צרכי האם מול צרכי התינוק

אנונימי

דיון שהתחיל בדף מעצבן לראות מסביב ועסק באם ש"מרגילה" את בתה התינוקת בכוח למוצץ, למרות התנגדות התינוקת, כדי שלא תצטרך להרדים אותה בעזרת הנקה.

אמא צריכה דרך שפויה להתנהל עם התינוקות שלה. הנקה יכולה לבוא בכל מיני דרכים ושמירה על איכות החיים של האם חשובה לא פחות לבריאות התינוק. אני הייתי זמינה להנקה כל הזמן במשך כמה שנים, ושנתיים מחיי לא ישנתי טוב ולא היה לי ערב חופשי כי הרגשתי שהציצי חייב להיות זמין. זה ויתור שהסכמתי לקבל על עצמי באהבה, אבל אם יש מי שמוצאת דרכים שעושות לה את החיים יותר קלים היא לא מיד הופכת למעצבן לראות מסביב.

לי עצוב שהאמא הזאת מנסה מאוד להיות קשובה לבת שלה אבל מפספסת אותה בכך שהיא כופה עליה פתרון למרות רצונה ולנוכח התנגדויותיה הברורות.
אני מסכימה מאוד עם פלונית, אבל לתחושתי הפתרון טוב לו שיהיה כזה שיתאים לשני הצדדים.

עוד משהו - נראה לי שהיא רואה את ענין ההורות בעיניים מאוד קורבניות - היא מתארת מצב שבו יש "אילוף" (התקרבנות) של הבת או התמסרות מוחלטת (התקרבנות) של ההורה. בעיניה השיטה שלה מביאה את הטוב משני העולמות הללו.
לי זה עצוב לראות.
בעיני ההורות היא דיאלוג, שיחה, בין בני-אדם, המתפשרים זה עם זה ולא מקריבים קורבנות זה עבור זה.

שליחה על ידי א.ב.* » 31 ינואר 2007, 21:38

גם לי היה קשה לקרוא את התיאור.
התיאור הזה הוא לא תיאור של מי שמוצאת דרכים שעושות לה את החיים יותר קלים כך שזה לא בא על חשבון הבת שלה.
התיאור שלה מציג הפעלת כוח וכפייה.
אין בזה שום שפיות.

אין כאן עניין של "כמו שצריך".
יש כאן עניין של כבוד לילדים, שגם הם בני אדם.
ואילוף תינוקות תוך הפעלת כוח וכפייה - לא נכלל בקטגוריה של כבוד לבני אדם.

אגב, יש אמהות-לא-מניקות-בכלל שנוהגות בכבוד מופלא בילדים שלהן.
הנקודה היא לא אם היא מניקה או לא. אלא הדרך שלה להגיע למקום השפוי.

ניכר שקשה לה והיא מצאה פתרון גרוע לקושי אמיתי.
הלוואי והיה מישהו בסביבתה שהיה יכול לתמוך בה למצוא פתרון שמכבד אותה ואת בתה.

בעיני ההורות היא דיאלוג, שיחה, בין בני-אדם, המתפשרים זה עם זה
אבל איך אפשר להגיע לפשרה עם תינוק יונק?! הוא רוצה ציצי. נקודה. גם כשהוא לא רעב, כידוע לכולנו, הוא רוצה ציצי, כדי להירדם, להינחם, כל הדברים האלה. והיא, רוצה לשמור לעצמה מה שכל כך הרבה נשים מיניקות יודעות שאין להן: טיפה זמן ברור לעצמן, לא להיות זמינה בכל רגע.
לדעתי היא מצאה פשרה. היא הכריחה את התינוקת להתרגל למוצץ- היא מאמנת אותה בזה מדי יום כדי שלא תשכח אך לא משתמשת למעט מקרים שהיא צריכה להיפרד ממנה- כי היא רוצה להיות מסוגלת להתאוורר, לעשות תכניות, ולא להסתפק בפרקי זמן חטופים וגנובים.
_בעיניה השיטה שלה מביאה את הטוב משני העולמות הללו.
לי זה עצוב לראות._
הלוואי והיה מישהו בסביבתה שהיה יכול לתמוך בה למצוא פתרון שמכבד אותה ואת בתה.

שואלת באמת, איזו שיטה אחרת הייתן מציעות לה?
אני למשל זוכרת שהייתי מפקידה את התינוק-הרוצה-ציצי (אחרי שעות הנקה ונשיאה רבות) במנשא על אבא, ובטיול הוא היה נרדם. בוכה קצת (או הרבה), ונרדם. האם זה היה דיאלוג או כפייה?

יש כאן עניין של כבוד לילדים, שגם הם בני אדם.
גם הם? גם בתוספת למה? כי אדם שלא מצליח להיות אף פעם לבד באופן מתוכנן מראש וידוע, ומחוייב לזמינות גופנית ורגשית מלאה לתינוק 24 שעות במשך שנה, שנתיים, למעט הפתעות שקט מדי פעם, עלולה לאבד די מהר את צלם האדם שלה...
והיא מאבדת את הכבוד לעצמה, ומאפשרת מצב בו היא הופכת סמרטוט אומלל שלא ישן, לא אוכל ולא זוכר איך קוראים לו. לא כולן, לא כל הזמן, ויש כמה מלאכיות שזה לא קורה להן בכלל (-:
אבל שתרים את היד מי שהמצב אינו מוכר לה. אז אני שואלת, האם זו הדרך ואין בלתה? האם לא לגיטימי לחפש ערוץ של גמישות?
מעולם לא כתבתי משהו נגד הנקה מלאה וארוכת טווח. אני בתוך זה עם כל הלב. אבל כשאני מסתכלת אחורה על ארבע השנים האחרונות, אינני יכולה להתעלם מהפן הלא בריא של זה.

שליחה על ידי א.ב.* » 31 ינואר 2007, 23:54

לדעתי היא מצאה פשרה. היא הכריחה את התינוקת להתרגל למוצץ
תגידי,
מה המחיר הנפשי של זה לדעתך?

כי היא רוצה להיות מסוגלת להתאוורר, לעשות תכניות, ולא להסתפק בפרקי זמן חטופים וגנובים.
נשים רבות יולדות ומצפות אחר כך שהחיים ימשכו כרגיל. אבל החיים הם לא כרגיל. יש כאן אדם נוסף שכרגע זקוק לאמא שלו.
מה נעשה?

איזו שיטה אחרת הייתן מציעות לה?
אם זו היתה חברה שלי שבאה ומספרת לי שקשה לה התובענות של הטיפול בתינוקת והעובדה שהיא לא מצליחה להתאוורר ולעשות תכניות, הייתי מספרת לה איך אני התאווררתי ועשיתי תכניות עם התינוק שלי.
והייתי מראה לה איך אפשר לשלב את שני העולמות:
גם לא להפקיר את צרכי התינוקת באמצעי אילוף איומים, וגם לדאוג לאמא ככל האפשר. ואפשר לפנק את האמא. ואמא עם תינוק קטן יכולה ללכת לסרט בקולנוע, ולבית קפה, ולפארק, ולחברים, ואפשר להזמין לה מסאז' מפנק הביתה, או ארוחה ממסעדה, ויש כל כך הרבה דברים שאפשר לעשות למענה בלי להעביר את התינוקת סדרת טירונות שתפצע את נפשה לעולמים.

