אי רציונאלי

הדף הזה אמור להוות אי רציונאלי בעולם אי-רציונאלי.

בתור התחלה, הגדרה:
רציונאליות
כשאני אומרת רציונאליות בדף הזה אני מתכוונת לגישה העומדת בבסיס הפילוסופיה המערבית המודרנית, שעל-פיה כל התופעות בעולם ניתנות לתיאור ולהסבר באמצעות כללי הלוגיקה והדיאלקטיקה. גישה זו שוללת הסברים מיסטיים ועל-טבעיים, או לפחות דוחה אותם כבלתי-רלוונטיים. (מתוך ויקיפדיה בעברית)

אין זה אומר שהדף הזה נועד לשלילת האי-רציונאליות (הרי זה מגוחך) אלא להיות אי של רציונאליות. מקום שבו ניתן לדבר באמצעים לוגיים על תופעות בעולם.
אפשר ורצוי לדון בגישות השונות, אפשר להסכים שלא להסכים על בסיס אמונה. אפשר המון דברים.

מושגים (יורחב עם התפתחות הדף)

התופעות הבאות הודגמו מדעית... אפשר יהיה להרחיב בהמשך באילו אופנים ולמה זה מדע טוב (ומה זה "מדע טוב"...)

אפקט בארנום וגם אפקט פורר

בני אדם נותנים ציון גבוה מאד לתיאורים שהם חווים כמדוייקים כלפי עצמם כאשר בעצם מדובר בקביעות סתמיות, סתומות או מאד כלליות. פורר נתן את התיאור הבא שלקח מעיתון אסטרולוגי לסטודנטים שלו (לא מהמזל המתאים בהכרח)

יש לך צורך שאנשים אחרים יאהבו ויעריצו אותך, אך אתה נוטה להיות ביקורתי ביחס לעצמך. למרות שיש לך כמה חולשות אנושיות, אתה מסוגל בדרך כלל לפצות עליהן. יש לך יכולות רבות שאינך עושה בהן שימוש ושלא ניצלת לתועלתך. למרות שכלפי חוץ אתה נראה בעל משמעת ושליטה עצמית, בתוכך אתה נוטה להיות מודאג וחסר ביטחון. לעתים יש לך ספקות אם עשית את ההחלטות הנכונות או את הדבר הנכון. אתה מעדיף מידה של שינוי וגיוון, ומאבד סיפוק כאשר ישנן הגבלות ואיסורים על פעולתך. אתה גם מתגאה ביכולתך לחשוב באופן עצמאי, ואינך מקבל את הצהרותיהם של אנשים אחרים בלי שתנתנה לך הוכחות מספקות. למרות זאת, גילית כי לפעמים לא כדאי להיות גלוי מדי בפני אחרים. לעתים, אתה מתנהג באופן מוחצן וחברותי ומפגין חיבה לאחרים, אך במקרים אחרים אתה מופנם, מהוסס ומרוחק. חלק משאיפותיך נוטות להיות לא מציאותיות.

בניסוי נתן פורר לתלמידיו מבחן אישיות. בסיומו נתן לכולם את ההערכה האישיותית הזאת וביקש מהם לדרג את הדיוק שלה לגבי עצמם.
התוצאה - 4.26 מתוך 5. כלומר - הרוב המוחץ חשב שהניתוח מדוייק עבורם.
עד היום מאות ניסויים חוזרים על אותה תוצאה - אנשים נותנים בממוצע ציון התאמה של 4.2 מתוך 5 בין הטקסט הזה לבין עצמם.
לתופעה (המוכחת היטב) הזאת מייחסים את האמונות באסטרולוגיה ובחיזוי עתידות.

אשליית המקבץ - Clustering Illusion וגם אשליית השליטה - Illusion of Control

הנטייה לראות דפוסים בארועים אקראיים והנטייה להאמין שיכולים לשלוט במה שלא (למשל ללבוש תחתונים מסויימים כשקבוצת הכדורסל שלך משחקת...) בהתאמה.
אז מסתבר שזו לא תופעה אנושית בלבד. מספר מחקרים מראים שאם מתגמלים יונים, הן לומדות דפוסי התנהגות מצוּפּים. כלומר, מקישות עם המקור על כפתור ומגיע אוכל. אלא שאם נותנים להן אוכל בצורה אקראית - הן מפתחות התנהגויות superstitious זאת אומרת, אם במקרה הן הביטו לאחור כשהן קיבלו את האוכל, הן תתחלנה להביט לאחור כל הזמן.
כשיגיע אוכל (אני מזכירה - אקראית) זה יחזק את "אמונתן" שמה שגורם לכך זה המבט, וההתנהגות תתחזק.

אפקט פלצבו וגם אפקט נוצבו

אפקט פלצבו מוגדר כשינוי חיובי מדיד, מובהק סטטיסטית וניתן לצפייה או לתחושה בבריאות או בהתנהגות שלא מושג באמצעים תרופתיים או טיפוליים. בעברית - אינבו. כדי להראות שיפור מתרופה צריך להראות שיפור שמעבר לאפקט פלצבו. ניתן לטעון שבכל שיפור משימוש בתרופה יש בנוסף לשיפור מהרכיב הפעיל שיפור מאפקט זה.
אפקט נוצבו הוא שינוי שלילי מדיד וגו' שנובע מהאמונה שקיבלת חומר רעיל או מזיק. בעבר שתי התופעות נקראו פלצבו.

פיו. יש עוד כל כך הרבה...
טוב!
מת-חי-לים!

מעתיקה מהדף שלי כי זה נראה לי שייך הנה

.

סיימתי עכשיו לקרוא את הספר SNAKE OIL SCIENCE.
הספר, מעבר לנושא המיידי (חקירה של גוף המחקר לגבי רפואה משלימה ואלטרנטיבית), נותן תיאור מפורט וממצה של אפקט פלצבו ושל הדרך להעריך נכונה גוף מחקר מדעי. קצת מייגע לפעמים כי המחבר טורח להסביר כל נקודה ונקודה ולא להשאיר אף טיעון שלו בלי הוכחה מלאה... אבל אני, לא-מדענית ולא-ביוסטטיסטיקאית, למדתי ממנו המון (וגם צחקתי כמה פעמים) ושמחתי גם לגלות כמה פעמים שהכלים ההגיוניים שלי לגבי הערכה של מחקרים היו כלים מקובלים שיש להם שמות

.
לדעתי הערכה ביקורתית של מחקר והבנה של אפקט פלצבו אלה דברים שכל אחד צריך לדעת היום, בעיקר לנוכח השפע המבלבל של מחקרים מדעיים שרבים מהם אינם איכותיים, וגורמים העושים במדע קרדום לחפור בו.

ציטוט לא מדוייק מהספר (משהו שמצא חן בעיניי אבל אינו בהכרח מאפיין של התוכן):

Good science makes bad television.

סיבות:

Superficiality is easier to present than depth
The media cannot deal with ambiguity, subtlety, and diversity
The bizarre always gets more attention than the usual

(ציטוט מתוך הספר CONJOURING SCIENCE שמצטט מתוך הספר FOUR REASONS FOR THE ELIMINATION OF TELEVISION, ששניהם נראים שווים קריאה).

ביקורת על הספר: הוא כורך את כל גישות הרפואה האלטרנטיבית ביחד. אפילו לי זה לא נראה הגיוני לקבוע מה מכילה ההגדרה על סמך כמה קווים דומים ואז לקפוץ להוכחה שכ-ל מה שכלול בה הוא פלצבו (גם אם אני מסכימה עם המסקנה). הומאופתיה, כירופרקטיקה ואקופונקטורה, למשל, פועלות כל אחת על פי עקרונות שונים לחלוטין. בהחלט ייתכן שהעקרונות של שלשתן לא נכונים, אבל אי אפשר להוכיח ממחקרים על אקופונקטורה שכירופרקטיקה לא עובדת.
(ודוגמה שהוא מביא להתנגדות שאינה מדעית אלא פסוודו-מדעית דווקא מחלישה את הטיעון שלו: המאבק לגבי הפלרת המים. לא משנה שמאז אותו מאבק, גם במיינסטרים הגיעו למסקנה שזה לא היה רעיון טוב...)

בדף כזה צריך להזכיר גם היוריסטיקות (אייתתי נכון בעברית?)
היוריסטיקה בוויקיפדיה

אני חושבת שהכשלים האלה הם במקור תופעה שיש לה יתרונות הישרדותיים: היכולת האנושית להתאים התנסויות לתבניות, למצוא חוקיות וסדר בדברים.
ואולי גם הצורך שלנו להאמין נובע מצורך אבולוציוני שלנו, כחיה חברתית שאחד הייחודים שלה הוא היכולת ללמד וללמוד.
אבל התופעה הזו יכולה להכשיל את החשיבה כשמוצאים הקשרים וסיבתיות בכל מקום - גם כשהם נמצאים רק בעין המתבונן (אם אני אכתוב כאן: למשל דת, יצלבו אותי...?)
חשוב להזכיר גם שהכשלים האלה הם נחלת כולנו, וזה כולל מדענים. אין דרך להימנע מהם; אפשר לפתח אליהם מודעות ולנסות לנטרל את השפעתם.

טוב אין לי מה לעשות כאן, D-: אולי לחצי השני יש...

ברכות על הדף

ברכות על הדף

לפני כמה שבועות רץ בערוץ YES דוקו סרט של ריצ'ארד דוקינס (מחבר "הגן האנוכי", פרופ' לזואולוגיה) בשם "אויבי ההגיון" ובו הוא תוקף בשיטתיות מעוררת השתאות תופעות שסוחפות את הציבור הבריטי בשנים האחרונות. אסטרולוגיה לדוג'...
אוסף עובדות מעניינות מהסרט בעניין אסטרולוגיה -

מסתבר שלונדון נמצאת במרכז היקום.

מסתבר שכל מיני גרמי שמים שהאנושות** לא ידעה עליהם בעת המצאת ה"מדע" הזה (במאה הרביעית נדמה לי?) לא משפיעים על המפות ולא מופיעים בהן.

ר' אפקט בארנום למעלה - נתנו תיאור מהעיתון של מזל מסויים לאנשים ממזלות אחרים, וראיינו אותם לסרט - בגדול היתה הסכמה שהתיאור מתאים...

ביקורת שלי אישית על הסרט -
הוא עושה עבודה מצויינת בכל הקשור לטיפול באמונות תפלות וכו', אבל לא מפעיל את אותה הביקורתיות כלפי "עובדות" מדעיות ומטיף לחיסונים...

אסנת, למה את חושבת שאין לך מה לעשות כאן?

מסתבר שלונדון נמצאת במרכז היקום.
לא שאני מבינה באסטרולוגיה, אבל קראתי להנאתי הרבה ספרים כאלה ולא מצאתי שום עדות לדבר כזה. מה גם שהתורה הזאת לא הומצאה באנגליה...

מסתבר שכל מיני גרמי שמים שהאנושות לא ידעה עליהם בעת המצאת ה"מדע" הזה (במאה הרביעית נדמה לי?) לא משפיעים על המפות ולא מופיעים בהן.
עוד טענה מפוקפקת. לא זה שחסרים להם גרמי שמיים שלא היו ידועים בזמן המצאת התורה. אלא זה שהאסטרולוגיה בכלל מקיפה את כל גרמי השמיים. מה פתאום. למיטב ידיעתי, כבר המצרים לכל הפחות, הכירו היטב את גרמי השמיים וכבר אז היו שם הרבה יותר מהמבחר המצומצם של גרמי השמיים שהאסטרולוגיה בחרה לראות בהם משפיעים (15 אולי? לא זוכרת), בלי שום טענה לגבי כל שאר הכוכבים שלא מתייחסים אליהם. אז שוב, לדעתי אין קשר בין הטענה לבין האסטרולוגיה.
מה גם, שלמעשה מגוחך לעסוק בביקורת על האסטרולוגיה מתוך עמדה צרה של בדיקת הכוכבים.
הרי למעשה מדובר בתורת טיפוסי אישיות, אחת מני רבות. הכוכבים הם די תירוץ, לדעתי. בכל אופן, הם לא כל הסיפור.

ר' אפקט בארנום למעלה - נתנו תיאור מהעיתון של מזל מסויים לאנשים ממזלות אחרים, וראיינו אותם לסרט - בגדול היתה הסכמה שהתיאור מתאים...
שוב, לא רציני. "תיאור מהעיתון"? זה לא "אסטרולוגיה". זה מדור של בידור פופולארי קשקושי חסר קשר לתורת האסטרולוגיה.
מי שמבקר את מדורי הפסבדו-אסטרולוגיה מהעיתונות במסגרת ניסיון רציני לדון בקשר בין התורה הזאת לבין אמונות תפלות, עושה דיון פופוליסטי, דמגוגי, שטחי וחסר כל ידיעה אמיתית.

זה לא שאין מה להגיד על התורה החביבה הזאת (משחק מרתק, לדעתי, לא כל כיף בחיים צריך להיות מדעי או מבוסס, יש גם משחקים אחרים) - אבל אם זו הביקורת, אז האיש מתייחס לתופעה חברתית בריטית בת זמנו, אולי תופעה סוציולוגית שמתחברת לתופעות דומות כגון קניית כרטיסי הגרלה בתקווה לזכות במיליון ליש"ט, לא לתורת האסטרולוגיה. חבל. לא מקצועי. לא מדעי. לא רציני.

אני הייתי מתה לראות עבודה רצינית של השוואה בין אסטרולוגיה לפסיכולוגיה, מבחינת הביסוס לחלוקה לטיפוסי אישיות וכו'. מתה לראות מה ייצא פחות מדעי... (לדעתי, שתיהן...)

_רציונאליות
כשאני אומרת רציונאליות בדף הזה אני מתכוונת לגישה העומדת בבסיס הפילוסופיה המערבית המודרנית, שעל-פיה כל התופעות בעולם ניתנות לתיאור ולהסבר באמצעות כללי הלוגיקה והדיאלקטיקה. גישה זו שוללת הסברים מיסטיים ועל-טבעיים, או לפחות דוחה אותם כבלתי-רלוונטיים. (מתוך ויקיפדיה בעברית)_
נראה לי שדרך אחרת להגדיר רציונליות היא דומיננטיות ההמיספרה השמאלית בעיבוד מידע.
http://www.web-us.com/brain/LRBrain.html

ניצן אמ, תודה על הדף!

בשמת, אני מבינה מה את אומרת על אסטרולוגיה כמשחק, וגם הייתי רוצה יותר דיוק במונחים, אבל רוב האנשים מכירים - ומאמינים! - בדיוק בפסאודו אסטרולוגיה הזו שהוא תוקף, וקוראים לזה אסטרולוגיה, כך שזה לא לגמרי מופרך. ומסכימה איתך לגמרי לגבי ההשוואה בין אסטרולוגיה לפסיכולוגיה (שגם היא יש לה גרסה לייט מוכרת בציבור שבלי קשר לנכונות או לא של הגישות המקוריות, לא ממש קשורה לשום דבר).

(לדעתי, שתיהן...)
d-: הי, כאן זה אי רציונאלי! את לא יכולה לומר משהו כזה! זה לא בחוקי המשחק! p-:

הוא עושה עבודה מצויינת בכל הקשור לטיפול באמונות תפלות וכו', אבל לא מפעיל את אותה הביקורתיות כלפי "עובדות" מדעיות ומטיף לחיסונים...
זו הבעיה העיקרית שלי עם כל תנועת האתאיסטים/רציונלים שתופסת לה לאחרונה כותרות. אחד הבלוגים החביבים עלי (בשם Pharyngula ) נכתב ע"י ביולוג אמריקאי ממינסוטה, שכותב בעיקר על ביולוגיה, אתאיזם, אבולוציה והשלילה שלה. הוא אחד הלוחמים הבולטים ברשת באמונות ששוללות אבולוציה, שבארצות הברית מדובר בתנועה גדולה עם השלכות מדאיגות. ולגמרי מתסכלת אותי כל פעם שהוא נוגע ברפואה (אלטרנטיבית או מערבית). ברור שהוא בעצמו לא נתקל אישית במחדלים המדעיים החמורים שיש ברפואה בת-ימינו, אז הוא פשוט מניח שרופאים הם מדענים כמוהו, ומאמין להם שהם עשו את המחקר שלהם באותם סטנדרטים שהוא היה מצפה להם. ולכן, ברור לו גם שכל מי שמתעסק ברפואה אלטרנטיבית או מבקר את הרפואה המערבית הוא אנטי-מדע ואנטי-רציונליות, וגרוע מזה, שרלטן.

