איך לזהות גבר אוהב

אחת שלא יודעת אולי יעזור לך אם תגידי לעצמך שעשית לטובת הפרויקט/ המוצר כל מה שיכולת? לפי התיאור שלך נראה שאת לגמרי נאמנה לעצמך .

תובנה שעלתה לי מקריאת הדף: שאפשר להיות במערכת יחסים זוגית בלי לבחור בבן/בת הזוג בחירה מודעת.

תובנה שעלתה לי מקריאת הדף: שאפשר להיות במערכת יחסים זוגית בלי לבחור בבן/בת הזוג בחירה מודעת.
לגמרי.
אונ להחליט החלטות "משותפות" מבלי שתהיה עליהן אחריות זוגית וחלוקת נטל אלא רק "הסכמה" או "אישור" (זה מאותה משפחה. חכי ותראי.)

תובנה שעלתה לי מקריאת הדף: שאפשר להיות במערכת יחסים זוגית בלי לבחור בבן/בת הזוג בחירה מודעת.

אני חושבת שגם כשאת מודעת לכל מה שנכתב בדף המרתק הזה, בסופו של דבר הבחירה היא לא מודעת, היא לא מהשכל וכמה שאני מודעת להתנהגות ולאופי ולמין ולאפשרות שהוא יהיה אבא של הילדים שלי אני מפספסת המון דברים ואין לי שום סיכוי לבחור בחירה שהיא רק מודעת.
אבא לילדים שלי אני חושבת שאבחר לא לפי ההתנהגות אלא לפי הגנים, אני חושבת שזה ממילא מה שכולם עושים.

אבל, דף מגניב.

אני לא הבנתי את חני ככה. אני הבנתי "להיות בלי להיות" ללכת עם ולהרגיש בלי... מה שקוראים לו בעגה הדייטניקית "מחוייבות". ולמחוייבות יש פנים רבות.
לכאורה, ברגע שמתחתנים (אקט חיצוני הצהרתי) אז יש מחוייבות. לכאורה, ברגע שיש נאמנות מינית, יש מחוייבות, יש בחירה מודעת ש"זה זה, ועם זה אני הולך/ת" לפעמים אפילו אחרי שיש ילדים עוד אין מחוייבות זוגית במובן של "באש ובמים בית"ר ירושלים" במובן של "בחרתי בך, וזה אומר שאנחנו עושים/מחליטים/מבצעים יחד."
זו ההבנה שלי את הדברים. שאפילו אפשר להיות במערכת יחסים זוגית, בנישואין, עם בית, ילדים, כלב, ונאמנות מינית, ולא להיות בבחירה מודעת בבן או בבת הזוג. להשאר בהרבה מובנים, בתוך הראש, סוליטארי/ת. סוג של רווקות תודעתית.

סליחה על שלא הבהרתי את כוונתי וגם לא דייקתי במילותי. מהרתי לצאת.
מנסחת מחדש:
תודה ל שבע יהלום על השיתוף. הדוגמה שלה עזרה לי לראות את התפקיד של הבחירה המודעת בהקשר של הדף הזה.
העניין הוא שגם אז, בעודי איתו, ידעתי שמשהו שם לא בסדר, אפילו השבעתי את חברתי הטובה שלא תתן לי להתחתן איתו! ובכל זאת לקח לי המון זמן ללכת סופית.
בעיני בחירה מודעת (כאן) = לשאול את עצמי האם זהו בן הזוג שאיתו אני רוצה לחיות את חיי?
עצם השאלה כבר יוצרת נקודת עצירה והתבוננות.
ואולי שם הדף יכול להיות בסגנון: היי בהקשבה כאשר את בוחרת את בן זוגך לחיים
(הכוונה להקשבה חיצונית ופנימית או תשומת לב)

תאמינו לי שאני לא מתגעגעת לפטריארכיה. אבל התברר לי שאף כי נפטרנו בצדק מהשיטה הפטריאכלית, לא החלפנו אותה בצורת הגנה אחרת. אף פעם לא העליתי בדעתי לערוך למחזרים את התחקיר הקפדני שאבא שלי היה עורך להם בעידן אחר
כל כך דייקת. כבר כמה שנים שאני אומרת לאנשים סביבי שהחרדים עושים בשכל, ומסתכלים עלי כמו על פסיכית, ואני מנסה להסביר בכל כך הרבה מילים את מה שדייקת כאן הרגע, אז תודה.

שאף כי נפטרנו בצדק מהשיטה הפטריאכלית, לא החלפנו אותה בצורת הגנה אחרת. אף פעם לא העליתי בדעתי לערוך למחזרים את התחקיר הקפדני שאבא שלי היה עורך להם בעידן אחר
ומה שאני טוענת הוא, שיותר גרוע מזה:
החלפנו את התחקיר הקפדני של האבא בחינוך של האמא: "תעשי הכל כדי למצוא חן בעיניו",
שהוא ההיפך הגמור מתחקיר של המחזר - זו הפקרה גמורה של הנערה למחזר, נכונות עקרונית לקבל כמעט כל "זבל" ובלבד שהוא מוכן להתחתן עם הילדה (כביכול היא כל כך גרועה שאף אחד לא ירצה אותה, סחורה גרועה שצריך למכור בכל מחיר ממש).

שליחה על ידי עדולי* » 13 מרץ 2011, 23:00

הו, וואו.
תודה, תודה רבה לכן, נשים חכמות ומחכימות.
איזה דף חשוב ומרתק.
המאמצים שלכן להסביר את עצמכן נושאים פרי - אני מצליחה להבין וללמוד ו(לבסוף גם) ליישם.
בבקשה תמשיכו.

איך לזהות גבר אוהב?
(מחפשת קצר)

שליחה על ידי מ_י* » 14 מרץ 2011, 00:48

נדמה לי שאפשר לתאר את השתיקה שאתן מדברות עליה גם כך:
שיחה על נושא - אני שמחה לשוחח - משוחחים. מבחינתי אנחנו מטיילים לנו בשביל נעים וכייף לי ללכת שם.
עכשיו נגיד שבן הזוג האהוב אומר משהו שהוא פוגעני, שהוא חציית גבול מבחינתי. (נקודה חשובה: להכיר את הנקודות שהן חציית גבול מבחינתי. על זה הדף הזה בעצם. מתי זה לא בקורת חברית והוגנת ותומכת אלא סתם עלבונות ונאחס שרק מנמיכים אותי ותו לא.).

ואז, כשהוא אומר את המשהו הפוגעני ,אני מביטה במצב עין בעין:
הטיול בשביל הכייפי ה ס ת י י ם עכשיו.
בן הזוג האהוב סטה פתאום לשביל אחר (נאחס) ומזמין אותי בנוק אאוט לעבור אתו לשביל הזה גם כן. אני עומדת בצומת, תוהה מה לעשות.
עכשיו, אני יכולה להמשיך בשביל השיחה ולא להבחין, או להעמיד פנים בפני עצמי ובפניו שלא הבחנתי, שהוא עבר לשביל הנאחס (ואלו ההעלבויות הקשות, העמוקות, בהן נדמה לי שאתם משוחחים, אני פתוחה ונותנת אמון, וטראח! חוטפת בבטן הרכה. זה בגלל שלא אמרתי לעצמי באומץ: הוא עבר לשביל אחר. הטיול נגמר).
אפשרות שניה: להתעקש לנסות להחזיר אותו לשביל של השיחה (זה הדיבורים הרבים, השכנועים, הפלסופים, החפירות)
אפשרות שלישית: אני יכולה להצטרף אליו להליכה בשביל הנאחס (זה הלהתחיל לריב גם, להעליב גם, או לשתוק את השתיקה הרועמת ולהסתגר בחדר בצורה רועמת)
אפשרות רביעית, והמוצלחת כנראה: לומר לעצמי בשקט:
הטיול בשביל השיחה החביב עלי הסתיים.
הנה בעלי מתחיל לטפס לו על הצוקים בשביל הנאחס שאני לא סובלת.
לא מתאים לי ללכת בשביל הזה.
אני יודעת שהוא לא מגיע למקומות טובים ויפים.
הוא מתיש אותי ומעייף אותי.
שלום, סוף הטיול לרגע זה ברגע זה.
ואז, כמו דבי מן התוכנית ללימוד אנגלית, יש לי את מטה הקסם שלי, תוך שניה חוזרת הביתה.
פשוט, אהובי: בשביל הזה אני לא רוצה ללכת אתך.
יש לנו די זמן והזדמנויות להמשיך בשביל הנחמד שלנו בפעם אחרת. אני יודעת שזה יקרה. אני אפילו לא צריכה להתאמץ לנסות להחזיר אותך לשם.
תעשה את הסיבוב שלך בשביל הנאחס ותחזור. אני פה, רגועה. פשוט יודעת שלתוך השביל הזה אני לא נכנסת.
ואני לא צריכה בכלל לומר לו שום דבר מכל אלה, מפני שמהר מאד ברור לו לגמרי שאני לא שם. אני אפילו לא צריכה לעזוב את החדר. אני פשוט לא נכנסת לשביל הזה.

נדמה לי שזאת השתיקה שאתן מדברות עליה.

ויש עוד משהו שאני רוצה לחדד פה:
אם אני מנסה להתעקש על שביל השיחה בתקווה שהוא יחזור לשם נוצר מאבק:
הוא מנסה למשוך לשביל שלו ואני מנסה להשאר בשביל שלי. וכך קורה שלעלבון בו הוא פצח בתור הזמנה לשביל הנאחס מצטרפים עלבונות נוספים:
גם עוד עלבונות מצדו (בואי כבר בואי כבר לשביל הנאחס יהיה כייף) וגם העלבון של למה הוא נטש את שביל השיחה ולמה הוא לא מוכן לחזור לשביל של השיחה אתי,
וגם למה אני לא מצליחה להשאר פה בעצמי. וגם למה תמיד אנחנו נכנסים לשביל הנאחס.
וכבר כל אלה מצליחים להכניס אותי לשביל הנאחס אפילו שלא רציתי.

אבל אם באותו רגע אניאומרת לעצמי סוף הטיול לרגע זה, נשארתי עם עלבון אחד קטן שהוא מבחינתי הרבה יותר קל לפירוק.
לא צברתי הרבה עלבונות. לא נפגעתי מעצם זה שהוא פתאום נטש את השביל הנחמד שלנו לטובת שביל הנאחס. לא נכנסתי לשם, לכן אני יכולה לזכור שזה קשור לחומרים שלו.
זה לא אני. זו לא הזוגיות שלנו. זה הדפקטים שלו, שגרמו לו פתאום לעבור לשביל המחורבן הזה. אולי בכלל הוא החליק לשם בלי לשים לב, שלא ברצונו.
מה זה קשור אלי? למה אני צריכה ללכת שם? למה אני צריכה להתעצבן? למה אני מדמיינת שאני צריכה לחלץ אותו משם? אני חוזרת הביתה וזהו.

(ואין בזה פולניות בכלל. אני לא אשב בחושך ואבכה. למען האמת, אני לא צריכה לחכות לו הרבה זמן. אחרי הכל, מה יש לו לחפש בשביל הנאחס ב ל ע ד י?)

שליחה על ידי מצ'רה* » 14 מרץ 2011, 09:20

אבל אם באותו רגע אני אומרת לעצמי סוף הטיול לרגע זה, נשארתי עם עלבון אחד קטן שהוא מבחינתי הרבה יותר קל לפירוק.
מעולה.
שמת כל דבר במקום שלו:
אני רוצה ללכת כאן.
מישהו אחר רוצה ללכת במסלול אחר.
אז כרגע לא נלך ביחד.

כשהדברים מובהרים כך בתוכנו, קשה להאמין כמה פעמים אנחנו מצליחות להעלב בכל זאת.

מ י ,כל פעם את מצליחה להדהים אותי מחדש עם הדיוקים שלך.

חשבתי על השבילים שתיארת (גן השבילים המתפצלים?) והבנתי שאצלנו זאת אני שסוטה לשביל הנאחסי בדרך כלל.
למדתי לזהות את זה באופן די מיידי ואז לסיים מהר את השיחה באמירה "לפני שאני מתפרצת, בוא נפסיק כאן".

בעצם, כולנו עוברים מדי פעם לשבילים הנאחסים. הטריגר נמצא בשיחה עצמה (השני פגע בלי לשים לב) או במצב האישי הרגיש באותו זמן. לכן נראה לי שהדבר הכי חשוב זה לזהות . גם לזהות את התחושות שלי וגם ,זה יותר קשה, את של העומד מולי. לזהות בזמן לפני שעולים על מוקש.

איזה יופי של דימוי, מ י! ממש מדוייק וממחיש!

אחרי הכל, מה יש לו לחפש בשביל הנאחס ב ל ע ד י?)
ופה שמת את הדגש על הדבר הכי חשוב:
צריך שניים לטאנגו.
זה בדיוק הנושא של "שיתוף הפעולה". מתי אנחנו משתפות פעולה עם פגיעה בנו? מה זה אומר "מאפשרות", "מזמינות" וכו'?
זה המקום.
הוא לא יכול להמשיך בשביל הנאחס הרבה, בלעדי. הוא אולי יילך כמה מטרים, ואז יגלה שהוא הולך לבד ומדבר אל העצים ואל האבנים...
ואז, הוא יירד מהעץ.
כי אנחנו לא שם.
כשהנאחס ממשיך, כי נגררנו לנאחס שלו במקום לשים לב שהטיול שלנו הסתיים (זה כבר קרה, צריך רק לזהות את זה, ולהפסיק להילחם במציאות שכבר התרחשה) - זה מפני ששיתפנו פעולה.
יפה גם תיארת את כל הדרכים שאנחנו משתפות בהן פעולה עם היגררות לנאחס.