אני למשל זוכרת שהייתי מפקידה את התינוק-הרוצה-ציצי (אחרי שעות הנקה ונשיאה רבות) במנשא על אבא, ובטיול הוא היה נרדם. בוכה קצת (או הרבה), ונרדם. האם זה היה דיאלוג או כפייה?
תראי - שאלת.
דיאלוג שאינו כפייה זה כשמתחשבים בצרכים של שני הצדדים. וכשמדובר בתינוק קטן שהוא לא פרטנר שווה בשיחה, יש לקחת את זה בחשבון. כי במקרה שלו, הצרכים שלו הם אקוטיים בגילו הצעיר. מה לעשות - ככה זה בנוי.
אז מי שרוצה להתחשב בתינוק שלו: מנסה כל מיני פתרונות ובודק אם זה הולך, אם התינוק מרוצה, מסכים, משתף פעולה.
זה בסדר גמור שאבא יוצא עם תינוקי שבע במנשא לטיול. כל עוד תינוקי מרוצה מהסידור.
יחד עם זה, עם תינוקי מוחה ומביע רצון אחר - התעלמות מכך, אינה דיאלוג.
ואם הוא ממשיך לבכות זמן רב ועדיין לא נותנים לו את מה שהוא מבקש (וזה ברור לך הרי מה הוא מבקש) - זו כפייה. כפיתם עליו את הפתרון שהתאים לכם. אבל לא לו.

ואני כותבת לך את זה לא כדי שתרגישי רע עם עצמך (אם תסכימי איתי במקרה), כי באותו זמן החלטת את ההחלטה שנראתה לך הכי טובה. וזה בסדר גמור. והיה לך קושי אמיתי. וכולנו טועים על ימין ועל שמאל, את בחברה טובה.
אני כותבת לך את זה כדי שלהבא, כשתהיי בהתלבטות דומה, דבריי יהיו לך לעזר, אם תתהי שוב בנושא. (וזה שוב, בהנחה שהתחברת למה שתיארתי).

אגב, משפט שנכתב כאן באתר לא פעם, עוזר לי לא פעם כשאני צריכה להחליט על התינוק שלי:
ככל שצרכי התינוק מסופקים במלואם ובזמן - כך הוא יגדל להיות אדם בריא יותר בנפשו (או משהו כזה, לא בדיוק זוכרת).

ועוד מילה אישית, כשהיה לי קשה והרגשתי קונפליקט בין הצורך שלי לצורך של התינוק שלי, תמיד מצאתי עוצמה בכך שזכרתי שזה לא שאני מקריבה עכשיו קורבן, אלא אני מספקת לילד שלי את הצרכים שלו.
ויש בידיעה הזו עבורי הרבה כוח, בפרט ברגעים הכי קשים (והיו כאלה). כי יש לי סיבה טובה לעבוד קשה ולהצליח להתמודד עם רגע קשה - והילד שלי נותן לי את הכוח להצליח בכך.

אבל רגע, היא לא "לבד", היא נמצאת לחלוטין עם התינוקת את כל הזמן הזה - היא מחזיקה, ותוקעת מוצץ ומונעת מהתינוקת להוציא אותו, ועושה מאמצי על לא לתת לתינוקת את מה שהתינוקת רוצה וצריכה כשהיא שם! זה לא שהיא לקחה לה חופש, זה לא שהיא לא עבדה - לדעתי היא עבדה והתאמצה הרבה יותר מאשר להניק.
זה לא אותו הדבר כמו לתת לאבא את התינוקת שיטייל איתה במנשא, דבר אוהב ונעים שנותן קצת מנוחה לאמא.
זה אמא שעושה סידרת חינוך ואילוף לתינוקת קטנה.
יש כאן פשוט התפיסה ש"צריך לאלף את התינוקת" להירדם לבד.
התפיסה שתינוקות צריכים מהר מהר "לגדל את עצמם" וללמוד להישאר עם חפצים דוממים כדי שאמא תוכל כמה שיותר מהר להשאיר אותם לבד.
התפיסה שהנקה היא פינוק מיותר, והירדמות בהנקה איננה צורך ביולוגי טבעי ואמיתי, אלא משהו שצריך להתמקח עליו ולהפחית בו עם תינוקת קטנה.
כל זה מעציב אותי מאוד. כל התפיסות האלה.

כי אדם שלא מצליח להיות אף פעם לבד באופן מתוכנן מראש וידוע, ומחוייב לזמינות גופנית ורגשית מלאה לתינוק 24 שעות במשך שנה, שנתיים, למעט הפתעות שקט מדי פעם, עלולה לאבד די מהר את צלם האדם שלה...
יש הבדל בין תינוק בן כמה חודשים לבין תינוק בן שנה, לבין תינוק בן שנתיים.
ויש הרבה זמני לבד שאפשר לארגן בגיל יותר מתקדם, ודין צרכי ילד בן ארבעה חודשים לזמינות אמו, אינו כדין צרכי ילד בן שנתיים.
יחד עם זה שבני שנתיים הם עדיין תינוקות במובנים רבים כמובן.
אבל יותר קל למצוא להם תעסוקות נעימות שינעימו את זמנם עם אבא למשל בפארק השעשועים, בזמן שאמא יושבת בבית קפה עם חברה לבד.

לבלות עם אבא לבד בגן שעשועים נשמע לי קצת יותר מוצלח (בלשון המעטה) מלדחוף בכוח מוצץ לתינוקת שצורחת שהיא רוצה לינוק.
וכל שאר הפטנטים שהוזכרו שם.

א.ב.,
אפתח בכך שמה שכתבת, כאילו כתבתי אני. אני מאמינה לחלוטין במהות הדברים האלה, וחיה אותם כבר כמה שנים, לא בקורבנות, כן בשלמות.
מתוך ההסכמה שלנו, אני רוצה להדגיש בכוונה את הצדדים האפלים, הפחות מדוברים.
מה המחיר הנפשי של זה לדעתך?
את האמת, אין לי שמץ מושג. כמו שאין לי מושג מה סופג לנפשו תינוק שאמו מתוסכלת/ כועסת/עייפה/ רעבה ומיניקה אותו בזמן הזה.
מה המחיר הנפשי של זה לדעתך?
נשים רבות יולדות ומצפות אחר כך שהחיים ימשכו כרגיל. אבל החיים הם לא כרגיל.
כאמור, זה לא המקרה. (ז"א דבריי לא מייצגים מקרה כזה, דווקא הפוך.)

