פלוני אלמוני או פלונית אלמונית

[אנונימי]

הועבר מ-הוראות שימוש

להלן הדיון הארוך והמעניין על השם שנבחר כברירת מחדל למשתמש/ת שלא רוצה לבחור לעצמו/ה כינוי:

[טובי_י*]

יונת
תשמעי, האתר מקסים וכבר כתבתי את זה בכל הזדמנות, אממה... למה בכל מקום יש ציון של מין זכר כגון: פלוני אלמונית?
או העורך: ואז שם מי שפתח את הבית. אני אישה ויש הרבה פלונים אלמונים שהן בעצם פלוניות אלמוניות...
זו נראית רק סמנטיקה אבל זה לא: "אלוהים נמצא בדברים הקטנים".

[יונת_שרון*]

כן, התגברנו על זה בהוספת הערה (במקום "הוסף הערה") וב"מאת" (במקום "שם בכותב") אבל לא מצאתי משהו מתאים בשביל להחליף את "העורך" בדף העריכה את את פלוני אלמונית בשביל מי שלא הכניס שם אחר. אשמח להצעות.

[טרה_רוסה*]

לא מצאתי משהו מתאים בשביל להחליף את "העורך"
"עריכה: יונת " על משקל כתיבה, הוספה, וכ"ו

את פלוני אלמונית בשביל מי שלא הכניס שם אחר
הממ.. צריך לחשוב על זה

[טובי_י*]

יש לי יש לי!

לפלוני אלמוני:
אולי "בלי שם" ? או "אין שם" או "ללא כינוי" או "אני"
פשוט ולא נוקט במיגדר כלשהו.
טרה- רעיון נהדר עריכה! ועוד אפשר גם "נערך ע"י" : או "ערוך ע"י"

[יונת_שרון*]

תודה על ההצעות!
אני מקוה שהדקדקנות שלי בנושא לא תרתיע אף אחד, אבל יש כאן כמה הבחנות חשובות לדעתי:

1. לגבי דף העריכה, מדובר בשדה שבו כותבים את השם של מי שעורך/ת. אם יהיה כתוב שם "עריכה:" לא יהיה ברור למה הכוונה, ומנסיון, בכל פעם שלא ברור למה הכוונה ימצא מי שיתבלבל.

לגבי "נערך/ערוך ע"י" -- אני משתדלת להמנע מהסרבול שבפועל סביל. זה הופך את הניסוח לפחות ברור ויותר מרוחק.

1. לגבי בלי שם ושות': זה תיאור מטעה, כי הרי הכותב כן מופיע בשם. אם כבר, אז בלי זהות או משהו דומה. (אבל זה ספציפית קצת מעליב ולכן לא טוב)

[תבשיל_קדרה*]

בעל כינוי ברירת מחדל

במחשבה שניה - אולי זה לא כ"כ מגוכח.
כינוי ברירת מחדל אולי יגרום לאנשים לשנות את זה. יכול להיות שזה רעיון טוב.

[טובי_י*]

אז אולי "בשם זמני" ?

[רועי_שרון*]

כינוי ברירת מחדל אולי יגרום לאנשים לשנות את זה. יכול להיות שזה רעיון טוב -- על פי אותו הגיון גם הכינוי פלוני אלמונית אמור לגרום לאשה לשנות את זה.

ואגב, שימי לב שבכל שאר המקומות -- כולל דף פתיחה, העזרה באזור ההוספה, העזרה באזור העריכה, הוראות שימוש, הסבר על הסטטיסטיקה, הסבר על ההיסטוגרמות, העזרה ב-סטטיסטיקה למתקדמים, גריינים בצ'יק צ'ק, הבעות בצ'יק צ'ק, וכיו"ב -- צ'יק צ'ק הוא נטול מגדר מלידתו (קרי: השקענו מחשבה בזה).

[תבשיל_קדרה*]

על פי אותו הגיון גם הכינוי פלוני אלמונית אמור לגרום לאשה לשנות את זה
לא בדיוק (לפחות לא ע"פ ההגיון שלי).
אני לא התיחסתי למינו של פלוני אלמוני (אני גם לא כזו היסטרית על נוסח נשי/גברי).
כינוי ברירת מחדל הוא "it". קשה לפנות אליו, הוא לא נעים בתור "חתימה".
פלוני אלמונית הוא (תיאור של) אדם, ולכן קל יותר להשאיר אותו כ"חתימה שלי" או "שמי הזמני, לצורך הענין".
נשים שהמין מפריע להן, משנות את זה, באמת, ל-פלונית אלמונית.

[טובי_י*]

זה בדיוק העניין. למה כינוי מגדרי של גבר הוא הבסיס, ואם את אישה את צריכה להיות ה"אחר" כלומר לשנות את זה. למה שלא יהיה משהו שמלכתחילה יתאים לכולנו?
זו שאלה שהיא הרבה מעבר לסמנטיקה, אבל התשובה שלה נמצאת גם בסמנטיקה.
אגב רועי, ראיתי שהושקעה מחשבה, ובגלל זה אני אישית הצעתי לשנות רק את מה שראוי לשנות לדעתי ולא את כל השאר שבו נעשתה עבודה מצויינת !

[יונת_שרון*]

בינתיים עלה בדעתי ש-לא מזדהה מתאים לשני המינים כל עוד לא מנקדים. מצד שני, אני לא כל כך אוהבת את זה, יש בזה יותר מדי כוונה שדוחפים למי שבכלל לא מתכוון עדיין לשום דבר.

[תבשיל_קדרה*]

אגב, טובי, האם היית מרוצה אילו היה - "פלונית אלמונית"?
אני לא הייתי מרוצה, כי זה מעיד על כך שמניחים שהמצטרף החדש הוא מצטרפת.
לעומת זאת, שימוש בזכר כשלא ידוע המין מקובל בעברית.

[טובי_י*]

גילה, השפה שלנו עשירה, ניתן למצוא הרבה כינויים שיתאימו לכולנו.
שנית, לא מוכרחים למצוא משהו רק כי אני מפנה את תשומת הלב לעניין. אם זה נורא קשה למישהי/ו אז לא בכח.

יונת, גם לי לא מזדהה נשמע נוקשה מדי. אבל הצעתי את "אני" זה נשמע לי גם אישי, גם נטול משמעויות קרות או מרוחקות. וגם מאוד מקורי.

[אם_פי_3*]

אפשר גם בלי ברירת מחדל. שדה ריק - חובה או אופציונלי (נראה לי שעדיף חובה).

[אם_פי_3*]

או: מאן דהו - אמנם בתרגום מילולי זה "מישהו" אבל נדמה לי שזה פחות מוגדר מגדרית (-; וגם כולל קו תחתון, שזה דבר חשוב בעיני (נותן דוגמא לשם נורמטיבי באתר).

[אמא_של_יונת*]

כרמית,
"מאן דהוא" זו עברית גבוהה (למעשה, ארמית). לא כל אחד מכיר את הביטוי.
אינני רואה מה רע ב פלוני אלמונית. הרבה יותר מפריעות לי התפתלויות שמנסות לרַצות את הנשים ומסרבלות כל משפט בכפילות של זכר ונקבה.
לעומת זאת כן מפריע לי ביטוי כמו "כל העולם ואשתו", כי הוא בהחלט קובע היררכיה.

[טובי_י*]

פנייה נכונה לאדם על פי מינו היא לא סירבול, היא עברית תקנית. חבל שרבים ורבות מאיתנו התרגלו לעובדה ששפת הדיבור הננקטת ביחס לנשים היא איננה נכונה ומסרבים/ות לעשות שינוי בעניין מאחר וזה יוצר בעיות כגון לחשוב שנייה לפני שכותבים"באופן טבעי" משהו לא נכון.
כמה פעמים אנחנו מתקנים אנשים ששוגים כשסופרים ארבעה דירות או שלוש שקל...???
אממה כשזה מגיע למגדר זה לא שווה את המאמץ. וזו בדיוק הנקודה ..
סירבולים לשוניים לא נועדו "לרצות נשים". בדיוק כמו שהנקה בזמן ישיבה בעבודה לא אמורה לרצות את האישה, כך גם פנייה אליה בלשונה אינה עניין של ריצוי אלא של התנהגות "באופן טבעי" בפנייה למי שאתה או את.
אגב, שתי אפשרויות שלא עלו הן:
אלמונית- פלונית -אבל זה עלול להרחיק גברים, שיחשבו אוי לבושה שכל הנוכחות נשים...
או אלמוני/ת - פלוני/ת.

[יונת_שרון*]

פלונית אלמונית זה אפשרי, אבל עם לוכסנים זה לא יעבוד (מגבלה טכנית של צ'יק צ'ק).

[רועי_שרון*]

פנייה נכונה לאדם על פי מינו היא לא סירבול, היא עברית תקנית_ -- לפחות על פי האקדמיה ללשון העברית _צורת הזכר בעברית היא הצורה הלא-מסומנת, הצורה הסתמית - והיא יפה אפוא גם לנקבות. ואילו צורת הנקבה מציינת רק נקבה.

[הד_בר_ניסן*]

אצלי אם אני רואה פלוני אלמונית עולה בראש דמותו של גבר. כלומר זאת דמות המחבר שאני מדמיין לעצמי, מאוד מסומנת.
אני מהמר שאם ברירת המחדל תהיה פלונית אלמונית אזי גברים ישנו את זה כשהם באים לכתוב. וזה גם נראה לי די ידידותי לציבור המשתמשות
האלמוניות שהן יותר מציבור המשתמשים האלמוניים.
מצד שני למה לא "אני" באמת?