אני מבינה את זה בסך הכל - אי אפשר לצפות ממנו שיהיה מומחה בכל תחום מדעי, ואני מבינה למה הוא נוטה להאמין למי שהוא תופס "בצד שלו" במלחמת התרבות הזו שהוא צד פעיל בה. אבל זה כ"כ לא אותו דבר! קודם כל, רפואה ישומית ומדע הרפואה אלו שני דברים שונים. אפילו הרופא שהכי מחוייב לסטנדרטים מדעיים צריך לפעול במציאות של ימינו, בה אנחנו רחוקים מלהבין הרבה מאד בעיות רפואיות בכלים מדעיים. מה הוא אמור לעשות כשמגיע אליו מטופל עם בעיה שהוא יודע שהמחקר לגביה לא טוב עדיין? (טוב, זה אולי יותר לדף מכתב גלוי לרופאים, אבל בכל זאת). יש גם ברפואה המערבית כל מיני טיפולים שאין לגביהם מחקר טוב, פשוט כי הוא עוד לא נעשה וחלל נוטה להתמלא.
שלא לדבר על המחקר עצמו - קודם כל, מסיבות אתיות ופרקטיות, הרבה יותר קל לבצע ניסויים מבוקרים על דגי זברה (שזה מה שהביולוג שהזכרתי עושה) או על נמלים (אם אני לא טועה, זה מה שדוקינס עשה) מאשר על בני אדם. חוץ מזה, למרות שביולוגיה לא חפה מההשפעות האלו, מחקר רפואי הרבה יותר רגיש להשפעות משיקולים זרים, כי הוא הכרחי לכל מיני חברות גדולות.

ומהצד השני, אני חושבת שיש פספוס ענק בגישה של החברה האלו לרפואה אלטרנטיבית. קודם כל בעניין השרלטנות: מה פתאום? נראה להם באמת שיש כ"כ הרבה מטופלים שמאמינים ביעילות של הדברים האלו, וכל המטפלים לא? חוץ מזה שבד"כ אני פשוט לא רואה את השרלטנות. דיקור סיני, למשל, יש המון תיעוד ליעילות שלו. אבל מה, יש גם מחקרים שמראים שזה יעיל באותה מידה גם עם לחץ על הנקודות ולאו דוקא עם מחטים, ויעיל באותה מידה גם בלחץ בנקודות אקראיות. אוקיי, מה שאני מבינה מזה (אם זה נכון, עד כמה שזכור לי אלו בינתיים מחקרים בודדים) זה שכנראה שהרופאים הסינים הקדומים עלו על משהו שעובד, אבל המודל שהם פיתחו להבין את זה הוא לא נכון. אז מה? עלינו בינתיים על מודל יותר טוב? מישהו משקר כשהוא נותן למטופל שלו טיפול שהוא יודע שעובד ומשתמש בשבילו במערכת הפרשנית שהוא למד? מישהו שרלטן כי הוא סיפר למטופלים שלו שזו שיטה עתיקה? זה לא נכון?

או דוגמה אחרת - נתקלתי פה באתר איפשהו לא מזמן בהמלצה של צפריר למישהו להשתמש בטיפות ממשהו שהוא תיאר כ"תמצית אנרגטית של מי מעיין". אז אוקיי, צחקתי. אבל שרלטנות? איפה השרלטנות? הוא אומר בפירוש שזה מים שהריחו מים. ולפחות לזה אין תופעות לוואי.

אז זהו. לכן אמרתי ל{{}}תמי גלילי שאני לפעמים מרגישה שאני לא מוצאת את מקומי (בקהילות האינטרנטיות שאני משתתפת בהן זה הכי ברור, אבל זה לא רק). אינלקטואלית אני לגמרי עם הרציונלים, חברתית הבחירות שלי שמות אותי בד"כ עם הניו-אייג'ים ההזויים p-:

_אני חושבת שהכשלים האלה הם במקור תופעה שיש לה יתרונות הישרדותיים: היכולת האנושית להתאים התנסויות לתבניות, למצוא חוקיות וסדר בדברים.
ואולי גם הצורך שלנו להאמין נובע מצורך אבולוציוני שלנו, כחיה חברתית שאחד הייחודים שלה הוא היכולת ללמד וללמוד._
לחלוטין מסכימה. ועוד זווית: Guthrie כותב בספר הנהדר שלו על אמנות המערות (שהוא בעצם ספר על הרבה, הרבה יותר) שבתקופות שבהן בני אדם חיו בקבוצות מאד קטנות ומאד ניידות והתקיימו על צייד ולקט, הנטיות שלנו לרציונליות ולחוסר רציונליות היו מאוזנות הרבה יותר טוב. את הנטייה שלנו לאמונה בעל-טבעי הוא מייחס לצורך לא לשקוע בדכאון בעקבות אובדן ומוות. זו לא פרשנות רעה - בסך הכל, ככל שבעל חיים יותר אינטיליגנטי כך יש יותר סיכוי שאובדן יגרום לו לדיכאון, לעיתים עד כדי מוות. כשמוסיפים לזה את היכולת האנושית לדמיין את העתיד... טוב, ברור שדרוש כאן מנגנון הגנה פסיכולוגי.
מהצד השני, הוא אומר שכשהחיים שלך תלויים בהסקות לוגיות (הוא בעיקר מתמקד בציד חיות גדולות ובכישורים שדרושים למעקב אחרי חיה פצועה, אבל זה נכון לכל מי שחי לגמרי בטבע), היכולת הזו מפותחת אצל כל האנשים ולא מאפשרת לנטיות האנטי-רציונליות להתפרע. אי אפשר להתעלם מהמציאות הטבעית כשאתה מסתמך על הבנה טובה שלה כדי לשרוד (גם אם, כמובן, הקונטקסט שלהם לפרשנות היו מאד אחרים משלנו). הוא משתמש בזה כדי להסביר את מיעוט הסימבוליות וריבוי הייצוג הריאליסטי באמנות המערות יחסית לאמנות שבטית מאוחרת יותר (ומבחינתו, כל חבורות הציידים-לקטים בנות ימינו הן יותר מורכבות אירגונית ופחות תלויות בטבע מאלו שיצרו את אמנות המערות, ומאלו שהיוו את רוב הקבוצות האנושיות ברוב התקופות).

אבל התופעה הזו יכולה להכשיל את החשיבה כשמוצאים הקשרים וסיבתיות בכל מקום - גם כשהם נמצאים רק בעין המתבונן (אם אני אכתוב כאן: למשל דת, יצלבו אותי...?)
תזהרי, אם יצלבו אותך, עוד יתחילו על שמך דת p-:

נראה לי שדרך אחרת להגדיר רציונליות היא דומיננטיות ההמיספרה השמאלית בעיבוד מידע.
אהמ... ההבנה שלנו של המח כ"כ שטחית, והידע שמסתובב בציבור כ"כ הרבה יותר שטחי, שלא הייתי לוקחת את האמירות האופנתיות האלו על דומיננטיות של המיספרות יותר מידי ברצינות. (קצת כמו אסטרולוגיה ופסיכולוגיה, אבל עם יותר תקווה לעתיד).

אבל רוב האנשים מכירים - ומאמינים! - בדיוק בפסאודו אסטרולוגיה הזו שהוא תוקף, וקוראים לזה אסטרולוגיה, כך שזה לא לגמרי מופרך.
טוב, נו, אבל בשביל להפריך את הטי--- אופס, טוב, את ה"בידור להמונים הפסבדו-פסבדו" הזה מספיק להגיד כמה מילים על מי ואיך מייצרים את זה, ומייד ברור שמדובר בתורת התקשורת של "איך להמציא טקסטים כלליים שיתאימו לכל אדם אבל יתנו הרגשה אישית". זה ידע שמשמש גם בפירסום ובעוד תחומים, ועל זה אפשר וכדאי לדבר.
לנסות להפריך דברים שהם כאילו באסטרולוגיה אבל לא באמת "אסטרולוגיה", לדבר על א אבל להתכוון בעצם לב, כך שלא מנתחים לא את א ולא את ב - לזה אני קוראת בורות וחוסר מקצועיות. אז חזרנו למשבצת הפתיחה?

אני הייתי מתה לראות עבודה רצינית של השוואה בין אסטרולוגיה לפסיכולוגיה, מבחינת הביסוס לחלוקה לטיפוסי אישיות וכו'. מתה לראות מה ייצא פחות מדעי... (לדעתי, שתיהן...)
D-:

תזהרי, אם יצלבו אותך, עוד יתחילו על שמך דת tongue
D-:

This Is Your Brain on God
למאותגרי הזמן והאנגלית - פרסינגר, חוקר מוח, מאמין שהוא מצא את המקום במוח שבו אנחנו חווים חוויות דתיות. הוא בחן מאות אנשים ש"נפגשו" עם הישות שהאמינו בה כאשר אותו איזור קיבל גירוי חשמלי.
אנקדוטות משעשעות מהמאמר -
כאשר הוא גירה את החלק הזה במוח אצל אגנוסטים, כמה מהם נפגשו עם חוצנים.
כאשר הוא גירה את החלק הזה במוח אצל דוקינס, דוקינס לא נפגש עם אף אחד (זה לקוח ממאמר אחר על פרסינגר, של ה-BBC)
כאשר הוא גירה את החלק הזה במוח אצל הכתב, הכתב לא נפגש עם אלוהים (הוא תוהה אם זה בגלל שהכינו אותו לכך והפעילו אצלו את החלק הספקני), אבל כשהוא חזר לארה"ב הוא התחיל לתהות אם כל השדות האלקטרומגנטיים שבהם אנחנו מקיפים את עצמנו לא משנים לנו את המוח... מעניין אם אלה מסקנות הגיוניות מהניסוי או תוצאה ישירה שלו P-: .

שווה לקרוא את המאמר כולו, יש שם עוד דברים מעניינים. ובכלל, המגזין WIRED מומלץ.

מה שמכשיל את דוקינס, לדעתי, זו היוהרה שלו. הוא כנראה סובר שהמדע משוחרר מטעויות וכשלים ודעות קדומות ואינטרסים, רק בגלל שרישמית הוא EVIDENCE BASED.
העניין הוא שאת המדע עושים מדענים, וגם הם בני אדם... איכותו של גוף מחקר הוא כאיכות חשיבתם של האינדיבידואלים שעושים אותו, ואיכות חשיבתם מושפעת כמו כולנו מהאישיות והרגשות שלהם. ועוד משהו: פני המדע כפני החברה, לא פחות מאשר תופעות אחרות כמו תקשורת ודת ורפואה. אם החברה מונעת על ידי אינטרסים קפיטליסטיים, זה יגלוש גם למדע (כמו שכולנו יודעים שקרה, לצערנו). אם יש אלמנטים כוחניים, הם יופיעו גם במדע.

אבל לדעתי (כתבתי גם לדלית בבלוג שלה) הכלים המדעיים מכילים את הפוטנציאל למזער את ההטיות האלה, בניגוד לדת - כי בבסיס המדע עומד הספק. כך שאני אופטימית לגבי היכולת של האמת לגבור בסופו של דבר, גם אם לפעמים זה לוקח עשרות ואף מאות שנים. לכן אני אישית גם חושבת שחשיבה רציונלית עדיין נותנת את הכלים הכי טובים, מוגבלים ככל שיהיו, להבין את העולם שבו אנחנו חיים.

עוד הערה: אני חושבת שבדיוק התכונות האלה של חשיבה מדעית הן מה שיצר את הכבוד העצום כלפיה בחברה. באופן פרדוקסלי, זה בדיוק גם מה שנותן מוטיבציה חזקה לעשות בה שימוש לרעה, שגורם בתורו להפחתת הכבוד שלה בעיני הציבור... המון אנשים שאינם מדענים, אלא רק צופים בטלוויזיה, מפקפקים כבר בתוצאות של מחקרים כיוון ש"כל שני וחמישי יוצא מחקר שמראה ההיפך מהקודמים".

בגלל זה כל כך חשוב לדעתי ללמד ולדעת מה ההבדל בין מדע טוב למדע רע. לכללים המפרידים ביניהם יש סיבות הגיוניות בדרך כלל והם כלים שגם הדיוטות שלא למדו ביוסטטיסטיקה יכולים להפעיל עם קצת אימון: חשיבות קבוצות הביקורת והפלצבו, חשיבות גודל הקבוצה הנבדקת, החשיבות של מי ערך את המחקר ואיפה הוא התפרסם אם בכלל, חשיבותן של תוצאות שליליות (!!!), וכמובן החשדנות כלפי ראיות אנקדוטליות.

שלא הייתי לוקחת את האמירות האופנתיות האלו על דומיננטיות של המיספרות יותר מידי ברצינות. (קצת כמו אסטרולוגיה ופסיכולוגיה, אבל עם יותר תקווה לעתיד).
אמנם אני לא חוקרת מוח אבל את ההצעה שלי לראות בראציונליות דרך של ההמיספרה השמאלית להבין את העולם לא גיליתי בלאשה או וויאנט.
בכל אופן, במחקרים על אנשים עם מוח מפוצל (אנשים למשל שכטיפול באפילפסיה קשה חתכו להם את הקורפוס קולוסום כך שנותק הקשר בין ההמיספרות) גילו הרבה דברים מעניינים על ההבדלים בדרך שבה שתי ההמיספרות מעבדות מידע.

טוב, קודם כל סליחה, לא התכוונתי להשמע מגעילה ככה.

אבל לגופו של עניין: כן, יש הרבה מחקר על ההמיספרות. אבל לומר שחשיבה רציונלית "ממוקמת" בהמיספרה השמאלית מפשט את המחקר הקיים, שלכשעצמו עדיין בחיתוליו. חשיבה רציונלית זה תהליך מורכב שלא מתרחש במקום יחיד במח.
וחוץ מזה מה זה "דרך של ההמיספרה השמאלית להבין את העולם"? ההמיספרה השמאלית היא לא יצור נפרד, היא חלק ממח שלם, שהוא חלק מאדם שלם. אין סיבה לחשוב שיש לאיברים בגוף דרך משלהם להבין את העולם.

ולגבי המחקרים על האנשים שחתכו להם את הקורפוס קולוסום: מחקרים מגניבים, אין ספק. אבל צריך להיזהר כשגוף הנחקרים שלך מורכב מאנשים שהמח שלהם נמצא במצב כ"כ גרוע שצריך לעשות להם משהו כ"כ קיצוני. אולי שנים של התקפים אפילפטים קשים גורמות לשינויים מוחיים נרחבים? זו לא השערה בלתי-סבירה בסך הכל.

בהגדרה שלי רציונאליות, היא שימוש מושכל, בגוף שלי.

חשיבות קבוצות הביקורת והפלצבו, חשיבות גודל הקבוצה הנבדקת, החשיבות של מי ערך את המחקר ואיפה הוא התפרסם אם בכלל, חשיבותן של תוצאות שליליות (!!!), וכמובן החשדנות כלפי ראיות אנקדוטליות.
זה לא שונה בהרבה מרשימת הכלים הדרושים כדי להבדיל בין דת טובה לדת רעה. כלומר, בלתי זמין ומחוץ למיקוד של רוב האוכלוסיה.

כלומר, אם צריך להיות רציונלים כדי להבין משהו, הדבר עצמו כנראה בלתי רציונלי. נשמע הגיוני?

כלומר, אם צריך להיות רציונלים כדי להבין משהו, הדבר עצמו כנראה בלתי רציונלי. נשמע הגיוני?
למה? אני לא בטוחה שאני מבינה. רציונליות זו דרך להבין דברים, בלי קשר לאם הדברים עצמם הם רציונלים, לא רציונלים, או שהמינוח רציונלי לא רלוונטי לגביהם.

זה לא שונה בהרבה מרשימת הכלים הדרושים כדי להבדיל בין דת טובה לדת רעה
את זה בטוח לא הבנתי. קודם כל, אני לא יודעת מה זו "דת טובה" ו"דת רעה", בעוד שקל לי להגדיר מדע טוב או רע (כי יש סטנדרטים של השיטה המדעית לבחון לפיהם). ואם אני לוקחת את הדוגמאות של תמי שציטטת, זה רק מבלבל אותי יותר - מה רלוונטים קבוצות נבדקות ופרסום מחקרים לדת? או מה המקבילות שלהם? (בקיצור, התבלבלתי).

בהגדרה שלי רציונאליות, היא שימוש מושכל, בגוף שלי.
זו לא הגדרה קצת רמאית? כי בסך הכל, מושכל=רציונלי בעברית... (ולא בטוחה מה עניין הגוף לכאן, אבל נשמע לי מעניין ואשמח לשמוע עוד).

מסכימה עם ההודעה של רחל לגבי המוח וחקר המוח, וממליצה (שוב) על הספר THE BRAIN THAT CHANGES ITSELF גם בהקשר הזה.