הייתי מספרת לה איך אני התאווררתי ועשיתי תכניות עם התינוק שלי.
אבל זה לא מה שהיא רוצה לשמוע! זה כאילו שהיא תבקש מתכון ללביבות מטוגנות ותתני לה מתכון לפשטידה מאודה. פשטידה מאודה זה בריא יותר, ואולי גם טעים, , אבל היא רוצה קציצות מטוגנות! ולהיות קצת לבד. זה יפה מאד להיות בכל מקום עם התינוק, זה אפילו כיף, וזה בהחלט ישים, אבל זה לא מה שאותה אם מחפשת. היא רוצה חופש בגוף, חופש בראש, לשבת זקופה, להתלבש יפה, להיזכר באוטונומיה שלה על הגוף שלה, לבוא בין אנשים רק עם גופה הפנוי, לאכול בשתי ידיים פנויות במסעדה, ללעוס לאט וליהנות מכל ביס. לישון לבד לפעמים ולהתכרבל כמו עובר. לא כל יום, אבל פעם בשבוע....

ואמא עם תינוק קטן יכולה ללכת לסרט בקולנוע, אצלי זה עבד רק עד גיל חמישה חודשים.

בלי להעביר את התינוקת סדרת טירונות שתפצע את נפשה לעולמים. מצטערת, זה נראה לי תיאור מוגזם, או לחילופין תואם גם שהות על גוף של מישהו שמרגיש שהוא בסדרת טירונות לפעמים.

דיאלוג שאינו כפייה זה כשמתחשבים בצרכים של שני הצדדים. וכשמדובר בתינוק קטן שהוא לא פרטנר שווה בשיחה, יש לקחת את זה בחשבון. כי במקרה שלו, הצרכים שלו הם אקוטיים בגילו הצעיר. מה לעשות - ככה זה בנוי. אמרת לי עכשיו שכל הזמן, בעצם, אין אפשרות להתחשב בצרכים של שני הצדדים. קשה לי עם זה. אני חושבת שגם צרכיה של האם הם אקוטיים. לא ברי השוואה לאקוטיות צרכיו של התינוק, אך בהחלט לא ראויים להתעלמות.

כפיתם עליו את הפתרון שהתאים לכם. אבל לא לו.
נכון. בעיני זה חלק הכרחי בהורות לפעמים. אנחנו חייבים לדאוג לעצמנו.

באותו זמן החלטת את ההחלטה שנראתה לך הכי טובה. וזה בסדר גמור. והיה לך קושי אמיתי. וכולנו טועים על ימין ועל שמאל,
תודה (באמת), אבל אני לא מרגישה שעשיתי טעות. בזמן הזה עשיתי משהו שאיפשר לי להמשיך לתפקד בלילה כשהזדקקו לי. משהו שאיפשר לי לחייך אל בעלי ואל עצמי אולי, במקלחת ארוכה ונעימה.

ככל שצרכי התינוק מסופקים במלואם ובזמן - כך הוא יגדל להיות אדם בריא יותר בנפשו
כדי לגדול בריא צריך אמא שצרכיה מסופקים. לאמא לא מסופקת, אני מאמינה, יש השפעות והשלכות מרחיקות לכת, גם על התינוק בינקותו וגם על האדם וההורה שיהיה בעתיד. לכל אחת נתיב הגמישות הפרטי שהיא צריכה לגלות.

התפיסה שהנקה היא פינוק מיותר, והירדמות בהנקה איננה צורך ביולוגי טבעי ואמיתי, אלא משהו שצריך להתמקח עליו ולהפחית בו עם תינוקת קטנה.
זה בכלל לא מה שנכתב שם.

אבל רגע, היא לא "לבד", היא נמצאת לחלוטין עם התינוקת את כל הזמן הזה -
היא מרגילה את התינוקת להירדם עם מוצץ כדי שתוכל בזמנים אחרים לתכנן יציאה מהבית. . אולי זה נורא ואיום בעיניך- אני לא מתווכחת כרגע אם זה טוב או רע- אבל חבל לפספס את הנקודה רק כדי לכעוס על כל מי שלא מבין מה היא הנקה.

מעבר לכך, האם את מבינה שיכול להיות שהתינוקת הזו היתה רעבה? לא "רק" כמהה לאמא, ולהרגעה, אלא ממש לאוכל?
אני מנסה להביא את הדיון הזה למקום יותר עמוק משיפוט האמא ההיא, שאין לנו מושג מה מידת היכולת שלה להבחין בין רעב למשהו אחר. אני חושבת שאצל התינוקות שלי ידעתי בד"כ מתי הם רעבים ומתי הם זקוקים לעזרה בהירדמות או לניחום. זה לא העניין.

ויש הרבה זמני לבד שאפשר לארגן בגיל יותר מתקדם, ודין צרכי ילד בן ארבעה חודשים לזמינות אמו, אינו כדין צרכי ילד בן שנתיים.
נכון, אז אנחנו מדברות על כשנה וחצי פלוס מינוס, שבהן באין תחליף להרגעה או להרדמה אנחנו חייבות להיות זמינות.

_מלדחוף בכוח מוצץ לתינוקת שצורחת שהיא רוצה לינוק.
וכל שאר הפטנטים שהוזכרו שם._ אני חושבת שהתיאור שם היה יותר עדין מזה. שוב, אני לא נתתי מוצצים לאף אחד, ואני מרגישה שהיה טעם לפגם בחובת ההיענות הבלתי מוגבלת שחלה עלי. ז"א, שיש מקום לשיפור. ושצריך למצוא את הדרך לגמישות.

אנחנו חייבים לדאוג לעצמנו.
בוודאי.
השאלה היא האם זה חייב לקרות באופן שבא על חשבון התינוק או שמא יש דרך שלישית שעונה להורה על צרכיו באופן סביר (גם אם לא מושלם) ואת התינוק אינה מותירה עם צורך בלתי מסופק?

אמרת לי עכשיו שכל הזמן, בעצם, אין אפשרות להתחשב בצרכים של שני הצדדים. קשה לי עם זה. אני חושבת שגם צרכיה של האם הם אקוטיים. לא ברי השוואה לאקוטיות צרכיו של התינוק, אך בהחלט לא ראויים להתעלמות.
לא אמרתי ראויים להתעלמות, רק אמרתי שבגיל הזה, זו לא משוואה שווה.
מה שאצל התינוק זה צורך הישרדותי, אצל האמא יכול אולי לסבול דיחוי, או סיפוק בדרך חליפית.
למשל:
תינוק לא מסכים למשהו שהוא לא ציצי.
אמא יכולה לוותר על סרט בקולנוע ובמקום לראות סרט בבית עם ארוחה בטייק אוויי לאור נרות. לא מושלם, אבל שווה משהו.
אבל זה משתנה ככל שהם גדלים. וילד בן שנתיים הוא לא תינוק בן חמישה חודשים והוא יכול להתמודד עם סיטואציות יותר מורכבות. ולאט לאט זה עוד משתפר. כל הזמן.

זה נראה לי תיאור מוגזם
לא יותר מוגזם ממה שתיארה האמא שעשתה לבת שלה.

_כמו שאין לי מושג מה סופג לנפשו תינוק שאמו מתוסכלת/ כועסת/עייפה/ רעבה ומיניקה אותו בזמן הזה.
מה המחיר הנפשי של זה לדעתך?_
לחילופין תואם גם שהות על גוף של מישהו שמרגיש שהוא בסדרת טירונות לפעמים.
ולכן צריך לטפל באמא. לא אמרתי להתעלם מהקשיים של האמא. אמרתי לטפל בה.

