שימוש מודע בשפה בהורות

אנונימי

{מכאן ועד הקו הצהוב הראשון - דיון ישן שהועבר מדף אחר. אחרי הדף הצהוב מתחיל הדף כפי ש{{}}ניצן אמ פתחה אותו}

עכשיו כשהילדה מתחילה לדבר, היא התחילה לחקות אותי בכל מה שאני אומרת. זה באמת שלב מדהים בגדילה, היכולת הזו של היצור הזעום, שעד לא מזמן היתה תינוקת חמודה, להיות ילדה של ממש שאומרת אוכל, מים, אותך ושאר מילים שגורמות לי להבין אותה. ומנגד, פתאום שמתי לב כמה איסורים הילדה שומעת. ואני בכלל חשבתי שאני אגדל אותם עם מינימום לאווים...
השבוע תוך כדי משחק בעוגה, והעברתה מצלחת לצלחת, נשפך לה על הרצפה הויא מיד התחילה לצעוק בקול רם " די לא למה למה די לא אוי" וכד'... חשבתי שאני מתה... זה מה שאני מלמדת אותה? (כנראה...).
מה שאני בעצם מנסה לומר הוא שאני קוראת - בספרים, פה בדיונים השונים (למשל הדיון שהיה לאחרונה בדף למה לא גן) והכל נשמע נפלא, טוב ויפה, ויש רעיונות שאני אומרת לעצמי וואו, ככה גם אני צריכה מעכשיו לעשות. אז הנה, כבר השבוע כשנשפכו מים על הרצפה לא אמרתי "אוי נו" וכו' אלא בואי ננגב (הקושי האמיתי שלי הו לא להגיב או איך להגיב מול בכי כי אני ממש מתעצבנת מזה ובד"כ אומרת די כבר לבכות - בהנחה שזה לא כי מישהו נפצע וכד') אבל יש משהו שהוא כבר בתוכי עמוק, שגורם לי כנראה להגיב בדרך בה אני מגיבה. כשהילדה לוקחת את הסינר שלה ומעיפה מעל הראש, עם כל האורז שבתוכו שכמובן מתפזר לכל עבר יום אחרי שניקיתי את הבית, אני ישר אומרת די ,לא, אל תעשי את זה. וזה מה שהיא שומעת. וכפול, כי יש לה אספונג'הח.
אז מה עושים עם זה? אני בטוחה שהיא כבר ילדה עם כל כך הרבה מעצורים וחששות מכל מה שעד עכשיו אמרתי, ומי יודע מה עוד אגיד...

מתאמנים.
ו-כן. את לא היחידה שקולטת מה ואיך היא אומרת רק אחרי שמתחילים לצטט לה את עצמה ללא הבחנה.

אל תייסרי את עצמך במעצורים ובחששות שכבר יש. לכי קדימה (-:

ואצלנו "נו, נו כבר, בואי". מראה אכזרית.

כשהילדה לוקחת את הסינר שלה ומעיפה מעל הראש, עם כל האורז שבתוכו שכמובן מתפזר לכל עבר יום אחרי שניקיתי את הבית, אני ישר אומרת די ,לא, אל תעשי את זה. וזה מה שהיא שומעת. וכפול, כי יש לה אח.

התגובה שלך במקרה הזה נראית לי מתאימה בהחלט.
אפשר אולי להוסיף סיבה "כי זה מלכלך"
ואולי להסביר למה את אוסרת "כי אני לא אוהבת רצפה מלוכלכת".
אבל לא צריך להרשות להם לעשות את זה.

וכשפתאום פספוסה בת שנה וחצי אומרת "שיט!"...

מהבת: "לכי לחדר!" או "שבי על הספה!" כשהיא רוצה שנעזוב אותה
והבן, בן שנה וארבע, מסתובב כל היום בבית מנופף בשתי האצבעות המורות ואומר לעצמו "לא! לא! לא!"

זה לא מהבית, אלא מהחברים בגן, ולא שלי, אלא של חברים: ילדה בת שלוש, ש אבא שלה ניסה להעיר אותה בבוקר: "לא רוצה! מטומטמת!"

ואצלנו הילדה אמרה בגן "ג'יזס" (שזה משהו שאבא שלה ממלמל בכל מיני הזדמנויות כשהוא מתרגז) וזכינו למבטים לא כל כך נחמדים (אנחנו חיים בארה"ב)

LOL מרב! זה גן אמריקאי או יהודי/ישראלי?

גן אמריקאי רגיל, למעשה היא הילדה היהודיה היחידה בכיתה שלה... אבל כולם שם ,עד כמה שידוע לי, חילונים לגמרי. זה פשוט טאבו כאן, בעוד שבארץ זה נחשב למשהו כשאומרים כשלא רוצים לקלל...

ואצלנו, כשהקטן (שנתיים וחצי) כועס על אחותו הגדולה, אנחנו שומעים הקלטה מדוייקת של מה שהיא שומעת מאיתנו כשאנחנו כועסים: "לכי לחדר שלך! עכשיו!" ולכלבה: "עופי מפה!". זה גורר דמעות מצידה והאשמה: "זה אתם לימדתם אותו!" (מהילדה, לא הכלבה).
וגם אני לא יוצאת נקיה. אתמול בארוחת ערב ראיתי אותו מעיף את האוכל על הריצפה, אמרתי לו שאסור לזרוק בטון די עצבני, וזכיתי לגערה: "שקט אמא!" זה היה מאד לא חינוכי, אבל פרצתי בצחוק היסטרי. הבייביסיטר מספרת שכל פעם שהיא אומרת "Oh my goodness!" הוא חוזר אחריה בהתלהבות.
גם "או שיט" שגור אצלו מגיל מאד קטן. ועוד תחביב, למצוא סכין (למרות שמנסים להחביא ממנו, הוא תמיד מצליח למצוא), לנופף בו ולהזהיר: "נו נו נו! זה סכין מאד!" (קיצור של "סכין זה מסוכן מאד!" שהוא שומע מאיתנו).

מרב, זה "לא תישא שם אלוהיך לשוא". מבינה?
זו תרבות פוריטנית. הם חילונים רק בכאילו.

בשמת, כמה שאת צודקת. לפני שעברנו לכאן ידעתי בתיאוריה שהם פוריטנים, עכשיו אני יודעת באמת עד כמה... זו תרבות שמרנית מאד, וכבר נתקלתי בכמה וכמה אנשים שנראו לי נאורים ופתוחים ורק אחרי שהכרתי אותם יותר לעומק הסתבר לי כמה שהם חלק מהתרבות הכללית... וכמובן, כל הפוליטיקלי-קורקטנס שלהם, במיוחד כאן בצפון-מזרח ארה"ב. זה כל כך מזויף, כל כך על פני השטח בלי שום דבר מתחת. רוב האנשים פה נראים לי כעשויים מפלסטיק. (בקיצור, נמאס לי להיות כאן... אני מתכננת את החזרה לארץ, בקרוב אינשאללה).

צפון-מזרח ארה"ב? וואו! את בארץ הוואספים, במחוזות ניו אינגלנד? זה שיא התרבות הזאת... בררררר....

מעניין... אני בצד השני של היבשת, בצפון מערב, והרושם שלי לגמרי אחר... אולי בגלל שאני רק פחות משנה כאן. למרות שאתמול פגשתי ישראלית שגרה כאן כבר 7 שנים והיא מאוהבת במקום כמוני.

מתסכל...
שמרטפתי את הקטן (שנה וחצי) ברחבי הדירה.
קשה עם ילד כזה, שהוא לא רק מתוק, אלא גם סקרן וחקרן, ואוהב-סדר מובהק. אבל זה סדר משלו, אחר משלי. הוא מסדר את כל הפריטים בחדר מחדש, לפי העקרונות שלו.
פתאום תפסתי את עצמי: כמה פעמים אמרתי ב-10 הדקות האחרונות "לא", או "אסור". 40 פעם? 45? כמעט היה מתאים להכניס את זה לדף "מעצבן לראות מסביב", אבל זה לא היה מסביב, אלא אני עצמי.
כמה שהוא זורח מאושר כשהוא משליך הרכבה שאחיו הגדול הרכיב ברוב עמל ומחשבה! הוא שואב הנאה עצומה גם מעצם הצלחתו להשליך, וגם מהפלא הגדול איך הכל מתפרק.
מתסכל, אמרתי כבר?

בת שלוש ורבע, לאמא המעצבנת שלה: "אמא, מספיק, אני רוצה לראות טלויזיה בשקט".

אני מתקשרת לאחותי, והבת שלה (בת ארבע כשזה קרה) עונה: "אני לא מבינה איך זה שתמיד מתקשרים אלי בדיוק כשאני מקריאה סיפור לאחותי הקטנה!".

תוך כדי משחק בעוגה, והעברתה מצלחת לצלחת, נשפך לה על הרצפה הויא מיד התחילה לצעוק בקול רם " די לא למה למה די לא אוי" וכד'... חשבתי שאני מתה... זה מה שאני מלמדת אותה?
ולי זה קרה בוורסיה הפוכה : נשפך לקטנצ'יק אוכל על הרצפה והוא מיד אמר "לא נורא" והמשיך בענייניו. ואני חושבת בליבי "בטח לא נורא, למה, אתה מנקה ?"

שלום לכולן/ם
האם יש דף באתר שמתייחס פרטנית או מסביר בדיוק כיצד להימנע ממשפטי השלילה ומאמירת לא, אסור וכו,
מין דף עם דוגמאות. הבנתי שהדבר נקרא "תקשורת חיובית" אך לא מצאתי דף המוקדש לנושא.
תודה @}

כיצד להימנע ממשפטי השלילה ומאמירת לא, אסור וכו
אשמח גם אני לדעת.

מוצאת עצמי אומרת יותר מדי 'לא'. זה לא נעים לי, אך לא יודעת מה האלטרנטיבות. (התינוק ניגש לחשמל, מכניס סיגריות לפה, זוחל לכיוון שיכול ליפול ממנו...)
כמובן, שאני יכולה בלי לומר 'לא' פשוט לתפוס אותו ולהזיז, להוציא לו ת'סיגריות מהפה וכו'.

אך האם לא כדאי להעביר לו מסר ש'לא' עד שהוא יבין?
והאם עליי לרדוף אחריו בלי סוף בִּמקום שהוא יידע ויבין מה לא?
וגם אם אני מנסה להגיד את המשפט באופן חיובי, זה נשמע הרבה יותר ארוך ולא ברור. למשל מה להגיד במקום 'לא ! אל תזחל לקצה, אתה עלול ליפול'- ? ניסיתי במילים חיוביות כמו 'תישאר כאן באזור של החול...' וכד', אבל זה הרבה יותר אנמי. זה לא מספיק מבהיר ש-'לא!'. במיוחד אם הוא כבר ממש קרוב לקצה, ואני צריכה לעצור אותו מהר במילה ברורה וחותכת.

שמעתי שביעוץ הדדי אומרים לא להגיד לתינוקות 'לא' לפני גיל שנתיים. האם זה נכון? ואם לא כך, אז איך?

םשוט להגיד לו לעשות משהו אחר. למשל:
במקום "אל תגע!" אפשר להגיד "תגע כאן" או "זה חם" או "קח את זה" (ולתת לו משהו אחר) או "בוא נסתכל יחד".
במקום "עצור!" אפשר להגיד "לך לעץ" או "בוא אלי" או "לאט-לאט".

כיצד להימנע ממשפטי השלילה ומאמירת לא, אסור וכו
ללל

ל חשוב מה כן...
ל הוציא מהסביבה "חומרים מסוכנים"
ל שאול את עצמי רגע לפני - "בעצם, למה לא?"

