודם את כל מה שיש בבית... (אז אפשר להתחיל להכין ארוחות ממה שיש, וזהו. אין - לא קונים חדש. קונים מה שיש באורגני).

ואפשר לענות לך, שכשהגוף בהתקף אלרגיה זה מתבטא גם במה שאני קוראת "עצבנות פיזית". זה מין רטט של עצבים בבטן, בכל הגוף, שגורם לנו להיות במצב רתיחה - בלי שבכלל היה משהו שהכעיס אותנו. זה פיזי. זו תגובה אלרגית.
עכשיו ברור, שעל העצבנות של האלרגיה תתלבש תיכף עצבנות על משהו ש"מעצבן" אותנו... כי כשהגוף קופצני ורוטט ורע-רע-רע לנו כל דבר מעצבן אותנו.

מה יעזור לך להיות מסוגלת?
מה מפריע לך להעיף את כל הרעל מהבית שלך ולהכניס רק דברים נקיים?
מה מפריע לך למשל לזרוק את כל הקפה מהבית?
אורחים?
לאורחים את אומרת שאת בטיפול רפואי לגמילה מכל סוג של קפה, ואסור לך להחזיק את זה בבית. מי שאוהב אותך יעבור לחליטת צמחים ומים. מי שלא אוהב אותך, שלא יבוא.
בן הזוג?
אם הוא עובד, אז הוא יכול לקבל את כל הקפה לעבודה שלו, ושם הוא ישתה את ספל הקפה שלו.

ממתקים?
לזרוק לפח. לא לקנות חדשים. לא להכניס הביתה.
אבל בימים הראשונים אחרי שאת זורקת עוגות, עוגיות וממתקים אחרים - כדאי אולי לאכול חלבונים במידה מוגברת. ביצים (רצוי מבושלות, פחות מורעל ממטוגנות), כבד עוף אורגני (בלבד! לא לגעת בכבד לא אורגני!), עוף אורגני (אפילו טבע עוף), רצוי מבושל/בתנור. החלבונים עוזרים להילחם בתשוקה הבלתי נסבלת למתוק ולבצקי.
רצוי לאכול הרבה חלבונים עם הרבה ירקות, המון ירקות - לצירוף הזה יש נטייה לעזור מאוד מאוד לגוף.
אפשר להתחיל את הבוקר עם המון פירות ושקדים. פירות הכי כדאי לאכול על קיבה ריקה. הצירוף של פירות ושקדים עוזר לספיגה של הויטמינים והמינרלים משניהם, וגם משביע (פירות בלי שקדים - יכול ליצור בלגן של סוכר).
תמי אולי תמליץ להמנע מפירות בתור פרוטוקול סכרת, אבל אולי זה יכול להיות שלב ביניים בגמילה.
ארוחות חמות עוזרות מאוד. נגיד, אורז מלא, ירקות מבושלים בכל מיני צורות, ועוף בתנור. או קינואה עם ירקות, ולידה סלט ירוק ענקי, וביצים קשות, או סרדינים, או עוף.
(הבשר לא כל כך מומלץ, כי אין בשר אורגני, והבשר הלא אורגני מורעל זוועה. יש דגים אורגניים, אבל הם יכולים להיות נורא יקרים).

האם עדיין כשאת מסתכלת על מה שאת אוכלת את מרגישה געגוע ואובדן? זה מה שמפריע לך?
את מזהה את האוכל הזה עם פינוק ועם סיפוק צרכים?
את עוד לא יכולה להסתכל על זה ולראות רעל?
את לא מצליחה לראות בגוף שלך מקדש טהור, שאת לא רוצה לטמא אותו עם רעל וזבל?
משהו אחר?
אני זורקת כל מיני רעיונות, בתקווה שתחשבי מה בדיוק עוצר אותך פה, ומשם אפשר להמשיך.

[זקוקה_לעזרה*]

ראשית, תודה לך מכל הלב על תשובתך המפורטת, הייתי זקוקה לה...

יש לי בעל שעובד שעות רבות מחוץ לבית ו 3 ילדים קטנים.
מזה כמה חודשים שאני נמצאת בייעוץ משפחתי/זוגי (לא פסיכולוגי) שעזר לי מאד לפקס את עצמי פה בבית ולהכניס קצת סדר יום וכו' (אנחנו לא בחינוך ביתי, אם כי ילדיי הולכים בגיל די מאוחר לגן ונמצאים שם עד שעות הצהריים, התינוק בבית כמובן ואני לא עובדת).

_מה מפריע לך להעיף את כל הרעל מהבית שלך ולהכניס רק דברים נקיים?
מה מפריע לך למשל לזרוק את כל הקפה מהבית?_

אני אוהבת קפה! אני אוהבת גלידות ועוגות וממתקים. כן, אפילו שאני יודעת שזה מזיק.
אני אומרת לעצמי "היום זו פעם אחרונה"
כן, זה הפיצוי שלי על היום המתיש שעבר עליי ...


_האם עדיין כשאת מסתכלת על מה שאת אוכלת את מרגישה געגוע ואובדן? זה מה שמפריע לך?
את מזהה את האוכל הזה עם פינוק ועם סיפוק צרכים?
את עוד לא יכולה להסתכל על זה ולראות רעל?
את לא מצליחה לראות בגוף שלך מקדש טהור, שאת לא רוצה לטמא אותו עם רעל וזבל?_

כל מה שכתבת - אמת.

היום לא אכלתי ממתקים בכלל, אבל כן שתיתי 2 כוסות קפה בבוקר ובמקום ממתקים אכלתי המון תמרים ואגוזים.
אני זקוקה למתוק.

אני קוראת אותך שוב וזה באמת מתחיל קצת לחלחל בי, זה כ"כ הגיוני מה שכתבת, אני רוצה לעשות את השינוי הזה ולאט לאט לסיים את כל מה שיש בבית ולעבור למזון בריא יותר (אבל יקר כ"כ)...

אז החלטתי לנסות.

אבל מה יהיה אם יהיה לי פתאום התקף כזה של רצון למשהו מתוק?

כולם פה אוכלים אורגני ובריא? למה קשה לי לתפוס את זה?
למה אני מרגישה שאני הולכת לוותר על תענוגות החיים?

יצאה לי הודעה מבולבלת, אני מקוה שהובנתי...

[זקוקה_לעזרה*]

קראתי שוב ושוב את ההודעה שלך, היא ממש משכנעת.
אבל למה אני זקוקה שישכנעו אותי לשמור על בריאותי...?

נכנסתי לדף על המזון האורגני והוא בהחלט מרתק וכך גם האתר של "ארץ אורגנית"

עולם חדש נחשף בפניי...

[טליה_טקאוקה*]

מאד יפה מה שבשמת כתבה.
יש אנשים שיותר קל להם לעשות את השינוי בהדרגה. יש כאלה ששינוי ביום אחד יותר קל להם.
אפשר במקום להוריד משהו מזיק להוסיף משהו בריא-מועיל. ואז המזיק לאט לאט יורד באופן טבעי. למשל לא להחליט שאת מפסיקה לאכול מתוק (גלידות, פיצות, כל מה שמזיק לך ואת רוצה להפסיק אבל לא מצליחה..) אלא להחליט שכל יום את עושה צעד למען עצמך ובריאותך. להתחיל מארוחה אחת בריאה או אפילו תבשיל אחד בריא בארוחה. ככל שמתקדמים עם זה, נעשה בלתי אפשרי להכניס רעלים לגוף.
תמצאי את הדרך שמתאימה לך לעשות את השינוי.
בהצלחה
@}

[בשמת_א*]

יש לי בעל שעובד שעות רבות מחוץ לבית ו 3 ילדים קטנים.
וואו, קשה מאוד. מתיש מאוד.

מזה כמה חודשים שאני נמצאת בייעוץ משפחתי/זוגי (לא פסיכולוגי) שעזר לי מאד לפקס את עצמי.
מצויין. זה אומר שבזמן קצר את כבר התקדמת מאוד ושיפרת את איכות החיים שלך ושלכם.

_אני אומרת לעצמי "היום זו פעם אחרונה"
כן, זה הפיצוי שלי על היום המתיש שעבר עליי ..._
שתי הערונות קטנטנות, מין תובנות:

1. "מחר אתחיל" = מתכון מוכר ובדוק להתקעות... זוהי ההתנגדות לשינוי, לכל שינוי.
2. כמובן, זה בדיוק מה שיוצר את היום המתיש שיעבור עלייך מחר, ומחרתיים, ואחרי מחרתיים... גוף מורעל מותש מהרעל, קודם כל. אחר כך תוסיפי את כל השאר, ותקבלי אוי ואבוי.

לכן אני אומרת: להוסיף עזרה פיזית, כמו טיפול סיני, שפשוט מחזקת אותך מבפנים ועוזרת לך לשמור על עצמך. כי החולשה מביאה לעוד חולשה, וזה מילכוד 22.

_היום לא אכלתי ממתקים בכלל, אבל כן שתיתי 2 כוסות קפה בבוקר ובמקום ממתקים אכלתי המון תמרים ואגוזים.
אני זקוקה למתוק._
יופי, זה צעד גדול קדימה, רק חשוב שהתמרים יהיו אורגניים, אחרת את ממש לא רוצה לדעת מה יש בהם...

אבל מה יהיה אם יהיה לי פתאום התקף כזה של רצון למשהו מתוק ?
יכול להיות שבשלב ביניים תאכלי הרבה מתוק - אבל מתוק "נכון" יותר.
לפי דעתי (ואני מאמינה שתמי גלילי תסכים איתי), הבעיה פה היא קודם כל הרעל, רק אחר כך המתוק.
לא חייבים לטפל בכל בבת אחת. אפשר במדרגות.
אז אפשר לאכול המון: פירות (בננות מתוקות, למשל) עם שקדים, תמרים ואגוזים, בטטה בתנור (מתוקה מאוד), עוד פירות יבשים מתוקים כמו צימוקים ושזיפים, מה שאת אוהבת - אבל רק אורגניים. קודם כל בלי רעל.
ולצד המתוק, המון המון ירקות וחלבונים.
אם את ממש חייבת בצק, אז יש מגוון עצום של לחמים מקמח מלא אורגני.
בנטעים הם אופים עכשיו איזה כפרי צרפתי 100% קמח מלא משאור - סוף הדרך!!!! (וכמובן כל כך ממלא שאי אפשר לאכול ממנו הרבה גם אם רוצים מרוב שזה טעים). בטח יש עוד כאלה. אנחנו גם אוהבים את לחם שבעת הדגנים של הרדוף. יקר יקר, אבל בזכות זה שאוכלים מעט ממנו, אז זה מסתדר.
אגב, באורגני, הירקות בהחלט זולים יותר מהפירות, ובטח מהפירות היבשים.
אבל אני לא מסתכלת על הכסף. אני רואה בזה בריאות.

כולם פה אוכלים אורגני ובריא?
לא, מה פתאום.
אבל אנשים במצבים קשים כמו שאת מתארת, שמתחילים לאכול אורגני ובריא, זה פשוט מרגיש כמו הצלת חיים.

אבל למה אני זקוקה שישכנעו אותי לשמור על בריאותי...?
כי את עוד בשלב ביניים.
את כבר רואה את המקום שאומר לך, שהבריאות שלך חשובה. את כבר רואה את המקום שאומר לך, שאת חשובה. שהשפיות שלך חשובה. שאת רוצה להיות במקום של שקט, במקום של הרגשה טובה, במקום נקי מהתמכרות.
אבל את עוד בסוף של המקום שרואה באוכל הזבל - פינוק. ממש כמו שאמרת.
תראי, כשאני רואה סבים וסבתות שמקפידים מאוד לאכול "בריא" - דווקא דוחפים לנכדים מקדונלדס וממתקים כשהנכדים אפילו לא ביקשו, אין לי ספק שזה בא מתוך זיהוי מעוות של הזבל הזה עם אהבה ופינוק. יש קבוצות שלמות בארץ שחושבות ככה. אולי מפני שהם מתייחסים להקפדה שלהם כאילו זו סגפנות. לא יודעת. בכל אופן, אלה תפיסות מעוותות שנעוצות להם במוח חזק. אי אפשר לעקור את זה. לך יש סיכוי לעקור את זה, אבל צריך קודם כל להכיר בעובדה שאלה אמונות מאוד עמוקות שלנו, אם רוצים להתחיל להחליש את השפעתן עלינו.

אני אגב מבינה את העצה של טליה טקאוקה, אבל בכל זאת חושבת שעדיף להעיף את הפיצה והגלידה לחלוטין מהחיים, כי לא מדובר פה ב"דיאטת הרזייה", שאז היה בזה היגיון.
מדובר פה בהתנקות מרעלים.
אי אפשר להתנקות מהם אם ממשיכים להכניס אותם לגוף. הגוף חייב קודם להפסיק להגיב תגובה אלרגית חריפה כל הזמן.
זה כאילו אומרים לאדם שיש לו חתול והוא מגלה שכל היום הוא מתעטש ודומע בגלל החתול - טוב, תשאיר את החתול בבית אבל תכניס אקווריום. אחרי שיהיה לך אקווריום כמה זמן, תראה שאתה יכול להוציא את החתול... זה לא עובד ככה. אם אתה אלרגי לחתול - תוציא את החתול! עם כל כאב הלב, כמה אפשר לסבול? (טוב, זה תלוי ברמת הסבל).
וכמובן אפשר ללכת במקביל לטיפול בשיטת אייפק ולהיפטר מהאלרגיה לחתול...
ובכל מקרה כדאי להחליף את התזונה והכימיקלים הרעילים במזון וחומרי ניקוי נקיים.