היא רוצה חופש בגוף, חופש בראש, לשבת זקופה, להתלבש יפה, להיזכר באוטונומיה שלה על הגוף שלה, לבוא בין אנשים רק עם גופה הפנוי, לאכול בשתי ידיים פנויות במסעדה, ללעוס לאט וליהנות מכל ביס.
תראי.
אי אפשר את כל העולמות. כלומר, אפשר ללכת לבד ולהשאיר ילדה יונקת עם חלב שאוב, אבל לא בטוח שהתינוקת הצעירה כל כך תהיה מרוצה ולכל דבר יש מחיר. השאלה היא מי ישלם את המחיר ומה גודלו. ובעיקר השאלה היא, האם יש פתרון שיספק את האמא ולא יאמלל את התינוקת.
למשל:
אם היא רוצה למצוא לעצמה זמן התאווררות לבד, אז היא יכולה לקבוע עם חברה שלה במסעדה ביום שישי בצהריים, בשעה שאבא מסתובב במנשא באזור המסעדה. (ובא אליה אם הילדה צריכה לינוק, וכשהילדה מסיימת, חוזר לטייל איתה).

זה לא מושלם, אבל זה הרבה.
וזו רק דוגמא ליצירתיות שאפשר להפעיל.

הנקודה היא שהאמא בסיפור כאן לא מדמיינת לעצמה את המחיר הנפשי של הבת שלה. היא לא רואה אותו. היא גם שבויה בקונספציה שציינה בשמת (שצריך להרגיל תינוקות לכל מיני דברים) וגם היא לא קולטת את הסבל שלה. היא הרי בעצמה מודה שהיא מתנגדת לשיטת החמש דקות. כלומר יש מקרים שבהם היא רואה שהילד סובל וזה לא מתאים לה.
כאן, משהו השתבש בתפיסה שלה את הסיטואציה, כי היא פשוט לא רואה שמשהו לא בסדר.

ושוב - זה לא אומר שאין קושי לפתור. רק לפתור אותו אחרת!
(אולי לנסות שאבא ייתן חלב שאוב בבקבוק - מי יודע, אולי זה יעבוד - העניין פה הוא לא אידיאולוגיה אלא פרקטיקה: עם איזה פתרון התינוקת מסתדרת)

לכל אחת נתיב הגמישות הפרטי שהיא צריכה לגלות.
הגמישות הזו יכולה לבוא בדמות פתרונות יצירתיים - שהם אולי לא בדיוק מה שחלמת - אבל נותנים מענה מספיק טוב לצורך של האמא.

אני מבינה ומכירה את הפתרונות היצירתיים. הם באמת טובים!
מנסה איכשהוא לחדד: נכון שלהנקה אין תחליף. אבל לאמא צריך להיות תחליף סביר לעתים כדי שהיא תוכל לצאת להפסקה.
לי אישית, לא כיף לשבת בבית קפה עם חברה כשאבא מסתובב עם מנשא ובא אלי להנקות. היינו עושים את זה במצבי אין ברירה, אבל זה פחות התאים בבילוי עם חברה. (איזה חברה? כולן מיניקות ובאות עם התינוק, אם הן בכלל באות. לרובן זה סוג של בילוי שעבר מהעולם) התנסיתי בזה. זה נחמד אבל זה לא זה ויש בזה אפילו משהו מעצבן.
בקבוק עם חלב שאוב דווקא בעייתי קצת. התינוק לפעמים צריך ציצי להירגע ולהירדם איתו והבקבוק מכניס לו כמויות חלב לא נשלטות לגוף. (אני מעולם לא הצלחתי לשאוב, אגב.)

פלונית יקרה,

אם להתייחס למעשה עצמו - בלי קשר לכך שיכול להיות שהאמא היא נהדרת באלף תחומים אחרים - כאן היא טועה. והבת שלה משלמת מחיר.
והמחיר הוא גדול וכלל לא פשוט.

וזה שאת מבינה את האם - זה טוב. כי חשוב להבין שהאמא נמצאת בקושי אמיתי.
אבל הפתרון שלה הוא נורא.
ולאמא כזו צריך לעזור למצוא פתרון אחר.

ואם להתייחס לדברים שכתבת:
לאמא צריך להיות תחליף סביר לעתים כדי שהיא תוכל לצאת להפסקה.
לא חייבים. האמא הזו רוצה בזה. זה לא משהו ש- צריך.
והעובדה שהאמא הזו זקוקה להפסקות ולהתרעננות זה בסדר. אלה הצרכים שלה. רק שאפשר למצוא דרך לענות לה על הצרכים, גם אם בצורה לא מושלמת.
ולפעמים, לפעמים,
השינוי שיכול לעזור לבעיה להיפתר, הוא פשוט שינוי נקודת המבט של האם, שינוי פנימי שלה בהסתכלות על הדברים.
כמובן שזה שינוי שיכול לבוא רק אם האם מביעה בו עניין, אבל זה שווה בדיקה. בנוסף לכל אלפי הפתרונות היצירתיים שיש ושהדגמתי מעט מהם.

אבל העובדה שיש כאן קונלפליקט בין הצרכים לא אומרת שתינוקות קטנים חסרי אונים וישע צריכים לשלם מחירים כל כך קשים.
ואם היינו חיים בתרבות שמקדשת זאת, ומקדשת את זכותם של תינוקות לסיפוק מלא של צרכים, בד בבד עם מתן תמיכה ועזרה להורים, האמא לא היתה מעלה על דעתה פתרון כזה.

ואם היינו חיים בתרבות שמקדשת זאת, ומקדשת את זכותם של תינוקות לסיפוק מלא של צרכים, בד בבד עם מתן תמיכה ועזרה להורים
אני לא חושבת שבתרבות "רצף" מקדשים את זכותם של תינוקות לסיפוק מלא של צרכים (לא יודעת אם בתרבות רצף יש בכלל שיח של "קידוש זכויות"). נראה לי יותר שבתרבות כזו מקבלים את הצרכים של התינוקות, קודם כל, כמובנים מאליהם, ולא מנסים "להנדס" אותם. התרבות המערבית בעיקר מנסה להנדס, מנסה לשכלל, מנסה למדוד ולרשום ולהכניס סדר, לבסס הכל על הרציונל.
הרבה פעמים זה טוב, כמובן. במקרה של תינוקות זה בד"כ לא משהו (אלא אם הרישום והמדידה הם של פיפי-קקי אצל תינוק יונק

).