[מרגיעון: זה לא נגדך, זה בעדי]

הנושא עלה כבר בכמה דפים מכל מיני זויות, ורציתי לחלוק ולשמוע עוד תובנות מהורים אחרים שבוחרים צורת דיבור מתוך מודעות, בהורות ובחיים בכלל.
אצלנו זה התחיל כשחשבתי על השימוש ב{{}}בעלות בשפה העברית. השפה העברית לא מאד גמישה בנוגע לבעלות, לשייכות, לזיקה. כמעט לכל היחסים האלה משתמשים במילה "של" ובהטיותיה.

הכסא שאני יושבת עליו עכשיו במסעדה? שלי.
התפוח שהוא קטף מן העץ? שלו.
הספר שהיא כתבה? שלה.
הספר שהיא קוראת עכשיו? גם שלה.
אמא ואבא? שלנו.

אני לא שואפת לביטול השייכות, שייכות היא מילה שמציינת זיקה, קשר וקרבה בין שני גופים (יכול להיות אדם וקבוצה, אדם ואדם אחר, כלב ולהקה, כלב ומשפחה...) באנגלית Belonging מילה מקסימה שמתחלקת ל-להיות ול-לכמוה ומתחברת ל-שייכות. אני שואפת לאבחנה ברורה בין בעלות ובין שייכות, בין יחס של שימוש חולף בחפצים. אני חושבת עוד, שהשימוש ב"של" בצורה כה פזרנית ולא מודעת, יוצר תרבות של קניין, של קנאות, של קרביות.

כשילדתי היתה בת שנה, יצאנו לאכול במסעדה לקראת עזיבתנו לבוסטון. בשולחן לידנו ישב ילד מתוק מתוק, כבן שנתיים. היא והוא עשו זה לזה עיניים כל הארוחה, ובאיזשהו שלב, אני ואמא שלו קרבנו ביניהם, והם הסתקרנו, והתחבקו והיו מתוקים מתוקים.

ואז הקטנה ניגשה לבוסטר שהוא ישב עליו (הגיע מן המסעדה, חצי שעה קודם, יישאר מאחור אחרי שהילד הזה ילך.) ו... נגעה בו. בסקרנות. מין "היי, גם אני יושבת על כזה, ראית אמא?"
הילד ניגש אליה, ובאלימות ובתקפנות צעק עליה "לא! הכסא הזה שלי!" היא נבעתה ונפגעה עד עמקי נשמתה. לימים התאמתה הבנתי שהיא נורא לוקחת ללב את ההתיחסות הרגשית אליה, ממש לא מזיז לה הכסא. או הגירים. נורא קל לה, עד היום, לוותר על חפצים, לתת בשמחה, להתעניין בשמחה.
כשקורה משהו כזה, אני מכוונת אותה להביט בפנים של הילד, ומסבירה לה שהוא מרגיש רגשות עזים כלפי החפץ הזה (לא אומרת שהוא "שלו", כי הוא לא!) ומכוונת אותה להנות מכל דבר אחר בסביבתה. היא מצדה, משחררת מאד בקלות את החפץ, בד"כ הולכת לחבק את הילד שקשה לו...

עוד דוגמאות?
הבגדים שאנחנו קונים, הם אצלנו ולשימושנו כל עוד הם מתאימים לנו.
"זו חולצה קטנה, כחולה, שמתאימה לך. לי היא קצת קטנה. לכשתגדלי, יהיו לך אחים קטנים, והיא תתאים להם. הם ילבשו אותה אז." (לא, זה לא תחליף ל"החולצה שלך" זה תיאור יותר מדוייק את הזיקה של החולצה הזאת אלינו. אבל זו אכן דוגמה לכך ששפה מוכוונת בעלות, יכולה להפוך דיבור ללא בעלות למשהו מסורבל.)

בכלל, למה התיאור הראשון של חפץ הוא מי הבעלים שלו?
זה הכדור של יוני. מה זו? זו חולצה שלך. (מה? היא לא כחולה? היא לא קטנה? היא לא רכה? היא לא אהובה? זו התשובה היחידה ל"מה זה?" מי הבעלים של זה?)

זו רק דוגמה אחת, התחלתית מאד, לשימוש בשפה באופן מודע בהורות. אם זה מעניין מישהו, אני יכולה לתאר את התהליך של שינוי המודעות, זה היה מאד מעניין מה שקרה שם בדרך!

אני יודעת שמירב עושה דברים דומים עם למה ומדוע (כי הצצתי לה בדפבית

) אני אשמח לשמוע עוד רעיונות ודברים שאחרים עושים.

אם זה מעניין מישהו, אני יכולה לתאר את התהליך של שינוי המודעות, זה היה מאד מעניין מה שקרה שם בדרך!
מעניין, תארי!

ושאלה: האם זה לא מסרבל מאוד את השפה ביום-יום? כלומר, בעברית "שלי" כן מצביע גם על שייכות ולא רק על בעלות, לא?

תודה על הדף! מאוד מעניין וחשוב לדעתי

זאב ואני מתאמנים בעניין מאז המפגש איתכן, זה לא פשוט.
אנא המשיכי לספר ולהרהר כאן בקול @}

מילה אחרת שחשבנו עליה בהקשר שימוש מודע בשפה היא "לגדל". שואלים את זאב הרבה אם הוא מגדל זקן והוא אומר שלא, הוא גדל לבד.
גם לגדל ירקות, או בעלי חיים או ילדים! (עכשיו חשבתי על זה), זה לא מדויק, אז אנחנו מאפשרים לגדול, או מספקים תנאים לצמיחה. אנחנו לא באמת מגדלים שום דבר...

שליחה על ידי ממ* » 03 נובמבר 2008, 21:36

אני שואפת לאבחנה ברורה בין בעלות ובין שייכות
להבחנה
(אבחנה=דיאגנוזה. הבחנה=distinction)

קודם כל לשאלה השניה. אם תתני לי דוגמאות, יהיה לי קל יותר להגיד לך מה אנחנו אומרים במקום.
למשל, כולנו אומרים "הבית שאנחנו גרים בו" ולא "הבית שלנו" כי, בואי נודה, הוא ממש לא שלנו. אנחנו גרים בשכירות, וגם לו קנינו, עד שהבית היה בבעלותנו, היה לוקח המון זמן... וגם כאשר היה כבר בבעלותנו, האם זה יחס תמידי? אפילו אז אני מעדיפה לחדד ולומר "בבעלותי" על פני להשאר עם האמביגואציה של המילה "של" והשלכותיה."

בקשר לתהליך, זה תהליך שהיה לי ממש מעניין. זה התחיל במחשבה, המשיך להתבוננות, ועבר לשינוי מלא בתובנות.
את המחשבה תיארתי.
בתור התחלה היה מאד קשה לנקות את השפה מהמילה "של" ולהחליף אותה בדברים יותר מתאימים. אלא שמתוך הבחירה להתבונן, הבחנתי כמה שהשפה שלנו משובצת ב"של" בצורה הזויה ממש. הכל "של". זה הדבר הראשון שאומרים על כל דבר. על המקום בו יושבים בקולנוע למשך שעה וחצי, על המקלות במסעדת הסושי שהולכים אחרי חצי שעה לפח, על התפוח שנעלם לבטננו... אז ההתבוננות הובילה לאבחנות בין סוגי "של" ולהכרה שיש שני מקומות שאני לא יכולה להחליף את של במשהו אחר - כשמדובר באיבר גוף (היד היא שלי. הרגל שלך. אין חוכמות פה. אפשר לומר "חלק מן הגוף..." אבל איזה גוף? נכון. שלי. כלומר, הגוף וחלקיו הם שלנו.) וכשמדובר ביחסי שייכות משפחתיים (כאילו, כן, אפשר. "האשה שילדה אותי". אבל אני לא רוצה לוותר על השייכות במקומות האלה. שם היא חשובה לי וחשובה לי להגות אותה בקול רם וברור.) זאת אומרת, זו בדיוק המשמעות של פיתוח מודעות מבחינתי. זה לא "איסור" זה תהליך אישי של התבוננות והבנות אישיות. של זיקה.

בהמשך גיליתי שזה משפיע על הבת שלי. ההתייחסות שלה לחפצים היא אחרת ממה שהיתה ההתייחסות שלי ושל בני משפחתי בילדותי. אני ואחותי שתינו ילדות גן. שתינו נעלנו את דלת החדר "שלנו" עד שעזבנו את הבית. הבעלות והקניין על חפצים החליפו המון רגש - תחרות על אהבת ההורים, על תשומת לב, מאבקי כוחות וצדק, הגדרת גבולות עצמית ועוד. אני חושבת היום, שחבל שכל הדברים האלה נעשו באמצעות ומאחורי חפצים במקום לגעת בדברים האמיתיים.

כשמשהו חשוב לה והיא נהנית ממנו, אגב, היא יכולה להיות נחושה בקשר לכך שהיא לא רוצה לתת אותו. וזה יותר מלגיטימי! היא לא תאמר "זה הבלון שלי!" היא תאמר "אני לא רוצה לתת אותו." בעיניי הסנטימנט הזה הוא הרבה יותר נקי ונוגע יותר לצרכים שלה מאשר המיסוך באמצעות חפצים.

<זה מעניין?

>

אני לא יודעת אם לכאן כיוונת, אבל המאבק שלי בשפה היה השלילה.
כבר כשהייתי בהיריון שמתי לב לכמות ה"לא" וה"אל" שאני משתמשת בהם. בכלל, החשיבה שלי אז הייתה מאוד שלילית וזה התבטא בשפה בבירור רב מדי.

אני לא אגיד שאין אצלנו לא, בייחוד בזמן האחרון (שנה+8).

אבל אין " לא ללכת לכביש! אוי ואבוי לך אתה תידרס!" (משפט של אמא שלי, למרבה הצער)
יש - "הכביש מסוכן מאוד! הרבה מכוניות עוברות כאן. תישאר לידי."

הקפדתי מגיל מאוד קטן "להדגים" לו דברים מסוכנים, כמו חיסון אפשר לומר - במנות מאוד קטנות זה לא הורג...
למשל -
הוא רואה אותי חותכת בסכין - "זה חד! צריך לחתוך בעדינות." כמה פעמים הדגמתי לו על האצבע את החוד של הסכין, מאוד בזהירות.
אותו דבר עם חם - "הסיר חם - כדאי להתרחק ממנו. תראה איך זה מרגיש -" הדגמה מהירה עם היד, רק כדי שירגיש את התחושה הלא נעימה.

היום כשאני אומרת לו "בעדינות", "זה חם" , "זה מסוכן" הוא יודע מיד איך להתנהג כדי לשמור על עצמו.
יש לו כבוד למילים האלו, אפשר לומר, כי הוא יודע שיש מאחוריהן משהו מוחשי. לא הייתה פעם אחת שאמרתי לו "זה מסוכן" והוא עדיין המשיך להתקרב אל הסכנה. אני גם לא אומרת לו את זה בטון של לחץ.

עם הגיל אני שמה לב שאני מרחיבה את ההסברים שלי. למשל -
אם בגיל חצי שנה זה היה "זה מסוכן! בוא נתרחק מכאן.", היום אני מסבירה בנוסף גם למה - "המכוניות עוברות פה מהר מאוד. הן לא רואות אותך."