[זקוקה_לעזרה*]

בשמת
תודה לך
את אישה מקסימה ואכפתית כל כך ...
בזכותך, אתמול בלילה זרקתי 2 ממרחי שוקולד שהיו לי בבית .ועוד קצת ממתקים שהיו פה.
את שאר המזון שיש פה, נגמור לאט לאט
אנחנו מאד אוהבים פירות יבשים ואוכלים מהם המון, ומעכשיו נקפיד לקנות אורגני וכך, אני מקוה, גם את שאר המזון לאט לאט נחליף באורגני.
פתאום אני אפילו מאמינה שפירות ופירות יבשים עשויים להוות לי תחליף מצויין במקום כל הגלידות והממתקים.

הסתכלתי במחירים של "ארץ אורגנית" וראיתי שרוב הפירות היבשים אפילו זולים יותר מהסופר בו אני קונה.

דרך אגב, אני מאד אוהבת לאפות ומכינה גם מאפים מקמח מלא. פעם היה קמח מלא של הרדוף ועכשיו הוא איננו, כבר לא מייצרים אותו יותר?


טוב, עכשיו יש לי המון שאלות על אוכל אורגני, נראה לי אעבור לדף המתאים לכך מזון אורגני

ו... אני כבר יותר אופטימית
תודה רבה!


לתמי :

נסי להתחיל לקחת 5-HTP + חומצה פולית + B6 + מגנזיום ולהגדיל בהדרגה את הכמות. גם מלטונין בשיחרור איטי, לפני השינה, עשוי לעזור (לא בטוח, שווה לנסות).

אני יכולה לקחת את זה על דעת עצמי? ללא יעוץ מגורם מקצועי?

תודה שוב!

[תמי_גלילי*]

אני יכולה לקחת את זה על דעת עצמי ? ללא יעוץ מגורם מקצועי?
אני תמיד בעד ייעוץ מגורם מקצועי, אם תצליחי למצוא מישהו שמתמצא במניפולציה של מוליכים עצביים... (או לפחות מוכן ללמוד את זה)
אני ובעלי לוקחים על דעת עצמנו, אבל אנחנו עשינו על זה לא מעט מחקר (כמו על כל דבר שאנחנו לוקחים).
אנחנו כן מיידעים את הרופאים שמטפלים בנו על כל התוספים שאנחנו לוקחים, כולל זה. גם את אלה שמבינים משהו בנושא, וגם את אלה שלא...
אני מציעה שלכל הפחות תעשי כנ"ל, בעיקר אם את לוקחת תרופות באופן קבוע.
אבל כן, לדעתי זה בטוח לקחת לבד.
כרגיל - לשיקולך.
כל הדברים שציינתי נמכרים מעבר לדלפק.

רק הקפידי לקחת 5-HTP עם כל היתר. גם B6 בלבד, אגב, חשוב להקפיד לקחת עם מגנזיום. עם מלטונין אין שום בעיה.
אם את רוצה מינונים, ארשום בהזדמנות את המתכון (כרגע אי אפשר להיכנס לאתר).
בהצלחה!

[סיפורי_פוגית*]

למיטב ידיעתי מלטונין בשחרור איטי לא ניתן להשיג בארץ. אפילו היום. גם "רגיל" לא מחזיקים בכל בתי המרקחת (ויש כ"כ הרבה רופאים שלא יודעים בכלל מה זה, ואני לא מצליחה להבין - הם לא הקשיבו בשעורים? לומדים את זה בשנה א'!)

[טליה_טקאוקה*]

_האחריות שלנו לאיזון של ילדנו.
לתפישתי, כאשר בתי יוצאת מאיזון - אני אחראית לכך._
הדף הזה מדהים!
אני מגיבה למה שנכתב כאן די מזמן... מאד מאד מסכימה. אני רואה שגם כשבן זוגי יוצא מאיזון - אני אחראית לכך. כשאני שלווה ומחוברת כולם בבית מאוזנים..
הרי הקרובים לנו ביותר הם המורים שלנו - הילדים, בן זוג, מחלות, כאבים...

[פיצה_והתוספות*]

רק עכשיו ראיתי את התגובה והעברה.
מחקתי משפט מתגובתך שמתיחס לדברים שנכתבו על ידי ב דף-בית-אישי ומקומם שם ולא כאן.

מסכימה עם מה שכתבת לגבי פירושה של המילה הכתובה. אני בטוחה שלאף אחת מן המגיבות לא היו כוונות לפגוע, לזלזל, להתנשא,ל הוכיח וכן הלאה. קט קטית ניסחה זאת היטב כשכתבה:
ואי אפשר לדבר לבן אדם בשלב של ה"כעס" בהגיון של ה"קבלה"
וגם:
_קראתי המון דברים יפים בדף הזה, הזדהיתי עם רובם
יחד עם זאת אם הייתי עכשיו בשלב ה"כעס" הייתי שונאת כל שורה ושורה בדף הזה_

לגבי מה שהפריע לי בתגובות כבר כתבתי, לא אחזור על זה.
בהחלט, בהחלט, בשמחות.

[סיפורי_פוגית*]

יחד עם זאת אם הייתי עכשיו בשלב ה"כעס" הייתי שונאת כל שורה ושורה בדף הזה
אז לא לקרוא!

מצחיק שהדיון הזה עבר לפה, ופתאום הדברים לא בהקשר הנוכחי שלהם, נראים קצת אחרת.

כשהדיון היה בשיאו עלתה לי איזו מטפורה נורא יפה שקשורה ל-לקחת אחריות על הבריאות, הגופנית והנפשית. ואיך להתמודד עם מישהו שבא ומציב מראה לא נעימה (כמו שאני עשיתי לאותה הריונית. אמרתי לה איזו אמת בקשר לעצמה [מבלי דעת] שהיתה מרה מדי מבחינתה).

זה כמו מישהו שיש לו יבלת.
היבלת ברגל ורוב הזמן הוא מצליח לא לדרוך עליה ולכן זה לא כואב. אבל זה שם. הוא יודע שזה שם ומצליח להתעלם, רוב הזמן.
ואז בא מישהו מועד ודורך לו על הרגל. לכל מי שהסתכל מהצד (כולל המועד הדורך) ברור שלא היתה כוונה לפגוע.
אבל לבעל היבלת כואב. כואב לו כ"כ שהוא בקושי נושם! והוא כועס.
הדורך, שהבין מה עשה מתנצל מיד, אבל במקום לשתוק ולברוח הוא גם מעיר משהו על זה שאולי כדאי לטפל ביבלת, להפסיק להתעלם, כי כבר יש מוגלה וזה יחמיר ידה-ידה-ידה. אולי הוא (ואחרים) גם מציע איזו עזרה ראשונה להתמודד עם הכאב.

אפשר להגיב לדריכה כזאת על יבלת בכל מיני צורות.
אפשר לקבל את ההתנצלות ולהגיד שכן, באמת הזנחתי, אני לא יודעת אם אני רוצה לטפל בזה עכשיו, נורא כואב לי, אולי רק תעזרו לי לטפל בכאב המקומי כאן ועכשיו?

אפשר לשאול על הצעות לטיפול יסודי, כי באמת מרוב שאני משתדלת לא לדרוך על היבלת כבר כואב לי הגב...

ואפשר לכעוס. כי זו הזדמנות מצויינת. להוציא את כל הכעס שהצטבר בפנים במשך חודשים ואולי שנים, שלא נתנו לו לאן לצאת (ולכן קיבלנו יבלת - כי הגוף חייב להפטר מהדברים האלה, איכשהו).
לשטוף את הדורך כאילו הוא הוא האשם בקיומה של היבלת ואיזו חוצפה זו מצידו בכלל להציע את הרעיון שאולי היא היתה שם קודם! הוא פשוט אדם אלים שדורך על אנשים בכוונה! וכמובן שאחרי זה אפשר להמשיך להתעלם מקיומה של היבלת (או לקטר שנפלנו בסטטיסטיקה של בעלי היבלות, או משהו כזה).

לכולנו יש יבלות נפשיות כאלה (או פצעים, או צלקות). כולנו בוחרים כל יום איך להגיב למי שדרך לנו בטעות על אחת מהן.

אני, באופן אישי, כשמישהו דורך לי על יבלת כזאת בוחרת (או לפחות משתדלת) להגיב באופן הבא:
לשתף בכאב שלי.
אח"כ להודות למי שדרך, כי בזכותו היבלת חזרה (או עלתה) לי למודעות. עכשיו כשאני מודעת לנוכחותה ולכאב שהיא מסוגלת לגרום לי, אני אבחר איך ומתי ועם מי לטפל.
אם יציעו לי דרכי טיפול – אני אבדוק אם הן מתאימות לי.
מעולם לא העליתי על דעתי להאשים את מי שדרך לי על הרגל באחריות הבלעדית על הכאב שנגרם לי. זה נראה לי כל-כך לא הגיוני.

התגובה של ההריונית לדברים שלי בהתחלה נראתה לי כ"כ מוזרה! באמת לא הבנתי מה היא רוצה.
אני גם נוטה לשכוח שישנם לא מעט אנשים שמעדיפים להשאר במקום שבו הם נמצאים. לא משנה כמה הוא כואב להם. הפחד מהשינוי והכאב הכרוך בו גדול יותר.

[שוכנת_הצוק*]

_ואז בא מישהו מועד ודורך לו על הרגל. לכל מי שהסתכל מהצד (כולל המועד הדורך) ברור שלא היתה כוונה לפגוע.
אבל לבעל היבלת כואב. כואב לו כ"כ שהוא בקושי נושם! והוא כועס.
הדורך, שהבין מה עשה מתנצל מיד, אבל במקום לשתוק ולברוח הוא גם מעיר משהו על זה שאולי כדאי לטפל ביבלת, להפסיק להתעלם, כי כבר יש מוגלה וזה יחמיר ידה-ידה-ידה. אולי הוא (ואחרים) גם מציע איזו עזרה ראשונה להתמודד עם הכאב._

נקודה למחשבה:
האם הדורך הוא רופא עם מומחיות ליבלות, רגישות וניסיון, שהנדרך שכר לטיפול ביבלת? אם לא, זה קצת כמו העצות של הנשמות הטובות או של אחיות בטיפת חלב או בבית חולים (אופן נידוב העצה וקידומה, לאו דווקא התוכן).
(אגב, אולי האבחנה שגויה וזו בכלל לא יבלת? אולי זו שלפוחית, נמש או אפילו כתם לידה?)

_אני, באופן אישי, כשמישהו דורך לי על יבלת כזאת בוחרת (או לפחות משתדלת) להגיב באופן הבא:
לשתף בכאב שלי.
אח"כ להודות למי שדרך, כי בזכותו היבלת חזרה (או עלתה) לי למודעות. עכשיו כשאני מודעת לנוכחותה ולכאב שהיא מסוגלת לגרום לי, אני אבחר איך ומתי ועם מי לטפל.
אם יציעו לי דרכי טיפול – אני אבדוק אם הן מתאימות לי._

אשרייך. באמת. אבל כדאי להניח, לשם זהירות, שיתר האנושות מדורגת מתחתיך בדירוג של להודות-למי-שדרך. גם בהם אפשר להתחשב, ובקצב שלוקח להם לטפל ביבלות. ובתהליך האישי שכל אחד בסופו של דבר עובר עם היבלת האישית שלו, ובטיפול שהוא בוחר בנסיבות צליעתו. זה כמו שאין שתי טביעות אצבע זהות.

[תבשיל_קדרה*]

זקוקה לעזרה,
אני לא יודעת אם זה מעודד, אבל -
בני נגמל מסוכר (בקיץ האחרון). עבר בהתחלה לדבש, ועכשיו שמתי לב שכשהוא אוכל מתוק, הוא רגיל לטעם פחות מתוק.
(זה בין שלל רווחים אחרים, כתבתי פה כדי שתדעי שאח"כ זה באמת פשוט יותר.)

[פיצה_והתוספות*]

אמרתי לה איזו אמת בקשר לעצמה
פוגית, זו הנקודה שאני ואחרים שכתבו לך ניסו להדגיש במשך כל הדיון. לפי מה שהיא ענתה לך לא אמרת לה שום אמת בקשר לעצמה. דיברת איתה על דברים שהיו לא רלוונטים בכלל מבחינתה או שלא התאימו לה באותו רגע. ההתעקשות הזאת שאת יודעת יותר טוב ממנה שזו יבלת ובכלל שיש שם בהכרח יבלת והיא בהכרח שם- האם וז דרך נכונה בעיניך ליצור תקשורת עם אדם זר בעת מצוקה המבקש את עזרתך?

[סיפורי_פוגית*]

לפי מה שהיא ענתה לך לא אמרת לה שום אמת בקשר לעצמה

אני חוזרת להתייחס לזה.

היא הגיבה כמו מי שדרכו לו על יבלת כואבת במיוחד. אין לי מושג מה אמרתי שעורר את התגובה שלה, אבל כנראה שאמרתי. ואם זה היה בקשר אלי או כל אחת אחרת, היא לא היתה בוכה כל הלילה....
מה? זה כ"כ קשה לראות את זה?

[פיצה_והתוספות*]

היא הגיבה כמו מי שדרכו לו על יבלת כואבת במיוחד
ואם זה היה בקשר אלי או כל אחת אחרת, היא לא היתה בוכה כל הלילה....
לדעתי, את באת בזמן "הלא נכון". היא היתה במצוקה, במצב של חוסר אונים, במצב של משבר. היא חיפשה אוזן קשבת ותמיכה. היא הרגישה שבתשובתך את מאשימה אותה במה שקרה לה. היא לא בכתה כל הלילה בגללך או בגלל כל אחת אחרת. היא בכתה כל הלילה בגלל המצב שהיתה נתונה בו ובגלל אופי התשובה שקיבלה ממך, כפי שהבינה אותה. בגלל תחושת חוסר יציבות וחוסר אונים. מצב של משבר.