בלתי זמין ומחוץ למיקוד של רוב האוכלוסיה.
אכן! אבל זה לא משהו שאי אפשר ללמוד אותו די בקלות, ולדעתי צריך וכדאי. IT'S NOT ROCKET SCIENCE. כאמור, בסך הכול מדובר בכלים שיש מאחורי רובם היגיון פשוט. כמו שהרבה לא-מדענים יכולים בהחלט לתפוס שבמחקרים שחברות תרופות מממנות יש יותר סיכוי שהתוצאות יראו שהתרופה עוזרת, ופחות סיכוי שיצביעו על תופעות לוואי קשות.

אם צריך להיות רציונלים כדי להבין משהו, הדבר עצמו כנראה בלתי רציונלי.
הסבירי, נמקי ופרטי

.

לא התכוונתי לרמות

זה בסדר גם "שימוש רציונלי בגוף שלי".

אני לא יודעת לנמק להסביר ולפרט, אני חושבת במעורפל, שיש איזה פספוס בהגדרה המקובלת לרציונליות ולאופן שבו היא באה לידי ביטוי בחיים.
אולי ברמה שיש גם בקרב קופים, פרטים שיכולים להיות מוגדרים "יותר רציונאלים" מאחרים.
ההגדרות הקיימות של "רציונליות" לא מספיק מתאימות לי, אני רוצה להתאים לי אותן.

לא שאני מבינה באסטרולוגיה, אבל קראתי להנאתי הרבה ספרים כאלה ולא מצאתי שום עדות לדבר כזה. מה גם שהתורה הזאת לא הומצאה באנגליה...
לא קשור לאיפה הומצא, קשור להלך הרוח התרבותי. נניח, זה שאנחנו "המזרח התיכון" והמזרח הרחוק הוא המזרח הרחוק, זו תפישה אירופאית. הלא, בשבילנו, כמו בשביל האסייאתיים, אנחנו פשוט פה. לא "בצד" או "ממש ממש בצד".

אולי עוד קצת בקשר לדיון על דת. אני בהחלט יכולה לשוות בנפשי מצבים בהם הדת היא הקול הרציונאלי יחסית. הדת לא תמיד היתה ולא תמיד הינה, מה שקל לעשות ממנה היום.

על מי יכולה להיות תקפה ההגדרה "רציונאלי"? מי קהל היעד שלה?
תינוק יכול להיות רציונאלי?

לא קשור לאיפה הומצא, קשור להלך הרוח התרבותי. נניח, זה שאנחנו "המזרח התיכון" והמזרח הרחוק הוא המזרח הרחוק, זו תפישה אירופאית
זה ברור.
אבל אני לא קראתי עד היום באף ספר אסטרולוגיה שום התייחסות שאפילו רומזת ללונדון כמרכז. מאיפה הרעיון ההזוי הזה? למה הוא קשור?
כי פשוט, ספרי אסטרולוגיה רציניים נכתבים בכל מיני מקומות בעולם, ואין שום היגיון בכך שספר גרמני או הודי או אפילו אמריקאי על אסטרולוגיה ישים דווקא את לונדון במרכז, נכון?
אלא אם כן הוא פשוט מדבר על הקואורדינאטות של קווי האורך והרוחב, לצורך חישוב המיקום הגיאוגרפי שלך כדי לדעת איפה היו הכוכבים הרלבנטיים (לאסטרולוגיה) בזמן שנולדת, והרי בקואורדינאטות האלה, קו גריניץ' שבאנגליה מוגדר כקו אורך 0 מעלות, שמחלק לחצי הכדור המערבי וחצי הכדור המזרחי. ואכן, בימינו נעשה שימוש בקווי האורך והרוחב המודרניים בספרי האסטרולוגיה שנכתבו אחרי 1884. אולי לזה הוא מתייחס? O-: ? אם כן, אז זה באמת הזוי, לא רלבנטי ומגוחך.

מסתבר שלונדון נמצאת במרכז היקום.

אני יכלה לומר לך בדיוק למה. זה נשמע לי מאוד הגיוני. אבל זה לא שייך לדף הזה (-;

אסנת, למה את חושבת שאין לך מה לעשות כאן?
אני הפסקתי לחשוב מהראש אני חושבת מהבטן. כך שדיבורים על מספרים וסטטיסטיקות עושים לי סחרחורת (-: נכנסתי רק בגלל שראיתי את השם שלך...

אני בהחלט יכולה לשוות בנפשי מצבים בהם הדת היא הקול הרציונאלי יחסית.
קישורים מדף הבית שלי:
what we still don't know
ולעומת זה:

Ted Harris on his book The End of Faith"http://video.google.com/videoplay?docid ... 5944203252

אני בהחלט יכולה לשוות בנפשי מצבים בהם הדת היא הקול הרציונאלי יחסית.
יחסית היא מילת המפתח כאן, לא?
(יחסית למה? ומה זה אומר בדיוק על התוכן של מה שרציונלי "יחסית"?)
דוגמה:

באנשובי יש פחות כספית יחסית לטונה.
זה לא אומר ש:
באנשובי אין כספית
באנשובי יש מעט כספית
כמות הכספית באנשובי אינה מזיקה
גם אם את חוששת מאכילת דגים המכילים כספית, אין לך מה לחשוש מאכילת אנשובי.
(ניתוח רציונלי שהרבה אנשים לא עושים...

)

אני הפסקתי לחשוב מהראש אני חושבת מהבטן.
או, הנה עוד משהו שראוי להזכיר בדף על חשיבה רציונלית (ואסנת, סליחה שאני משתמשת בדברייך לצורך העניין - אני לא יודעת אם לזה התכוונת או לא): הנטייה לעשות אידאליזציה של הרגש ודמוניזציה של השכל. במידה שאפשר בכלל להפריד ביניהם בתהליכים מנטליים (משהו שאפשר להתווכח עליו

), צריך לזכור שאלה שני כלים שאנחנו זקוקים להם ויש סיבה שהם שם.

מפאת עצלנות אני אצטט משהו שכבר כתבתי בדף אחר, ואיתכם הסליחה.

נטייה ניו אייג'ית פופולרית שלעתים קרובות מגיעה עם האידאליזציה של הרגש, היא דמוניזציה של השכל; נטייה להתעלם מהשכל ולראות אותו כמכשול או כ"פילטר" שנוצר מסיבות מלאכותיות, חיצוניות. לדעתי, גם הנטייה הזו מוטעית. השכל שלנו הוא כלי הישרדותי שפיתחנו במהלך האבולוציה, ואנחנו זקוקים לו גם בתהליך המתואר בדף, וגם בחיי היומיום. הבעיה אינה בשכל כשלעצמו, אלא בשימוש בשכל כהגנה – אם בשירות ריגשות ילדות (למשל, רציונליזציה), או בחשיבה במקום להרגיש, וכדומה. עלינו לשאוף למצב שבו החושים, הרגשות והחשיבה יעבדו בהרמוניה וישרתו אותנו כדי שנתפקד בצורה מיטבית לנו, ולא לעשות דמוניזציה כללית לכלי החשוב הזה.

הרגש והבטן זה לא "חיבור לעצמנו" יותר מאשר חשיבה הגיונית היא "מנותקת" "קרה" וכיוצא בזה. הניסיון לא להשתמש ביכולת שלנו לחשיבה הגיונית ואנליטית ועוד יותר מזה, הנטייה לגנות אותה, דומה לרצון לעצום עיניים ולא לראות כי "רואים טוב יותר בעזרת האוזניים", מתוך גינוי של חוש הראייה כי "הוא מנותק/מלאכותי" .

אגב, מעניין שהרבה גישות "אלטרנטיביות" טוענות שהאמיתות המונחות ביסודן הן מעבר לחשיבה המדעית (אנרגיות וכו') , אבל במקביל עושות מאמץ להוכיח "מדעית" שהגישה נכונה. גם אם אפשר לתרץ את זה בהבדל בין נכונות התאורייה (צריך להאמין בלי ראיות, כי אין דרך לתפוס את זה בשכלנו ובחושינו המוגבלים וכו') ליעילות הפרקטיקה (שם , מה לעשות, הצגת ראיות היא מתבקשת), זה עדיין נראה לי אישית כמו דוחושב - היכולת האנושית המופלאה למדר תחומים שונים במוח ולחשוב בעת ובעונה אחת דבר והיפוכו, שאני בטוחה שיש עליה גם מחקרים

.

ניתוח רציונלי שהרבה אנשים לא עושים.
מה שגורם לי כמה פעמים בשבוע לזה:

(ובמלים: לדפוק את הראש בקיר)

מעניין שהרבה גישות "אלטרנטיביות" טוענות שהאמיתות המונחות ביסודן הן מעבר לחשיבה המדעית (אנרגיות וכו') , אבל במקביל עושות מאמץ להוכיח "מדעית" שהגישה נכונה
המממ. לא בטוח.
חלק מהן למשל אומרות פשוט בגלוי שהאמיתות המונחות ביסודן אינן מנוסחות בשפה "מדעית" (חלק יגידו בפשטות: אין לנו מושג איך זה עובד, חוץ מאשר להגיד שזה עובד אנרגטית), אבל במקביל עושות מאמץ להוכיח "מדעית" שהשיטה עובדת.
זה לא אותו הדבר.

כן, בשמת, התייחסתי לזה לעיל....ובכל זאת יש בזה בעיניי חוסר עקיבות (אני מניחה שלמרות היומרות שלי, אני עדיין מתייחסת לעקיבות כאל ערך, לפחות בהקשרים מסויימים

).

_ניתוח רציונלי שהרבה אנשים לא עושים
מה שגורם לי כמה פעמים בשבוע לזה:

(ובמלים: לדפוק את הראש בקיר)._
לא חבל על הראש...?
אני לגמרי מבינה אותך. ומה שחורה לי לא פחות, הוא שמתוך ידיעה של הכשל הנפוץ הזה, גורמים מעוניינים עושים בניסוח הזה שימוש מטעה - במודע או לא. ולזה אפשר לקרוא "מדע של עורכי דין" ולחלופין ,CORPORATE SCIENCE".

הוא שמתוך ידיעה של הכשל הנפוץ הזה, גורמים מעוניינים עושים בניסוח הזה שימוש מטעה
נכון. ואני משתגעת מלראות את האנשים נופלים בפח. אתם לא רואים את הכשל הלוגי?

יחסית היא מילת המפתח כאן, לא?
לדעתי כן. אבל לדגומה עם דת ומדע, מילת המפתח היא יחסים. מעניין אותי מה היחסים ביניהם ולא "ההבדלים".

הכלים המדעיים מכילים את הפוטנציאל למזער את ההטיות האלה, בניגוד לדת - כי בבסיס המדע עומד הספק.
גם מכאן אפשר להגיע לכשלים לוגים, לא?

אבל במקביל עושות מאמץ להוכיח "מדעית" שהגישה נכונה
זה נורא מפתה "להוכיח" שאתה צודק

בכל מקרה, תמי, אני אשמח להגדרה שלך, או תיאור, או פירוט, מה זה אצלך ניתוח רציונלי? או רציונליות?

"!Be realistic- dream"
פיליפ סטארק

זה אולי קשור גם לסיבות שצוטטו לעיל לכך שבעצם אי אפשר להציג "מדע טוב" באמצעי התקשורת. אנשים שומעים "פחות מזיק" וישר זה מיתרגם בראש לתבנית המרגיעה של "לא מזיק".

בספר HOW DOCTORS THINK וגם בספר SNAKE OIL SCIENCE יש התייחסות לחשיבות של הניסוח והצגת העובדות כדי להפיק תוצאה מסויימת שמעוניינים בה.
למשל, בואו ניקח את לידות הבית כדוגמה. אפשר להגיד "95% מלידות הבית בארה"ב עוברות בלי תקלה" (סתם, מספר מצוץ מהאצבע). אפשר להגיד גם "עשרות לידות בית בארה"ב מדי שנה מסתיימות בנזקים לעובר" - והופ, הצגת אותם נתונים בצורה שנשמעת אחרת לגמרי ומשיגה אימפקט שונה לחלוטין.

בגלל זה כל כך חשוב בעיניי ללמד אנשים להפעיל ביקורת רציונלית ולשאול:
כמה זה כמה מאות מתוך המספר הכללי?
מה קורה בלידות הבית שלא מסתיימות בנזקים לעובר?
האם יש מאפיין משותף לאותן לידות שלא הסתיימו בטוב, מעבר להיותן לידות בית?
מי סיפק את הנתונים? מאין הם הגיעו? מה כללה ולא כללה ההגדרה של לידות בית (בהגדרה האופרטיבית בלבד אפשר להטות נפלא תוצאות של מחקרים וסקרים).
וכו' וכו' וגו.

דוגמה מצויינת נוספת יש בדף בדיקה וגינלית מה דעתכן .

והכלים האלה הם לא בשמיים. כל מה שצריך הוא קצת מידע והבנה של הלינגו וההטיות האפשריות.

_הכלים המדעיים מכילים את הפוטנציאל למזער את ההטיות האלה, בניגוד לדת - כי בבסיס המדע עומד הספק.
גם מכאן אפשר להגיע לכשלים לוגים, לא?_
כמו כלום! (אני מקווה שהבנתי למה התכוונת).

בכל מקרה, תמי, אני אשמח להגדרה שלך, או תיאור, או פירוט, מה זה אצלך ניתוח רציונלי? או רציונליות?
הרסתותי D-: . בשביל הגדרה אני אצטרך קודם כול להגדיר את זה לעצמי. הרבה יותר קל שמישהי אחרת תגדיר ואני אהנהן בהסכמה או אסייג. רחל, ניצן, בשמת, ויקיפדיה, מישהי...?
(לגבי תיאור ופירוט: זה מה שאני מנסה לעשות כאן, וגם בדפים אחרים).

והנה עוד ציטוט נחמד, מהילל צייטלין:
"יש פתי מאמין לכל דבר ויש פתי שאינו מאמין לשום דבר".

(נאמר כפי הנראה בקשר לתפיסות אל חושיות)

_אבל במקביל עושות מאמץ להוכיח "מדעית" שהגישה נכונה
זה נורא מפתה "להוכיח" שאתה צודק_
מסכימה

ובכך מי שעושה זאת בעצם מודה - לפחות במידה מסויימת - שכלי החשיבה המדעיים מקובלים עליו ושצריך בכלל "להוכיח" משהו. (למרות שהמדע לא מנסה להוכיח אלא לבדוק - וזה אחד ההבדלים בין מדע למדענות, או מדעניזם

).
זה כמו הוויכוחים שמנסים להוכיח את קיומו של אלוהים באמצעות לוגיקה.
(הרכבת שנוסעת אחורה אבל עדיין על אותם פסים)
זה יכול להיות בזכות המעמד המכובד של המדע בחברה של היום, אבל אני מהרהרת אם זה לא נובע גם מהנטיות הטבעיות הטבועות בכולנו - דהיינו, מכך שחשיבה "מדעית" (מונעת-תצפית) וחשיבה לוגית טבועות (אולי) בגנים שלנו. אולי מה שקורה כאן זה שהן מתגלות גם אצל מי שכופר בהן, בעל כורחו...

אנשים שומעים "פחות מזיק" וישר זה מיתרגם בראש לתבנית המרגיעה של "לא מזיק".

גם אצלי זה קורה. אני לא רואה בזה בעיה, אני רואה בעיה אם אני שומעת השקפה אחרת על "פחות מזיק" ומתעקשת שרק ההשקפה של "לא מזיק" מתאימה כאן.
כלומר, זה בסדר לטעמי אם אני אסיק מ"באנשובי יש פחות כספית מאשר בטונה" שלאכול אנשובי לא מזיק ואז אשנה את מסקנתי לאור מקרא דבריך בנושא, לדוגמה.
מה שמטריד אותי, זה שגם אחרי חשיפה ארוכה למדי, עדיין קשה לאנשים לקבל ש"פחות מזיק" לא בהכרח מעיד על "לא מזיק".
אני גם חושבת שזו הבנה סלקטיבית מאוד, לדוגמה, אם יהיה כתוב על לידות בית שהן "פחות מזיקות" חלק מהאנשים בכל זאת ישמעו שהן "עדיין מזיקות".
יש דברים שנוטים לקבל יותר בקלות מאחרים...
לדעתי יש ביניהם מכנה משותף.

בגלל זה כל כך חשוב בעיניי ללמד אנשים להפעיל ביקורת רציונלית
אני מסכימה איתך, ולא רק לגבי מחקרים.
אבל אז אני שואלת את עצמי, איך החיה שהיא אני, יכולה להתמודד עם להפעיל ביקורת רציונלית, על תכלס כל דבר ועניין בחיים? זה בכל דבר, הרי...
אני חושבת שלעסוק ב"מחקרים" זה איפשהו עיסוק לא רציונלי בזמננו אנו, פשוט מבחינת ההצפה שזה יוצר.
ויש עוד המון דברים שמבחינה רציונלית, אני חושבת שעדיף לי בכלל לא להתעסק איתם. אני מוצאת את עצמי עושה את זה, כדי "להכיר את האויב".
אם אני לא טועה, כאן בדף, יש אוסף של אנשים שמכירים את האויב היטב, כל אחת מהכיוון שלה בחיים.