זה מה שעולה לי בינתיים @}

הו! בהחלט מאוד מעניין.
תמשיכי ותריבי.
גם אנחנו שואפים למודעות ודיוק.
גם בטרטורית ה"של" - אם כי לא באופן נרחב כמוכם ולא בדיוק מאותן סיבות.
על למה אנחנו משתדלים לדלג ולהשתמש ב"איך" במקום או במקרה הצורך ב- "לאיזה צורך / מה המטרה"
וגילינו שעל המילה אבל אפשר לוותר לגמרי

ארחיב כשאוכל להשמש בשתי ידי

<ממ, אבחנה זה גם DIAGNOSIS וגם OBSERVATION. אמנם התכוונתי בראש לאובזרבציה, ולא להבחנה, אבל השתמשתי במשפט בעברית באופן לא מוצלח. תודה על האבחנה.

>

שירי, אני מזדהה מאד. אצלי זה לא בגלל השליליות, אלא פשוט כי אני לא חושבת שאני יכולה לאסור משהו על אדם אחר. אני יכולה ורוצה להכווין את הבת שלי.
יתר על כן, אני לא מאמינה באיסורים כטאבו או כמשהו מוחלט. מבחינתי לומר "אסור לשבור צלחות" זה משהו חסר משמעות. כי יש מקומות שמותר בהם. (מסעדה יוונית?

)

איך לעומת לאיזה צורך -
זה דומה למה שמירב לימדה אותי על למה ומדוע.
התשובה על מדוע היא "כי..." והתשובה על למה (או "לשם מה?") היא "כדי..."
אבל אני אתן לה לפרט...

שירי, אני איתך במאבקך הצודק!

דלית, אהבתי

תודה.

שליחה על ידי ממ* » 03 נובמבר 2008, 21:58

תודה על האבחנה
תודה על הדף. מעניין.

אותי מעניין ה "למה" "ומדוע"
באיזה דף אפשר לקרוא על כך

תודה מיכל

.
או אה ניצן, איך דרכת אצלי על היבלת עם "אסור". כמה שנים לקח לי להשתחרר מההדמות-האלוהית-יודעת-כל ש"אוסרת" לעשות כך וכך...

ניצן.
תודה על הדף הזה.
_{מודה שכבר ממש חיכיתי שתפתחי אותו}

בעניין השייכות, גם אצלי הנושא היה במודעות (עוד לפני שהיו לי ילדים) ואני מנסה מאוד לנהוג כך מאז שהגדולה שלנו היתה קטנה.
אבל איכשהו זה לא פשוט לי ומרגיש לנו משונה לעיתים.

לפני שהיו לי ילדים שמעתי על משפחה (יהודית, חיו באיזורים בין רוסיה לפולין לפני השואה) שההורים דיברו בבית ארבע -חמש שפות - בכל יום שפה אחרת (כל היום). זה הקסים אותי (אצלי בבית דיברו רק שתי שפות, כל הימים - אחת אמא והשנייה אבא). אבל איכשהו גם הרצון שלי לדבר באנגלית בבית בזמנים מוגדרים... המממ....
זה הרגיש לי מלאכותי.

אז אמנם בעניין השייכות זה לא מרגישה מלאכותי, אבל זה מאמץ לא קטן עבורי.

מכל מקום, זה מאוד מאוד קשה לי עם ילדים שמשתמשים בשייכות ובשיוך כדי להימנע מלתת לבת שלי לשחק בדבר-מה.
בעוד שההסברים המאריכים שלי נתקלים באמירות החדות שלהם באופן שכאילו מאפשר להם לקחת את מה שהם אמרו שהוא שלהם ומותיר את הבת שלי בלי משהו שהוא "שלה".
כי זה שהיא פשוט רוצה לשחק עם זה עכשו לא אומר שאי אפשר לחטוף לה את זה, כי זה לא "שלה".
וזה שהילדה האחרת לא משחקת עם משהו לא אומר שהבת שלי כן יכולה לשחק איתו כרגע, כי גם כשההיא לא משחקת עם הצעצוע, הוא עדיין שלה.

אם זה לא ברור אנסה לנסח שוב אח"כ.

מילה נוספת שנמצאת במודעות שלי היא המילה "עושה".
אני מאוד לא אוהבת את המילה "עושה".
המילה הזאת היא ממש רידוד פושע של השפה.

כמו למשל:
"איך עושה כלב?" - כששואלים את הבנות שלי משהו כזה אני ישר קופצת - "איך הוא עושה מה ?" _{^{(איך הוא יושב? איך הוא נוהג? איך הוא מקפץ?)}}
אני אומרת - כלב נובח _{^{הב הב}}, פרה גועה _{^{מו מו}}, כבשה פועה _{^{בהה בהה}}.... (אני גם משתדלת לא לשאול שאלות שאני יודעת עליהן את התשובה, אז אני לא שואלת.... אבל זה מסיפור אחר.)

ניצן אמ - מדהים, כשכתבת הרגשתי כאילו אני כתבתי את זה. אנחנו עברנו את אותו התהליך בדיוק עם נעמה ועם עצמינו וזה הפך לאתגר משעשע - איך לעבור יום שלם מבלי לומר שלי/שלך/שלנו אפילו פעם אחת. הכי קשה היה למצוא תחליף ל - "הבת שלי" (יוצאת חלצי?, אבל רגע - החלציים הם גם שלי, לא? אז אולי - יוצאת החלציים שאני משתמשת בהם?...). נהנינו מזה מאוד ולמדנו הרבה על עד כמה יש רכושנות שמוטבעת בנו באופן עמוק.
היום כשנעמה שואלת "מה זה?" (בה זה? כלשונה) אז אני בדרך כלל אומרת "זאת חולצה כחולה". ואם היא מוסיפה - "אבא" אז אני מוסיפה - ש"אבא לובש".
יש לי עוד הרבה מה לומר אבל עכשיו אני יוצאת לעבודה. דף מרתק.

אבל רגע - החלציים הם גם שלי, לא?
לי אין בעיה עם אברי גוף - אברי הגוף שלי הם באמת שלי.
למעשה, זה מאוד חשוב לי בעיקר בחינוך הבנות (אין לי בנים

) - שהגוף שלי ברשותי ואני מחליטה מה ייעשה בו (אותו הדבר נכון לגבי היחס שלי אל הגוף שלהן, שהוא בהחלט שלהן).

אני גם משתדלת לא לשאול שאלות שאני יודעת עליהן את התשובה, אז אני לא שואלת.... אבל זה מסיפור אחר.
לכאורה לא מאותו הסיפור, אבל גם כן. ואצלנו אותו הדבר. מה התכלית בלשאול שאלה שיודעים עליה את התשובה? לטעמי, לבחון את הנשאל. אם הטעם הוא אחר, ראוי ורצוי לנסח אחרת (פה הקשר המובהק לדף הזה!) למשל:
"מה עשית היום?" (הייתי איתך כל היום, אין פה שאלה באמת) במקום "את רוצה לדבר איתי על מה עשינו היום יחד?" או "את רוצה לספר לאבא מה עשית היום?" עצם הבחירה בניסוח שכזה, מאפשר את התשובה - "לא, אינני רוצה." ומזכיר להורה שאין חובה לענות על שאלות.

"איזה קול משמיע כלב?" נו באמת. מה התכלית? האם זה הרצון לשחק משחק עם הילד? אז למה לא לומר "אולי נשחק בקולות של בעלי חיים? אני אתחיל! הכלבלב נובח הב הב!" <אני לא משחקת את המשחק הזה, אבל אני חושבת שאם הוא מהנה את שני הצדדים, ככה זה יותר מכבד ומדוייק מאשר לערוך בוחן קולות בעלי חיים...>

בקשר לחברים וליחס שלהם לחפצים אצלם בבית - אני תמיד תמיד מדגישה את האלמנט הרגשי. תיאורטית, הצעצועים האלה יכולים להמסר ברבות הימים לויצו ואת תאספי אותם והם יהפכו ל"של" בתך. מבחינתי הדגש שלי מול הבת שלי גם כשאנחנו אצל חברים זה לומר "הוא מאד קשור לחפץ הזה. נורא קשה לו כשמישהו אחר נוגע בו."
_{<מדוע? או הו הו... זה אני אוכל לענות בסוף הניסוי טוב, נו, זה לא באמת ניסוי . אבל אני חושבת שזה נלמד ונרכש בצורה תרבותית, שזה קשור למסרים תת הכרתיים כמעט שעוברים בכל פינה, בבית הקפה, בגינת השעשועים, בבית חברים, בגני ילדים, בארוחות ערב משפחתיות... באמצעות השפה הלא מודעת. ואני חושבת שאלה יכולים להפוך לקביים רגשיים שמסווים משהו אחר, אולי חוסר באוטונומיה במקום אחר בחיים?>}

דנה,
היום כשנעמה שואלת "מה זה?" (בה זה? כלשונה) אז אני בדרך כלל אומרת "זאת חולצה כחולה". ואם היא מוסיפה - "אבא" אז אני מוסיפה - ש"אבא לובש".
ממש בול כמו אצלנו

תודה, ניצן. הסבר מעניין ומעורר מחשבה.

אני רוצה לעשות עוד הבחנה - בין "יכול" לבין... רצוי? רשאי? (אשמח לעזרה בניסוח חלופה).

באמריקנית ההבחנה היא בין can ו-may. השימוש ב-may צורם לי גם הוא (מאותן סיבות שהוא צורם לך). אבל can לא מוצלח. זה פשוט לא מדוייק מסיבה דומה לסיבה שציינת: אני לא מאמינה באיסורים כטאבו או כמשהו מוחלט. . כשאני מבקשת לעשות או לא לעשות משהו או מצהירה שזה לא לעניין מכל סיבה שהיא זה לא אומר שהעשייה הזו אינה אפשרית. וזה בעייתי בהרבה כשאומרים את זה לילד, כי הם כן מסוגלים להבין את המילה "יכול" כפשוטה.

"אני יכולה/אפשר להיכנס?" בטח שאפשר! ובטח שאת יכולה! את יכולה הכול ואפשר הכול. השאלה היא אם זה רצוי לדעתי או מתאים לי

.

מאוד מעניין. וכסטודנטית להוראה דמוקרטית (שנה א' והתחלתי אתמול בהתרגשות רבה) -אולי אפשר לשנות את שם הדף פשוט ל"שימוש מודע בשפה" שהרי מה שכתבתן בעצם רלוונטי לשיח של כולנו,אדם מול אדם.

אני שואפת לאבחנה ברורה בין בעלות ובין שייכות, בין יחס של שימוש חולף בחפצים. אני חושבת עוד, שהשימוש ב"של" בצורה כה פזרנית ולא מודעת, יוצר תרבות של קניין, של קנאות, של קרביות. ושל תחרותיות (אני מוסיפה).
מסכימה עם כל מילה!
ותודה על הדף!

משתפת:
גם אצלנו בבית אנחנו ממעטים להשתמש במילה "של", ומשתדלים להרחיב במידע ובתיאורים אחרים על חפצים בעיקר כדי לחדד שימוש חולף בחפצים לעומת בעלות - "...הנעלים שנעלת שנה שעברה כבר לא מתאימות לך יותר. כף הרגל שלך גדלה."
"אז מה נעשה איתן עכשיו? אימא."
"ננקה אותן מעט ונאפסן בארון."
"למי? לאחים הקטנים שיהיו?"
"כן"
"והם ישתמשו בהן?"
"כן"....

דוגמה נוספת - בטיולים ליד הבית אני לפעמים מסבה את דעתה לעצים שגדלים בשטח ציבורי והם לרשות כל העוברים והשבים לעומת עץ שגדל בשטח פרטי, ואז מן הראוי לבקש רשות טרם קוטפים.