מה? זה כ"כ קשה לראות את זה?
כן. כי את מסיקה דבר מתוך דבר על מישהי שאינך מכירה. שהסבירה את עצמה מספר פעמים ובצורה מאוד ברורה. שהתייחסה להשערתך וביטלה אותה. אני מאמינה לה ולכך שהיא התכוונה באמת ובתמים למה שכתבה.

ואני חוזרת ושואלת:
ההתעקשות הזאת שאת יודעת יותר טוב ממנה שזו יבלת ובכלל שיש שם בהכרח יבלת והיא בהכרח שם- האם וז דרך נכונה בעיניך ליצור תקשורת עם אדם זר בעת מצוקה המבקש את עזרתך?

[סיפורי_פוגית*]

כפי שהבינה אותה
זה משפט מפתח. ההבנה שלה נובעת ממי שהיא, לא ממה שאני אמרתי. אני אמרתי דברים יחסית נייטרלים (לפחות אלה שהפיקו את התגובה הראשונית שלה)

היא לא בכתה כל הלילה בגללך או בגלל כל אחת אחרת
לטענתה היא בכתה בגלל מה שאמרתי. לא שהצלחתי להבין איך מה שאמרתי יכול לגרום למישהו לבכות. ברור שהיא בכתה בגללה ולא בגללי! זה מה שניסיתי לומר. הדברים שלי היו רק טריגר לבכי שהיה שם והיה צריך לצאת. היא בחרה "להאשים" אותי בבכי.
אני עניתי לה שאני שמחה שעזרתי לה לבכות. הלוואי והיה מי שיעזור לי בזמנו.

הקטע הוא פיצה, שאת מתרגשת מכל הסיפור הזה יותר מכולם. לא ברור לי למה. והדיון הזה די מעגלי, שלא לומר מיצה את עצמו מזמן.

שהסבירה את עצמה מספר פעמים
בדיוק פעם וחצי, פעם ראשונה לא ממש ברורה, בפעם השניה היא היתה מספיק ברורה בשביל לגרום לי לשתוק, הבנתי לבדי שאין עם מי לדבר, היא לא במקום שיכול לקבל את העצות מהסוג שהצעתי לה. אני לא מבינה למה את מתעקשת לעוות את המציאות. מה זה משרת?

[סיפורי_פוגית*]

ואני חוזרת ושואלת:
ובכל זאת, אני אענה לך.

כשאת מאבחנת מחלה כלשהיא בגוף, אני בטוחה שתתקשי מאוד לקבל את זה שהפציינט שלך יחלוק על דעתך ויגיד לך שאת מקשקשת. אני בטוחה שאת משוכנעת עד עמקי נשמתך שיש לך הבנה טובה בגוף האדם ובתפקודו. ואת מן הסתם צודקת, למדת מספיק.

אותו דבר אצלי ונפש/רוח האדם... אני משוכנעת, כי אני חושבת שלמדתי מספיק...

[פיצה_והתוספות*]

אני לא מבינה למה את מתעקשת לעוות את המציאות
פוגית אני משקפת לך את המציאות כמיטב הבנתי. למה את חושבת שאני מעוותת אותה?


לא שהצלחתי להבין איך מה שאמרתי יכול לגרום למישהו לבכות.
היא הרגישה שאת מאשימה אותה בהריון הלא תקין שעברה. היא הרגישה שקישרת בין מצבה הגופני ומצבה הנפשי. יתכן שצדקת ויתכן ולא, אך אין זה משנה. מה שמשנה שהדברים באו בתקופה שבה היא היתה צריכה עידוד ועזרה ולא תוכחה. וזה מה שגרם לה לבכות.


כשאת מאבחנת מחלה כלשהיא בגוף
לעולם, אבל לעולם לא הייתי מעיזה לאבחן מחלה כלשהי, בגוף או בנפש דרך האינטרנט אצל אדם שאני לא מכירה, על סמך משפטים בודדים. מעולם ועד עולם. נראה לי לא נכון לעשות את זה כי הסיכוי לטעות הוא רב וגם לא הוגן כלפי האדם השואל מאותה הסיבה.

אני בטוחה שתתקשי מאוד לקבל את זה שהפציינט שלך יחלוק על דעתך ויגיד לך שאת מקשקשת.
את טועה. אני אנסה לברר עם המטופל למה הוא דוחה את ההסבר שלי. מה חסר לו.
כשמטופל אומר למטפל שהוא מקשקש זה מצביע על פער גדול מאוד בתקשורת. לא ניתן לטפל במישהו שלא מקבל את סמכותיך ואת ידיעתך גם אם את הפרופסור הכי גדול בתחום שאליו הוא פנה. אם המטרה שלי היא לטפל טוב יותר באותו האדם עלי לברר את המניעים שלו ואת הרצונות שלו ורק אז להציע לו עזרה. חנוך לנער עפ"י דרכו ולאדם עפ"י תורתו - כבר אמרתי.


אני בטוחה שאת משוכנעת עד עמקי נשמתך שיש לך הבנה טובה בגוף האדם ובתפקודו.
לגמרי לא משוכנעת. לא היום ולא בעתיד לא אוכל לדעת הכל. תמיד יש מה ללמוד, תמיד הדברים מתחדשים, תמיד יש הפתעות. אני חשה ענוה גדולה מול התחום האינסופי הנמצא בפני.


אותו דבר אצלי ונפש/רוח האדם... אני משוכנעת, כי אני חושבת שלמדתי מספיק...
מפחידה אותי הגישה הזאת, פוגית. את באמת חושבת שניתן למצות את תחום הנפש? ניתן ללמוד מספיק?
וגם - האם לדעתך ההריונית ביקשה ממך עזרה נפשית? האם מתן עזרה שאת חושבת שהיא נכונה וטובה למישהו שלא ביקש אותה ואף מצהיר שלא מעונין בה תגיע ליעדה?

הקטע הוא פיצה, שאת מתרגשת מכל הסיפור הזה יותר מכולם. לא ברור לי למה. והדיון הזה די מעגלי, שלא לומר מיצה את עצמו מזמן.
לא מאבדת תקוה לקרב אותך, להסביר לך כיצד אני רואה את מה שכתבה ההריונית. כמו שכתבה פה בת ההרים, היא הרגישה צורך ליצג אותך. אני מרגישה צורך ליצג את ההריונית. דבריה, מצבה ומצוקתה נגעו לליבי.

<אנחנו מכירות?>
<אם אפשר לשאול, מהי הכשרתך?>

[סיפורי_פוגית*]

לעולם, אבל לעולם לא הייתי מעיזה לאבחן מחלה כלשהי.
גם אני לא איבחנתי אותה. הצעתי לה לעשות בדיקה, זה הכל. לא אמרתי לה את דעתי לגבי הגורמים למה שקרה, רק ציינתי שמן הסתם יש גורמים.
את מכירה תופעות בלי גורמים (לא משנה איפה קורית התופעה, לאו דווקא בגוף האדם)
האבחנה היתה של אנשים אחרים, בהתייחס לייבלת כלשהיא. וזה בכלל מוזר אני התייחסתי ליבלת בתור משהו כללי, פראפרזה על המשפט "לדרוך על ייבלות". היו אנשים שבחרו לקחת את דברי ולהתייחס אליהם כאילו התכוונתי ליבלת אמיתית. מוזר.

אני משקפת לך את המציאות כמיטב הבנתי.
למיטב הבנתי, פעם אחת שבה היא אמרה שנעלבה ועוד פעם אחת שבה ביקשה להפסיק את הדיון הן לא "פעמים רבות" ואת התייחסת לזה ככה יותר מפעם אחת. מבחינתי זה עיוות. או אם תרצי מתיחה של העובדות.

היא היתה צריכה עידוד ועזרה ולא תוכחה
זהו! בדיוק. שאני לא הוכחתי אותה! אני לא אמרתי לה שהיא אשמה במצבה. אני בכלל לא מתעסקת עם אשמה. זה לא בלקסיקון שלי. אולי תנסי לקרוא שוב את הדף הזה, לשאוב ממנו תובנות חדשות לגבי למה שאני מנסה להגיד פה.
היא בעצמה החליטה שאני מאשימה אותה (אולי כי היא הרגישה אשמה?) וזה מה שגרם לה לבכות.

מפחידה אותי הגישה הזאת, פוגית. את באמת חושבת שניתן למצות את תחום הנפש? ניתן ללמוד מספיק?
נו, נו. את מתכוונת לתפוס אותי בכל מילה שאני אומרת? המין האנושי לא יודעת מספיק על התחומים האלה, אז בוודאי שאנחנו הקטנות לא יודעות.
אבל אני מאמינה שכל מי שמטפל באנשים יודע מספיק בשביל לטפל בהם, ואם הוא נתקל במשהו חדש, הוא מייד משלים את החסר.
בתחום שאני נמצאת בו, לומדים כל הזמן, לימודים רוחניים לא נגמרים לעולם, יצאתי מתוך הנחה שזה ברור. מעבר לכך כל מי שמתעסק בלעזור לאנשים אחרים בתחום הריגשי מטופל כל הזמן בעצמו (שלא כמו רופאים שמטפלים רק בגוף).

אגב העזרה שאני הצעתי היא לא נפשית, אני לא פסיכולוגית. הצעתי תמיכה רגשית ועזרה רוחנית, זה הכל.

האם מתן עזרה שאת חושבת שהיא נכונה וטובה למישהו שלא ביקש אותה ואף מצהיר שלא מעונין בה תגיע ליעדה?
שוב, אני לא נתתי לה עזרה, רק הצעתי. היא בחרה שלא לקבל. לי אין ולא היתה שום בעיה עם זה (קצת נעלבתי מהדחיה, אבל התגברתי על עצמי)
היתה לי קצת בעיה עם האנשים שהחליטו שהם חייבים לתקוף אותי. לקח לי זמן להחזיר לעצמי את האיזון ולהזכיר לעצמי שמדובר בעניין שלהם, לא שלי.

_<אנחנו מכירות?>
<אם אפשר לשאול, מהי הכשרתך?>_
אני קוראת אותך כבר הרבה זמן...
ההכשרה שלי לא רלוונטית לגבייך כי היא לא קונבציונאלית. עדיין לא מלמדים טיפולי גופנפש באוניברסיטה.

[פיצה_והתוספות*]

פוגית, אני מסיימת את הדיון. אני מרגישה שאת צודקת - אני לא מצליחה להגיע אליך. תקראי שוב את ההודעות שכתבת - הן מלאות נחרצות. הן לא נקראות כהצעה, אלא כקביעה. הצהרות על אמת אבסולוטית, על ודאות, על בטחון שאת ורק את מציעה את הדרך היחידה והאמתית. כך אני קוראת אותם, כך קראה אותם כנראה ההריונית. היא החליטה שאת מאשימה אותה? נכון. את לא האשמת אותה? בסדר. אבל מה גרם לה לקרוא דווקא את ההודעה שלך כהאשמה?


<אנחנו מכירות?>
אני קוראת אותך כבר הרבה זמן...
שימי לב, שגם לגבי אדם שאינך מכירה, את מניחה הנחות נחרצות. את ההנחות האלה את לא מבטאת כהשערה אלא כקביעת עובדה, למשל:
אני בטוחה שתתקשי.

אני בטוחה שאת משוכנעת.
אני לא מנסה לתפוס אותך במילה, אני מנסה לשקף לך איך הדברים נקראים.
הנה עוד משפטו:

ההכשרה שלי לא רלוונטית לגבייך. מדוע החלטת שלגבי היא לא רלוונטית?


שלא כמו רופאים שמטפלים רק בגוף_ _עדיין לא מלמדים טיפולי גופנפש באוניברסיטה.
על מה מבוססת ההנחה הזאת? האם ידוע לך על כמות לימודי התקשורת שלומדים הרופאים? שמתחילים בלימודים אלו עוד בביה"ס לרפואה וממשיכים לכל אורך הכשרתם שלא מסתיימת אף פעם?


_האם מתן עזרה שאת חושבת שהיא נכונה וטובה למישהו שלא ביקש אותה ואף מצהיר שלא מעונין בה תגיע ליעדה?
שוב, אני לא נתתי לה עזרה, רק הצעתי. היא בחרה שלא לקבל._
נכון!
את צודקת!
היא בחרה לא לקבל את עזרתך! ואם מטרתך היתה לעזור לאותה אישה אולי כדאי לבחור בדרך אחרת? של ניסוח? של הצעה?


אני מסיימת פה. אני מציעה לך לקחת את דברי כהצעה למחשבה. את תחליטי לאן ללכת איתם ואם יש בהם בכלל טעם.
שיהיה רק טוב!

[סיפורי_פוגית*]

האם ידוע לך על כמות לימודי התקשורת שלומדים הרופאים?
מה הקשר?

[פיצה_והתוספות*]

_האם ידוע לך על כמות לימודי התקשורת שלומדים הרופאים?
מה הקשר?_
הנה הקשר: כשאדם נכנס לחדרו של הרופא, המטרה היא שהרופא לא יתרכז רק במחלה או רק בסימפטום הגופני. המטרה היא היא שיבין את מצוקתו של המטופל, את הרקע הרגשי, המשפחתי, התרבותי, הכלכלי שממנו הוא בא. הטיפול אינו במחלה אלא בחולה. כפי שכתבתי קודם- אי אפשר לטפל רק במחלה גם אם את הפרופסור הכי גדול בתחום הרלוונטי, אם המטופל שלך לא איתך, לא מקבל את הסבריך ודבריך. וההפסד אינו רק של המטופל שלא מקבל מענה למצוקתיו, אלא גם של המטפל שיוצא מתוסכל שכך שאינו מצליח לעזור. לכן, לא מספיק להגיד- זאת בעיה של המטופל שלא רוצה את הטיפול שהצעתי לו. חשוב להבין את המטופל ולהציע לו עזרה שהוא יוכל ויסכים לקבל. לזה קוראים תקשורת.