[יונת_שרון*]

כי זה לא מלים מחוברות בקו תחתי.

[טרה_רוסה*]

אז אולי לא מזדהה ? גם זכר, גם נקבה וגם מחוברות בקו תחתי.

[תבשיל_קדרה*]

פלוני אלמונית; פלונית אלמוני.
(לא. אלה לא הצעות רציניות. אלה דוגמאות לפשרה מגוחכת)

[טרה_רוסה*]

לא רוצה להזדהות ?

[מ_י_כ_ל*]

מה עם בעילום שם ?

[פלוני_אלמונית*]

מה עם " אלמוני אלמונית " ? )

[רועי_שרון*]

בעילום שם נשמע לי טוב. זה ניטרלי מבחינה אמוציונלית, וזה אומר בדיוק את מה שזה באמת (בניגוד ל-פלוני אלמונית שנושא בחובו גם משמעויות אחרות, שמגדר הוא רק חלק מהן).

[יונת_שרון*]

כן, רק שזה אפיון של טקסט (שהוא נכתב בעילום שם) ולא כינוי של הכותב. מבחינת מה שזה אומר על הכותב זה כמו לא מזדהה, ויש לי אותה תחושה לא נוחה עם זה (מכניס כוונות איפה שאולי אין).

[מ_י_כ_ל*]

מכניס כוונות איפה שאולי אין
רגע, לא הבנתי. מי שאינו כותב בשמו או בניק שבחר לו מתכוון שלא לכתוב בשמו או בניק שבחר לו. זו לא יד המקרה, יש כאן בחירה מודעת להשאר אלמוניים. וזו הכוונה היחידה המיוחסת לכותב.

[טובי_י*]

לרועי.
אם כבר אנחנו מגיעים לאקדמיה ללשון עברית, אזיי האקדמיה הזו קבעה כי כאשר רוב הנוכחות הן נשים ניתן לפנות בשימוש של לשון נקבה אל המשתמשות גם אם יש בתוכן אי אלו גברים.
אגב, זו בדיוק הבעיה - הפנייה אל מין הזכר היא טובה לכל המינים וזו של הנקבה ממש לא. לא נראה לך מעוות? גם אם "האקדמיה" קבעה זאת?
משרד החינוך קבע שילדים מגיל 6 צריכים ללמוד במוסדות חינוך של המדינה- וכמה פה אנשים קוראים תיגר על כך? לא כל מה שהוא תקני על ידי המוסדות -תקני בעיניי.

[יונת_שרון*]

מיכל, אולי הרושם הזה נותר (אצלי לפחות) בגלל הפועל שיש ב-לא מזדהה, ותיאור הפעולה שיש ב-בעילום שם (העילום). יש הרגשה שזה משהו שעושים. לעומת זאת ב-פלוני אלמונית יש לי תחושה שזה פשוט מה שהוא, בלי שהוא עשה שום דבר בכוונה.

[רועי_שרון*]

טובי, זו שגיאה -- האקדמיה מעולם לא אמרה את זה. אם תטרחי לקרוא את הדף שהפניתי אליו תראי את זה במפורש.

הסיבה לפניה אל מין זכר היא לא מתוך העדפת זכרים, אלא מכך שזו צורת המין הסתמי בעברית (כלומר, מין לא מסומן, בדומה ל-it באנגלית). לפי כללי העברית הצורה הסתמית ניתנת לשימוש גם עבור נקבות, בעוד שהצורה הנקבית לא ניתנת לשימוש עבור זכרים.

גם אם מתעלמים מהאקדמיה (שבמקרה הזה מתעדת ולא קובעת את הכלל) ומסתכלים על השימוש הרווח בקרב ציבור דוברי העברית, הנטיה היא לבטל את הצורה הנפרדת לנקבה ולהשאיר צורה אחת ויחידה לשני המגדרים. הדוגמא הכי בולטת בעניין הזה היא ההיעלמות ההדרגתית של צורות הנקבה ברבות כדוגמת 'תלכנה' ו'לכנה' לטובת 'ילכו' ו'לכו' שהן בצורה זכרית. בדקי את עצמך: האם את משתמשת בצורות הנקביות או הזכריות במקרים אלו? האם את יודעת איך אומרים את צורת עבר גוף שלישי רבות? (רמז: בזכר זה 'הלכו'.)

אני מכיר כמה אנשים שעברית טובה חשובה להם מאד והם מתמחים בה (לדוגמא אמא של יונת), ושיוצאים כנגד ההפרדה בין המגדרים בעברית מתוך תפיסה שההפרדה הזו מיותרת ומסבכת את השפה.

ובעניין הפמיניסטי שנראה לי שמציק לך: הדרך הטובה ביותר למנוע אי-שיוויון בתחום כלשהו היא לבטל את ההפרדה בין המגדרים בו.

[טובי_י*]

אני מקבלת את העובדה שיש אנשים שחושבים אחרת ממני ושמחה על השונות. אממה, אני אבל חייבת לציין טעות אחת שלך.
כתבת "שהדרך הנכונה ביותר למנוע אי -שוויון בתחום כלשהו היא לבטל את ההפרדה בין המגדרים שבו". אי אפשר למנוע אי שוויון בתחום הזה מאחר וכבר קיים אי שוויון, וזה בסדר אנחנו אנשים שונים, האחד מן השני והאחת מן האחרת. אין צורך להיות שווים! יש צורך להנות מהשונות ולציין אותה. לא להפוך אותי למשהו שאני לא. אני לא גבר כמו שאתה לא אישה. אנחנו שונים וראוי שהשונות תבוא לידי ביטוי ולא תנוכס למימד אחר ש"במקרה" הוא זה הגברי. זו הבעיה שלי עם העניין. קיימת שונות, אך במקום לציין בכל מין את הפנייה הנכונה, או לכל תכונה את הערך הראוי לה, יש סולם ערכים אחד- שהוא בדר"כ הזכרי. זה הרבה מעבר לשפה, הרבה הרבה מעבר, אבל זה מתבטא גם בשפה.
לא היית מרגיש מוזר אם במקום ליצור סולם ביטויים גברי שתקף לכל, היינו יוצרים סולם נשי?

אגב, כבר ציינתי שאני לא מגיעה מנקודה של מיליטנטיות (כמו שראוי לנכס לכל הפמיניסטיות, עוד הכללה מופרעת) רק העליתי הצעה שבעיני היא חשובה, אפשר ליישם אותה ואפשר שלא. אממה, ראיתי שלא מעט נוכחים ונוכחות הצטרפו לדיון והעלו הצעות לינוי הכינוי, כנראה שזה בכל זאת מדבר אל עוד כמה מהחבריה.

[רועי_שרון*]

טובי, בשפה העברית יש הרבה מקרים של העדפה לצורה הנקבית, גם עבור זכרים, אבל זה כמובן נעלם מעינינו כי זה כל כך שכיח וברור. רק לדוגמה: ספירה של זכרים נעשית תוך הוספת 'ה' בסוף המספר (שבדרך כלל שמורה להטיה נקבית): ארבעה עמודים, חמישה עמודים, שישה עמודים. האם זה מוזר בעיני? לא. התרגלתי.

ראי, איני מתווכח עם הרצון לשנות את הכינוי פלוני אלמונית לצורה נטולת מין. רק בואי לא נערבב שגיאות בעברית בתחליף המוצע.

[טובי_י*]

בחיי שניסיתי להתעלם מהאלמוני פלוני שפוגש אותי מדי פעם, ומהגדרת ה"עורך" ומיד אחריו מופיע שמי הנשי.
אבל זה ממש מציק!
דווקא בגלל שאנחנו בקהילה שנותנת מקום לשונות, ויש בה קשב לכל הגוונים והצבעים השונים שיש בחברה.
אז אולי בכל זאת נתאמץ לשנות את ההגדרות להגדרות שיתאימו גם לנשים ולא רק לגברים?!

ניתנו כמה הצעות קודם, ואני מוסיפה עוד כמה:
אלמוני/ת פלוני/ת
אני וזהו
כינוי זמני

לגבי ה"עורך" :
עורך/ת
ערוך ע"י
עריכה

בנוסף, יש בסוף כל הודעה אפשרויות של:
בטל עריכה
שמור שינויים
הצג גרסאות
הצג עזרה

ניתן לשנות את זה ל:
ביטול עריכה
שמירת שינויים
הצגת גרסאות
הצגת עזרה

[יונת_שרון*]

טובי, כל הכבוד שאת ממשיכה להציע! בסוף נמצא משהו, אני בטוחה.

לגבי הפלוני והבעורך -- כל ההצעות האלה עדיין העייתיות בעיני. אם את רוצה אז אפרט.
לגבי ההוראות ל-צ'יק צ'ק (בטל, שמור, וכו'): כשאני מצווה אני מעדיפה לעשות את זה בלשון זכר... >:)

[טובי_י*]

"כשאני מצווה אני מעדיפה לעשות את זה בלשון זכר " , האמת עניין הציוויים לא ממש משמעותי.
לגבי העורך והפלוני , שזה כינויים לאנשים, נו כבר כתבתי מציק.