_חשבתי על השבילים שתיארת (גן השבילים המתפצלים?) והבנתי שאצלנו זאת אני שסוטה לשביל הנאחסי בדרך כלל.
למדתי לזהות את זה באופן די מיידי ואז לסיים מהר את השיחה באמירה "לפני שאני מתפרצת, בוא נפסיק כאן"._
רוזמרין, עם כל כמה שנוח לאמץ את האמירות האלה, אני מציעה שתבדקי אם לא מדובר בשיתוף פעולה מלא של שניכם לדרדור או הפסקת השיחה כאשר את בתפקיד ה"סוטה לשביל הנאחסי" אבל הוא בתפקיד שלטי הכוונה ברורים אליו ודחיפות קלות לכיוונו.

אני מציעה שתבדקי אם לא מדובר בשיתוף פעולה מלא של שניכם לדרדור או הפסקת השיחה כאשר את בתפקיד ה"סוטה לשביל הנאחסי" אבל הוא בתפקיד שלטי הכוונה ברורים אליו ודחיפות קלות לכיוונו.
הו, זה ברור מאליו, לא? וזה קורה גם מצידי, שאני עוזרת לו לעזור לי וכן הלאה.

בגלל זה אני חושבת שהדבר החשוב הוא הזיהוי. וגם ללמד את הצד השני איך לזהות. כי ברגע שאנחנו מזהים ומבינים אז הבלון מתרוקן מהאוויר החם. זה לא שהוא או אני באמת טועים/צודקים/חכמים/טפשים. זה לא שאם נטיף/נחנך/נכעס/נבכה אז הצד השני יגלה את האור וידע שאני החכם והצודק. זה בסה"כ העברת מחשבות ורגשות מהעולם הפנימי לעולם החיצוני. מי שמקלקל לנו את הפשטות והנינוחות הוא "האגו" שמבלבל לנו את המוח (אהה, תפסתי אותך... אתה אומר ככה ומתכוון בעצם למשהו אחר, להשפיל אותי או לכעוס עלי).

מקריאה די יסודית של הדף - יש לי הרגשה לא נוחה מהכותרת. מה עניין בלעדיות הגבר בשיחה הזו? (מעבר לשיחת הנשים בעניין בחירת בן זוג ראשונית)

כשאני פונה לתלונוות או האשמה, מגיבה בדמעות וחופרת ב"מי התחיל?" - בקיצור, הולכת לאיבוד בשביל הנאחס (סחטיין מ י), בן זוגי, גם אם לא תיקשר ניפלאות, יש לו מין מבט המום כזה של "איך לכל השדים, הגעת לשם?"

מה עניין בלעדיות הגבר בשיחה הזו?
הנושא העיקרי הוא איך לזהות גבר אוהב.
איך לזהות אהבה.
ועוד יותר קריטי - איך לזהות חוסר אהבה כלפינו.
איך לא ליפול בפח של התנהגויות לא אוהבות, איך לא להישאר שם ולסבול כאשר הגבר בעצם מגלה כלפינו חוסר אהבה.

כיוון שאין כאן עיסוק באשה, ובמצב המקביל שבו האשה איננה אוהבת, זה עניין "בלעדיות הגבר".
דף איך לזהות מתי האשה אוהבת, שיפתח מישהו אחר. לדעתי יש הבדלים עקרוניים בין המינים ואני לא רואה את עצמי בכלל מוסמכת לדבר על הצד הזה אצל הנשים.

נושאי הביניים המתפצלים מהנושא העיקרי, הם, בין היתר, איך להתמודד עם התנהגויות לא אוהבות.
למשל, עם חוסר תקשורת מסוגים שונים.
למשל, עם סימני התעללות בזוגיות - איך להתמודד במובן של "אם אני מזהה חוסר אהבה כלפי, מה אני עושה?"
לפעמים התשובה היא - פשוט לעזוב.
ולפעמים התשובה היא שכרגע אין אפשרות לעזוב (כי כבר בחרנו בגבר הזה, ועכשיו, איך שלא תהפכי את זה, נשלם מחיר, אז אולי אפשר לתקן?), ולכן עולה השאלה:
האם אפשר להפוך גבר שאוהב פחות ל-גבר שאוהב יותר? (לגבר שאוהב יותר)

ואם כן, מה זה מצריך?
כרגיל, התשובה מתחילה בזה שאותו אי אפשר "להפוך", רק את עצמנו.
אם נלמד התנהגויות חדשות, הערכה עצמית חדשה, ביטחון עצמי, אהבה עצמית - אז גם נמשוך אלינו גברים אוהבים יותר, וגם אולי נוכל לחולל שינוי בזוגיות שכבר לא מרגישה לנו מספיק אוהבת, לכיוון יותר אוהב.

(סיכמתי?)

עירית לוי כתבה בדף מציאות חדשה פרידה (בכלל כדאי לקרוא את הדף, הוא רלבנטי מאוד גם לדף הזה):
את עשויה למצוא את עצמך אולי ברגעים מסויימים יודעת שאת ראויה, אבל לא תמיד מרגישה ראויה, או לא תמיד מתנהלת בכל מצב כמישהי שהיא ראויה
כל כך מדוייק. הייתי חייבת לצטט (-:

_איך לזהות אהבה.
ועוד יותר קריטי - איך לזהות חוסר אהבה כלפינו._
אני לא מסכימה עם זה, בשמת.
האם אפשר להגיד על הורה שאינו אוהב את ילדיו רק בגלל שאינו יודע איך לכבד אותם?
והאם אין מצבים שבהם אנחנו פחות אוהבים? אהבה איננה רגש סטטי.
ובכלל, אני סבורה שכל ההתנהגויות שלנו כלפי הזולת הן עפ"י הכפתורים שנלחצו והפעילו אותנו. גם אם הצד השני לא מודע.
איני חושבת שאפשר לקבוע נוסחאות לפיהן נדע מה השני מרגיש כלפינו, רק ללמוד לזהות איך זה מפעיל אותנו ואצל כל אחד ואחת זה שונה. זה אפילו משתנה אצל כל אחד בהתאם לשינויים שאנחנו עוברים.

בגלל זה מתאימה לי ההגדרה של מ י "שביל הנאחס". לזהות אם זה נעים או נאחס אנחנו יכולים.

האם אפשר להגיד על הורה שאינו אוהב את ילדיו רק בגלל שאינו יודע איך לכבד אותם?
כן. לחלוטין.
זה הורה שאוהב פחות.
ועל זה כתבתי ב-אמא שאוהבת יותר, זה לא הדיון בדף הזה.
זה דף על זוגיות ולא על הורות.
אבל אם את רוצה יותר דיוק: "אינו יודע לכבד" - זה רק אחד המרכיבים של האהבה, שאני לא מתייחסת אליה כאל רגש שנמצא אצל מישהו איפשהו, אלא כאל ביטוי מעשי לחלוטין של יחס לאדם אחר.
הרגש לא חשוב, לתפיסתי (ואני לא לבד בתפיסה זו). מה שחשוב הוא איך האדם מתנהג אל מושא אהבתו.
חוסר כבוד = חוסר אהבה. כן.
תוקפנות = חוסר אהבה. כן.
האם חוסר כבוד בא לצד גילויים אחרים, שכן מבטאים אהבה? אם כן, אז צריך שיקלול. הדברים אינם שחור-ולבן. ובכל זאת, התנהגויות לא אוהבות הן התנהגויות לא אוהבות. גילוי של חוסר אהבה הוא גילוי של חוסר אהבה. יש לקרוא לילד בשמו ולהסתכל למציאות בעיניים.

מעבר לזה: כולנו לא מושלמים, ואם בחשבון הסופי את מעדיפה להישאר עם הגבר שמתייחס אלייך בחוסר כבוד, זו בחירה שלך.
אבל אולי, אחרי קריאת הדף הזה, יש מישהי שמחליטה להפסיק לבחור בחוסר כבוד, והיא מבינה שלא מגיע לה לסבול את זה, ואפשר לעשות שינוי.

מ י באמת תארת מאוד יפה.
אני אשמח אם תוכלי לקשור את המטאפורה למה שקורה בציאות באופן מוחשי יותר?
למשל, מה קורה בזמן שאת מתנתקת מהשביל. אתמפסיק הלדבר? שפת הגוף משתנה? הוא ממשיך לדבר ואת אל מגיבה, או שאת אומרת אני איבדתיא ותך (סתם מקצינה).

אנימבינה מצוין שתיקות "רועמות" או התנתקות רגשית, אבל אני מנסה לראות איך זה מתבצע אצל אחרות, כי לתחושתי הניואנסים כל כך עדינים ששתיקה אחת יכולה להתפרש כילדותית נוקשה ופולנית ושתיקה אחרת כאצילית. אשמח להמחשה.

תמרוש אכן לא קל לי במסדרונות המשרדיים ומה שכתבת לי מעורר מחשבה. אני אחזור לזה אחרי שאחשוב קצת

שלום לכולן
(מרגיש כנכנס לחדר ובו נשים בלבד (-: )

בתחילת הדף ניסחה בשמת מספר היגדים הנובעים מהכוונה של שימת הדגש במעשים על פני שימת הדגש ב" כוונות הנסתרות שבלב ".
אחלה, אני מסכים...

גבר שאוהב יותר הינו
גבר שמרגיש אהוב. זה נותן לו כוח. זה נותן לו ביטחון.
הוא גבר שאינו מרגיש צורך להסתיר את חולשותיו מפני בת זוגו.
להיפך. בת זוגו היא מרחב בטוח להיות חלש בו.
זהו גבר שלא לוקחים כמובן מאליו, כעל חשבון הבית, כבא עם האריזה.
הגבר האוהב יותר מקבל מבת זוגו מסרים קצרים בשפה המדוברת לגבי הדרכים לאהוב אותה יותר.
הוא סבלני בשעת כעס וימי מחזור כי הוא למד מנסיונו שהכעס נשמר לשעת כעס ולא גולש למיטה, לשולחן, לשתיקה.
והוא אוהב יותר כי הבית הוא מקום נעים לחיות בו, לצאת ממנו ולשוב אליו.
הגבר האוהב מצפה מבת זוגו להשתנות כמו שהוא עצמו משתנה.

הגבר האוהב יותר קיים בבן הזוג לצד גברים שונים. מהאוהב האובססיבי עד לאדיש והציני. איך תמצאי את הגא"י שלך בין כל אלה ?
טיפ: כמו עם ילד. כשהוא בסביבה, תני לו תשומת לב. הוא יגיע יותר ויותר. בסוף הוא ישאר.

[ובכלל חשבתי שהדף עוסק בפוליגמיה]

צוויל

אהבה מדודה או מידות לאהבה או מדדים לאהבה או מדדים לאהבת גבר או הכי טוב וקולע -
מדדות לאהבת גבר

_חוסר כבוד = חוסר אהבה. כן.
תוקפנות = חוסר אהבה. כן._
אם הילד תוקפן לפעמים, מתחשב לפעמים, אדיש לפעמים- אז הוא אוהב או לא? זה קשור לאהבה?
ולמה זה משנה אם מדובר בגבר או אשה? ואם האבא או האמא נוהגים כך בילדיהם (בדגש על "לפעמים")?

ואם בחשבון הסופי את מעדיפה להישאר עם הגבר שמתייחס אלייך בחוסר כבוד, זו בחירה שלך.
אם הגבר שלי מתייחס אלי רוב הזמן בחוסר כבוד, בלגלוג, בכעס, באדישות- הוא כנראה לא אוהב אותי. זה תקף גם לגבי. אני לא רואה איך יש מדדים שונים לגבר או לאשה.
מצד שני, אם אדם מתנהג כך רוב הזמן עם רוב האנשים שמסביבו- אני חושבת שזה מעיד על מצוקה פנימית חזקה מאד שלא בהכרח תלויה בטריגרים מבחוץ או בשאלת אהבת הזולת.

אחרי הרבה זמן שמיתאפקת לא לכתוב. רוזמרין, הגבר הוא לא ילד. הוא מבוגר האחראי על מעשו. נכון שיתכן והוא פגוע, במצוקה, בא מרקע שלא לימד אותו על יחס מכבד, השאלה אם בת הזוג צריכה להיות המטפלת שלו. ברור שבכל זוגיות יש גם אחוזים מסוימים של טיפול, של תמיכה, של הכלה לקשיים של השני, אבל אסור לעשות הקבלות בין גבר לילד (וגם לא בין אשה לילדה) זה מפספס את הדיון. מעבר לזה, בעיני, התיחסות לגברים כאל ילדים היא התיחסות מזלזלת שמורידה מערכם כבני אדם.

