פלוני אלמוני או פלונית אלמונית

[לי_אורה*]

אגב, גם את כאישה נזקקת "להתחשבות" מיוחדת כזו בגלישה בפורומים?
מעניין שנשים גולשות בפורומים רבים בפורטלים רבים ומעולם לא שמעתי שיש לנו בעיות מיוחדות שצריך להתחשב בהן...

[לי_אורה*]

אגב, גם את כאישה נזקקת "להתחשבות" מיוחדת כזו בגלישה בפורומים?
מעניין שנשים גולשות בפורומים רבים בפורטלים רבים ומעולם לא שמעתי שיש לנו בעיות מיוחדות שצריך להתחשב בהן...

[יוחנן_בצק*]

ואת רוצה להגיד לי שאת יודעת בוודאות ובצורה מדויקת

האם חזאי יודע להגיד בודאות שמחר יירד גשם?
לא. אבל הוא צבר כמה שעות של התבוננות במזג האויר ויודע לחזות על סמך הסטטיסטיקה שנאספה.
האם יונת שרון עוקבת אחרי הפעילות באתר ואוספת סטטיסטיקה?
האם יונת שרון אספה פידבקים מהמשתמשים ב-5 שנים האחרונות?
האם יש ל-יונת שרון נסיון מסוים בעיצוב ממשקי משתמש?

אם לצטט שנית את תמרוש רוש
דליתוש וליאורה - נראה לי שהקדשתן יותר מדי תשומת לב לניסוח - על חשבון המהות של הדברים - במקרה זה נוחות ההפעלה

[יוחנן_בצק*]

ואת רוצה להגיד לי שאת יודעת בוודאות ובצורה מדויקת

האם חזאי יודע להגיד בודאות שמחר יירד גשם?
לא. אבל הוא צבר כמה שעות של התבוננות במזג האויר ויודע לחזות על סמך הסטטיסטיקה שנאספה.
האם יונת שרון עוקבת אחרי הפעילות באתר ואוספת סטטיסטיקה?
האם יונת שרון אספה פידבקים מהמשתמשים ב-5 שנים האחרונות?
האם יש ל-יונת שרון נסיון מסוים בעיצוב ממשקי משתמש?

אם לצטט שנית את תמרוש רוש
דליתוש וליאורה - נראה לי שהקדשתן יותר מדי תשומת לב לניסוח - על חשבון המהות של הדברים - במקרה זה נוחות ההפעלה

[מתפלמנת*]

רועי, למרות שנראה שמצאתם את הפתרון ה'אולטימטיבי' - להשתמש ב- פלוני אלמונית, לי זה נראה לא כ"כ מוצלח.

כפי שכתבתי פעם באיזה עניין דומה, המוח שלי 'מסדר לי את הדברים', כך שכשאני קוראת 'פלוני אלמונית', המוח שלי קורא את זה כ'פלונית אלמונית' (אולי הוא פשוט חושב שיש טעות קטנה ונשמטה ה-ת' מהמילה 'פלוני'), והתמונה הראשונה שמצטיירת לי במוח היא של נקבה.

באותה מידה זה קורה לי כאשר אני קוראת מילים עם לוכסנים. למשל 'אנא שלח/י תגובתך' אני קוראת: 'אנא שלחי תגובתך'. המוח שלי כאילו לא רואה את הלוכסן.
תמיד נראה לי מוזר למה הפנייה היא רק לנקבות, עד שאני מבינה שזה בעצם עם לוכסן.

וגם להפך: כשאני קוראת פלוני אלמוני, המוח שלי אוטומטית יוצא מתוך הנחה שזה זכר, ולכן נראה לי מוזר כשמתברר פתאום שהכותב הוא בעצם נקבה. ואז אני נזכרת שזו גם אפשרות.

זה נראה שהמוח שלי, כדי לקצר תהליכים, הרבה פעמים לא ממש קורא כל אות ופסיק, אלא רואה משהו כללי ומיד מסווג אותו במקום כזה או אחר.

(אני תוהה אם המוח של אנשים אחרים מעבד את הנתונים בצורה דומה, או שזה יוצא דופן?)

לכן לדעתי הצורה של פלוני אלמונית היא מוזרה ומטעה.
(וגם אם לא כל אחד מתבלבל כמוני, עדיין זו צורה מוזרה ומשונה וקשה לעיכול).

אולי אפשר פשוט בחלון ה'מאת' לכתוב: פלוני אלמוני או פלונית אלמונית
זה יהיה הכי ברור, הכי פשוט והכי נוח - גם למי שרוצה לגלות את מינו וגם למי שלא.

מלבד זה שזה שם קצת ארוך (האם זה נורא?) זו נראית לי האפשרות הכי פשוטה ורצויה.

<אם האפשרות הזו כבר עלתה בעבר, אנא סלחו לי. לא קראתי את כל הדף.>

[מתפלמנת*]

רועי, למרות שנראה שמצאתם את הפתרון ה'אולטימטיבי' - להשתמש ב- פלוני אלמונית, לי זה נראה לא כ"כ מוצלח.

כפי שכתבתי פעם באיזה עניין דומה, המוח שלי 'מסדר לי את הדברים', כך שכשאני קוראת 'פלוני אלמונית', המוח שלי קורא את זה כ'פלונית אלמונית' (אולי הוא פשוט חושב שיש טעות קטנה ונשמטה ה-ת' מהמילה 'פלוני'), והתמונה הראשונה שמצטיירת לי במוח היא של נקבה.

באותה מידה זה קורה לי כאשר אני קוראת מילים עם לוכסנים. למשל 'אנא שלח/י תגובתך' אני קוראת: 'אנא שלחי תגובתך'. המוח שלי כאילו לא רואה את הלוכסן.
תמיד נראה לי מוזר למה הפנייה היא רק לנקבות, עד שאני מבינה שזה בעצם עם לוכסן.

וגם להפך: כשאני קוראת פלוני אלמוני, המוח שלי אוטומטית יוצא מתוך הנחה שזה זכר, ולכן נראה לי מוזר כשמתברר פתאום שהכותב הוא בעצם נקבה. ואז אני נזכרת שזו גם אפשרות.

זה נראה שהמוח שלי, כדי לקצר תהליכים, הרבה פעמים לא ממש קורא כל אות ופסיק, אלא רואה משהו כללי ומיד מסווג אותו במקום כזה או אחר.

(אני תוהה אם המוח של אנשים אחרים מעבד את הנתונים בצורה דומה, או שזה יוצא דופן?)

לכן לדעתי הצורה של פלוני אלמונית היא מוזרה ומטעה.
(וגם אם לא כל אחד מתבלבל כמוני, עדיין זו צורה מוזרה ומשונה וקשה לעיכול).

אולי אפשר פשוט בחלון ה'מאת' לכתוב: פלוני אלמוני או פלונית אלמונית
זה יהיה הכי ברור, הכי פשוט והכי נוח - גם למי שרוצה לגלות את מינו וגם למי שלא.

מלבד זה שזה שם קצת ארוך (האם זה נורא?) זו נראית לי האפשרות הכי פשוטה ורצויה.

<אם האפשרות הזו כבר עלתה בעבר, אנא סלחו לי. לא קראתי את כל הדף.>

[מתפלמנת*]

בעצם מדוע לא לעשות את זה קצר יותר:
אלמוני או אלמונית

(או לחילופין: פלוני או פלונית)

אתם יודעים מה, זו נראית לי באמת אפשרות מוצלחת ביותר.

מה דעתכם?

[מתפלמנת*]

בעצם מדוע לא לעשות את זה קצר יותר:
אלמוני או אלמונית

(או לחילופין: פלוני או פלונית)

אתם יודעים מה, זו נראית לי באמת אפשרות מוצלחת ביותר.

מה דעתכם?

[מתפלמנת*]

ושכחתי להגיד תודה בכל אופן על ההתחשבות וההשקעה

[מתפלמנת*]

ושכחתי להגיד תודה בכל אופן על ההתחשבות וההשקעה

[אם_פי_3*]

מתפלמנת - נסי לקרוא את ההוראות לגולשות בתפוז.
הכל מנוסח בלשון נקבה.
נדהמתי בתחילה כשראיתי, לקח לי רגע להבין מה קורה פה. אח"כ התלהבתי (ואח"כ גיליתי מי אחראית לזה).

[אם_פי_3*]

מתפלמנת - נסי לקרוא את ההוראות לגולשות בתפוז.
הכל מנוסח בלשון נקבה.
נדהמתי בתחילה כשראיתי, לקח לי רגע להבין מה קורה פה. אח"כ התלהבתי (ואח"כ גיליתי מי אחראית לזה).

[לי_אורה*]

פלוני או פלונית
אלמוני או אלמונית

נשמע אחלה!

[לי_אורה*]

פלוני או פלונית
אלמוני או אלמונית

נשמע אחלה!

[רועי_שרון*]

מתפלמנת, פלוני אלמונית הוא בוודאי לא פתרון אולטימטיבי. הוא גרוע כמו הרבה מהפתרונות האחרים שהוצעו, אבל כמו שדליתוש ציינה: הוא פחות מפלה.

נראה לי שניתן לדיון להמשיך לרוץ הלאה, ונחכה עד שיהיה פתרון טוב. עתה כשבעלות האג'נדה הפמינסטית הבוערת יכולות להרגע בנושא כינוי ברירת המחדל, אפשר יהיה להמשיך לנהל את הדיון במישור ממשק המשתמש.

[רועי_שרון*]

מתפלמנת, פלוני אלמונית הוא בוודאי לא פתרון אולטימטיבי. הוא גרוע כמו הרבה מהפתרונות האחרים שהוצעו, אבל כמו שדליתוש ציינה: הוא פחות מפלה.

נראה לי שניתן לדיון להמשיך לרוץ הלאה, ונחכה עד שיהיה פתרון טוב. עתה כשבעלות האג'נדה הפמינסטית הבוערת יכולות להרגע בנושא כינוי ברירת המחדל, אפשר יהיה להמשיך לנהל את הדיון במישור ממשק המשתמש.

[דליתוש_ב*]

רועי,
אז עכשיו מופיע פלוני אלמונית כברירת מחדל?
מעולה! אכן נרגעתי
תודה @}

[דליתוש_ב*]

רועי,
אז עכשיו מופיע פלוני אלמונית כברירת מחדל?
מעולה! אכן נרגעתי
תודה @}

[אמא_של_יונת*]

אז עכשיו מופיע פלוני אלמונית כברירת מחדל?
למרבה הצער.
הביטוי פלוני אלמוני הוא ניטרלי, והעין עוברת עליו בלי לחשוב יותר מדי (לפחות כך היה עד פתיחת הדיון הזה).
הביטוי פלוני אלמונית הוא שעטנז, מושך תשומת לב לשאלת המגדר ומשאיר תחושה של אנדרוגנוס או טרנסג'נדר.
מלא חסרונות, אבל מה - "שוויוני"... בבחינת "יקוב השוויון את ההר".

[אמא_של_יונת*]

אז עכשיו מופיע פלוני אלמונית כברירת מחדל?
למרבה הצער.
הביטוי פלוני אלמוני הוא ניטרלי, והעין עוברת עליו בלי לחשוב יותר מדי (לפחות כך היה עד פתיחת הדיון הזה).
הביטוי פלוני אלמונית הוא שעטנז, מושך תשומת לב לשאלת המגדר ומשאיר תחושה של אנדרוגנוס או טרנסג'נדר.
מלא חסרונות, אבל מה - "שוויוני"... בבחינת "יקוב השוויון את ההר".

[יונת_שרון*]

ואת רוצה להגיד לי שאת יודעת בוודאות ובצורה מדויקת מהם ההבדלים בין נשים באופן כללי לבין גברים באופן כללי
אני יודעת בערך מה ההבדלים בין חלק גדול מהנשים הישראליות בגילים 25-65 בשימוש במחשב, לבין גברים ישראליים באותם גילים בשימוש במחשב. אם הייתי מייעדת תוכנה לנשים וגברים בגיל 15, למשל, הייתי עושה את זה בצורה שונה.

את רוצה לומר לי שאת יודעת בוודאות ובצורה מדויקת מעבר להכללות כאלה או אחרות, שאינן בהכרח מתאימות לכל אישה ספציפית ולגבר ספציפי?
לא, אני רוצה לומר שאין דבר שמתאים לכל אישה או גבר ספציפיים, אבל יש דברים שנכונים לרוב הגברים או רוב הנשים. למשל, בממוצע נשים נמוכות יותר מגברים, לכן מתגי חשמל גבוהים הם ממשק שמפלה לרעה נשים (וילדים). אמנם יש נשים שיסתדרו עם זה, אבל כללית אם ארצה לתכנן בית שמותאם גם לנשים, אדאג שמתגי החשמל לא יהיו גבוהים מדי גם לנשים מאותגרות-גובה. כנ"ל בבית וירטואלי.

כתבתי:כעובדה רוב הגברים פזיזים יותר באינטראקציה מול מחשבים, או שאולי רוב הנשים מהוססות יותר
ואת ענית: על אילו מחקרים וסטטיסטיקות את מתבססת? או שמא זוהי רק ספקולציה, דעה אישית סובייקטיבית שלך?
נראה לי שאת מחלקת את הבסיס לקביעות לשתי אפשרויות בלבד: מחקר "רשמי" הכולל ניתוחים סטטיסטיים, או ספקולציה סובייקטיבית. אבל במחקר אין שום דבר שחייב להיות רשמי -- זה משהו שכל אחד מאיתנו יכול לעשות בקלות רבה (בהנחה שאנחנו לא רוצים להאיץ הֵדרונים למהירות יחסותית או משהו דומה). כל מה שצריך זה ליצור את המצב שאנחנו מעוניינים לחקור, ואז להתבונן במה שקורה. במקרה שלי, כל שעלי לעשות הוא להציץ בצנעה מאחורי הגב של א\נשים שמשתמשים במחשב. ומאחר שזה מחקר שאני עושה כבר שנים, צברתי די הרבה data points והגרף שהן יוצרות ברור למדי.

מה הבעיה עם הגדרה עצמית אצל נשים? נשים לא יודעות מה שמן? גולשות לא יודעות באיזה שם או כינוי קבוע הן מופיעות באתר זה?
מה הקשר של שם או כינוי קבוע באתר? הרי מרגע שבחרת שם הוא יופיע אוטומטית בשדה "מאת". מדובר רק על הפעם הראשונה שאת בוחרת כינוי. יש כאלה שעושים זאת בקלות, נשים וגברים, ובמיוחד ילדים. אבל יש כאלה שמתלבטים, ושכל נקודת החלטה, כל שדה שצריך למלא, כל חשיפה, מהווה עבורם מחסום. ובין אלה יש יותר נשים מגברים, ויותר מבוגרים מצעירים.

פשוט מדהים אותי שבשנת 2005 אישה חושבת בצורה כזו על נשים אחרות... באמת מעורר מחשבה.
אני חושבת שכדאי לך להתעדכן בשיח הפמיניסטי של השנים האחרונות... תמצאי שם הרבה נשים שחושבות שיש הבדלים בין נשים וגברים.

אגב, גם את כאישה נזקקת "להתחשבות" מיוחדת כזו בגלישה בפורומים?
תלוי. אני מתייאשת די מהר מטפסי הרשמה מייגעים ומוכנה לוותר על מה שכתבתי. במבט לאחור, הפורומים שחשתי הכי נוח לכתוב בהם היו אלה שבהם יש "גראדיֶאנט כניסה" מתון, וזה אחד הדברים שחשוב לשמור עליו כאן. בפורומים שגראדינט הכניסה אליהם היה גבוה או שכלל מדרגה, לרוב לא כתבתי בכלל, אלא אם כן זה נושא שהיה לי בו המון בטחון.

מעניין שנשים גולשות בפורומים רבים בפורטלים רבים ומעולם לא שמעתי שיש לנו בעיות מיוחדות שצריך להתחשב בהן...
יש נשים רבות שלא גולשות בפורומים רבים, שלא הצליחו להתחבר לאף פורום לפני צ'יק צ'ק (וכמעט בכלל לא למחשב), ושזו היתה נקודת הכניסה שלהן לאינטרנט. חלק גדול מהאמהות בחינוך ביתי הן לא ממש חיות אינטרנט, ודווקא אליהן כיווָנו את הממשק.

לדעתי הצורה של פלוני אלמונית היא מוזרה ומטעה
מסכימה. מקווה שנמצא משהו יותר טובה.

[יונת_שרון*]

ואת רוצה להגיד לי שאת יודעת בוודאות ובצורה מדויקת מהם ההבדלים בין נשים באופן כללי לבין גברים באופן כללי
אני יודעת בערך מה ההבדלים בין חלק גדול מהנשים הישראליות בגילים 25-65 בשימוש במחשב, לבין גברים ישראליים באותם גילים בשימוש במחשב. אם הייתי מייעדת תוכנה לנשים וגברים בגיל 15, למשל, הייתי עושה את זה בצורה שונה.

את רוצה לומר לי שאת יודעת בוודאות ובצורה מדויקת מעבר להכללות כאלה או אחרות, שאינן בהכרח מתאימות לכל אישה ספציפית ולגבר ספציפי?
לא, אני רוצה לומר שאין דבר שמתאים לכל אישה או גבר ספציפיים, אבל יש דברים שנכונים לרוב הגברים או רוב הנשים. למשל, בממוצע נשים נמוכות יותר מגברים, לכן מתגי חשמל גבוהים הם ממשק שמפלה לרעה נשים (וילדים). אמנם יש נשים שיסתדרו עם זה, אבל כללית אם ארצה לתכנן בית שמותאם גם לנשים, אדאג שמתגי החשמל לא יהיו גבוהים מדי גם לנשים מאותגרות-גובה. כנ"ל בבית וירטואלי.