באופן אישי, נורא נורא נמאסה עלי השיפוטיות והביקורת על התרבות שלנו. כמו חלק מהכותבות אני נמצאת כאן כמה שנים, והנושאים האלה כבר נטחנו עד אבק. אני מזדהה מאד עם הביקורת על הורות בתרבותנו, עם הצורך בדרך חדשה ופקוחת עיניים, אבל לא פיללתי למצוא את עצמי בתוך עוד דיון מהסוג הזה. חאלאס! כמה אפשר? האם נבוסס בזה לנצח?
ננטשה כאן שאלה שמעניינת אותי באופן אישי, ושלשמה נכנסתי לדיון, והיא שאלת האיזון בין צרכיו של תינוק לצרכיה של אם, או שאלת האיזון בין צרכי ילדים לצרכי הוריהם. ההצעות להקלה על האם שנכתבו כאן, יצירתיות וטובות אמנם, לא מספקות אותי, ואני בטוחה שיש עוד נשים רבות שלא שלמות איתן אם יש רק אותן. עוד דיון קוצף על אי הנקה=פשע ועל פשעי התרבות נגד ילדים משעמם אותי עד זרא. כנ"ל חוסר קבלת השונה באופן כל כך בוטה בדיונים כאלה. משעמם.

אם היו כאן רק קולות "רגועים מאוזנים ומקבלים", זה לא היה באופן. אנחנו כאן לא רק על מנת להשמיע את הקול השונה, אלא כי יש כאן סיכוי לדיון עם אנשים ששווה לדון איתם ולחשוב איתם. האתר ותיק וכך גם רבים מהכותבים בו , ותיקים באורח החיים אותו הוא נושא על דגלו. לבטח התרחשה התפתחות, יש השגות, יש מסקנות, יש עוד מה להגיד על השנים הראשונות כהורים שמגדלים את ילדיהם אחרת.

פלונית,

שאלת האיזון בין צרכיו של תינוק לצרכיה של אם, או שאלת האיזון בין צרכי ילדים לצרכי הוריהם. ההצעות להקלה על האם שנכתבו כאן, יצירתיות וטובות אמנם, לא מספקות אותי, ואני בטוחה שיש עוד נשים רבות שלא שלמות איתן אם יש רק אותן.
אז אולי פשוט, במקום לדון על מקרה ספציפי שבו נבחר פתרון ממש לא טוב לתינוק,
תפתחי דף ותזמיני את כולם להעלות רעיונות?
מי יודע, אולי שם תמצאי פתרונות שטובים גם לילדים וגם לך כאמא...
(תודי שזה רעיון יצירתי...

)

יש לי חברים שהיו באותו מצב. הפתרון שהם הגיעו אליו בסוף היה להשאיר את התינוק במיטה שלו עם מובייל שגם מנגן וגם מנדנד את המיטה, ובאותו זמן לעשות סידורים בבית (הרגיע אותו לשמוע את הנוכחות שלהם). מוזר וקצת מסובך, אבל בשבילם זה עבד.

מה זה אומר? זה אומר שאין שום קשר להנקה או להקרבה. זה פשוט עניין של נכונות להקשיב לתינוק ולמצוא איך להענות למה שהוא צריך.

ויחד עם זה, גם לי לא תמיד יש כוח להיות קשובה ויצירתית. (אם כי להקשיב שעה שלמה לבכי זה משהו שמאוד משפר לי את המוטיבציה...)

מגיע לי! וווואא ווואאא מגיע לי!

זה מה שאני שומעת בדף הזה. את האמהות שלא מוותרות על זכותן להיות ילדות שצורחות במלוא גרונן "מגיע לי!"

ולכן זה שוב דיון משעמם על התרבות המערבית שנותנת לגיטמציה למבוגרים להתנהג כמו ילדים קטנים.
אני רוצה עכשיו ללכת לבית קפה! לא מסוגלת להתאפק!

תסלחו לי, מה זה השטויות האלה? אמא לא מסוגלת לדחות סיפוקים? תינוקות הם תינוקות לתקופה קצרה, אח"כ הם גדלים ואפשר לחזור לישון כל הלילה.
בנתיים המטרה של גידול ילד בריא (גוף ונפש זה אותו הדבר מבחינתי) שווה את ההקרבה.

ובואו נודה על האמת, יש פה סוג של הקרבה. לכסות את זה במילים יפות לא יעזור.
אבל זה לא אומר שזה דבר רע. אני בהחלט ובשמחה מוותרת על הרבה מ"מהנאות החיים" כדי שלבנות שלי יהיו חיים יותר טובים ועתיד יותר טוב. אז מה? אני מסכנה בגלל זה? זה עושה אותי סמרטוט?
אני חושבת שמי שחושבת על עצמה שהיא סמרטוט, זה כנראה נכון- כי זה מה שהיא חושבת. אני לא חושבת שאני סמרטוט, להפך אני חושבת שאני מתנהגת כמו בנאדם מבוגר (רוב הזמן, אני לפחות משתדלת)

<גילוי נאות: הכותבת הציעה לבתה התינוקת מוצץ כשנראה היה שהיא לא מסוגלת להתגבר על הזרם החזק מדי של החלב. והיא לקחה אותו בשמחה(אם זה לא היה ככה היינו מחפשים פתרון אחר) והיום יודעת ל"הגיד" מתי היא רוצה מה, לפעמים מעדיפה להרדם עם ציצי, לפעמים עם מוצץ ולפעמים עם אבא>

לי יש שאלה שקשורה לכותרת אבל לא לנושא הדיון. היות והדיון נרדם אקשה את קושייתי.
לפני שנולדה בתי (היום 5.5 ח') הייתי בטוחה שאם רק תהיה במנשא ואני אהיה בענייני, תהיה בינינו הרמוניה מושלמת ושתינו נהיה מרוצות. הסתבר שזה לא כך ולקטנה יש רצונות משלה שלא תמיד עולים בקנה אחד עם אלו שלי. אם לפני הלידה חשבתי שיהיה מוצלח לשאת את התינוקת ולעבוד היום אני מבינה שזה ממש לא מתקבל על הדעת. אז איך זה מצליח בחברות פרימיטיביות? למה הם כן ואני לא? במיוחד לאור ההנחה ששם יש יותר קשב לצרכי התינוק ולא פחות. או שמא גם זה רק מיתוס? אולי אצליהן התינוק הבין שהוא על הגב וזהו, אין לו הרבה בחירה בעניין. אולי יש לי בת דעתנית במיוחד.
יש דבר כזה הרמוניה מושלמת או שזו רק פנטזיה?

יש דבר כזה הרמוניה מושלמת או שזו רק פנטזיה?

לי אישית המחשבה שיש כזה דבר ורק אצלי או אצלנו הוא לא מתקיים נורא הקשתה על החיים.
לא יודעת, נראה לי שדי מהר מגלים שיש כאן עוד בנאדם מולך. כזה שיש לו דעות ורצונות שלא תמיד תמיד מתאימות לרצונות ולדעות שלך.
אז אולי ממש בהתחלה זה יכול לזרום, אבל, לשמחתנו, הם הולכים ומתפתחים ונעשים יותר ויותר דעתניים ותובעניים וכו' ואז כבר קשה לדבר על הרמוניה מושלמת.

עדיף אולי לשאוף להרמוניה ברמה הכללית, בסך הכל לנסות לראות איך אפשר להתגמש, מה הכי יעזור לכם להגיע להרמוניה, לשאוף להרמוניה אבך גם לא להבהל כשיש צרימות. בעיניי, זאת יכולה גם להיות הזדמנות מצויינת לכל צד להתפתח, ללמוד, להתגמש, לצמוח.