הצגת אותם נתונים בצורה שנשמעת אחרת לגמרי ומשיגה אימפקט שונה לחלוטין.
זה ה טריק, לא

?

אבל אני מהרהרת אם זה לא נובע גם מהנטיות הטבעיות הטבועות בכולנו - דהיינו, מכך שחשיבה "מדעית" (מונעת-תצפית) וחשיבה לוגית טבועות (אולי) בגנים שלנו.
אני מהרהרת אותו הדבר לגבי חשיבה "דתית", כולל אולי מה שקורה כאן זה שהן מתגלות גם אצל מי שכופר בהן, בעל כורחו...

למרות שהמדע לא מנסה להוכיח אלא לבדוק
לבדוק טענה מסוימת. זה די דומה בעיני ללנסות להוכיח אותה.
ככה אם היא לא אוששה, כנראה היתה בעיה בניסוי, לאו דווקא בטענה, ולהיפך, ע"פ הצורך והשעה.

אני מהרהרת אותו הדבר לגבי חשיבה "דתית", כולל אולי מה שקורה כאן זה שהן מתגלות גם אצל מי שכופר בהן, בעל כורחו...
D-: בוודאי. טו שה.

עוד מקבץ ציטוטים:

"אנחנו בני מזל טלה לא מאמינים באסטרולוגיה"
(רז)

"לדרוס שוטר מביא מזל רע לשבע שנים"
(רז)

יש לי יש לי יש לי:
אני חשדנית לגבי תאוריות קונספירציה

ומהצד השני, אני חושבת שיש פספוס ענק בגישה של החברה האלו לרפואה אלטרנטיבית. קודם כל בעניין השרלטנות: מה פתאום? נראה להם באמת שיש כ"כ הרבה מטופלים שמאמינים ביעילות של הדברים האלו, וכל המטפלים לא? חוץ מזה שבד"כ אני פשוט לא רואה את השרלטנות. דיקור סיני, למשל, יש המון תיעוד ליעילות שלו. אבל מה, יש גם מחקרים שמראים שזה יעיל באותה מידה גם עם לחץ על הנקודות ולאו דוקא עם מחטים, ויעיל באותה מידה גם בלחץ בנקודות אקראיות. אוקיי, מה שאני מבינה מזה (אם זה נכון, עד כמה שזכור לי אלו בינתיים מחקרים בודדים) זה שכנראה שהרופאים הסינים הקדומים עלו על משהו שעובד, אבל המודל שהם פיתחו להבין את זה הוא לא נכון. אז מה? עלינו בינתיים על מודל יותר טוב? מישהו משקר כשהוא נותן למטופל שלו טיפול שהוא יודע שעובד ומשתמש בשבילו במערכת הפרשנית שהוא למד? מישהו שרלטן כי הוא סיפר למטופלים שלו שזו שיטה עתיקה? זה לא נכון?

חוזרת קצת אחורה בדיון. ב-SNAKE OIL SCIENCE הוא לא נוקט גישה כזו. אדרבא, הוא סובר שמטפלים בגישות אלטרנטיביות מאמינים באמונה שלמה שמה שהם עושים עובד, וזה בהחלט תורם לאפקט פלצבו. (מצד שני, כל מה שהוא אומר אפשר בהחלט להגיד גם על הרפואה הקונבנציונלית, והוא גם אומר את זה....). אז הוא לא טוען שהגישות האלה לא עובדות; הוא טוען שהן עובדות ביעילות זהה לשל פלצבו. ולגבי פלצבו יש היום קונצנזוס שהוא בהחלט יעיל להפחתת כאב (על דברים אחרים יש ויכוח).

ולגבי אקופונקטורה - כאשר הוא סקר את גוף המחקר בכלים העומדים לרשותו, הוא הגיע למסקנה שלא מדובר ביותר מאשר פלצבו. אחת, מרביתם הגדולה של המחקרים האיכותיים לא מצאו יעילות מעבר לפלצבו. אם אני לא טועה, מדובר ב-5% שכן מצאו הבדל ו-5% הוא אחד המספרים הכי מקובלים למדידת statistical significance. (דהיינו, כשנצפים הבדלים של פחות מ-5% בין טיפול או תרופה לפלצבו, ההבדל אינו נחשב משמעותי אלא מיוחס להפרעות ידועות במדידה). שתיים, מרבית המחקרים שכן מצאו הבדל התפרסמו בכתבי עת המוקדשים לאקופונקטורה או על ידי אנשים שעוסקים בכך, ולהם יש BIAS ברור לטובת העניין. שלישית (היו לו שם עוד כמה טיעונים שאני לא זוכרת כרגע), ההסבר הביו-רפואי המיוחס לאקופונקטורה היום הוא שהיא מפעילה את מנגנון הפרשת האופייאטים - וזה בדיוק, אבל בדיוק, המנגנון המיוחס כיום לפלצבו שאושש גם במחקרים. בלשונו - if it walks like a duck and quacks like a duck, it's probably a duck. (אני חושבת שהוא כתב בכוונה QUACK....). כלומר, ככלות כל יתר טיעוניו, הוא משתמש כאן בתער אוקאם (ובחדווה יש לציין).

D-: (על הראשונה)

בקשר להודעה השניה, פתאום בא לי לשאול את עצמי אם בכלל כל החשיבה שמועידה "טיפולים" כל מיני, היא רציונלית.
כלומר, די ברור שיש אינסוף דברים "לטפל" בהם והדברים שצריך לטפל בהם רק הולכים וגדלים, גם מבחינת כמות וגם מבחינת איכות (יותר גרועים).

בתער אוקאם.
מה זה?

Occam's]תער אוקאם בוויקיפדיה Razor[/po]
יש גם הגדרה בדף מילון מונחים , אבל היא אינה שלמה.
הכלל בקיצור: כשיש שתי תיאוריות מתחרות, יש לבחור בזו שמצריכה פחות "ישויות" או הנחות בלתי מבוססות. בקיצור - התאוריה הפשוטה יותר.
ראוי להזכיר גם אותו בדף, כי זו אחת היוריסטיקות או "קיצורי הדרך" להגיע למסקנות.

לגבי אקופונקטורה, שתי התאוריות המתחרות הן:
מצד אחד: אקופונקטורה גורמת לזרימה (שלא נמדדה מעולם) של קי (סוג אנרגיה שלא נמדד מעולם) במרידיאנים (שלא נצפו מעולם בשום צורה) וכל התהליך הזה פועל על סמך עקרונות לא מדעיים או פיסיולוגיים.
מצד שני: אקופונקטורה עובדת בזכות השפעה (ידועה, ניתנת להסבר במונחים מדעיים וכזו שהופגנה במחקרים) של פלצבו (אפקט ידוע ומוכח) על מערכת הפרשת האופייאטים בגוף (עוד מערכת מוכרת ידועה וניתנת למדידה).

ברור שהכלל הזה כשלעצמו אינו מספיק כדי לפסול תיאורייה ויש בו גם בעייתיות לא קטנה: למה שדווקא ההסבר הפשוט יהיה נכון? אי אפשר לומר שהתקדמות המדע מעידה על נכונותו של הכלל. אדרבא, לא פעם ההתקדמות הזו התחוללה במהפכות (ע"ע קון). המחבר מודע לכך, ולכן הוא משאיר את השימוש בכלל לסוף, בתור "אקסטרה". (או המחט האחרונה בארון המתים...)

_בכל מקרה, תמי, אני אשמח להגדרה שלך, או תיאור, או פירוט, מה זה אצלך ניתוח רציונלי? או רציונליות?
הרסתותי . בשביל הגדרה אני אצטרך קודם כול להגדיר את זה לעצמי. הרבה יותר קל שמישהי אחרת תגדיר ואני אהנהן בהסכמה או אסייג. רחל, ניצן, בשמת, ויקיפדיה, מישהי...?_
ניצן כבר הקדימה אתכן בתחילת הדף:
_בתור התחלה, הגדרה:
רציונאליות
כשאני אומרת רציונאליות בדף הזה אני מתכוונת לגישה העומדת בבסיס הפילוסופיה המערבית המודרנית, שעל-פיה כל התופעות בעולם ניתנות לתיאור ולהסבר באמצעות כללי הלוגיקה והדיאלקטיקה. גישה זו שוללת הסברים מיסטיים ועל-טבעיים, או לפחות דוחה אותם כבלתי-רלוונטיים. (מתוך ויקיפדיה בעברית)_
אני אישית הייתי מעדיפה הגדרה קצת יותר צנועה. לדעתי אין שום סיבה להניח שכל התופעות בעולם ניתנות להסבר ע"י כלים רציונלים, אבל אני בכל זאת מעדיפה את הכלים האלו כי אני לא חושבת שיש לנו כלים יותר טובים. אני מוכנה להתמודד עם זה שלא את הכל אנחנו יכולים להבין.

_לא התכוונתי לרמות זה בסדר גם "שימוש רציונלי בגוף שלי".

אני לא יודעת לנמק להסביר ולפרט, אני חושבת במעורפל, שיש איזה פספוס בהגדרה המקובלת לרציונליות ולאופן שבו היא באה לידי ביטוי בחיים.
אולי ברמה שיש גם בקרב קופים, פרטים שיכולים להיות מוגדרים "יותר רציונאלים" מאחרים.
ההגדרות הקיימות של "רציונליות" לא מספיק מתאימות לי, אני רוצה להתאים לי אותן._
מותר לי לדחוק בך לעוד קצת? או שאת עוד צריכה להתבשל עם זה?

_אני הפסקתי לחשוב מהראש אני חושבת מהבטן.
או, הנה עוד משהו שראוי להזכיר בדף על חשיבה רציונלית (ואסנת, סליחה שאני משתמשת בדברייך לצורך העניין - אני לא יודעת אם לזה התכוונת או לא): הנטייה לעשות אידאליזציה של הרגש ודמוניזציה של השכל. במידה שאפשר בכלל להפריד ביניהם בתהליכים מנטליים (משהו שאפשר להתווכח עליו), צריך לזכור שאלה שני כלים שאנחנו זקוקים להם ויש סיבה שהם שם._
ומהצד השני, אני חושבת שהרגש מתואר הרבה יותר מידי פעמים כאנטי-רציונלי, בעוד שבעיני הוא יכול להיות כלי מאד רציונלי, ובוודאי שהוא מרכיב חשוב בקבלת החלטות רציונליות. לפעמים רגשות (בעיקר רגשות כמו פחד או רתיעה) זה פשוט דרך קיצור לקבל החלטות כשאין שום יכולת לעבד בצורה מודעת את המידע שאנחנו מקבלים (כי יש הרבה מידי מידע, או אין זמן).
ולפעמים רגשות זה סתם תופעת לוואי של שינויים הורמונליים או שרידים אבולוציונים של משהו שכבר לא רלוונטי לנו. וזה גם לא הופך אותם לניגוד של רציונליות, סתם לעוד מרכיב בחיים.

ומהצד השני, אני חושבת שהרגש מתואר הרבה יותר מידי פעמים כאנטי-רציונלי, בעוד שבעיני הוא יכול להיות כלי מאד רציונלי, ובוודאי שהוא מרכיב חשוב בקבלת החלטות רציונליות
ואני רוצה להוסיף עוד "אינטואיציה", שלדעתי אינה אלא "דרך קיצור" (אהבתי את המונח) נוספת לפרטים רבים של ידע מורכב שנאספו במוח שלנו, כאשר המוח עסק באיסוף מידע ובמיונו ובמיפויו.
לפעמים, דווקא החשיבה, השכלית, מטעה אותנו, כי היא עלולה להיכנס למסלולים נוקשים ולעשות שיקלול לא נכון (לא נכון למטרות האמיתיות שלנו) מתוך גורמים מסיטים שונים (שמסיטים מן המסלול), ודווקא היכולת לעבור למודוס עדין יותר ולהקשיב בצורה נקייה ל"אינטואציה", מחברת אותנו לשיקלול המדוייק שנובע מהקליטה המדוייקת של המציאות.
לא יודעת אם הצלחתי לנסח ברור.

רחל, למה "מצד שני"? זה (בערך, לפחות חלק מ) מה שהתכוונתי. לא הייתי מתייחסת לרגשות כקיצור דרך דווקא, אלא כעוד מנגנון הישרדותי לעיבוד המציאות, שיש לו מקום לצידה של היכולת הרציונלית. יש החלטות שבהן הוא ממלא תפקיד מרכזי או בלעדי (למשל, פחד כדי לברוח מחיה טורפת). כמו שיש מצבים שבהם אין צורך לא ברגשות ולא בקוגניציה, אלא די בחושים בלבד (נניח, התגובה של משיכת היד ממשהו חם). אבל בהרבה מאוד החלטות בחיינו אנחנו נדרשים לכל היכולות האלה.

לפעמים, דווקא החשיבה, השכלית, מטעה אותנו, כי היא עלולה להיכנס למסלולים נוקשים ולעשות שיקלול לא נכון (לא נכון למטרות האמיתיות שלנו) מתוך גורמים מסיטים שונים (שמסיטים מן המסלול), ודווקא היכולת לעבור למודוס עדין יותר ולהקשיב בצורה נקייה ל"אינטואציה", מחברת אותנו לשיקלול המדוייק שנובע מהקליטה המדוייקת של המציאות.
מסכימה גם עם זה - מילת המפתח כאן בעיניי היא "לפעמים", וגם זה חלק שהתייחסתי אליו (או ניסיתי), כשכתבתי "הבעיה אינה בשכל כשלעצמו, אלא בשימוש בשכל כהגנה – אם בשירות ריגשות ילדות (למשל, רציונליזציה), או בחשיבה במקום להרגיש, וכדומה."

במילים אחרות, כשאני רואה שיכולת שלי שאני רוצה להשתמש בה במצב שבו היא מתבקשת לא מקדמת אותי אלא מפריעה, אני שואלת: "למה? מה השתבש?"

ואז, לדעתי כשהשכל והרגש לא עובדים ביחד אלא מצביעים כל אחד על כיוון שונה להחלטה, אז תשובה אפשרית אחת היא ש לפעמים זה בגלל שמשהו במערכת הזו לא מתואם או פגום בגלל ההיסטוריה שלנו (הגנות מהילדות שנוצרו אז כדי שלא נעבד מציאות כואבת מדיי - ר'' הדף על תהליך אבל) או בגלל בעיות בריאות (למשל, הורמונים שרחל הזכירה) או בגלל משהו אחר.

למה רק "לפעמים"? כי יש כמובן גם אפשרות שהמערכת הזו תקינה ועובדת, אבל לא תמיד מתאימה לעיבוד מציאות כל כך מורכבת כמו שהמין האנושי מתמודד איתה היום, כמו נניח, החלטות לגבי חיסונים, שפע המידע הסותר שאנחנו נתקלים בו, השינויים הגדולים והמואצים באורח החיים (להזכירכם, רק לפני 12 שנה עוד לא היה אינטרנט to speak of) ועוד. אפשר אולי להקביל את זה במידת מה למערכת פינוי הרעלים שבגוף האנושי, שגם במיטבה אינה בנויה לכמויות ולצורות החדשות של רעלים ששפכנו לסביבה. (ואפשר גם לתהות אם מערכת עיבוד המציאות של אלה שאחראים לכך עבדה כמו שצריך מלכתחילה). אבל כמו מערכת פינוי הרעלים הנ"ל, אפשר לתהות אם בתנאים הקיימים היום יש בכלל אנשים שהיא עובדת אצלם בצורה מושלמת.
(זו לא הקבלה מושלמת, כי אני ממש לא מתכוונת לרמוז שהתופעות שמאפיינות חיים מודרניים הן בהכרח שליליות או רעילות).

זה מזכיר לי משהו ש דלית ב כתבה בבלוג שלה (המרתק), והתגובה של ניצן : על זה שגם אנשים באתיופיה, שגדלו בסביבת רצף, "קונים" את השקפת העולם המערבית שלפיה הם מקופחים וקורבנות, ולפיה קידמה טכנולוגית היא דבר טוב. מסתבר שבריאות ריגשית אינה מספיקה לדחות השקפות-זבל אם הן מספיק צפופות, רעילות וחדשות

.

כמו שבשמת כתבה, "לפעמים" האינטואיציה מובילה להחלטה הנכונה, וה"רציונל" יכול להטעות (שוב, במידה שבכלל אפשר להפריד ביניהם בתהליכים פנימיים!). אבל לקדש את האינטואיציה ולדחות את הרציונל ככלל - זה חבל. (וגם חרוזים....). גם אינטואיציה יכולה להטעות (מניסיון כואב), וגם הרציונל יכול לעזור ויש סיבה שהוא שם.