מבולבלת מאוד. קוראת פה מרותקת, ומגלה על עצמי המון דברים.
אני דווקא גדלתי (עדיין...) עם אימא שחושבת שאני הדבר הנפלא ביותר שנברא בעולם הזה - באופן אובייקטיבי כמובן, גם מבין כל ילדיה.
כל השנים גדלתי בידיעה (או בהבנה, לא זוכרת אם זה נאמר במפורש) שאין בנמצא מישהו שראוי לי, וכל חבר שהבאתי הביתה עבר בחינה מדוקדקת על ידי אימא שלי, וכמובן שנפסל (שוב, לא במילים מפורשות, היא דווקא פרגנה, אבל הבנתי בין השורות).
זה לא שהם היו רעים, הם פשוט לא היו מספיק טובים עבורי. עד שהבנתי שבעיני אימא שלי אף אחד לא יהיה מספיק טוב עבורי.
ואז מצאתי את בן זוגי הנוכחי ואב בתי הקטנה.
ובעקבות הדף הזה עולות בי מחשבות: דווקא הוא, יחסית לכל החברים הקודמים שלי, פחות "נחמד", פחות מרצה, יותר אגואיסט.
האם זה מקרה שדווקא איתו התחתנתי, ולא עם מי מהקודמים, שתמיד היו מוכנים לעשות בשבילי הכל?
אני תוהה איפה בדרך החלטתי שמי שראוי לי הוא דווקא מי שעושה את החיים יותר קשים ויותר מאתגרים.
כל אחד מחברי הקודמים היה מתאים לתיאור של בשמת ל"גבר שאוהב יותר", אני בטוחה. ואילו עכשיו, אני חיה עם ואוהבת מישהו
שחושב המון על עצמו, שצריך מרחב לעצמו, שפחות מעניק מעצמו.
אז אני מחפשת גבר שאוהב פחות? יכול להיות?

רוזמרין, הגבר הוא לא ילד. הוא מבוגר האחראי על מעשיו
אוקיי, אז נסכים שגבר ואשה הם מבוגרים אחראים. אני, כאשה אחראית, קורה ואני כועסת והפיוז נשרף לי. זה יכול להיות על בעלי, ילדיי, הוריי, חבריי, ואפילו על החתול. זה מעיד משהו על אהבתי?
לעומת זאת, אני מודה שבשנים האחרונות נעשיתי מאד רגישה לציניות ולגלוג , גם אם אני רק שומעת מהצד. אבל אנשים רבים שאני אוהבת ומכירה, כולל בעלי וילדיי, אוהבים ללגלג או "לרדת" מדי פעם והרגישות שלי מעייפת אותם. הם לא חשודים בעיניי כחסרי אהבה כלפי הסובייקט המלוגלג.

הויכוח שלי עם בשמת הוא לגבי האפשרות לקבוע סימפטומים שיתאימו לכולם/ן לצורך זיהוי.
אני חושבת שכל אחד מזהה דברים אחרים, בהתאם למי שהוא. קצת כמו הויכוח בין הרפואה הקונבנציונלית לאלטרנטיבית.
ברור שיש כמה התנהגויות שהם בקצה הסקאלה ומאד ברורים, נניח אלימות פיזית. רוב ההתנהגויות נמצאות באמצע ולכן על כל אחד מאיתנו לזהות את מה שעושה לו רע בהתנהגות הזולת, ולהעביר אליו את המידע הזה.

_אני תוהה איפה בדרך החלטתי שמי שראוי לי הוא דווקא מי שעושה את החיים יותר קשים ויותר מאתגרים.
כל אחד מחברי הקודמים היה מתאים לתיאור של בשמת ל"גבר שאוהב יותר", אני בטוחה. ואילו עכשיו, אני חיה עם ואוהבת מישהו
שחושב המון על עצמו, שצריך מרחב לעצמו, שפחות מעניק מעצמו.
אז אני מחפשת גבר שאוהב פחות? יכול להיות?_

אני חושבת שחלק מרכזי בזוגיות (ובחיים בכלל) זה ליצור לעצמנו אתגרים והישגים לצורך התפתחות ולמידה. לקבל הכל מהמוכן זה הרבה פחות נחמד ממה שנדמה.
מעבר לכך, אני אישית רציתי גבר שאוהב יותר אותי

וכאן אין נסחאות, רק עבודה אישית. לשמחתי הבנתי שאת רוב העבודה אני צריכה לעשות לפני שאני נכנסת להריון (הרבה בזכות באופן טבעי), כך שהיו לנו שלוש שנים פנויות ליצור תקשורת טובה ועמוקה שעכשיו צריך בעיקר לתחזק ולדייק, ולא לפרק מבנה רעוע ולהתחיל מהתחלה.

אבל אנשים רבים שאני אוהבת ומכירה, כולל בעלי וילדיי, אוהבים ללגלג או "לרדת" מדי פעם והרגישות שלי מעייפת אותם. הם לא חשודים בעיניי כחסרי אהבה כלפי הסובייקט המלוגלג.
אבל אם האדם שמלגלג אוהב אותך, ויודע שזה מפריע לך, הוא יעשה הכל כדי לשים לב ולא לעשות את זה. אני לא אומרת שלא 'תתפלק' לו מדי פעם איזה הערה צינית, אבל המינונים ירדו בצורה דרסטית, והאדם ידע להתנצל אם עשה זאת בלי לשים לב.
באופן כללי לרדת על בנאדם, ללגלג עליו- סליחה, זו לא התנהגות אוהבת.
אם הבן שלי מלכלך את הרצפה ואני ארד עליו: 'כל הזמן אתה מלכלך את הרצפה, לא יוצלח שכמוך, מה יהיה איתך'- את תאמרי שאני אם אוהבת?
אם המשכורת שבן הזוג שלי מביא לא נראית לי, ואני אלגלג ואצחק עליו שהוא מביא משכורת נמוכה והשכן מביא פי שתיים- זו התנהגות אוהבת?
אני נותנת דוגמאות מוקצנות, אבל זכותך לחיות בלי שילגלגו עלייך וירדו עלייך. זו התנהגות מקטינה שנובעת מחוסר בטחון של המלגלג, ואת לא צריכה לקבל אותה.
יותר מכך- ברגע שאת תביני באמת, מבפנים, שאת לא מוכנה שלגלוג יהיה חלק מהחיים שלך- יקרה דבר נפלא: אנשים יפסיקו להתנהג אלייך ככה.

בכלל, כשאנשים עוברים תהליכי התפתחות הם נעשים מרגישים יותר (אני לא אוהבת 'רגישים'- כי זו מילה שיפוטית ומקטינה את התחושות של ה'רגיש'- אתה לא באמת אמור להיפגע, אתה פשוט רגיש ויש לך בעיה). והסביבה, אם היא אוהבת ומכילה, תשים לב ותכיל את השינוי.
אצלי למשל, במשך השנים ובעקבות תהליכי הקשבה שעברתי (הקשבה לעצמי) הבנתי שיש לי קושי מאוד גדול עם רעש ומוזיקה. בן הזוג שלי מאוד מתחשב בזה, כשאני מגיעה הביתה הוא מנמיך את הווליום או סוגר, מאוד שם לב. זה לא שהוא לא שומע יותר מוזיקה בבית, אבל יש התחשבות והבנה. אין ספק שזה מעייף ומבאס, אבל ככה זה בזוגיות- צריך להתחשב באדם שאת חיה איתו.
וכן, אם הוא היה מתעלם מהקושי שלי, ולא מכבד אותי, ושם מוזיקה בפול ווליום מתי שרק בא לו, ואם הייתי מבקשת להנמיך או לסגור הוא היה מתעלם או מטיל אשמה ברגישות שלי- אז כן, זה אומר בעיני שהוא אוהב אותי פחות. כי כשאוהבים מוכנים לעשות מאמץ ולתמוך ולהקל על האהובים עליך.

_גבר שאוהב יותר הינו
גבר שמרגיש אהוב. זה נותן לו כוח. זה נותן לו ביטחון.
הוא גבר שאינו מרגיש צורך להסתיר את חולשותיו מפני בת זוגו.
להיפך. בת זוגו היא מרחב בטוח להיות חלש בו.
זהו גבר שלא לוקחים כמובן מאליו, כעל חשבון הבית, כבא עם האריזה.
הגבר האוהב יותר מקבל מבת זוגו מסרים קצרים בשפה המדוברת לגבי הדרכים לאהוב אותה יותר.
הוא סבלני בשעת כעס וימי מחזור כי הוא למד מנסיונו שהכעס נשמר לשעת כעס ולא גולש למיטה, לשולחן, לשתיקה.
והוא אוהב יותר כי הבית הוא מקום נעים לחיות בו, לצאת ממנו ולשוב אליו.
הגבר האוהב מצפה מבת זוגו להשתנות כמו שהוא עצמו משתנה._

תודה צוויליך. כל הדף הזה הוא על "מה אני מקבלת מבחוץ (ואיך אני מגיבה לזה כך שייווצר שינוי רצוי מבחינתי)". תודה שהפנית את תשומת הלב ל"מה אני נותנת, איך אני משפיעה, איך אני מבינה את חלקי במערכת".
(נסיכה זה לא אומר vbY]פרימה-דונה FIyXPFg[/po]&feature=fvwrel . וזה שיעור שאני לומדת בעצמי).

תודה צוויליך. כל הדף הזה הוא על "מה אני מקבלת מבחוץ (ואיך אני מגיבה לזה כך שייווצר שינוי רצוי מבחינתי)". תודה שהפנית את תשומת הלב ל"מה אני נותנת, איך אני משפיעה, איך אני מבינה את חלקי במערכת".
גם אני מצטרפת. זה לגמרי חסר כאן בדף!

גם עם ילד: לא "בפעם הבאה אני...". עכשיו קרה משהו פוגעני? עכשיו לפעול. התינוק מתחיל לזרוק ספרים על הרצפה? עכשיו להרים אותו! הופ, אין מצב שאתה זורק ספרים אצלי בבית, הם חשובים לי ואני לא אחכה לספר הבא כדי להגיב. ולהגיב, אין פירושו שאני אצעק על התינוק חס וחלילה או אעניש אותו! פשוט: עברת את הגבול, ברגע זה עצרתי אותך.
מצויין. מסכימה לחלוטין, וגם שמתי לב שבכל פעם שאני מתנהלת ככה אני הרבה יותר ברורה במסר שלי, הצד השני מבין ומקבל. עכשיו תרשו לי לזרום עם הכיוון של הילד ולחרוג רגע מבן הזוג. מה קורה כשהתינוק כבר לא תינוק? שהוא ילד קטן, שאת כבר לא יכולה להרים? איך את מעבירה את המסר הזה של: פשוט לא, ומספיק ברגע זה?

צוויליך, איזה כיף שבאת!

אם הילד תוקפן לפעמים, מתחשב לפעמים, אדיש לפעמים - אז הוא אוהב או לא? זה קשור לאהבה?
אני לא מתעסקת באהבה של ילדים להוריהם. הילדים לא בחרו למי הם נולדים, ואין להם שום אחריות כלפי הוריהם, בוודאי לא אחריות לגדל אותם מלידה. אבל גם לא חובה או אחריות לאהוב אותם. שמישהו אחר יפתח דף בנושא הזה...

ולמה זה משנה אם מדובר בגבר או אשה? ואם האבא או האמא נוהגים כך בילדיהם (בדגש על "לפעמים")?
העובדה הביולוגית והסוציותרבותית היא, שזה משנה. אבל זה לא רלבנטי לדף הזה וכבר עניתי על זה בדפים הרלבנטיים, אפשר פשוט לחפש.
בעיקרון, אני אמא, ולכן אני מתעניינת יותר בהתנהגות של אמהות מאשר בזו של האבות. וחוץ מזה, יש סיבה ביולוגית שבגללה האמא יותר חשובה מהאבא לגבי התינוק בשנים הראשונות לחייו.

אם הגבר שלי מתייחס אלי רוב הזמן בחוסר כבוד, בלגלוג, בכעס, באדישות- הוא כנראה לא אוהב אותי. זה תקף גם לגבי. אני לא רואה איך יש מדדים שונים לגבר או לאשה
אין מדדים שונים. למה את מתעקשת להתפרץ לדלת פתוחה?
אני רק אומרת, שאני לא מעוניינת לדון בשאלה "אשה שאוהבת יותר" את בן זוגה, כי יש עוד נושאים שרלבנטיים לדף כזה ואני לא רואה את עצמי כמתמצאת בהם. את רוצה לפתוח דף בנושא "האם זו אשה אוהבת?" - תפדלי.

מצד שני, אם אדם מתנהג כך רוב הזמן עם רוב האנשים שמסביבו - אני חושבת שזה מעיד על מצוקה פנימית חזקה מאד שלא בהכרח תלויה בטריגרים מבחוץ או בשאלת אהבת הזולת
בהמשך לדבריה של עננים בקפה, מה איכפת לי אם זה מעיד על מצוקה פנימית על על מצב הנסיגה של מרקורי בשמיים?
מה שאיכפת לי הוא מה הבחירה של האשה מול אדם כזה: האם היא בוחרת לחיות איתו? האם היא צריכה לבחור לחיות איתו? או שאלה אחרת - למה כל כך דחוף לה לסדר לעצמה חיי סבל? בהקשר הזה העניין שלי כפול:

לפקוח עיניים לכל אלה שעדיין לא בחרו, ולהגיד להן: הלו! את לא חייבת להתפשר על מישהו שמתנהג אלייך בחוסר אהבה! שימי לב לאורות האדומים המהבהבים ותסתלקי משם!
לעזור למי שכבר בחרו, ודי "אבוד להן" (כי כבר יש משפחה וילדים משותפים אז יש קשר לגבר הזה לשארית החיים), להתמודד עם זה עכשיו (ייעוץ זוגי, שינוי עצמי, גירושין וכדומה).