כתבתי:כעובדה רוב הגברים פזיזים יותר באינטראקציה מול מחשבים, או שאולי רוב הנשים מהוססות יותר
ואת ענית: על אילו מחקרים וסטטיסטיקות את מתבססת? או שמא זוהי רק ספקולציה, דעה אישית סובייקטיבית שלך?
נראה לי שאת מחלקת את הבסיס לקביעות לשתי אפשרויות בלבד: מחקר "רשמי" הכולל ניתוחים סטטיסטיים, או ספקולציה סובייקטיבית. אבל במחקר אין שום דבר שחייב להיות רשמי -- זה משהו שכל אחד מאיתנו יכול לעשות בקלות רבה (בהנחה שאנחנו לא רוצים להאיץ הֵדרונים למהירות יחסותית או משהו דומה). כל מה שצריך זה ליצור את המצב שאנחנו מעוניינים לחקור, ואז להתבונן במה שקורה. במקרה שלי, כל שעלי לעשות הוא להציץ בצנעה מאחורי הגב של א\נשים שמשתמשים במחשב. ומאחר שזה מחקר שאני עושה כבר שנים, צברתי די הרבה data points והגרף שהן יוצרות ברור למדי.

מה הבעיה עם הגדרה עצמית אצל נשים? נשים לא יודעות מה שמן? גולשות לא יודעות באיזה שם או כינוי קבוע הן מופיעות באתר זה?
מה הקשר של שם או כינוי קבוע באתר? הרי מרגע שבחרת שם הוא יופיע אוטומטית בשדה "מאת". מדובר רק על הפעם הראשונה שאת בוחרת כינוי. יש כאלה שעושים זאת בקלות, נשים וגברים, ובמיוחד ילדים. אבל יש כאלה שמתלבטים, ושכל נקודת החלטה, כל שדה שצריך למלא, כל חשיפה, מהווה עבורם מחסום. ובין אלה יש יותר נשים מגברים, ויותר מבוגרים מצעירים.

פשוט מדהים אותי שבשנת 2005 אישה חושבת בצורה כזו על נשים אחרות... באמת מעורר מחשבה.
אני חושבת שכדאי לך להתעדכן בשיח הפמיניסטי של השנים האחרונות... תמצאי שם הרבה נשים שחושבות שיש הבדלים בין נשים וגברים.

אגב, גם את כאישה נזקקת "להתחשבות" מיוחדת כזו בגלישה בפורומים?
תלוי. אני מתייאשת די מהר מטפסי הרשמה מייגעים ומוכנה לוותר על מה שכתבתי. במבט לאחור, הפורומים שחשתי הכי נוח לכתוב בהם היו אלה שבהם יש "גראדיֶאנט כניסה" מתון, וזה אחד הדברים שחשוב לשמור עליו כאן. בפורומים שגראדינט הכניסה אליהם היה גבוה או שכלל מדרגה, לרוב לא כתבתי בכלל, אלא אם כן זה נושא שהיה לי בו המון בטחון.

מעניין שנשים גולשות בפורומים רבים בפורטלים רבים ומעולם לא שמעתי שיש לנו בעיות מיוחדות שצריך להתחשב בהן...
יש נשים רבות שלא גולשות בפורומים רבים, שלא הצליחו להתחבר לאף פורום לפני צ'יק צ'ק (וכמעט בכלל לא למחשב), ושזו היתה נקודת הכניסה שלהן לאינטרנט. חלק גדול מהאמהות בחינוך ביתי הן לא ממש חיות אינטרנט, ודווקא אליהן כיווָנו את הממשק.

לדעתי הצורה של פלוני אלמונית היא מוזרה ומטעה
מסכימה. מקווה שנמצא משהו יותר טובה.

[דליתוש_ב*]

מוזר לי הדיון הזה.
במיוחד המשפט
דליתוש וליאורה - נראה לי שנפלתן לרגע בפח של להקדיש תשומת לב לניסוח - על חשבון המהות של הדברים - במקרה זה נוחות ההפעלה (זה קורה לפעמים בשיחה הפמיניסטית).
אז זהו שחזרתי ואמרתי בלי הגזמה בעשרות מקרים כבר וקצת מייאש אותי לחזור על זה שוב.
מבחינתי זו לא שאלה "ניסוחית" זו שאלה בדיוק על המהות של הדברים . אני מבינה שאנשים אחרים רואים בזה רק בעיית ניסוח ומכאן אי ההבנות.

והנה, עובדה, נבחר ניסוח אחר, באותה רמת נגישות תוך יממה. נכון הוא גם לא מושלם, אבל גם פלוני אלמוני לא היה.
אז למה ה "את מגזימה" וה "נפלת בפח" ?
לא, אני לא מגזימה ולא נפלתי בשום פח. לא ששמתי לב בכל מקרה.
לא לפנות לנשים זה עניין מהותי בלב תרבותינו. יש לכם הסברים אחרים? יופי! אולי זה לא שוביניזם וזה פשוט "התפתחות נורמלית של שפה" אולי זה בכלל פמיניסטי. אולי דברים אחרים לגמרי (נוחות המשתמשים וכד') אולי ואולי לא. לדעתי לא.

אני מרגישה מאנשים מסויימים את הציפייה שאני רק צריכה להתעורר מאיזה היסטריה מוזרה שתקפה אותי (ותוקפת עוד פמיניסטיות לפעמים P-:).


לדעתי האישית לחלוטין הכינוי פלוני אלמונית, על-אף מוזרותו או מוגבלותיו האחרות טוב עשרות מונים מהקודם.
אז תקראו לי משוגעת כי מוזר עדיף בעיני על שוביניסטי. (מה כל-כך נורא במוזר, אגב.) וכל זאת מבלי לשנות במילימטר את דרגת הנגישות לאמהות מאותגרות מחשב. האם בעינכם זה סוג של קסם? כי בעיני זה פשוט אלמנטרי.

מצד אחד להתחשב בנשים מאותגרות מחשב מצד שני להתעלם מקיומן. בעיני זו צביעות וכן, אולי אני בעצמי צבועה ולא רואה את זה.
בקיצור, מצד אחד אחלה שהמצב השתנה, מצד שני חבל שהתחושה היא שזה קרה כי נשים מסויימות עשו מניפולציות לא הוגנות ונבחר משהו גרוע רק בגללן>

ומעניין לראות את הגישה הזו כמעט בכל דיון על נושאים פמיניסטים. והגישה לתוצאות של המאבק הפמיניסטי.
האמת להגיד לכם, כבר נמאס לי לגמרי מהגישה המתנשאת המדכאת הזו. ועצוב לי במיוחד לשמוע אותה מנשים אחרות, שבתחומים אחרים דווקא שותפות להשקפה פמיניסטית.
בעיני הגישה הפמיניסטית אומרת בראש ובראשונה לתמוך בנשים. לעזור להן להתמודד עם מה שחשוב להן .
למישהי אחרת נושא לידות הבית בוער בעצמותיה, למישהי זה הנקה ארוכה וטובה כזכות של נשים אצל אחרת זה סדנאות מודעות, אצלי זה (בין השאר) במסרים המילוליים של התרבות.
לדעתי הם משפיעים הרבה, לפחות מספיק בשביל לדון אליהם בצורה רצינית ופתוחה.

האם בטוח שאני היא זו שנפלה בפח?

[דליתוש_ב*]

מוזר לי הדיון הזה.
במיוחד המשפט
דליתוש וליאורה - נראה לי שנפלתן לרגע בפח של להקדיש תשומת לב לניסוח - על חשבון המהות של הדברים - במקרה זה נוחות ההפעלה (זה קורה לפעמים בשיחה הפמיניסטית).
אז זהו שחזרתי ואמרתי בלי הגזמה בעשרות מקרים כבר וקצת מייאש אותי לחזור על זה שוב.
מבחינתי זו לא שאלה "ניסוחית" זו שאלה בדיוק על המהות של הדברים . אני מבינה שאנשים אחרים רואים בזה רק בעיית ניסוח ומכאן אי ההבנות.

והנה, עובדה, נבחר ניסוח אחר, באותה רמת נגישות תוך יממה. נכון הוא גם לא מושלם, אבל גם פלוני אלמוני לא היה.
אז למה ה "את מגזימה" וה "נפלת בפח" ?
לא, אני לא מגזימה ולא נפלתי בשום פח. לא ששמתי לב בכל מקרה.
לא לפנות לנשים זה עניין מהותי בלב תרבותינו. יש לכם הסברים אחרים? יופי! אולי זה לא שוביניזם וזה פשוט "התפתחות נורמלית של שפה" אולי זה בכלל פמיניסטי. אולי דברים אחרים לגמרי (נוחות המשתמשים וכד') אולי ואולי לא. לדעתי לא.

אני מרגישה מאנשים מסויימים את הציפייה שאני רק צריכה להתעורר מאיזה היסטריה מוזרה שתקפה אותי (ותוקפת עוד פמיניסטיות לפעמים P-:).


לדעתי האישית לחלוטין הכינוי פלוני אלמונית, על-אף מוזרותו או מוגבלותיו האחרות טוב עשרות מונים מהקודם.
אז תקראו לי משוגעת כי מוזר עדיף בעיני על שוביניסטי. (מה כל-כך נורא במוזר, אגב.) וכל זאת מבלי לשנות במילימטר את דרגת הנגישות לאמהות מאותגרות מחשב. האם בעינכם זה סוג של קסם? כי בעיני זה פשוט אלמנטרי.

מצד אחד להתחשב בנשים מאותגרות מחשב מצד שני להתעלם מקיומן. בעיני זו צביעות וכן, אולי אני בעצמי צבועה ולא רואה את זה.
בקיצור, מצד אחד אחלה שהמצב השתנה, מצד שני חבל שהתחושה היא שזה קרה כי נשים מסויימות עשו מניפולציות לא הוגנות ונבחר משהו גרוע רק בגללן>

ומעניין לראות את הגישה הזו כמעט בכל דיון על נושאים פמיניסטים. והגישה לתוצאות של המאבק הפמיניסטי.
האמת להגיד לכם, כבר נמאס לי לגמרי מהגישה המתנשאת המדכאת הזו. ועצוב לי במיוחד לשמוע אותה מנשים אחרות, שבתחומים אחרים דווקא שותפות להשקפה פמיניסטית.
בעיני הגישה הפמיניסטית אומרת בראש ובראשונה לתמוך בנשים. לעזור להן להתמודד עם מה שחשוב להן .
למישהי אחרת נושא לידות הבית בוער בעצמותיה, למישהי זה הנקה ארוכה וטובה כזכות של נשים אצל אחרת זה סדנאות מודעות, אצלי זה (בין השאר) במסרים המילוליים של התרבות.
לדעתי הם משפיעים הרבה, לפחות מספיק בשביל לדון אליהם בצורה רצינית ופתוחה.

האם בטוח שאני היא זו שנפלה בפח?

[תמרוש_רוש]

דליתוש, אני מצטערת שכתבתי את ה"נפלת בפח". אמנם תיקנתי את עצמי, אבל הייתי צריכה לא לכתוב את הביטוי הזה בכלל. סליחה.

אני עדיין מבדילה בין אישיו מילולי לבין מעשי, והמעשי נראה לי חשוב יותר. זה סדר העדיפויות שלי.
את רואה את זה אחרת ממני. יש הרבה במה שאת אומרת, אבל אותי מעייף לראות כמה אנרגיה הולכת לנושא המילולי, כשנושאים "פיזיים" יותר (אני לא יודעת איך להגיד את זה. חומריים? מעשיים? מהותיים?) נותרים מאחור. זה מרגיש לי צורם ולא נכון.

מצד שני, אולי טוב שיש מישהי שמשקיעה בזה. מין חלוקת עבודה: את תתמקדי בצד אחד של הדברים-הדורשים-שינוי ואני בצד אחר שלהם.
ואם כבר להישאר על הנושא המילולי: לי נראה יותר חשוב להקדיש זמן ומאמץ לניכוש ביטויים שיש בהם פגיעה, עלבון וכדומה (ולא חסרים כאלה אצלנו), ורק אחר כך לעסוק ב"אי פנייה". נניח ביטוי כמו לזיין. ולדפוק.

כבר נמאס לי לגמרי מהגישה המתנשאת המדכאת הזו. ועצוב לי במיוחד לשמוע אותה מנשים אחרות, שבתחומים אחרים דווקא שותפות להשקפה פמיניסטית.
בעצם לא הבנתי למה את מתכוונת. תוכלי להסביר, ואז אולי אני ארצה להגיב? מה מתנשא? (חוץ מזה שנפלתי בפח המקלדת הנמהרת - על זה הסכמנו )

מה שכתבתי נובע חלקית מאיזו אי הסכמה יסודית שלי עם השיח הפמיניסטי הנפוץ - יש בו משהו שגורם לי לטפס על הקירות, ואני מקווה שאולי בגיל תשעים אני אצליח סוף סוף להבין מה מפריע לי. עד עכשיו לא הלך לי (וזה נורא מתסכל).

מעניין שנשים גולשות בפורומים רבים בפורטלים רבים ומעולם לא שמעתי שיש לנו בעיות מיוחדות שצריך להתחשב בהן...
ליאורה, זה כל העניין. הנשים שכן יש להן בעיות פשוט לא גולשות שם. את לא יודעת עליהן, כי הן לא ייכנסו ויכתבו באתר "האתר לא נוח לשימושי", כי בגלל שהוא לא נוח להן הן לא מצליחות או לא רוצות לתפעל אותו.
וכמו שיונת כתבה: כמה מהאנשים (גם גברים) מאותגרי מחשבים שלא גלשו בשום מקום אחר, כן נכנסו לפה ואף נהנו מזה. והיה חשוב לקהילה שהם יוכלו להיכנס. ולכן האתר הזה בנוי כמו שהוא בנוי.

[תמרוש_רוש]

דליתוש, אני מצטערת שכתבתי את ה"נפלת בפח". אמנם תיקנתי את עצמי, אבל הייתי צריכה לא לכתוב את הביטוי הזה בכלל. סליחה.

אני עדיין מבדילה בין אישיו מילולי לבין מעשי, והמעשי נראה לי חשוב יותר. זה סדר העדיפויות שלי.
את רואה את זה אחרת ממני. יש הרבה במה שאת אומרת, אבל אותי מעייף לראות כמה אנרגיה הולכת לנושא המילולי, כשנושאים "פיזיים" יותר (אני לא יודעת איך להגיד את זה. חומריים? מעשיים? מהותיים?) נותרים מאחור. זה מרגיש לי צורם ולא נכון.

מצד שני, אולי טוב שיש מישהי שמשקיעה בזה. מין חלוקת עבודה: את תתמקדי בצד אחד של הדברים-הדורשים-שינוי ואני בצד אחר שלהם.
ואם כבר להישאר על הנושא המילולי: לי נראה יותר חשוב להקדיש זמן ומאמץ לניכוש ביטויים שיש בהם פגיעה, עלבון וכדומה (ולא חסרים כאלה אצלנו), ורק אחר כך לעסוק ב"אי פנייה". נניח ביטוי כמו לזיין. ולדפוק.

כבר נמאס לי לגמרי מהגישה המתנשאת המדכאת הזו. ועצוב לי במיוחד לשמוע אותה מנשים אחרות, שבתחומים אחרים דווקא שותפות להשקפה פמיניסטית.
בעצם לא הבנתי למה את מתכוונת. תוכלי להסביר, ואז אולי אני ארצה להגיב? מה מתנשא? (חוץ מזה שנפלתי בפח המקלדת הנמהרת - על זה הסכמנו )

מה שכתבתי נובע חלקית מאיזו אי הסכמה יסודית שלי עם השיח הפמיניסטי הנפוץ - יש בו משהו שגורם לי לטפס על הקירות, ואני מקווה שאולי בגיל תשעים אני אצליח סוף סוף להבין מה מפריע לי. עד עכשיו לא הלך לי (וזה נורא מתסכל).

מעניין שנשים גולשות בפורומים רבים בפורטלים רבים ומעולם לא שמעתי שיש לנו בעיות מיוחדות שצריך להתחשב בהן...
ליאורה, זה כל העניין. הנשים שכן יש להן בעיות פשוט לא גולשות שם. את לא יודעת עליהן, כי הן לא ייכנסו ויכתבו באתר "האתר לא נוח לשימושי", כי בגלל שהוא לא נוח להן הן לא מצליחות או לא רוצות לתפעל אותו.
וכמו שיונת כתבה: כמה מהאנשים (גם גברים) מאותגרי מחשבים שלא גלשו בשום מקום אחר, כן נכנסו לפה ואף נהנו מזה. והיה חשוב לקהילה שהם יוכלו להיכנס. ולכן האתר הזה בנוי כמו שהוא בנוי.

[תמרוש_רוש]

ועכשיו לנושא הטכני: אני אוהבת יותר את "אלמוני או אלמונית", בעיקר בגלל שעכשיו החלון של שם הדף לא מכיל את השם הארוך יותר. אז כדאי לבחור בשם הקצר או להגדיל את החלון, או להשאיר את השם הקצר באופן זמני עד שיהיה לכם כוח להגדיל את החלון (ממהירות התגובה נראה לי שלהחליף את השם היה פשוט יותר).