אני יודעת שאני מצטטת אותו משפט שוב ושוב, אבל זה ממש מתבקש כאן:
להקשיב לגוף שלך ואינסטינקטים שלך ולתחושות הבטן שלך כאדם וכאם זה נכון ונבון, אבל לכל ין יש יאנג וצריך לשלב את מוח הזוחל הקדמון עם האונה הקידמית הצעירה והרעננה.
(צוויליך מתוך עישון מריחואנה בהנקה )
ככה, במשפט אחד קולע, מה שאני מנסה להסביר בהרבה מדיי מילים

ואפרופו אינטואיציה וקיצורי דרך - יש על זה די הרבה חומר (מרתק), על הצורה שבה אנחנו באמת מחליטים החלטות ומגיעים למסקנות, והמסקנה היא שהרציונל משחק תפקיד הרבה פחות חשוב שם ממה שאנחנו חושבים (או ממה שלפחות כמה מאיתנו היו רוצים...). אשמח אם מישהו שמכיר את החומר הזה ירחיב בנושא.

כמו שבשמת כתבה, "לפעמים" האינטואיציה מובילה להחלטה הנכונה, וה"רציונל" יכול להטעות.
בטח, ואם נעמיק בדיון זה: חשוב מאוד לדעת לגבי מה להפעיל את האינטואיציה ולגבי מה לא.
למשל, בהחלטה לגבי חיסונים נראה לי על פניו מאוד לא נבון להחליט לפי "אינטואיציה". מה לה ולזה...
לעומת זאת, ביחסים אנושיים (כמו בחירת בייביסיטר) יכולה האינטואיציה להדריך אותנו, מפני שהיא שיקללה את הסימנים הדקים-מן-הדקים ששודרו מהאדם השני. ושוב, גם שם, כל אחד צריך להכיר את עצמו ואת איכות התקשורת שלו עם האינטואיציה שלו. אפשר בהחלט לבלבל בין "אינטואיציה" ל"רושם מוטעה" שהושפע מסימנים לא רלבנטיים שפורשו לא נכון...

והמסקנה היא שהרציונל משחק תפקיד הרבה פחות חשוב שם ממה שאנחנו חושבים
אכן!

אני חושבת במעורפל, שיש איזה פספוס בהגדרה המקובלת לרציונליות
ונראה לי שלך ולמי שמתבטאת כאן בדף, אין את הפספוס הזה, להיפך, יש אבחנות דקות ומדוייקות, אז זה לא ממש חשוב לדף הזה.

חשוב מאוד לדעת לגבי מה להפעיל את האינטואיציה ולגבי מה לא.

בדיוק!

למשל, בהחלטה לגבי חיסונים נראה לי על פניו מאוד לא נבון להחליט לפי "אינטואיציה".

בואי נסכים שהיא משחקת כאן תפקיד, אבל (אני מקווה שבמרבית המקרים) לא עיקרי ולא בלעדי.

לעומת זאת, ביחסים אנושיים (כמו בחירת בייביסיטר) יכולה האינטואיציה להדריך אותנו, מפני שהיא שיקללה את הסימנים הדקים-מן-הדקים ששודרו מהאדם השני. ושוב, גם שם, כל אחד צריך להכיר את עצמו ואת איכות התקשורת שלו עם האינטואיציה שלו. אפשר בהחלט לבלבל בין "אינטואיציה" ל"רושם מוטעה" שהושפע מסימנים לא רלבנטיים שפורשו לא נכון...

אבל בלי הרציונל (נניח, הסקה מתוך הניסיון העצוב, שבייביסיטר פוטנציאלית שמאחרת לראיון מן הסתם לא תהייה דייקנית גם בעבודה...) ההחלטה לא תהייה מלאה.
והרציונל גם מעבד את הסימנים מהאינטואיציה ויכול לעתים להדריך אותנו מתי זה "רושם מוטעה" שהושפע מסימנים לא רלבנטיים שפורשו לא נכון... (למשל, אם אנחנו מכירים את עצמנו ויודעים שיש לנו נטייה להעדיף או לדחות אנשים על סמך תכונה ספציפית שאינה בהכרח רלוונטית - נניח, מראה חיצוני), ולנטרל לפחות חלקית את ההשפעה של אותו רושם.
להגיד "היא מוצאת חן בעיניי כבר עכשיו כי היא נראית טוב, אבל זה לא אומר שהיא מתאימה. אני אביא את ההטייה הזו בחשבון כשאחליט אם לקבל אותה לעבודה", ולחלופין "אין לי סיבה ברורה, אבל משהו בה לא מוצא חן בעיניי, והניסיון מראה שכדאי להקשיב לאינטואיציה הזו" זו פעולה של מודעות עצמית ששייכת ל "אונה הקידמית הצעירה והרעננה"

.
<למרות שגם אינדוקציה יכולה להיות כשל...>

וזה מביא אותי שוב למה שנאמר בראש הדף על ההטיות האפשריות במדע. כי גם מדענים הם, למרבית הפלא, בני אדם....

נניח, הסקה שמישהי שמאחרת לראיון מן הסתם לא תהייה דייקנית גם בעבודה...)
הו הו, איזו שאלה.

למעשה, אני קולטת עכשיו, שיש רקע לדברי ששכחתי לקחת בחשבון בכתיבתי:
הרקע שלי הוא, שאני אישית לעולם אינני מכבה את הרציונאל. ההסקות האלה הן לחם חוקי. אני מתבוננת בכל הסימנים, מפענחת אותם ורושמת לפני.
אדם כמוני זקוק דווקא לתזכורת לגבי המקומות שבהם הרציונאל מטעה אותנו, או לא נותן לנו את מלוא המידע. לתזכורת להקשיב גם לאינטואיציה ולהיעזר בה, במיוחד באותם מקומות שכל המידע שהגיע לרציונאל נראה בסדר, אבל האינטואיציה מהבהבת באורות אזהרה.
אבל יש גם אנשים שונים ממני. אנשים שמחוברים לרגשות שלהם, למשל, אבל את הרציונאל אינם מדליקים לעתים קרובות. הסקת מסקנות לוגיות מבלבלת אותם אולי, אין להם טכניקה לזה, הם פועלים מתוך סיבות ומניעים שכאשר הם חושפים אותם, אנשים כמוני נופלים מהכסא מרוב תדהמה... P-:
ועוד חמש מאות סוגים בין לבין...

בשמת, אני חושבת שאני די דומה לתיאור שלך באופן כללי. אבל קרה לי משהו מעניין: אני יכולה להעיד על עצמי גם שהיכולת שלי לחשיבה רציונלית השתפרה, באופן פרדוקסלי-לכאורה, בעקבות תהליך הממוקד ברגשות ונותן להם מקום. מה שהיה חשוב בתהליך, לא פחות מהכרה ברגשות ועיבוד שלהם, היה החיבור וההבנה הקוגניטיביים של המקור שלהם (בעברי או בסיבות בריאותיות) והמקום שלהם בחיי (המקומות הקבועים שבהם הם עולים), בזמן אמיתי - כאשר הרגשתי אותם. זה חלק חשוב מהתהליך הזה, כי רק לתת לעצמי להרגיש אותם בלי להבין איפה ואיך הם דופקים לי את החיים לא עזר.

אבל בעקבות התהליך הזה יכולת הביקורת הרציונלית שלי בכל השטחים - גם אלה שלא עבדתי עליהם - השתפרה פלאים, ונעשיתי הרבה הרבה יותר ספקנית. ברצינות, לא תמיד הייתי כזו.

אני חושבת שהיום, המערכת עובדת אצלי בצורה הרמונית יותר מבעבר, והאינטואיציה והרציונל מצביעים לעתים קרובות יותר מבעבר על אותו כיוון. וכשהם לא עושים את זה, אני מסוגלת יותר לזהות את זה ולפעול אחרת, או לפחות להכיר בכך שאני זקוקה לעזרה בהחלטה ולבקש אותה ("בדיקת מציאות"). המערכת עובדת בצורה טובה יותר, גם אם רחוקה מלהיות מושלמת.

אני מקבלת את זה שיש סוגים שונים של אנשים על סקאלה מאוד ארוכה, כפי שאמרת. ויכול להיות לזה גם הסבר שלא כרוך בבעיה או בפגם: כאשר חלקים גדולים יותר מהחומרה במוח מוקדשים ליכולת אנליטית, ייתכן שזה בא על חשבון שימוש במוח לצורך האינטואיציה. אבל, חלק ממה שגיליתי בתהליך הזה (ואני חושבת) הוא שכשדברים עובדים היטב זה לא בהכרח או-או. שזה לא הקשבה לרציונל על חשבון האינטואיציה, או כיבוי של הרציונל בגלל חיבור אליה. זה שימוש בשתי היכולות ביחד ואפילו בצורה שאינה ניתנת להפרדה ברורה - לפעמים יותר באחת ופחות באחרת, אבל לא באחת על חשבונה של האחרת. העובדה שאצל רובנו (ואולי כולנו) יש מצב של "או או" ולא "גם וגם" מעוררת בי תהיות למה זה צריך בכלל להיות ככה.

(תודה על הדיון מעורר המחשבה)

אבל אני יכולה להעיד על עצמי גם שהיכולת שלי לחשיבה רציונלית השתפרה, באופן פרדוקסלי-לכאורה, בעקבות תהליך הממוקד ברגשות ונותן להם מקום.
ברור, כי ברגע שהמודעות לכל החלקים שלנו מתמלאת, כל תהליך ההבנה והחשיבה משתפר. בין היתר משום שאנחנו פחות נשלטים על ידי גורמים רגשיים עלומים.

ונעשיתי הרבה הרבה יותר ספקנית
D-:
אצלי הספקנות לא השתנתה בגרוש, אבל אני מסוגלת להדליק ולכבות את הביקורתיות והשיפוטיות לפי הצורך, בעוד שבעבר הן היו דלוקות כל הזמן. (-:

משחק.
החוקים, שניים:

הכל, מותר. (מותר לעשות הכל, מותר לדמיין הכל, מותר לחשוב הכל, מותר להגיד הכל, מותר להרגיש הכל.)
חלק, אפשרי כרגע. (ללכת על שתיים, להגיע לירח, לדבר עם אלוהים)

משחק לקחני.
החוקים, שניים:

הכל אפשרי. (כי הרי אנחנו כבר הולכים על שתיים, מגיעים לירח, ומדברים שפה, אז ברור)
חלק מותר. (מכיוון שהכל אפשרי, אז צריך לאסור על חלק מהדברים, זו חובתינו המוסרית ככל יכולים).

ברור שמי שיכול יותר, יש לו יותר אפשריות, הוא זה שבאופן טבעי צריך לאסור ולהתיר מה מותר לעשות ובעיקר למי.

המשחק הכללי לא רציונאלי. המסגרת \ התשתית, כבר מעוותת, אז כל דבר בה הופך לא רציונאלי די בקלות.

אני אתן דוגמה אולי. לפני שנה זאב ואנוכי צעדנו לאורך שביל ישראל (בערך) מדימונה לאילת (וגרנו אז באילת).
ביומיים האחרונים של הטיול זאב חשב על רעיון לחקור את השפעת זיהום האור מהעיר על המכרסמים במדבר. רעיון טוב, לא? אבל הבעיה היא שהתשובה מובנת מאליה ובלתי אפשרית גם יחד, ולהגיע אליה דרך מחקר שיעמוד בסטנדרטים מספיק גבוהים כדי שיתפרסם איפשהו, זו קריעת תחת וכרוך בהמון משאבים (דוקטורט) וגם אז די ברור שלא יקרה עם זה כלום במשך כמה וכמה שנים, אם בכלל ושככל הנראה, עם ובלי המחקר המיותר, המצב ימשיך להתדרדר, כלומר, זיהום האור יגבר.

רוב המחקרים מיותרים לחלוטין מבחינה "מדעית" ומבחינה מעשית כאחת. רוב העולם האקדמי, כמו כל מערכת נורמלית אחרת אצלנו, הוא הוצאות עצומות על מהלכי בירוקרטיה, מסחר ומאבקי כוח.
זה לא שלא היו לו (לעולם האקדמי) ימים יותר יפים, או שאין שום דבר טוב לקחת משם, או שעכשיו הכל שחור משחור ואי אפשר לראות פרטים קטנים ולהבדיל ביניהם, בטח אפשר, רק לזכור שזה מה שאנחנו עושות. מבדילות בפרטים הקטנים, כי בתמונה הכללית נכון להיום ומאז שאני מסתכלת בסביב בעין בוחנת, העיוות כבר built In.

זו בעצם מבחינתי סוג של הקדמה לדף

הנטייה לעשות אידאליזציה של הרגש ודמוניזציה של השכל.
שבאה, שווה להזכיר, אחרי סופר-דמוניזציה של הרגש והגוף שהגיעה לשיא במאה ה- 19 (ועדיין נמשכת חלקית עד היום), ולמעשה מנסה לאזן אותה.

בהגדרה שלי:
היגיון = תהליכי עיבוד מידע וקבלת החלטות הנסמכים ברובם על מידע הכרתי (שנמצא בהכרה שלנו).
אינטואיציה = תהליכי עיבוד מידע וקבלת החלטות הנסמכים הן על מידע הכרתי והן על מידע תת הכרתי - שנמצא במערכת אבל בתת-ההכרה, ואנחנו לא מודעים אליו ישירות ולא יכולים לשלוף אותו באופן רצוני.

כיוון ש - לפי מה שלמדתי בנוירופיזיולוגיה - במערכת העצבים שלנו רץ מידע בטונות, אבל רק חלק קטן ממנו מגיע להכרה, אני מעריכה יותר את האינטואיציה ונסמכת עליה (מסיבות רציונליות! לפחות כך זה נראה לי), כי החלטה אינטואיטיבית בעיני נסמכת על יותר מידע, ולכן יש לה יותר סיכויים להיות טובה ונבונה ומדויקת יותר.
זה לא שאני עושה דמוניזציה להיגיון, אני רק מאוד מודעת למגבלותיו.

<וזה בערך כל מה שאני יכולה לתרום לדף הזה, אז... דיון נעים |אייקון של "להתראות"|>

סלחו לי שאני מסיטה לרגע את הדיון לאן שאני רציתי אותו לכתחילה..

אפשר להמשיך ברינה מיד אחריי...

אני רוצה בכל זאת להתעסק בדברים שהכי לא נוח לפתוח דווקא בבאופן טבעי, וזו ההסתכלות הרציונאלית על התופעות האי-רציונאליות.
אני מדברת גם על אסטרולוגיה (סתם נטפלתי לזה, לא אישי. יש לי הרבה על הרבה דברים אחרים...) אבל יהיה לי יותר קל לדבר דווקא על דברים, שנניח, בשמת מדברת עליהם הרבה, כדי שנישאר בדיון רציונאלי... אז רק כדוגמא לדיון, בהעדר מילה אחרת אני מדברת על מה שאנחנו מכנים "טלפאתיה" בין אם לתינוק. זה קורה כל הזמן, זה קורה במיוחד עם פשפושים, ולדעתי אין בזה שום דבר מיסטי (לדעתי אין כמעט בכלום שום דבר מיסטי עד שיוכח אחרת...)
אז אני מדגישה את מה שאני אומרת - אני אומרת שהתופעה קיימת, ניתנת לצפייה, מובהקת, וכו' ושאין בה שום דבר מיסטי.

מלקולם גלאדוול עשה עבודה מצויינת בלהסביר תופעות כאלה בספר blink. הוא אומר מה שיודעים חוקרים רבים בתחום מדעי המוח וחקר הפסיכולוגיה (בניגוד לפסיכולוגים, חוקרי פסיכולוגיה עוסקים במדע ויש הבדל תהומי בין שני התחומים.) וזה שהמוח האנושי מעבד המון מידע מחוץ לתודעה, והתודעה (שיש היום מחקרים שמראים שהיא side effect ולא המובילה את הפעילות המוחית...) מקבלת הדים לזה. כלומר, עיבוד מידע מהיר מתרחש בלי שום מודעות, והתודעה מקבלת איזו מסקנה לא מוסברת.
למשל במקרה התינוקות בלי חיתולים, העיניים קולטות איזה משהו מהתינוק, משהו מוחשי, אמיתי וקיים רצ-יו-נא-לית, מתרחש תהליך פנימי של הערכה האם התינוק זקוק להתרוקנות, ולתודעה מגיע "כבר הרבה זמן עבר מאז הפיפי". ואז האם, כבר למודת ניסיון שלא להתעלם ממחשבות כגון אלה, קמה ומפשפשת ולתדהמתה, יש פיפי.

זו כמובן רק הצעה ללמה זה קורה. אבל זו הצעה רציונאלית.
מה דעתך בשמת?