ולגבי הבעייתיות שלך עם ההצעות שלי.אני מנסה להבין איפה הבעיה בשביל להציע הצעות שתתאמנה. אני מבינה שלמשל בעילום _שם זה כללי מדי, את מחפשת משהו יותר אישי, נכון?(תקני אותי אם אני טועה).
אבל למה עריכה, או ערוך ע"י לא מתאים?

[יונת_שרון*]

"עריכה" זו הפעולה, וצריך שיהיה ברור מה לכתוב בשדה הזה: את השם של מי שעורך.
"ערוך ע"י" זה גם מגושם וגם לא ברור למה זה מתייחס.
"עורך/ת" אפשרי, אבל לי אישית יש אלרגיה קלה ללוכסנים (אלא אם מדובר בביטויים רגולריים).

על פלוני צריך עוד לחשוב.

[רועי_שרון*]

לגבי נושא ההוראות ל-צ'יק צ'ק: כאן את נותנת הוראה ל-צ'יק צ'ק. האם צ'יק צ'ק הוא זכר או נקבה? נשמע לי זכר.

במקום עורך אפשר "שמך". זה נראה לי ברור מספיק, אבל אם לא, אז אפשר להוסיף אחרי השדה הסבר (יש שם הרבה מקום): "שמך יופיע ב-מה חדש ליד פרטי העריכה." או משהו דומה.

לגבי פלוני אלמונית עדיין אין לי רעיון טוב.

[טרה_רוסה*]

צ'יק צ'ק היא תוכנית ולכן נקבה, לא ?

[רועי_שרון*]

צ'יק צ'ק זה גם מערכת (נקבה), מנגנון (זכר), שיטה ליצירת אתרים (נקבה), פורום (זכר), תוכנה (נקבה), רעיון (זכר), תרבות (נקבה)... אבל בשבילי זה קודם כל אתר (זכר). ופרט לזה צ'יק צ'ק הוא בעל מין סתמי, מה שאומר בעברית לשון זכר.

[יונת_שרון*]

צ'יק צ'ק הוא מנוע ליצירת אתרים: wiki:WikiEngines.

[מונו_נוקי*]

לא כל מה שיש לו מנוע הוא זכר.........

ובכלל בעיני אפשר לשקול לשנות גישה. במקום פלוני אלמונית או כינוי מעליב שמתיחס לחוסר הזדהות אפשר לתת שם כלשהו. הרי מדובר בסמל , במשהו מוסכם. כל כך הרבה כללים שברו באתר הזה, אז אפשר גם לעשות הסכם כזה כן ואני רואה שתי אפשרויות.
1)שם שמחליטים עליו. נניח "מוישה" או למדקדקים בשם חסר מגדר: יכול להיות שם ממש:שחר,אופק וכולי או שם עצם: שמש,רוח, סכין, מטבע....
2) שם רנדומלי:-D אני מתה על הרעיון הזה אבל יש לי הרגשה שזה לא יהיה פופולרי. השם הרנדומלי מהקבוצה שציינתי בסעיף הקודם ויהיה אפשר להוסיף עוד ועוד שמות למאגר כמו ב גריינים בצ'יק צ'ק.
3)לכתוב פלוני\ת אלמוני\ת
4)לכתוב "אורח\ת"

[שני_שני*]

במקום פלוני אלמונית או כינוי מעליב שמתיחס לחוסר הזדהות
אותי פלוני אלמונית או פלונית אלמונית דווקא משעשעים. אבל גמלי מפריעה הפנייה האוטומאטית בזכר...

נראה לי ש"כינוי שנחליט עליו" יכולהיות מבלבל מאד למשתמשים חדשות (וחדשות זה לא בהכרח משהו קצרצר. לי לקחו כמה שבועות עד שהבנתי מה קורה פה...)
אהבתי את כינוי זמני או שם זמני .
או אולי שם לרגע ?

אוף. שפה מעצבנת!

[טרה_רוסה*]

בזמן האחרון לי ממש נמאס מכל הפלוני אלמוני. זה נורא מבלבל. לפעמים יש באותו דף כמה פלונים אלמונים שונים (ולא זכרתי איפה הדיון - אז תודה למנסה לערוך דף)!

חשבתי לעצמי שאולי צריך להשאיר את השדה ריק, ושמי שכותב הודעה יהיה חייב לכתוב בה משהו, אחרת אי אפשר יהיה להוסיף את ההודעה לדף. מין שדה חובה כזה. ככה גם אין את הבעיה של מין הכותב, וגם יהיו פחות פלונים. (יחד עם הסתרת השדה דף, למניעת פתיחת דפים מיותרים)
מה דעתכם ?

[שרון_ג*]

יחד עם הסתרת השדה דף, למניעת פתיחת דפים מיותרים
ואז איך נפתח דף חדש?

חוצמיזה, אני בעד החצי הראשון של הרעיון שלך להשאיר את השדה ריק, ושמי שכותב הודעה יהיה חייב לכתוב בה משהו

[טרה_רוסה*]

ואז איך נפתח דף חדש?
יהיה לחצן שיציג את השדה. אבל לא שדה שאנשים בטעות חושבים שהוא נושא ההודעה, כמו בפורומים אחרים.
אבל זו דעתי האישית בלבד. לצערי לא כולם מסכימים אתי, ראי ממשק ליצירת דף חדש

[טובי_י*]

איזה יופי שהדיון ממשיך,
למרות שלא ממש מתקדם.
נו, יש עוד רעיונות?

[טובי_י*]

רועי, אני קראתי עכשיו את כל הדף מההתחלה, על מנת לעודד את עצמי לעוד רעיונות.
נזכרתי שבאמת נתת לי הפנייה לאתר של האקדמיה. כשנתת לי אז לא הצלחתי להיכנס, היום ניסיתי שוב, ואכן אתה צודק, האקדמיה מעולם לא יצאה בהכרזה "נועזת" כדבריה לבטל את הפנייה בלשון זכר לפנייה בלשון נקבה על פי ערך כמותי של מס' המשתתפים.
תודה על הקישור וההפנייה.
ועכשיו מעניין מי הפיץ את השמועה הזו >:) .... (ואיך אפשר לקדם אותה מעבר לשמועה).

לגבי ההצעות, כבר מעבר לעניין המיגדרי, אני מצטרפת להודעתה של טרה רוסה, שיש בעייתיות אחרת.
בדף אחד יש שניים שלושה אלמוני פלוני שרק אם תבחין בשוני בסגנון הניסוח או רק אם יתקנו אותך בטעות תבין שמדובר באנשים שונים.
אולי יש כאלה שבכלל לא יודעים שניתן לשנות, ואם כן לא יודעים איך, או שוכחים, או לא צופים את הבעייתיות.

הצעתה של טרה רוסה "...ושמי שכותב הודעה יהיה חייב לכתוב בה משהו, אחרת אי אפשר יהיה לשלוח הודעה."
נראית לי פיתרון לא רע בכלל לכמה בעיות.

<מה שנקרא לתפוס שתי ציפורים במכה ולשחרר אותם בצ'יק צ'ק >

[טובי_י*]

<ושוב, הצעות, משו'?

[דליתוש_ב*]

אולי בינתיים יש עוד הצעות?
בעיני מוצא חן להשאיר את השדה רק ולעשות ממנו שדה חובה. זה יכול על הדרך לפתור גם את בעיית ריבוי פלונים אלמוניים.

[דליתוש_ב*]

_הצעתה של טרה רוסה "...ושמי שכותב הודעה יהיה חייב לכתוב בה משהו, אחרת אי אפשר יהיה לשלוח הודעה."
נראית לי פיתרון לא רע בכלל לכמה בעיות._
גם לי.
יונת, רועי, אש"י וכולם, מה לגבי הפתרון הזה? לא הגבתם.

[יונת_שרון*]

אני עוד מתלבטת.

[לי_אורה*]

איזה דף מעניין!

מזכירה את הדיון בדף שימוש מגדרי בצ'יק צ'ק
גם שם אנחנו מחכות בסבלנות

[רועי_שרון*]

דליתוש, נראה לי שלחייב אנשים למלא את השדה עלול ליצור מדרגת כניסה גבוהה מדי. ובסך הכל אני חושב שזה רצוי לאפשר לאנשים לכתוב בלי להזדהות. יש הבדל בין להשתמש בכינוי נטול אישיות כמו פלוני אלמונית, מאשר לבחור כינוי אפילו אם הוא לא השם האמיתי של הכותב. במקרה השני נדרשת מעורבות יותר גבוהה, שעלולה להקשות על משתתפים רגישים או ביישנים.

אבל אולי אפשר לשלב בין הרעיון של טרה לרעיון נוסף שיעזור להקטין את המדרגה: להשאיר את השדה ריק (וחובה) ולהוסיף לידו כפתור "הצע עבורי שם אקראי", שאם יילחצו עליו יגריל שם כמו עדי שמש או רוני ירח -- שמות שמתאימים גם לנשים וגם לגברים. זה לא מנגנון מאד טרוויאלי, כי צריך לוודא שהשם המוצע לא קיים כבר באתר, אבל זה גם לא נורא מסובך.

עוד בעיה שקיימת עם מנגנון כזה: בתור קורא, אני מעדיף לדעת מיהם המשתמשים שבחרו בניק בעצמם, לבין כאלה שהם בעצם אלמונים ופשוט קיבלו ניק שהומצא על ידי צ'יק צ'ק. אולי אפשר להוסיף לשמות המוגרלים קידומת "פ_" או משהו כזה (כלומר פ עדי שמש, או עדי פ שמש, או עדי שמש פ, או סתם עדי פל').