תודה רבה על כל הנכונות לדון ולשנות.

[תמרוש_רוש]

ועכשיו לנושא הטכני: אני אוהבת יותר את "אלמוני או אלמונית", בעיקר בגלל שעכשיו החלון של שם הדף לא מכיל את השם הארוך יותר. אז כדאי לבחור בשם הקצר או להגדיל את החלון, או להשאיר את השם הקצר באופן זמני עד שיהיה לכם כוח להגדיל את החלון (ממהירות התגובה נראה לי שלהחליף את השם היה פשוט יותר).

תודה רבה על כל הנכונות לדון ולשנות.

[מייק_בר_רב_אשי*]

הצילו!
אונס!

[מייק_בר_רב_אשי*]

הצילו!
אונס!

[דליתוש_ב*]

סליחה.
לך כבר סלחתי מראש.. מעידת מקלדת היא לא סוף העולם

כשנושאים "פיזיים" יותר (אני לא יודעת איך להגיד את זה. חומריים? מעשיים? מהותיים?) נותרים מאחור
אולי אצל אחרים. מבחינתי זה עוד אחד מהנושאים שאני עוסקת בהם. וגם, זה נושא הדף, אז אני לא מפרטת מעבר.

אני עדיין מבדילה בין אישיו מילולי לבין מעשי, והמעשי נראה לי חשוב יותר. זה סדר העדיפויות שלי.
בעיני, לא תמיד יש הבדל. למילים יש השפעה ניכרת לפעמים יותר ממה שנחשב "מעשים".
פגיעה מילולית (או אלימות מילולית או אפליה מילולית) הן בעיני עדיין פגיעה, אלימות ואפליה ואני מנסה להוציא כל ביטוי לאפליה פגיעה או אלימות כמכלול ולאו דוקא כמקרים נפרדים. וכמובן זה בסדר לא להסכים איתי, אני פשוט לא כל-כך בטוחה שסדרי העדיפויות שלנו באמת כל-כך שונים .

מה שכתבתי נובע חלקית מאיזו אי הסכמה יסודית שלי עם השיח הפמיניסטי הנפוץ - יש בו משהו שגורם לי לטפס על הקירות, ואני מקווה שאולי בגיל תשעים אני אצליח סוף סוף להבין מה מפריע לי. עד עכשיו לא הלך לי (וזה נורא מתסכל).
תסכולים בשיח הפמיניסטי מוכרים גם לי
ואגב, כדאי להגיע לשיח הפמיניסטי הפחות נפוץ, לי יש פחות תסכולים איתו. וגם כדאי לזכור שאת השיח הנפוץ הפיצה התקשורת הלא פמיניסטית. הרבה פעמים בצורה מעוותת, מוגזמת ושוביניסטית. הרבה אנשים (את כנראה לא אחת מהם) לא מכירים כלל את השיח הפמיניסטי הנפוץ בין פמיניסטיות, אלא את זה המופיע בעיתון. שם זה באמת יכול לתסכל מאוד.

ואם כבר להישאר על הנושא המילולי: לי נראה יותר חשוב להקדיש זמן ומאמץ לניכוש ביטויים שיש בהם פגיעה, עלבון וכדומה (ולא חסרים כאלה אצלנו), ורק אחר כך לעסוק ב"אי פנייה". נניח ביטוי כמו לזיין. ולדפוק.
אני מסכימה איתך עקרונית.
ולגבי הדיון הספציפי הזה. באתר הזה אין פגיעה בנשים כעקרון ולמעשה. ויש מחשבה רבה מאחורי כל בחירה.
מהבחינה הזו המצב פה באתר טוב בהרבה מהמצב בשאר התחומים (לא באתר).
אני הרגשתי (ומרגישה עדיין) שפה באתר יש מקום (עובדה, אני כותבת) לבדוק גם דברים פחות מקובלים ופחות מובנים מאליהם.
כאן אפשר להמשיך מעבר לשיח הבסיסי גם למקומות בהן אין פגיעה ישירה בנשים בצורת עלבון או העלבה.
(ברור שעדיין יהיו את המגיבים הבעייתים..מילא, אני פשוט מתעלמת מהם ומדברת עם מי שאכן מקשיב/ה.)

כבר נמאס לי לגמרי מהגישה המתנשאת המדכאת הזו. ועצוב לי במיוחד לשמוע אותה מנשים אחרות, שבתחומים אחרים דווקא שותפות להשקפה פמיניסטית.
הסבר:
האוירה בכמה הודעות היא להבנתי (ויכול להיות שאני טועה) "אוי, שוב נכנעו למשוגעות שמתעסקות בתפל ובחרו משהו פחות טוב ממקודם, רק בגללן".
ה"נמאס לי" היה כי אפילו את הגבת כך... רוב שאר הכותבים "המחנכים" כבר מוכרים לי ואני פשוט לא מגיבה P-:

לעניין עצמו, לי נראה הכי טוב חלון ריק. ואם לא הוסף שם, יופיע חלון עם שתי אופציות פלוני אלמוני ו פלונית אלמונית.
אם חלון ריק הוא מדרגה גבוהה מידי, (או יותר מידי שינויים טכניים) אז גם לי נראה ש אלמוני או אלמונית יותר טוב, כי יהיה קצת פחות מוזר ויעורר פחות הומופוביה.

[דליתוש_ב*]

סליחה.
לך כבר סלחתי מראש.. מעידת מקלדת היא לא סוף העולם

כשנושאים "פיזיים" יותר (אני לא יודעת איך להגיד את זה. חומריים? מעשיים? מהותיים?) נותרים מאחור
אולי אצל אחרים. מבחינתי זה עוד אחד מהנושאים שאני עוסקת בהם. וגם, זה נושא הדף, אז אני לא מפרטת מעבר.

אני עדיין מבדילה בין אישיו מילולי לבין מעשי, והמעשי נראה לי חשוב יותר. זה סדר העדיפויות שלי.
בעיני, לא תמיד יש הבדל. למילים יש השפעה ניכרת לפעמים יותר ממה שנחשב "מעשים".
פגיעה מילולית (או אלימות מילולית או אפליה מילולית) הן בעיני עדיין פגיעה, אלימות ואפליה ואני מנסה להוציא כל ביטוי לאפליה פגיעה או אלימות כמכלול ולאו דוקא כמקרים נפרדים. וכמובן זה בסדר לא להסכים איתי, אני פשוט לא כל-כך בטוחה שסדרי העדיפויות שלנו באמת כל-כך שונים .

מה שכתבתי נובע חלקית מאיזו אי הסכמה יסודית שלי עם השיח הפמיניסטי הנפוץ - יש בו משהו שגורם לי לטפס על הקירות, ואני מקווה שאולי בגיל תשעים אני אצליח סוף סוף להבין מה מפריע לי. עד עכשיו לא הלך לי (וזה נורא מתסכל).
תסכולים בשיח הפמיניסטי מוכרים גם לי
ואגב, כדאי להגיע לשיח הפמיניסטי הפחות נפוץ, לי יש פחות תסכולים איתו. וגם כדאי לזכור שאת השיח הנפוץ הפיצה התקשורת הלא פמיניסטית. הרבה פעמים בצורה מעוותת, מוגזמת ושוביניסטית. הרבה אנשים (את כנראה לא אחת מהם) לא מכירים כלל את השיח הפמיניסטי הנפוץ בין פמיניסטיות, אלא את זה המופיע בעיתון. שם זה באמת יכול לתסכל מאוד.

ואם כבר להישאר על הנושא המילולי: לי נראה יותר חשוב להקדיש זמן ומאמץ לניכוש ביטויים שיש בהם פגיעה, עלבון וכדומה (ולא חסרים כאלה אצלנו), ורק אחר כך לעסוק ב"אי פנייה". נניח ביטוי כמו לזיין. ולדפוק.
אני מסכימה איתך עקרונית.
ולגבי הדיון הספציפי הזה. באתר הזה אין פגיעה בנשים כעקרון ולמעשה. ויש מחשבה רבה מאחורי כל בחירה.
מהבחינה הזו המצב פה באתר טוב בהרבה מהמצב בשאר התחומים (לא באתר).
אני הרגשתי (ומרגישה עדיין) שפה באתר יש מקום (עובדה, אני כותבת) לבדוק גם דברים פחות מקובלים ופחות מובנים מאליהם.
כאן אפשר להמשיך מעבר לשיח הבסיסי גם למקומות בהן אין פגיעה ישירה בנשים בצורת עלבון או העלבה.
(ברור שעדיין יהיו את המגיבים הבעייתים..מילא, אני פשוט מתעלמת מהם ומדברת עם מי שאכן מקשיב/ה.)

כבר נמאס לי לגמרי מהגישה המתנשאת המדכאת הזו. ועצוב לי במיוחד לשמוע אותה מנשים אחרות, שבתחומים אחרים דווקא שותפות להשקפה פמיניסטית.
הסבר:
האוירה בכמה הודעות היא להבנתי (ויכול להיות שאני טועה) "אוי, שוב נכנעו למשוגעות שמתעסקות בתפל ובחרו משהו פחות טוב ממקודם, רק בגללן".
ה"נמאס לי" היה כי אפילו את הגבת כך... רוב שאר הכותבים "המחנכים" כבר מוכרים לי ואני פשוט לא מגיבה P-:

לעניין עצמו, לי נראה הכי טוב חלון ריק. ואם לא הוסף שם, יופיע חלון עם שתי אופציות פלוני אלמוני ו פלונית אלמונית.
אם חלון ריק הוא מדרגה גבוהה מידי, (או יותר מידי שינויים טכניים) אז גם לי נראה ש אלמוני או אלמונית יותר טוב, כי יהיה קצת פחות מוזר ויעורר פחות הומופוביה.

[לי_אורה*]

ליונת
כל מה שצריך זה ליצור את המצב שאנחנו מעוניינים לחקור, ואז להתבונן במה שקורה. במקרה שלי, כל שעלי לעשות הוא להציץ בצנעה מאחורי הגב של א\נשים שמשתמשים במחשב. ומאחר שזה מחקר שאני עושה כבר שנים, צברתי די הרבה data points והגרף שהן יוצרות ברור למדי.
אז גם אני ערכתי את המחקרים שלי וגם אני מתבססת על התבוננות בעצמי ובנשים רבות מאוד שאני מכירה שגולשות כבר הרבה שנים באינטרנט בכלל ובפורומים בפרט. מעולם לא נתקלתי - באופן אישי או ממה שראיתי ושסיפרו לי כל הגולשות הרבות הללו -במה שאת מתארת.

אני חושבת שכדאי לך להתעדכן בשיח הפמיניסטי של השנים האחרונות... תמצאי שם הרבה נשים שחושבות שיש הבדלים בין נשים וגברים. - תודה על ההצעה. אני דווקא די מעודכנת ולא טענתי בשום מקום על זהות בין נשים לגברים. אבל מעולם לא עלה על דעתי שיש איזו נחיתות איטלקטואלית, סליחה מאותגרות אינטלקטואלית או אחרת שמפריעה לנשים לגלוש באינטרנט ובפורומים. ודווקא קראתי מאמרים שלפיהם בכל העולם יש יותר ויותר גולשות נשים בפורטלים שונים ובפורומים שונים. אני לא יודעת מה הסטטיסטיקה המעודכנת, אבל לפי מה שקראתי לפני כמה שנים מספר הגולשים ומספר הגולשות דומה, ואני זוכרת שקראתי מאמר שלפיו מספר הגולשות כבר עולה על מספר הגולשים. נראה לי שצריך להיכנס לגוגל ולשאול בעצתו בנושא זה

[לי_אורה*]

ליונת
כל מה שצריך זה ליצור את המצב שאנחנו מעוניינים לחקור, ואז להתבונן במה שקורה. במקרה שלי, כל שעלי לעשות הוא להציץ בצנעה מאחורי הגב של א\נשים שמשתמשים במחשב. ומאחר שזה מחקר שאני עושה כבר שנים, צברתי די הרבה data points והגרף שהן יוצרות ברור למדי.
אז גם אני ערכתי את המחקרים שלי וגם אני מתבססת על התבוננות בעצמי ובנשים רבות מאוד שאני מכירה שגולשות כבר הרבה שנים באינטרנט בכלל ובפורומים בפרט. מעולם לא נתקלתי - באופן אישי או ממה שראיתי ושסיפרו לי כל הגולשות הרבות הללו -במה שאת מתארת.

אני חושבת שכדאי לך להתעדכן בשיח הפמיניסטי של השנים האחרונות... תמצאי שם הרבה נשים שחושבות שיש הבדלים בין נשים וגברים. - תודה על ההצעה. אני דווקא די מעודכנת ולא טענתי בשום מקום על זהות בין נשים לגברים. אבל מעולם לא עלה על דעתי שיש איזו נחיתות איטלקטואלית, סליחה מאותגרות אינטלקטואלית או אחרת שמפריעה לנשים לגלוש באינטרנט ובפורומים. ודווקא קראתי מאמרים שלפיהם בכל העולם יש יותר ויותר גולשות נשים בפורטלים שונים ובפורומים שונים. אני לא יודעת מה הסטטיסטיקה המעודכנת, אבל לפי מה שקראתי לפני כמה שנים מספר הגולשים ומספר הגולשות דומה, ואני זוכרת שקראתי מאמר שלפיו מספר הגולשות כבר עולה על מספר הגולשים. נראה לי שצריך להיכנס לגוגל ולשאול בעצתו בנושא זה

[לי_אורה*]

דליתוש, מסכימה לכל מה שכתבת בתגובתך ליונת. ובייחוד ל:
_מבחינתי זו לא שאלה "ניסוחית" זו שאלה בדיוק על המהות של הדברים . אני מבינה שאנשים אחרים רואים בזה רק בעיית ניסוח ומכאן אי ההבנות...
לא לפנות לנשים זה עניין מהותי בלב תרבותינו...
מצד אחד להתחשב בנשים מאותגרות מחשב מצד שני להתעלם מקיומן. בעיני זו צביעות...
כבר נמאס לי לגמרי מהגישה המתנשאת המדכאת הזו. ועצוב לי במיוחד לשמוע אותה מנשים אחרות..._

[לי_אורה*]

דליתוש, מסכימה לכל מה שכתבת בתגובתך ליונת. ובייחוד ל:
_מבחינתי זו לא שאלה "ניסוחית" זו שאלה בדיוק על המהות של הדברים . אני מבינה שאנשים אחרים רואים בזה רק בעיית ניסוח ומכאן אי ההבנות...
לא לפנות לנשים זה עניין מהותי בלב תרבותינו...
מצד אחד להתחשב בנשים מאותגרות מחשב מצד שני להתעלם מקיומן. בעיני זו צביעות...
כבר נמאס לי לגמרי מהגישה המתנשאת המדכאת הזו. ועצוב לי במיוחד לשמוע אותה מנשים אחרות..._

[לי_אורה*]

לתמרוש

הנשים שכן יש להן בעיות פשוט לא גולשות שם. את לא יודעת עליהן, כי הן לא ייכנסו ויכתבו באתר "האתר לא נוח לשימושי", כי בגלל שהוא לא נוח להן הן לא מצליחות או לא רוצות לתפעל אותו - את רוצה לומר לי שלדעתך יש נשים שלא נכנסות לפורומים משום שהן מתבקשות לכתוב שם או כינוי? באמת נשים כל כך מאותגרות או בקיצור דביליות עם IQ של לפת שהן לא יכולות לבחור להן שם או כינוי? אז מה עם כל מיליוני הנשים ברחבי העולם הגולשות בפורומים, הן כולן שייכות למועדון הגאוניות?

לי נראה יותר חשוב להקדיש זמן ומאמץ לניכוש ביטויים שיש בהם פגיעה, עלבון וכדומה (ולא חסרים כאלה אצלנו), ורק אחר כך לעסוק ב"אי פנייה". נניח ביטוי כמו לזיין. ולדפוק. - בבקשה, פתחי דף שיעסוק בכך ואשמח להשתתף בו.

נושא הדף הזה ועוד 2 דפים אחרים הוא השימוש הג'נדרי בעברית: בדף אחד שימוש מגדרי בשפה העברית הנושא הוא השימוש הג'נדרי בשפה בכלל, וב-2 דפים - שימוש מגדרי בצ'יק צ'ק והדף הנוכחי העוסק בסוגיית הפנייה לזכר פלוני וכו' - הנושא הוא השימוש הג'נדרי בעברית באתר באופן. ולכן כאן אני כותבת על נושא הדף.

מאבק בנושא X אינו מוציא מאבק בנושא Y ואינו בא על חשבונו. כל אחת בוחרת לה את החזית שנראית לה חשובה או החזית שבאותו רגע נמצאת "בחדשות". במשפט האחרון התכוונתי לכך שב מה חדש ראיתי 3 דפים העוסקים בנושא שנראה לי חשוב ומעניין והכוונה ל-3 הדפים העוסקים בשימוש ג'נדרי בעברית (בשפה בכלל ובאתר זה בפרט). אשמח לראות ב מה חדש עוד נושאים פמיניסטיים. אם הייתי רואה דף או דפים שעוסקים בנושאים שאת כתבת, הייתי נכנסת בשמחה ותורמת את חלקי.