[סיפורי_פוגית*]

לזה קוראים תקשורת.
יפה מאוד. תקשורת זה מאוד חשוב, לכל מטפל באשר הוא. יכוליות שכישורי התקשורת שלי לוקים בחסר, זה לא עושה את הדברים שאני אומרת לתקפים פחות.
עדיין, למיטב הבנתי, הרפואה הקונב' מסתכלת על כל מחלה כאל ארוע שיש לו מרכיבים מסויימים שאפשר לטפל בהם בסט מוגבל של טיפולים.
הרפואה יוצאת מתוך הנחה שגוף האדם הוא מכונה, מאוד מורכבת ואם יש תקלה, אפשר לפתור אותה, או לפחות לנסות, ואם לא יודעים ממשיכים לחפש את התשובות ברמת ה הגוף. נכון שעדיין אין הבנה מלאה לגבי כל המחלות וכל הפעיליות של הגוף, אבל עדיין ההנחה הבסיסית היא שאם חסר ברזל, אפשר פשוט להוסיף ברזל. לא מתעסקים בסיבות הנפשיות להעדר הברזל ולא מנסים לטפל בהן במקביל, בוודאי שלא לפני או במקום התוסף המלאכותי (מחומרים טבעיים).
[סתם אנקדוטה - כשהמרצה שלנו לאנטומיה נשאלת לגבי פעילות או מחלה מסויימת למה זה ככה, היא מתעצבנת - "אל תשאלו אותי למה, זה לא משנה, לא מתעסקים בלמה, מתעסקים באיך הדברים קורים"]

עכשיו לגבי צורת ההתנסחות שלי. סליחה, מה קרה? אסור לי להיות בטוחה בעצמי? אסור לי להאמין בעצמי? בשום שלב לא אמרתי לאותה בחורה, או לאף אחד אחר שאני יודעת ממה הוא סובלת. ציינתי את העובדה, שלדעתי אין עליה עוררין, שאם משהו "השתבש" בגוף, בהכרח משהו "השתבש" בנפש. הגוף משקף את הנפש, כמו שהנפש משקפת את הגוף. אין עשן בלי אש. כמה מחלות את מכירה שיש להן אך ורק סימפטומים בלי בעיה פיזית שגורמת להם? מבחינת מטפלים בגופנפש, מצוקה גופנית היא סימן למצוקה נפשית.

לא מאבדת תקוה לקרב אותך
לקרב אותי לאן? לדת?
את קולטת כמה זה מתנשא הניסוח הזה? כמה הוא מעיד (מבחינתי) על חוסר ההבנה שלך אותי.

[פיצה_והתוספות*]

זה לא עושה את הדברים שאני אומרת לתקפים פחות.
האם זה הדבר החשוב? התקיפות של הדברים? העובדה שאת מאמינה באופן מוחלט בצידקת דבריך? או אולי היכולת שלך לגרום לשני לשמוע את הדברים שאת אומרת? לגרום לו להקשיב לך? במיוחד כשאת באה להציע עזרה?


לקרב אותי לאן? לדת?
הציטוט המלא הוא: לא מאבדת תקוה לקרב אותך, להסביר לך כיצד אני רואה את מה שכתבה ההריונית.
לקרב אותך להבנת דבריה ועמדתה של ההריונית, כמיטב הבנתי. לקרב אותך להבנת הצד השני. להסביר לך כיצד אני רואה את מה שכתבה ההריונית.

את קולטת כמה זה מתנשא הניסוח הזה? כמה הוא מעיד (מבחינתי) על חוסר ההבנה שלך אותי.
חבל! חבל שאת קוראת את זה כך, לא היה בזה שום התנשאות.


יכוליות שכישורי התקשורת שלי לוקים בחסר
למה את מתכוונת?

[רום_הראל*]

לוונדר בסגול כתבה לי:
_לא מצאתי מנחה שיסכים להנחות אותי [נושא עבודת ה MA המוצעת הייתה: השפעת החשיבה הטכנולוגית על אפשרות השואה, ומציאת אלטרנטיבה חשיבתית שלא תאפשר סוג חשיבה כזה בעתיד] מסיבה זו התואר טרם הושלם.
הניסיון לחדור לתחום הייעוץ העסקי נכשל אף הוא מכיוון שקיים הרגל לקבל חידושים רק מארצות הברית ומפחד מסיכונים מיותרים למרות שהשיטה מציעה שינוי בסיכון מזערי.

אני חי בגלות בחיפה

ומהרדיו:

המדינה ממאיסה את עצמה עלי

מדינת ישראל סגרה את שעריה ליכולת שלי לעבוד... הן מחמת גילי והן מחמת היותי יוצא דופן.

עובדות סוציאליות מטומטמות
ראש עיריה מטומטם
אישור טיפשי
מבחנים פסיכומטריים מטומטמים

ועוד כהנה וכהנה....

בלימודי המודעות שלי הבנתי, ששלב חשוב בהתפתחות האישית שלי הוא
לעבור מעמדת הקורבן לעמדת האחראי
להבין שכל מה שקורה לי - אני יצרתי
אני אחראית לעולמי

נראה לי שפסחת על השלב הזה...
למה?
אתה לא חושב שזה נכון? _

והשבתי לה ואז גיליתי את הדף הזה ורציתי שהנושא יעלה גם כאן:

לא אני לא חושב שזה נכון. יש אמצע. אני לא קורבן. ומצד שני לא אני יצרתי את העולם. ואין כזה דבר עולמי. יש נטיה להאשים את שג בכל דבר ואז מערכות יכולות להמשיך באי תיפקודן המזעזע. אני לא תלוי בהם אבל אני אומר "המלך הוא עירום". ולא כל מי שאומר "המלך הוא עירום" הוא קורבן או שיש לו "עבודה בלייצר עולם שבו המלך לבוש". אני מאמין בקומוניקציה ובאמת המשחררת. אני אחראי למה קורה איתי בעולם אבל לא אחראי לבדי.

נסי להגיד את זה לנאנסת בגיל 14 שחצי שנה עונתה על ידי אנס אכזרי שניסה להזנות אותה ולא הצליח. נסי להגיד לה שהיא אחראית לסיוט הזה. ושהיא למעשה יצרה אותו. זה מזעזע לחשוב ככה. יש אחריות ציבורית וחברתית לחברה ולמדינה ולתרבות. ולא הכל הולך לפי "אחריות אישית". וזו הסיבה למערכת משפט... שאם לא כן למה לקיים אותה?

לא מצאתי מנחה שיסכים להנחות אותי [נושא עבודת ה MA המוצעת הייתה: השפעת החשיבה הטכנולוגית על אפשרות השואה, ומציאת אלטרנטיבה חשיבתית שלא תאפשר סוג חשיבה כזה בעתיד] מסיבה זו התואר טרם הושלם.

נכון באמת לא מצאתי וחיפשתי הרבה. המערכת עשויה ממגירות מגירות ומה שלא מתאים למערכת היא דוחה. קחי את חוק לה שטליה בכימיה . הוא אומר את זה לגבי מערכות בשווי משקל [חסרות מודעות] כמו תמיסות. זהו חוק אוניברסאלי היוצר למערכת שיווי משקל "מערכת חיסונית" משלה. אין לזה שום קשר לקורבנויות. אני לא קורבן. אבל המערכת מנסה בכל כוחה לשחוק אותי עד דק. זה צפוי IT GOES WITH THE TERITORY של היותי מחדש וממציא. תראי לי מחדש וממציא שזה לא גורלו? זה טבעי. מצד שני זה לא מצב ניצחי. מתישהו הגלגל מתהפך ועד אז יש לשרוד ליצור ולחפש דרכים....

הניסיון לחדור לתחום הייעוץ העסקי נכשל אף הוא מכיוון שקיים הרגל לקבל חידושים רק מארצות הברית ומפחד מסיכונים מיותרים למרות שהשיטה מציעה שינוי בסיכון מזערי.

גם זה נכון. אנחנו מביטים בהערצה "לכל מה שבא מאמריקה". לבושתי אני מודה שאפילו באוזניי נשמע יותר טוב שמישהו עם מבטא אמריקאי הקריא לי מספר שאני כתבתי... מה זה קשור לקורבניות?

אני חי בגלות בחיפה

אז מה? אני תל אביבי שלא מבין את חיפה וגר בה. כמו ישראלי שחי בניו יורק ומתגעגע לארץ אני אוהב להתגעגע לתל אביב ובו זמנית לגור בחיפה בגלות. איפה הקורבניות?

המדינה ממאיסה את עצמה עלי.

על ועדת וינוגרד שמעת? הנה הדוח שלהם

קראי לבד...
אני אחראי על זה?

מדינת ישראל סגרה את שעריה ליכולת שלי לעבוד... הן מחמת גילי והן מחמת היותי יוצא דופן.

זה נכון ואני לא בכך "כישלון אישי" אלא מהלך מערכתי מכוון בדרך לרובוטיקה [סוף עידן העבודה]. בשלב זה מעסיקים את הממוצע שיהיה קל להחליפם במיכון "ללא הפסד איכות". היום אין להשיג עבודה לבני 45 + והגיל ממשיך לרדת. לא צריך כל כך הרבה עובדים והצעירים יותר תמימים יותר גמישים ויותר מטומטמים כדי להתאים יותר לעבוד בשיגרה מבלי לשאול שאלות. איפה פה הקורבניות? אני לא אוהב את זה וזה גורם לחברה להיות מדולדלת... אבל אני לא קורבן של זה ולא אחראי לזה.

עובדות סוציאליות מטומטמות

לא רק אני חושב ככה. קראי בבקשה מהנעשה בעולמינו [שלי ושלך] אלא אם כן את טומנת את ראשך בחול. אני לא קורבן של זה. אני לא אחראי לזה. ואם לפי אמונתך את אחראית לזה אז בבקשה עשי שינוי. חלק מהמוזכרים בכתבה מוכרים לי אישית.

ראש עיריה מטומטם

על תיפקוד העיריות ופיקוד העורף עוד תשמעי... לא יודע איפה את חיה, אני חי בחיפה. ומזעזע מה שקרה פה במלחמה האחרונה. אני לא קורבן של זה ואני לא אחראי לזה... הדוח של ועדת וינוגרד הוא חלקי....
והאמונה שלך "השחור לבן" שלא משאיר רווח בין קורבניות ואחריות טוטאלית, מנקה מאחריות ציבורית כל אדם אחר מפושע מין ועד לראש עיר או שירות ממשלתי לא מתפקד. ככה תגדלי את ילדיך? אם ביתך תאנס זו אשמתה ולא אשמת האנס? אם את מקבלת שירות רע מהבנק שלך את אשמה ולא תחליפי את הבנק?
האמונה הזאת מסוכנת...את לא יוצרת את המציאות הזאת את חיה בה. ואם את יוצרת את המציאות הזאת.. אנא ממך שני אותה כי ככה היא רעה וקשה.

[רום_הראל*]

_לזה קוראים תקשורת.
יפה מאוד. תקשורת זה מאוד חשוב, לכל מטפל באשר הוא. יכוליות שכישורי התקשורת שלי לוקים בחסר, זה לא עושה את הדברים שאני אומרת לתקפים פחות.
עדיין, למיטב הבנתי, הרפואה הקונב' מסתכלת על כל מחלה כאל ארוע שיש לו מרכיבים מסויימים שאפשר לטפל בהם בסט מוגבל של טיפולים.
הרפואה יוצאת מתוך הנחה שגוף האדם הוא מכונה, מאוד מורכבת ואם יש תקלה, אפשר לפתור אותה, או לפחות לנסות, ואם לא יודעים ממשיכים לחפש את התשובות ברמת ה הגוף. נכון שעדיין אין הבנה מלאה לגבי כל המחלות וכל הפעיליות של הגוף, אבל עדיין ההנחה הבסיסית היא שאם חסר ברזל, אפשר פשוט להוסיף ברזל. לא מתעסקים בסיבות הנפשיות להעדר הברזל ולא מנסים לטפל בהן במקביל, בוודאי שלא לפני או במקום התוסף המלאכותי (מחומרים טבעיים).
[סתם אנקדוטה - כשהמרצה שלנו לאנטומיה נשאלת לגבי פעילות או מחלה מסויימת למה זה ככה, היא מתעצבנת - "אל תשאלו אותי למה, זה לא משנה, לא מתעסקים בלמה, מתעסקים באיך הדברים קורים"]
עכשיו לגבי צורת ההתנסחות שלי. סליחה, מה קרה? אסור לי להיות בטוחה בעצמי? אסור לי להאמין בעצמי? בשום שלב לא אמרתי לאותה בחורה, או לאף אחד אחר שאני יודעת ממה הוא סובלת. ציינתי את העובדה, שלדעתי אין עליה עוררין, שאם משהו "השתבש" בגוף, בהכרח משהו "השתבש" בנפש. הגוף משקף את הנפש, כמו שהנפש משקפת את הגוף. אין עשן בלי אש. כמה מחלות את מכירה שיש להן אך ורק סימפטומים בלי בעיה פיזית שגורמת להם? מבחינת מטפלים בגופנפש, מצוקה גופנית היא סימן למצוקה נפשית._

פוגית מדברת את "דיבור המומחה". בחברה שלנו מקובל הביטוי הפסקני והלא דיאלוגי ואני בכתב פה חוטא בכך גם לא מעט. אם כי בטיפול אני משתדל לרכך את האמירה הזאת בהליכה לשאלות ובטענה לאי הבנה עקרונית [אנשים בכלל ומטופלים בפרט]. ולשם ריכוך העניין המצאתי את הטיפול המגוחך. אבל "דיבור המומחה" בחברה שלנו מחייב זהירות, בדיקה של תקפות ואמונה שההצעה הטיפולית ניתך לסמוך עליה ועל תוצאותיה.