[ויויאן*]

אני בעד "ללא שם בינתיים".

[פלוני_אלמונית*]

רועי, אני רוצה רגע להגיד משהו עקרוני, לא מעשי פרופר
דרגת כניסה גבוהה יותר, אכן עלולה
להקשות על משתתפים רגישים או ביישנים.
העניין הוא ש פלוני אלמונית כברירת מחדל, פוגעת בחלק מהנשים.
אני לא יודעת אם אי פעם נמצא פתרון מושלם לסוגייה הזאת, בכל מקרה, מאז ב- 2/11/2004 (תאריך פתיחת הדף הזה) לפני שנה ועשרה חודשים, לא נמצא פתרון כזה.
יכול לקחת עוד זמן מה עד שיופיע לו פתרון כזה.

אני באופן אישי מאוד אשמח, אם בינתיים נעבור לפתרון זמני אחר, שגם הוא, אני יודעת ומסכימה, לא מושלם, ולהמשיך את החיפושים לפתרון המושלם, כשהחיפוש עצמו לא מנציח אפליה של נשים. יכול להיות שהוא יוצר קושי לרגישים וביישנים, אולי הוא לא נעים בעין/עיניים, אולי הוא לא ממש מדויק ובהיר, אבל אתה יודע מה, הוא לא מנציח אפליה של נשים. זה גם משהו לא?

עכשיו יש לי הרגשה (ברור לי שהיא שלי ולא אמרת דבר שרמז על-כך)
כאילו "עד שיהיה פתרון מושלם לכולם נחכה. לא נורא, אפשר פשוט להתעלם מנשים וממה שנשים אומרות ומרגישות ולהמשיך עם המצב כפי שהוא".
(ואני אוסיף "כמו תמיד" P-:).

די, זה לא פייר

מה אתה אומר?

דליתוש ב ממחשב לא לה.

הפתרון של להשאיר ריק מרגיש לי נכון מכל הבחינות. ואפשר לתת אופציה מעבר לריקנות, למשהו נייטרלי כמו שהציעה ויויאן "ללא שם בינתיים" או "לא החלטתי על שם" "לא רוצה להגיד את השם", או לתת את כל האופציות האלה (ואולי עוד) ולהשאיר את חופש הבחירה של "משמעות" האנונימיות, לכותב/ת.

@}
שתהיה שבת שלום
@}

[רועי_שרון*]

דליתוש, יש כאן שני כוחות בהם צריך להתחשב:

1. הרצון לעשות מדרגת כניסה נמוכה ככל האפשר כדי להקל על משתתפים להתחיל לכתוב.
2. אי-הנוחות של חלק מהמשתתפים מהמגדריות של הכינוי פלוני אלמונית.

אני בעד למצוא פתרון טוב שמרצה את שני הכוחות, וזה לא חייב להיות פתרון מושלם. זה בהחלט נמצא אצלי ברשימת הדברים לביצוע. אבל ברשימה הזו יש עוד דברים רבים נוספים (כמה עשרות), ומבחינת עדיפות זה לא נמצא בראשה (וגם לא בתחתיתה). אני מודע לזה שייתכן שאת היית מתעדפת שונה את הרשימה.

אם יונת ואני היינו עובדים על האתר במשרה מלאה בטח היינו גומרים את כל המשימות הדחופות יותר תוך כמה ימים, ומגיעים לתת לזה פתרון. אבל אנחנו מצליחים להשקיע באתר פחות מעשירית משרה ביחד. צר לי.

בכל מקרה, זה לא מהתעלמות או מחוסר התייחסות. (אם זה היה כך לא הייתי טורח לדבר איתך על זה.) בניגוד לחלק מהדברים אחרים שעלו בנושא המגדר באתר (שלגביהם אני לא מסכים), הרצון לפתור את הבעיה הספציפית הזו בהחלט קיים, וזה בהחלט במודעות של שנינו.

שבת שלום גם לך.

[דליתוש_ב*]

רועי ויונת. קראתי עכשיו את כל הדף שוב, ושמתי לב שמשהו לא כל-כך ברור לי.

ממש לא דיברתי על לוחות זמנים לשינוי בפועל, אבל אני כן חושבת שכדאי לעשות החלטה עקרונית, מה יהיה הפתרון..
כי בינתיים אין בכלל מה לשים ברשימת המשימות, כרגע המצב נשאר בדיוק כפי שהוא.
מבחינתי גם אמירה, "בסדר החלטנו לשנות את המצב ולהחליף ל , זה נמצא כרגע ברשימת המשימות", תהיה נהדרת
אני לא דורשת ולא מבקשת ולא ממליצה על איפה בסדר העדיפויות זה צריך להיות, רק מאוד מבקשת שכבר יהיה שם משהו אחר, שלא נתפס כמפלה נשים לרעה.

אולי זה לא יעיל לשנות משהו שיודעים שזה לא פתרון מושלם.. לדעתי במקרה הזה, שווה לחשוב בכיוון. נראה לי שיקח עוד הרבה מאוד זמן, אם בכלל, עד שימצא הפתרון המושלם..


אני גם מבינה שאין זמן לסיעור מוחות של שלוש שעות מול השקיעה, למצוא תשובות מהרוחות, מה יהיה רשום או לא רשום ברובריקת "מאת" באתר באופן טבעי. ודוקא בגלל זה, נראה לי בסדר גמור כרגע להחליט על פתרון לא מושלם, אבל עדיף אל הקיים.
כי, באמת, נכון, השינוי הזה הוא לא מהות כל הפמיניזם והאחווה האנושית, אבל הוא כן עוד צעד קטן בכיוון
ואלוהים שלי נמצאת גם בפרטים הקטנים
(הבהרה- הפרטים הקטנים לא קדושים, הם בעלי השפעה..)

הרצון לעשות מדרגת כניסה נמוכה ככל האפשר כדי להקל על משתתפים להתחיל לכתוב.
זאת הבעיה במקרה הספציפי של השארת חלון ריק.
אני מדברת באופן כללי. מזה שנה וכמה, כל הצעה שעולה, נדחית על הסף,
מלבד הצעה אחת שמצאה חן בעיני רועי ולא מצאה חן בעיני יונת:

בעילום שם? נשמע לי טוב. זה ניטרלי מבחינה אמוציונלית, וזה אומר בדיוק את מה שזה באמת (בניגוד ל-פלוני אלמונית שנושא בחובו גם משמעויות אחרות, שמגדר הוא רק חלק מהן). (רועי שרון)

כן, רק שזה אפיון של טקסט (שהוא נכתב בעילום שם) ולא כינוי של הכותב. מבחינת מה שזה אומר על הכותב זה כמו לא מזדהה?, ויש לי אותה תחושה לא נוחה עם זה (מכניס כוונות איפה שאולי אין). (יונת שרון)


מלבד זו, כל ההצעות נדחות ממניעים שונים. ואני פשוט תוהה, למה כל כמעט טיעון בעולם הוא יותר חשוב מהטיעון של נשים רבות כאן כי הפניה בלשון זכר מתפרשת אצלן כהשתקה של נשים, הדרתן משיח ציבורי ובפשטות התעלמות מרגשות ובקשות מפורשות חוזרות ונשנות של נשים לא מעטות לאורך זמן?
למה?

כאילו מה יקרה? מישהו יראה לוכסן באתר ועולמו יתבלבל עליו:-)?
למה לראות לוכסן זה יותר גרוע מלהתעלם מנשים?
למה אם המשמעות לא תיהיה בדיוק נכונה, זה יותר גרוע מלהתעלם מנשים?
למה אם למישהו תהיה טרחה וקושי לחשוב מה לרשום ככינוי שהוא בוחר לעצמו, זה יותר גרוע מאשר להתעלם מנשים?

אתם ממש לא חייבים לענות, אני פשוט תוהה עם עצמי..

(אני לא אומרת שאמרתם שזה יותר גרוע, פשוט זו ההרגשה אל מול חודשים ארוכים של דחיות חוזרות ונשנות של כל רעיון על סמך מניעים רבים שונים ולחלוטין לא רלוונטים בעיני כשזה מגיע לסוגייה הבסיסית של יחס לנשים).

זו רק דעתי, אני לא מאשימה, אני מקווה גם שלא נשמע שהטפתי מוסר, זו לא כוונתי, אני באמת באמת תוהה מה קורה..

מקווה שהובנתי @} אשמח להבהיר אם משהו לא ברור

[יונת_שרון*]

דליתוש, אני לא דוחה את ההצעה להחליף את הכינוי פלוני אלמונית במשהו gender-neutral. פשוט עוד לא מצאנו כינוי ספציפי שיתאים.

[דליתוש_ב*]

יונת,

פשוט עוד לא מצאנו כינוי ספציפי שיתאים.
מצאנו מלא. את דחית את כולם.

[חדוה_כשר*]

מצאנו מלא. את דחית את כולם.
דליתוש, עם כל הכבוד (ויש בהחלט) זו עדיין יצירה של רועי ויונת. הם חתומים עליה, ובשל כך כל הצעותינו צריכות להיות מקובלות עליהם לחלוטין. זהו אמנם אתר קהילתי ואפשר להציע ולנסות להשפיע, אך המילה האחרונה נתונה להם, ועד שהם לא ירגישו שהם מוכנים לעמוד מאחורי השינוי, הוא לא יתבצע.