[לי_אורה*]

לתמרוש

הנשים שכן יש להן בעיות פשוט לא גולשות שם. את לא יודעת עליהן, כי הן לא ייכנסו ויכתבו באתר "האתר לא נוח לשימושי", כי בגלל שהוא לא נוח להן הן לא מצליחות או לא רוצות לתפעל אותו - את רוצה לומר לי שלדעתך יש נשים שלא נכנסות לפורומים משום שהן מתבקשות לכתוב שם או כינוי? באמת נשים כל כך מאותגרות או בקיצור דביליות עם IQ של לפת שהן לא יכולות לבחור להן שם או כינוי? אז מה עם כל מיליוני הנשים ברחבי העולם הגולשות בפורומים, הן כולן שייכות למועדון הגאוניות?

לי נראה יותר חשוב להקדיש זמן ומאמץ לניכוש ביטויים שיש בהם פגיעה, עלבון וכדומה (ולא חסרים כאלה אצלנו), ורק אחר כך לעסוק ב"אי פנייה". נניח ביטוי כמו לזיין. ולדפוק. - בבקשה, פתחי דף שיעסוק בכך ואשמח להשתתף בו.

נושא הדף הזה ועוד 2 דפים אחרים הוא השימוש הג'נדרי בעברית: בדף אחד שימוש מגדרי בשפה העברית הנושא הוא השימוש הג'נדרי בשפה בכלל, וב-2 דפים - שימוש מגדרי בצ'יק צ'ק והדף הנוכחי העוסק בסוגיית הפנייה לזכר פלוני וכו' - הנושא הוא השימוש הג'נדרי בעברית באתר באופן. ולכן כאן אני כותבת על נושא הדף.

מאבק בנושא X אינו מוציא מאבק בנושא Y ואינו בא על חשבונו. כל אחת בוחרת לה את החזית שנראית לה חשובה או החזית שבאותו רגע נמצאת "בחדשות". במשפט האחרון התכוונתי לכך שב מה חדש ראיתי 3 דפים העוסקים בנושא שנראה לי חשוב ומעניין והכוונה ל-3 הדפים העוסקים בשימוש ג'נדרי בעברית (בשפה בכלל ובאתר זה בפרט). אשמח לראות ב מה חדש עוד נושאים פמיניסטיים. אם הייתי רואה דף או דפים שעוסקים בנושאים שאת כתבת, הייתי נכנסת בשמחה ותורמת את חלקי.

[לי_אורה*]

אז זה מה שמצאתי בינתיים:
א) באייל הקורא כתב אחד מהגולשים (צחי ברזיק בתאריך 22/08/2000 - ציינתי את הפרטים כדי שיהיה קל למצוא את הציטוט בדף וגם כדי לעזור למציאת הכתבה בקפטן) כך:
בטור הקפטן מהשבוע שעבר, הקפטן התייחס לעובדה שכיום לראשונה יש (ע''פ הערכות המומחים) יותר גולשות מאשר גולשים.

http://www.haayal.co.il/thread?rep=7477

גם אני קראתי בזמנו את הכתבה הזו בקפטן אינטרנט (קראתי עוד כתבות באנגלית שטענו בדיוק אותה טענה: שמספר הגולשות בעולם גדול יותר ממספר הגולשים, וזאת בניגוד למצב בעבר). חיפשתי עכשיו בקפטן, ולצערי לא מצאתי. אשמח אם מישהי תמצא את הכתבה כאן
http://www.captain.co.il

ב) לפי כתבה בYנט (מתאריך 15.04.01) לפי סקר של גאלופ מספר הגולשות הישראליות הוא 45% ומספר הגולשים הישראליים הוא 55% - כלומר שלא כמו בקפטן שלפיו מספר הגולשות עולה על מספר הגולשים, כאן מספר הגולשות קרוב מאוד למספר הגולשים (לא זוכרת אם הקפטן דיבר על גולשות בעולם או דווקא על גולשות בישראל)

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-671948,00.html

מכל מקום, מדובר במגמה שהולכת וגדלה, וקרוב לוודאי שהמצב המשיך להשתנות משנת 2000 ומשנת 2001 ואילך, וכיום יש עוד יותר גולשות באינטרנט בכלל ובפורומים בפרט. וזה נראה לי גם מאוד הגיוני לאור הגולשות הרבות מאוד שאני מכירה בכמה פורטלים ופורומים שבהם אני גולשת, וריבוי מנהלות הפורומים וריבוי מנהלות הפורטלים, והדומיננטיות הרבה של גולשות בפורומים שונים. ובכל הפורטלים והפורומים הללו מבקשים משום מה לכתוב שם או כינוי, ולפעמים אפילו - שומו שמיים!! - צריכים להירשם למערכת. אכן, אלליי לכל מאותגרות המחשב הרבות מאוד, חבל שאין איזה אבא'לה טוב שמסביר להן ומסייע להן במלאכה הקשה של הקלדת שמן במקום המתאים...

[לי_אורה*]

אז זה מה שמצאתי בינתיים:
א) באייל הקורא כתב אחד מהגולשים (צחי ברזיק בתאריך 22/08/2000 - ציינתי את הפרטים כדי שיהיה קל למצוא את הציטוט בדף וגם כדי לעזור למציאת הכתבה בקפטן) כך:
בטור הקפטן מהשבוע שעבר, הקפטן התייחס לעובדה שכיום לראשונה יש (ע''פ הערכות המומחים) יותר גולשות מאשר גולשים.

http://www.haayal.co.il/thread?rep=7477

גם אני קראתי בזמנו את הכתבה הזו בקפטן אינטרנט (קראתי עוד כתבות באנגלית שטענו בדיוק אותה טענה: שמספר הגולשות בעולם גדול יותר ממספר הגולשים, וזאת בניגוד למצב בעבר). חיפשתי עכשיו בקפטן, ולצערי לא מצאתי. אשמח אם מישהי תמצא את הכתבה כאן
http://www.captain.co.il

ב) לפי כתבה בYנט (מתאריך 15.04.01) לפי סקר של גאלופ מספר הגולשות הישראליות הוא 45% ומספר הגולשים הישראליים הוא 55% - כלומר שלא כמו בקפטן שלפיו מספר הגולשות עולה על מספר הגולשים, כאן מספר הגולשות קרוב מאוד למספר הגולשים (לא זוכרת אם הקפטן דיבר על גולשות בעולם או דווקא על גולשות בישראל)

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-671948,00.html

מכל מקום, מדובר במגמה שהולכת וגדלה, וקרוב לוודאי שהמצב המשיך להשתנות משנת 2000 ומשנת 2001 ואילך, וכיום יש עוד יותר גולשות באינטרנט בכלל ובפורומים בפרט. וזה נראה לי גם מאוד הגיוני לאור הגולשות הרבות מאוד שאני מכירה בכמה פורטלים ופורומים שבהם אני גולשת, וריבוי מנהלות הפורומים וריבוי מנהלות הפורטלים, והדומיננטיות הרבה של גולשות בפורומים שונים. ובכל הפורטלים והפורומים הללו מבקשים משום מה לכתוב שם או כינוי, ולפעמים אפילו - שומו שמיים!! - צריכים להירשם למערכת. אכן, אלליי לכל מאותגרות המחשב הרבות מאוד, חבל שאין איזה אבא'לה טוב שמסביר להן ומסייע להן במלאכה הקשה של הקלדת שמן במקום המתאים...

[לי_אורה*]

והנה עוד מקורות ונתונים:

ג) סקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (כלומר, מקור מוסמך) משנת 2003: לפי הסקר בשנת 2003 אחוזי השימוש במחשב ובאינטרנט הם 56% בקרב גברים ו-47% בקרב נשים

http://www.a7.org/news.php?id=121131

ד) לפי מאמר על "נשים ומגדר ברשת" מזה כחמש שנים לערך עומד אחוז השימוש ברשת של נשים בארה"ב מעל חמישים אחוז. בישראל הנתונים מעט נמוכים יותר, הסקר העדכני ביותר שמצאתי עד כה מעיד כי 44% מהמשתמשים היו נשים, ו56%- גברים (סקר טלמסר, אביב 2004), נראה כי ניתן לדבר על מגמה כללית של צימצום הפער בין המינים
(ההדגשה היא שלי)

http://www.hebpsy.net/community.asp?id=4&article=417

ה) המשפט הפותח את הכתבה "העצמת נשים באינטרנט: האור והחשיכה": במהלך שנת 2001 חצו הנשים את "קו המחצית" של האינטרנט העולמי, כלומר, הן הפכו להיות יותר ממחצית הגולשים בו ברחבי העולם.

http://www.no2violence.co.il/Articles/Article021.htm

מכל האמור לעיל בכל המקורות אני מסיקה, שבעולם המערבי (וכנראה בייחוד בארה"ב) מספר הגולשות עולה מעל ל-50% כלומר מספר הגולשות גדול ממספר הגולשים, ואילו בישראל מספר הגולשות נמוך במעט ממספר הגולשים, ובכל שנה המספרים מצטמצמים: שימו לב שבשנת 2001 דובר על 45% גולשות, ובשנת 2003 47% גולשות (לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה).

ולפי המצב בכל הפורטלים ובפורומים רבים נראה לי שהמגמה הזו תתחזק והמצב בישראל יהיה כמו בארה"ב: בעתיד הלא מאוד רחוק, מספר הגולשות באינטרנט ובפורומים יהיה גדול ממספר הגולשים.

[לי_אורה*]

והנה עוד מקורות ונתונים:

ג) סקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (כלומר, מקור מוסמך) משנת 2003: לפי הסקר בשנת 2003 אחוזי השימוש במחשב ובאינטרנט הם 56% בקרב גברים ו-47% בקרב נשים

http://www.a7.org/news.php?id=121131

ד) לפי מאמר על "נשים ומגדר ברשת" מזה כחמש שנים לערך עומד אחוז השימוש ברשת של נשים בארה"ב מעל חמישים אחוז. בישראל הנתונים מעט נמוכים יותר, הסקר העדכני ביותר שמצאתי עד כה מעיד כי 44% מהמשתמשים היו נשים, ו56%- גברים (סקר טלמסר, אביב 2004), נראה כי ניתן לדבר על מגמה כללית של צימצום הפער בין המינים
(ההדגשה היא שלי)

http://www.hebpsy.net/community.asp?id=4&article=417

ה) המשפט הפותח את הכתבה "העצמת נשים באינטרנט: האור והחשיכה": במהלך שנת 2001 חצו הנשים את "קו המחצית" של האינטרנט העולמי, כלומר, הן הפכו להיות יותר ממחצית הגולשים בו ברחבי העולם.

http://www.no2violence.co.il/Articles/Article021.htm

מכל האמור לעיל בכל המקורות אני מסיקה, שבעולם המערבי (וכנראה בייחוד בארה"ב) מספר הגולשות עולה מעל ל-50% כלומר מספר הגולשות גדול ממספר הגולשים, ואילו בישראל מספר הגולשות נמוך במעט ממספר הגולשים, ובכל שנה המספרים מצטמצמים: שימו לב שבשנת 2001 דובר על 45% גולשות, ובשנת 2003 47% גולשות (לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה).

ולפי המצב בכל הפורטלים ובפורומים רבים נראה לי שהמגמה הזו תתחזק והמצב בישראל יהיה כמו בארה"ב: בעתיד הלא מאוד רחוק, מספר הגולשות באינטרנט ובפורומים יהיה גדול ממספר הגולשים.

[מתפלמנת*]

רועי ויונת, שניכם התייחסתם למה שכתבתי על הביטוי פלוני אלמונית, אך לא להצעה שהצעתי.
לכן אני שואלת שוב:
מה דעתכם שבתיבת ה'מאת' יהיה כתוב: אלמוני או אלמונית או פלוני או פלונית?

• לדעתי, בכל מקרה האפשרות של פלוני או פלונית (לחילופין: אלמוני או אלמונית) עדיפה בהרבה על פלוני אלמונית.
• נראית לי גם ההצעה של דליתוש: _יופיע חלון עם שתי אופציות פלוני אלמוני ו פלונית אלמונית

2 האפשרויות הנ"ל הכי נראות לי עד כה. (ואולי גם האפשרות של חלון ריק).


בינתיים התגובות על הצעתי (אלמוני או אלמונית, פלוני או פלונית):

• לי אורה כתבה: נשמע אחלה!

• דליתוש כתבה: אם חלון ריק הוא מדרגה גבוהה מידי, (או יותר מידי שינויים טכניים) אז גם לי נראה ש אלמוני או אלמונית? יותר טוב, כי יהיה קצת פחות מוזר ויעורר פחות הומופוביה.

• ותמרוש כתבה: אני אוהבת יותר את "אלמוני או אלמונית", בעיקר בגלל שעכשיו החלון של שם הדף לא מכיל את השם הארוך יותר. (לא בדיוק הבנתי את ההסבר, אבל זה נשמע תומך בהצעה).

בקיצור, נראה שיש תגובות חיוביות להצעה הזו. אז אנא בדקו אותה ברצינות.

---

לי אורה, בהתייחס לדברייך:
את רוצה לומר לי שלדעתך יש נשים שלא נכנסות לפורומים משום שהן מתבקשות לכתוב שם או כינוי? באמת נשים כל כך מאותגרות או בקיצור דביליות עם IQ של לפת שהן לא יכולות לבחור להן שם או כינוי?

אני רק רוצה לספר על הנסיון האישי שלי: למשל, כאשר בזמן חופשת האתר פתחו קומונה זמנית בתפוז, אני רק קראתי שם, אך נמנעתי מלכתוב. הכול שם פשוט נראה מבלבל מדי לעומת הידידותיות של צ'יק צ'ק. אני מרגישה שאני לא מוצאת שם את הידיים והרגליים.
מאז שנכנסתי לאינטרנט אני נכנסת כמעט רק לאתר הזה. ולפעמים מגיעה לאתרים אחרים שיש להם קישורים מהאתר הזה. אך כשניסיתי לחפש דברים באתרים אחרים או לכתוב שם, זה היה נראה כל כך הרבה יותר מסובך מכאן, שזה הוציא לי את החשק.
אני חושבת שמי שהתוודע אליי כאן הספיק להתרשם שלא חסרה לי אינטליגנציה בקודקודי, ולכן ברור שזה לא מטעמי חוסר אינטליגנציה.
ברור שאני יכולה בקלות ללמוד את העניינים, אך יש בי איזו רתיעה נפשית מזה. בכל מה שקשור למחשב אני לומדת רק מה שאני מרגישה חייבת ולא מעבר לכך. אם זה מצריך טיפה יותר - אני מוותרת. למה? לא יודעת. לא בא לי להתעסק עם זה. זה מרגיש לי מסובך. (גם אם זה בכלל לא).

בדומה, יש לי בכלל רתיעה מכל התעסקות במכשירים או דברים אלקטרוניים וכיו"ב. למשל, לקח לי יותר מחצי שנה עד שבכלל ניסיתי ללמוד איך מכניסים מספרים לספר הטלפונים בנייד שלי. ברור שזו פעולה פשוטה לחלוטין, ולמדתי אותה בשניה. אבל נמנעתי מללמוד אותה במשך יותר מחצי שנה !!! וגם עכשיו שאני כבר יודעת, אני בד"כ מעדיפה לרשום מספרים קודם כל בפנקס שלי. ורק אח"כ אולי מעתיקה אותם לנייד.

• אני לא יודעת אם הרתיעה הזו היא מאוד ייחודית לי (לא נראה לי).
• או בגלל שאני אשה ויש נשים שיש להן את זה (באופן מולד).
• או בגלל שאני אשה וקיבלתי מסרים כאלה מהסביבה שגרמו לי פחות להאמין בעצמי בכל מה שקשור למכשירים ואלקטרוניקה. (גם לא כ"כ נראה לי).
• או בגלל שזה משהו שיש לאנשים מסוימים בלי קשר למין שלהם.

לדעתי, זה משהו שמשותף לחלק גדול מהנשים (לא לכולן, ולפעמים גם לגברים. וגם לאנשים מבוגרים). ולדעתי הנשים שיש להן את זה זה בעיקר מולד, וקצת מהמסרים הסביבתיים.

אני חושבת, שאולי מה שקורה לי קורה גם לאותן נשים שקשה להן עם המחשב, שעליהן יונת מדברת. זה בכלל לא עניין של אינטליגנציה. אם זה באמת כמו שאצלי, אז זה משהו נפשי. רתיעה נפשית. אפשר כמובן לדון על זה ולבדוק למה יש לנשים מסוימות רתיעה נפשית מדברים כאלה (או לא רק לנשים), מה זה אומר, ואיך אפשר לשנות את זה. אבל זה הגיוני שבינתיים יונת ורועי מנסים לעשות את האתר ידידותי גם לכאלה שיש להם רתיעה נפשית כזו.

---

אם פי 3, האם את מוכנה לתת לי הפניה יותר מדויקת ל:
נסי לקרוא את ההוראות לגולשות בתפוז.

אין לי מושג במה מדובר. (ולא הולכת לחפש, שוב מחמת אותה 'מגבלה נפשית' שתיארתי לעיל... )

ומי באמת אחראית לזה?

[מתפלמנת*]

רועי ויונת, שניכם התייחסתם למה שכתבתי על הביטוי פלוני אלמונית, אך לא להצעה שהצעתי.
לכן אני שואלת שוב:
מה דעתכם שבתיבת ה'מאת' יהיה כתוב: אלמוני או אלמונית או פלוני או פלונית?