_לא מאבדת תקוה לקרב אותך
לקרב אותי לאן? לדת?_

ו"דיבור המומחה" כולל מידה של ריחוק ומידה של התנשאות BUILT IN לתוך "תפקיד המומחה" כחלק ממיקצועיותו... מי שנמצא בצד השני של המתרס לעיתים זה לא נעים לו אבל אם הוא מטופל הוא יודע שהוא בצרות ויותר קל לו למחול על כבודו ובלבד שיקבל את העזרה לה הוא זקוק [לעיתים נואשות].

מצד שני "אי מחילת הכבוד" מצד המטופל תראה למטפל שהמטופל לא נמצא ב"מקדם נמאס לי גבוה" ולפיכך אולי לא בשל לטיפול הכולל מידה גדולה של שינויים בהשקפת העולם ובדרך ההתנהלות בעולם. זה לא אומר שחייבים להשפיל את המטופל עד עפר, כדי לראות אם הוא בשל לטיפול [למרות שהשיטה הזאת עובדת במנזרים במזרח הרבה דורות ומבררת את המוץ מהתבן], אבל במידה מסויימת זו עזרה לסווג המטופל.

קירבה למטופל בעת הטיפול היא שאלה גדולה נוספת. קירבה חסרה מוליכה ליאוש ניכור ושאר מרעין בישין שלא יכולים להיגמר בטוב. יתר קירבה תיתן למטופל אשליה אולי שאין צורך בשינוי... והתיאור השלילי של מצבי הקירבה אינו מקרי.

את קולטת כמה זה מתנשא הניסוח הזה? כמה הוא מעיד (מבחינתי) על חוסר ההבנה שלך אותי.

אני בטוח שפיצה יכלה להגיד על פוגית את אותו משפט. אלא שפיצה מתנשאת ביומרה להבנה, בעוד פוגית מתנשאת מתוך "גישת המומחה" שבה. שתיהן לא מתכוונות ושתיהן מתנשאות. ודבר זה מביא [איך לא], לתחושה של חוסר הבנה. אבל אם חוסר ההבנה הזה יקבל לגיטימציה הכרחית של "שתי נשים שמדברות מתוך נקודות מבט שונות חייבות לתנסות בדיאלוג רווי אי הבנה", אזי אי ההבנה יהיה חומר גלם לעיבוד ולא [כפי שזה עכשיו] האשמה הדדית. יוצא קבלה כזו של אי ההבנה כמצב הכרחי [לפחות בשלב זה של הדיאלוג] מביא אותנו מהאשמה לאחריות, בצורה שכל צד בדיאלוג תנסה לצמצם את אי הבנתה שלה ושל שותפתה בדיאלוג על ידי חידוד הדיאלוג ובכך יעברו הדוברות מדיאלוג של האשמה לדיאלוג של אחריות. בדרך יחשפו מבנים תרבותיים סמויים כמו "דיבור המומחה" מחד המאופיין בריחוק ובדרישה לתקפות, מול "הדיבור התומך" שלא חשוב מה את אומרת ובפרט שזה יגרום לנעזרת להיעזר.

ועכשיו אני מרוצה. בחשתי ובחשתי עד שיצה תגובה שיש בה הבחנה ברורה בין דיאלוג מאשים ועקר והדרך להמירו בדיאלוג אחראי ופורה. ועל ההזדמנות להבין נקודה זו תוך כדי ניסוח התגובה אני מודה לשתיכן...

[סיפורי_פוגית*]

וואוו, רום.
תודה, תתערב חופשי.
ניסיתי לעבור מדיאלוג מאשים לדיאלוג אחראי ופורה, היו פעמים שתפסתי את עצמי רגע לפני הנפילה, לפעמים רגע אחרי... הרגשתי קצת כמו בטנגו.
בגלל זה המשכתי, כי ראיתי שלמרות שזה מייגע והולך לאט, בסוף זה יגיע (ראיתי את זה באופק) - אולי פיצה עוד תחזור ובסוף נצליח. אין לי ספק שאני לומדת מכל הסיפור הזה.
תודה על ההגדרה של מה שהרגשתי, במילים.

ולגבי הדיון שלך עם לבנדר, בהקשר של הדף הזה.
האחריות היא של כולנו גם של כל מי שנדמה לו שהוא לא קורבן ולא אחראי.
זה אחד ההבדלים המשמעותיים בין להאשים לבין לקחת אחריות. אני לא חושבת שאני האחראית הבלבדית על כל המציאות שלי (אני מאשימה גם את בעלי )
אבל אני בהחלט אחראית יחד עם כל שאר האנושות.

[פיצה_והתוספות*]

רום תודה על דבריך.
יש מספר נקודות שאני חולקת עליהם:
זכותו של אדם להאמין בצידקת דרכו. למה לא?
זו נקודה שהעלתה גם פוגית. אני חושבת שאמונה בצדקת הדרך מצוינת לכל אדם ולמטפל בפרט, אחרת לא ניתן לטפל. השאלה איך מתרגמים את האמונה הזאת למילים שמופנות לאדם אחר ובפרט למטופל. אם אני מאמינה בצדקת דרכי ואומרת את זה למטופל בצורה תוקפנית, בוטה ובלתי מתפשרת - האם הוא יקנה את דברי?

אני למשל אוהב להציע עזרה כמו עץ תפוחים המייצר תפוחים. ירצו יאכלו, לא ירצו יתססו התפוחים הרקובים ליד שורשי ויעשירו את אדמתי...
כשאני בכובע של מטפלת, אני מעונינת שעזרתי תתקבל. הרי זה הסיפוק האמתי מעבודת המטפל- שאתה מצליח לטפל! על מנת שעזרתך תתקבל צריך ליצור "חוזה מטפל- מטופל". מערכת יחסים המושתת על בסיס ההבנה שגם המטפל וגם המטופל עושים מאמץ משותף ע"מ לעזור למטופל בבעיותיו או בעיותיה ומחויבים למאמץ הזה. החוזה לא יכול להיווצר ללא יחסי אמון. יחסי אמון נבנים קודם כל מתוך תחושת המטופל שהמטפל מקשיב לו, ער לצרכים שלו, לבעיות שלו. אני לא אומרת שעל המטפל לקבל את כל דברי המטופל כתורה מסיני. אבל חשוב שהמטפל יקשיב למטופל, יאמין לו ויראה הבנה למצב המטופל. זה תנאי בסיסי ביצירת החוזה.
"דיבור המומחה" כולל מידה של ריחוק ומידה של התנשאות BUILT IN לתוך "תפקיד המומחה" כחלק ממיקצועיותו
אני חושבת שאפשר להיות מומחה לא מתנסה ולא מרוחק. אפשר לשאוב את "הילת הריפוי" מהידע, מהאמפתיה כלפי המטופל, מהנכונות לעזור לו. מטפל לא צריך להיות מתנשא ומרוחק על מנת להיות בתפקיד מומחה. ההתנשאות והריחוק הם אויבי הטיפול, לדעתי. הם עלולים להרחיק את המטופל ולא לאפשר יצירת חוזה מטפל- מטופל או לאפשר יצירת חוזה שיהיה מוגבל מאוד בעיני המטופל. למשל המטופל יחליט שהוא לא מספר דברים אינטימיים למטפל כזה או בא להתיעץ איתו רק בסוג מסוים של מצוקות.


_את קולטת כמה זה מתנשא הניסוח הזה? כמה הוא מעיד (מבחינתי) על חוסר ההבנה שלך אותי.
אני בטוח שפיצה יכלה להגיד על פוגית את אותו משפט._
לא מרגישה שפוגית מתנשאת. לא מרגישה מתנשאת בעצמי.

ולפוגית -
אולי פיצה עוד תחזור ובסוף נצליח.
תחזור לאן?

[רום_הראל*]

_יש מספר נקודות שאני חולקת עליהם:
זכותו של אדם להאמין בצידקת דרכו. למה לא?
זו נקודה שהעלתה גם פוגית. אני חושבת שאמונה בצדקת הדרך מצוינת לכל אדם ולמטפל בפרט, אחרת לא ניתן לטפל. השאלה איך מתרגמים את האמונה הזאת למילים שמופנות לאדם אחר ובפרט למטופל. אם אני מאמינה בצדקת דרכי ואומרת את זה למטופל בצורה תוקפנית, בוטה ובלתי מתפשרת - האם הוא יקנה את דברי?_

זו הנקודה בדיוק. וזה עניין של נקודת מבט. מנקודת מבט התומכת אומרת שלא... מנקודת מבט המומחית אומרת שכן. כל עוד הוא נעזר בי כמומחה. בצורה הראשונ [שלך] התהליך יותר חם ואיטי ומשותף. בצורה השניה "ההתלבטות " נשארת עם המטופל והוא עושה דרך כנמאס לו, ואז הדרך שהוא עשה, שלו.

כשלמדתי טיפול לפני כעשרים שנה באנגליה היה לנו מטפל קבוצתי בשנה א כזה בדיוק. חם תומך ומבקש מהאנשים לעשות צעד. ואנחנו עשינו טובה , נכנסו למרכז המעגל והכל באנרגיות תומכות אך די נמוכות...

ואז התחלף לנו המטפל באמצע השנה ובא בחור מ"האסכולה השניה". וחצי מזמן הקבוצה בא לי לרצוח אותץו ולהאכיל את שארית גופתו לדגי התמזה... אבל אז לראשונה התברר לי שאם אני נתקע או מתקדם זה עניין שלי ואף אחד לא יזיל דמעה אם אתקע. אז לקחתי את עצמי בידדים ועשיתי צעדים בשבילי ולא בשביל לעשות טובה למטפל... וברבות הימים נהייתי מטפל כזה...

אינני אומר שסוג שני עדיף על הראשון... אבל עם פועלים כנקודת מלקחיים יחד בשונות [כמו שוטר טוב שוטר רע בחקירות] אז להרגלים לא נשאר צאנס... אולי באמת יהיה לכן כיף לפעול ביחד לסירוגין ...

כשאני בכובע של מטפלת, אני מעונינת שעזרתי תתקבל. הרי זה הסיפוק האמתי מעבודת המטפל- שאתה מצליח לטפל! על מנת שעזרתך תתקבל צריך ליצור "חוזה מטפל- מטופל". מערכת יחסים המושתת על בסיס ההבנה שגם המטפל וגם המטופל עושים מאמץ משותף ע"מ לעזור למטופל בבעיותיו או בעיותיה ומחויבים למאמץ הזה. החוזה לא יכול להיווצר ללא יחסי אמון. יחסי אמון נבנים קודם כל מתוך תחושת המטופל שהמטפל מקשיב לו, ער לצרכים שלו, לבעיות שלו. אני לא אומרת שעל המטפל לקבל את כל דברי המטופל כתורה מסיני. אבל חשוב שהמטפל יקשיב למטופל, יאמין לו ויראה הבנה למצב המטופל. זה תנאי בסיסי ביצירת החוזה.

וזו בדיוק הגישה התומכת השמה את היד בגב המטופל. ונכון אמרת:

מערכת יחסים המושתת על בסיס ההבנה שגם המטפל וגם המטופל עושים מאמץ משותף ע"מ לעזור למטופל בבעיותיו או בעיותיה ומחויבים למאמץ הזה

נכון, אלא שלא רק גישה זו עוזרת. עוזרת גם גישת המומחה ולעיתים היא עוזרת יותר. לפעמים המטופל מקבל אהבה מהמטפל ותמיכה ויותר הוא לא רוצה. ואז הטיפול שוקע ואין התקדמות. והחוזה הטיפולי מפוקס על מה שעוזר ולא על נאמנות לגישה זו או אחרת. ככה שגישת המומחה ממלאת גם את אותו חוזה כל עוד היא עוזרת. בשלב מסויים כיף מאד לפתח את שתי המימנויות [אני פיתחתי אותן בעצמי]. אז יש לי אפשרויות של להיות זונה וקוסם בו זמנית. אני מודע שהדימוי עשוי לדחות [וגם לכן בחרתי אותו...].
_"דיבור המומחה" כולל מידה של ריחוק ומידה של התנשאות BUILT IN לתוך "תפקיד המומחה" כחלק ממיקצועיותו
אני חושבת שאפשר להיות מומחה לא מתנסה ולא מרוחק. אפשר לשאוב את "הילת הריפוי" מהידע, מהאמפתיה כלפי המטופל, מהנכונות לעזור לו. מטפל לא צריך להיות מתנשא ומרוחק על מנת להיות בתפקיד מומחה. ההתנשאות והריחוק הם אויבי הטיפול, לדעתי. הם אלולים להרחיק את המטופל ולא לאפשר יצירת חוזה מטפל- מטופל או לאפשר יצירת חוזה שיהיה מוגבל מאוד בעיני המטופל. למשל המטופל יחליט שהוא לא מספר דברים אינטימיים למטפל כזה או בא להתיעץ איתו רק בסוג מסוים של מצוקות._

אם מה שאמרת היה חייב להיות נכון אז המומחים בעולמנו [הטיפוליים] היו נעלמים ונכחדים מרעב. אבל זה לא המקרה. הרבה מטופלים אוהבים בהירות צלילות מחויבות למילה וקרירות שבאה מהירארכיה. זה כמו לצנן בעזרת מי קרח מצח לוהט. זה עשוי להיות נעים. אותם מי קרח על הבטן יהיו אסון טבע. ...