אז אני מחפשת גבר שאוהב פחות? יכול להיות?
המממ. אולי את צריכה לחפש מה המסרים הגלויים לעומת מה המסרים הסמויים שקיבלת. הייתי מחפשת את המניעים לבחירה שלך במסרים הסמויים יותר מהעין. ואולי יש עוד משהו שצריך להזכיר בהקשר הזה: אמא שלך היא לא ההשפעה היחידה על חייך... מתי בחרת את בן זוגך לחיים? בגיל שלמעלה מ-20? אז היו עוד אי אילו אנשים שהשפיעו עלייך באותן עשרים שנה, לא? (-:

אני, כאשה אחראית, קורה ואני כועסת והפיוז נשרף לי. זה יכול להיות על בעלי, ילדיי, הוריי, חבריי, ואפילו על החתול. זה מעיד משהו על אהבתי?
כן.
אם נשרף לך הפיוז לעתים מאוד קרובות, אז את אשה לא כל כך אוהבת. תלוי כמה הפיוז נוטה להישרף לך, על מה, באיזו עוצמה, ובאיזו תכיפות. וגם תלוי כמה אהבה את מבטאת בצורות אחרות ברגעים שהפיוז לא נשרף לך.
מה כל כך מוזר בזה? חסרות נשים קרות? כעוסות? ממורמרות?
אני אישית, בתור אחת עם פיוזים שקופצים מהר, עשיתי ועושה מאמצי על לתקן את כל לוח הבקרה שלי, כי אני רוצה להיות אדם יותר אוהב ופחות נשלט ע"י פגיעות ישנות ולא רלבנטיות. חד משמעית.

אנשים רבים שאני אוהבת ומכירה, כולל בעלי וילדיי, אוהבים ללגלג או "לרדת" מדי פעם והרגישות שלי מעייפת אותם. הם לא חשודים בעיניי כחסרי אהבה כלפי הסובייקט המלוגלג
אני ממש חולקת עלייך.
לדעתי המנהגים האלה הם חלק מתרבות של חוסר-אהבה.
הרגישות שלך היום היא מדוייקת. היא מפני שהיום את סוף סוף מפסיקה להכחיש שאלה דברים לא נעימים, בעוד שהם עדיין רוצים להמשיך לפגוע במסווה של העמדת פנים של הומור. תקראי את "מילים הורגות". יש פרק מיוחד ל"הומור" הלא מצחיק בכלל.
אין טעם לכתוב הכללה גורפת "חסרי אהבה כלפי הסובייקט המלוגלג" - זה ניסוח דמגוגי, שכורך הכל ביחד בעטיפה חסרת טעם.
יותר נכון ומדוייק לדבר על ההתנהגות, והאמת שאני פתחתי איתה את הדף הזה!
ליגלוג, לעג, בוז והשפלה במסווה של הומור - אלה ביטויים של חוסר אהבה, לפעמים אפילו של שנאה. זה רעל.
(האם זו התגובה של אלה שמפחדים מהפיוז הקצר ומבטאים את כעסם בצורה כזאת כי אינם יכולים לבטא אותו בצורה אחרת? מציעה חומר למחשבה, לא תשובה)

האם הם אוהבים אותך? קודם כל תפרידי בין הבעל לילדים, זה לא אותו דבר. בואי נתמקד רק בבעל, זה נושא הדף: השאלה היא לא אם הוא לגמרי לא אוהב אותך או לגמרי כן אוהב אותך. כאשר הוא "יורד" עלייך, זו התנהגות לא אוהבת. שלא לומר מרעילה.
לא נעים לך? הגיע הזמן לעצור את זה. איך? דיברנו על זה קודם.
כאשר את צורחת עליו (נגיד שיש לך פיוז קצר וכשאת מתעצבנת את צורחת ועושה סצינה), זו התנהגות לא אוהבת, שלא לומר מרעילה.
לא נעים לו? אחריותו לעצור את זה. וגם אחריותך כמובן, אבל נגיד שאת לא מצליחה. אם הוא מכבד את עצמו, הוא אומר בשקט, "נדבר כשתפסיקי לצרוח, אני מחכה לך" ויוצא מהחדר. נכון שאם את עמוק בשביל הנאחס שתיארה מ י, את יכולה להמשיך לצרוח לקירות עוד עשר דקות, אבל בשלב כלשהו זה ייראה לך חסר טעם, נכון?
ככה גם הוא. אם תקומי ותלכי, בשלווה ובלי כעס, כל פעם שמתחילים "לרדת" עלייך (בדיוק נזכרת שאת צריכה לתלות כביסה, את תחזרי כשהם יירגעו מההתקף ה"הומוריסטי"), אז לא יהיה הרבה טעם להמשיך, נכון?

_הויכוח שלי עם בשמת הוא לגבי האפשרות לקבוע סימפטומים שיתאימו לכולם/ן לצורך זיהוי.
אני חושבת שכל אחד מזהה דברים אחרים, בהתאם למי שהוא. [...] רוב ההתנהגויות נמצאות באמצע ולכן על כל אחד מאיתנו לזהות את מה שעושה לו רע בהתנהגות הזולת, ולהעביר אליו את המידע הזה_
אין לך שום ויכוח עם בשמת .
רק נדמה לך שיש לך ויכוח עם בשמת.
כרגיל בדפים כאלה, את מתווכחת עם המצאה שהמצאת לעצמך וייחסת אותה לי...
כתבתי לא מעט פעמים בדף הזה שכל התנהגויות ה"אמצע" שונות מאחת לשנייה. ולכן הביטוי שאני השתמשתי בו היה "יחס חברי והוגן" כאשר הרעיון הוא שכל אחת יודעת להגדיר לעצמה מהו יחס חברי והוגן. כמו כן, כשמדובר ב"גבולות המדוייקים" שלך, גם כאן לא הוגדרו שום גבולות כאלה מתוך הבנה ברורה שלכל אחת גבולות משלה והיא צריכה גם למצוא אותם, גם לשרטט אותם וגם לשמור עליהם.

הטענה שלי היא שיש סימפטומים שיתאימו לכולן לצורך זיהוי, את אלה ציינו בצורה די ברורה. למשל: אם הבחור התחיל לצאת איתך אבל לא מגלה בך שום עניין, אז, אהמ, הוא לא מעוניין בך? כאילו דא? פה, לדעתי יש קונצנזוס: אין אפס.
ויש סימפטומים שרלבנטיים לאחת ולא לאחרת.

כל הדף הזה הוא על "מה אני מקבלת מבחוץ
תרשי לי לחלוק על זה!

ראי למשל כאן: גבר שאוהב יותר (2010-08-17T00:25:12)
ועוד יותר כאן: גבר שאוהב יותר (2010-08-19T21:57:16)
ואת זה אני אצטט:
_אני לא גבר, אבל בחיי שקפצה לי תשובה לראש כשקראתי את זה :
"אני מצליח כשאשתי אוהבת אותי יותר".
כשהיא מעריכה אותי, מפרגנת לי, תומכת בי, מאמינה בי, מסתכלת בי בעיניים - איך לומר, מעריצות? מחייכת אלי בחיוך המיוחד האוהב השמור רק בשבילי (לעתים קרובות), מגלה כלפי חום, רוך, עדינות ונהנית לפנק אותי (וכמובן יש נושא שלא הזכרתי אבל אילו הייתי גבר הייתי כותבת אותו ראשון באותיות קידוש לבנה),
אז - אני מצליח לאהוב יותר._

מה קורה כשהתינוק כבר לא תינוק? שהוא ילד קטן, שאת כבר לא יכולה להרים? איך את מעבירה את המסר הזה של: פשוט לא, ומספיק ברגע זה?
דף אחר, דף אחר (-: חינוך ללא כפייה לדעתי, ודפים דומים.

איך לזהות גבר אוהב?
לכי על זה

קולע.
(רק חשוב להשאיר את השם המקורי בפתיחת הדף, שיידעו על מה הדיון מדבר...
(וגם יהיו בעיות עם כמה הודעות למעלה, שהשתמשו במונח עם קוים תחתיים, אלא אם כן נערוך)

מה קורה כשהתינוק כבר לא תינוק? שהוא ילד קטן, שאת כבר לא יכולה להרים? איך את מעבירה את המסר הזה של: פשוט לא, ומספיק ברגע זה?
אותו דבר.
האנרגיה שלך (כן, כן), הטון, המבט, הרגש, התחושה והנחישות שלך, העוצמה והצליל של כל ההתנהגות שלך, הכל אותו הדבר.
הדבר היחיד שמשתנה, זה שבמקום להרים אותו באויר - את שמה יד על היד שלו, או מחזיקה אותה, או פשוט אומרת לו לזוז ומתכוונת לזה, או זזה באופן אחר, או יוצאת מהחדר בעצמך, או כל דבר אחר שמתאים לגיל ולסיטואציה.
השוני הזה בטכניקה הוא בקטנה, ממש בקטנה, לעומת כל הדברים העמוקים, הזהים.

אני, כאשה אחראית, קורה ואני כועסת והפיוז נשרף לי. זה יכול להיות על בעלי, ילדיי, הוריי, חבריי, ואפילו על החתול. זה מעיד משהו על אהבתי?
בטח.
אני מאוד אוהבת, גם את בעלי וגם את הילד שלי.
כמעט כל הזמן.
אבל מה, כשעף לי הפיוז, בי נשבעתי, באותו רגע קצר ושברירי, אני לא אוהבת אותם בכלל.
עם בעלי, אני שונאת אותו, מתעבת אותו, ורוצה רק (כמו שג'רלד דארל כתב פעם) לקבור אותו באדמה לחה באיזה מקום ולהסתלק.
אחר כך הרגע הזה עובר....

עם הבן שלי זה טיפה יותר מורכב, כי אני לא יכולה (עדיין) לשנוא אותו באמת.
אבל ברגעים האלה, אני כן שונאת. אולי אני שונאת את הסיטואציה. אולי אני שונאת את העייפות שלי. או את הקול המתבכיין שמגרד לי את קצות העצבים. אני שונאת את התסכול והבדידות או חוסר התמיכה או כל דבר אחר שגורם לי להרגיש רע באותו רגע.
והאהבה שלי אליו - מושעית. לאותו שבריר של רגע.
(כן, אפשר לצאת מהרגע הזה לרגע אחר, פחות גרוע, ולמשיך לשנוא את הסיטואציה, ובו זמנית להחזיר את האהבה. ברגש ובמעשה. ואז, למשל, לחבק תוך כדי דמעות. או להתמיר את הקול שלך, באמצע הצעקה, להסבר שאת מרגישה רע ועוד מעט זה יעבור. הסבר שמתחיל באותה צעקה, אבל הולך ונרגע)

אין לי שום בעיה להודות בזה, שהקיום שלנו מורכב משורה א ר ו כ ה של שברירי שניות, וכל שבריר עומד בפני עצמו.
הרגעים האלה של חוסר אהבה, לא סותרים ולא יכולים לסתור את השנים של אהבה, סבלנות, הגינות, עדינות וכל השאר.
אבל גם כל השנים הטובות לא מוחקות ולא מעלימות את הרגעים השליליים.
הם עומדים זה בצד זה.

אנשים רבים שאני אוהבת ומכירה, כולל בעלי וילדיי, אוהבים ללגלג או "לרדת" מדי פעם והרגישות שלי מעייפת אותם. הם לא חשודים בעיניי כחסרי אהבה כלפי הסובייקט המלוגלג

_אני ממש חולקת עלייך.
לדעתי המנהגים האלה הם חלק מתרבות של חוסר-אהבה._

אני רוצה להרחיב, כי אני מכירה את ההומור הזה ודומיו.
כן, אפשר להאמין שהאנשים האלה, המלגלגים, הם בעלי פוטנציאל אהבה לא רע בכלל, ואפילו טוב מאוד.
היינו, הם יכולים לקיים מאזן של שנים של התנהגות אוהבת, לעומת רגעים של התנהגות לא-אוהבת.
אבל כמו שכתבתי למעלה, זה לא סותר.
התנהגות לא אוהבת, במקרה זה לגלוג, היא התנהגות לא אוהבת ולא חברית. ולא משנה עד כמה האדם שבתוך ההתנהגות הזאת הוא איש יקר.

ויש הרבה סיבות ללגלוג.
אחת מהן היא טולרנטיות חברתית. אנחנו מעזים להגיד שזה בסדר!! (פחחחחח-חחחחח-ח!). בשמת כבר עמדה על זה פעם, כשהזכירה לנו את התירוצים שנתנו לבנות למשיכה בצמות וצביטת חזיות: "הוא רק אוהב אותך", במקום "ליישר" מיידית את הבנים. הלו! תפסיק את זה! זה לא מצחיק ולא לעניין.