עוד דוגמה היא שיטת IPEC. (בשמת, אני בכוונה מדברת על התחומים "שלך", כי יש עם מי לדבר...) אני לא מכירה היטב כי הייתי סה"כ פעם אחת, ובסה"כ הופתעתי לטובה. אבל כמו בהרבה שיטות "אלטרנטיביות" לא הניחה לי המחשבה שיש הסבר טוב יותר מאשר "אין לי מושג איך זה עובד, זה וודו, אבל זה עובד."
ובזה אני מתעסקת הרבה. בהסברים הרציונאליים לדברים שעובדים.

(יש לי מליון בעיות אינטרנט עכשיו, אז אני ממש ממהרת וכותבת רק התחלות על רגל אחת... מקווה שיתפתח פה ומקווה שאגיע גם לכתוה את ההמשכים שלי (שאני חושבת עליהם כבר שנים...))
אני גורסת שאם משהו עובד, אז יש לו הסבר רציונאלי. אני גורסת שהסברים לא רציונאליים הם הסברים לא טובים.
אני גורסת שיש הרבה דברים שעובדים אבל יש להם מעט לגיטימציה בגלל שההסברים שלהם... מצוצים מהאצבע.
אני גורסת שאותם דברים שעובדים ובעלי הסברים גרועים נפגעים מאד(!) מדברים שהם גם לא עובדים וגם עם הסברים גרועים...
אני גורסת ש נכון לעכשיו הדרך הכי טובה שיש לנו לברר אם משהו עובד, זו השיטה המדעית. כלומר ניסוי וטעיה.

מבחינתי השיטה המדעית היא דרך לחזות את העתיד. ע"י ניסויים יותר ויותר מדוייקים מגיעים לתורות יותר ויותר מדוייקות שמתארות את המציאות יותר ויותר במדוייק על מנת שניתן יהיה לצפות את העתיד. איזה עתיד? "איש הולך לעבר בור בעומק X במהירות Y...", "אשה הפסיקה לקבל וסת וכרסה תופחת...", "ילד אחד נעקץ על ידי דבורה..." העתיד. יו נואו. דברים פשוטים...

עכשיו אפשר להתפלפל אם זה טוב, אם זה רע, וכו' (אני, אגב חושבת שזה לא כל כך טוב... בטח לא בכיוונים שזה הולך אליהם עכשיו, אבל זה עוד דבר ליום אחר...)

טוב, בירברתי די.
מחשבות מישהי?

_במערכת העצבים שלנו רץ מידע בטונות, אבל רק חלק קטן ממנו מגיע להכרה, אני מעריכה יותר את האינטואיציה ונסמכת עליה (מסיבות רציונליות! לפחות כך זה נראה לי), כי החלטה אינטואיטיבית בעיני נסמכת על יותר מידע, ולכן יש לה יותר סיכויים להיות טובה ונבונה ומדויקת יותר.
זה לא שאני עושה דמוניזציה להיגיון, אני רק מאוד מודעת למגבלותיו._
תמר, את גדולה!!

החלטה אינטואיטיבית בעיני נסמכת על יותר מידע, ולכן יש לה יותר סיכויים להיות טובה ונבונה ומדויקת יותר.
זה נכון אם את מניחה שכל המידע שעליה היא מסתמכת הוא נכון, קשור למציאות ולא עובר שינויים פנימיים מסיבה זו או אחרת, שזו הנחה הניתנת לסתירה. "עוד מידע" הוא לא בהכרח עוד מידע מועיל. אני לא יודעת איך זה אצלך, אבל אצלי מה שסברתי שהוא "אינטואיציה" "הבטן" "הקול הפנימי" וכדומה כבר הטעה אותי לא אחת (ראי בדף על בת שנתיים שלא מדברת).

שבאה, שווה להזכיר, אחרי סופר-דמוניזציה של הרגש והגוף שהגיעה לשיא במאה ה- 19 (ועדיין נמשכת חלקית עד היום), ולמעשה מנסה לאזן אותה.
לפי דעה של היסטוריון (רפואי) שקראתי בספר NATURAL CAUSES, מדובר במטוטלת שנעה בכל פעם לכיוון אחר, וכרגע נעה לכיוון הלא-מדעי.

מחשבות מישהי?
אני מסכימה ומזדהה עם כל מה שכתבת.

אני גורסת שאם משהו עובד, אז יש לו הסבר רציונאלי. אני גורסת שהסברים לא רציונאליים הם הסברים לא טובים.
מסכימה, אבל.
להרבה אנשים יש נטיה לא להאמין בתופעות אם אין להן הסבר רציונלי. למשל, על הרבה תרופות סבתא אמרו שהן חסרות ערך כי לא ידעו להסביר איך הן עובדות. ברגע שלמדו להסביר -- פתאום מותר להגיד שהן עובדות (ומיד רצו מדענים לבודד את "החומר הפעיל" ולהפוך אותו לגלולה שאפשר למכור).

לכן אני חושבת שכדאי לשחרר קצת את הלחץ על הסבר רציונלי, והסבר בכלל, ולהרשות לעצמנו להסתכל על התופעות גם אם אנחנו לא יכולים (עדיין) להסביר אותן.

אנקדוטה: כשניוטון הסביר את חוקי הכבידה, רבים דחו אותם בטענה שזה וודו, כי איך יכול להיות שגופים משפיעים אחד על השני אם הם אפילו לא נוגעים זה בזה -- זה לא רציונלי!

לכן אני חושבת שכדאי לשחרר קצת את הלחץ על הסבר רציונלי, והסבר בכלל, ולהרשות לעצמנו להסתכל על התופעות גם אם אנחנו לא יכולים (עדיין) להסביר אותן.
מסכימה בהחלט.
לא חושבת שאמרתי שצריך לדעת את ההסבר הרציונאלי כדי להשתמש במשהו שעובד. רק שלדעתי יש.
הרבה פעמים זה מניח את דעתי

אם כבר אני אומרת - זה שמשהו עובד לא אומר שההסבר שמקובל עבורו נכון.

או, הנה עוד משהו שראוי להזכיר בדף על חשיבה רציונלית (ואסנת, סליחה שאני משתמשת בדברייך לצורך העניין - אני לא יודעת אם לזה התכוונת או לא): הנטייה לעשות אידאליזציה של הרגש ודמוניזציה של השכל. במידה שאפשר בכלל להפריד ביניהם בתהליכים מנטליים (משהו שאפשר להתווכח עליו happy ), צריך לזכור שאלה שני כלים שאנחנו זקוקים להם ויש סיבה שהם שם.
תמי גלילי לא לזה התכוונתי. ממש לא. רציתי לכתוב למה התכוונתי ומחקתי. לא רוצה לעורר שדים בדף הזה ולהוציא אותו מהקשרו. אז אפשר לדון על זה בדף אחר (-:

"!Be realistic- dream"
פיליפ סטארק

ועוד משהו. לא התכוונתי להסחף לדף הזה. באמת! אני יוצאת. להתראות.(-:

אני גורסת שאם משהו עובד, אז יש לו הסבר רציונאלי. אני גורסת שהסברים לא רציונאליים הם הסברים לא טובים.
גרסתך עצמה איננה רציונלית, ואין לה כל הסבר רציונלי.
יש עשרות אנומליות לגבי מים.
האם מתוך כך שאין הסבר לכך שמים מתרחבים בקפיאתם, אין האדם עושה שימוש בקרח?

כלומר, ההיתפסות אל סיבה ותוצאה, מובנת, ועדיין תוצאה איננה תלוית סבה אחת, וסבה אחת איננה מחייבת תוצאה מסוימת.

כאן, גם הסבר רציונאלי - עשוי להתברר כשגוי, כלומר, שהרציו שמאחורי ההסבר, נכון באופן זמני.

ומכאן, עד שלא תנוח הדעת, במובן הזה של הסבר או הוכחה "רציונאלים", התופעה תמשיך, ועדיין יהיו אלה שיתכחשו לה.

ובעניין הזה, אני חש את זה על בשרי.

שהרי אני טוען בדיוק את טענתו של ניוטון (וגם זוכה ליחס שהוא קבל על ידי ה"רציונאליים").
עם זאת, כאשר יהיו הוכחות לכך שהדברים עובדים, גם בעיניים "מדעיות", גם אם עדיין לא יהיה הסבר "רציונאלי", הרי שבאופן פרדכסואלי, אלה שתפושים ברציונאלי, לא יזכו ליהנות מאלה, אז, אלה שמעוניינים בפתרון שמוצע - ללא כל צורך למצוא הסבר כלשהו, ומסתפקים בעצם ההוכחה שעומדת גם בכלים מדעיים, פתוחים לאלה, בעוד שלאלה שגם ההוכחה המדעית איננה אבן בוחן בעבורם, אלא תחושותיהם והיווכחותם - מספיקה להם, כבר נהנים מאלה זה מכבר.

ואין הכוונה להאדיר את מעשי או את פיתוחי, או לשתול כאן פרסומת, אלא, כפי שיונת אומרת, להתבונן מבלי לקבל או לחפש הסבר, רציונאלי או לאו, לעתים עדיף.
מנסיוני, ההסבר שמניח את הדעת - לפחות את שלי, מגיע - גם אם אינו רציונאלי.

תודות

_זו כמובן רק הצעה ללמה זה קורה. אבל זו הצעה רציונאלית.
מה דעתך בשמת?_

אני מעולם לא ראיתי שום דבר "מיסטי" בתקשורת הפנימית בין האם לתינוק, אם בעניין הפישפושים ואם בכל עניין אחר, וגם התקשורת עם הבעל וגם עם אחרים באותה צורה. אני בכלל לא בקטע "מיסטי".
לדעתי מדובר בתקשורת שפשוט מתרחשת מתחת לסף המודעות שלנו, המערביים.
כשאני מדברת על זה בחוג בלי חיתולים, אז לעתים קרובות אני מתחילה ממה שפרופ' אמוץ זהבי, ב"אקוסוציולוגיה של בעלי חיים", הסביר על קרבות היללות בין חתולים. אני רואה בזה חלק מאותה תופעה. אצלנו, בני האדם, המלים מבלבלות אותנו. רובנו לא מבינים, שהרוב המכריע של התקשורת הבין אישית מתרחש בכלל לא במלים, אלא דווקא בשפת גוף ובקליטה של מסרים דקים. רק החוקרים של הפרוקסמיקה ושפת הגוף מבינים את זה ממש, אולי.

לא הניחה לי המחשבה שיש הסבר טוב יותר מאשר "אין לי מושג איך זה עובד, זה וודו, אבל זה עובד."
ובכן, אני קוראת לזה וודו בכוונה ובמודעות מלאה. כי ברגע שכיניתי את זה כך, כבר ניטרלתי את כל הדיון המשעמם והמייגע, מבחינתי, שאומר "זה שטויות" ו"אין לזה שום ביסוס" וכל הזבל הזה.
נכון, זה וודו (= "נראה מוזר ואף אחד לא יודע איך זה עובד ואין שום 'הוכחה' מדעית").
וזה עובד.
אז תפסיקו לבלבל במוח ותקבלו עזרה, כי יש עוד מיליון תופעות שהמדע עוד לא הצליח להבין. זה שלא הצלחנו להבין לא אומר שהן לא קיימות, נו באמת.
אז הסינים מדברים על "מרידיאנים" (האייפק מבוסס בסך הכל על שילובים מהתובנות של רפואה סינית, הודית ועוד קצת, עם תוספות חדשות) ועוד כמה תורות רפואה עתיקות מדברות על נתיבים של אנרגיה בגוף - אז מה זה אומר? יום אחד אולי המדע יצליח לגלות מה באמת עובר שם, ואולי לא.
אחרי שגילינו כבר שיש בגוף שלנו "מערכות כימיות", ומערכות "חשמליות", לא נראה לי מוזר כל נושא האנרגיות. לדעתי זה או חלק מהמערכת החשמלית בגוף שלנו, או מערכת דומה מקבילה.
בכל אופן, כל מי שרואה עבודה באייפק מבין מייד, שבכל מקרה אין פה עבודה "פיזית" במשמעות המקובלת, לא ניתנת שום תרופה, וזה לא עובד דרך שיכנוע כי זה עובד הכי טוב על תינוקות וילדים קטנים. אז ברור שיש פה משהו שעובד. נקרא לו לעת עתה "אנרגיות" ונסכים בינינו, שהמדע שלנו עדיין לא פענח את סוד ה"אנרגיות" האלה. שום דבר בזה לא נראה לי מוזר. אין לי שום בעיה לקבל שהמדע לא יודע הכל, לא פתר הכל, לא מתקרב אפילו.

עכשיו קראתי עד הסוף וראיתי שיונת וצפריר כתבו בדיוק בכיוון שלי.

_אז תפסיקו לבלבל במוח ותקבלו עזרה, כי יש עוד מיליון תופעות שהמדע עוד לא הצליח להבין. זה שלא הצלחנו להבין לא אומר שהן לא קיימות, נו באמת.
אז הסינים מדברים על "מרידיאנים" (האייפק מבוסס בסך הכל על שילובים מהתובנות של רפואה סינית, הודית ועוד קצת, עם תוספות חדשות) ועוד כמה תורות רפואה עתיקות מדברות על נתיבים של אנרגיה בגוף - אז מה זה אומר? יום אחד אולי המדע יצליח לגלות מה באמת עובר שם, ואולי לא.
אחרי שגילינו כבר שיש בגוף שלנו "מערכות כימיות", ומערכות "חשמליות", לא נראה לי מוזר כל נושא האנרגיות. לדעתי זה או חלק מהמערכת החשמלית בגוף שלנו, או מערכת דומה מקבילה._
ממ. ברור לי שלא הסברתי את עצמי כמו שצריך, כי זה מאד דומה למה שאני אומרת.
כי מה זה "חשמל" ו"כבידה"? דברים מדידים ונצפים, חזרתיים וכו' שקיבלו "הכשר" מדעי אבל בעצם גם אותם אי אפשר "לראות" ולכן כהסברים, גם ההסברים המדעיים לא "רציונאליים"...

ההבדל הוא שגם מרידיאנים ונתיבי אנרגיה הם הסברים מחורבנים. אבל לא נעשה שום נסיון לשפר אותם או לוותר עליהם. לא נעשה נסיון להכליל אותם ולראות איך הפרקטיקות יכולות לעזור גם לאלה שזה לא עזר להם עד כה... (ניסוח מחורבן. שש בבוקר. לא לתפוס אותי במילה.)
ה{{}}גישה המדעית לפחות מבקרת את עצמה ומשתפרת כל הזמן. (מדגישה שזו הגישה, לא המדע האקטואלי) שלא לדבר על לכלול בתוכה בהחלט את הדברים שעובדים גם מבלי להבין אותם (ואח"כ בא הנסיון להבין) ומה רע כל כך בלנסות להבין? אף אחד לא אמר פה "לא לגעת בשום אופן עד שנבין!!!!" להיפך. זה עובד?? סבבה. נשתמש. עכשיו מעניין למה זה עובד...

בקשר לIPEC ספציפית, אם היית רואה שאין לו יותר השפעה מאשר פלצבו, סטטיסטית, זה היה משנה את דעתך? (אני שואלת באמת) לך אני לא צריכה להסביר שפלצבו הוא אפקט רב עוצמה, או על ריפוי ספונטני, או על דיאטות אלימינציה משולבות בהרבה תשומת לב, הוצאת כסף והרבה אמונה. האם יש סיכוי ש{{}}חלק מהריפוי של חלק מהאנשים ניתן לייחס לזה? (שוב, בשמת, אני שואלת בתום וברצינות ומבקשת תשובה רצינית.)

אין לי שום בעיה לקבל שהמדע לא יודע הכל, לא פתר הכל, לא מתקרב אפילו.
גם לי לא. לגמרי לגמרי לא.

אני מודה שקצב הכתיבה בדף מהיר מקצב הקריאה שלי, אז אני מקווה שאני לא חוזר על המלים של אחרות/ים.

נראה לי שדרך אחרת להגדיר רציונליות היא דומיננטיות ההמיספרה השמאלית בעיבוד מידע.
הגדרה כזאת מרוקנת מתוכן את המושג. כדי לדעת היכן המוח מעבד תהליך מסוים צריך קודם להגדיר את התהליך ואז לעשות לו לוקליזציה ולא להיפך, אחרת איך ניתן לדעת מה אנו רוצים למקם?! לדוגמא, אם אני רוצה למצוא את המיקום של איקס במוח, אבל לא יודע מה זה איקס, איך אני מתחיל לחפש אותו?
אני חושב שהייתי נותן את ההגדרה הבאה כאפשרית:
רציונליות היא צורת חשיבה מדעית המודעת למגבלותיה ומתחשבת בהן.