בכלל, למה התיאור הראשון של חפץ הוא מי הבעלים שלו?
שאלה טובה (-:
אני חושבת שיש כאן עניין תרבותי. ככה אני גדלתי לפחות. לכאורה אנחנו מעידים על משהו שהוא "של מישהו", וזה אמור לפתור את כל צרות העולם. בפועל, זה מקור לריבים, לתחרותיות ולחיכוכים.
מאוד קל ופשוט לשלוף את הביטוי "זה שלי", "זה שלו" ובזאת מתמצה העניין. לטעמי זה גורם לרידוד המחשבה, השפה והתקשורת.

אני יודעת שמירב עושה דברים דומים עם למה ומדוע (כי הצצתי לה בדפבית )
תכף אעתיק את זה לכאן.

אנחנו אומרים "מוכן". אתה מוכן להדליק את האור?
אני נוהגת לשאול את בני שיחי אם הם עסוקים או אם יש להם זמן לשוחח בטלפון (לא רוצה להכריח אותם להגיד לי שסתם לא בא להם לדבר איתי עכשיו

)
לשאול "מתאים לך ש.." יכול לעבוד טוב. בגדול, אני מנסה להתמקד באיך אני יכולה להמנע ממוקשים "חינוכיים" לא מודעים (כמו "אסור" או "שלי" הרווחים בשפה) אני לא עסוקה בהשפעה שלי על סביבתי, אבל חושבת שישנה, ואם כן, מברכת על כך. (הסבים נהיו פתאום הבה יותר מודעים לשימוש קל הדעת שהם עושים ב"של" עם בתי.)

אוהוהו... כמה נכתב מאז שהדף היה פתוח.
הולכת להתעדכן.

הסבים נהיו פתאום הבה יותר מודעים לשימוש קל הדעת שהם עושים ב"של" עם בתי.
כי הם שמעו את האופן בו את מדברת?
או שדיברת איתם על האופן בו הם מדברים?

זה התחיל בזה שאמרתי שאנחנו משתדלים לומר ככה ולא אחרת (לא אמרתי "אתם עושים לא בסדר!" ולא התכוונתי לזה.) המשיך בכך שהם התחילו לשים לב שאני באופן עקבי בוחרת בניסוחים מסויימים, למשל "האבוקדו שאת אוכלת", "הגרב הירוק", "הבית שאנו גרים בו", "זה המזלג בשבילך." אט אט ההכרה חלחלה. ובהמשך שמתי לב שעל אף שהם לא בהכרח עושים שימוש דומה לשלי, הם ממעטים יותר ויותר לומר "של". הם יאמרו "הגרב הזה", "התפוח הזה", "הכסא הזה". במקום.
פתרון אלגנטי, אולי אפילו לא ממש מודע?

_בקשר לתהליך, זה תהליך שהיה לי ממש מעניין. זה התחיל במחשבה, המשיך להתבוננות, ועבר לשינוי מלא בתובנות.
את המחשבה תיארתי.
בתור התחלה היה מאד קשה לנקות את השפה מהמילה "של" ולהחליף אותה בדברים יותר מתאימים. אלא שמתוך הבחירה להתבונן, הבחנתי כמה שהשפה שלנו משובצת ב"של" בצורה הזויה ממש. הכל "של". זה הדבר הראשון שאומרים על כל דבר. על המקום בו יושבים בקולנוע למשך שעה וחצי, על המקלות במסעדת הסושי שהולכים אחרי חצי שעה לפח, על התפוח שנעלם לבטננו... אז ההתבוננות הובילה לאבחנות בין סוגי "של" ולהכרה שיש שני מקומות שאני לא יכולה להחליף את של במשהו אחר - כשמדובר באיבר גוף (היד היא שלי. הרגל שלך. אין חוכמות פה. אפשר לומר "חלק מן הגוף..." אבל איזה גוף? נכון. שלי. כלומר, הגוף וחלקיו הם שלנו.) וכשמדובר ביחסי שייכות משפחתיים (כאילו, כן, אפשר. "האשה שילדה אותי". אבל אני לא רוצה לוותר על השייכות במקומות האלה. שם היא חשובה לי וחשובה לי להגות אותה בקול רם וברור.) זאת אומרת, זו בדיוק המשמעות של פיתוח מודעות מבחינתי. זה לא "איסור" זה תהליך אישי של התבוננות והבנות אישיות. של זיקה._
בדיוק! כך גם אצלי. מחשבה, התבוננות ושינוי מלא בתובנות.
ההשפעה על הסובבים עוד לא ממש ניכרת, אבל בבית השפה "נקייה" למעט היחס לאיברי הגוף וליחסי שייכות משפחתיים.

אני לא מאמינה באיסורים כטאבו או כמשהו מוחלט. מבחינתי לומר "אסור לשבור צלחות" זה משהו חסר משמעות
גם אצלי.

מכל מקום, זה מאוד מאוד קשה לי עם ילדים שמשתמשים בשייכות ובשיוך כדי להימנע מלתת לבת שלי לשחק בדבר-מה.
זה לא פשוט.
אני שמה לב להשפעת השימוש הרווח ב"של" אצל ילדים אחרים גם על בתי. למרות שההיקשרות לחפצים אצלה כמעט שלא קיימת, והיא מוותרת בקלות. אם יש חפץ שהיא לא מעוניינת לחלוק עם אחרים, היא בוחרת להשאירו בבית ואומרת: "אימא, הבובה הזו מדיי יקרה לי. אני לא רוצה לקחת אותה ל...".

"את רוצה לדבר איתי על מה עשינו היום יחד?" או "את רוצה לספר לאבא מה עשית היום?" עצם הבחירה בניסוח שכזה, מאפשר את התשובה - "לא, אינני רוצה." ומזכיר להורה שאין חובה לענות על שאלות.
ברור. גם אצלנו.

_אנחנו אומרים "מוכן". אתה מוכן להדליק את האור?
אני נוהגת לשאול את בני שיחי אם הם עסוקים או אם יש להם זמן לשוחח בטלפון._
גם אצלנו.
"אימא, את מוכנה להדליק לי את האור בשירותים? אני לא רואה את הדרך...".

יצא לי לא פעם, כשבתי עושה משהו שאני מעדיפה שתימנע ממנו (למשל לדפוק עם המזלג על השולחן כשהוא מלא באוכל), עומד לי על קצה הלשון לומר: את לא יכולה לעשות ככה" ותוך רגע חולפת לי מחשבה באותיות גדולות אדומות: בטח שהיא יכולה, היא גם מוכיחה לך את זה ברגע זה ממש. אז אני אומרת- אנחנו לא עושים/מתנהגים כך וכו'. מעניין מאד לקרוא את הנכתב עד כה, ממש מאיר עיניים ומעורר מחשבה.

_{הועתק מדף הבית}
אני חייב לשתף אותך במשהו שאת ממילא שותפה לו - לא מרפה ממני העניין של ה'למה' וה'מדוע' (אפילו בדקתי במילון אבן שושן השלם!...)

אני לא יודעת אם אתה מסתובב כאן עדיין, אבל אני חייבת לך כמה מילים בעניין ה"למה ומדוע".

אז ככה, ראשית, כל מה שכתבת לי מאבן שושן השלם ידוע בהחלט גם לי. כלומר למילת השאלה "למה" משמעות כפולה הן 'לאיזו תכלית' והן 'בשל איזו סיבה'.
העניין הוא, שבחיי היומיום לטעמי האבחנה בין השתיים - סיבה ותכלית - לא תמיד ברורה (לפחות אצל רוב האנשים שאני פוגשת...).
אנשים שואלים "למה?" במשמעות של 'לאיזו תכלית' ועונים תשובה על הסיבה, ולהפך, שואלים על הסיבה ועונים תשובה על התכלית. אני אישית משתדלת להקפיד על העניין עם בתי (מין "שריטה" שכזו...), וליצור את ההבנה והאבחנה בין השתיים.
לשם כך אני משתמשת במילת השאלה הפחות שכיחה בשפת היומיום "מדוע".

ביקשת דוגמאות נוספות להבדלים בין 'מדוע' ו'למה', הנה כמה:
מדוע אתה אוכל כעת? אני אוכל כי אני רעב.
למה (לשם מה) אתה אוכל? אני אוכל כדי לצבור אנרגיה.

מדוע לבשת את המעיל? ...בגלל שהיה לי קר.
למה לבשת את המעיל? ...כדי להתחמם.

מדוע זרקת את התפוח? ...כי הוא היה רקוב.
למה זרקת את התפוח? ...כדי להיפטר ממנו. / ... כדי לדשן את האדמה.

סיבה נוספת לעניין, היא הקונוטציה הנלווית למילה "למה" בשפת היומיום. אצלי לפחות היא מחוברת חזק מילדות לאשמה, ולמחשבה/ולהרגשה שלשואל אין ממש רצון אמיתי לקבל תשובה.
"למה שפכת את המים על הרצפה?"
"למה... למה נגעת באגרטל?"
"למה שברת את הראש של הבובה?"
"למה ציירת על הקיר?"
"אוהוהו....למה נגעת עם המקל בראש של אורי?" ועוד...

אני חושבת שיש מקרים שאין סיבה למעשים ויש מקרים שאין תכלית למעשים (שווה דיון העניין).
על רוב שאלות ה'מדוע=למה' של בתי אני כמעט תמיד מוצאת תשובת סיבה אפשרית. אבל לפעמים היא שואלת 'מדוע', וזה ברור לי שאין ממש סיבה, ושתשובה על התכלית תהיה הולמת והגיונית יותר. היו לי שתי דוגמאות נהדרות מהשבוע האחרון, ועכשיו הן פרחו מזכרוני.
אכתוב לך כשאזכר.

אני רוצה לעשות עוד הבחנה - בין "יכול" לבין... רצוי? רשאי?
מסכימה להבחנה.
ברוב המקרים אני מוצאת עצמי אומרת: "אני מעדיפה שתפתחי בעוצמה את הדלתות בחדר האמצעי ולא במטבח כי הדלתות במטבח עדינות...".
כלומר, מציעה חלופה למעשה ומסבירה מדוע עדיף כך ולא כך.

עקרונית מה שכתבתן מאד מוצא חן בעיני, אבל כמו שאתן מחריגות אברי גוף, אני הייתי מחריגה את "הבית שלנו". מבחינתי "הבית שלנו" זה ממש כמו "המשפחה שלנו", לא סתם המקום שאנחנו גרים בו (אבל אני גרתי בילדותי באותו בית מגיל ארבע ועד שעזבתי אותו, והורי עדיין גרים בו, ואולי לכן מבחינתי יש לקירות משמעות רגשית).

האם העניין של השייכות (של חפצים) הוא רק עניין תרבותי?
האם אין גם שלב התפתחותי של הילד שבו הכל בעצם הוא "שלו" או חלק מה"אני" שלו, ולאט הוא לומד לשייך דברים גם לאחרים או לראות את העולם כמשהו שלא שייך רק לו?
אם זה עניין תהליכי אז יש מקום לאפשר את זה גם בשפה לדעתי. לא?

באנגלית זה טריוויאלי, כי יש אבחנה ברורה בין HOUSE ובין HOME
כאשר הHOME הוא לא בהכרח בHOUSE שבבעלותנו, או בHOUSE שאנחנו גרים בו כרגע.