אנונימי

מיכל שץ, אהבתי, אימצתי, מדויק, חד וחריף. תודה.

חשבתי על זה עוד במקלחת : נראה לי שהרמוניה מושלמת זה כמו השאיפה להיות כל הזמן באיזון. מין פלאט כזה, כמו שיש במכונת הנשמה כשהאיש כבר מזמן לא נושם... מתכוונת להגיד, שאני חושבת שאי אפשר גם לחיות וגם להיות כל הזמן מאוזנים ובמערכת יחסים על אחת כמה וכמה. כל הזמן אנחנו נוגעים זה בזה, משפיעים ומושפעים. אחרת כל הזמן נהיה מה שהיינו בהתחלה, אחרת אין שום שיח, שום דיאלוג, שום קשר, לא ?

אני בהחלט למצוא איזון בין רצון האם לזו של התינוקת
משהיה באתר יש לי הרגשה שחוסר הבנה מסויים נוסבע מכך שיש אנשים שיש להם רצון והם לא יודעים להסביר אותו(כן, בדיוק כמו תינוקות)
אם אמא מגיעה לעיתים קרובות למצב של "אני חייבת דחוף דחוף עכשיו ללכת לבית קפה ואני אעשה דברים לא נעימים לתינוקת שלי כי אני פשוט מתפרקת"
אין לזלזל בתחושות האם ולגעור בה שהיא אדם מבוגר ויכולה להתאפק.
בעליל הצורך הזה לא מגיע מ"האדם המבוגר " שבה.
זה מראה שההתנהלות שלה היא כזו שמביאה אותה עד הקצה, עד אובדן שליטה.
התנהלות כזו מזמינה בדיקה של מה הצרכים הלא מסופקים שלה שמביאים אותה עד הקצה
ומנסיון, הרבה פעמים הם יותר קטנים ממה שנדמה לנו.הם רק מתנפחים כשמתעלמים מהם
אם אם תדע לספק את הצרכים של עצמהבזמן היא תספק את הצורך של התינוקת שלה
אני רואה סביבי דורות של נשים שכל אחת לא קשובה לעצמה ולפיכך לא לצרכי הזולת בפרט ילדיה
כדי שנהיה קשובים ונבין את צרכי הזולת אסור לנו לזלזל בצרכי עצמינו

מצד אחד את צודקת. מצד שני -
בדיקה של מה הצרכים הלא מסופקים שלה שמביאים אותה עד הקצה
בהרבה מקרים, אלא דווקא הציפיות הלא ריאליות שמביאות אותה עד הקצה. אם אמא לתינוק בן חודש מרגישה שזה "לא בסדר" שהיא לא מצליחה לשבת 3 שעות בבית קפה בשקט, מה שלא בסדר זו הציפייה שלה, שאינה ריאלית. מה שנחוץ זה גישור כלשהו בין הציפיות לבין המציאות, באופן שלא יפגע בתינוק.

<קרוטונית דוגלת בישיבה בבתי קפה, בהחלט יחד עם התינוק>

מה שלא בסדר זו הציפייה שלה, שאינה ריאלית. מה שנחוץ זה גישור כלשהו בין הציפיות לבין המציאות, באופן שלא יפגע בתינוק
אני מסכימה לגמרי
מצד שני צריך להבין שלא כל האימהות זהות
יש אימהות מכילות יותר ופחות
אמא שהיא פחות מכילה ונגרמים לה רגשי אשם תהיה עוד פחות מכילה ממה שהיתה מקודם
יכול להיות שהיא נורא רוצה להיות עם התינוק אבל לא מסוגלת .
אז שלא תביא ילדים?
היא כבר הביאה, הילדים שם
היא מבינה שהצורך שלה לשבת כל יום בבית קפה 3 שעות ובשאר הזמן היא יכולה להיות אמא נפלאה?
שתמצא בייביסיטר ל3 שעות ותהיה בשאר הזמן אמא נפלאה.
גם בכל השבטים של זולו וקוואקווא וחבריהם האמא לא מטפלת בתינוק באופן בלעדי אלא יש לה תמיכה משאר הנשים בשבט, לא?

ועוד בסוד אני כותבת שלפעמים נדמה לי שאני מוצאת פגם בהתנהלות של נשים אחרות כי גם לי מתחשק לפעמים לשבת בבתי קפה. לגמרי לבד.
וכל פעם שאני יוצאת לעשות את זה, אני לא מתחרטת ובאה מלאה יותר ממה שהייתי קודם.
סוד הקסם הוא מינון ומודעות

גם בכל השבטים של זולו וקוואקווא וחבריהם האמא לא מטפלת בתינוק באופן בלעדי אלא יש לה תמיכה משאר הנשים בשבט, לא? בדיוק! ואם גם הזכרת לזהות את הצרכים האמיתיים אז עבורי הבית קפה הוא מעין סוג של תחליף לשבט האבוד...

גם בכל השבטים של זולו וקוואקווא וחבריהם האמא לא מטפלת בתינוק באופן בלעדי אלא יש לה תמיכה משאר הנשים בשבט, לא?
לגמרי.
מצד שני, אני לא חושבת שזה מוצג שם באופן דיכוטומי (אני מול התינוק). אולי בגלל שמלכתחילה, אין שם סיטואציה של אמא וילד לבד בבית סגור, אלא קבוצה גדולה ומשפחתית בבתי קרקע ושטח פתוח - יש צורך בהרבה פחות "שסתומי ביטחון".
לו לכל אמא מערבית היו אחות, דודה ואחיין בסביבה, שמחזיקים את התינוק מתי שצריך (בלי להעיר הערות על איכותה כאמא), עם עוד ילדים מסביב שמספקים עניין, גם הצורך בבית קפה היה שונה לגמרי. לא שהיה נעלם, אבל לא היה בצורתו זו.

התנהלות כזו מזמינה בדיקה של מה הצרכים הלא מסופקים שלה
ולזה דרוש אדם שמוכן להתנהג כמו מבוגר ולשבת ולבדוק עם עצמו מה הוא באמת צריך/רוצה. אם צריך ללכת לטיפול - אז ללכת לטיפול! לא להשליך את זה על החברה המערבית/התינוק/אמא שלי/השכנים/העירייה/התקשורת.
כולם אחראים, כולם אשמים חוץ ממני?
כדאי לקרוא שוב את אחריות מול אשמה

לא שהיה נעלם, אבל לא היה בצורתו זו.
בדיוק !!
אני אומרת ככה:אם הגעת למצב דיכוטומי, פירוש הדבר שהגיע הזמן לעצור ולשנות את חייך
אולי לעבור דירה
אולי לקיבוץ
אולי למושב
אולי ליד דודה
אולי באיזור שיש המון ילדים קטנים בבנין שכולם מסתובבים כשהדלתות פתוחות
אולי ללכת למעגל אימהות
אולי לגייס את בת השכנים תמורת תשלום סמלי
אני התחלתי להביא בת 9 תמורת תשלום סמלי (כשאני בבית) והפלא ופלא:הפסקתי להתמוטט.