• לדעתי, בכל מקרה האפשרות של פלוני או פלונית (לחילופין: אלמוני או אלמונית) עדיפה בהרבה על פלוני אלמונית.
• נראית לי גם ההצעה של דליתוש: _יופיע חלון עם שתי אופציות פלוני אלמוני ו פלונית אלמונית

2 האפשרויות הנ"ל הכי נראות לי עד כה. (ואולי גם האפשרות של חלון ריק).


בינתיים התגובות על הצעתי (אלמוני או אלמונית, פלוני או פלונית):

• לי אורה כתבה: נשמע אחלה!

• דליתוש כתבה: אם חלון ריק הוא מדרגה גבוהה מידי, (או יותר מידי שינויים טכניים) אז גם לי נראה ש אלמוני או אלמונית? יותר טוב, כי יהיה קצת פחות מוזר ויעורר פחות הומופוביה.

• ותמרוש כתבה: אני אוהבת יותר את "אלמוני או אלמונית", בעיקר בגלל שעכשיו החלון של שם הדף לא מכיל את השם הארוך יותר. (לא בדיוק הבנתי את ההסבר, אבל זה נשמע תומך בהצעה).

בקיצור, נראה שיש תגובות חיוביות להצעה הזו. אז אנא בדקו אותה ברצינות.

---

לי אורה, בהתייחס לדברייך:
את רוצה לומר לי שלדעתך יש נשים שלא נכנסות לפורומים משום שהן מתבקשות לכתוב שם או כינוי? באמת נשים כל כך מאותגרות או בקיצור דביליות עם IQ של לפת שהן לא יכולות לבחור להן שם או כינוי?

אני רק רוצה לספר על הנסיון האישי שלי: למשל, כאשר בזמן חופשת האתר פתחו קומונה זמנית בתפוז, אני רק קראתי שם, אך נמנעתי מלכתוב. הכול שם פשוט נראה מבלבל מדי לעומת הידידותיות של צ'יק צ'ק. אני מרגישה שאני לא מוצאת שם את הידיים והרגליים.
מאז שנכנסתי לאינטרנט אני נכנסת כמעט רק לאתר הזה. ולפעמים מגיעה לאתרים אחרים שיש להם קישורים מהאתר הזה. אך כשניסיתי לחפש דברים באתרים אחרים או לכתוב שם, זה היה נראה כל כך הרבה יותר מסובך מכאן, שזה הוציא לי את החשק.
אני חושבת שמי שהתוודע אליי כאן הספיק להתרשם שלא חסרה לי אינטליגנציה בקודקודי, ולכן ברור שזה לא מטעמי חוסר אינטליגנציה.
ברור שאני יכולה בקלות ללמוד את העניינים, אך יש בי איזו רתיעה נפשית מזה. בכל מה שקשור למחשב אני לומדת רק מה שאני מרגישה חייבת ולא מעבר לכך. אם זה מצריך טיפה יותר - אני מוותרת. למה? לא יודעת. לא בא לי להתעסק עם זה. זה מרגיש לי מסובך. (גם אם זה בכלל לא).

בדומה, יש לי בכלל רתיעה מכל התעסקות במכשירים או דברים אלקטרוניים וכיו"ב. למשל, לקח לי יותר מחצי שנה עד שבכלל ניסיתי ללמוד איך מכניסים מספרים לספר הטלפונים בנייד שלי. ברור שזו פעולה פשוטה לחלוטין, ולמדתי אותה בשניה. אבל נמנעתי מללמוד אותה במשך יותר מחצי שנה !!! וגם עכשיו שאני כבר יודעת, אני בד"כ מעדיפה לרשום מספרים קודם כל בפנקס שלי. ורק אח"כ אולי מעתיקה אותם לנייד.

• אני לא יודעת אם הרתיעה הזו היא מאוד ייחודית לי (לא נראה לי).
• או בגלל שאני אשה ויש נשים שיש להן את זה (באופן מולד).
• או בגלל שאני אשה וקיבלתי מסרים כאלה מהסביבה שגרמו לי פחות להאמין בעצמי בכל מה שקשור למכשירים ואלקטרוניקה. (גם לא כ"כ נראה לי).
• או בגלל שזה משהו שיש לאנשים מסוימים בלי קשר למין שלהם.

לדעתי, זה משהו שמשותף לחלק גדול מהנשים (לא לכולן, ולפעמים גם לגברים. וגם לאנשים מבוגרים). ולדעתי הנשים שיש להן את זה זה בעיקר מולד, וקצת מהמסרים הסביבתיים.

אני חושבת, שאולי מה שקורה לי קורה גם לאותן נשים שקשה להן עם המחשב, שעליהן יונת מדברת. זה בכלל לא עניין של אינטליגנציה. אם זה באמת כמו שאצלי, אז זה משהו נפשי. רתיעה נפשית. אפשר כמובן לדון על זה ולבדוק למה יש לנשים מסוימות רתיעה נפשית מדברים כאלה (או לא רק לנשים), מה זה אומר, ואיך אפשר לשנות את זה. אבל זה הגיוני שבינתיים יונת ורועי מנסים לעשות את האתר ידידותי גם לכאלה שיש להם רתיעה נפשית כזו.

---

אם פי 3, האם את מוכנה לתת לי הפניה יותר מדויקת ל:
נסי לקרוא את ההוראות לגולשות בתפוז.

אין לי מושג במה מדובר. (ולא הולכת לחפש, שוב מחמת אותה 'מגבלה נפשית' שתיארתי לעיל... )

ומי באמת אחראית לזה?

[יונת_שרון*]

דליתוש,
לדעתי האישית לחלוטין הכינוי פלוני אלמונית, על-אף מוזרותו או מוגבלותיו האחרות טוב עשרות מונים מהקודם. [...] וכל זאת מבלי לשנות במילימטר את דרגת הנגישות לאמהות מאותגרות מחשב.
אבל זה פשוט לא נכון. מציעה לך לקרוא את ההודעה של מתפלמנת למעלה, שמראה יפה את הבעיתיות בכינוי פלוני אלמונית.

ליאורה,
אני מתבססת על התבוננות בעצמי ובנשים רבות מאוד שאני מכירה שגולשות כבר הרבה שנים באינטרנט בכלל ובפורומים בפרט.
זה מה שנקרא self-selecting sample וזה מביא להטיה בתוצאות המתקבלות.
אני ניסיתי לכוון את התוכנה לתמוך גם בנשים שאינן גולשות כבר הרבה שנים באינטרנט, במיוחד כאלה שבחינוך ביתי. נראה לי שמבחינת תוכנה די הצלחנו בזה, אבל מבחינת מערכת חברתית זה כבר לא כך (וזו אחת הסיבות להקמת קבוצה עצמאית למדור חינוך ביתי).

מעולם לא עלה על דעתי שיש איזו נחיתות איטלקטואלית, סליחה מאותגרות אינטלקטואלית או אחרת שמפריעה לנשים לגלוש באינטרנט ובפורומים.
לא דיברתי על נחיתות אינטלקטואלית, אלא על הבדלים בהעדפות, באופי, ברגשות. מילא זה שאת מכניסה לי מלים לפה, אבל בבקשה תשתדלי שיהיה להן קשר למה שאני אומרת.

את רוצה לומר לי שלדעתך יש נשים שלא נכנסות לפורומים משום שהן מתבקשות לכתוב שם או כינוי?
ראי למשל הדיון הזה: http://www.usemod.com/cgi-bin/mb.pl?Use ... esForWomen
(אגב, שם מדובר דווקא על נשים מנוסות באינטרנט ומחשבים.)

מתפלמנת,
האמת היא שאני לא מרגישה נוח עם כל ההצעות שיש בהן "או": גבר או אשה, ילד או מבוגר דתי או חילוני, שחור או לבן וכן הלאה. מבחינתי כל ה-או-ים האלה דווקא מדגישים את ההבדלים.

[יונת_שרון*]

דליתוש,
לדעתי האישית לחלוטין הכינוי פלוני אלמונית, על-אף מוזרותו או מוגבלותיו האחרות טוב עשרות מונים מהקודם. [...] וכל זאת מבלי לשנות במילימטר את דרגת הנגישות לאמהות מאותגרות מחשב.
אבל זה פשוט לא נכון. מציעה לך לקרוא את ההודעה של מתפלמנת למעלה, שמראה יפה את הבעיתיות בכינוי פלוני אלמונית.

ליאורה,
אני מתבססת על התבוננות בעצמי ובנשים רבות מאוד שאני מכירה שגולשות כבר הרבה שנים באינטרנט בכלל ובפורומים בפרט.
זה מה שנקרא self-selecting sample וזה מביא להטיה בתוצאות המתקבלות.
אני ניסיתי לכוון את התוכנה לתמוך גם בנשים שאינן גולשות כבר הרבה שנים באינטרנט, במיוחד כאלה שבחינוך ביתי. נראה לי שמבחינת תוכנה די הצלחנו בזה, אבל מבחינת מערכת חברתית זה כבר לא כך (וזו אחת הסיבות להקמת קבוצה עצמאית למדור חינוך ביתי).

מעולם לא עלה על דעתי שיש איזו נחיתות איטלקטואלית, סליחה מאותגרות אינטלקטואלית או אחרת שמפריעה לנשים לגלוש באינטרנט ובפורומים.
לא דיברתי על נחיתות אינטלקטואלית, אלא על הבדלים בהעדפות, באופי, ברגשות. מילא זה שאת מכניסה לי מלים לפה, אבל בבקשה תשתדלי שיהיה להן קשר למה שאני אומרת.

את רוצה לומר לי שלדעתך יש נשים שלא נכנסות לפורומים משום שהן מתבקשות לכתוב שם או כינוי?
ראי למשל הדיון הזה: http://www.usemod.com/cgi-bin/mb.pl?Use ... esForWomen
(אגב, שם מדובר דווקא על נשים מנוסות באינטרנט ומחשבים.)

מתפלמנת,
האמת היא שאני לא מרגישה נוח עם כל ההצעות שיש בהן "או": גבר או אשה, ילד או מבוגר דתי או חילוני, שחור או לבן וכן הלאה. מבחינתי כל ה-או-ים האלה דווקא מדגישים את ההבדלים.

[דליתוש_ב*]

אבל זה פשוט לא נכון. מציעה לך לקרוא את ההודעה של מתפלמנת למעלה, שמראה יפה את הבעיתיות בכינוי פלוני אלמונית
יונת, לא הבנתי, מה לא נכון? אני מבטיחה לך שלא שיקרתי ו לדעתי האישית לחלוטין הוא יותר טוב. ואכן דרגת הנגישות לא השתנתה.
ואגב, ראי עשרות הודעות פה למעלה שלי ושל אחרות שמראות יפה את הבעיותיות בכינוי פלוני אלמוני.

שוב, בעיני החסרון "מוזר" בכינוי עדיף על החסרון "מתעלם מנשים".
ושוב, ברור לי שאחרים חושבים אחרת.

[דליתוש_ב*]

אבל זה פשוט לא נכון. מציעה לך לקרוא את ההודעה של מתפלמנת למעלה, שמראה יפה את הבעיתיות בכינוי פלוני אלמונית
יונת, לא הבנתי, מה לא נכון? אני מבטיחה לך שלא שיקרתי ו לדעתי האישית לחלוטין הוא יותר טוב. ואכן דרגת הנגישות לא השתנתה.
ואגב, ראי עשרות הודעות פה למעלה שלי ושל אחרות שמראות יפה את הבעיותיות בכינוי פלוני אלמוני.

שוב, בעיני החסרון "מוזר" בכינוי עדיף על החסרון "מתעלם מנשים".
ושוב, ברור לי שאחרים חושבים אחרת.

[לי_אורה*]

ליונת
_אני מתבססת על התבוננות בעצמי ובנשים רבות מאוד שאני מכירה שגולשות כבר הרבה שנים באינטרנט בכלל ובפורומים בפרט.
זה מה שנקרא self-selecting sample וזה מביא להטיה בתוצאות המתקבלות.
אני ניסיתי לכוון את התוכנה לתמוך גם בנשים שאינן גולשות כבר הרבה שנים באינטרנט_

• את כנראה מתבססת על נשים שגולשות מעט זמן ואני מתבססת על הניסיון שלי ושל גולשות זמן רב. אם כן, מה שכתבת על הטיה בתוצאות המתקבלות נכון לשני הצדדים.
• אגב, אני מתבססת גם על גולשות לא זמן רב, למרות שלא ציינתי זאת במפורש.
• עצם העובדה שאני וגולשות רבות שאני מכירה גולשות הרבה שנים באינטרנט מצביעה על העובדה שהתגברנו על כל הקשיים הראשוניים. הרי כולנו היינו פעם חדשות. כמו בכל דבר, אם נושא כלשהו מעניין ויש רצון להבין אותו ולהשתלם בו - צריך להשקיע זמן ומאמצים לשם כך.

אולם לא הסתמכתי אך ורק על הניסיון שלי ועל הניסיון של גולשות רבות מאוד שאני מכירה. התעלמת מ-2 הודעות שבהן הבאתי נתונים מוסמכים מהעולם ומהארץ (אחד מהנתונים הוא של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה) שלפיהן מספר הגולשות עולה על מספר הגולשים (בעולם, ובייחוד בארה"ב) או קרוב מאוד למספר הגולשים (בארץ: 47%). אמנם אין התפלגות נתונים לפי זמן הגלישה, אבל אני מתארת לעצמי שחלק מהנשים גולש זמן רב וחלק זמן בינוני וחלק חדשות. כלומר, כבר לא מדובר בחוג היכרות רחב כזה או אחר או בהתרשמויות אישיות או בספקולציות. מדובר בנתונים מוסמכים*: מעל למחצית או קרוב למחצית מהגולשים הן גולשות, וזה אומר המון. ומשום שרק חלק קטן (כמה עשרות?) מהגולשות בארץ מסתובבות דווקא בבאופן, אפשר לראות שרוב הגולשות לא זקוקות שיקחו אותן ביד ויעזרו להן להתגבר על ההיסוסים הנוראיים לפני בחירת שם או כינוי.

• בלינק הפנית לאתר שבו נשאלו נשים איך הן מעדיפות להופיע בפורומים: בשם האמיתי או בכינויים. היו שם כ-10 תשובות שונות: היו שהעדיפו בשם אמיתי והיו שהעדיפו בכינוי. נו, איך זה רלוונטי לנושא הדיון? ומכל מקום, מדובר בכ-10 נשים. אי אפשר להכליל מהן, אי אפשר לבסס סטטיסטיקה על 10 נשים. אני עצמי מכירה כמה מאות של נשים שגולשות בפורומים, אז אני מתבססת על מדגם רחב בהרבה ועל ממצאים רבים בהרבה.

[לי_אורה*]

ליונת
_אני מתבססת על התבוננות בעצמי ובנשים רבות מאוד שאני מכירה שגולשות כבר הרבה שנים באינטרנט בכלל ובפורומים בפרט.
זה מה שנקרא self-selecting sample וזה מביא להטיה בתוצאות המתקבלות.
אני ניסיתי לכוון את התוכנה לתמוך גם בנשים שאינן גולשות כבר הרבה שנים באינטרנט_

• את כנראה מתבססת על נשים שגולשות מעט זמן ואני מתבססת על הניסיון שלי ושל גולשות זמן רב. אם כן, מה שכתבת על הטיה בתוצאות המתקבלות נכון לשני הצדדים.
• אגב, אני מתבססת גם על גולשות לא זמן רב, למרות שלא ציינתי זאת במפורש.
• עצם העובדה שאני וגולשות רבות שאני מכירה גולשות הרבה שנים באינטרנט מצביעה על העובדה שהתגברנו על כל הקשיים הראשוניים. הרי כולנו היינו פעם חדשות. כמו בכל דבר, אם נושא כלשהו מעניין ויש רצון להבין אותו ולהשתלם בו - צריך להשקיע זמן ומאמצים לשם כך.

אולם לא הסתמכתי אך ורק על הניסיון שלי ועל הניסיון של גולשות רבות מאוד שאני מכירה. התעלמת מ-2 הודעות שבהן הבאתי נתונים מוסמכים מהעולם ומהארץ (אחד מהנתונים הוא של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה) שלפיהן מספר הגולשות עולה על מספר הגולשים (בעולם, ובייחוד בארה"ב) או קרוב מאוד למספר הגולשים (בארץ: 47%). אמנם אין התפלגות נתונים לפי זמן הגלישה, אבל אני מתארת לעצמי שחלק מהנשים גולש זמן רב וחלק זמן בינוני וחלק חדשות. כלומר, כבר לא מדובר בחוג היכרות רחב כזה או אחר או בהתרשמויות אישיות או בספקולציות. מדובר בנתונים מוסמכים*: מעל למחצית או קרוב למחצית מהגולשים הן גולשות, וזה אומר המון. ומשום שרק חלק קטן (כמה עשרות?) מהגולשות בארץ מסתובבות דווקא בבאופן, אפשר לראות שרוב הגולשות לא זקוקות שיקחו אותן ביד ויעזרו להן להתגבר על ההיסוסים הנוראיים לפני בחירת שם או כינוי.