[דליתוש_ב*]

חדווה, תודה, אבל לא חידשת לי כלום
ברור שזו החלטה שלהם וכמו שאמרת
אפשר להציע ולנסות להשפיע . וזה בדיוק מה שאני עושה, לא?
לצערי לא כל-כך הולך לי...

[רועי_שרון*]

דליתוש, אני רוצה להפריד את הבעיה שאת מדברת עליה לשתי בעיות נפרדות:

1. בעיית המגדריות של הכינוי פלוני אלמונית.
2. בעיית תהליך הטיפול בבעיה הראשונה.

על הבעיה הראשונה דיברנו כבר הרבה, ובאמת עלו הרבה הצעות לפתרונה. בואי נתעלם לרגע מהשאלה האם ההצעות שעלו טובות מספיק או לא-טובות מספיק, ונניח שהן באמת פותרות את הבעיה. כלומר שהסכמנו על פתרון. עכשיו בואי נדבר על הבעיה השניה.

לוח הזמנים שלנו הוא כזה, ששנה היא בערך הזמן שלוקח לנו להוציא גרסה. תסתכלי ב-שינויים בצ'יק צ'ק ותראי בעצמך. בכל גרסה כזו אנחנו מטפלים בנושא אחד מרכזי, ובעוד כמה קטנים. אני מאד מצטער שבעיית המגדריות של הכינוי פלוני אלמונית לא נכנסה עד כה לשתי הגרסאות שיצאו מאז שהנושא הזה עלה. אבל היו לנו דברים דחופים יותר ברשימה: גישה לגרסאות עבר של דף, זיהוי ניתוק באמצע שמירה של דף (בעיה מעצבנת שגרמה לקלקול של דף במקרה שנותק הקשר לאתר במהלך שמירת שינוי בו), הגנה על כתובות דואל מפני רובוטים של דואל זבל, הצגת טקסט קצר בטורים, פתיחת קישורים מגריינים ומחיפוש בחלונות חדשים, אפשרות לראות את מה חדש ממויין לפי כותבים, תמיכה בסוגים שונים של דף תיוג, תמיכה מלאה בדפדפן מוזילה, טיפול בהתנגשויות עריכה ("בזמן שערכת"), תמיכה טובה יותר ב-Macintosh, אפשרות למניעת הוספה ועריכה למשתמשים ספציפיים (בשביל להגן מפני התקפה על האתר), הוספת אפשרות ב-מה חדש לראות רק שינויים שנוספו מאז הפעם האחרונה בה פתחנו את מה חדש, מנגנון מניעת הצפה, מנגנון העברה אוטומטית, הרחבה אוטומטית של שדה ההוספה בתחתית כל דף ככל שהמלל בו מתארך, טקסט נפרש, מחיקת מקטע, טור צד, עוגני קטעים, ועוד הרבה דברים אחרים.

עכשיו נחזור שוב לבעיה הראשונה: יצאתי קודם מנקודת הנחה שהפתרונות שהוצעו אכן פותרים את הבעיה. אבל זה לא המצב. המצב הוא שהוצעו הרבה פתרונות, שלכולם יש בעיות. את ואני לא רואים באופן זהה את הבעייתיות שבחלק מהפתרונות, ולכן מה שבעיניך נתפס כפתרון טוב יותר ממה שיש עכשיו הוא לא כזה בעיני או בעיני יונת. (עם כל הכבוד לך ולאנשים אחרים שהציעו הצעות, פיתוח של מערכות כדוגמת צ'יק צ'ק היא המקצוע של יונת ושלי; הרבה מאד מחשבה וניסיון מקצועי נכנסו לתוך כל פיסה הכי קטנה של המערכת הזו, ולא במקרה היא היחידה מבין כל מנועי Wiki בעולם שהצליחה להקים אתר שרוב משתמשיו נשים. השיקולים האלה שאת נוטה להמעיט בערכם, הם בדיוק אלה שגרמו לאתר הזה להיות מה שהוא.)
את אומרת שאת מנסה להשפיע, ובאמת עצם זה שאנחנו יודעים שיש מי שהבעיה הזו כואבת לו גורם לקידום העדיפות שלה. אבל הדרך הטובה ביותר להשפיע היא פשוט להציע פתרון שיענה על הבעיות שיונת ואני רואים, ולא רק על אלה שאת רואה.

את מרגישה איזושהי תבנית של כל ההצעות נדחות ממניעים שונים, ועובדתית זה נכון. אבל הפרשנות שאת רומזת עליה -- שאנחנו פשוט דוחים את פתרון הבעיה הזו בקש -- היא לא נכונה. אין לי דרך לשכנע אותך בזה, למעט העובדה שכשהיו בעיות (גם בנושא מגדר וגם בנושאים אחרים) להן הועלו פתרונות שענו על הכוחות שנראו לנו חשובים, אכן מימשנו אותם.

ו...כן. דבריך נראים כמו הטפת מוסר.

[דליתוש_ב*]

רועי, שלום.. תודה על התשובה.

השיקולים האלה שאת נוטה להמעיט בערכם, הם בדיוק אלה שגרמו לאתר הזה להיות מה שהוא
אני לא ממעיטה בערכם אבסוליטית. אבל כן, אם למישהו המשמעות של "בלי שם" או "אין שם" או "ללא כינוי" או "אני" (ועוד הצעות שעלו) נראית לא בדיוק מדויקת ומבהירה את הכוונה הפנימית של הכותב/ת, זה פחות נורא מלהתעלם מנשים. בעיני.
אני מעלה מעל רוב השיקולים, את השיקול "לא להפלות נשים לרעה", לא ממעיטה בערכם של שיקולים אחרים.

ברור לי שיש גם שיקולי תכנות ושימושיות שאני לא מבינה בהם כלום.
השאלה היא האם השיקולים האלו, בכל מצב, גוברים על השיקול "לא להפלות נשים לרעה"?

האם יש מצב שתסכימו לשים שיקולים מסוימים אחרי השיקול "לא להפלות נשים"?
(אם כן, מהם?)

או במילים אחרות,
איפה בסדר העדיפויות שלכם, נמצא השיקול "לא להתעלם מנשים" (לעומת שיקולים אחרים)?.

(אני מציינת שאני לא שואלת עכשיו (לעומת ההודעה הקודמת:-)) "למה" סדר העדיפויות הוא כזה ולא אחר, אלא "האם" סדר העדיפויות הוא כזה ולא אחר..)

כי אם שיקול האפליה המגדרית הוא נמוך למדי, אני באופן אישי אוותר על נסיון למצוא פתרון מושלם שיקח בחשבון את כל השיקולים. אני מאמינה שאין כזה בנמצא.
אני מאמינה שלא נמצא פתרון שיעשה את כולם מרוצים.

נראה לי שבחירת פתרון במקרה הזה, היא שאלה של סדרי עדיפויות...

ככה זה בעברית, לצערי.

ו...כן. דבריך נראים כמו הטפת מוסר.
אני מתנצלת, אני מקווה שאני משתפרת בעניין..

[רועי_שרון*]

השיקול של מגדריות ניטרלית נמצא מבחינתנו די גבוה בהחלטה על איך ליישם דברים, אבל לא כל כך גבוה בהחלטה מתי לעשות אותם. זה בא לידי ביטוי בזה שכשאנחנו מוציאים קטע חדש בתוכנה אני אישית (באופן מוזר זה בדרך כלל יותר חשוב לי מאשר ליונת) משקיע כמה שעות בבדיקת ניסוחים אלטרנטיביים עד שאנחנו מוצאים נוסח שנראה לנו מספיק נייטרלי מבחינה מגדרית, ורק אז משחררים את זה. לפעמים אנחנו לא מצליחים למצוא נוסח נייטרלי שגם עונה על שאר הכוחות שחשובים לדעתנו, ואז אנחנו נאלצים להכריע איזה שיקול להעדיף. במקרה כזה ההעדפה אינה קבועה, כי זה תלוי בפונקציה הספציפית, בגודל קהל היעד שלה, אופיו, וכו'. וגם, קורה לפעמים שאנחנו פשוט מפספסים.

לעומת זאת, אחרי ששחררנו משהו אנחנו נוטים לא לגעת בו למעט אם באמת הגיעו מים עד נפש, מהסיבה הפשוטה שבדרך כלל יעיל יותר שמעט הזמן שיש לנו יושקע בדברים חדשים מאשר בטיפול בדברים שכבר קיימים. לכן יש חשיבות מבחינתנו לידיעה שבעיה מסויימת מציקה מאד למישהו -- זה דוחף אותנו לקדם את הטיפול בזה. וכמובן, בעיה שמציקה להרבה משתמשים דחופה יותר מבעיה שמציקה רק לקבוצה קטנה. (אגב, עושה לי רושם שהבעיה הזו מציקה ממש לקבוצה קטנה בהרבה ממה שאת מעריכה. אבל יכול להיות שאני טועה בזה.)

אני מתנצלת, אני מקווה שאני משתפרת בעניין
קיבלתי. התגובה האחרונה שלך הייתה לי הרבה יותר נעימה. תודה!

[דליתוש_ב*]

רועי, תודה על הסבלנות @}

אז אחרי שהבנתי את העניין העקרוני, אני אחזור לעניין המעשי.
א. מבחינת ה"מתי", ברור (אפילו לי) שיש דברים דחופים יותר וזמנכם מאוד מוגבל..