ברגע שנוצר מצב של האמא מול התינוק, פירושו של דבר שמשהו באורח חיים שלהם נוגד את הטבע האנושי שלהם בצורה כה קיצונית, שחייבים לעשות שינוי כדי שיהיה טוב יותר.
וגם שמתי לב שרגשי אשם לא בהכרח עושים אמא יותר אימהית ממה שהיא.כלומר, הנטיה של הסביבה לגרום לאמא מסויימת רגשי אשם, לא יעזור.
אמא שלא רוצה להיניק, כנראה שעדיף שלא תניק.
אמא שרוצה להיות במשרד על 8, כנראה לא מתאימה להיות אמא בחינוך ביתי.
מה עםזכויות התינוק?יש לו גם זכות לקבל אמא ששלמה עם עצמה, כל עוד היא דואגת שהוא מטופל היטב.
התרחקנת כל כך מהטבע שלנו שזה מדהים
באחד הפורומים מישהי כתבה שהיא לא תשתמש בתחבושות ר"פ , למרות הצרות שעושות לה הח"פ כי זה מגעיל.

הי בשמת, הערה אחת קטנה לגבי הדיון בדף להניק אחרי גיל שנתיים, והפעם באמת למחיקה לאחר קריאה כי אין בה שום עניין לציבור.
רציתי רק לומר שמה שבאמת השאיר בי תחושה חמוצה, בנוסף להרגשה שלי שתופסים אותי במילה (ולמרות שמאוד אהבתי את רוח הדברים בעניין ה"שלוות נפש" כמו שאני הבנתי והרגשתי את מה שאמרת), היתה ההכללה הזאת לגבי מי שנשאר לטפל בילד, שמרגיש ש"זה לא העבודה שלו".
לפחות במקרה שלנו -- אין לזה שחר. אני הינקתי "רק" עד איזה גיל שנה ושמונה חודשים והפסקתי כמעט בטעות, כי כשהחלטתי להוריד את הנקת הבוקר שהיתה גורמת לשלושה בני אדם להיות ערים במיטה משעה חמש בבוקר (ולמעשה בן זוגי הוא זה שהחליט לעשות מעשה, לקח את העניינים לידיים והיה קם אתו בחמש בבוקר להכין לו איזו דייסה או משהו מנחם כזה), פתאום הילד לא ביקש את שלו בערב, יום ואז יומיים, ואני בתדהמה ובמעט צער החלטתי ללכת על זה ביום השלישי כשהוא נזכר, כי בשביל מה לעבור שוב את כל התהליך.
אבל עד אז, אלוהים אדירים, הוא בקושי הסכים לטעום משהו אחר (כולל פטמות של בקבוקים) עד איזה גיל שנה ורבע, ולמען האמת עד היום, כמעט שנה אחר כך, הוא עדיין די מכור למזמוזים כמעט מגונים. אז עם כל ההנאה והבריאות הנפשית שבהנקה, אני נורא מזדהה עם תחושת המצור, וחושבת שנורא חשוב לאדם מבוגר לצאת פעם בשלושה חודשים לסרט או משהו.
לכן אמרתי שאהיה פרקליטתו של השטן, ואכן הרגשתי שענו לי במקהלה כן נכון מה פתאום להפסיק להניק בגלל כל מיני רצונות שלך! זה כמובן ניסוח חופשי מאוד של הדברים שנאמרו, אבל זה מה שהרגשתי.
זהו. אני קוראת אותך תמיד בעניין רב ואין פה שום דבר אישי, אבל אני זוכרת דקדוקי דקדוקים שלך. גם אני דקדקנית, אבל יש לזה מחיר.
יאללה סולחה?
ובאמת תמחקי.

קודם כל יופי, שנית יש ויש עניין לציבור.

תראי, אני לא אומרת שכאשר אמא לא נמצאת, הילד תמיד יסכים לקבל משהו מלבד הנקה.
אני אומרת, שכאשר אמא לא נמצאת -
(ולדעתי, אמא יכולה לצאת כבר בגיל כמה חודשים. נגיד, בגיל שלושה חודשים שעתיים-שלוש זה ממש לא אסון לתינוק להישאר בלי הנקה. בגיל שמונה חודשים גם ארבע-חמש שעות יכולות לעבור בלי שום הנקה ושום אוכל משום סוג, וכן הלאה. תינוקות לא מעטים מחכים במשך יום עבודה שלם של אמא עד שהיא תחזור הביתה ומסרבים לכל דבר! ולא קורה להם כלום. הם משלימים בשאר השעות...)

אני אומרת, שכאשר אמא לא נמצאת, יש המון דרכים לטפל בתינוק שאינן הנקה!

בהערה מוסגרת נוספת אני אומר, שכמובן רצוי שהמטפל יידע את הקו הדק שבין תינוק בוכה שאפשר לנחם אותו, לבין תינוק שצריך להזעיק בשבילו את אמא, כי כן יש מקרים כאלה, במיוחד בגיל מאוד צעיר.

הפוקוס שלי לא היה על הצורך של התינוק, או על הבכי של התינוק, או על הצורך של התינוק באמא, או אפילו על הרגשת המחנק של האמא.

הפוקוס שלי היה על כך, שהתינוק יכול בהחלט להירגע ולהסתדר בלי "סבל" כאשר מי שאיתו מרגיש יכולת להסתדר. לא מרגיש חסר אונים. ובמיוחד, לא כועס בסתר לבו שאמא "הלכה".

פה ארחיב קצת את המשפט המקוצר הזה:
כשאני כותבת "לא כועס שאמא הלכה" הכוונה, שהוא לא כועס שאמא של התינוק הלכה...
ואם המישהו שנשאר עם התינוק הוא הבעל, אבא של התינוק, וזה הוא שמרגיש חסר אונים, חסר יכולת להסתדר עם התינוק, כי הוא רגיל וגם נוח לו שהוא לא צריך בכלל "לטפל" אלא "מחזיר לאמא והיא כבר תניק וזהו, כי זה לא העסק שלו, תינוקות", ואם הבעל הנ"ל גם כועס - אף על פי שהוא חשב שהוא מפרגן - על אשתו ש"הלכה לה", אז לא תמיד ברור למי באמת פה "חסרה אמא".

אני אתן דוגמא דמיונית.
נגיד שאמא הלכה למעגל לידה של חברה מאוד קרובה, והשאירה בבית ילדה בת שנתיים עם אבא שלה. כעבור שעה וחצי מצלצל האבא בהיסטריה ושומעים תינוקת צורחת בבכי נואש ברקע: "היא בוכה, זה הכל באשמתך, הרגלת אותה להירדם בהנקה! תחזרי כבר הביתה!"
האם באמת הבעיה היא אצל בת השנתיים?
האם באמת הבעיה היא ההנקה?