• בלינק הפנית לאתר שבו נשאלו נשים איך הן מעדיפות להופיע בפורומים: בשם האמיתי או בכינויים. היו שם כ-10 תשובות שונות: היו שהעדיפו בשם אמיתי והיו שהעדיפו בכינוי. נו, איך זה רלוונטי לנושא הדיון? ומכל מקום, מדובר בכ-10 נשים. אי אפשר להכליל מהן, אי אפשר לבסס סטטיסטיקה על 10 נשים. אני עצמי מכירה כמה מאות של נשים שגולשות בפורומים, אז אני מתבססת על מדגם רחב בהרבה ועל ממצאים רבים בהרבה.

[לי_אורה*]

ועוד דבר ליונת
האמת היא שאני לא מרגישה נוח עם כל ההצעות שיש בהן "או": גבר או אשה?, ילד או מבוגר? דתי או חילוני?, שחור או לבן? וכן הלאה. מבחינתי כל ה-או-ים האלה דווקא מדגישים את ההבדלים.
רגע, לדעתך אין הבדלים בין ילד/מבוגר, דתי/חילוני וכו'? הרי כתבת לי במפורש
אני חושבת שכדאי לך להתעדכן בשיח הפמיניסטי של השנים האחרונות... תמצאי שם הרבה נשים שחושבות שיש הבדלים בין נשים וגברים_ והסכמתי איתך והגבתי כך _תודה על ההצעה. אני דווקא די מעודכנת ולא טענתי בשום מקום על זהות בין נשים לגברים

כל עוד השפה העברית מתייחסת לנשים ולגברים בצורה נבדלת בכל הפעלים, הכינויים, המספרים וכו' וכו' (וזאת בניגוד לשפות כגון האנגלית שבה כשאומרים i love you - לא ברור אם ה-i = זכר או נקבה וכנ"ל לגבי הyou) וכל עוד אנחנו כותבות/ים כאן עברית - מן הראוי שתהיה פנייה הן לנשים והן לגברים, הן לפלונית והן לפלוני (בייחוד שהפלוניות כל כך מאותגרות - לא מבחינה אינטלקטואלית לדעתך אלא מבחינת האינטליגנציה הרגשית כנראה - שהן לא מסוגלות להחליט איזה שם/כינוי לכתוב בפורומים...)

[לי_אורה*]

ועוד דבר ליונת
האמת היא שאני לא מרגישה נוח עם כל ההצעות שיש בהן "או": גבר או אשה?, ילד או מבוגר? דתי או חילוני?, שחור או לבן? וכן הלאה. מבחינתי כל ה-או-ים האלה דווקא מדגישים את ההבדלים.
רגע, לדעתך אין הבדלים בין ילד/מבוגר, דתי/חילוני וכו'? הרי כתבת לי במפורש
אני חושבת שכדאי לך להתעדכן בשיח הפמיניסטי של השנים האחרונות... תמצאי שם הרבה נשים שחושבות שיש הבדלים בין נשים וגברים_ והסכמתי איתך והגבתי כך _תודה על ההצעה. אני דווקא די מעודכנת ולא טענתי בשום מקום על זהות בין נשים לגברים

כל עוד השפה העברית מתייחסת לנשים ולגברים בצורה נבדלת בכל הפעלים, הכינויים, המספרים וכו' וכו' (וזאת בניגוד לשפות כגון האנגלית שבה כשאומרים i love you - לא ברור אם ה-i = זכר או נקבה וכנ"ל לגבי הyou) וכל עוד אנחנו כותבות/ים כאן עברית - מן הראוי שתהיה פנייה הן לנשים והן לגברים, הן לפלונית והן לפלוני (בייחוד שהפלוניות כל כך מאותגרות - לא מבחינה אינטלקטואלית לדעתך אלא מבחינת האינטליגנציה הרגשית כנראה - שהן לא מסוגלות להחליט איזה שם/כינוי לכתוב בפורומים...)

[חיים*]

לדעתי לרוב הגולשים באתר המשתייכים למין הגברי לא יהיה איכפת אם ברירת המחדל תנוסח בלשון נקבה.

[חיים*]

לדעתי לרוב הגולשים באתר המשתייכים למין הגברי לא יהיה איכפת אם ברירת המחדל תנוסח בלשון נקבה.

[רועי_שרון*]

רועי ויונת, שניכם התייחסתם למה שכתבתי על הביטוי פלוני אלמונית, אך לא להצעה שהצעתי. -- כן, בכוונה. אני רוצה לראות לאן יתפתח הדיון, ומה יגידו משתמשים שלא הביעו את דעתם עד עתה. אני מקווה שהסרת הנושא הפמיניסטי מנושא הדיון תאפשר לזה לקרות.

[רועי_שרון*]

רועי ויונת, שניכם התייחסתם למה שכתבתי על הביטוי פלוני אלמונית, אך לא להצעה שהצעתי. -- כן, בכוונה. אני רוצה לראות לאן יתפתח הדיון, ומה יגידו משתמשים שלא הביעו את דעתם עד עתה. אני מקווה שהסרת הנושא הפמיניסטי מנושא הדיון תאפשר לזה לקרות.

[לי_אורה*]

הסרת הנושא הפמיניסטי - מה לא בסדר בראיית הנושא מנקודת מבט פמיניסטית? הרי זו כל הפואנטה, לא?

[לי_אורה*]

הסרת הנושא הפמיניסטי - מה לא בסדר בראיית הנושא מנקודת מבט פמיניסטית? הרי זו כל הפואנטה, לא?

[סיגל_ב*]

אני בעד פלוני או פלונית.

אני אוהבת את ה- או, לטעמי זה משאיר את הדברים הכי נייטרלים ונקיים שאפשר.
אני בעד הגרסה הזו כי פלוני/ת קצר יותר מאלמוני/ת.

^{<מגיחה לרגע>}

[סיגל_ב*]

אני בעד פלוני או פלונית.

אני אוהבת את ה- או, לטעמי זה משאיר את הדברים הכי נייטרלים ונקיים שאפשר.
אני בעד הגרסה הזו כי פלוני/ת קצר יותר מאלמוני/ת.

^{<מגיחה לרגע>}

[תמרוש_רוש]

אני עדיין בעד ללא שם. נראה לי הכי אלגנטי ופשוט.
כשנכנסתי לפה מאוד אהבתי את ה פלוני אלמוני כי זה היה בניחוח של עברית שנעלמה מהשטח מאז שהייתי ילדה, וזה נעם לי. בא לי להזכיר ש"פלוני אלמוני" זה ביטוי שעומד בפני עצמו בעברית (כמו מאן דהוא) וברגע שישנו אותו - הלכה הפיוטיות.
לא שאני נגד השינוי - יש לו סיבות מצוינות ואני תומכת בזה (גם אם לא הייתי יוזמת את זה - וזו המשמעות של "סדר עדיפויות אחר" מבחינתי). אבל ברגע שמשנים - אין לדעתי סיבה להיצמד ל"אלמוני" (או ל"פלוני") רק בגלל שזו מילה שהשתמשנו בה קודם, ו"ללא שם" נראה לי יותר טוב מהחלופות.

סתם רציתי להגיד שה"פלוני אלמוני" היה בעיני חלק מהאוירה הנעימה שהאתר משרה - אתר שהרשה לעצמו להיות ארכאי בטעם טוב. תמשיכו עם הרוח הזאת!

דלית, אהבתי מה שכתבת על סדר העדיפויות שלך. בהקשר שנתת, זה נראה לי נכון מאוד.
ואגב, כדאי להגיע לשיח הפמיניסטי הפחות נפוץ, לי יש פחות תסכולים איתו. וגם כדאי לזכור שאת השיח הנפוץ הפיצה התקשורת הלא פמיניסטית. הרבה פעמים בצורה מעוותת, מוגזמת ושוביניסטית.
אבל אני מדברת על מה שקראתי בפורום פמיניזם ומעמד האשה, על מה שהנשים עצמן כתבו, בחירת הנושאים והצורה בה הם מטופלים - ישר "מפי הסוס". שם היו הדברים שגרמו לי תסכול.
ואל תדאגי - אני לא סומכת על סקירות עתונאיות יותר ממך .

[תמרוש_רוש]

אני עדיין בעד ללא שם. נראה לי הכי אלגנטי ופשוט.
כשנכנסתי לפה מאוד אהבתי את ה פלוני אלמוני כי זה היה בניחוח של עברית שנעלמה מהשטח מאז שהייתי ילדה, וזה נעם לי. בא לי להזכיר ש"פלוני אלמוני" זה ביטוי שעומד בפני עצמו בעברית (כמו מאן דהוא) וברגע שישנו אותו - הלכה הפיוטיות.
לא שאני נגד השינוי - יש לו סיבות מצוינות ואני תומכת בזה (גם אם לא הייתי יוזמת את זה - וזו המשמעות של "סדר עדיפויות אחר" מבחינתי). אבל ברגע שמשנים - אין לדעתי סיבה להיצמד ל"אלמוני" (או ל"פלוני") רק בגלל שזו מילה שהשתמשנו בה קודם, ו"ללא שם" נראה לי יותר טוב מהחלופות.

סתם רציתי להגיד שה"פלוני אלמוני" היה בעיני חלק מהאוירה הנעימה שהאתר משרה - אתר שהרשה לעצמו להיות ארכאי בטעם טוב. תמשיכו עם הרוח הזאת!

דלית, אהבתי מה שכתבת על סדר העדיפויות שלך. בהקשר שנתת, זה נראה לי נכון מאוד.
ואגב, כדאי להגיע לשיח הפמיניסטי הפחות נפוץ, לי יש פחות תסכולים איתו. וגם כדאי לזכור שאת השיח הנפוץ הפיצה התקשורת הלא פמיניסטית. הרבה פעמים בצורה מעוותת, מוגזמת ושוביניסטית.
אבל אני מדברת על מה שקראתי בפורום פמיניזם ומעמד האשה, על מה שהנשים עצמן כתבו, בחירת הנושאים והצורה בה הם מטופלים - ישר "מפי הסוס". שם היו הדברים שגרמו לי תסכול.
ואל תדאגי - אני לא סומכת על סקירות עתונאיות יותר ממך .

[יונת_שרון*]

ליאורה, כשאני קוראת את דבריך אני מרגישה כאילו יש לך משהו אישי נגדי. כאילו שאת מתאמצת למצוא איך להתנגח בי כמה שיותר, גם על דברים שלא כתבתי או שלא ממש קשורים לדיון. זה גורם לי להרתע מלהמשיך את הדיון איתך. אני חוששת שלא ממש תקשיבי למה שאומר, אלא רק תנסי למצוא איך לנגח אותי -- בין אם זה בדברים שכתבתי ובין אם בדברים שלא.
אז בבקשה, נסי לקרוא את דברי בלי לראות בי אויב שיש לנגח. בסדר?

את כנראה מתבססת על נשים שגולשות מעט זמן ואני מתבססת על הניסיון שלי ושל גולשות זמן רב. אם כן, מה שכתבת על הטיה בתוצאות המתקבלות נכון לשני הצדדים.
כתבתי בדיוק את ההטיה שלי: לטובת אמהות בחינוך ביתי. חד וחלק, זו היתה הגדרת קהל היעד הראשי. לכן ההטיה הזאת אינה בעייתית, להבדיל מהטיה לטובת גולשות ותיקות.

לגבי הנתונים על כמות הגולשות ההולכת וגדלה: יופי, נפלא ונהדר. זו לא סיבה להחליט פתאום להפסיק להתאים את הממשק לנשים (או לתכונות ששכיחות יותר אצל נשים), ולהגיד: עכשיו אתן כבר מספיק מנוסות בשביל להתנהג יותר כמו גברים.

לגבי הקישור שבו דנים על שיקולי הזדהות בפורומים:
אי אפשר לבסס סטטיסטיקה על 10 נשים
אבל כן אפשר להבין שיקולים, תחושות, נטיות -- כל מיני דברים שלא תמיד רואים בסטטיסטיקה.
(זה קטע של "למי יש מדגם יותר גדול?" )

[יונת_שרון*]

ליאורה, כשאני קוראת את דבריך אני מרגישה כאילו יש לך משהו אישי נגדי. כאילו שאת מתאמצת למצוא איך להתנגח בי כמה שיותר, גם על דברים שלא כתבתי או שלא ממש קשורים לדיון. זה גורם לי להרתע מלהמשיך את הדיון איתך. אני חוששת שלא ממש תקשיבי למה שאומר, אלא רק תנסי למצוא איך לנגח אותי -- בין אם זה בדברים שכתבתי ובין אם בדברים שלא.
אז בבקשה, נסי לקרוא את דברי בלי לראות בי אויב שיש לנגח. בסדר?

את כנראה מתבססת על נשים שגולשות מעט זמן ואני מתבססת על הניסיון שלי ושל גולשות זמן רב. אם כן, מה שכתבת על הטיה בתוצאות המתקבלות נכון לשני הצדדים.
כתבתי בדיוק את ההטיה שלי: לטובת אמהות בחינוך ביתי. חד וחלק, זו היתה הגדרת קהל היעד הראשי. לכן ההטיה הזאת אינה בעייתית, להבדיל מהטיה לטובת גולשות ותיקות.

לגבי הנתונים על כמות הגולשות ההולכת וגדלה: יופי, נפלא ונהדר. זו לא סיבה להחליט פתאום להפסיק להתאים את הממשק לנשים (או לתכונות ששכיחות יותר אצל נשים), ולהגיד: עכשיו אתן כבר מספיק מנוסות בשביל להתנהג יותר כמו גברים.

לגבי הקישור שבו דנים על שיקולי הזדהות בפורומים:
אי אפשר לבסס סטטיסטיקה על 10 נשים
אבל כן אפשר להבין שיקולים, תחושות, נטיות -- כל מיני דברים שלא תמיד רואים בסטטיסטיקה.
(זה קטע של "למי יש מדגם יותר גדול?" )

[לי_אורה*]

אין לי שום דבר נגדך וחבל שאת מקבלת כך את הדברים. אני מנסה לכתוב בצורה מאוד עניינית (כלומר על נושא הדיון) לא אישית (על מישהי או מישהו כאן בדיון באופן אישי) ולא זוכרת שכתבתי אי פעם אפילו מילה אחת אישית נגדך. חבל לקחת את הדברים בצורה כל כך אישית כשזה ממש לא העניין. והרשי לי להזכיר לך שלא פעם כבר הגענו להסכמה בעניינים שונים.
(אגב, ואני לא אומרת בהכרח שזה מה שאת עושה, כשיש דיון ענייני ומעדיפים לא להתייחס ישירות לטענות, הדרך הטובה ביותר להסיט את הדיון ואת תשומת הלב היא להתחיל לדבר או לכתוב על עניינים אישיים, קובלנות אישיות, תלונות על עלבונות וכו' וכו' בניסיון לגרום לאדם השני להתגונן וכו' וכו'. לי אין שום חשק להיכנס לשיחות כאלה עם א-נשים שאיני מכירה, ולכן גם איני מתייחסת אליהן/ם באופן אישי. אותי מעניין נושא הדיון ואני מעדיפה להתמקד בו, כפי שכבר כתבתי המון פעמים במהלך הדיון הזה, בדפים השונים. ואגב, גם זו הערה כללית על דינמיקה של דיונים, שאינה מכוונת כלפייך אישית).

להתנהג כמו גברים? לגלוש באינטרנט ובפורומים זה להתנהג כמו גברים? טוב, לא משנה. נסכים שלא להסכים.

וכן, כדי שטענה או מחקר יהיו תקפים יש לבסס אותם על כמה שיותר נתונים ממקור מוסמך. ומחקר או טענה המתבססים על מדגם קטן פשוט לא מייצג אף אחד מלבד 10 הנשים בדוגמה הנידונה. אז כן, כשמדובר במדגם שנועד לבדיקת מגמות חברתיות וכו', עדיף שהוא יהיה גדול ככל האפשר. מה גם, שגם 10 הנשים הללו כאמור עסקו בנושא שאינו רלוונטי לנושא הדף הנוכחי: האם הן מעדיפות להופיע בפורומים בשמן האמיתי או בכינוי.

שתהיה לך ולבני משפחתך שנה טובה

[לי_אורה*]

אין לי שום דבר נגדך וחבל שאת מקבלת כך את הדברים. אני מנסה לכתוב בצורה מאוד עניינית (כלומר על נושא הדיון) לא אישית (על מישהי או מישהו כאן בדיון באופן אישי) ולא זוכרת שכתבתי אי פעם אפילו מילה אחת אישית נגדך. חבל לקחת את הדברים בצורה כל כך אישית כשזה ממש לא העניין. והרשי לי להזכיר לך שלא פעם כבר הגענו להסכמה בעניינים שונים.
(אגב, ואני לא אומרת בהכרח שזה מה שאת עושה, כשיש דיון ענייני ומעדיפים לא להתייחס ישירות לטענות, הדרך הטובה ביותר להסיט את הדיון ואת תשומת הלב היא להתחיל לדבר או לכתוב על עניינים אישיים, קובלנות אישיות, תלונות על עלבונות וכו' וכו' בניסיון לגרום לאדם השני להתגונן וכו' וכו'. לי אין שום חשק להיכנס לשיחות כאלה עם א-נשים שאיני מכירה, ולכן גם איני מתייחסת אליהן/ם באופן אישי. אותי מעניין נושא הדיון ואני מעדיפה להתמקד בו, כפי שכבר כתבתי המון פעמים במהלך הדיון הזה, בדפים השונים. ואגב, גם זו הערה כללית על דינמיקה של דיונים, שאינה מכוונת כלפייך אישית).