עוד סיבה בהחלט יכולה להיות פחד או התחמקות מעימות גלוי. או פשוט ביטוי שלו, במסגרת שנותנת יותר לגיטימציה לביטוי כזה.
במשפחה אחת שהכרתי, האבא והילדים היו מנהלים סשנים של בדיחות והצחקות כל ערב יום שישי. כולם היו מתפקעים מצחוק (לזכותם ייאמר שהם לא לגלגו על אף אחד, כמעט אף פעם. ההומור עצמו היה לרוב בלתי מזיק), ורק אני הייתי יושבת שם ומטפסת על הקירות. אופס, וגם אם הבית, שאף פעם לא היתה מצליחה להכניס מילה באמצע כל הבלגן.
לקח לי הרבה ערבים של התבוננות, להבין שמתחת לצחוקים היתה תחרות חריפה. מי שולף ראשון, מי משחיל עוד בדיחה לפני שהאחרים גומרים לצחוק, מי מצליח להוסיף במהירות שיא עוד פאנץ-ליין על הפאנץ-ליין שנאמר לפניו.
כיף? :-\

הרגישות שלך היום היא מדוייקת. היא מפני שהיום את סוף סוף מפסיקה להכחיש שאלה דברים לא נעימים, בעוד שהם עדיין רוצים להמשיך לפגוע במסווה של העמדת פנים של הומור.
לחלוטין לחלוטין לחלוטין בהחלט.
בחיי שהייתי שם פעם, בתיכון, עם שני חברים ("חברים", פחחח) שבעצם היו רוב הזמן יורדים עלי.
אז מה אם זה היה בצחוק?
אהבה לא היתה שם, מצטערת מאוד.
גם לא כבוד
גם לא אכפתיות
וגם לא חברות והגינות ורעות ו/או כל דבר אחר חיובי.
היה שם רק חוסר האמונה שלי שמגיע לי משהו יותר טוב.
וכאשר בחור אחר מהכיתה התאהב בי, וגיליתי שאפשר, בחיי, להיות ביחסים עם מישהו ש מחמיא לך, שאומר לך בגלוי ובלי להתבייש שאת נהדרת, ואחרי שהתאוששתי מהשוק, הסתכלתי אחורה על היחסים עם ההם, ואמרתי לעצמי: "וואללה? אז זה מה שזה היה? סתם הייתי כרית האגרוף שלהם כל הזמן? בחיים אני לא נכנסת לסרט הזה יותר". מעתה והלאה, אם אתה רוצה להתקרב למרחק שלושה מטר ממני - אתה חייב להיות מכבד, עדין, אוהב

בשמת כבר עמדה על זה פעם, כשהזכירה לנו את התירוצים שנתנו לבנות למשיכה בצמות וצביטת חזיות: "הוא רק אוהב אותך", במקום "ליישר" מיידית את הבנים. הלו! תפסיק את זה! זה לא מצחיק ולא לעניין.
פעם איזה בחור (בגיל 14 או משהו) משך לי בחזיה מאחורה, ועזב (שזה עף חזרה כמו גומי). ישר נתתי לו סטירה, והבחור התחיל להרביץ לי! (הרצחת וגם ירשת??) מהר באו להפריד בינינו, אבל זה זכור לי כמשהו שלחלוטין לא היה מקובל עלי (לא האלימות הפיסית ולא ההטרדה המינית שכרוכה בכך). מה שאני כן זוכרת, זה שאני נתפסתי כבחורה אגרסיבית (לא משנה שאני בגודל של גברת פלפלת והוא החטיף לי מכות) כי העזתי להגיב בצורה פיסית על מה שנחשב כ'הקנטה'.
בקיצור, אנחנו משלמות מחיר גם כשאנחנו מגיבות בצורה אינסטינקטיבית כדי להגן על עצמינו.

בשמת ותמרוש תודה רבה על התגובות שלכן. אמנם יש איים של חוסר הסכמה, אבל בסה"כ אני חושבת דומה לכן.

גבר שקשה לתקשר איתו יכול להיות גבר שלא אוהב, ויכול להיות גבר שאוהב יותר.
והוא גם יכול להיות פשוט אחד שקשה לתקשר איתו.

שתיקה שאומרת: או-קיי... זה לא היה מקובל עלי. התרחשה פה חריגה, ואני לא ראויה ליחס כה משפיל. אני זכאית ליחס הולם. אני אוספת את עצמי וחושבת בשלווה ובשקט מה המסקנות שעלי להוציא.
אני חווה את השתיקות האלה כיחס מתעלל כלפי

אני חווה את השתיקות האלה כיחס מתעלל כלפי

כמה מורכב הסיפור הזה... איי איי איי.

שתיקה שאומרת: או-קיי... זה לא היה מקובל עלי. התרחשה פה חריגה, ואני לא ראויה ליחס כה משפיל. אני זכאית ליחס הולם. אני אוספת את עצמי וחושבת בשלווה ובשקט מה המסקנות שעלי להוציא.

מהניסיון שלי, אחרי שמתאמנים על זה תקופה, שתיקה כזאת יכולה להיות מאוד קצרה.
פעם הייתי צריכה לשתוק יום כדי לחזור לשביל הנעים לי. בהמשך, כשנעשיתי יותר מיומנת - שעה, והיום זה יכול להיות דקה ואף פחות.
השתיקה הזאת היא מצב תודעה מסוים שלאו דווקא נמדד בזמן.
כשאני שותקת ככה, בדגש על ככה, כלומר השתיקה המסוימת הזאת, די מהר אני כבר יודעת מה ואיך אני רוצה לומר. ואז אני מספרת על התחושות שלי בצורה מאוד אוהבת ומתקרבת, וככה זה גם מתקבל. יש התקרבות.
בקיצור, מה שאני מנסה לומר, זה שאם שתיקה כזאת נחווית כיחס מתעלל, יש שתי אפשרויות:
או שזו לא השתיקה הזאת,
או שהשותקת נמצאת בתחילת הדרך שלה ופשוט עוד לא מיומנת, ולכן היא לא תמיד יוצאת לה מדויקת (או במלים אחרות: למרות הכוונות הטובות והכיוון הנכון, זו עדיין לא באמת השתיקה המסוימת הזאת).

אני חווה את השתיקות האלה כיחס מתעלל כלפי

יכול להיות שהיא שותקת כי נעלבה ממך?
שותקת כי מתקשה להסביר את עצמה? רוצה להסביר וזה לא יוצא.
שותקת כי אוגרת כעס בתוכה? ("מוצדק" או "לא מוצדק")
שותקת כי מצפה שתבין אותה בלי מילים? (קשה גם לטלפתים)
שותקת כי חווה חוסר אמון וחרדה שקשורים אליך, והיתה רוצה שתתן לה חיזוקים?
שותקת כי מתנתקת רגשית ומרגישה ניכור כלפיך?

יש המון שתיקות... לאו דווקא זו שמדברים עליה כאן.

נער הקראטה, למשל. מיאגי לא כועס. מיאגי מתמקד. מרוכז. שקול. מפוקס ושליו.
ניסיתי לרגע לדמיין בת זוג כזו. לא הצלחתי

_בקיצור, מה שאני מנסה לומר, זה שאם שתיקה כזאת נחווית כיחס מתעלל, יש שתי אפשרויות:
או שזו לא השתיקה הזאת,
או שהשותקת נמצאת בתחילת הדרך שלה ופשוט עוד לא מיומנת, ולכן היא לא תמיד יוצאת לה מדויקת (או במלים אחרות: למרות הכוונות הטובות והכיוון הנכון, זו עדיין לא באמת השתיקה המסוימת הזאת)._
קחי בחשבון גם שאת אומרת פה משהו קצת הפוך. הרי מטרת השתיקה הזו היא לא תקשורת. היא מיצוב פנימי.
ברגע שאת אומרת שאם המיצוב הפנימי המושלם מושג המשמעות התקשורתית של השתיקה הזו מושגת במלואה, את מעבירה את האחריות לשותקת.
רק שלא תהיינה אי הבנות - אני חושבת שזה מיצוב פנימי נהדר ואני חושבת שזה טוב להיות במקום של עיניים טובות ולב אוהב ולא להסחף, ואני עדיין חושבת שזה יכול להתפרש באלפי דרכים, כולל כמשהו תוקפני, ושזו לא תהיה אחריות השותקת בכלל.
אלא מה? ברגע שנמצאים בתקשורת במגמה אוהבת וחיובית, אי אפשר להגיד "אני שותקת בעיניים טובות ולב אוהב! אתה עושה את הפרשנות שלך לבד!" כי זו לא תקשורת מקרבת במיוחד... ועוד פחות טוב מזה להגיד "הוא מפרש את זה לא נכון? זה כי את לא עושה את זה מאה אחוז טוב..."

"השתיקה שמדברים עליה כאן" היא לא תקשורת במובן הדיאלוגי. היא הבעת עמדה, זה כן. היא מיצוב פנימי. והוא טוב, בריא, משפר בריאות נפשית ובתקווה משפר תקשורת לטווח ארוך.
אבל היא חוסמת תקשורת בטווח המיידי, ובהחלט יכולה להתפרש כראות עיניו של המפרש.
עם זאת, מבקשת, לא להעביר את האחריות על הפרשנות לשותקת.

וגם, אם מי שמול השותק/ת מביע את מצוקתו מהשתיקה, בלי קשר לציון שאנחנו מעניקים לה פה והאם היא "השתיקה הזו" או לא, אז זו איננה התנהגות אוהבת להמשיך בכך.
זו דעתי.

שליחה על ידי האריה* » 15 מרץ 2011, 22:38

הדף הזה הוא אחד הדפים היותר מיותרים שראיתי באתר הזה

. מקווה שלא יורידו לאריה את הראש , תנו לי להתבטא..תודה.

ההנחה הבסיסית כאן היא שגבר הוא מכונה , שיש ורצוי לכווננה לביצועים אופטימליים.
החוקרות מסתובבות סביב אותה מכונה (עם גליון נייר ועט) ובודקות , רושמות ואז יוצאות עם מסקנותיהן והצעות לשיפור.
החוקרת הראשית , נותנת את הבסיס ואז שאר החוקרות מגיבות למסקנותיה.
היה ורצה הגורל והחוקרות במצב רוח טוב ויש הסכמה סביב פתרון לבעיית המכונה.
היה ולא , אז מילים על גבי מילים ואין מרפא.

אתן יכולות להמשיך ככה עד שנת 2016 ותסתובבו סביב זנבכן. אבל , אולי זאת בדיוק כוונתכן? ואתן יודעות את זה אבל אין לכן משהו טוב יותר לעשות .

אה , כן. החוקרת הראשית לא מקבלת כל אחת למחקר. לא , יש לה מערכת סינון טובה מאד. כשהיא מזהה אישה שאולי עם בינתה תנצנץ ותבלוט , היא החוקרת פשוט תתעלם מדבריה וכך תדחוק אותה החוצה , בלי מילים.

אני חווה את השתיקות האלה כיחס מתעלל כלפי
המממ.
האם אתה בטוח שחווית שתיקה כזאת?
או שחווית את "טיפול השתיקה" שבו השני עושה-ברוגז-באמצעות-שתיקה כדי להודיע לך כמה התנהגת רע, לגרום לך רגשי אשמה ולעורר אותך להתנצל או משהו דומה?

נדיר מאוד לפגוש בשקט שמתואר בציטוט הזה.
כמו כן, תגובה כזאת היא בגדר תגובה להתעללות - אם דיברת בגסות, אם קיללת, אם הרמת יד, אם התנהגת ברשעות או בגסות.

אני לא מכירה אותך היטב, אורי, אבל מהמעט שאני מכירה אותך, אתה לא בדיוק מתאים לפרופיל של אדם שאי אפשר לתקשר איתו במלים וחייבים לתקשר איתו באמצעים אחרים, ואני גם די מתקשה לדמיין אותך מתנהג בצורה מרעילה.
כמו שאני מכירה אותך, אורי, אתה אדם שמדבר.
עם אדם שאפשר לדבר איתו, כל מה שצריך הוא פשוט להגיד לו, משהו כמו: "לא היה לי נעים ש..."
לכן, הניחוש שלי - באמת רק ניחוש, אין לי שמץ של ידיעה - שמה שחווית הוא שתיקה מהסוג המצוי.
כלומר שתיקה שהיא התעללות.
כלומר שאתה לגמרי מדייק: חווית שתיקות כיחס מתעלל כלפיך, כי חווית שתיקות מהסוג המרעיל. ראה הדף סימני התעללות בזוגיות סימן מספר 6.

שתיקה כזאת, לא חשוב מי משתמש בה (גברים נגד נשים, נשים נגד גברים, נשים נגד נשים, גברים נגד גברים, מבוגרים נגד ילדים ולהיפך) - היא מרעילה. היא נחווית כהתעללות בצדק. אין בה שום דבר טוב וכולי תקווה שכל מי שקורא את הדף הזה לא ישתמש בה לעולם נגד אף אחד אחר.

_אשה במערכת יחסים כלשהי עם אדם בעל נטייה להתעללות מילולית.
הוא אמר כך-וכך ועבר לה את הגבול._
...
_ואז:
"רגע אחד!" (ידיים פרושות במחוות "עצור" טבעית, לא מול האף של הבנאדם, אלא באלכסון-למטה. בכל אופן, אצלי זו מחווה טבעית) "מה שאמרת עכשיו פגע בי. זה לא מקובל עלי. אני הולכת לחדר השני לעשר דקות כדי להירגע".
ואז היא הולכת._
...
קודם כל, אין כעס. הטון הוא תקיף, ברור, חדמשמעי, אבל שקול ומתון, לא כועס (אם הוא כועס, אני חוששת שחצי מהאפקטיביות תלך)

רגע רגע, שניה,
איך בכלל אפשר שלא יהיה כעס? הרי כל העניין פה הוא תגובה למצב (המכעיס) שהוא עבר לה את הגבול.