דוגמא אחרת:
נגיד שאבא ואמא הלכו לבית קפה במרחק חמש דקות הליכה מהבית, והשאירו את בן השנה עם סבא. הם חוזרים, ומוצאים את סבא עם התינוק על הידיים, עושה סיבובים בבית תוך טפיחות על הגב של התינוק ודיבור בקול מרגיע.
"איך הוא היה?" "אה, הוא התגעגע קצת, אבל היה בסדר".
למה "היה בסדר"?
למה פה לא הוזעקה אמא לצלילי בכי היסטרי של תינוק?
כי סבא ציפה שלתינוק יהיה קצת קשה, והיה מוכן להסתובב שעתיים וחצי עם התינוק על הידיים באהבה, כדי שההורים יזכו לקצת זמן זוגי. התינוק אמנם התגעגע, אבל לא הגיע לרמות הבכי בדוגמא הראשונה, כי הוא היה עם מטפל אוהב שלא נלחץ, שלא הרגיש חסר אונים עם תינוקות, שבטח ביכולתו לטפל בתינוק, ושלא רק לא כעס על היעדרה של האם המיניקה אלא אפילו חשב שהיא צריכה קצת חופש לעצמה.

בעיקרון אני מסכימה לגמרי, ולא אכנס שוב לכל הפרטים, אבל באמת, זה לא תמיד עובד. אנחנו קיבלנו -- השד יודע במה זכינו -- תינוק מלאכי, אוהב שינה, שקט ורגוע, שמצד שני כשהוא מחליט שהוא לא מתפשר אז חבל לך על הזמן... או יותר נכון לי. אז התיאור נשמע אמין לגמרי, אבל קרה שהממזר הזה הצליח להביס גם מטפלים רגועים, מפרגנים ובוטחים בעצמם (עם הסוג השני פשוט לא השארנו). לא תמיד, אבל קרה.
טוב נו, עכשיו נראה מה יהיה עם אחותו... אי"ה באוגוסט.

אבל קרה שהממזר הזה הצליח להביס גם מטפלים רגועים, מפרגנים ובוטחים בעצמם
חמוד! כל הכבוד לו, יודע מה הוא רוצה ועומד על שלו.

אבל שימי לב, שבדף המקורי אני לא באתי לפתור בעיה כזאת. אני באתי לתת איזו הארה, ככה מהצד, על הדינאמיקה שקורית הרבה פעמים. וככה, אמא לפעמים נלחצת ודואגת שהתינוק נפגע, בזמן שהבעיה היא לא התינוק.
גם התינוק שלך - מה פירוש העניין ש"הצליח להביס"? האם באמת הוא "לא היה מסוגל" להישאר בלי אמא כשאת יצאת לכמה שעות? האם היה גווע ברעב חס וחלילה??? או שפשוט היה מדובר בזה שהוא מחא, והביע את מחאתו באופן תקיף וברור?
השאלה היא מה אמא צריכה לעשות: האם היא צריכה להתייחס לזה כאל עניין של חיים ומוות ו"אסור לה לצאת לשעתיים לסרט עם בעלה", או להגיד לעצמה, "טוב, הוא עשה להם את המוות, אבל הוא היה מטופל ולא נתון בשום סכנה אמיתית וזו לא סיבה בשבילי לא לצאת?"

<גילוי נאות: אני אישית פשוט לא הרגשתי שום צורך לצאת בלי התינוק עד גיל מאוד מאוחר של התינוקות שלי>

חמוד! יודע מה הוא רוצה ועומד על שלו.
אוהו, יו בֶּט!
וזהו, זאת השאלה מה זה היה מסוגל או לא היה מסוגל -- העובדה היא שתינוק שלא מדבר מחה ובכה נמרצות ונראה ונשמע מאוד אומלל. לא מדובר על רעב, זה ברור, אבל מי יכולה ליהנות מסרט כשהיא יודעת שהתינוק שלה יהיה אומלל אם יתעורר?
אז אני, שאחרי איזה שנה ומשהו באמת התחיל לדגדג לי בתחת להזיז את עצמי לפעמים בלעדיו, ולפעמים גם הייתי צריכה, העדפתי ללמד אותו לאט-לאט לא לינוק בלילה. פחות עוגמת נפש לכולם. מצד שלישי, ממילא גם עכשיו אם הוא מתעורר הוא צריך אותי וקשה לו להסתפק במי שלא יהיה, ציצי או לא. ואז זה באמת תלוי, גם מי עומד מולו, אבל גם מה בדיוק מציק לו.
לא משנה, מבחינתי זה לא היה כל כך דיון על ההנקה הלילית עצמה אלא הרצון לתמוך במי שמרגישה שזה אולי מתנגש לה לפעמים עם תוכניות אחרות, ושזה בסדר ולדעתי אף רצוי במובן מסוים. ואז הרגשתי את המקהלה שמזמרת פה אחד מה פתאום, איך אפשר בכלל להרגיש/ לרצות/ לשקול/ לעשות דבר כזה..... ודי, נראה לי מיצֵתי.

איך אפשר בכלל להרגיש/ לרצות/ לשקול/ לעשות דבר כזה.....
אגב, מוזר. לא ראיתי את זה בכלל. להיפך, אני ראיתי שהתגובות תמכו בזכות של האמא לזמן שלה...

אבל מי יכולה ליהנות מסרט כשהיא יודעת שהתינוק שלה יהיה אומלל אם יתעורר?
נכון, אבל זה לא קשור להנקה בכלל. זה קשור לאמא.
ולכן הלכנו לסרט להצגה יומית בשנים האלה.
לא בלילה. כי הלילה קשה לקטנים. ואחרי הצהריים לא קשה.
וכן, בעלי לקח במיוחד חופש מהעבודה כדי לצאת בארבע וללכת לסרט בחמש, והלכנו רק לקולנוע ליד הבית, או שלקחנו את התינוק/ת ואת הבייביסיטר (סבא, סבתא וכו') איתנו שיסתובבו באיזור כדי לצמצם את הפרידה לאורך הסרט נטו, וכדומה.

העברתי לכאן מהדף בשמת א דיון שבעצם עוסק בשאלה:
"איך התחושות של מי שנשאר עם התינוק, לגבי יכולתו להתמודד עם התינוק, משפיעות על היכולת של התינוק להתמודד עם הפרידה מאמא"
וגם בשאלה
"את התחושות האלה גם משפיעות במקביל על היכולת של האמא להיפרד מהתינוק לזמן קצר".

הדיון התחיל בדף "להניק אחרי גיל שנתיים". ריש גלית שאלה משהו ואני היחידה שהציעה מעין גמילת חצי-לילה וכולן התנפלו עלי (והיא מיניקה עד היום, גם בלילה. אני עשיתי גמילת לילה שהרגשתי ששחררה אותי לצאת בערב אחרי גיל שנה וחצי).
אני זוכרת היטב גם את העניין שעליו התווכחנו אז, את הפרויקציה של המצוקות של האמא ואת הנקודה שהתינוק יסתדר שעתיים-שלוש, ועוד יותר מזה את המשפט החשוב מאין כמוהו שלך, "כי הלילה קשה לקטנים", שהלך אתי מאז וגם עכשיו, כשאני מקבלת בשלוות נפש את הקרקוע ומבינה שזה כל כל זמני ועובר צ'יק צ'ק...

חשוב חשוב חשוב ומחדד נקודה שבדרך כלל מתערפלת, בדיוק כמו שעלה מדבריה של אנדלוסיה/ מארז אהבה.