ב. לעניין הפתרון,
עד כמה שהבנתי, פלוני אלמונית, הוא פתרון טוב לעניין הכוונה של האנונימיות.
כלומר, הוא משאיר את הבן-אדם לא מזוהה, ללא כוונות מעבר לכך. ולזה התכוונתם בבחירת הכינוי הזה (?).
ויש לו שני חסרונות-

• העניין המגדרי.
• בעיית ריבוי פלונים אלמוניים שונים בדף ספציפי.

מכל הרעיונות שהוצאו, הטוב ביותר לדעתי הוא השארת החלון ריק.
במידה והכותב לא הוסיף שם, יופיע חלון עם אופציות להוספת כינוי- פלוני אלמונית או פלונית אלמונית (או כתיבה עצמאית של השם).
כך נפתר גם העניין המגדרי ואולי גם ירד מספר הפלונים.

לעניין מדרגת הכניסה. נראה לי שאם החלון מופיע רק אחרי שנכתבה ההודעה, כלומר, בשלב בו הכותב כבר התכוון ממילא לפרסם אותה (אחרי שנלחץ כפתור "הוסף לדף"), עניין הוספת השם אמור להיות טכני ברוב המקרים.
וגם אם לא, אם נתנות האופציות לאנונימיות (כפי שהיה עד היום), זה יכול להיתפס כלגיטימי ולא מאיים. נראה לי.
יכול להיות שהודעות מסוימות לא יפורסמו , בעיני החסרון הזה כבר קטן יותר מחסרון המגדריות במצב הקיים
לדעתי, זה לא נורא ואפילו חיובי לדרוש טכנית (ועקרונית) מהכותבים לקחת אחריות על השם שבשמו הם כותבים את המסר.

מה דעתכם? (השאלה לכולם)

ושוב לגבי ה"מתי":
אין לי מושג מה זה אומר מבחינה טכנית. מבחינתי זה יכול לקחת משעתיים עד חודש לתכנות עצמו , עד כדי כך אין לי מושג.
כך שאני לא מדברת כלל על מתי יעשה השינוי רק איזה שינוי יעשה, אם וכאשר יהיה זמן מתאים מבחינתכם לעשות אותו

[יונת_שרון*]

_האם יש מצב שתסכימו לשים שיקולים מסוימים אחרי השיקול "לא להפלות נשים"?
(אם כן, מהם?)_
השיקול "לא להפלות נשים" הוא אחד המרכזיים בכל תכונה ותכונה של המערכת. לדעתי האפליה בצורת הפניה היא כעין וכאפס לעומת אפליה בהתנהגות המערכת. בתחום הזה יש לנו השגים לא רעים, אבל יש גם עוד הרבה מה לעשות (במיוחד עכשיו כשהאתר גדול כל כך).

מכל הרעיונות שהוצאו, הטוב ביותר לדעתי הוא השארת החלון ריק.
גם לי הרעיון הזה קוסם מאוד.

אחרי ששחררנו משהו אנחנו נוטים לא לגעת בו למעט אם באמת הגיעו מים עד נפש, מהסיבה הפשוטה שבדרך כלל יעיל יותר שמעט הזמן שיש לנו יושקע בדברים חדשים מאשר בטיפול בדברים שכבר קיימים.
שלא לדבר על זה שכל שינוי של דבר קיים עלול לגרום לתוצאות לוואי לא צפויות, שיצריכו עוד עבודה.

[יונת_שרון*]

_האם יש מצב שתסכימו לשים שיקולים מסוימים אחרי השיקול "לא להפלות נשים"?
(אם כן, מהם?)_
השיקול "לא להפלות נשים" הוא אחד המרכזיים בכל תכונה ותכונה של המערכת. לדעתי האפליה בצורת הפניה היא כעין וכאפס לעומת אפליה בהתנהגות המערכת. בתחום הזה יש לנו השגים לא רעים, אבל יש גם עוד הרבה מה לעשות (במיוחד עכשיו כשהאתר גדול כל כך).

מכל הרעיונות שהוצאו, הטוב ביותר לדעתי הוא השארת החלון ריק.
גם לי הרעיון הזה קוסם מאוד.

אחרי ששחררנו משהו אנחנו נוטים לא לגעת בו למעט אם באמת הגיעו מים עד נפש, מהסיבה הפשוטה שבדרך כלל יעיל יותר שמעט הזמן שיש לנו יושקע בדברים חדשים מאשר בטיפול בדברים שכבר קיימים.
שלא לדבר על זה שכל שינוי של דבר קיים עלול לגרום לתוצאות לוואי לא צפויות, שיצריכו עוד עבודה.

[מיצי_החתולה*]

גם לי נראה העניין של חלון ריק.
ואם לא, מה עם אנוני מוס?

בנוסף, לדעתי כמעט בכל פורום בו רוצים להכניס הודעה, שדה השם הוא חובה, גם אם מקלידים בו רק אות או שם כמו "האלמונית מחיפה" או נקודה (.).

[מיצי_החתולה*]

גם לי נראה העניין של חלון ריק.
ואם לא, מה עם אנוני מוס?

בנוסף, לדעתי כמעט בכל פורום בו רוצים להכניס הודעה, שדה השם הוא חובה, גם אם מקלידים בו רק אות או שם כמו "האלמונית מחיפה" או נקודה (.).

[יוחנן_בצק*]

כאילו "עד שיהיה פתרון מושלם לכולם נחכה. לא נורא, אפשר פשוט להתעלם מנשים וממה שנשים אומרות ומרגישות ולהמשיך עם המצב כפי שהוא".
צ'יק צ'ק ?
מתעלם מנשים וממה שהן אומרות?
לאחר היכרות כבת שנתיים עם תכני (ווירטואלית, ושוכני) האתר ,
העיסוק האינטנסיבי במגדר של פלוני אלמונית,
מגמד לטעמי את צ'יק צ'ק על תכניו, האג'נדה שלו וצאן מרעיתו.
(ועל כן אני נעלב בשמו של צ'יק צ'ק)

מבלי לפגוע בזכויות של מי שבוחרת להעלב מהניסוח. אני פשוט חושב שהיא טועה בכתובת. בגדול.
(אני מתפוצת פולין, התפוצה שהמציאה את ההעלבויות שנוחתות לקורדינטות הלא נכונות.)

[יוחנן_בצק*]

כאילו "עד שיהיה פתרון מושלם לכולם נחכה. לא נורא, אפשר פשוט להתעלם מנשים וממה שנשים אומרות ומרגישות ולהמשיך עם המצב כפי שהוא".
צ'יק צ'ק ?
מתעלם מנשים וממה שהן אומרות?
לאחר היכרות כבת שנתיים עם תכני (ווירטואלית, ושוכני) האתר ,
העיסוק האינטנסיבי במגדר של פלוני אלמונית,
מגמד לטעמי את צ'יק צ'ק על תכניו, האג'נדה שלו וצאן מרעיתו.
(ועל כן אני נעלב בשמו של צ'יק צ'ק)

מבלי לפגוע בזכויות של מי שבוחרת להעלב מהניסוח. אני פשוט חושב שהיא טועה בכתובת. בגדול.
(אני מתפוצת פולין, התפוצה שהמציאה את ההעלבויות שנוחתות לקורדינטות הלא נכונות.)

[לי_אורה*]

רועי כתב: הרבה מאד מחשבה וניסיון מקצועי נכנסו לתוך כל פיסה הכי קטנה של המערכת הזו, ולא במקרה היא היחידה מבין כל מנועי Wiki בעולם שהצליחה להקים אתר שרוב משתמשיו נשים.

יונת כתבה: השיקול "לא להפלות נשים" הוא אחד המרכזיים בכל תכונה ותכונה של המערכת. לדעתי האפליה בצורת הפניה היא כעין וכאפס לעומת אפליה בהתנהגות המערכת. בתחום הזה יש לנו השגים לא רעים, אבל יש גם עוד הרבה מה לעשות

למה הכוונה ב אפליה בהתנהגות המערכת_ ? ומדוע _ולא במקרה היא היחידה מבין כל מנועי Wiki בעולם שהצליחה להקים אתר שרוב משתמשיו נשים

ואם אכן רוב המשתמשות באתר זה הן משתמשות - עוד יותר תמוהה האפליה בצורת הפניה

[לי_אורה*]

רועי כתב: הרבה מאד מחשבה וניסיון מקצועי נכנסו לתוך כל פיסה הכי קטנה של המערכת הזו, ולא במקרה היא היחידה מבין כל מנועי Wiki בעולם שהצליחה להקים אתר שרוב משתמשיו נשים.

יונת כתבה: השיקול "לא להפלות נשים" הוא אחד המרכזיים בכל תכונה ותכונה של המערכת. לדעתי האפליה בצורת הפניה היא כעין וכאפס לעומת אפליה בהתנהגות המערכת. בתחום הזה יש לנו השגים לא רעים, אבל יש גם עוד הרבה מה לעשות

למה הכוונה ב אפליה בהתנהגות המערכת_ ? ומדוע _ולא במקרה היא היחידה מבין כל מנועי Wiki בעולם שהצליחה להקים אתר שרוב משתמשיו נשים

ואם אכן רוב המשתמשות באתר זה הן משתמשות - עוד יותר תמוהה האפליה בצורת הפניה

[יונת_שרון*]

אפליה בהתנהגות המערכת:
למשל הצגה מוקדמת של ההודעה לפני שמוסיפים אותה לדף. (מרתיע את מי שלא בטוח בעצמו, כי מוסיף עוד שלב לפני שמצליחים לעשות מה שרוצים.)
למשל חיוב לכתוב שם משתמש או אפילו להרשם למערכת. (מרתיע את מי שיש לה רק שתי דקות לפני שהתינוק מתעורר...)