בכל אופן, שוב,
מהצד שלי, כגבר משתדל (או לפחות כזה שמשתדל להיות משתדל), זה מוציא אותי מדעתי

המממ, גם כל האפשרויות שכתבה פלוני אלמונית (ההודעה עם השאלות).

שליחה על ידי האריה* » 15 מרץ 2011, 22:53

בעניין 'טיפול השתיקה' יודע חמור את נפש בעליו..

טוב, לא אוסיף מאומה, כדי שלא תקפצו עם המחברות והעטים בצעקות "טרול , טרול".. אולי טרללה אבל לא טרול..
לילה טוב

כמו כן, תגובה כזאת היא בגדר תגובה להתעללות - אם דיברת בגסות, אם קיללת, אם הרמת יד, אם התנהגת ברשעות או בגסות.

אני לא מכירה אותך היטב, אורי, אבל מהמעט שאני מכירה אותך, אתה לא בדיוק מתאים לפרופיל של אדם שאי אפשר לתקשר איתו במלים וחייבים לתקשר איתו באמצעים אחרים, ואני גם די מתקשה לדמיין אותך מתנהג בצורה מרעילה.
לפעמים אני כל כך שבוי בתוך הלוגיקה והפרדיגמות של השכל שלי (שהשתלט על כל חלקה טובה), שזה לא מאפשר שיח.
זה הסבר אחד שאני חושב עליו, אבל אני בטוח שיש עוד. זה שאני בחור שמאמין בטוב לא אומר שתמיד יוצא לי טוב.

_לכן, הניחוש שלי - באמת רק ניחוש, אין לי שמץ של ידיעה - שמה שחווית הוא שתיקה מהסוג המצוי.
כלומר שתיקה שהיא התעללות._
לדעתי זאת היתה בד"כ, ככל הנראה, שתיקה שהיא תגובה מתוך חוסר אונים בתקשורת, או מתוך רצון להעביר מסר שלא באמצעות תקשורת.
כך או כך אני לא חושב שזאת התנהגות מתעללת במכוון, מרעילה במכוון, או גובלת ברשעות כזאת או אחרת.
זאת סה"כ הדרך של המתמודדת להתמודד.
ומכיוון שאני מאמין שעמוק בפנים בכל אחד יש טוב,
בפרט בנות זוגי האחרונות, שהטוב שבהן נמצא לא רק עמוק בפנים,
קשה לי לקבל את פרשנותך כפי שהיא.

המממ, גם כל האפשרויות שכתבה פלוני אלמונית (ההודעה עם השאלות).
בהחלט

, תודה!

בחזרה לנושא המקורי של הדף, אני רוצה לצטט (בהשמטות מינימליסטיות) את אליזבט גילברט, מתוך "לאכול, להתפלל, לאהוב":
מדהים! (ציטטתי את הכותרת ולא את הציטוט עצמו, על מנת לקצר, כי גם ככה הדף ארוך מנשוא)

_גבר שקשה לתקשר איתו יכול להיות גבר שלא אוהב, ויכול להיות גבר שאוהב יותר.
והוא גם יכול להיות פשוט אחד שקשה לתקשר איתו._
רגע, אורי, שכחתי להגיב לזה:
מה שניסיתי לטעון כאן היה, ש"אחד שקשה לתקשר איתו" לא חייב להיות בהכרח גבר מתעלל, או גבר שלא יודע לאהוב, או גבר שלא אוהב את האשה הספציפית הזאת שמתקשה לתקשר איתו - הוא בהחלט יכול להיות גבר אוהב.
האם לזה התכוונת באמירה "והוא גם יכול להיות פשוט אחד שקשה לתקשר איתו"?
כי אם כן, אז אנחנו מסכימים לגמרי.

להיפך: ניסיתי להדגיש את הנקודה, שקושי בתקשורת לא שווה (כמו במתמטיקה: שונה מ...) "לא אוהב".
ושבכל מקרה, אם יש קושי בתקשורת - אז הנקודה שניסיתי להעביר היא, שזו לא "אשמה" של "הגבר", אלא שאם יש קושי בתקשורת אז הוא קושי הדדי, הוא נמצא בשני הקצוות של התקשורת!

בדיוק יש לי אסוציאציה למשהו שקראתי בפורום אוטיזם בתפוז כמדומתני (הלכתי לקרוא שם אחרי הפרק הראשון ב"פלפלים צהובים"): מישהי כתבה, שאם נוירוטיפיקלים לא מסוגלים להבין איך לתקשר עם אוטיסטים גם אחרי שהסבירו להם, אז למי פה יש בעיית תקשורת?
(משהו כזה, ציטוט לא מדוייק, ואודה למי שיביא את הציטוט המדוייק - אני לא מתמצאת שם ואין סיכוי שאמצא....)

אז אם יש "אחד שקשה לתקשר איתו", והאשה סובלת מזה - אז שתעשה משהו! שתלמד שפת תקשורת חדשה לגמרי! כן כן! אם היא אוהבת אותו, והוא אוהב אותה, ויש בעיה בתקשורת, אז יאללה תלכו לפתור את הבעיה בתקשורת - כל אחד ילמד 50% ויתקרב לשני.
אם זה גבר שהמלים אינן הכלי שלו, אז תלמדי את הכלי שלו. תלמדי איך לדבר איתו. אל תנסי בכוח להפוך אותו לגבר שלמד לתקשר במלים.

_קודם כל, אין כעס. הטון הוא תקיף, ברור, חדמשמעי, אבל שקול ומתון, לא כועס (אם הוא כועס, אני חוששת שחצי מהאפקטיביות תלך)
רגע רגע, שניה,
איך בכלל אפשר שלא יהיה כעס? הרי כל העניין פה הוא תגובה למצב (המכעיס) שהוא עבר לה את הגבול._
זה באמת קשה.
זה דורש שלב התפתחותי שבדרך כלל מגיעים אליו אחרי עבודה קשה של צמיחה רוחנית ואישית.
ראית את נער הקראטה?
אם לא, בחיי שאני ממליצה. לצפות. אולי להיזכר (לא מאמינה שאף פעם לא ראית... (-: ). להסתכל עכשיו מנקודת המבט לא של העלילה, אלא מנקודת המבט של מי שרוצה לצפות בהתנהלות של אדם בעל כבוד, ערך עצמי, שלווה פנימית, והתנהלות מדוייקת בעולם. לצפות במיאגי. ועל הדרך, אפשר לצפות בתהליך שעובר דניאל, מילד מתפרץ שמגיב בכעס איטלקי מאצ'ו-אי (חחח זה שמו של השחקן), לנער שמכבד את עצמו.
לצפות בזה, יותר טוב מכל המלים שאני (לא יודעת) לכתוב כדי לתאר איך אפשר שלא יהיה פה כעס כשעוברים את הגבול שלי.

מהצד שלי, כגבר משתדל (או לפחות כזה שמשתדל להיות משתדל), זה מוציא אותי מדעתי.
האם ראית את השאלות?
את מה שכתבנו לך?
האם אתה בטוח שמדובר בשקט אמיתי ולא בשתיקה של כעס/חוסר אונים/פחד/בלבול/רעל?

אני לא מכירה אותך היטב, אורי, אבל מהמעט שאני מכירה אותך, אתה לא בדיוק מתאים לפרופיל של אדם שאי אפשר לתקשר איתו במלים וחייבים לתקשר איתו באמצעים אחרים, ואני גם די מתקשה לדמיין אותך מתנהג בצורה מרעילה.
אורי, רק רוצה להגיד לך, שאיתי באופן גורף אפשר לתקשר במילים.
יחד עם זאת, יש לי רגעים שאי אפשר לעשות את זה איתי, ולעיתים (רחוקות לשמחתי) אני מתנהגת בצורה שכאן נקראת מרעילה.

בשמת, איך אפשר לחלק בן אדם לפרופילים כאלה?
אנחנו אנשים מורכבים ממלא חלקים, שהם יוצאים החוצה לעיתים רחוקות או קרובות...

מהצד שלי, כגבר משתדל (או לפחות כזה שמשתדל להיות משתדל), זה מוציא אותי מדעתי.
מבינה אותך לגמרי...
יחד עם זאת, אני חושבת שכשהאשה/גבר רגע לוקחים לעצמם זמן להתעשת ולחזור למסלול המיטיב עמם וסביבתם, באופן מדוייק - זה לא משפיע כך. כי באמת, כמו שכתבה יעלילה, השתיקה הזו יכולה לקחת פחות מדקה, ואז היא לא נחווית 'אלימות'

האם שמתן לב שהשורש של אלימות
הוא א.ל.מ?
מלשון להיות אילם - לשתוק?
שתיקה יכולה להיות לא פחות אלימה... או מתעללת כמו שקוראים לזה כאן...

וואו, כמה נכתב פה בזמן קצר.
מגיבה כרגע רק לדברים של ניצן

שאת אומרת שאם המיצוב הפנימי המושלם מושג המשמעות התקשורתית של השתיקה הזו מושגת במלואה
המממ. זה לא ממש מה שאמרתי, בכל אופן לא מה שהתכוונתי.
קודם כל רוצה לסייג ולומר (את מה שחשבתי בטעות שמובן מאליו) שאני מדברת רק על מה שקורה אצלי בבית.
ושימי לב, שאם מדובר בשתיקה שהיא תגובה לגבר שבחר בשביל הנאחס והאשה שותקת כדי לא לבוא אתו לשם,
הוא ממילא כבר נמצא בנאחס ולכן עלול לחוות כך את השתיקה שלה. כי הקשב שלו בנאחס.

(אצלי בבית המשמעות התקשורתית אכן מושגת די מהר, כי גם הגבר שלי כבר מיומן בלאהוב יותר, כלומר לחזור מהר מהשבילים הנאחסים)

חווית שתיקות כיחס מתעלל כלפיך, כי חווית שתיקות מהסוג המרעיל.

אכן לזה התכוונתי.
שזו לא השתיקה הזאת.

בשמת, כל מילה (כבר כמה ימים...

)

אולי טרללה אבל לא טרול..
האריה, אתה חמוד

_רגע רגע, שניה,
איך בכלל אפשר שלא יהיה כעס?_

אפשר.
אני יכולה לכתוב על זה דפים שלמים במשך שעות, לצערי לא יכולה להיכנס לזה כרגע כי זה ישאב אותי לדף ויש לי התחייבויות קודמות...
אבל אשמח מאוד אם הדיון ילך (גם) לשם...

_שאת אומרת שאם המיצוב הפנימי המושלם מושג המשמעות התקשורתית של השתיקה הזו מושגת במלואה
המממ. זה לא ממש מה שאמרתי, בכל אופן לא מה שהתכוונתי._
אני קוראת בלוגיקה... כתוב בכמה מקומות "אם זה נחווה כמתעלל על ידי הצד השני, כנראה שזו לא השתיקה הזו." משמע - אם זו השתיקה הזו, בהכרח זה לא יחווה כמתעלל. יש פה כשל.

_ראית את נער הקראטה?
אם לא, בחיי שאני ממליצה. לצפות. אולי להיזכר (לא מאמינה שאף פעם לא ראית... ). להסתכל עכשיו מנקודת המבט לא של העלילה, אלא מנקודת המבט של מי שרוצה לצפות בהתנהלות של אדם בעל כבוד, ערך עצמי, שלווה פנימית, והתנהלות מדוייקת בעולם_

בהקשר הזה ממליצה גם לצפות בתכנית "הלוחש לכלבים" בנשיונל ג'אוגרפיק

וגם - אין שום אפשרות לקחת אחריות על חוויה של מישהו אחר. בוודאי לא כשההנחה היא "אם אני אהיה במיצוב הפנימי הנכון, הרי שבוודאי שלא יהיה ניתן לחוות את זה כהתעללות."
מנסיוני עם פולניות כרוניות, "בוקר טוב" יכול להחוות כהתעללות אם רק יש בצד השני של הקו מישהו שרוצה להרגיש ככה.

יותר ברור?

יש פה כשל.

זה - הוא ממילא כבר נמצא בנאחס ולכן עלול לחוות כך את השתיקה שלה. כי הקשב שלו בנאחס - לא פותר לך את הכשל?

משמע - אם זו השתיקה הזו, בהכרח זה לא יחווה כמתעלל. יש פה כשל.
או.קיי, אז אני עקרונית נגד "שתיקות זן" שצריך תהליכים נפשיים סבוכים וארוכים להגיע אליהן והן האסטרטגיה המומלצת היחידה לצאת ממצב שהוא חרא בלבן.

זה יפה שמהללים ומשבחים פה את השתיקה האחת הנכספת, אבל - נסחפתן. מדובר באי-הבלגה על השפלה. זה צעד אינסטינקטיבי, לא כניסה למנזר טיבטי. יש כל מיני דרכים לעשות כל מיני דברים. ואם מישהי שעולבים בה זיהתה שמעליבים/מבזים/משפילים אותה, ואם היא כבר מחליטה להגיב וכבר מוצאת בעצמה כוח נפשי לעשות זאת, אז גם התגובה "תפסיק בבקשה, זה לא נעים לי" זו תגובה מספיק טובה. הכי טובה. ואין שום צורך שתעלה עוד 10 מדרגות רוחניות כדי לשתוק בפניו באופן אצילי. זה בסדר גם לפעול עם שפיצים ולא חלק ומושלם.