להתנהג כמו גברים? לגלוש באינטרנט ובפורומים זה להתנהג כמו גברים? טוב, לא משנה. נסכים שלא להסכים.

וכן, כדי שטענה או מחקר יהיו תקפים יש לבסס אותם על כמה שיותר נתונים ממקור מוסמך. ומחקר או טענה המתבססים על מדגם קטן פשוט לא מייצג אף אחד מלבד 10 הנשים בדוגמה הנידונה. אז כן, כשמדובר במדגם שנועד לבדיקת מגמות חברתיות וכו', עדיף שהוא יהיה גדול ככל האפשר. מה גם, שגם 10 הנשים הללו כאמור עסקו בנושא שאינו רלוונטי לנושא הדף הנוכחי: האם הן מעדיפות להופיע בפורומים בשמן האמיתי או בכינוי.

שתהיה לך ולבני משפחתך שנה טובה

[לי_אורה*]

חשבתי, והצלחתי לנסח לעצמי במדויק היכן אני רואה פרדוקס:

א) לפי רועי באחת מהודעותיו, מבין הגולשים/ות כאן באתר הרוב הן גולשות-נשים (לא ידעתי, תודה על המידע החשוב)
ב) לדברייך ההטיה שלי: לטובת אמהות בחינוך ביתי. חד וחלק, זו היתה הגדרת קהל היעד הראשי ושניכם כתבתם שבצ'יק צ'ק יש ניסיון להיענות לצרכים המיוחדים של קהל היעד של אתר זה (או לצרכים המיוחדים לפי הבנתכם, אבל לא ניכנס עכשיו לנושא זה).

לאור הנתונים הללו נשאלת השאלה:
כיצד ייתכן מצד אחד
א) יש טענה שקהל היעד של האתר הוא אימהות בחינוך ביתי
ב) ויש טענה שיש ניסיון להיענות לצרכים המיוחדים של קהל היעד הזה
ג) ויש נתונים שלפיהם אכן שמבין הגולשות/ים כאן באתר הרוב הן נשים (לא ברור לי כמה מהן אימהות בחינוך הביתי וכמה לא, אבל זה לא רלוונטי כעת. מה שרלוונטי שהן נשים)

ומצד שני, לא פונים לקהל היעד הזה שלשמו הוקם האתר, לגולשות שמספרן עולה על הגולשים, לאימהות מהחינוך הביתי שכל כך רוצים לסייע להן וכו'?
מדוע פלוני ולא גם פלונית?
מדוע הוסף, הצג, מי פעיל עכשיו וכו'?

(ואני עדיין מחכה בסבלנות בדף שימוש מגדרי בצ'יק צ'ק לאחר שהושגה הסכמה בדבר חשיבות ההתחשבות בעיקרון המגדריות, וכפי שכתבת בשתי הודעות: ואני מבטיחה שאני כן אתייחס לשיקולי מגדריות ברצינות. )

---

ושוב, למרות שכבר די נמאס לי להסביר זאת שוב ושוב ושוב, אדגיש שמה שמעניין אותי הוא הנושא (חוסר פנייה לנשים בשפה העברית בכלל - בדף המיוחד העוסק בכך, וחוסר פנייה לגולשות-נשים באתר זה - ב-2 הדפים העוסקים בכך), ולא א-נשים המשתתפות/ים בדיונים אלו. הודעה זו היא תגובה לדבריה של יונת ולכן היא נזכרת בלשון מרומזת "לדברייך", את שמו של רועי שכחתי ונאלצתי לטפס במעלה הדף כדי לשלוף את השם. א-נשים אלו נזכרו אך ורק משום שהבנתי שהם ממונים על האתר, הניסוחים באתר וכו'. מצידי הפנייה יכלה להיות לקסנטיפה ולכדרלעומר

ושוב, שנה טובה

[לי_אורה*]

חשבתי, והצלחתי לנסח לעצמי במדויק היכן אני רואה פרדוקס:

א) לפי רועי באחת מהודעותיו, מבין הגולשים/ות כאן באתר הרוב הן גולשות-נשים (לא ידעתי, תודה על המידע החשוב)
ב) לדברייך ההטיה שלי: לטובת אמהות בחינוך ביתי. חד וחלק, זו היתה הגדרת קהל היעד הראשי ושניכם כתבתם שבצ'יק צ'ק יש ניסיון להיענות לצרכים המיוחדים של קהל היעד של אתר זה (או לצרכים המיוחדים לפי הבנתכם, אבל לא ניכנס עכשיו לנושא זה).

לאור הנתונים הללו נשאלת השאלה:
כיצד ייתכן מצד אחד
א) יש טענה שקהל היעד של האתר הוא אימהות בחינוך ביתי
ב) ויש טענה שיש ניסיון להיענות לצרכים המיוחדים של קהל היעד הזה
ג) ויש נתונים שלפיהם אכן שמבין הגולשות/ים כאן באתר הרוב הן נשים (לא ברור לי כמה מהן אימהות בחינוך הביתי וכמה לא, אבל זה לא רלוונטי כעת. מה שרלוונטי שהן נשים)

ומצד שני, לא פונים לקהל היעד הזה שלשמו הוקם האתר, לגולשות שמספרן עולה על הגולשים, לאימהות מהחינוך הביתי שכל כך רוצים לסייע להן וכו'?
מדוע פלוני ולא גם פלונית?
מדוע הוסף, הצג, מי פעיל עכשיו וכו'?

(ואני עדיין מחכה בסבלנות בדף שימוש מגדרי בצ'יק צ'ק לאחר שהושגה הסכמה בדבר חשיבות ההתחשבות בעיקרון המגדריות, וכפי שכתבת בשתי הודעות: ואני מבטיחה שאני כן אתייחס לשיקולי מגדריות ברצינות. )

---

ושוב, למרות שכבר די נמאס לי להסביר זאת שוב ושוב ושוב, אדגיש שמה שמעניין אותי הוא הנושא (חוסר פנייה לנשים בשפה העברית בכלל - בדף המיוחד העוסק בכך, וחוסר פנייה לגולשות-נשים באתר זה - ב-2 הדפים העוסקים בכך), ולא א-נשים המשתתפות/ים בדיונים אלו. הודעה זו היא תגובה לדבריה של יונת ולכן היא נזכרת בלשון מרומזת "לדברייך", את שמו של רועי שכחתי ונאלצתי לטפס במעלה הדף כדי לשלוף את השם. א-נשים אלו נזכרו אך ורק משום שהבנתי שהם ממונים על האתר, הניסוחים באתר וכו'. מצידי הפנייה יכלה להיות לקסנטיפה ולכדרלעומר

ושוב, שנה טובה

[תמרוש_רוש]

ליאורה, טיעונייך מרשימים מאוד, אבל דבר אחד אני רוצה לתקן:
ב) ויש טענה שיש ניסיון להיענות לצרכים המיוחדים של קהל היעד הזה

אין "טענה שיש ניסיון" להיענות לצרכים המיוחדים של הקהל. (סעיף ב' לדבריך). יש הצלחה ברורה של הניסיון הזה, ואת רואה אותה באתר שחור על גבי לבן.
הפורום הזה הוא הכי פשוט, קל, נעים ונוח לשימוש מכל פורום אחר שגלשתי בו בימי חיי. נקודה.
כל כך קשה לך לראות את ההישג המרשים הזה?
נכון שהפנייה בלשון זכר היא צורמת וראויה לתיקון. אבל זה נראה כאילו את מתאמצת להתעלם מההישג המרשים של האתר, להיות ידידותי במידה עילאית למשתמשת החדשה (כולל גברים), ופשוט לתפעול ככל שאתר כלשהו יכול להיות פשוט. מה רע בלהודות בעובדה שיש פה הישג? מה רע בלתת ליונת ורועי את הקרדיט המגיע להם, בצד הביקורת המוצדקת?

ואנא, אל תתחמקי בטענה ש"זה לא נושא הדיון". זה לא כלול בשם הדף, נכון, אבל הנקודה הזאת עלתה לדיון, ואת התייחסת אליה בדברייך.

עוד ציטוט:
לגבי הנתונים על כמות הגולשות ההולכת וגדלה: יופי, נפלא ונהדר. זו לא סיבה להחליט פתאום להפסיק להתאים את הממשק לנשים (או לתכונות ששכיחות יותר אצל נשים), ולהגיד: עכשיו אתן כבר מספיק מנוסות בשביל להתנהג יותר כמו גברים.

מה שיונת היתה צריכה לכתוב (וסליחה שאני מדבררת אותך ) זה:
יופי שכמות הגולשות הולכת וגדלה, אבל זו לא סיבה לההפסיק להתאים את הממשק לנשים (ולגברים) שאינם גולשים מנוסים, או שיש להם רתיעה מהמורכבות ומהשפה החדשה, ושזו ההיכרות הראשונה שלהם עם האינטרנט.

ככה את גם גם ממלאת את חובתך לציבור הגולשות, וגם עומדת בפרץ הפמיניזם המילולי.

[תמרוש_רוש]

ליאורה, טיעונייך מרשימים מאוד, אבל דבר אחד אני רוצה לתקן:
ב) ויש טענה שיש ניסיון להיענות לצרכים המיוחדים של קהל היעד הזה

אין "טענה שיש ניסיון" להיענות לצרכים המיוחדים של הקהל. (סעיף ב' לדבריך). יש הצלחה ברורה של הניסיון הזה, ואת רואה אותה באתר שחור על גבי לבן.
הפורום הזה הוא הכי פשוט, קל, נעים ונוח לשימוש מכל פורום אחר שגלשתי בו בימי חיי. נקודה.
כל כך קשה לך לראות את ההישג המרשים הזה?
נכון שהפנייה בלשון זכר היא צורמת וראויה לתיקון. אבל זה נראה כאילו את מתאמצת להתעלם מההישג המרשים של האתר, להיות ידידותי במידה עילאית למשתמשת החדשה (כולל גברים), ופשוט לתפעול ככל שאתר כלשהו יכול להיות פשוט. מה רע בלהודות בעובדה שיש פה הישג? מה רע בלתת ליונת ורועי את הקרדיט המגיע להם, בצד הביקורת המוצדקת?

ואנא, אל תתחמקי בטענה ש"זה לא נושא הדיון". זה לא כלול בשם הדף, נכון, אבל הנקודה הזאת עלתה לדיון, ואת התייחסת אליה בדברייך.

עוד ציטוט:
לגבי הנתונים על כמות הגולשות ההולכת וגדלה: יופי, נפלא ונהדר. זו לא סיבה להחליט פתאום להפסיק להתאים את הממשק לנשים (או לתכונות ששכיחות יותר אצל נשים), ולהגיד: עכשיו אתן כבר מספיק מנוסות בשביל להתנהג יותר כמו גברים.

מה שיונת היתה צריכה לכתוב (וסליחה שאני מדבררת אותך ) זה:
יופי שכמות הגולשות הולכת וגדלה, אבל זו לא סיבה לההפסיק להתאים את הממשק לנשים (ולגברים) שאינם גולשים מנוסים, או שיש להם רתיעה מהמורכבות ומהשפה החדשה, ושזו ההיכרות הראשונה שלהם עם האינטרנט.

ככה את גם גם ממלאת את חובתך לציבור הגולשות, וגם עומדת בפרץ הפמיניזם המילולי.

[יוחנן_בצק*]

מה לא בסדר בראיית הנושא מנקודת מבט פמיניסטית? הרי זו כל הפואנטה, לא?
ראיית הנושא מנקודת מבט פמיניסטית היא חשובה ונכונה,
אבל אף נקודת מבט בודדת בפני עצמה (בכל תחום),
לא יכולה להיות כל הפואנטה.
האתר הזה נשען (לטעמי) על בסיס מעט רחב יותר מאשר פואנטה בודדת,
ולעיתים, נכנסים בו (רחמנא לצלן) שיקולים שאינם מבוססי תוכן בלבד אלא גם שיקולי מימוש.
(זה כתוב פה איפושהו. לא אני המצאתי. אבל גם בקוד שאני כותב זה עובד כך).

ואני עדיין מחכה בסבלנות בדף שימוש מגדרי בצ'יק צ'ק לאחר שהושגה הסכמה בדבר חשיבות ההתחשבות בעיקרון המגדריות
תקראי את הדף הצעות לשיפור בצ'יק צ'ק ותראי כמה מתוך ההצעות כבר מומשו וכמה עוד ממתינות.
(ולמה כבר אפשר לצפות מאנשים שחושבים שב-PERL כותבים שירה צרופה?)
את בטח לא רוצה שיחשבו שאת מגיעה לראש התור (אני רק שאלה) בגלל פרוטקציה שיש לך אצל משפחת שרון.
הסבלנות, כך מספרים, בסוף משתלמת.

[יוחנן_בצק*]

מה לא בסדר בראיית הנושא מנקודת מבט פמיניסטית? הרי זו כל הפואנטה, לא?
ראיית הנושא מנקודת מבט פמיניסטית היא חשובה ונכונה,
אבל אף נקודת מבט בודדת בפני עצמה (בכל תחום),
לא יכולה להיות כל הפואנטה.
האתר הזה נשען (לטעמי) על בסיס מעט רחב יותר מאשר פואנטה בודדת,
ולעיתים, נכנסים בו (רחמנא לצלן) שיקולים שאינם מבוססי תוכן בלבד אלא גם שיקולי מימוש.
(זה כתוב פה איפושהו. לא אני המצאתי. אבל גם בקוד שאני כותב זה עובד כך).

ואני עדיין מחכה בסבלנות בדף שימוש מגדרי בצ'יק צ'ק לאחר שהושגה הסכמה בדבר חשיבות ההתחשבות בעיקרון המגדריות
תקראי את הדף הצעות לשיפור בצ'יק צ'ק ותראי כמה מתוך ההצעות כבר מומשו וכמה עוד ממתינות.
(ולמה כבר אפשר לצפות מאנשים שחושבים שב-PERL כותבים שירה צרופה?)
את בטח לא רוצה שיחשבו שאת מגיעה לראש התור (אני רק שאלה) בגלל פרוטקציה שיש לך אצל משפחת שרון.
הסבלנות, כך מספרים, בסוף משתלמת.

[פלוני_אלמונית*]

חשבתי על זה ונראה לי שבעניין החלון הריק שיניתי את דעתי.
אם עוד חלון ימנע מנשים (וגברים) מסויימים להשתתף אז עדיף שלא (מנקודת המבט ה"צרה" של הפמיניזם).

בינתיים, מאוד מאוד נחמד לי לפגוש פלוני אלמונית פה באתר.. ה ת' הקטנה הזו עושה לי נעים

אם כי גם השמות ללא שם, בעילום שם, פלוני או אלמונית ודומיהם, נשמעים לי בסדר גמור...

שתהיה שנה טובה @}

<דליתוש ב>

[פלוני_אלמונית*]

חשבתי על זה ונראה לי שבעניין החלון הריק שיניתי את דעתי.
אם עוד חלון ימנע מנשים (וגברים) מסויימים להשתתף אז עדיף שלא (מנקודת המבט ה"צרה" של הפמיניזם).

בינתיים, מאוד מאוד נחמד לי לפגוש פלוני אלמונית פה באתר.. ה ת' הקטנה הזו עושה לי נעים

אם כי גם השמות ללא שם, בעילום שם, פלוני או אלמונית ודומיהם, נשמעים לי בסדר גמור...

שתהיה שנה טובה @}

<דליתוש ב>

[לי_אורה*]

לתמרוש
הפורום הזה הוא הכי פשוט, קל, נעים ונוח לשימוש מכל פורום אחר שגלשתי בו בימי חיי
זה נראה כאילו את מתאמצת להתעלם מההישג המרשים של האתר, להיות ידידותי

למען האמת, אני באופן אישי לא מרגישה שהגלישה באתר יותר קלה או ידידותית מאשר הגלישה בפורומים בפורטלים אחרים. ובאמת שלא התאמצתי להתעלם וכו', פשוט לא חשתי בכך. עבורי זה פשוט פורמט אחר של פורום, נוסף לפורמטים אחרים שאני מכירה. אבל את ועוד כמה שכתבו כאן בדף העדתן שבאתר הזה נעים לכן במיוחד והוא ידידותי לכן במיוחד - ונאמנה עליי עדותכן. ועל כך אני יכולה לומר: אחלה! נפלא! שמחה עבורכן שמצאתן אתר שהוא ידידותי לכן

(ובהערה מוסגרת אומר שמה שהפריע לי היתה עצם הטענה שנשים מאותגרות בלשון המעטה וצריך להתאים את האתר אליהן וכו' וכו'. זו היתה הפעם הראשונה שנתקלתי בדעה שכזו ולי היא נראתה מאוד פטרונית ומתנשאת כלפי נשים. מה גם שהיא ממש לא תאמה את הניסיון שלי ושל גולשות רבות מאוד).

נכון שהפנייה בלשון זכר היא צורמת וראויה לתיקון
שמחה שאנחנו מסכימות בנקודה זו. זוהי הטענה המרכזית שניסיתי להעביר בדף זה ובדפים אחרים.