[יונת_שרון*]

אפליה בהתנהגות המערכת:
למשל הצגה מוקדמת של ההודעה לפני שמוסיפים אותה לדף. (מרתיע את מי שלא בטוח בעצמו, כי מוסיף עוד שלב לפני שמצליחים לעשות מה שרוצים.)
למשל חיוב לכתוב שם משתמש או אפילו להרשם למערכת. (מרתיע את מי שיש לה רק שתי דקות לפני שהתינוק מתעורר...)

[לי_אורה*]

באמת שלא הבנתי.

למשל הצגה מוקדמת של ההודעה לפני שמוסיפים אותה לדף. (מרתיע את מי שלא בטוח בעצמו, כי מוסיף עוד שלב לפני שמצליחים לעשות מה שרוצים.) - את רוצה לומר לי שלדעתך נשים בכלל וגולשות בפרט בטוחות בעצמן פחות מגברים בכלל וגולשים בפרט?

זאת ועוד: הרי באתר זה יש משהו ייחודי מאוד: אפשר לתקן את הניסוח לאחר הפרסום, אז למה צריך כל כך להסס לפני שליחת ההודעה?

למשל חיוב לכתוב שם משתמש או אפילו להרשם למערכת. (מרתיע את מי שיש לה רק שתי דקות לפני שהתינוק מתעורר...) באמת מעניין לבדוק עם סטופר כמה זמן לוקח להקליד לי אורה או כל שם או כינוי אחר...

סליחה, אבל באמת... אני מנסה לכתוב בצורה הכי מנומסת שאני יכולה. מה שכתבת אומר בעצם שלדעת מתכנתות/י המערכת נשים וגולשות קצת אפעס... איך נאמר... איטיות? מאותגרות מבחינה כלשהי? (מגיע לי פרס האנדרסטייטמנט של המילניום החדש )

ועכשיו, בלי אנדרסטייטמנט אבל עדיין בנימוס: תקראי שוב את דברייך. את שומעת את ההתנשאות והפטרוניות?

[לי_אורה*]

באמת שלא הבנתי.

למשל הצגה מוקדמת של ההודעה לפני שמוסיפים אותה לדף. (מרתיע את מי שלא בטוח בעצמו, כי מוסיף עוד שלב לפני שמצליחים לעשות מה שרוצים.) - את רוצה לומר לי שלדעתך נשים בכלל וגולשות בפרט בטוחות בעצמן פחות מגברים בכלל וגולשים בפרט?

זאת ועוד: הרי באתר זה יש משהו ייחודי מאוד: אפשר לתקן את הניסוח לאחר הפרסום, אז למה צריך כל כך להסס לפני שליחת ההודעה?

למשל חיוב לכתוב שם משתמש או אפילו להרשם למערכת. (מרתיע את מי שיש לה רק שתי דקות לפני שהתינוק מתעורר...) באמת מעניין לבדוק עם סטופר כמה זמן לוקח להקליד לי אורה או כל שם או כינוי אחר...

סליחה, אבל באמת... אני מנסה לכתוב בצורה הכי מנומסת שאני יכולה. מה שכתבת אומר בעצם שלדעת מתכנתות/י המערכת נשים וגולשות קצת אפעס... איך נאמר... איטיות? מאותגרות מבחינה כלשהי? (מגיע לי פרס האנדרסטייטמנט של המילניום החדש )

ועכשיו, בלי אנדרסטייטמנט אבל עדיין בנימוס: תקראי שוב את דברייך. את שומעת את ההתנשאות והפטרוניות?

[לי_אורה*]

וזה מה שנקרא שהמערכת מתחשבת בנו הגולשות? ובגלל "התחשבות מיוחדת זו" אין כבר אפשרות ומשאבים וזמן וכוח לתקן את הפניות לזכר/ים, כשרוב הגולשות באתר זה הן נשים?

[לי_אורה*]

וזה מה שנקרא שהמערכת מתחשבת בנו הגולשות? ובגלל "התחשבות מיוחדת זו" אין כבר אפשרות ומשאבים וזמן וכוח לתקן את הפניות לזכר/ים, כשרוב הגולשות באתר זה הן נשים?

[תמרוש_רוש]

אוף.
כן. כשאני חושבת על הרבה נשים שאני מכירה, שממש קשה להן ללמוד כל דבר שקשור למחשב, אז ההבדל בין חלון שם אוטומוטי (פלוני-אלמוני) לחלון שצריך להוסיף את השם, הוא כן גדול, וכן משמעותי. מאוד משמעותי אפילו. לאלה מאתנו שנחשפו לוורד בגיל 18 ונדמה להן שהן מכירות אותה מאז ומעולם, קל נורא לשכוח את זה.
אני רואה את אמא שלי, כמה זמן לקח לה להבין שצריך קודם להזיז את העכבר, ואז ללחוץ עליו. ועד היום לא מצליח לה עם השתי לחיצות הרצופות.
היא לא מוותרת. זה מעורר בי התפעלות. אבל יש נשים שכן יוותרו. למה לא להקל על כולן?
אני רואה את חמותי שעד היום לא התקרבה למחשב. למרות הבונוסים המופלאים שיכולים לצמוח לה ממנו - שיחה חופשית עם הבן שלה שמעבר לים.
כן, הנשים האלה מאותגרות מחשבית. כן, קשה להן. מה כל כך רע בלהגיד את זה בקול רם?

מסיבות תרבותיות כאלה או אחרות לנשים (בממוצע) יש רתיעה גדולה יותר מהתנסויות מחשביות מאשר לגברים. וממה שאני רואה סביבי - יש הרבה יותר גברים מנשים בקצה המאוד ממוחשב של הסקאלה (את זה כולם יודעים), אבל לא פחות חשוב - יש יותר נשים מגברים בקצה האנטי-מחשבי שלה, בקצה שמתקשה ללמוד כל דבר חדש, ושהמוח שלהם מוצף בהמון האינפורמציה החזותית המבלבלת, המוצגת על מסך, שלמשתמשות המורגלות בו הוא "נורא פשוט".
ולכן לאתר הזה יש ערך בעיני - כמו שהם אמרו: האתר הוקם במיוחד כדי שגם עכברי-נייר-ועט (על משקל עכברי יבשה) יוכלו להשתמש בו, בלי להירתע מזה שזה בכלל מחשב. וזה אחד מהישגיו הגדולים.

נכון שהפתרון ה"אמיתי" הוא ליזום סדנאות שימוש במחשב ובאינטרנט בגישה ידידותית לנשים במעגלים שונים. אבל זה בטח שלא התפקיד של יונת ורועי - הם מתמודדים עם מה שיש. תפקידם לשרת את ציבור הגולשים והגולשות - לא לחנך אותו.

דליתוש וליאורה - נראה לי שבחרתן להקדיש יותר מדי תשומת לב לניסוח - על חשבון המהות של הדברים - במקרה זה נוחות ההפעלה (זה קורה לפעמים בשיחה הפמיניסטית).
במקרה זה אני פשוט לא מסכימה אתכן . אני בוחרת בגישה הפרקטית. קודם כל להגביר נגישות. אחר כך להתלבט עם ניסוח.

לעניינו: אני הכי אהבתי את ההצעות הבאות:
ללא שם (יותר טוב מאשר "בעילום שם", מגדיר במדויק את מעמדו של הדוברת, וגם הכי פשוט)
פלוני אלמונית נשמע לי מושלם: זה יכול להיות זכר, זו יכולה להיות נקבה. גם וגם. אני אוהבת את זה. אבל מן הסתם יותר מדי אנשים לא יסכימו אתי, יחשבו שזה מוזר.

[תמרוש_רוש]

אוף.
כן. כשאני חושבת על הרבה נשים שאני מכירה, שממש קשה להן ללמוד כל דבר שקשור למחשב, אז ההבדל בין חלון שם אוטומוטי (פלוני-אלמוני) לחלון שצריך להוסיף את השם, הוא כן גדול, וכן משמעותי. מאוד משמעותי אפילו. לאלה מאתנו שנחשפו לוורד בגיל 18 ונדמה להן שהן מכירות אותה מאז ומעולם, קל נורא לשכוח את זה.
אני רואה את אמא שלי, כמה זמן לקח לה להבין שצריך קודם להזיז את העכבר, ואז ללחוץ עליו. ועד היום לא מצליח לה עם השתי לחיצות הרצופות.
היא לא מוותרת. זה מעורר בי התפעלות. אבל יש נשים שכן יוותרו. למה לא להקל על כולן?
אני רואה את חמותי שעד היום לא התקרבה למחשב. למרות הבונוסים המופלאים שיכולים לצמוח לה ממנו - שיחה חופשית עם הבן שלה שמעבר לים.
כן, הנשים האלה מאותגרות מחשבית. כן, קשה להן. מה כל כך רע בלהגיד את זה בקול רם?