ואני טורחת לומר את זה, כי לא הייתי רוצה לחשוב שאותה נפש מוטרדת קוראת פה בדמעות ומשוכנעת שהתגובות שלה לאדם גועלי כלשהו הן "לא טובות מספיק" כי לא הצליחה לשכלל את שתיקתה לדרגת אמנות 15ב כפי שהודגמה יפה בסרט אחד ויחיד שמעולם לא יצאה לה לצפות בו. (מזל שלא ב"מלחמה ושלום", לזה בכלל אין סיכוי שהיתה מגיעה).

ובנימה מבזה זו

הלכתי לישון.

_בשמת, איך אפשר לחלק בן אדם לפרופילים כאלה?
אנחנו אנשים מורכבים ממלא חלקים, שהם יוצאים החוצה לעיתים רחוקות או קרובות..._
וואו, אני מרגישה שאני נדרשת לחזור על עצמי, אבל את יודעת מה, לא איכפת לי. זה בסדר. אני מאמינה לך שזו נקודה מאוד קשה להבנה ולא איכפת לי להסביר שוב:
לא מדובר ב"חלוקה לפרופילים".
כמו שכתבתי ממש לא מזמן (הבוקר או אמש), בתשובות לרוזמרין, ההתייחסות היא לא לאדם כולו אלא להתנהגות מסוימת בלבד.

כלומר, לא מחלקים את האדם לפרופילים.
וגם לא נותנים תוויות לאדם כולו.
כן מתבוננים בהתנהגות מסוימת, ומנסים לבדוק אם היא נעימה או לא נעימה, אם היא חברית או לא חברית, אם היא הוגנת או לא הוגנת, אם היא מכובדת או לא מכובדת.
למשל, לצעוק על מישהו, ללגלג על מישהו, לסרב לתקשר - אלה התנהגויות לא אוהבות.

האם הן מעידות על כל הבנאדם?
לא. כל מקרה לגופו.
יש אדם שהוא בסך הכל אוהב, אבל נוטה ל"ירידות" על האהובה. זה לא נעים, אולי אפילו ממש מציק. עכשיו האהובה צריכה להתמודד עם משהו, ויש לה כל מיני אפשרויות. אחת מהן היא להפסיק לאפשר "ירידות" עליה.

ויש אדם שלא בטוח בכלל שהוא אוהב. הוא גם "יורד" עליה, גם רודה בה, גם צועק עליה, גם מרביץ לה וגם מסרב לתקשר בכל צורה. עם אחד כזה, נתמודד אחרת.
(או לא.
האמת.
אולי פשוט נתמודד עם זה פרה פרה כל העדר.
לא נאפשר להרביץ.
אחרי זה לא נאפשר לצעוק.
אחרי זה לא נאפשר לרדות.
והכל בצורה מכובדת. לא באמצעים אלימים שמכוונים נגדו, אלא אך ורק באמצעות הגברת הכבוד העצמי, הערך העצמי ואי שיתוף פעולה עם הקורבניות.
אני מכירה כאן באתר לפחות שתיים שעשו דרך דומה - מאלימות וסבל אל זוגיות שיש בה הרבה אהבה ותקווה.
אז גם זה אפשרי).

כתוב בכמה מקומות "אם זה נחווה כמתעלל על ידי הצד השני, כנראה שזו לא השתיקה הזו." משמע - אם זו השתיקה הזו, בהכרח זה לא יחווה כמתעלל. יש פה כשל.
לא. התגובות הן ספציפיות לאורי:
אני לא מאמינה שבשתיקה מהסוג הזה מדובר.
ובהמשך גם אורי בעצם חשב על זה וההנחה שלו היא שבעיקר מדובר בשתיקה מתוך חוסר אונים, כשיש קצר בתקשורת או אי הבנה ובת הזוג לא יודעת מה לעשות ולכן שותקת.
השתיקה הזאת, יוצרת גם מצוקה אצל אורי.
אז בעצם יש לנו פה מצב של מצוקה הדדית

באופן תיאורטי, בוודאי שמי שנמצא בנאחס יכול לחוות כל דבר כהתעללות, אבל אני אישית לא רוצה להיכנס לדיון כה תיאורטי כשאנחנו מנסים לדון במקרה של אדם אמיתי שמעלה קושי אמיתי ומנסה בכנות לבדוק איך חלקי הפאזל כאן מסתדרים.

_רגע רגע, שניה,
איך בכלל אפשר שלא יהיה כעס?_

בכל זאת אכתוב על זה קצת.
קודם כל מצטרפת לדברי בשמת -
זה דורש שלב התפתחותי שבדרך כלל מגיעים אליו אחרי עבודה קשה של צמיחה רוחנית ואישית.

חושבת שיכולה להצביע על כמה מרכיבים שצריכים להיות שם. לאו דווקא בסדר הזה:
הבנה שההתנהגות ה"אוהבת פחות" שמקפיצה לי את הכעס לא נוצרה נגדי או כלפיי, כמו שכתבו פה - זו התנהגות של אדם פגוע. בלי להיכנס לסרט שלו ולהתערבב בזה ולקחת את זה לתוכי - רק הבנה (עצם ההבנה לא שווה התקרבנות מול אותה התנהגות). הבנה שהכעס בעצם יכניס אותי בדיוק לאותו שביל שאני לא מעוניינת להיות בו, זה שההתנהגות ה"אוהבת פחות" לוקחת אליו. וגם ידחוף את השני עוד הלאה על אותו שביל. הבנה שתגובה כועסת לא תשרת פה כלום, כי היא עצמה התנהגות "אוהבת פחות" - גם כלפי עצמי וגם כלפיו.
וגם, הכרה יציבה לקיום שלי כבעל מקום וערך, כך שאין לי צורך גדול להגן על עצמי - ההסכמה להישאר בלב פתוח וראש מבין מול התנהגות "מכעיסה" לא תערער את קיומי.
רגש טוב, כלפי עצמי בעיקר, נתינה לעצמי של מה שנעים לי (למשל, לא להתערבב בכלל בסרט הזה). זה מאפשר לי להתנהג באופן שאוהב יותר כלפי עצמי, כלפיו, כלפינו כזוג, כלפי הסיטואציה.

_הוא לא יכול להמשיך בשביל הנאחס הרבה, בלעדי. הוא אולי יילך כמה מטרים, ואז יגלה שהוא הולך לבד ומדבר אל העצים ואל האבנים...
ואז, הוא יירד מהעץ.
כי אנחנו לא שם._
אני קורא את השורות האלה כתמצית של הנטיה הנשית לבצע מניפולציה רגשית ככלי מרכזי בחיים.
אני לא אומר את זה כביקורת חריפה על העניין, אלא מתוך התבוננות פשוטה.
פשוט מפעים אותי כל פעם מחדש לגלות את השוני התהומי בין התנהגות נשית וגברית.

הי קרוטונית, תודה על מה שכתבת. במיוחד

לא הייתי רוצה לחשוב שאותה נפש מוטרדת קוראת פה בדמעות ומשוכנעת שהתגובות שלה לאדם גועלי כלשהו הן "לא טובות מספיק" כי לא הצליחה לשכלל את שתיקתה לדרגת אמנות 15ב

למען האמת, האינסטינקט שלי אומר שאדם שלא עובד להגיד לו "מספיק, זה לא היה נעים לי" כי הוא נעשה עוד יותר תוקפני, זה אדם שצריך להעיף, ויפה שעה אחת קודם.

אבל מפני שאני מכירה את השתיים האלה מהאתר שדיברתי עליהן קודם, ומפני שאני מאמינה לתמרוש רוש (שהיא לא אחת מהשתיים הנ"ל), אז אני מוכנה להתעכב ולדבר גם על דרגת אומנות חגורה שחורה דאן 3.
אבל קרוטו, זה האתר שבו לא איכפת לי לדבר גם על הכי גבוה והכי רחוק.
את צודקת שאת מזהירה את הנפש המוטרדת שתפסיק להיות מוטרדת מאמנות הזן ברמה הכי גבוהה.

אבל אני רוצה את הזכות גם לדבר על הרמה הכי גבוהה בזן.
שזה קיים.
מי שרוצה, שתלך לשם.
מי שבת מזל, לא צריכה לתרגל את זה אפילו שנייה כי החיים שלה עובדים טוב גם בלי בן זוג אלים, תודה רבה לכם.

אורי בא לשיחה מעשית ותיאורטית ואומר שהוא לא יכול לדמיין?
אני באה לעזרתו ואומרת לו, לא צריך לדמיין, יש ממש בסרט הכי פושט. לא סרט סינמטקים בצרפתית דרומית.

זה כמו בלי חיתולים.
חשוב שתבואי ותזכירי, שאפשר לגדל בלי חיתולים עם חיתולים, אפילו חד פעמיים, ורבאק לא כל אחת מתאים לה טהרנות.
ואני עדיין רוצה את הזכות לדבר על בלי חיתולים ממש בלי שום חיתולים. כאופציה. שזה קיים. שזה אפשרי.
קפיש?

באופן תיאורטי, בוודאי שמי שנמצא בנאחס יכול לחוות כל דבר כהתעללות, אבל אני אישית לא רוצה להיכנס לדיון כה תיאורטי כשאנחנו מנסים לדון במקרה של אדם אמיתי שמעלה קושי אמיתי ומנסה בכנות לבדוק איך חלקי הפאזל כאן מסתדרים

טוב, אז למען הסר ספק, אני לא דיברתי על אורי אלא באופן תיאורטי, בהתבסס על מה שקורה אצלנו בבית (כפי שכתבתי).
את מה שאורי תיאר הבנתי כמוך.

"שתיקות זן" שצריך תהליכים נפשיים סבוכים וארוכים להגיע אליהן והן האסטרטגיה המומלצת היחידה לצאת ממצב
בעיניי, "שתיקות זן" הן לא האסטרטגיה המומלצת, אלא התוצאה של אימונים על האסטרטגיה המומלצת, שהיא -
תרגישי בכל לבך, הכרתך ושאר חלקייך שמגיעה לך התנהגות אוהבת.

לא אותו הדבר. הירייה גבוה? אני באמת בעד זה. הכי בעד זה. תמיד. גם כתבתי בעצמי על השתיקה הזו. ובעיניי היא יעד ראוי בהחלט לסמן אותו כמטרה.
אני אומרת שהבעייתיות פה היא

לטעון שאם זה לא נחווה ככה זה כי זה לא נעשה כמו שצריך
לטעון שיש לזה איזשהי תכלית תקשורתית שהיא מעבר לעבודה עצמית ולמיצוב אישי פנימי (שבתורן מאפשרות תקשורת, אם יש עם מי לדבר.)
להעביר את האחריות על הפרשנות לשותקת ולא להשאיר אותה במקומה - אצל המפרש.

השתיים האלה מהאתר שדיברתי עליהן קודם

את יכולה למנות אותי בתור השלישית.
התלבטתי הרבה אם לחשוף את זה, כי הרבה אנשים מהחיים מכירים אותי פה בשם שלי, וכמובן את בן-זוגי. אבל יאללה.
בדף עזרה בזוגיות בעייתית כתבתי פעם בניק 179. זה המספר שיצא לי בשאלון של ד"ר איילין. זה שאם יוצא לך בו 33 ומעלה, את בסכנה ברורה ומיידית (אני אגב חושבת שהשאלון הזה קיצוני נורא, אבל כן, הייתי בזוגיות "בעייתית" בלשון המעטה) (שונאת להשתמש במושג "מתעללת" כי לטעמי זה משטח את הדיון).
היום אני בזוגיות עם גבר שאוהב יותר.
לא החלפתי בן זוג.
פשוט למדתי להיות אשה שאוהבת יותר. את עצמה.

בקיצור, לכן גם אני בעד הירייה גבוה.

ניצן,
להעביר את האחריות על הפרשנות לשותקת ולא להשאיר אותה במקומה - אצל המפרש.
את זה הבנת ממני?
כי אני ממש לא מנסה לומר דבר כזה.

בשמת סליחה אם אני קטנוני על הדברים שאת כותבת. פשוט את כותבת כאן המון, ובאופן נחרץ לעיתים, ולכן אני מוצא המון דברים קטנים להסתייג מהם.

למשל, לצעוק על מישהו, ללגלג על מישהו, לסרב לתקשר - אלה התנהגויות לא אוהבות.
דוקא בימיה האחרונים של הזוגיות האחרונה שלי - יצא לי לצעוק, באופן שלדעתי, היה אחד הדברים הכי אוהבים שעשיתי.
כאילו, עוברת בי המחשבה, שאם ההתנהגות שלה מצליחה להוציא ממני כאלה צעקות, שאפילו - הפלרת המים ועסקאות נשק ואי שמיטת חובות למדינות עולם שלישי - לא מצליחות להוציא ממני, אז זה סימן שאני אוהב חזק חזק.. מה, לא?

ובהמשך גם אורי בעצם חשב על זה וההנחה שלו היא שבעיקר מדובר בשתיקה מתוך חוסר אונים, כשיש קצר בתקשורת או אי הבנה ובת הזוג לא יודעת מה לעשות ולכן שותקת.
נראה לי שהבנת אותי רק חלקית.
אני חושב שאולי היא דוקא כן ידעה בדיוק מה לעשות - לשתוק. זה לא חוסר אונים, אלא התמודדות מלאה ואחראית. זאת הדרך שלה להתמודד עם הסיטואציה.
פשוט אני מקווה שישנן עוד דרכים פחות מכאיבות (כלפי) להתמודד עם הסיטואציה הזאת. שאולי אוכל לגלות אותן (כאן בדף הזה) ובבוא העת ללמד את בנות הזוג שלי, שכך יותר נעים לי.