אז אוקיי, לאור דברייך אנסח את שאלתי בצורה אחרת:

כיצד ייתכן שמצד אחד
א) לפי הצהרה מפורשת, קהל היעד של האתר הוא אימהות בחינוך ביתי
ב) ויש מטרה מוצהרת - שגם באה לידי ביטוי מעשי ומוצלח - להיענות לצרכים המיוחדים של קהל היעד הזה
ג) ויש נתונים שלפיהם מבין הגולשות/ים כאן באתר הרוב הן נשים

ומצד שני, לא פונים לקהל היעד הזה שלשמו הוקם האתר, לגולשות שמספרן עולה על הגולשים, לאימהות מהחינוך הביתי שכל כך רוצים לסייע להן וכו'?
מדוע פלוני ולא גם פלונית?
מדוע הוסף, הצג, מי פעיל עכשיו וכו'?

ושנה טובה

[לי_אורה*]

לתמרוש
הפורום הזה הוא הכי פשוט, קל, נעים ונוח לשימוש מכל פורום אחר שגלשתי בו בימי חיי
זה נראה כאילו את מתאמצת להתעלם מההישג המרשים של האתר, להיות ידידותי

למען האמת, אני באופן אישי לא מרגישה שהגלישה באתר יותר קלה או ידידותית מאשר הגלישה בפורומים בפורטלים אחרים. ובאמת שלא התאמצתי להתעלם וכו', פשוט לא חשתי בכך. עבורי זה פשוט פורמט אחר של פורום, נוסף לפורמטים אחרים שאני מכירה. אבל את ועוד כמה שכתבו כאן בדף העדתן שבאתר הזה נעים לכן במיוחד והוא ידידותי לכן במיוחד - ונאמנה עליי עדותכן. ועל כך אני יכולה לומר: אחלה! נפלא! שמחה עבורכן שמצאתן אתר שהוא ידידותי לכן

(ובהערה מוסגרת אומר שמה שהפריע לי היתה עצם הטענה שנשים מאותגרות בלשון המעטה וצריך להתאים את האתר אליהן וכו' וכו'. זו היתה הפעם הראשונה שנתקלתי בדעה שכזו ולי היא נראתה מאוד פטרונית ומתנשאת כלפי נשים. מה גם שהיא ממש לא תאמה את הניסיון שלי ושל גולשות רבות מאוד).

נכון שהפנייה בלשון זכר היא צורמת וראויה לתיקון
שמחה שאנחנו מסכימות בנקודה זו. זוהי הטענה המרכזית שניסיתי להעביר בדף זה ובדפים אחרים.

אז אוקיי, לאור דברייך אנסח את שאלתי בצורה אחרת:

כיצד ייתכן שמצד אחד
א) לפי הצהרה מפורשת, קהל היעד של האתר הוא אימהות בחינוך ביתי
ב) ויש מטרה מוצהרת - שגם באה לידי ביטוי מעשי ומוצלח - להיענות לצרכים המיוחדים של קהל היעד הזה
ג) ויש נתונים שלפיהם מבין הגולשות/ים כאן באתר הרוב הן נשים

ומצד שני, לא פונים לקהל היעד הזה שלשמו הוקם האתר, לגולשות שמספרן עולה על הגולשים, לאימהות מהחינוך הביתי שכל כך רוצים לסייע להן וכו'?
מדוע פלוני ולא גם פלונית?
מדוע הוסף, הצג, מי פעיל עכשיו וכו'?

ושנה טובה

[לי_אורה*]

ליוחנן

כן, ברור שיש שיקולים שקשורים לתכנות, לביצוע וכו'. אבל הרי על שיקולים אלו אנחנו כגולשות/ים מן המניין לא יודעות/ים ולכן לא יכולות/ים להתחשב. אנחנו יכולות/ים לכתוב על מה שאנחנו מבינות/ים, ומי שממונה על התכנות והעניינים הטכניים י/תצטרך לתת את הדעת איך להתאים בין השיקולים התוכניים לשיקולים הביצועיים.

את בטח לא רוצה שיחשבו שאת מגיעה לראש התור (אני רק שאלה) בגלל פרוטקציה שיש לך אצל משפחת שרון. אתה רציני??? יש לי פרוטקציה אצל משפחת שרון???? למה אף אחד לא מספר לי שון דבר???

(ולא הבנתי את הערתך. הרי כתבתי שאני מחכה בסבלנות. אז לשם מה לומר לי לחכות בסבלנות? )

ושנה טובה

[לי_אורה*]

ליוחנן

כן, ברור שיש שיקולים שקשורים לתכנות, לביצוע וכו'. אבל הרי על שיקולים אלו אנחנו כגולשות/ים מן המניין לא יודעות/ים ולכן לא יכולות/ים להתחשב. אנחנו יכולות/ים לכתוב על מה שאנחנו מבינות/ים, ומי שממונה על התכנות והעניינים הטכניים י/תצטרך לתת את הדעת איך להתאים בין השיקולים התוכניים לשיקולים הביצועיים.

את בטח לא רוצה שיחשבו שאת מגיעה לראש התור (אני רק שאלה) בגלל פרוטקציה שיש לך אצל משפחת שרון. אתה רציני??? יש לי פרוטקציה אצל משפחת שרון???? למה אף אחד לא מספר לי שון דבר???

(ולא הבנתי את הערתך. הרי כתבתי שאני מחכה בסבלנות. אז לשם מה לומר לי לחכות בסבלנות? )

ושנה טובה

[פרח_הלילך*]

התעסקות בקטנות. מי שמציק לו\ה - שישנה את השם. נשבעת לכם שיש דברים יותר מעניינים להתעסק בהם.
שנה טובה!

[פרח_הלילך*]

התעסקות בקטנות. מי שמציק לו\ה - שישנה את השם. נשבעת לכם שיש דברים יותר מעניינים להתעסק בהם.
שנה טובה!

[תבשיל_קדרה*]

מדוע הוסף, הצג
כי (הלחיצה על הכפתור) זו הוראה ל-צ'יק צ'ק.

[תבשיל_קדרה*]

מדוע הוסף, הצג
כי (הלחיצה על הכפתור) זו הוראה ל-צ'יק צ'ק.

[לי_אורה*]

_מדוע הוסף, הצג
כי (הלחיצה על הכפתור) זו הוראה ל-צ'יק צ'ק._

א. ואיפה זה כתוב? מניין אפשר לדעת את זה? ממתי פונים למישהו בלתי אנושי? זה הרי נראה בבירור כפנייה לגולש (ולא לגולשת). היו עוד גולשות וגולשים שראו בפניות אלו כמופנות לגולשים (ולא לגולשות) ולא מעטות/ים כתבו ש נכון שהפנייה בלשון זכר היא צורמת וראויה לתיקון (מצטטת את התגובה האחרונה מסוג זה. היו עוד לפניה).
ב. ביטוי כגון "מי פעיל עכשיו" וכו' לא יכולים להיחשב בשום צורה או אופן כפנייה למערכת צ'יק צ'ק. מה, שואלים אותה והיא משיבה?
ג. צ'יק צ'ק זו מערכת, ומערכת = נקבה.
ד. מלבד זאת, הטיעון הזה כבר הועלה ונידון פעמים רבות וארוכות בדף שימוש מגדרי בצ'יק צ'ק (העוסק בדיוק בסוג כזה של פניות). ובנוגע בדיוק לפניות אלו כתבה יונת בשתי הודעות: ואני מבטיחה שאני כן אתייחס לשיקולי מגדריות ברצינות. ודבריה נאמנים עליי ואמשיך לחכות בסבלנות.

מכל מקום, שמחה מאוד שבנושא הדף הנוכחי ראיתי שהמצב שונה ועכשיו יש פנייה גם לגולשות: פלוני אלמונית
אז תודה ליונת על ההיענות לבקשות בדף הנוכחי

[לי_אורה*]

_מדוע הוסף, הצג
כי (הלחיצה על הכפתור) זו הוראה ל-צ'יק צ'ק._

א. ואיפה זה כתוב? מניין אפשר לדעת את זה? ממתי פונים למישהו בלתי אנושי? זה הרי נראה בבירור כפנייה לגולש (ולא לגולשת). היו עוד גולשות וגולשים שראו בפניות אלו כמופנות לגולשים (ולא לגולשות) ולא מעטות/ים כתבו ש נכון שהפנייה בלשון זכר היא צורמת וראויה לתיקון (מצטטת את התגובה האחרונה מסוג זה. היו עוד לפניה).
ב. ביטוי כגון "מי פעיל עכשיו" וכו' לא יכולים להיחשב בשום צורה או אופן כפנייה למערכת צ'יק צ'ק. מה, שואלים אותה והיא משיבה?
ג. צ'יק צ'ק זו מערכת, ומערכת = נקבה.
ד. מלבד זאת, הטיעון הזה כבר הועלה ונידון פעמים רבות וארוכות בדף שימוש מגדרי בצ'יק צ'ק (העוסק בדיוק בסוג כזה של פניות). ובנוגע בדיוק לפניות אלו כתבה יונת בשתי הודעות: ואני מבטיחה שאני כן אתייחס לשיקולי מגדריות ברצינות. ודבריה נאמנים עליי ואמשיך לחכות בסבלנות.

מכל מקום, שמחה מאוד שבנושא הדף הנוכחי ראיתי שהמצב שונה ועכשיו יש פנייה גם לגולשות: פלוני אלמונית
אז תודה ליונת על ההיענות לבקשות בדף הנוכחי

[תמרוש_רוש]

(ובהערה מוסגרת אומר שמה שהפריע לי היתה עצם הטענה שנשים מאותגרות בלשון המעטה וצריך להתאים את האתר אליהן וכו' וכו'. זו היתה הפעם הראשונה שנתקלתי בדעה שכזו ולי היא נראתה מאוד פטרונית ומתנשאת כלפי נשים. מה גם שהיא ממש לא תאמה את הניסיון שלי ושל גולשות רבות מאוד).

ליאורה, כל כך נמאס לי להיחשב מתנשאת כאשר אני מתארת עובדות כפשוטן, ואת מוזמנת לחזור להודעה המקורית שלי שסיפרה על שתי נשים שאני מעריצה - שסובלות בדיוק מהבעיה הזאת. לרגע לא התיימרתי שאני יותר טובה מהן באופן כללי, לא טענתי שהן מעידות על הכלל - רק טענתי שהן קיימות. אז די עם הפרנואידיות. לאתר בעיה קיימת (גם אם מצומצמת בהיקפה) ולכתוב עליה זה לא "פטרוני" בעיני יותר מלהגיד שאנשים עם עור לבן צריכים אולטרסול לפני שהם יוצאים לשמש.

ואחר כך הפמיניסטיות מתפלאות למה נשים אחרות לא רוצות להיחשב פמיניסטיות. בדיוק בגלל הקטעים האלה.

[תמרוש_רוש]

(ובהערה מוסגרת אומר שמה שהפריע לי היתה עצם הטענה שנשים מאותגרות בלשון המעטה וצריך להתאים את האתר אליהן וכו' וכו'. זו היתה הפעם הראשונה שנתקלתי בדעה שכזו ולי היא נראתה מאוד פטרונית ומתנשאת כלפי נשים. מה גם שהיא ממש לא תאמה את הניסיון שלי ושל גולשות רבות מאוד).

ליאורה, כל כך נמאס לי להיחשב מתנשאת כאשר אני מתארת עובדות כפשוטן, ואת מוזמנת לחזור להודעה המקורית שלי שסיפרה על שתי נשים שאני מעריצה - שסובלות בדיוק מהבעיה הזאת. לרגע לא התיימרתי שאני יותר טובה מהן באופן כללי, לא טענתי שהן מעידות על הכלל - רק טענתי שהן קיימות. אז די עם הפרנואידיות. לאתר בעיה קיימת (גם אם מצומצמת בהיקפה) ולכתוב עליה זה לא "פטרוני" בעיני יותר מלהגיד שאנשים עם עור לבן צריכים אולטרסול לפני שהם יוצאים לשמש.

ואחר כך הפמיניסטיות מתפלאות למה נשים אחרות לא רוצות להיחשב פמיניסטיות. בדיוק בגלל הקטעים האלה.

[יונת_שרון*]

ליאורה, מצד אחד את אומרת שאת מנסה לכתוב בצורה מאוד עניינית
ומיד אחר כך את כותבת:
להתנהג כמו גברים? לגלוש באינטרנט ובפורומים זה להתנהג כמו גברים? טוב, לא משנה. נסכים שלא להסכים.
אבל מעולם לא אמרתי שלגלוש באינטרנט או בפורומים זה להתנהג כמו גברים. אנא אל תייחסי לי דברים שמעולם לא אמרתי. אם את לא מנסה סתם להתנגח בי, אז בשביל מה לעשות את זה?

כשמדובר במדגם שנועד לבדיקת מגמות חברתיות וכו', עדיף שהוא יהיה גדול ככל האפשר.
אלא אם כן רוצים גם להבין דברים לעומק ולא רק לספור ברמה שטחית. מחקרי רוחב ומחקרי עומק משלימים זה את זה, וזה מטעה להסתמך רק על סוג אחד בלי השני.

_כיצד ייתכן מצד אחד יש טענה שקהל היעד של האתר הוא אימהות בחינוך ביתי [...]
ומצד שני, לא פונים לקהל היעד הזה שלשמו הוקם האתר_
פניה היא לא רק בבחירת מלה כזו או אחרת, אלא גם בהתנהגות, יצירת סביבה ועוד גורמים. חבל להתפס רק לדבר אחד ולהתעלם מהשאר. אמנם גם בחירת המלים היא חשובה, אבל היא לא הדבר היחיד. אם אעשה רשימה של הגורמים שהכי דוחים אמהות בחינוך ביתי מהשתתפות באתר הזה כיום, הכינוי פלוני אלמוני לא יכנס לחמשת המקומות הראשונים. יש לפניו דברים יותר חשובים, למרות שכנראה לך באופן אישי הם לא מפריעים.

_ואני עדיין מחכה בסבלנות בדף שימוש מגדרי בצ'יק צ'ק
תציצי בטור-צד...
(אגב, לזה את קוראת "מחכה"? מעניין מה קורא כשאת קצרת סבלנות! )

מדוע הוסף, הצג
דיברנו על זה כבר בדף שימוש מגדרי בצ'יק צ'ק, את בטח זוכרת. האם יש לך סיבה מיוחדת לחזור על דברים שכבר כתבת, או לגרום לי לחזור על דברים שכבר כתבתי? משהו שעיון חוזר בדיון לא יכול לספק?

[יונת_שרון*]

ליאורה, מצד אחד את אומרת שאת מנסה לכתוב בצורה מאוד עניינית
ומיד אחר כך את כותבת:
להתנהג כמו גברים? לגלוש באינטרנט ובפורומים זה להתנהג כמו גברים? טוב, לא משנה. נסכים שלא להסכים.
אבל מעולם לא אמרתי שלגלוש באינטרנט או בפורומים זה להתנהג כמו גברים. אנא אל תייחסי לי דברים שמעולם לא אמרתי. אם את לא מנסה סתם להתנגח בי, אז בשביל מה לעשות את זה?

כשמדובר במדגם שנועד לבדיקת מגמות חברתיות וכו', עדיף שהוא יהיה גדול ככל האפשר.
אלא אם כן רוצים גם להבין דברים לעומק ולא רק לספור ברמה שטחית. מחקרי רוחב ומחקרי עומק משלימים זה את זה, וזה מטעה להסתמך רק על סוג אחד בלי השני.

_כיצד ייתכן מצד אחד יש טענה שקהל היעד של האתר הוא אימהות בחינוך ביתי [...]
ומצד שני, לא פונים לקהל היעד הזה שלשמו הוקם האתר_
פניה היא לא רק בבחירת מלה כזו או אחרת, אלא גם בהתנהגות, יצירת סביבה ועוד גורמים. חבל להתפס רק לדבר אחד ולהתעלם מהשאר. אמנם גם בחירת המלים היא חשובה, אבל היא לא הדבר היחיד. אם אעשה רשימה של הגורמים שהכי דוחים אמהות בחינוך ביתי מהשתתפות באתר הזה כיום, הכינוי פלוני אלמוני לא יכנס לחמשת המקומות הראשונים. יש לפניו דברים יותר חשובים, למרות שכנראה לך באופן אישי הם לא מפריעים.

_ואני עדיין מחכה בסבלנות בדף שימוש מגדרי בצ'יק צ'ק
תציצי בטור-צד...
(אגב, לזה את קוראת "מחכה"? מעניין מה קורא כשאת קצרת סבלנות! )

מדוע הוסף, הצג
דיברנו על זה כבר בדף שימוש מגדרי בצ'יק צ'ק, את בטח זוכרת. האם יש לך סיבה מיוחדת לחזור על דברים שכבר כתבת, או לגרום לי לחזור על דברים שכבר כתבתי? משהו שעיון חוזר בדיון לא יכול לספק?

[לי_אורה*]

תמרוש
מתארת עובדות כפשוטן - אם הבנתי נכון, סיפרת על שתי נשים...

ואחר כך הפמיניסטיות מתפלאות למה נשים אחרות לא רוצות להיחשב פמיניסטיות. בדיוק בגלל הקטעים האלה. - בגלל אילו קטעים? ואם את לא רוצה להיחשב לפמיניסטית, את ממש לא חייבת.

[לי_אורה*]

תמרוש
מתארת עובדות כפשוטן - אם הבנתי נכון, סיפרת על שתי נשים...

ואחר כך הפמיניסטיות מתפלאות למה נשים אחרות לא רוצות להיחשב פמיניסטיות. בדיוק בגלל הקטעים האלה. - בגלל אילו קטעים? ואם את לא רוצה להיחשב לפמיניסטית, את ממש לא חייבת.