ובכלל ראי שבגן הצמחים הטיפוליים יש מקום לשתי הגישות. וזה לא מקטין מצדקת דרכך שיש עוד גישה שעובדת גם היא.

_את קולטת כמה זה מתנשא הניסוח הזה? כמה הוא מעיד (מבחינתי) על חוסר ההבנה שלך אותי.
אני בטוח שפיצה יכלה להגיד על פוגית את אותו משפט.
לא מרגישה שפוגית מתנשאת. לא מרגישה מתנשאת בעצמי._

את רואה וזו אסטרטגיה טיפולית שלישית... [אפקטיבית מאד בטיפולי זוגות]. הגישה הזאת היא של "המטפל האידיוט שאינו מבין דבר". אם שתיכן תתאחדנה סביב "אין כאן התנשאות" והוא לא מבין אותנו, הרי שהתקרבתן זו לזו בזכותי [בזכות מה שאמרתי] ובכך אני מקיים את החוזה הטיפולי [לו הייתן מטופלותי] ומבלי לוותר על האמת שלכן. שימי לב כמה זה יפה גישות טיפוליות. ולכן אם זה עוזר לטיפול המטופל יכול להיות ולשחק אותה טמבל. זו לו אשמה זה משהו שהוא יכול לעשות מתוקף אחריותו הטיפולית.. ואם הוא מבדר את עצמו תוך כדי התהליך [כמו אני עכשיו] אזי הוא לא נשחק...
ואת זה כיניתי "הטיפול המגוחך" . גישה שלישית שאשמח להרחיב עליה אבל לא פה ולא עכשיו...

_ולפוגית -
אולי פיצה עוד תחזור ובסוף נצליח.
תחזור לאן?_

פוגית מתגעגעת לפיצה. אני מציע לכן לשתות יחד מיץ תפוחים. יש אפשרות ששונותכן תעשיר אחת את השניה. אם תמצאו דרך לריב ביניכן כל הדרך להצלחת כל טיפול....
וגם על כך אשמח להרחיב בהמשך...
כותרת אפשרית: "לרדת מהתלות בסיפור הטיפולי בטיפול"

[עגורן*]

הזוי משהו, לא...?:)

[רום_הראל*]

הזוי משהו, לא...?:)
ממרומי העגורן אולי... אבל... בטיפול זה עובד..

[סיפורי_פוגית*]

תחזור לאן?
לכאן, לדף הזה. אמרת שאת הולכת...


כשאני בכובע של מטפלת, אני מעונינת שעזרתי תתקבל
זהו אחד ההבדלים העיקריים בין הגישה שרום מציג (ואני מיישמת ) לבין הגישה שלך.
כשאני מציעה טיפול, אני מציעה אותו מתוך חמלה ואהבה, אבל אני לא במקום שמחליט בשביל מישהו האם להיות מטופל. היומרות שלי לא עד כדי כך גדולות.
מודה שבדיאלוג מול אותה הריונית, נפלתי למקום שבו האגו דיבר חזק מדי.

פוגית מתגעגעת לפיצה
לא לפיצה עצמה, כמו למה שהיא מייצגת. (מוצרלה עם פפרוני).
אני לומדת מהתהליך הזה. אם לא הייתי לומדת, לא הייתי פה.

רום, אשמח להרחבה בנוגע לטיפול המגוחך, זה נשמע מאוד מעניין.

[רום_הראל*]

_כשאני בכובע של מטפלת, אני מעונינת שעזרתי תתקבל
זהו אחד ההבדלים העיקריים בין הגישה שרום מציג (ואני מיישמת ) לבין הגישה שלך._

תיקון קטן: אני עובד בשלושת הגישות

[רום_הראל*]

_פוגית מתגעגעת לפיצה
לא לפיצה עצמה, כמו למה שהיא מייצגת. (מוצרלה עם פפרוני).
אני לומדת מהתהליך הזה. אם לא הייתי לומדת, לא הייתי פה._

פוגית תהיי קצת בן אדם אפשר לשמוח גם באדם שמביא את הבשורה.... בזכות הריב בינכן אנחנו שלושתינו פה... לא טוב להגיד "השליח לא מעניין אותי מעניינת אותי רק הפיצה שהוא מביא" זה לא אנושי.... אני אשמח אם תשמחי בפיצה עצמה יש לה הרבה פיצות בתנור ואני אשמח אם היא תשמח בך ובסיפורייך ואני שמח מאד ששתיכן שמחות בי...
אשמח להרחיב על הטיפול המגוחך אבל נראה לי שזה לא קשור לאשמה VS אחריות ולא בא לי לחטוף את הדף לכיוון הזה אז...
במטה קסם
אצור את הדף החדש האינטימי [שכולם ישמחו לכעוס עליו]: הטיפול המגוחך

[סיפורי_פוגית*]

תיקון קטן: אני עובד בשלושת הגישות.
טוב, אם בקטנוניות, אז בסדר, לא אמרתי במה אתה עובד, רק מה אתה מציג פה (למרות שבסופו של עניין הצגת את שלושתן)

אני מטפלת באנשים מעט מאוד, ובעיקר ברייקי, כך שקשה להגיד שיש איזו שיטה שהיא רלוונטית פה לגבי החיים האמיתיים שלי [ברייקי מטפלים רק במי שמבקש, לא משדלים ולא משכנעים אפשר להציע ויש שיגידו שגם זה יותר מדי].
אני חושבת שאחת הבעיות בוויכוח המקורי היה ערבוב היתר בין הוירטואלי למציאותי.

פוגית תהיי קצת בן אדם
מה קרה? אסור להשתמש קצת בהומור שחור?

[פיצה_והתוספות*]

כשאני מציעה טיפול, אני מציעה אותו מתוך חמלה ואהבה, אבל אני לא במקום שמחליט בשביל מישהו האם להיות מטופל. היומרות שלי לא עד כדי כך גדולות.
את בכל מקרה לא יכולה להחליט עבור מישהו האם להיות מטופל או לא. זו החלטה שלו או שלה בלבד.
את כן יכולה להציע עזרה בכל מיני צורות. הצורה שבה הצעת עזרה להריונית גרמה לה לדחות את עזרתך. לכן אני שוב ושוב חוזרת ושואלת אותך, האם אותה ההריונית היתה פונה שוב בבקשתה לאותו הדף- האם היית רוצה לפנות אליה בצורה אחרת? מה היית משנה?

מודה שבדיאלוג מול אותה הריונית, נפלתי למקום שבו האגו דיבר חזק מדי.
לא הבנת למה את מתכוונת כשאת כותבת "האגו דיבר חזק מדי".

_תחזור לאן?
לכאן, לדף הזה. אמרת שאת הולכת..._
חוזרת בשמחה.

לרום -
והחוזה הטיפולי מפוקס על מה שעוזר ולא על נאמנות לגישה זו או אחרת.
מסכימה מאוד.
אם מה שאמרת היה חייב להיות נכון אז המומחים בעולמנו [הטיפוליים] היו נעלמים ונכחדים מרעב. אבל זה לא המקרה.
זה לא המצב כרגע, אבל זה תהליך שקורה. לפני 50 שנה היית מאושפז בביה"ח במשך חודש, פוגש את המשפחה לשעה בשבוע, היו מעבירים לך אוכל מהבית אחרי בדיקה דקדקנית של האחות האחראית והיית מקבל כל מילה של הרופא או האחות כקביעת עובדה. היום המצב שונה באופן מהותי ורק הולך ומשתנה. פעם לא היו לימודי תקשורת בביה"ס לרפואה והרופא היה צריך לטפל בבעיה הנקראת "מחלה". אם היה לו זמן וסבלנות הוא היה משוחח גם עם החולה על הדרך. היום המצב שונה מאוד. זה תהליך, אבל זה תהליך שצובר תאוצה, לפחות ברפואה הקונבנציונאלית.

ובכלל ראי שבגן הצמחים הטיפוליים יש מקום לשתי הגישות. וזה לא מקטין מצדקת דרכך שיש עוד גישה שעובדת גם היא.
יש לפנינו מקרה עצוב שבו הגישה הזאת לא עבדה.
גם לי אין נאמנות לגישה מסוימת, אשמח ללמוד ולקבל כל גישה העוזרת בטיפול. אני בספק שהגישה שאתה קורה לה "גישת המומחה".באמת עוזרת.
אני גם בספק אם פוגית היתה מקשיבה לי אילו הייתי באה אליה עם דברים נחרצים ופסקניים.

_פוגית מתגעגעת לפיצה
לא לפיצה עצמה, כמו למה שהיא מייצגת. (מוצרלה עם פפרוני_
אני אשמח אם תשמחי בפיצה עצמה יש לה הרבה פיצות בתנור ואני אשמח אם היא תשמח בך ובסיפורייך ואני שמח מאד ששתיכן שמחות בי...
אני מצהירה מעל במה זו שאני שמחה בדיון זה ובכל משתתפיו.

[סוף_מעגל*]

יצא לכם מעניין.

הזכרתם לי משהו אוף טופיק :
כשאני בכובע של מטפלת, אני מעונינת שעזרתי תתקבל. הרי זה הסיפוק האמתי מעבודת המטפל - שאתה מצליח לטפל!
מורה מיתולוגי למתימטיקה (בתיכון) נהג לומר שמורה טוב (והוסיף - כמו רופא טוב) הוא מורה מצליח אם לא צריכים אותו.

[סיפורי_פוגית*]

צריך להעביר את הדיון הזה לדף אחר.

הצורה שבה הצעת עזרה להריונית גרמה לה לדחות את עזרתך.
אני לא חושבת שזה נכון. לצורה היה חלק קטן מאוד. הרעיונות שלי בשבילה היו פשוט בלתי אפשריים. הם גרמו לדיסוננס גדול מדי. בגלל זה דיברו על חוסר בשלות שלה, על כך שהזמן לא התאים לה וכו'.
אם זו היתה רק הצורה, זה לא היה נגמר ככה.

"האגו דיבר חזק מדי".
האגו שלי, הקשבתי לו יותר מדי. זו אחת הסיבות שהחלטתי לסגת. אני הייתי במקום לא טוב.
ולגבי החוזה הטיפולי וכל זה. אני חושבת שהתוקף של זה באינטרנט הוא אחר לגמרי. שווה בדיקה, אבל אחר.

אני גם בספק אם פוגית היתה מקשיבה לי אילו הייתי באה אליה עם דברים נחרצים ופסקניים
הסירי ספק מליבך. בדיוק כמו שרום תיאר, הכל תלוי בסיטואציה. גם אני הייתי במקום שבו הייתי זקוקה לשמוע דברים נחרצים ופסקניים.

הבעיה שלרופאים קונבציונאלים יש לגיטמציה להגיד כמעט הכל. ולכן כשהם נחרצים (אפילו קצת, ברמה שנחשבת "רגילה") אף אחד לא שם לב.
אבל כשמטפלת או מדריך , או מורה דרך מציעה רעיונות חדשים, אם זה לא מתיישב בדיוק עם תפיסת העולם של המטופל, לפעמים ההתקפה יכולה להיות מאוד לא נעימה.
וזו הבעיה בדיון הזה, פיצה. את באה מהעולם שבו מטפלים קודם כל בגוף, זה הכי חשוב וזה משפיע על מע' היחסים ועל הגישות הטיפוליות ועל הכל. כשמטפלים במכלול, זה אחרת. ואת כ"כ לא רואה את זה, שאני ממש מרגישה בשיח חרשים

והרופא היה צריך לטפל בבעיה הנקראת "מחלה".
דגים אינם רואים את המים.
גם היום הרופא מטפל בבעיה הנקראת מחלה. כשהיא אינה קיימת, אין טיפול. הרפואה המונעת בתחום הרפואה הציבורית אפילו עדיין לא בחיתוליה. אבל היא אוטוטו מגיעה.
אני אתן לך דוגמא מחיי הפרטיים:
אמא שלי עברה ארוע לב לפני שנה בערך וקיבלה את הטיפול המקובל בהצרות עורקים. (סטנט, עד כאן הכל טוב)
לפני חודש בערך התחילו כאבים באזור החזה וכבדות ברגליים. בסופו של דבר, היא אישפזה את עצמה בבי"ח.
כמובן שהחזיקו אותה שם שלושה ימים מיותרים (כמה כסף זה מהקופה הציבורית?)
בסוף עשו לה צינטור ולא גילו כלום.
אחרי שהיא התעקשה קצת, בדק אותה רופא והם הבינו שיש לה איזו דלקת מקומית בסטרנום. בטח תופעת לוואי של התרופות
במהלך ארבעת הימים של השהות שלה שם אף אחד לא באמת שוחח איתה. היא הרגישה "מוזנחת" בכל מקרה.
אם היו טורחים לבדוק באמת מה עובר עליה היו מגלים שבתה שחיה בארה"ב עומדת להגיע לביקור מולדת עם בנותיה אחרי 8 שנים (כן, כן!) בתחילת יוני.
הלחץ של ההכנות והנסינות לתמרן בין הצאצאים האחרים שלה (שלכל אחד הבעיות שלו - שאת כולן היא לוקחת ללב).
גרמו למשהו שבין התקף חרדה לדיכאון ורצון לברוח מהכל.
אז ככה מטפלים בחולה ולא במחלה? תעשי לי טובה... היו יכולים לחסוך הרבה זמן וכסף אם רק היו יוצאים מתוך נקודת הנחה שהתרגשות כזאת יכולה לגרום לתופעות גופניות אמיתיות ושעדיף לטפל בגורמים ולא בתוצאה.
אבל ככה זה ברפואה הקונבציונאלית. כנראה שבגלל זה האלטרנטיבית פורחת.
כי כשהבת שלי באה למדקר לטיפול בהתקף אסתמה הוא מדבר איתה ומקשיב לה באמת על החיים שלה. מאזן אותה לפי מי שהיא, ולא לפי המחלה שלה.
וגם לפעמים מכוון אותי, מגלה לי עליה דברים וכו'.
הוא לא נותן לה את אותו הפתרון שכל הילדים שסובלים מאותן התופעות מקבלים. (או אחד מתוך סט קבוע).