יעלי לה,
רק כדי להבין את גודל הפער, לקח לי 4 פעמים להבין את מה שכתבת.
בכל אופן זה לא מצטייר לי כהתפתחות רוחנית, אלא כאינטיליגנציה רגשית-חברתי משובחת. התבוננות בסיטואציה במקביל להוויה בתוכה. ח"ח אם את מסוגלת לכך בעקביות

_השתיים האלה מהאתר שדיברתי עליהן קודם
את יכולה למנות אותי בתור השלישית._
כבר מניתי אותך בתור אחת מהשתיים

חמודה את

להעביר את האחריות על הפרשנות לשותקת ולא להשאיר אותה במקומה - אצל המפרש.
האמת, ניצן, אני לא לגמרי בטוחה שהבנתי אותך עד הסוף... מאוחר, הסתבכתי מדי ברמות התיאורטיות הגבוהות (-:
בואי נסכים, שהרעיון בשקט מהסוג הזה, כאשר בכלל צריך אותו, וכאשר בכלל שותקים בו - הוא למטרת מיצוב עצמי בלבד.
אבל, אם התגובה של הזולת מלמדת אותנו שהוא נחווה כ"נאחס" (זה משביל הנאחס המטאפורי), אז זה אומר שבלי קשר למה שניסינו לעשות, יצא משהו לא טוב.
אז מתקנים.
בעיקרון אין שום כוונה להיכנס ל"סרט" או לויכוחים על פרשנות.
כל הרעיון פה הוא מצד אחד לשמור על עצמנו ולהשתדל כמיטב יכולתנו שההתנהגות שלנו לפחות תהיה מכובדת ומכבדת, אבל מצד שני להמשיך לשמור על רגישות לא רק לעצמנו אלא גם לזולת.
ואם מתפקשש, אז טעינו, טועים, טעות.

אני קורא את השורות האלה כתמצית של הנטיה הנשית לבצע מניפולציה רגשית ככלי מרכזי בחיים.
אורי, יש לנו קצר בתקשורת.

יעלי לה בדיוק הסבירה את זה ממש מעולה בהודעה שמעליך, אולי לא הספקת לקרוא פשוט.
אבל אתה עדיין סבור שמדובר במניפולציה?

תוכל להסביר איך זו מניפולציה בעיניך?
לדעתי זה ההיפך הגמור, זה כמו לנשום עמוק, לא להיגרר לעלבונות ומריבות קשות, לשמור על עצמי בלי לפגוע באחר בשום צורה.
אבל אני לא יודעת איפה בדיוק הנקודה של אי ההבנה בינינו אז אני לא יודעת איפה הכשל פה.

בשמת סליחה אם אני קטנוני על הדברים שאת כותבת.
וגם, בגדול אני מאוד מאמין במסר שאת מנסה להעביר, אם הבנתי אותו נכון.

זה מזכיר לי את טכניקת אלכסנדר. כשממציא השיטה גילה את תגליותיו (לגבי התנהגות אנושית וכו'), הוא גילה גם שלא יעזור אם יכתוב 1000 ספרים ויעביר מליון הרצאות ושיחות, המסר שלו לא יכול לעבור במילים. beware of the written word או משהו כזה הוא ציטוט מפורסם שלו.
על מנת להעביר את המסר שלו, הוא פיתח שיטת לימוד שלמה, ועליה כתב ספרים, ופיתח גם שיטת לימוד לשיטת הלימוד עצמה.
בקיצור, מה שאני מנסה לומר, זה שלפעמים, תובנות עמוקות, מהסוג שאת לומדת מנסיון של שנים של התבוננות, זה דבר שממש לא טריויאלי להעביר הלאה במילים.

בכל אופן זה לא מצטייר לי כהתפתחות רוחנית, אלא כאינטיליגנציה רגשית-חברתי משובחת.
המילה רוחני באמת לא חשובה פה. זה אכן סוג של אינטליגנציה כנ"ל.

התבוננות בסיטואציה במקביל להוויה בתוכה. ח"ח אם את מסוגלת לכך בעקביות
לימודי ימימה. מומלץ

כבר מניתי אותך בתור אחת מהשתיים

ואני כל הזמן (זו לא פעם ראשונה שאת כותבת את זה) אמרתי לעצמי, מעניין מי השתיים האלה הן בטח מה זה שאקליות...

בשמת סליחה אם אני קטנוני על הדברים שאת כותבת
ממש לא מרגישה שאתה קטנוני, אני שמחה לשמוע ממך ולמרות מיגבלות המדיה, אני מנסה לענות על התהיות שלך כי הן רציניות ולא קטנוניות בכלל.

עוברת בי המחשבה, שאם ההתנהגות שלה מצליחה להוציא ממני כאלה צעקות, שאפילו - הפלרת המים ועסקאות נשק ואי שמיטת חובות למדינות עולם שלישי - לא מצליחות להוציא ממני, אז זה סימן שאני אוהב חזק חזק.. מה, לא?
האמת, לא.
זה בקצר.
ובארוך:
אולי אתה מנסה לומר, שהעובדה שאיבדת שליטה על עצמך וצעקת, משהו לא אופייני לך, היא סימן לעוצמת הרגשות שיש לך כלפיה - אתה יודע מה, אולי כן ואולי לא.
לפעמים זה רק סימן לעוצמת הכעס, לעוצמת חוסר האונים, לעוצמת המצוקה, לעוצמת הרגישות, לעוצמת העלבון.
למעשה, צעקות הן לא סימן לאהבה וגם לא סימן לחוסר קיומה של אהבה.
אבל הן כן התנהגות לא אוהבת כלפי הזולת.
כשאתה צועק על מישהו, אתה מתנהג כלפיו באופן לא אוהב.

להסיק מזה שצעקת, שאתה אוהב חזק - זה כמו להסיק מזה שמשכת לה בצמה, שאתה אוהב חזק.

אורי, אתה כתבת קודם:
_לדעתי זאת היתה בד"כ, ככל הנראה, שתיקה שהיא תגובה מתוך חוסר אונים בתקשורת, או מתוך רצון להעביר מסר שלא באמצעות תקשורת.
כך או כך אני לא חושב שזאת התנהגות מתעללת במכוון, מרעילה במכוון, או גובלת ברשעות כזאת או אחרת.
זאת סה"כ הדרך של המתמודדת להתמודד._
אני קראתי:
שזו היתה שתיקה מתוך חוסר אונים.

עכשיו אתה כותב:
אני חושב שאולי היא דוקא כן ידעה בדיוק מה לעשות - לשתוק. זה לא חוסר אונים, אלא התמודדות מלאה ואחראית. זאת הדרך שלה להתמודד עם הסיטואציה.

יש סתירה בין שתי האמירות שלך. בלבלת אותי עכשיו...

ואם היא שותקת בצורה שפוגעת בך, איך זה יכול להיות "התמודדות מלאה ואחראית"? עכשיו התבלבלתי לגמרי.
למה אתה רואה בזה התמודדות מלאה?
ומדוע אתה סבור שהיא אחראית?
אולי אם תסביר את התשובה לשאלות האלה, אני אבין יותר מה אתה מנסה להסביר לי.

בכל אופן זה לא מצטייר לי כהתפתחות רוחנית, אלא כאינטיליגנציה רגשית-חברתי משובחת. התבוננות בסיטואציה במקביל להוויה בתוכה
אני חושבת שאתה לגמרי צודק שמדובר בהתבוננות בסיטואציה במקביל להוויה בתוכה. המממ. ניסוח יפה בעיני.
אני גם נוטה להסכים שזו אינטליגנציה רגשית-חברתית.
אבל יעלי לה מנסה להגיד לך, שזו התפתחות רוחנית כי אף אחת מאיתנו לא נולדה ככה... זה בא בעקבות הרבה עבודה על התפתחות רוחנית. עבודה על עצמנו, על תיקון האישיות שלנו, תיקון השריטות שלנו.
לדעתי זה גם נותן תקווה.
תקווה שכל אחד יכול ללמוד.
לא יודעת אם כל אחד יסכים להשקיע את המאמץ הנדרש לחגורה שחורה דאן 3, אבל גם לעלות מחגורה לבנה לחגורה ירוקה שווה, לא?

שלפעמים, תובנות עמוקות, מהסוג שאת לומדת מנסיון של שנים של התבוננות, זה דבר שממש לא טריויאלי להעביר הלאה במילים.
למרבה הצער, זה די נכון. אם כי נראה לי שהמדיום הבעייתי הוא יותר הרשת מאשר המלים עצמן (בשיחה פנים אל פנים זה עובר יותר טוב)
אבל עדיין חשוב לנסות.

עדיין לא חושבת שהמילה רוחני חשובה כאן (לא צריך להאמין בנשמות וכל זה

), אבל בהחלט
אף אחת מאיתנו לא נולדה ככה... זה בא בעקבות הרבה עבודה.
גם לדעתי זה גם נותן תקווה, תקווה שכל אחד יכול ללמוד
ו-לעלות מחגורה לבנה לחגורה ירוקה בהחלט שווה.

אבל אתה עדיין סבור שמדובר במניפולציה?
אולי מניפולציה מופלאה וטובה, אבל עדיין מניפולציה. (מי אמר שהמניפולטיביות הנשית היא דבר רע? אני רק ציינתי את קיומה, בעיני)
אבל כן. "אני אעשה עכשיו X כי זה מה שיגרום לסיטואציה להשתנות באופן שאני רוצה" זה מניפולציה.

_שלפעמים, תובנות עמוקות, מהסוג שאת לומדת מנסיון של שנים של התבוננות, זה דבר שממש לא טריויאלי להעביר הלאה במילים.
למרבה הצער, זה די נכון._
לא נורא. לפעמים זה עוזר לגלות עוד אנשים שכבר איתך בסירה החדשה.
וגם, מנסיוני, יש מסרים שאם טוחנים אותם מספיק זמן, בסוף הם נלבשים טוב.

מעניין מי השתיים האלה הן בטח מה זה שאקליות...
מה, את לא חושבת שאת שאקלית?! אז הסעיף הבא ברשימה שלך, "דימוי עצמי אמיתי, ללא הפחתת ערך" P-:

ולמרות מיגבלות המדיה
איזה קטע, כתבנו ביחד אותו דבר.

שלפעמים, תובנות עמוקות, מהסוג שאת לומדת מנסיון של שנים של התבוננות, זה דבר שממש לא טריויאלי להעביר הלאה במילים.
נו, אז אתה מבין למה אני רוצה לקצר תהליכים ולשלוח את הקהל לצפות בנער הקראטה? (-:

אגב, אני לא כל כך אוהבת את הביטוי "התפתחות רוחנית". אבל זה רק בגלל שאני חשדנית כלפי כל דבר "רוחני". מצד שני חיפשתי איזו מלה שתסביר. אבל לא איכפת לי בלי "רוחנית". סתם התפתחות.
האמת, לא סתם אמרתי חגורה שחורה דאן 3. כי מדובר ממש בלימודים עם אימונים. אתה לומד, ואתה מיישם. שוב ושוב ושוב ושוב. מתרגל, ומתרגל שוב, ומשתפר, ומתקדם. זו עבודה קשה, אבל אתה עושה את זה כי אתה רוצה, כי יש לך מטרה, כי משהו פנימי בך דוחף אותך הלאה הלאה. ואתה מתקדם, אתה לפעמים יכול ממש לראות את ההתקדמות שלך כמו שעוברים מחגורה לחגורה, גם אם אין תעודות ואין צבעים. ואתה גם חייב לעבור את כל הדרך. אין קיצורי דרך. אין מחגורה לבנה ישר לחומה. לא עובד. אתה לא יכול לדלג על שלבים כי כל התקדמות היא המדרגה שעליה דורכים כדי לעלות עוד מדרגה.

מה, את לא חושבת שאת שאקלית?!
חושבת ויודעת, רק מה, ביני לביני הסתקרנתי לדעת מי השתיים ששאקליות כמוני D-:

אתה לא יכול לדלג על שלבים כי כל התקדמות היא המדרגה שעליה דורכים כדי לעלות עוד מדרגה.
זה כל כך נכון.
וזה באמת מפרך אבל כל כך מספק ומחייה.

אוי ויי, לי יש תירוץ טוב.
למה אתן נשארות ערות??? למיטה!

יש סתירה בין שתי האמירות שלך. בלבלת אותי עכשיו...
אה כן.. אמממם.. כנראה שבעקבות תגובתך התחדדה מחשבתי ואמרתי את הדבר השני.
בכל אופן, אנסה מחדש וחד יותר - תגובה מלאה ואחראית (אם כי לא בהכרח מושלמת) לסיטואציה, תחת לחץ (החלפתי את "תחת לחץ" במקום "מתוך חוסר אונים").

למה אתה רואה בזה התמודדות מלאה? "מלאה" בהכרח אומר "מושלמת"?
ומדוע אתה סבור שהיא אחראית?
כי טובתנו עמדה לנגד עיניה, לתחושתי.