כשאת מדברת על HOME. אני שומעת HOUSE.
הנושא כשלעצמו, לא כזה חשוב לי אישית, ולכן אני בוחרת לומר "הבית שאנו גרים בו".
אני חושבת שבמקום להשתמש ב"שלי" כדי ליצור את ההבחנה הזו בין HOME ובין HOUSE, אפשר להשתמש ב"מעון" למשל. בעברית לא חסרות מילים ארכאיות שאפשר להסיר מהן את האבק לצרכים פיראטיים

מירב, מוצאת את עצמי בכל אחת ואחת מן הדוגמאות שנתת.
@}

תודה על הדף, מאיר (ומעיר..)@}
כשאחיין של בן זוגי (בן כמעט ארבע) אומר 'אני רוצה...(מים, בננה, שתדליקי לי את האור וכו') מתקנים אותו באופן קבוע ל'אני מבקש'.
מתעקשים מאד על הניסוח הזה עד כדי כך שלפעמים לא נותנים לו את מבוקשו עד שהוא לא יבקש בצורה הראויה..
ההתעקשות הזו על הניסוח מאד צורמת לי וממש לא ברור לי מה הבעיה עם זה שהוא מנסח את מבוקשו בצורה של רצון ולא של בקשה.
הסיטואציות האלה תמיד מעוררות בי אי נוחות.
ובכן? מה יש למלומדות המבינות להגיד על כך? זה משהו אצלי או שההתעקשות הזו אכן מיותרת לגמרי?
<אני רק שאלה..>
<לא מתמצאת הרבה בנושאים האלה>
<עד כדי כך שמהססת אם בכלל להטריד את המומחיות בזוטות שכאלה>
<טוב, יאללה, מקסימום יסבירו לי לאט ובעדינות שאני לא בכיוון בכלל ואני אחזור לקרוא לי בשקט ולהחכים, בסוף אני עוד אלמד משהו>

יול,
יש הבדל תהומי בעיניי בין לבחור להתבטא בעצמי באופן מסויים, ובין לכפות את רצוני הניסוחי על מישהו אחר. תהומי. את מדברת על כפייה כלפי ילד, לא על בחירה עצמית לניסוח מודע.
גם כשדיברתי עם החמים (זו לא היתה אפילו שיחה, רק הערת אגב) לא היו לי יומרות לכפות עליהם סגנון שיח! אמרתי מה אנחנו עושים, וההקפדה האישית שלי האירה אצלם משהו.

לעניין הניסוח עצמו, לאסור על להגיד "אני רוצה".. אוי, זה ממש עושה לי לא טוב! מה? הוא לא ירצה אם יכריחו אותו לא להגיד את זה יותר?
אנחנו בעלי חיים, אנחנו בני אדם, אנחנו רוצים, חושקים, מתאווים, חפצים. מה רע בכך?!
אני רוצה שחתיך שוודי יבוא לעשות לי מסז' רקמות עכשיו. אז רוצה. זה שמישהו רוצה משהו, זה טבעי. זה שהוא מנסח את זה, במיוחד כלפי הוריו, גם טבעי. ציפייה שכל רצונותיו יתממשו איננה טבעית בעיניי. היא עשויה לנבוע מביטול עצמי של ההורים (עד כדי סיפוק כל מבוקשו גם על חשבון צרכיהם לדוגמה) היא עשויה לנבוע מכך שההורים מצפים ממנו לצפות שהכל יתממש. עד כדי כך מצפים, שהם קוטלים כל רצון באיבו...

<אגב, אילו מומחיות? אני רק יש אותי פה גדול.>
<אבל גם אוזניים גדולות.>
<אממה, נמוכה.>

יול, התיאור שלך מזכיר לי תיאור של אליס מילר, לא זוכרת באיזה מספריה. היא מתארת ילד שגדל עם אם אוהבת וקשובה, ואז מבקר בבית הסבים. בבית הוא לוקח דברים לעצמו, נהנה מעצמאותו וגאה בה. כשהוא לוקח אוכל לעצמו מהקערה הכללית ליד שולחן האוכל, סבתא שלו נוזפת בו. היא אומרת לו שהוא צריך לשאול אם הוא רשאי, מטיפה לו שצריך להשאיר גם לאחרים ושככה יותר מנומס, וכולי. בדרך הבייתה הוא אומר לאימא שלו "אימא, אני לא אוהב להיות אצל סבא וסבתא ואני לא רוצה ללכת אליהם יותר".

אם תיקון הניסוח מ"אני רוצה" ל"אני מבקש" צורם לך, יכול להיות שהסבטקסט שאת שומעת הוא "לרצות זה לא בסדר" "לא מגיע לך אבל ניתן לך בכל זאת" (ואולי זה גם הסבטקסט שאליו מתכוונים שם).
יכול להיות שהכוונה היא אחרת; שב"אני רוצה" ההורים שומעים פקודה, וב"אני מבקש" הם שומעים בקשה. מי יודע?
אגב, האם ההורים אמריקניים? כי באמריקה להגיד "אני רוצה" זה חוסר נימוס משווע. צריך להגיד כאן למלצרית במסעדה "אנא, אם לא קשה לך, האם את מוכנה...."

מענין פה

ניצן, תודה על ההתיחסות.
זה פחות או יותר מה שעבר גם לי בראש (כמובן שאצלי זה היה במחשבות מעורפלות ואת ניסחת בבהירות).
אז כשבא לילד תפוח (נראה לי שדברי מאכל הן הדוגמאות הטובות והקלות ביותר) והוא פונה לאימו ומביע זאת במילים
(והוא רוצה גם שהיא תקום ותביא לו את התפוח, לא סתם לשתף אותה בכך..)
מה הניסוח האולטימטיבי מבחינתך?

<מומחיות, בטח מומחיות>
<כל ההשקעה הזו, החשיבה העמוקה, הבחינה המדוקדקת, הירידה לפרטים (וכו')>
<אולי אני מסתפקת במועט, אבל מבחינתי זה מומחיות(-:)

את מתכוונת ניסוח בשביל הילד? הוא עוד לא בן ארבע! שינסח את זה איך שהוא רוצה.

מה הוא צריך לחשוב על ניסוחים עכשיו?

אם הייתי אמא שלו, ולא היה לי נוח או לא היה מתאים לי להביא לו, הייתי אומרת לו "אתה יכול לקום ולקחת בעצמך. אני בדיוק עסוקה ב..."
אבל אם שום דבר רציני לא עומד בדרכי, למה שאני לא אתן לילד החמוד והאהוב שלי תפוח אם הוא מבקש?
כדי שלא יטרטר אותי אח"כ בדברים לא חשובים? אז קודם כל, אי אפשר לטרטר אותי. אני רק יכולה להיות מטורטרת מעצמי.
שנית, אם לא מצפים מילד לטרטר, אני חושבת שהוא באמת מבקש את מה שהוא צריך.
שלישית, אם יודעים להגיד בכנות לא כשלא יכולים או לא רוצים, בלי להיות חינוכיים ובלי להרגיש אשמים, אז ילדים יודעים בהחלט לקבל את זה.
רביעית, אולי נדאג לדברים הלא חשובים כשהם יצוצו ולא כשהילד סה"כ מבקש תפוח?

האמונה שילדים הם יצורים תובעניים שמצפים שההורים שלהם יעשו את דברם כמו בובות על חוט, והפועל היוצא שלה, מגננה הורית נגד הילד (או אפילו התינוק ץ:-() התוקפני והמפונק בפוטנציה שלהם, היא משהו שבעיניי ראוי לקעקע.

<מומחיות השפה, אף פעם לא התעמקתי בענייני ראשית/קודם כל/שנית. אני בטוחה שאני עושה את זה לא נכון. כרגע זה סתם איך שיוצא. אפשר תקציר איך אמורים?>

את מתכוונת ניסוח בשביל הילד? הוא עוד לא בן ארבע! שינסח את זה איך שהוא רוצה. מה הוא צריך לחשוב על ניסוחים עכשיו?
בדיוק!
הענין הוא איך הוא מבקש. מנסים ללמד אותו שאם הוא לא יבקש בצורה מנומסת אז הוא לא יקבל.
נכנסים איתו לעימות על צורת הבקשה רק כדי 'לחנך' אותו, כדי שהוא יהיה ילד מנומס יותר.
אף פעם לא ממש הבנתי את הקטע הזה של נימוס. זה מלאכותי כל כך.
הוא אומר: 'אמא אני רוצה מים' (הוא מגיע בריצה, היא ליד הכיור הגבוה)
היא אומרת: 'אני מבקש מים'
הוא חוזר אחריה: 'אני מבקש מים'
היא נותנת לו.
ואם לפעמים הוא לא רוצה לחזור אחריה (כי כנראה הוא מבין שזה אדיוטי לגמרי) אז היא מתעצבנת על זה שהוא רק דורש כל היום ולא מבקש יפה ולפעמים זה יכול אפילו להגיע לזה שהיא לא תיתן לו באותו רגע, אלא רק אחרי כמה דקות.
(למה להגיד 'אני רוצה' נחשב מבחינתה לדרישה?)
מאד עצוב, לדעתי.
טוב, לא משנה, כל זה הוא רק סממן חיצוני אחד לכל צורת החיים של המשפחה הזו והצורה (הבעיתית מאד לדעתי) שבה מגדלים את הילד הזה..

תודה@}

וזה שדורשים מהילד לבקש סליחה או להגיד תודה?
אותי זה מחרפן.
כשהילדות שלי מקבלות משהו ואין הודיה מצידן - אני מודה לנותן. והנה - הן למדו "לבד" להגיד תודה והן אומרות מכל הלב (בד"כ).

עוד זכורים לי אילוצי בקשת סליחה ואיזו אש משתוללת בלב באותו הזמן.

וזה שדורשים מהילד לבקש סליחה או להגיד תודה?
אה, כמובן, אלה הבני דודים של ה'אני מבקש' ושל לסיים כל משפט ב'בבקשה'..
אפשר לחשוב שאנחנו כמבוגרים נוהגים בנימוס הזה במאה אחוז מהזמן.
אז למה לדרוש את זה מהילד?

אני אומרת בבקשה תודה סליחה לבריאות וכו'. אני לא רואה בזה נימוס, אלא דרך ביטוי מינימליסטית לכל מיני רגשות. לכן, חשוב לי שבעתיים להביע את זה כלפי בתי מאשר כלפי זרים (לא פעם אלו שדורשים מילדים להיות "מנומסים" לא מתנהגים בנימוס הזה כלפי הילד.)
כשאני אומרת לה "לבריאות" כשהיא מתעטשת, זה כי אני רוצה שהיא תהיה בריאה ושלמה. אני תמיד רוצה, אבל העיטוש מזכיר לי לאחל לה את זה

כשאני מבקשת ממנה דברים, השימוש במילה "בבקשה" מזכירה לי שהיא לא חייבת להענות רק כי היא ילדה (אני יודעת את זה, אבל חשוב לי שזה יאמר.)
כשהיא עושה משהו שמעורר בי הכרת תודה (ולא, לתת לי חפץ זה לא משהו שמעורר בי הכרת תודה

) אני מודה לה. גם העיניים שלי מודות לה.

להתנצל אני לא מתנצלת אף פעם מיד. וזה מזכיר לי עוד משהו שקשור לדף הזה:

אני לא שואלת "מה קרה?" כשהיא כאובה או בוכיה. אני שואלת "מה את צריכה אהובה שלי?" כי אני לא מחפשת אשמים, או אחראים, או סיבות (שוב, עניין תרבותי מאד מאד, התחקיר הזה... מה תינוק או פעוט או ילד צריכים עכשיו פוסט מורטם לארוע? שאני אקבע למה בדיוק כואב להם עכשיו בלחי זה מה שחשוב? לא עדיף שיגידו לי שהם צריכים שם נשיקה? או נחמה ממני?) אני מחפשת מה הבת שלי צריכה ממני, איך אני יכולה להקל עליה. אם במקרה קשה לה בגלל משהו שאני עשיתי, אני לא אבקש קודם כל להקל על מצפוני על ידי זה שאבקש את סליחתה, אלא קודם כל אענה לצרכים שהיא מבטאת. אחרי שהיא נרגעת, אני יכולה לומר "אני מצטערת שכאב לך בגללי. אני לא רוצה שיכאב לך."