ולא, אני לא זקוקה לסיפוק של "לעזור למישהו". זה משהו שיוצא מתוך נקודת הנחה של עליונות.
מומחה זה מישהו שמתייעצים איתו ואח"כ שוקלים לבד האם לקבל את עצתו או לא. זה ממש לא מה שתארת על דרך הטיפול בבתי החולים שהיתה מקובלת פעם.
בכל מקרה, לגישתי, המומחה הכי גדול, זה תמיד המבריא עצמו. הוא מכיר את עצמו הכי טוב וגם את הבעיות שלו. אני, מקסימום יכולה לעזור למצוא כיוון ודרך.
אם עדיין לא הבנת, ב"דיבור המומחה" אני משתמשת לעיתים רחוקות, רק כשאני חושבת שזה מועיל (או כשאין לי זמן ליותר מזה)

[לוקי*]

אחלה דף. מקפיצה אותו. בעיקר מומלצת ההתחלה

[או_רורה*]

מוסיפה:

יש גם רופאים קונוונציונליים שתפישת עולמם מורכבת יותר והם משתפים את המטופל בטיפול.
אני אישית נמצאת כרגע בטיפול של רופא מומחה בבעיה כלשהי.
האיש מנהל מחלקה, שנים במקצוע.
הלכתי אליו באופן פרטי.
זה מדהים אותי כל פעם מחדש איך שלפני שהוא אומר את דעתו, הוא שואל אותי מה אני חושבת, מה אני מרגישה, לא כופה, לא משתלט.
יצא לי להגיד לו על זה משהו, ואז הוא אמר לי משהו שהפתיע אותי.
שרוב האנשים לא רוצים את האחריות הזו.
הם באים למומחה כדי שייתן להם תשובות. נקודה. הם לא רוצים מעבר לזה, וזה אפילו מבלבל אותם.
מפליא.

[אשמה*]

חוזרת לנושא המקורי של הדף ומבקשת עזרה
נתקפתי מינית בגיל 12 מאחי הגדול,
באותה תקופת זמן (בשנה שלאחר מכן)
פגעתי אני באחיות שלי הקטנות (8, 6)

אין לי חיים מאז, בעיקר בגלל הפגיעה שפגעתי ולא מה שנפגעתי

איך אני יכולה למצוא את האחריות פה?
מישהו יכול בבקשה לעזור לי להבין מה האחריות מה האשמה ואיך אני אמורה להרגיש בקשר לכל זה???

אני רק חושבת על המילה אחריות או אשמה ורוצה למות.

[פלוני_אלמונית*]

היית ילדה קטנה, הפגיעה שנפגעת גרמה לך לחשוב שכך נהוג
היום האחריות שלך היא לטפל בעצמך, לסלוח לעצמך, לשתף את אחיותייך, אם היחסים מאפשרים, ולהתנצל בפניהן.

[אשמה*]

לא חשבתי שכך נהוג
ידעתי לעשות את זה בסתר
ידעתי שאסור שאף אחד ידע

אני חושבת שרציתי לשלוט בהן )-:

[פלוני_אלמונית*]

נסי לנהוג בטוב לעצמך. הטוב הזה יכול לכלול עשיה המאפשרת לך להתמודד עם מה שמכאיב לך, עם מה שמפחיד אותך. לפעמים הדאגה הזו היא האחריות במיטבה.

[אמא_בתסכול_מתמשך*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מעלה נושא טעון שהתפוצץ פה הבוקר. יש לי ילד נפיץ מאוד בן 12 שיש איתו הרבה פיצוצים. הוא תמיד מאשים אחרים בכל דבר, מפר בקביעות חוקים ידועים בבית ומציק לאחרים, אבל כולם אשמים חוץ ממנו: ההורים תמיד מענישים אותו ( אם שיחק בכדור בתוך הבית כשאסור ולקחתי לו את הכדור, זה בשבילו עונש) וכו'וכו'
הבוקר, הוא היה עצבני וצרח כי לא מצא בגד חם ללבוש. קניתי לו לא מזמן שני ג'קטים שהוא שכח בביה"ס, ועכשיו הוא כעס עלי שהוא לא מוצא אותם, אני אמרתי שיקח אחריות, ילך לביה"ס לפינת האבידות ויחפש אותם, ואפילו הצעתי בינתיים בגד אחר שלא מצא חן בעיניו, אבל הוא התפוצץ. צרח עלי, אמר שתמיד מאשימים אותו הציק לאחיות שלו ויצא בטריקת דלת חזקה. זו סיטואציה מאוד שכיחה פה. שהוא בעצם אשם אבל כועס על כולם ולא לוקח אחריות. מתסכל!!

[פלוני_אלמונית*]

ראיתי שבתחילת הדף עירית לוי כתבה דברים שבעיני חשובים על הנושאים הללו. שווה לקרוא אותם.

[פלוני_אלמונית*]

הי אמא,
קראתי את דבריך. מתבגרים הם מתסכלים והנפיצים שבהם בעל כשורים מיוחדים בנושא...
את מכירה את הספר ילד פיצוץ של רוס גרין ??

[פלוני_אלמונית*]

נראה לי שההגדרה אשמה או החלטה מי אשם לא יקדמו את היחסים ואת המצב.
יתכן שדבר מה בהתנהלות קשה לו והוא יוכל להתנהל אחרת כאשר יקבל עזרה וירכוש מיומנויות. אם הכיוון נראה לך שווה לעיין בספר הנל .

[עירית_לוי]

הי אשמה,
_איך אני יכולה למצוא את האחריות פה?
מישהו יכול בבקשה לעזור לי להבין מה האחריות מה האשמה ואיך אני אמורה להרגיש בקשר לכל זה???_
דרך אחת להבחין בין השתיים היא להפריד בין כל מה שקשור לעבר לבין כל מה שקשור לעתיד. אשמה מתייחסת אך ורק לעבר. כדי לעשות את המעבר ממנה לאחריות אפשר להביט קדימה: מה את יכולה לעשות עכשיו או בהמשך ביחס לזה? למשל, איך את יכולה החל מהיום להתייחס לעצמך ולאחיותייך? מה את יכולה לעשות? להפסיק לעשות? לומר? לבקש? וכו'.

אבל לעיתים, גם כאשר מתחילים להפריד בין עבר לבין עתיד, יש משהו ברובד הרגשי שלנו שעדיין אוחז בעבר ובאשמה ונשאב לשם באופן אוטומטי ולא רצוני. וכאן את יכולה לבדוק - מה מפחיד או מטריד באפשרות של לא להרגיש אשמה? מה מפחיד בלסלוח לעצמך? אם תרצי אוכל לעזור לך להעמיק לשם.
.

אמא בתסכול מתמשך,
זו סיטואציה מאוד שכיחה פה. שהוא בעצם אשם אבל כועס על כולם ולא לוקח אחריות. מתסכל!!
אכן מאוד מתסכל. מה שאפשר לעשות מול דבר כזה מעבר למה שכבר עשית (ועשית טוב בעיני כאשר כיוונת אותו לפעולות של לקיחת אחריות) זה לא להסכים לשתף פעולה עם תפקיד האשמה שהוא מנסה לתת לך או לאחרים. בפועל זה אומר לא להיות מופעלת מהטחת אשמה כלפיך. זה לא קל אבל אפשר לבדוק מה נדרש לך כדי להגיע לשם. אם זה מדבר אליך אוכל להרחיב.

[אישה_במסע*]

זה לא להסכים לשתף פעולה עם תפקיד האשמה שהוא מנסה לתת לך או לאחרים.
ואוו! איזו תובנה!
אני התכוונתי לכתוב שאחריות זה דבר שאפשר רק לקחת על עצמך, ברגע שמנסים להטיל אותו על מישהו אחר זה כבר אשמה. אבל אי שיתוף פעולה זה באמת משהו חשוב. הייתי מוסיפה גם שלא להאשים בעצמך - זה מחזק את כל הגישה של אשמה לעומת אחריות.

[בשמת_א*]

לא חשבתי שכך נהוג
היית ילדה. ולא סתם ילדה, אלא ילדה שפגעו בה והפחידו אותה. את לא ידעת איפה להוציא את האימה, כנראה ההורים לא היו מקום בטוח לפנות אליו )-:

[תמרוש_רוש]

זו סיטואציה מאוד שכיחה פה. שהוא בעצם אשם אבל כועס על כולם ולא לוקח אחריות. מתסכל!!
אמא בתסכול, אני חושבת שכאן העניין:
הוא אשם
הוא מרגיש אשם.
ומסיבה זו או אחרת, הוא כל כך נלחץ מרגש האשמה הזה, מרגיש כל כך מותקף מלכתחילה, שהוא לא מסוגל לראות את האחריות שלו לעניין, הוא במגננה מוחלטת ורק מנסה להציל את עצמו על ידי זריקת האשמה על מישהו אחר.

אני הייתי לחלוטין נמנעת מלהגיב להאשמות שלו, וחושבת מה אפשר לעשות כדי להוריד ממנו את הלחץ ולעזור לו להירגע: גם לטווח הארוך, וגם בסיטואציה הנתונה, כשהוא מתפוצץ.
בנאדם במגננה כזאת הוא בנאדם עם רמת אדרנלין נורא נורא גבוהה.
כל עוד הוא באדרנלין גבוה, הוא לא יוכל לשמוע אותך מדברת על אחריות, הוא לא פתוח לשום למידה, לשום הסקת מסקנות, לשום חשיבה רציונלית של "הממ, בואו נראה מה אפשר לעשות בעניין". הוא רק יתקוף מהבטן.

[עירית_לוי]

אני התכוונתי לכתוב שאחריות זה דבר שאפשר רק לקחת על עצמך, ברגע שמנסים להטיל אותו על מישהו אחר זה כבר אשמה. אבל אי שיתוף פעולה זה באמת משהו חשוב. הייתי מוסיפה גם שלא להאשים בעצמך - זה מחזק את כל הגישה של אשמה לעומת אחריות.
יש פה עוד קצת על הנושא הזה: post]לוותר על עמדת האַשְׁמָה 22[/po].html

ומסיבה זו או אחרת, הוא כל כך נלחץ מרגש האשמה הזה, מרגיש כל כך מותקף מלכתחילה, שהוא לא מסוגל לראות את האחריות שלו לעניין, הוא במגננה מוחלטת ורק מנסה להציל את עצמו על ידי זריקת האשמה על מישהו אחר.
מסכימה לגמרי.

[אישה_במסע*]

מסיבה זו או אחרת, הוא כל כך נלחץ מרגש האשמה הזה, מרגיש כל כך מותקף מלכתחילה, שהוא לא מסוגל לראות את האחריות שלו לעניין, הוא במגננה מוחלטת ורק מנסה להציל את עצמו על ידי זריקת האשמה על מישהו אחר.
מסכימה מאוד.

[אשמה*]

עירית לוי
קודם תודה על ההתיחסות
דרך אחת להבחין בין השתיים היא להפריד בין כל מה שקשור לעבר לבין כל מה שקשור לעתיד
האם אחריות לא קשורה לעבר ?
האם אין לי אחריות למה שקרה שם ?
אם אחריות = קשר , האם אין לי קשר למה שהיה?


מה מפחיד או מטריד באפשרות של לא להרגיש אשמה?
אני לא יודעת, לא מצליחה אפילו לחשוב על זה, מרוב שהאשמה היא בעצמותי,
לסלוח לעצמי - איך אפשר? קשה לי לדמיין את האפשרות הזו, אבל כשאני מצליחה - אני מרגישה מאד מאד משוחררת לשניה
ואז חוזרת למשא, יש משהו שקושר אותי אליו אבל קשה לי לדעת מהו.

בשמת א
נכון, ההורים לא היו מקום בכלל (לא נדבר על בטוח)
אולי רציתי יותר להוציא את השליטה, את ההרגשה שמחקו אותי - ושלטו בי, להוציא אותה על ידי שליטה באחרים ומחיקה שלהם .
אבל -
זה לא מצדיק,
עובדה שרוב הנתקפים אינם תוקפים.

[אישה_במסע*]

האם אחריות לא קשורה לעבר?
אחריות אומרת - קרה משהו רע כזה-וכזה. מה אני יכולה לעשות עם זה עכשיו{{}}? ואז התשובות יכולות להיות - לתקן את המקולקל, לפצות את מי שנפגע, להסיק מסקנות, לפעול בצורה כזו-וכזו כדי למנוע מקרים כאלו בעתיד, או להבין שקשה למנוע אותם כי ככה-וככה ולהתכונן מראש לזה.
כל זה אלו תוכניות לעתיד.

אשמה אומרת - עשיתי את זה וזה. אני רעה ואשמה ומגיע לי עונש. העונש "מאזן" את הנזק שגרמתי. אני אלקה את עצמי על הדבר הרע שעשיתי, ואז אני אהיה בסדר. זה - התבוססות בעבר.