בניגוד לרושם שניתן כאן בכמה דפים לאחרונה, בעיקר אלו של הטבעונאות, דווקא מדענים לרוב מאוד מודעים למגבלות אופן החקירה המדעית, וכל מי שקורא בז'ורנלים מדעיים מכיר את כמות ההסתייגויות שמופיעות במאמרים טובים. יחד עם זאת, המגבלות נובעות ישירות ממטרות השיטה ויתרונותיה: אובייקטיביות, רלוונטיות, יכולת ניבוי, עקרון ההפרכה וכו', וכל עקרון אחר שמתקף את התוצאות ומבסס אותן.

דרך אגב, במובן הזה, רפואה (ורוקחות בפרט) אינה science אלא applied science, ולכן היא חשופה לשני חסרונות נוספים וחשובים:

נאותוּת - כאשר נדרשים לתרגם ממצא מדעי לפטנט יישומי, מניחים שהממצא הוא נכון. כלומר, מרגע שעוברים לפן המעשי, ההסתייגויות מאבדות את ביטויין מכיוון שאלו הן בעלות אופי תיאורטי בלבד.
שלמוּת - כאשר נדרשים לתרגם ממצא מדעי לפטנט יישומי, מניחים הלכה למעשה לא רק שהמידע נכון, אלא גם שהמידע הוא שלם, ואין השפעות נוספות לא ידועות. לדוגמא, בכל הקשור לגרימת תופעות לוואי, תרופות הן זכאיות כל עוד הוכח אחרת. לכן כל תרופה היא בעצמה ניסוי ארוך עם נבדקים אנושיים, שלא לומר קורבנות אנושיים, ניסוי ובו קשה מאוד להוכיח קשר שלילי בין חומר כימי לתגובה השלמה של הגוף. זאת מפני שהמדע בהכרח פועל בצורה של בידוד גורמים ומשתנים, בעוד שעקרון ההפעלה של הגוף הוא בדיוק הפוך, כזה של שרשרת סופית אך ארוכה מאוד של יחסי גומלין. חברות התרופות מודעות לפער הזה ומנצלות אותו כל הזמן. למעשה, רוקחות היא לא science ואפילו לא applied science, היא applied ignorance...

אין לי שום בעיה לקבל שהמדע לא יודע הכל, לא פתר הכל, לא מתקרב אפילו.
בשמת, נראה לי שבדיוק לצורך זה המדע מפריד בין correlation ו- causation, (מתאם וסיבתיות בעברית?). אם תופעה כלשהיא ניתנת לכימות ומדידה, ומדגימה תוצאות עקביות, הרי היא בהחלט נכנסת תחת המטריה של חקירה מדעית גם אם לא מבינים סיבותיה. יתרה מכך, המדע ניזון ממקרים אלו, מכיוון שאם היינו נותרים רק עם תהליכים מובחנים של סיבה ותוצאה לא היתה נשארת למדענים עבודה...על פי המדע, מה שמבדיל שרלטנים ממרפאים אמיתיים זה לא הידיעה כיצד הריפוי עובד אלא השאלה האם הוא עובד. מה שכן, אם התופעה אינה ניתנת למדידה, כלומר לא ניתן אפילו להראות מתאם ועקביות, הנטל הוא על המרפא להסביר בכלים רציונלים מדוע זה כך.

ומכאן, עד שלא תנוח הדעת, במובן הזה של הסבר או הוכחה "רציונאלים", התופעה תמשיך, ועדיין יהיו אלה שיתכחשו לה.
כמובן שאף מרפא לא חייב לעשות להסביר את הנ"ל. יחד עם זאת, מרפא אמיתי שלא מצליח להראות סיבתיות או אפילו רק מתאם, או לחילופין אינו מסביר בכלים רציונליים מדוע התופעה אינה ניתנת למדידה, בהחלט מטשטש את הגבולות (שמועילים לו עצמו) ואת היכולת של מטופלים להבדיל בין אמצעים להצלת חיים ורמאות נטו.

וברכותיי על פתיחת הדף, הוא נהדר ומלא ברעיונות מעוררי מחשבה.

אוק,
יחד עם זאת, מרפא אמיתי שלא מצליח להראות סיבתיות או אפילו רק מתאם, או לחילופין אינו מסביר בכלים רציונליים מדוע התופעה אינה ניתנת למדידה, בהחלט מטשטש את הגבולות (שמועילים לו עצמו) ואת היכולת של מטופלים להבדיל בין אמצעים להצלת חיים ורמאות נטו.

אם הבנתי אותך נכון, הרי שמרפא שלא מצליח להראות סיבתיות או אפילו רק מתאם, או לחילופין אינו מסביר בכלים רציונליים מדוע התופעה אינה ניתנת למדידה, בהחלט מטשטש את הגבולות (שמועילים לו עצמו) ואת היכולת של מטופלים להבדיל בין אמצעים להצלת חיים ורמאות נטו - אינו מרפא אמיתי.

כאן, בקלות רבה, ניתן להעלות סיבתיות, מתאם, והסברים רציונליים על מנת להציב גבולות, שיועילו לכאורה ללקוח, על מנת למכור לו מוצר שאינו עובד באמת, או טיפול שכולו הצגה.
כאן, לא ניכנס לכך שזה בדיוק הטיפול המתאים ביותר לאותו פתי, אלא, לכך שהאמונה ברציונאל, היא בדיוק הכלי המונח לו לנוכל, על מנת להצליח.
ככה מוכרים לנו כל כך הרבה דברים, שטוב להרהר רגע, בהסבר הרציונאלי, ובנחיצותו, כשהמפתח האמיתי הוא הפן האינטואטיבי, רגשי, או במובן הזה הפן האנרגטי, בכל מקרה.

אין כל הסבר רציונאלי, לכך, שכאשר אני מכוון את כף ידי, לעבר אדם, היושב במרחק עשרה מטר ממני, ומתכוון להעביר אליו חום, או אנרגיה, או להשפיע עליו כך שתתחיל זרימה אנרגטית, נאמר באזור הרקות, אכן האדם הזה חש את אלה בדיוק, ומתאר את אלה בדיוק, מבלי תיאור שלי, ומבלי שמודע בכלל לכף ידי המופנית אליו.
זוהי עדותי, ואליה אני לא מצאתי עד כה לא הסבר רציונאלי, לא מידתיות, לא מתאם, וכאשר מצב זה נשנה וחוזר על עצמו, ההסבר הרציונאלי אינו נדרש כבר שכן הנושא עבר למגירת המובן מאליו.

לכן, איני יודע אם דווקא את הרציונאליות, הייתי לוקח איתי לאי רציונאלי, נראה לי שהייתי מעמיס טיפה טפשות, או חוסר היגיון, או אולי אפילו את בדיחות הדעת, במובן של הומור, שזה, כולו נשען דווקא על הרציונאלי.

ובעניין המרפא או המטפל הנוכל, הרמאי או השרלטן, הנה הנחתי לעצמי הגיון שכזה: שרלטן הוא מישהו שממליץ לך לטבול בשלג, בעירום, על מנת לרפא דלקת גרון, כשהוא עצמו לא התנסה באלה.
כלומר, אל תאכיל את זולתך, במה שאינו ערב לחיכך, וזה בהחלט באופן רציונאלי.

תודות.

ההבדל הוא שגם מרידיאנים ונתיבי אנרגיה הם הסברים מחורבנים. אבל לא נעשה שום נסיון לשפר אותם או לוותר עליהם. לא נעשה נסיון להכליל אותם ולראות איך הפרקטיקות יכולות לעזור גם לאלה שזה לא עזר להם עד כה...
דווקא נעשו הרבה נסיונות לשפר אותם, במשך מאות שנים. בסין.
זה לא אומר שאפשר פשוט לקחת את מה שהם הגיעו אליו ולברך על המוגמר, כמובן. רק שאם מבקרים את זה, צריך משהו מעבר ל-NIH.

וכאשר מצב זה נשנה וחוזר על עצמו, ההסבר הרציונאלי אינו נדרש כבר שכן הנושא עבר למגירת המובן מאליו.
אם המצב נשנה וחוזר על עצמו, הרי שיש מתאם.
ואם אנשים שאינך מכוון ידך אליהם מרגישים זרימת חום בחברתך באותה תכיפות (האם בדקת על מנת לאשר או לשלול זאת?), הרי שהסיבה היא לא הרמת היד אלא עצם נוכחותך.
ואם זה נכון, אז הידע הזה - שעצם נוכחותך גורם לזרימת האנרגיה, ולא הרמת היד, יכול רק לתרום להבנתך ולשכלול יכולותיך.

וברכותיי על פתיחת הדף, הוא נהדר ומלא ברעיונות מעוררי מחשבה.

בר עדש

כאן, בקלות רבה, ניתן להעלות סיבתיות, מתאם, והסברים רציונליים על מנת להציב גבולות, שיועילו לכאורה ללקוח, על מנת למכור לו מוצר שאינו עובד באמת

זוהי עדותי, ואליה אני לא מצאתי עד כה לא הסבר רציונאלי, לא מידתיות, לא מתאם, וכאשר מצב זה נשנה וחוזר על עצמו, ההסבר הרציונאלי אינו נדרש כבר שכן הנושא עבר למגירת המובן מאליו.

צפריר, קודם כל אני רוצה להבהיר שדבריי כמובן אינם מכוונים לפקפק על שיטת הטיפול הספציפית שלך (אותה אני לא מכיר).
אני חושב שישנה אי הבנה לגבי מהו מתאם, או לחילופין אני לא הבנתי את שני הציטוטים לעיל. כאשר אתה עושה פעולה מסוימת שגוררת אחריה את אותה תוצאה באופן עקבי, הרי שזהו מתאם. לכן מוצר שלא עובד אינו יכול להראות זאת, ומטפל אמיתי בהכרח מראה זאת ברמה מסוימת.
יחד עם זאת, כמו שבר עדש כתב, גם אם אתה מרגיש את זה בכל נימי נפשך ו חש את זה על בשרך , זה עדיין לא מבטיח סיבתיות כיוון שלא שללת גורמים חלופיים או העמדת קבוצת ביקורת.

אחרי כל זאת, אני לא טוען שרציונליות בהכרח צריכה להיות הקו המנחה של כל פעולה ורגע בחיינו.
בהחלט ישנם תחומים שבעיניי לרציו אין דריסת רגל. כמו שלואי ארמסטרונג פעם אמר לעיתונאית ששאלה אותו מה זה ג'ז:
Lady, if you have to ask, you'll never know

בר,
_ואם אנשים שאינך מכוון ידך אליהם מרגישים זרימת חום בחברתך באותה תכיפות (האם בדקת על מנת לאשר או לשלול זאת?), הרי שהסיבה היא לא הרמת היד אלא עצם נוכחותך.
ואם זה נכון, אז הידע הזה - שעצם נוכחותך גורם לזרימת האנרגיה, ולא הרמת היד, יכול רק לתרום להבנתך ולשכלול יכולותיך._

אם אדם מרגיש חום כשאני בסביבה, אני מניח שלא יפנה לזולתו ויגיד לו, חם לי ברקות דווקא.
מכאן, אלה נבדקו, ואומתו דייני.
עדיין, אין כל הסבר רציונאלי.
גם המתאם, ניתן להעמידו בספק, כפי שבאדיבותך אתה מעלה, אז, על מנת להיות בטוח שאכן זה כך, לשיטת הרציו, טוב יהיה אם אצלם את אלה, במצלמה נסתרת, או שאעשה ניסיונות עם קבוצת בקורת, ואז אשלול את כווני הרוח, ואת מרכזי החימום בחדר, וכן הלאה, לאלה אין סוף.
שכן, הידיעה שכך קורה, עלתה בניסוי הראשון, ללא כל מתאם, התפישה הרציונאלית, היא זו שבקשה אחרי מתאם אישי על מנת לשחרר את הנושא אל מגירת המובן מאליו.

אוק,
צפריר, קודם כל אני רוצה להבהיר שדבריי כמובן אינם מכוונים לפקפק על שיטת הטיפול הספציפית שלך (אותה אני לא מכיר).
אני כמעט לא מטפל ברמה הפיזית. יכולת זו ניכרת רק כשמישהו זקוק לעזרה דחופה, כאבים כאלה או אחרים.

ומטפל אמיתי בהכרח מראה זאת ברמה מסוימת.
אני לא יודע מה זה מטפל אמיתי.
אני רואה גם בטפיל - מטפל.
אני מחזיק מפקיד הדואר, שנמצא מסביר פניו אל הלקוח - מטפל.
אבל, אם יש כזה דבר, מטפל אמיתי, לא זקוק לשום הסבר, שום תיאוריה, שום מתאם או סטטיסטיקה.
כל שזקוק לדעת, האם יכול להניח כלים בעבור האדם להבראתו - אם לאו.

זו עדותי.

תודות.

אני רוצה לדבר על זה:

זו עדותי.

אני מאמינה לך.

אז מה? אז מה אם אני מאמינה לך? מבחינתי הדבר היחיד שמשנה זה שאני מאמינה לי. זאת אומרת, זה שאתה אומר מכאן, אלה נבדקו, ואומתו דייני. זה אחלה בשבילך. אבל לא מספיק בשביל אחרים. כלומר, מספיק בשביל חלק, לא מספיק בשביל חלק, קשקוש מוחלט בשביל חלק אחר. מבחינתך, בצדק, זה אומת ודייך. אמונתך מונחת שם, והתופעות מוכחות דיין. ודייך. וזה בסדר גמור בשבילך.
אבל זה לא מספיק בשביל האחר.

מה? את לא מאמינה לי?
אבל הלא אמרתי שאני כן מאמינה לך.
הדגש הוא על אני. אני מאמינה לך. ואמונה זו שעונה על הכירות וירטואלית מסויימת, הכרות אנשים שמכבדים ונעזרו שאותם אני מכבדת וכך הלאה.. אבל היא לא מספיקה בשביל התופעה עצמה.

אני מרגישה שאני לא מסבירה את עצמי טוב. אז אני אשתמש בדוגמה ששעשעה אותי פעם... רואים שני זקנים בטלויזיה, ואיש שיושב וצופה. הם מתחבקים רועדים ואומרים "לא חשבנו שזה יקרה לנו. תמיד חשבנו שזה קורה לאנשים אחרים..." ואז הצופה מסתכל על הטלויזיה בהשתאות ואומר "אבל זה מה שאתם! אנשים אחרים!"
אני חושבת שאני מנסה להדגיש פה את נקודת המבט של הצופה. המממ אני לא יודעת אם מצליח לי.

ממשיכה.

מסכימה באופן מלא עם כל מה שאמרת על שרלטנות. זה מובן בהחלט. לו רציתי יכולתי להשתמש בכלים מדעיים כדי להכשיר כל שרץ. כי המדע הוא שפה. והוא שפה שאמורה ומנסה להיות מוחלטת. אבל בני אדם מבינים שפות בשלל דרכים לא מוחלטות בעליל, ואפשר באמצעים בלתי מדעיים, להשתמש במדע (ובעצם ב{{}}שפה שהיא פסאודו מדעית) כדי לעשות מעשי נכלים. אני לא עוסקת בזה.

עדיין, אין כל הסבר רציונאלי.
מבחינתי האישית הדגש במשפט הוא על המילה "עדיין".
וזוהי בהחלט אמונה בלתי רציונאלית.

תודה.
@}

ניצן,
אבל זה לא מספיק בשביל האחר.
לא הבאתי דוגמא זו, על מנת לשכנע את האחר, אלא התייחסתי למה שקורה אצלי - במובן הרציונאלי, לנוכח העדויות האישיות שלי, שבהכרח - מוטות כפי נטייתי, גם אם נטייתי היא להיות ישר כסרגל.

העניין הוא שמבחינתי - אין הסבר רציונאלי.

יש ידיעה פנימית, שהיא במובן הזה, לא זקוקה לשום הסבר.

מה? את לא מאמינה לי?

אצלי, ברגיל ההשתאות היא - מה? את כן מאמינה לי?

ברירת המחדל, מבחינת ההתייחסות אל אחד שכמוני, היא חוסר אמונה מראש, שכן, נתפש כאדם לא רציונאלי, וטוב שכך.

_מבחינתי האישית הדגש במשפט הוא על המילה "עדיין".
וזוהי בהחלט אמונה בלתי רציונאלית._
נהפוך הוא, על פי השכל הישר, מה שידעתי בידיעה פנימית , ולא עלה שם הסבר רציונאלי, במקרים רבים, דווקא נמצא ההסבר הרציונאלי, עם הזמן.
ולכן, "עדיין", היא הנחה רציונאלית לחלוטין, שיש מתאם, או כל פרמטר אחר של המשחק הזה, הרציונאלי.

ובמובן השני, בהחלט תהיה זו הנחה רציונאלית, להניח שלעולם יהיו דברים שאין להם הסבר רציונאלי.
זה קצת מוריד מהמוחלטות שמנסים לשים על המדע, העוסק רובו ככולו, ביחסי, שכן החומר לעולם יחסי, ותפישתו הבסיסית, היסודית - יחסית.