תגיד תודה

תמי, אהבתי. לא הכרתי.
תודה

דף מאד מעניין.
אני מוצאת שיותר מאשר ההימנעות ממשהו כזה או אחר בשפה, עצם המודעות מביאה איתה המון שינויים באיך שאנחנו מדברים. כשאני שומעת את הדברים שאני אומרת דרך האוזניים של הבת שלי ודרך היכולת שלה להבין אותם, זה גורם לי לבחור את המילים והניסוחים בצורה הרבה יותר מודעת.

אני מאמינה שהשפה שאנחנו משתמשים בה כהורים מבטאת התייחסות עמוקה יותר שלנו לכל מיני דברים. ואם קיימת איזו שהיא סתירה בין מה שנגיד במלים לבין איך שנתנהג / נתייחס, אז המסר שיעבור בצורה החזקה ובעלת ההשפעה הוא המסר הלא מילולי. לכן, התהליך הזה של לבחון את השפה שאנחנו משתמשים בה ואת ההתבטאות שלנו, הוא בעצם תהליך עצמי של בחינת המסרים ההוריים שלנו. ככזה, הוא תהליך שאנחנו עושים קודם כל עם עצמנו, ורק לאחר שהקול הפנימי שלנו ברור לנו, ההשפעה עוברת הלאה לילדים.

ואיך כל זה קשור לשימוש בשפה? נראה לי שהשפה שאנחנו משתמשים בה היא מין טריגר בשבילנו לבחון נושא מסוים (מסר, דרך התבטאות), ואחרי שאנחנו בוחנים אותו ומגבשים עמדה לגביו אז עולות גם המילים המתאימות שבעזרתן אנחנו מעבירים את המסר הזה לילדים שלנו. למשל בעניין השייכות, אצלנו כן משתמשים במלה "של", אבל יכולות להיות לה כל מיני משמעויות. הבגדים שהבת שלי (:-)) לובשת כיום היו "של" בנות הדודות שלה קודם, ולפני כן "של" ילדים אחרים במשפחה, ובגדים שהיא לבשה כתינוקת הם היום "של" אחותה. במקרה הזה המלה "של" מקבלת את המובן "משמש את", אבל השימוש בה לא הופך את השייכות למשהו מוחלט שמונע את האפשרות לחלוק את החפץ עם אחרים או להעביר אותו הלאה כשמגיע הזמן.
בהקשר הזה אני שמה לב שמאד מאד משמעותי בשבילי להשתמש בשפה שהיא טבעית לי, גם אם במקרים מסוימים היא לא במאה אחוז מדויקת לכוונה מבחינה מילולית. לפעמים אני מסבירה את הכוונה בקצת יותר מילים או שהבת שלי מכלילה מכל מיני שיחות על אותו נושא. וכמובן שהתהליך הזה גם משתנה ומשתככל ככל שהיא גדלה והיכולת שלה להבין ולשאול גדלה ומתפתחת. ואני רואה גם שכשהיא לא יורדת לסוף דעתי כשאני מסבירה לה משהו, היא תחזור אחרי המילים באופן מדויק (למשל כשהיא תספר לאבא על שיחה שהיתה לנו במשך היום), אבל אחרי שהמשמעות הופנמה והובנה, היא כבר תבטא את הרעיון בדרך שלה, ולאו דווקא במילים שאני בחרתי.

ממש ממש מעניין וחשוב הדף הזה. אני רוצה להוסיף כמה דברים -
כאשר עוזרים לתווך בין ילדים שרבים על חפץ כלשהו, עוזר מאוד לחדד להם את ההבדל בין "זה שלי" ו- "זה אצלי". הצעצוע שלך אבל נמצא אצל מישהו אחר.

ועוד מחשבה - אני יודעת שאנחנו משתמשים בשלי/שלך /שלנו בערך פי 100 ממה שצריך באמת, ויחד עם זאת אני חושבת ששלב הרכושנות המוגברת הזו היא גם שלב טבעי שילדים צריכים לעבור ולגדול מתוכו ואם לא ניתן להם להגיש שיש דברים ששייכים להם (אני מניחה שהם מרגישים כלפי הבובה שלהם מה שאני מרגישה כלפי המכונית שלי)\ אז הם עלולים להיתקע ברכושנות הזו ולגדול להיות מבוגרים כמונו - משתמשי - יתר בכינוייי שייכות....

ניצן, תודה על הדף

(גם אני, כמו טלי מא, מחכה כבר הרבה זמן שתפתחי אותו)

אני עוד בשלב של לוותר על לאווים. אסור זו לא בעיה, היתה לי נפילה או שתיים אבל עם תיקון מיידי. אבל אני מוצאת את עצמי משתמשת ב"לא" הרבה יותר מידי. בעיקר ברצף "לא לא לא לא לא" (שבעצם מחליף אצלי את "שיט שיט שיט שיט שיט"), נניח כשהיא כמעט הופכת על עצמה את קערת הקקי מהבוקר... :-p

זה לא ממש במודע, ואני לא עצבנית כשאני אומרת את זה, אבל כן בלחץ פתאומי ונקודתי. מאד מוזר... (שאריות מבית אבאמא, כמובן). צריכה למצוא משהו אחר לומר (לא רוצה שיט. גם לא אוי. יש למישהי רעיון אחר למילה חד-הברתית מתאימה שמאפשרת לי להוציא אוויר ככה בלי להפיל עליה מטענים?)

כמובן שהמטרה זה להפטר מהצורך לומר משהו בלחץ כזה. יש למישהי רעיונות?

תמי, תודה על ההתיחסות גם, רק עכשיו ראיתי.
האמא והסבתא ישראליות לגמרי (אין אבא במשפחה הזו) וכמו שאמרת, יכול להיות שב'אני מבקש' הם שומעים בקשה שכביכול לא קיימת ב'אני רוצה' אבל מה שחבל זה שהכל הופך להיות כל כך מכני ומלאכותי, כי בסופו של דבר הוא אומר את זה כמו תוכי, זה לא בא לו מעצמו.
בדיוק כמו שאומרים תגיד 'תודה', תגיד 'בבקשה', תגיד 'סליחה'.
אם לא עולה בו הרצון להגיד את המילים האלו, למה לדרוש זאת ממנו?
ואולי לא עולה בו הרצון להגיד מילים אלו כי הוא לא ראה מספיק בסביבתו שמשתמשים בהן ולכן לא למד להגיד אותן ואז ההתעקשות של אימו שהוא כן יגיד אותן בעייתית הרבה יותר.

תודה,
מעניין פה.
@}

או! דנה, בדיוק, לא להכריח לחלוק! מתוך האיפשור לבעלות ושייכות - לאפשר לילד ללמוד לחלוק ואח"כ להבין שהכל חולף.
יש בעברית כמה ביטויים שאפשר להשתמש בהם כדי לדלג על "של"
האם חדר הילדים הוא החדר של הילדים? לא בהכרח!
כמו שארון הבגדים הוא לא של הבגדים...
בקיצור, אפשר להרחיב את השימוש בצרופי סמיכות.
אנחנו אגב, בתהליך הוויתור על ה"של" (מתוך תהליך רוחני אגב, של שחרור האטצ'מנט בחיים באופן כללי) עברנו לשימוש כללי דומה לחמים של ניצן, אולי כי לא הקדשנו לזה המון מחשבה. ויש גם של דומה לזה של אמא ללי. "של" במובן של "משמש את". אתמול האיש הזכיר לי את זה ותהה האם הקשרים העצביים במוח יכולים להיות מושפעים מהמשמעות שמישהו אחר מעניק למילים.
זה מזכיר לי שבעצם רוב התקשורת שלנו היא לא מילולית.
אפשר להגיד "אני מבקשת שתסגרי את הדלת!" בטון ציווי חד משמעי שמובלע בו גם האיום למה יקרה אם לא...
אפשר גם להגיד "את יכולה לסגור את הדלת" כהצעה בלבד, או תזכורת לזה שהיא אכן יכולה (במובן של מסוגלת) - הן בוחרות אם לסגור או לא.
שמתי לב שסוג הפניה הזה גם מאפשר להן לעשות או שלא לעשות בלי הצורך לדווח לי, אני שומעת הרבה פחות "אני לא רוצה" (או "לא בא לי" בלשון הקטנה).
כשאני רוצה לבקש באופן יותר ישיר וחשוב שגם יבצעו, אני שואלת אם היא מוכנה (לסגור את הדלת, להכין לי קפה) ולפעמים בעלגות מה: "בא לך להכין סלט?"

ולגבי הלמה ומדוע - עקב הלימודים האחרונים הבנו את מה שמירב מדברת עליו, שמדובר בסובלימציה להאשמה, כששואלים למה (ובעיקר מדוע).
מה זה משנה מה הסיבה? גם לא ממש חשובה התכלית, זה עניין של הבחירה שלה (היא עושה כך ולא אחרת כי היא רוצה, אני לא מתערבת לה במניעים הפנימיים)
הפסקתי לשאול "למה את לא מסדרת את החדר?" (כן! זה גרוע כמו שזה נשמע!)
אני שואלת "איך את חיה עם הבלאגן הזה?" (לא שיפור משמעותי)
ואבא שלה שואל "איך תרגישי כשהחדר יהיה מסודר?" בטון חם אוהב ותומך של מאמן (אישי).
לפעמים היא מסדרת, לרוב לא. העיקר שהפסקנו לריב.
<בת 12>
<בת 2.5>
<הפיצית רק יונקת>

ניצן, תודה על הדף
מירב ב תודה גם לך
ועל השיחה הזו
פוקחת העיניים

איזה דף מעולה!

ואיך כל זה קשור לשימוש בשפה? נראה לי שהשפה שאנחנו משתמשים בה היא מין טריגר בשבילנו לבחון נושא מסוים (מסר, דרך התבטאות), ואחרי שאנחנו בוחנים אותו ומגבשים עמדה לגביו אז עולות גם המילים המתאימות שבעזרתן אנחנו מעבירים את המסר הזה לילדים שלנו. למשל בעניין השייכות, אצלנו כן משתמשים במלה "של", אבל יכולות להיות לה כל מיני משמעויות. הבגדים שהבת שלי () לובשת כיום היו "של" בנות הדודות שלה קודם, ולפני כן "של" ילדים אחרים במשפחה, ובגדים שהיא לבשה כתינוקת הם היום "של" אחותה. במקרה הזה המלה "של" מקבלת את המובן "משמש את", אבל השימוש בה לא הופך את השייכות למשהו מוחלט שמונע את האפשרות לחלוק את החפץ עם אחרים או להעביר אותו הלאה כשמגיע הזמן.
גם אצלנו זה ככה.
לגבי חפצים, אני אוהבת לתאר לילדים את שרשרת החפצים, כי היא בעיני שרשרת של יחסים בין אנשים. "אתה יודע ממי קיבלת את החולצה הירוקה הזאת? פעם היא היתה של א', וכשהיא נעשתה קטנה עליו אז אתה קיבלת אותה!" "וכשהיא תהיה קטנה עלי?" "אז נעביר אותה לילד אחר, כי אצלנו כבר אין ילד קטן יותר במשפחה". עוד יותר נחמד כשיש שרשרת יותר ארוכה: הסוודר שאמא שלי סרגה, שהיה קודם שלי, אחר כך של אחותי, עכשיו של בתי, אחר כך יגיע אל הבן (-:
(תוך כדי הדיון תפסתי, שהדבר העיקרי שאומרים אצלנו על בגדים הוא דווקא "של מי הם היו קודם" ו"ממי קיבלנו אותם", מה שמחזק יחסים בין הנותן למקבל, ולאו דווקא תחושת בעלות על החולצה (-: ).
ולאן יילכו הצעצועים? אנחנו ממיינים לתת צעצועים שלא משחקים בהם לילדים שאין להם צעצועים. הנעליים שאני לא נועלת יילכו למישהו שירצה אותן.