_אבל -
זה לא מצדיק,_
בעיני, בגיל הזה לילדים יש מידה קטנה יחסית של אחריות. ואי אפשר בכלל להאשים ילד על מה שהוא עשה - זו אחריות המבוגרים בסביבתו. זו ההסתכלות שלי בתור מבוגרת.
תחשבי על עצמך - אם תתקלי בילד שנוהג בצורה שהיא רעה לדעתך, האחריות תהיה עליו או על ההורה שלו?

[פלוניתית*]

הכיוון של אשמה אומרת...
אחריות אומרת...
בעיני כל כך תומך ומעניק כוחות.

[עירית_לוי]

אשמה,

_דרך אחת להבחין בין השתיים היא להפריד בין כל מה שקשור לעבר לבין כל מה שקשור לעתיד
האם אחריות לא קשורה לעבר ?
האם אין לי אחריות למה שקרה שם ?
אם אחריות = קשר , האם אין לי קשר למה שהיה?_
כן, יש לך בהחלט אחריות ביחס למה שהיה בעבר. השאלה היא מי את כרגע, בהווה, ביחס לעבר: מה את מרגישה ביחס אליו, איך את מתייחסת אליו, ו... כמה את שוהה בו, כמה את "תקועה" עליו . הכשל שלנו במצבים כמו זה שאת מתארת הוא להתייחס לעבר בצורה שיש בה שיפוטיות כלפי עצמנו, ולחשוב שבעצם כך אנחנו לוקחים אחריות. כאשר למעשה זוהי אשמה שמחופשת לאחריות. משהו בתוכנו מאמין שמגיע לנו עונש. הלקאה עצמית היא סוג של עונש, ואנחנו מאמינים שבאמצעות העונש אנחנו "משלמים את חובנו לחברה" . זאת אשליה. אשליה משום שהענשה עצמית איננה באמת אקט של לקיחת אחריות: לא זו הדרך להתפתח, לא זו הדרך לתקן או לפצות את מי שנפגע, לא זו הדרך להניח לעבר או לחוש הקלה ביחס אליו.

ולגבי ההבחנה בין עבר ועתיד – היא עוזרת מאוד להבין האם כרגע אני לוקחת אשמה או אחריות. והיא עוזרת בעיקר לעשות את השיפט לאחריות במידה שנפלתי לאשמה. תראי, להתייחס לעבר ולומר: "כן, אני עשיתי את זה. הייתי רוצה שזה יהיה אחרת אבל כך זה היה. אני לא אדם רע, אני לא אשמה, ועכשיו אני רוצה לראות מה אני יכולה לעשות כדי לתקן" - זו באמת לקיחת אחריות, אבל היא אקט קצר. לאחר מכן לא נשארים בעבר אלא עוברים להווה או לעתיד. לעומת זאת, אם את מוצאת את עצמך בלופים מחשבתיים ביחס לעבר זוהי כנראה אשמה ולא אחריות. ואז, מה שאת יכולה לעשות, בהתחלה אפילו באופן טכני, זה לזהות שאת עוסקת בעבר, ולקחת את עצמך לעיסוק בהווה ובעתיד.

העשייה שלך כרגע ביחס למה שקרה, ה"תיקון", הצמיחה בעקבות מה שקרה, כלומר - עצם לקיחת האחריות, יכולה להתממש רק בהווה או בעתיד. לקיחת אחריות אין פירושה להתעלם מהעבר או לתת לך הנחות ביחס למה שעשית.

האם ההבחנה ברורה לך מספיק? זה נושא מאוד מבלבל, כי מעורב בו לא רק שכל אלא גם הרבה מאוד רגש, שמציף. אז את מוזמנת לשאול עוד ועוד עד שזה יתבהר לך. את יכולה לתאר מה בדיוק את חושבת ומרגישה וננסה יחד לפרק את זה לגורמים.

_מה מפחיד או מטריד באפשרות של לא להרגיש אשמה?
אני לא יודעת, לא מצליחה אפילו לחשוב על זה, מרוב שהאשמה היא בעצמותי,
לסלוח לעצמי - איך אפשר? קשה לי לדמיין את האפשרות הזו, אבל כשאני מצליחה - אני מרגישה מאד מאד משוחררת לשניה
ואז חוזרת למשא, יש משהו שקושר אותי אליו אבל קשה לי לדעת מהו._
אני מבינה . מציעה להישאר עם השאלה הזאת פתוחה, לבדוק אותה מדי פעם, ולחזור אליה בעוד זמן מה. אוכל לעזור לך להעמיק גם אליה, אבל לפני כן נראה לי שיהיה לך מועיל יותר להיות איתה כך.

[עירית_לוי]

אני רוצה להתייחס גם לגבי מדוע את לא אשמה:
_אולי רציתי יותר להוציא את השליטה, את ההרגשה שמחקו אותי - ושלטו בי, להוציא אותה על ידי שליטה באחרים ומחיקה שלהם .
אבל -
זה לא מצדיק,
עובדה שרוב הנתקפים אינם תוקפים ._
ראשית, רבים דווקא כן. ואם לא, הם מפתחים מנגנוני תגובה אחרים. הפגיעה לא נעלמת לה סתם כך. לנפש יש צורך להתגונן מפניה. ולדעתי זה מה שאת עשית. זה גם מה שאת מתארת כאן: את התגוננת. הגבת. אני מניחה שהחוויה של הנפש שלך מול הפגיעה היתה שמחצו אותה. הנפש שלך הרגישה קטנה, לא חשובה ולא שווה. וכדי לחוש כן שווה היה לה צורך לצמצם מישהו אחר. וכמו שתיארת זאת, גם לחוש שליטה ולא חוסר אונים עצום שכזה.
את לא בחרת את התגובה הזאת. זה היה לגמרי מנגנון תגובה אוטומטי והישרדותי. ואת לחלוטין לא אשמה בה.
מה דעתך על קו המחשבה הזה?

[אישה_במסע*]

את לא בחרת את התגובה הזאת
מה דעתך על קו המחשבה הזה?

לדעתי? מחליש ברמות. ברור שפגיעה לא נעלמת, אבל זה לא הצדקה לפגיעה באחרים. והגישה שלך מציעה בעצם שמותר למי שנפגע לפגוע באחרים.

ואגב, אני דווקא כן מאמינה שזו בחירה. ברמה הלא מודעת, אבל לא פחות בחירתית מזה. והאמירה "את לא בחרת בזה" מעלימה את האפשרות לשנות את הבחירה, ובפעם הבאה לבחור אחרת, וחבל.

אני מסכימה עם כל הקטע הנ"ל, אבל רק כי מדובר על ילדה. בתור הצדקה למבוגר, אני ממש לא מקבלת אותה.

<אני לא חושבת שאנשים נהיים אנסים כי טוב להם בחיים והם מאושרים מאוד. אבל - ונתתי בפניך את החיים ואת המוות, את הטוב ואת הרע... ובחרת בחיים.>

[פלוניתית*]

(עירית,
מעריכה את דרכך ומאמציך לתמוך ולמצוא את הדרך לחזק ולגייס כוחות פנימיים גם כאשר הרגשת הכותב היא קשה, סבוכה וללא מוצא.
אני חווה מכיוונך
סוג של מיומנות להתעקש בתבונה אחר המרכיבים של חופש וחרות תוך קריאה מחזקת ומגייסת של המריכיבים המחיים בנפש האדם.

בעיני קיים ערך רב להכרה שאת מציעה לגבי המקומות האחרים בהם הנפש קפואה , קמלה, לא רואה מוצא, חוזרת באופן כפייתי ולא מצליחה לרגעים להרים ראש.
המקום הזה בו את מנסה וגם מצליחה לסייע לאדם להרים ראש כאשר הוא מרגיש שראושו מדי זמן מתחת לפני המים ובאופן מפחיד כאילו שוכח אינסטינקט פנימי השרדותי של הרמת ראש הוא מקום של חסד ותקווה.
הדרך הזו שלך בעלת עוצמה.
אני מודה לך על מקורות החמצן המיטיב שלך ועל הנכונות המרובה להעניק מהחמצן הזה לסביבה).

אשמה,
העולם של מי שנפגע הוא מורכב. מורכב ולא רקוב. פגוע אבל לא מחוסר אפשרות לתיקון.
הסבל שלך ניכר. תדאגי בבקשה לעצמך. קחי הרבה אוויר . פיזית ומואפורית.
העמדה של האשמה עצמית לא מסייעת בכלום.
להפך היא רק פוגעת, גוזלת כוחות סדרתית... .
נראה לי שמוטב לא לשתף פעולה עם הרגש הזה. כל שתוף פעולה אתו בעל פוטנציאל להעמיק את המקום בו את חשה שמשהוא חזק ממך פגע בך.
אפשר לצמצם את הרגש הזה עד מאוד.
זה בהחלט אפשרי.
אין מה לדאוג. העדר חוויה דומינטית של אשמה כרונית (!) לא יזיק לא לך ולא לזולתך...

(את יודעת, באופן מיוחד היה כבר מי ששם לב לכך שקיימת תופעה נפשית המראה שבעצם קורה שאדם חש אשמה , למרות שבפועל לא עשה דבר, ובאורח לא מודע עושה מעשה במציאות כדי שייהיה לו הסבר למקור העלום של רגשות אשם...).

[עירית_לוי]

אישה במסע,

והגישה שלך מציעה בעצם שמותר למי שנפגע לפגוע באחרים.
חלילה!
אנחנו כנראה רואות את זה באופן שונה, אבל אבהיר את תפיסתי:
להבין מנגנון ולתת לו רשות להיות, להבין למה הוא עלה, לעומת לשנוא את עצמי על זה, אין פירושו להצדיק מעשים פוגעניים. להיפך: כאשר אני מביטה על עצמי ברכות ובחמלה, כאשר אני מבינה לליבי – דווקא אז אני פותחת את הפתח בעבורי להפסיק עם ההתנהגות הזאת. הגינוי העצמי הוא זה שמשאיר אותי בלופ של המשך ההתנהלות השלילית. זוהי לא הצדקה מול עוד מעשים כאלה בעתיד, זוהי סגירה ועשיית שלום עם מה שנעשה בעבר על מנת שלא לעשות את זה יותר בעתיד.

לגבי בחירה, זוהי אכן בחירה לא מודעת. ואת זה בדיוק תיארתי: כיצד המערכת הנפשית בוחרת לה מנגנון של הישרדות והגנה. אבל כאשר מדברים עם הרובד המודע, שלא בחר, ורוצים להניח את דעתו ולהרגיע אותו, מאוד מקל להבין שלא בחרתי בדפוס, שלא אני בחרתי במנגנון ההגנה. הנפש שלי, שעשתה כמיטב יכולתה כדי לשרוד, היא זו שבחרה. הרובד המודע לא בוחר את הדפוסים שלנו. וזו הבנה מרגיעה ומיטיבה, שמכוונת אל עבר המדרגה הבאה של האהבה והקבלה העצמית.

זה מנקודת מבטי. וזה בסדר אם אנחנו לא מסכימות .
.
.

פלוניתית,

תודה רבה על המילים הללו ועל נקודת המבט הזאת. שימחת אותי מאוד.
ואהבתי גם את מה שכתבת ל-אשמה.

[אישה_במסע*]

מאוד מקל להבין שלא בחרתי בדפוס, שלא אני בחרתי במנגנון ההגנה. הנפש שלי, שעשתה כמיטב יכולתה כדי לשרוד, היא זו שבחרה
אה! הנה נקודת אי ההסכמה. אני זו הנפש שלי. ליתר דיוק, יש חוטים רבים ושונים שמקשרים אותי. אני מתייחסת לחלק ממני שכותב עכשיו בתור אני-המודעת, ולחלק שבוחר בחירות שכאלו, אני-האמיתית. וההחלטות הלא מודעות האלו? הן שלי - שלי כמו שהרגשות שלי הם שלי, למרות שלא בחרתי בהם. כמו שהמשפחה שלי היא שלי, למרות שלא בחרתי בה.

בעיני, האמירה שלא אני בחרתי מכחישה את זה שדווקא אני בחרתי - ועם קצת אימון אני אהפוך למודעת לתהליך הבחירה שלי, ואוכל לשנות אותו.

וכל זה לא קשור בכלל לחמלה. זו פשוט דעה שונה. אפשר להסתכל על הבחירה הזו בחמלה וכו'.

אני מעדיפה לומר - בחרתי (בצורה לא מודעת) לעשות מעשה שלי כזה-וכזה כי ככה וככה. בעיני מאוד מחליש לקחת ממני את האחריות על הבחירות שלי. האחריות והאשמה באות אחרת כך. אפשר לסיים באשמה ולהגיד שבגלל זה אני אשמה וצריכה להלקות את עצמי, ואפשר להגיד שאני לוקחת אחריות ולכן אפעל ככה וככה ותיקון הנזק, ככה וככה כדי שזה לא יקרה שוב, וככה וככה כדי להקל על הנזק אם זה יקרה.

אבל האמירה שהאחריות היא שלי - מה לה ולגינוי עצמי? זה פשוט ציון עובדה.

[פלוניתית*]

יש מערכון בו מוזכר בועז קלי קלות...עניני הלא מודע הם לא בקטגוריית קלי קלות.

אם היה ככ קל לנווט את הנפש היה הרבה פחות סבל בעולם.

הלא מודע הוא ביטוי קצר למורכבות גדולה ומפותלת. לא לשוא הלא מודע הוא לא מודע. הנפש שומרת על עצמה מתגוננת.

[עירית_לוי]

אשמה ו אמא בתסכול מתמשך,
אתן עדיין כאן?

[רוצה_להבריא*]

עירית היקרה,

אני כאן, ואני רוצה לאחל לך ולבני משפחתך פסח כשר ושמח @} @} @}
.

[עירית_לוי]

תודה רוצה להבריא יקרה, כיף לראות אותך פה. חג שמח גם לך