ובמובן המדעי, וההסבר הרציונאלי, אם יש מישהו שמוכן להבהיר לי כמה מולקולות, יש ל 'אני', ומה מיקומו, אודה.

תודות.

ניצן,
אני גורסת ש נכון לעכשיו הדרך הכי טובה שיש לנו לברר אם משהו עובד, זו השיטה המדעית. כלומר ניסוי וטעיה.
אני חושבת שהשיטה המדעית עובדת באופן אישי, כלומר, שאת הניסוי והטעיה אין טעם לעשות "באופן כללי".
וגם חשוב בעיני להבהיר מה הכוונה "עובד".

וגם, לדעתי "השיטה המדעית" מבוססת על תצפית ולא על ניסוי וטעיה.

צפריר,
וכאשר מצב זה נשנה וחוזר על עצמו, ההסבר הרציונאלי אינו נדרש כבר שכן הנושא עבר למגירת המובן מאליו.
מה כאשר מצב זה אינו נשנה וחוזר על עצמו? מה אם הנושא עבר למגירת המובן מאליו, ואז יצא ממנה ונמצא מידי פעם על השטיח בסלון, או על השיש במטבח, או ברחוב, או בשירותים? ואז מידי פעם הוא חוזר למגירת המובן מאליו, אבל אז כל הזמן רב שם עם המוטל בספק ועושה רעש?
האם יש מצב בו הסבר רציונאלי כלשהו (לא ה הסבר) יכול לתרום? להקל? האם במצבים כאלו (אם קיימים) יש הסברים "טובים" מאחרים לצורך אותו עניין לשמו נפנתה הנפש לעסוק?
האם ניסוח של הסברים כאלו, יש בו נזק? או שחוסר התועלת שבו מובן מאליו?

העניין הוא שמבחינתי - אין הסבר רציונאלי.
מעניין אותי: מהו הסבר רציונלי, מבחינתך?

מבחינתי - הסבר רציונלי לתופעה הוא הוכחה כי היא נובעת משורת טיעונים שאני מתייחס אליהם כאמיתות אובייקטיביות (כלומר - שקיימות גם ללא המודעות שלי). כמובן שהנטיה שלי להחזיק דוקא באותן אמיתות (ולהניח לגבי טענות אחרות שהן שיקריות או סובייקטיביות) היא סובייקטיבית בעצמה.

מבחינת המדע הסבר רציונלי הוא בעצמו מערכת של אמיתות., או חוקי טבע, שתקפים לוגית (כלומר, לא סותרים את עצמם) ואין סתירה ביניהם ובין התופעות האובייקטיביות שנצפות בעולם. מבחן נכונות ההסבר הוא בעמידותו לתצפיות חדשות, כלומר, ביכולת שלו לנבא נכונה תופעות גם לפני שמדדנו אותן.
מערכת חוקי טבע 'טובה' לא חייבת להיות נכונה (כלומר, להיות עקבית עם כל התצפיות שבוצעו עד היום), כל עוד היא מאפשרת ניבויים טובים בתחומים מסוימים. למשל, בתים ומכוניות עדיין בונים לפי חוקי ניוטון, למרות שידוע שאינם נכונים.

אם יש מישהו שמוכן להבהיר לי כמה מולקולות, יש ל 'אני', ומה מיקומו
אובייקטיביות התופעות שהמדע יכול להתייחס אליהם נבחנת בכך שאנשים שונים ימדדו באותם תנאים את אותו גודל, או יראו את אותו דבר. ה'אני' והחוויות האנושיות סביבו אינן תופעות כאלו, ולכן המדע לא יכול להתיחס אליהן.

אני חושבת שהשיטה המדעית עובדת באופן אישי, כלומר, שאת הניסוי והטעיה אין טעם לעשות "באופן כללי".

נראה לי שזה הדבר שכל הזמן מסתובב לי בראש בלי שהצלחתי לנסח אותו.
הרי כל הפרדיגמה המדעית (ובמיוחד בהקשרים של רפואה ושל שיטות טיפוליות שונות ומשונות) מתבססת על סטטיסטיקה. אבל מה אם סטטיסטיקה היא לא מספיק טובה, או פשוט לא רלוונטית בהקשר הזה?
למשל, כמו ש(ונראה לי שיש הסכמה על זה) שלאנשים שונים מתאים תפריט שונה ורכיבי מזון שונים, ואין "תזונה בריאה" אחת שמתאימה לכלל האנושות.
אז מה אם, למשל, שיטת אייפק היא אפקטיבית מאד, ולא בגלל אפקט פלצבו, אבל רק ל"סוג" מסוים של אנשים? נניח בעלי מערך פיסי מסוים, או מערך רגשי מסוים, או לא יודעת מה. וזה משהו שהוא חד משמעי ועקבי בתוך אותו אדם, אבל אנחנו מאד רחוקים מהיום שבו יהיו לנו הכלים לדעת מראש - אה, בשבילך זה יעבוד מצוין, בשבילך זה לא יעזור בכלל. ויכול להיות שיש רק 10% מהאוכלוסייה שהשיטה הזאת טובה להם, ולכן אולי זה אף פעם לא יקבל מובהקות סטטיסטית במחקרים וכו', אבל בשביל ה- 10% האלה זה באמת עובד ועוזר ומשפר חיים.

יש משהו בהישענות על הכלים המדעיים שקיימים היום, שהם כל כך מוגבלים וחלקיים, שבעיני לפעמים קצת מפחית מהאחריות שלנו על עצמנו ועל הבריאות שלנו. אם משהו עובד בשבילי (והרי אף אחד לא יכול לדעת יותר טוב ממני), האם בהכרח חייב להיות לכך הסבר כללי שתקף לגבי כלל האנושות ומובהק באופן סטטיסטי?

לא יודעת אם אני ברורה, ניסיתי...

רחל, למה "מצד שני"? זה (בערך, לפחות חלק מ) מה שהתכוונתי.
כמובן - התכוונתי מהצד השני של אותו טיעון, כלומר כהשלמה למה שאמרת, לא כהתנגדות. אצלי בראש זה היה ברור p-:

_טוב, בירברתי די.
מחשבות מישהי?_
כן. את נהדרת ואני אוהבת אותך. כתבת בפוסט הזה בדיוק את מה שאני חושבת

(חוזרת לקרוא)

נראה לי שיש פה חוסר הבנה לגבי מה שניצן ניסתה לומר (וגם תמי ובשמת ואוק ואני, פשוט בפחות אלגנטיות). רציונלי

/

המדע כיום. הגישה המדעית

/

המדע כיום. אני חושבת שכל המשתתפים בדף חולקים הרבה מאד מהביקורת על מצב המדע כיום, ועוד יותר מזה על מצב המדע היישומי כיום (ואוק הסביר נהדר למה המדע היישומי נורא בעייתי). אז להניח שחשיבה רציונליות מצריכה מציאת הסבר רציונלי כדי לקבל קיום של תופעה, או שמצב המחקר כיום משקף את כל היכולות של השיטה המדעית ולכן מה שעדין מידי למחקר כיום הוא לא רציונלי, זה לגמרי מפספס את הדיון כאן, וחבל.

ולגבי הנחת היסוד היחידה של ניצן שאני לא מסכימה איתה - שלהכל קיים הסבר רציונלי - אני אגיד שוב, שגם בלעדיה אני בסדר. בעיני, זה הכלי הכי חזק שיש לנו כדי להבין את העולם, זה בטוח יכול להוביל להבנה ה-ר-ב-ה יותר טובה ממה שיש לנו עכשיו, ואם זה לא מכסה את הכל אז חבל קצת, אבל לא נורא. זה שהכלים הרציונלים לא מכסים הכל זו לא סיבה להניח שיש לנו כלים אחרים (מיסטיים, נניח) שיסבירו את מה שהרציונל לא יכול. נראה לי יותר סביר שיש דברים שפשוט אין לנו גישה אליהם.

_אני גורסת ש נכון לעכשיו הדרך הכי טובה שיש לנו לברר אם משהו עובד, זו השיטה המדעית. כלומר ניסוי וטעיה.
אני חושבת שהשיטה המדעית עובדת באופן אישי, כלומר, שאת הניסוי והטעיה אין טעם לעשות "באופן כללי".
וגם חשוב בעיני להבהיר מה הכוונה "עובד".

וגם, לדעתי "השיטה המדעית" מבוססת על תצפית ולא על ניסוי וטעיה._

נראה לי שניסוי וטעיה זו סוג של תצפית. אבל כן, אני מסכימה שזה צריך להיות רחב יותר.
בעיני, עובד=מספק לי הבנה טובה יותר של העולם. הבנה שמוכיחה את עצמה, כלומר קוהרנטית פנימית ומאפשרת ניבוי טוב כשזה רלוונטי.
ולגבי השיטה באופן אישי או לא, לדעתי אין טעם להגביל אותה לכאן או לכאן. לפעמים זה כלי יותר טוב על קבוצות של אנשים, ולפעמים זה כלי יותר טוב באופן אישי. השאלה זו גם מה המטרה שלך. בכל אופן, אני לגמרי מסכימה עם תמי שצריך לנכס את השיטה המדעית באופן אישי - כלומר, לתת את הכלים הבסיסיים האלה לבדיקה הגיונית לכל אחד. מדע לא צריך להיות מוגבל למומחים, זה גורם לו להיות עני יותר ושולל מאנשים כלי חזק לביקורת והבנה. נראה לי שלא לזה התכוונת, אבל זה איך שקראתי את מה שכתבת פעם ראשונה.

דלית,
_מה כאשר מצב זה אינו נשנה וחוזר על עצמו? מה אם הנושא עבר למגירת המובן מאליו, ואז יצא ממנה ונמצא מידי פעם על השטיח בסלון, או על השיש במטבח, או ברחוב, או בשירותים? ואז מידי פעם הוא חוזר למגירת המובן מאליו, אבל אז כל הזמן רב שם עם המוטל בספק ועושה רעש?
האם יש מצב בו הסבר רציונאלי כלשהו (לא ה הסבר) יכול לתרום? להקל? האם במצבים כאלו (אם קיימים) יש הסברים "טובים" מאחרים לצורך אותו עניין לשמו נפנתה הנפש לעסוק?
האם ניסוח של הסברים כאלו, יש בו נזק? או שחוסר התועלת שבו מובן מאליו?_

אין חשוב לה לנפש מלהבין.
בכל מקרה, מוצאת הנפש את ההסבר הרציונאלי לכל המתרחש - במידותיה, על פי הגיונה.

עם זאת, מבשילה הנפש אל אותו מקום בו, מבינה - שאיננה מבינה כלום.
הבנה זו עולה רק כאשר היא שזורה בהסבר הרציונאלי ביותר, על פי הגיונה.
וכפי שמביאה מובאות, הוכחות ותצפיות להנחת דעתה בכל נושא, על מנת לחזק את תפישתה, את אותו הגיון פנימי, סובייקטיבי לחלוטין גם אם מתהדר במשוואות מתמטיות, כאשר רעיון זה, שבפועל, איננה מבינה הכל, אלא רק את מה שנחוץ לה, מהדהד שם, נמצאת גם מוצאת הגיון בכך שאיננה מבינה כלום, מהבחינה האובייקטיבית, שכן אין אף אדם, אין אף אומה, שיכולים להקיף את כל ההבנה.

ומשמכירה הנפש בנשגב מבינתה, נחה דעתה.

ובמובן הזה, אני עצמי - שם בהחלט משקל על ההסבר הרציונאלי, או על ההגיון, ומקווה שזוכר, שזה, המשקל - יהיה במידתו, במידתי, במובן של למידת המידה.

תודות.

אמא ללי, לי את ברורה, תודה.

רחל,
בעיני, עובד=מספק לי הבנה טובה יותר של העולם. הבנה שמוכיחה את עצמה, כלומר קוהרנטית פנימית ומאפשרת ניבוי טוב כשזה רלוונטי.
אני הבנתי את המשפט של ניצן
אני גורסת ש נכון לעכשיו הדרך הכי טובה שיש לנו לברר אם משהו עובד, זו השיטה המדעית. כלומר ניסוי וטעיה.
אחרת. שהכוונה למשהו שעובד, כמו שיטת אייפק נניח, ולא להסבר שעובד. אם הכוונה "במשהו" היא להסבר שעובד, אני מבינה הרבה יותר טוב את הכוונה.
הסבר שעובד יכול להסביר גם למה שיטה מסוימת לא עובדת במקרים מסויימים.
לדוגמה:
תופעות שהמדע יכול להתייחס אליהם נבחנת בכך שאנשים שונים ימדדו באותם תנאים את אותו גודל, או יראו את אותו דבר. ה'אני' והחוויות האנושיות סביבו אינן תופעות כאלו, ולכן המדע לא יכול להתיחס אליהן. (בר עדש)
זה הסבר טוב לדעתי, למה מדע זה כלי שלא עובד הרבה מאוד פעמים.
בעיני הסבר רציונאלי, הוא כזה שמכיר בקיומם של כל המרכיבים, גם כאלו שהוא לא "יודע" שקיימים, שכן אין אף אדם, אין אף אומה, שיכולים להקיף את כל ההבנה. .(צפריר שפרון).

קיים מרכיב בלתי מדעי בחיי אנשים, ולכן קיים מרכיב בלתי אנושי במדע.

השימוש במושגים רציונאליות ומדע מבלבל אותי. לוגית, רציונאליות כוללת מדע? מדע כולל רציונאליות? יש ביניהם גם חפיפה וגם נפרדות? הם אותו הדבר?

אוקיי, כשאני קוראת את ההודעה שלך אני גם כבר קצת מתבלבלת מעצמי, אז אני אנסה לעשות קצת סדר ונראה אם אני אוכל לצאת יותר ברורה:
המשפט שלי שציטטת היה לגבי הסבר רציונלי, לא כל תהליך מחשבה/פעולה רציונלי. כלומר, תהליך מחשבה רציונלי יכול להיות: בדקתי בכלים שעומדים לרשותי (נניח ניסויים בקנה מידה גדול, השוואות מול פלצבו וכו') והגעתי למסקנה שאייפק עובד. זה עדיין לא אומר שיש לי הסבר רציונלי לאיך הוא עובד, שזה מבחינתי משהו יותר ספציפי. אני מניחה שאם נחקור מספיק, נוכל להגיע להסבר כזה בסופו של דבר (אם כי כמו שאמרתי, אני לא מוכנה להתחייב על זה, אבל אני כן חושבת שברוב המקרים זה אפשרי).
הבהיר או בלבל יותר?

השימוש במושגים רציונאליות ומדע מבלבל אותי. לוגית, רציונאליות כוללת מדע? מדע כולל רציונאליות? יש ביניהם גם חפיפה וגם נפרדות? הם אותו הדבר?
טוב, זה כי באמת יש בלבול בשימוש במונחים האלה (שגם אני חוטאת בו). מדע יכול להיות שני דברים: הראשון הוא הרעיון התיאורטי של מדע, שכולל את התהליך המדעי להבנת העולם שאפשר עקרונית ליישם אותו להמון דברים, הרבה יותר ממה שמקובל. זה אומר שאת מסתכלת על העולם, מנסה לבנות מודל קוהרנטי שיסביר את מה שאת רואה, מנסחת למודל הזה תחזיות ובודקת אותן בתצפית (או בניסוי, שזה בעצם סוג של תצפית). מודל כזה יכול להתחזק ע"י כמות של עדויות או יכול לקרוס ע"י תצפית אחת, אבל אי אפשר אף פעם להוכיח אותו מעבר לכל ספק.
הדבר השני שמתכוונים אליו כשמדברים על מדע זו התופעה התרבותית של המדע היום: טווח העיסוק הרבה יותר קטן ממה שאפשרי, זה נחשב עסק למומחים בלבד, וכמובן שזו תופעה אנושית ומדענים עושים טעויות, אפילו הרבה. זו בכל אופן בעיני הדרך הכי טובה להבנת העולם, כי ההסתמכות על השיטה המדעית - גם אם היא בלתי-מושלמת - גורמת לכך שיש תהליכים ארוכי-טווח שלדעתי מקרבים אותנו פחות או יותר באופן עקבי להבנה יותר טובה של איך העולם עובד. פשוט מאד, מאד לאט לפעמים...

אז למה ששאלת ספציפית: רציונליות זו דרך חשיבה. מדע (אידאלי) זו דרך פעולה שמתבססת על חשיבה רציונלית. מדע אמיתי מנסה להיות מדע אידאלי, ולפעמים מתקרב.
שוב - מבהיר או מבלבל? (אני עייפה וצריכה הרבה פידבק...)

או אחרת: מדע זה יישום של כלים רציונלים בנסיון להבין איך העולם עובד. (לעומת יישום של כלים רציונלים בקבלת החלטות אישיות, נניח, או בפיתרון של חידה)