כאשר עוזרים לתווך בין ילדים שרבים על חפץ כלשהו, עוזר מאוד לחדד להם את ההבדל בין "זה שלי" ו- "זה אצלי". הצעצוע שלך אבל נמצא אצל מישהו אחר.
כשילדים קטנים רבים על צעצוע אני מקפידה להזכיר את ההבדל הזה. "היא רק משחקת בזה, ועוד מעט תחזיר".

אצלי חשוב השימוש במלה "של" בעיקר במקומות זרים. כשאני לא רוצה שהילדים שלי יפגעו או יקחו או משהו בדברים של מישהו אחר. אם זה המלחיה במסעדה "זה של המסעדה. אנחנו לא שופכים להם את זה". אם זה בבית של חברים "זה הכדור של טלי. אם אתה רוצה לשחק בו, בוא נשאל אותה אם היא מסכימה/אם זה בסדר מצדה". כי אני מאוד רגישה לפגיעה באחרים, ורוצה שהילדים שלי יפנימו כללי נימוס בסיסיים - שלא נכנסים למקום זר וישר נוגעים, לוקחים, משתלטים, וכדומה.
אני מרגישה שזה לא עניין של רכושנות, אלא יותר עניין של "מי מחליט כרגע מה עושים בזה". או משהו כזה. לא ברור לי עד הסוף.

אני חושבת ששלב הרכושנות המוגברת הזו היא גם שלב טבעי שילדים צריכים לעבור ולגדול מתוכו ואם לא ניתן להם להגיש שיש דברים ששייכים להם (אני מניחה שהם מרגישים כלפי הבובה שלהם מה שאני מרגישה כלפי המכונית שלי)\ אז הם עלולים להיתקע ברכושנות הזו ולגדול להיות מבוגרים כמונו
זו תיאוריה מקובלת בפסיכולוגיה מערבית.
אני מנסה לערער עליה.
יש הרבה דברים שמאד מקובלים בארה"ב ומגיעים הדים שלהם לארץ, למשל כל עניין הSHARING. פה, לא פגשתי הורה אחד שלא מתווך את עניין השימוש המשותף בחפצים. מישהי גם הגדילה עשות והסבירה לי משהו "נורא יפה" שהיא קראה, על זה שהם מוכנים לזה רק בגיל חמש, כשהם מפנימים מה זה אומר בדיוק שמשהו הוא ממש בבעלותם, ולכן יודעים שיחזור אליהם, שעד אז זה בגדר אילוף. שננו להם יומם ולילה.. אני רואה את הדברים ממש הפוך. הפוך לגמרי.

כשילד מביע מצוקה סביב חפץ, עניין הבעלות משני לחלוטין בעיניי לרגש. אז אני מדברת על הרגש, מראה את הפנים המכורכמות של הילד. מה יעזור לו או לה אם אני אדבר על בעלות? הם מבינים את זה? זה אוסף מילים/צלילים שהורים חוזרים עליהם מגיל מוקדם מדי כשאני רוצה לעשות משהו, ומתישהו המשמעות שלהם תיקלט. לדעתי זה רק מחזק את המצוקה מתוך תחושה של חוסר הבנה של הרגש שלהם.

אני מערערת גם על הבעלות. אני חושבת שהיא על פי רוב עניין זמני, וחבל לי ליצור קשר רגשי לחפץ בשם פתרון סכסוכים. אני מאמינה שכשזה קורה, זו העתקה של רגש שצריך להיות במקום אחר. זמני כי מתישהו יימאס לה מזה, או שהוא יגדל מזה, או שזה יימסר, יעבור לאח קטן, יימכר, ייזרק... מה המטרה שלי בלחזק את זה שמשהו הוא "שלה" ו"זכותה" כשמישהו מתעניין באחד הצעצועים שברשותנו כרגע?
(יש עוד, אבל ברור לי לגמרי שזה מספיק כדי לעורר תגובות

אז אני נותנת מנוחה ל|יד1| שמאל...)

_האם חדר הילדים הוא החדר של הילדים? לא בהכרח!
כמו שארון הבגדים הוא לא של הבגדים...
בקיצור, אפשר להרחיב את השימוש בצרופי סמיכות._
מדוייק לגמרי. אני משתמשת בסמיכות. זה סמוך זה לא מעיד על בעלות. כמו שמישהי אמרה פה ש"של" אצלם משמעו "בשימושי כרגע" אצלנו של משמש לשייכות קרובה מאד (אמא שלי, היד שלי.) סמיכות זו סמיכות, זו לא שייכות, זו לא בעלות. בית הספר, עורך דין, ארון הבגדים. אין שום בעיה.

דווקא בקשר למהיכן הגיעו דברים אני מקפידה שלא לחדד. רק שתפוחים הם מהעץ ולא מהסופר

דווקא בקשר למהיכן הגיעו דברים אני מקפידה שלא לחדד.
הייתי מאד קצרנית.. אני אסביר.
קודם כל, זה בא בתגובה לכך שגם גדלתי וגם יש סביבי המון "טקסי הענקה". מתנות למשל. מה זה חשוב שהחפץ הוא משמחה ולא מששון? האם זה מעיד על אהבתם של שמחה וששון? אם אני יותר אוהבת את החפץ משמחה, האם זה אומר ששמחה מכירה אותי טוב יותר? אוהבת אותי יותר? "הצליחה" יותר? חביבה עליי יותר? למה זה משנה?
אין הדבר דומה למשהו שמישהו הרכיב/בנה/יצר עבורי. במקרה כזה חשובה לי האהבה שהושקעה במעשה עצמו, לא בחפץ.

הסיבה השניה, שהיא יותר מושכלת ופחות רגשית ללמה אני לא מדגישה את שרשרת החפץ היא שאני לא חושבת שזה חשוב. אקולוגית, בעיניי, הרעיון להדגיש את השרשרת, הוא בכך שחפץ הוא לא דיספוזבל. לא "גומרים הולכים" ואחרינו המבול. זה יפה בעיניי. אבל אולי באמת יותר מתאים לילדים יותר גדולים שתוהים לאן החפץ הולך מכאן, שמבינים שימוש חוזר ומיחזור. אז זה ממש חשוב. בעוד שאצל ילד קטן, לתאר את ההסטוריה של החפץ ואת העתיד לבוא עליו נותן לחפץ חשיבות יותר גדולה ממה שיש לו באמת הוא הופך להיות ישות עם עבר, הווה ועתיד בטרם עת. אני מרגישה לא ברורה. אני מתכוונת שכרגע בגיל 2.5 יותר חשוב לי שחפצים לא יקבלו יותר חשיבות רגשית ממה שיש להם, על חשבון רגש אמיתי שצריך להיות מתועל למקום אחר. בהמשך, לכשתעלה תהייה ממנה יהיה לי חשוב להדגיש שאנחנו לא זורקים אלא מעבירים.
כבר היום היא זורקת דברים בעצמה למיכלי מיחזור הפלסטיק והנייר בבית, מבדילה בין זבל (קומפוסט) ואשפה (יש מעט מאד). אין לי ספק שהשאלה תגיע, ולכשתגיע, סביר שאדגיש כמו בשמת.

כשילד מביע מצוקה סביב חפץ, עניין הבעלות משני לחלוטין בעיניי לרגש. אז אני מדברת על הרגש, מראה את הפנים המכורכמות של הילד
אבל מאיפה מגיע הרגש הזה? ממה הוא נוצר?
האם לא מהקשרות יתר לחפצים? מאמונה שהם , משהו?

ומה עם המחשבות והרגשות? הן שלנו?

אני מערערת גם על הבעלות. אני חושבת שהיא על פי רוב עניין זמני, וחבל לי ליצור קשר רגשי לחפץ בשם פתרון סכסוכים. אני מאמינה שכשזה קורה, זו העתקה של רגש שצריך להיות במקום אחר.
לא הבנתי מדוע. ומה הבעיה עם השייכות/הבעלות? מדוע זו מילה גסה.
ידוע שבחברה שלנו, הבעלות על חפץ יכולה להיקנות מאוד בזול ומאוד במהירות (למשל בחנות הכל בדולר). זו בעיה בפני עצמה.

אבל אם גילפתי לי למשל פסלון קטן מעץ, השקעתי בו שעות רבות ומשאבים רוחניים, פיזיים ורגשיים, זה לגמרי החפץ שלי. לא רק קניין רוחני שלי מבחינה משפטית, אלא גם חפץ שמוטבע בו משהו ממני.

ואם חסכתי שנה שלמה כדי לקנות לי רהיט יפה, בחרתי אותו בקפידה, חשבתי עליו מדי חודש כשהכנסתי עוד מטבעות לקופת החיסכון (על חשבון דברים אחרים שהייתי יכולה לקנות), הרי שהשקעתי בו גם כן משאבים רגשיים ונפשיים, אפשר לומר שקניתי לי אותו תרתי משמע. הוא שלי ולו רק בגלל שעשיתי כל כך הרבה כדי לקבל אותו.

מדוע לסרס את ההרגשה הזו? גם בה יש סיפוק, תחושה של רווחה, של שלמות אסתטית. יצירה אישית.
נכון שאפשר להוזיל אותה, לעקר אותה, להפוך אותה לריקנית וראוותנית, כמו שקורה בחברה המערבית לרוב. אבל לדעתי שופכים פה המון תינוקות חמודים (לא שלנו) יחד עם המים.

ומה עם בעלות על חוויה? יצאתי לטיול ארוך עם חברים, חוויתי חוויה רגשית מדהימה ומטלטלת. חוזרים הביתה ומסתבר שכל חבריי טוענים שהטיול היה דווקא סתמי ולא מטלטל רגשית.
אבל הטיול שלי נשאר שלי. חוויה אישית שעברתי רגע לרגע. לא אבטל אותו ולא אחזיר את הרושם שלו לאף אחד שטוען שהוא היה "סתם".
האם בגלל שזו לא בעלות חומרית (אבל בד"כ כן כספית, כי אולי הטיול עלה סכום כסף), זה פחות "גס"?

יש הרבה דברים שמאד מקובלים בארה"ב ומגיעים הדים שלהם לארץ, למשל כל עניין הSHARING.
זה מגיע לממדים מפלצתיים כאן. בדרך כלל ההטפה you have to learn to share מתחילה ממש בינקות.

מישהי גם הגדילה עשות והסבירה לי משהו "נורא יפה" שהיא קראה, על זה שהם מוכנים לזה רק בגיל חמש, כשהם מפנימים מה זה אומר בדיוק שמשהו הוא ממש בבעלותם, ולכן יודעים שיחזור אליהם, שעד אז זה בגדר אילוף.
זה נשמע כמו מה שסולטר אומרת (ההיא מ"התינוק יודע").