מסיבות תרבותיות כאלה או אחרות לנשים (בממוצע) יש רתיעה גדולה יותר מהתנסויות מחשביות מאשר לגברים. וממה שאני רואה סביבי - יש הרבה יותר גברים מנשים בקצה המאוד ממוחשב של הסקאלה (את זה כולם יודעים), אבל לא פחות חשוב - יש יותר נשים מגברים בקצה האנטי-מחשבי שלה, בקצה שמתקשה ללמוד כל דבר חדש, ושהמוח שלהם מוצף בהמון האינפורמציה החזותית המבלבלת, המוצגת על מסך, שלמשתמשות המורגלות בו הוא "נורא פשוט".
ולכן לאתר הזה יש ערך בעיני - כמו שהם אמרו: האתר הוקם במיוחד כדי שגם עכברי-נייר-ועט (על משקל עכברי יבשה) יוכלו להשתמש בו, בלי להירתע מזה שזה בכלל מחשב. וזה אחד מהישגיו הגדולים.

נכון שהפתרון ה"אמיתי" הוא ליזום סדנאות שימוש במחשב ובאינטרנט בגישה ידידותית לנשים במעגלים שונים. אבל זה בטח שלא התפקיד של יונת ורועי - הם מתמודדים עם מה שיש. תפקידם לשרת את ציבור הגולשים והגולשות - לא לחנך אותו.

דליתוש וליאורה - נראה לי שבחרתן להקדיש יותר מדי תשומת לב לניסוח - על חשבון המהות של הדברים - במקרה זה נוחות ההפעלה (זה קורה לפעמים בשיחה הפמיניסטית).
במקרה זה אני פשוט לא מסכימה אתכן . אני בוחרת בגישה הפרקטית. קודם כל להגביר נגישות. אחר כך להתלבט עם ניסוח.

לעניינו: אני הכי אהבתי את ההצעות הבאות:
ללא שם (יותר טוב מאשר "בעילום שם", מגדיר במדויק את מעמדו של הדוברת, וגם הכי פשוט)
פלוני אלמונית נשמע לי מושלם: זה יכול להיות זכר, זו יכולה להיות נקבה. גם וגם. אני אוהבת את זה. אבל מן הסתם יותר מדי אנשים לא יסכימו אתי, יחשבו שזה מוזר.

[רועי_שרון*]

תבשיל קדרה ו-תמרוש רוש -- החלטנו ללכת עם הפתרון שהצעתן. תודה!

[רועי_שרון*]

תבשיל קדרה ו-תמרוש רוש -- החלטנו ללכת עם הפתרון שהצעתן. תודה!

[יונת_שרון*]

את רוצה לומר לי שלדעתך נשים בכלל וגולשות בפרט בטוחות בעצמן פחות מגברים בכלל וגולשים בפרט?
אני רוצה להגיד לי שלדעתך אין הבדלים בין נשים וגברים???
זה לא ממש משנה לי אם ההבדלים האלה הם תרבותיים או ביולוגיים, אבל כעובדה רוב הגברים פזיזים יותר באינטראקציה מול מחשבים, או שאולי רוב הנשים מהוססות יותר -- תלוי מאיזה כיוון מסתכלים על זה.

הרי באתר זה יש משהו ייחודי מאוד: אפשר לתקן את הניסוח לאחר הפרסום, אז למה צריך כל כך להסס לפני שליחת ההודעה?
זה לא עניין של צריך או לא צריך. זה פשוט קורה. מתערבת איתך שאם היינו עושים preview לפני הוספה לדף אז חלק גדול מההודעות לא היו נשלחות, ואצל נשים אחוז ההודעות המבוטלות היה גדול יותר מאשר אצל גברים.

באמת מעניין לבדוק עם סטופר כמה זמן לוקח להקליד לי אורה או כל שם או כינוי אחר...
זה לא עניין של זמן אלא של עוד החלטה שצריך לעשות. ועוד החלטה שקשורה להגדרה עצמית!

בעצם שלדעת מתכנתות/י המערכת נשים וגולשות קצת אפעס... איך נאמר... איטיות? מאותגרות מבחינה כלשהי?
אולי יותר שקולות? זהירות? פחות נמהרות ונחרצות?

תקראי שוב את דברייך. את שומעת את ההתנשאות והפטרוניות?
ודאי. מעולם לא ניסיתי להסתיר זאת.

[יונת_שרון*]

את רוצה לומר לי שלדעתך נשים בכלל וגולשות בפרט בטוחות בעצמן פחות מגברים בכלל וגולשים בפרט?
אני רוצה להגיד לי שלדעתך אין הבדלים בין נשים וגברים???
זה לא ממש משנה לי אם ההבדלים האלה הם תרבותיים או ביולוגיים, אבל כעובדה רוב הגברים פזיזים יותר באינטראקציה מול מחשבים, או שאולי רוב הנשים מהוססות יותר -- תלוי מאיזה כיוון מסתכלים על זה.

הרי באתר זה יש משהו ייחודי מאוד: אפשר לתקן את הניסוח לאחר הפרסום, אז למה צריך כל כך להסס לפני שליחת ההודעה?
זה לא עניין של צריך או לא צריך. זה פשוט קורה. מתערבת איתך שאם היינו עושים preview לפני הוספה לדף אז חלק גדול מההודעות לא היו נשלחות, ואצל נשים אחוז ההודעות המבוטלות היה גדול יותר מאשר אצל גברים.

באמת מעניין לבדוק עם סטופר כמה זמן לוקח להקליד לי אורה או כל שם או כינוי אחר...
זה לא עניין של זמן אלא של עוד החלטה שצריך לעשות. ועוד החלטה שקשורה להגדרה עצמית!

בעצם שלדעת מתכנתות/י המערכת נשים וגולשות קצת אפעס... איך נאמר... איטיות? מאותגרות מבחינה כלשהי?
אולי יותר שקולות? זהירות? פחות נמהרות ונחרצות?

תקראי שוב את דברייך. את שומעת את ההתנשאות והפטרוניות?
ודאי. מעולם לא ניסיתי להסתיר זאת.

[לי_אורה*]

אני רוצה להגיד לי שלדעתך אין הבדלים בין נשים וגברים??? ואת רוצה להגיד לי שאת יודעת בוודאות ובצורה מדויקת מהם ההבדלים בין נשים באופן כללי לבין גברים באופן כללי וגם מה ההבדלים בין אישה ספציפית לגבר ספציפי? כלומר, את רוצה לומר לי שאת יודעת בוודאות ובצורה מדויקת מעבר להכללות כאלה או אחרות, שאינן בהכרח מתאימות לכל אישה ספציפית ולגבר ספציפי?

כעובדה רוב הגברים פזיזים יותר באינטראקציה מול מחשבים, או שאולי רוב הנשים מהוססות יותר – על אילו מחקרים וסטטיסטיקות את מתבססת? או שמא זוהי רק ספקולציה, דעה אישית סובייקטיבית שלך?

מתערבת איתך - מניסוח דברייך נראה שמדובר בספקולציות שלך ולא בטענה המבוססת על עובדות ונתונים אמפיריים.

עניין של זמן אלא של עוד החלטה שצריך לעשות. ועוד החלטה שקשורה להגדרה עצמית! - מה הבעיה עם הגדרה עצמית אצל נשים? נשים לא יודעות מה שמן? גולשות לא יודעות באיזה שם או כינוי קבוע הן מופיעות באתר זה?

אולי יותר שקולות? זהירות? פחות נמהרות ונחרצות? שוב, הכללות שנראות לי כספקולציות שלך ולא כמשהו מבוסס מבחינה עובדתית ואמפירית.

---

מעבר לתשובה לנקודות השונות בדברייך, אני חייבת לומר שבאופן כללי ממש נדהמתי מדברייך, וככל שאת ממשיכה להסביר - אני נדהמת עוד יותר. פשוט מדהים אותי שבשנת 2005 אישה חושבת בצורה כזו על נשים אחרות... באמת מעורר מחשבה.

[לי_אורה*]

אני רוצה להגיד לי שלדעתך אין הבדלים בין נשים וגברים??? ואת רוצה להגיד לי שאת יודעת בוודאות ובצורה מדויקת מהם ההבדלים בין נשים באופן כללי לבין גברים באופן כללי וגם מה ההבדלים בין אישה ספציפית לגבר ספציפי? כלומר, את רוצה לומר לי שאת יודעת בוודאות ובצורה מדויקת מעבר להכללות כאלה או אחרות, שאינן בהכרח מתאימות לכל אישה ספציפית ולגבר ספציפי?

כעובדה רוב הגברים פזיזים יותר באינטראקציה מול מחשבים, או שאולי רוב הנשים מהוססות יותר – על אילו מחקרים וסטטיסטיקות את מתבססת? או שמא זוהי רק ספקולציה, דעה אישית סובייקטיבית שלך?

מתערבת איתך - מניסוח דברייך נראה שמדובר בספקולציות שלך ולא בטענה המבוססת על עובדות ונתונים אמפיריים.

עניין של זמן אלא של עוד החלטה שצריך לעשות. ועוד החלטה שקשורה להגדרה עצמית! - מה הבעיה עם הגדרה עצמית אצל נשים? נשים לא יודעות מה שמן? גולשות לא יודעות באיזה שם או כינוי קבוע הן מופיעות באתר זה?

אולי יותר שקולות? זהירות? פחות נמהרות ונחרצות? שוב, הכללות שנראות לי כספקולציות שלך ולא כמשהו מבוסס מבחינה עובדתית ואמפירית.

---

מעבר לתשובה לנקודות השונות בדברייך, אני חייבת לומר שבאופן כללי ממש נדהמתי מדברייך, וככל שאת ממשיכה להסביר - אני נדהמת עוד יותר. פשוט מדהים אותי שבשנת 2005 אישה חושבת בצורה כזו על נשים אחרות... באמת מעורר מחשבה.