אני מאמינה שכשזה קורה, זו העתקה של רגש שצריך להיות במקום אחר.
אני מאמינה שהרבה פעמים זה נכון, מכירה מאוד מקרוב כמה שאצלם זה ככה. מעניין גם שההטפה לאבדן העניין בבעלות נמצאת בהרבה דתות כחלק מהדרך לגאולה (אשמח אם מי שמכירה מקרוב תוכל להרחיב).

אני תוהה אם הרצון לבעלות על דברים חומריים הוא רק עניין חברתי ותרבותי, או גם עניין אבולוציוני. צריכה לחשוב על זה עוד. אולי זה משהו שהתחיל בתקופה החקלאית (איזה כיף שאפשר להאשים אותה פחות או יותר בכל הרעות החולות שבאו על המין האנושי, לא?

). לציידים-לקטים אין בית, אין קרקע, אין צורך גדול כזה לאגור.

לציידים-לקטים אין בית, אין קרקע, אין צורך גדול כזה לאגור.
...אבל יש כלים.

ניצן אמ :
אני מערערת גם על הבעלות. אני חושבת שהיא על פי רוב עניין זמני, וחבל לי ליצור קשר רגשי לחפץ בשם פתרון סכסוכים. אני מאמינה שכשזה קורה, זו העתקה של רגש שצריך להיות במקום אחר.

זה מעלה לי שני דברים - הניסיונות לבטל את החמדנות ורדיפת הבצע במסגרת דתות (כמו שציינה תמי גלילי ) והניסיונות לבטל את הרכוש הפרטי במסגרת של משטרים מסוימים (כמו הקומוניזם).

כמה ספרים שזה מזכיר לי, בהקשר של שפה ופוליטיקה:

ספרה של איין ראנד, "המנון" - על חברה בדיונית שניסתה לבטל את ה"אני" לטובת ה"אנחנו" - ההמנון הוא ההארה של אחת הדמויות כשהיא מגלה מחדש את האינדיבידואל ושרה לו שיר הלל.
newspeach בספרו של אורוול, 1984 ( excuse the pun), שם יש מלים חדשות ומלים שנכחדות.
ספרה המדהים של סוזט היידן אלגין, "שפת אם" (תורגם ממש עכשיו לעברית), שבו (בין היתר) הנשים יוצרות מלים חדשות למושגים שקיימים בעולמן, שלא היתה להם קודם דריסת רגל בשפה הגברית הפטריארכלית.

ואהבתי מה שאמרה קרוטונית מהמרק הגדול על אופן הקנייה של חפצים, וגם מה שאמרה בשמת א על השרשרת המקשרת בין אנשים - לדעתי זה מפתח גם פרופורציה, גם אינטליגנציה רגשית וגם תודעה היסטורית (עבר, הווה ועתיד).

דף מומלץ

אין צורך גדול כזה לאגור
ממש לא נכון. לא זוכרת איפה קראתי את זה, אבל לחלוטין צורך לאגור. חלק מהלקטות הוא האגירה. כולל ליקוט מזונות בעונתם, כדי לשמור אותם לעונות דלות יותר. ובחברה האנושית התפתח ידע עוד לפני התקופה החקלאית, לגבי שימור של מזונות. למשל, האינואיט ודומיהם דגו דגים וייבשו אותם בתלייה, למאכל במשך כל השנה. צברו כמות אדירה של מזון באיגלו לחורף, וזה נאכל עד האביב. וזו רק דוגמא אחת לחברת לקטים-ציידים שהתמחתה באגירת מזון.
אפילו בחברות חקלאיות נותרו לא מעט חברות ששילבו חקלאות עם לקטות-וצייד. למשל, בחברה השבדית אמנם היתה חקלאות, אבל כמעט עד היום (עד היום, אבל מקדונלדס כל כך השתלטו בעשור האחרון, שיש ירידה גדולה) חלק מרכזי בתזונה השבדית היה:

בשר איילים מציד בעונת הדילול
דגים דגים דגים ופירות ים (ציד)
פטריות בעונת ליקוט הפטריות
פטל, תותים וגרגרים בעונת ליקוט הגרגרים

וכך הלאה. בעונת ליקוט הגרגרים מלקטים כמה שיותר גרגרים. אוכלים מייד, ועושים "ריבה" מהשאר, לעונות האחרות. מהפטריות מייבשים לעונת החורף הארוכה. דגים רבים נאכלים מיובשים או מעושנים, שוב - לשימור. גם לחם שבדי מסורתי אופים לאחר קציר השיפון ל"צלחות" שטוחות ועגולות של לחם עם חור באמצע, שאותן תולים לייבוש על הקורה בתקרה, לאכילה בשאר העונות.

זה מעניין מה שאת אומרת, ניצן אמ, ואני רואה את התועלת הרבה שבגישה שלך, אבל אני באמת במקום אחר.
בעניין הבגדים: אני לא רואה בזה "בעלות". אני רואה כמה נעים לילד או לילדה שלי לדעת שהם לובשים חולצה שלפניהם לבש אותה א' או לבשה אותה אמא או לבש אותה מישהו אחר, שאפילו אם הוא לא היה פעם מוכר, הוא הופך למוכר בזכות זה שלובשים את החולצה שהיתה שלו. וכשאנחנו רואים מישהו לובש את השמלה שפעם לבשה אותה בתי, וקשורים אליה המון זכרונות של חוויות נחמדות, זה גם מעלה תחושה חמה ונעימה של קשר: הנה ע' המתוקה לובשת את "שמלת השאנטי" של ט'! ואיך לא להאמין שט' שלנו היתה פעם כל כך קטנה שהשמלה הגיעה לה עד הקרסוליים!

לעניין ה-sharing האמריקאי כל כך: באמת, הגישה שלי כל כך שונה, וממש לא קשורה ל"בעלות". אולי יותר לכיוון שלך, ניצן, אבל אני לא מרגישה שהמלה היא הדבר החשוב פה. ראשית, מעולם לא הכרחתי שום ילד שלי לתת לילד אחר צעצוע שהוא לא רצה. לא מפני שזה "הרכוש שלו" אלא מפני שאותו חפץ יקר לו. אני בכלל לא מאמינה ב"לשתף" כמו שאני לא אוהבת שמישהו נכנס לי למטבח ופותח לי את המקרר! או נכנס לחדר השינה שלי ונשכב לי על המיטה כדי לנוח פשוט כי מתחשק לו לרגע! אני אראה בזה חוצפה ופולשנות ענקית.
שונה הדבר אם חברתי הטובה ביותר אצלי, שביתי הוא כמו ביתה מבחינתי. גם אז, היא שואלת אותי באופן אוטומטי... (כי היא כזאת, וגם אני כזאת, ואולי לכן אנחנו מרגישות נוח זו עם זו). ושונה הדבר אם אבא שלי אצלי וצריך לנוח, אני אפרוש סדין גדול נקי על המיטה ואציע לו לנוח.
האם זה מפני שהמקרר הוא "רכושי" ומפני שיש לי "בעלות" על המיטה? ממש לא...

לציידים-לקטים אין בית, אין קרקע, אין צורך גדול כזה לאגור
בדיוק.
אבל יש כלים
גם בדיוק.

וזה נוגע למה שמיכל אמרה על היצירה. ונגיד שיצרתי לי משהו לשימושי, ולמחרת אייצר אחד טוב יותר. האם יש לי רגש לקודם? או שאני משחררת אותו בשמחה ובלי שום רגשות בעלות?
אני לא מאמינה שהרגשות שעולים בסיטואציות עם חפצים קשורות לחפצים. אני מאמינה שהם יותר קשורים לחוסר בטחון באהבה (של אמא למשל) או במוחלטות קיומה של אמא (אם היא עוזבת מוקדם מדי) וכו' אז אני לא חושבת שלטפל ברגשות האלה במסגרת היחסים עם חפצים עוזר לעניין שמתחת לדברים.

ולרמוז שהמחשבה שלי נגועה בערכים שמרניים דתיים או בקומוניזם... UGH

הספר נכתב על ידי אורוול. קודוז טו הים. מה שלו בו? <ממליצה כקונטרה על מה שביאליק כתב על המילים ועל זה שאינן קניינך מרגע שיצאו מפיך או מתחת לידיך...

>
תודה על ההמלצה.

הספר נכתב על ידי אורוול
מפרי עטו!
הספר מפרי עטו, זה כ"כ יפה! למה לא משתמשים?

בשמת, קראתי את דברייך אחרי ששלחתי.
אני לא חושבת על זה כעל משהו בהביוריסטי. זה לא שאני יושבת פה כדי להמליץ לעשות את המעשים עצמם ("לא תאמר של ואת הטיותיה", "כבד את הלמה ואת המדוע"

)
ובכך להשיג שינוי אישי או חברתי.
אני רק מספרת איך לדעתי יש הרבה דברים שנעשים מבלי משים, על ידי לחישתה העוצמתית של התרבות. ואני בוחרת לחדד את המודעות שלי (שאותה אני מתארת פה בהרחבה

) ולהביע אותה, גם על ידי שימוש מודע בשפה.

ועוד מילה - אגירה. מצויין. טבעי. נורמלי.

בטח!
כל עוד זו אגירת מזון!
כשמתחילים לאגור דברים אחרים, מבחינתי זו אינדיקציה לכך שמשהו השתבש במנגנון הטבעי (לא בהכרח אצל הפרט, לא לתפוס אותי במילה פה!) אני אומרת שכשמעבירים את ההתנהגות שמעודדת השרדות של הפרט ושל המין דרך מסננת תרבותית, יוצא מין יציר כלאיים מוזר שגורם לאנשים לחיות בתוך קופסאות קטנטנות עם המון המון חפצים שהם לא יכולים לשחרר, במין תחושה לא ברורה שמשהו בזה לא כל כך בסדר. :-\

_לגבי הלמה ומדוע - עקב הלימודים האחרונים הבנו את מה שמירב מדברת עליו, שמדובר בסובלימציה להאשמה, כששואלים למה (ובעיקר מדוע).
מה זה משנה מה הסיבה? גם לא ממש חשובה התכלית, זה עניין של הבחירה שלה (היא עושה כך ולא אחרת כי היא רוצה, אני לא מתערבת לה במניעים הפנימיים)
הפסקתי לשאול "למה את לא מסדרת את החדר?" (כן! זה גרוע כמו שזה נשמע!)_
כשלמדתי לראיין בשרותי הצבאי, הורו לנו לעולם לא לומר "למה?", במקום זה רק "איך קרה ש..."
בשמת,
הלמה מאשים, פוגעני, רומז לכך שהאדם הנשאל עשה משהו שלא היה צריך לעשות. האיך קרה ש מכוון לכך שדווקא לא היה אחראי לכך, אולם דברים מסויימים שאינם קשורים אליו הובילו לכך.
כך קרה ש"למה אתה עושה סמים" הפך ל"איך קרה שהתחלת לעשות סמים?" ו"למה לא היו לך חברים?" הפך ל"איך קרה שלא היו לך חברים?"
לפעמים אני מנסה ליישם את זה עם בני (2.5), אבל באופן כללי מנסה למגר את כל סוגי ה"למה"?
זה לא מפריע לו לומר"למה?" על כל דבר
<אמא, למה יש שערות על התפוח"?

כי הוא נפל על השטיח, ועל השטיח יש שערות?
אמא למה יש שערות על השטיח?
כי הוא עשוי מצמר, וזה קצת כמו שערות...
אמא למה הוא עשוי מצמר?
כי ככה עשו אותו, ארגו אותו מצמר.

אמא למה ארגו אותו מצמר.
(טוב, בשלב הזה אבא מציע שנאכל תפוח וכולנו קופצים משמחה...>