עקרון הרצף בחברה מודרנית

אמא של יונת, לדעתי, תבין לגמרי את התהליך שעברתי מצעירה מתלהמת שמורטת שערותיה, למבוגרת ש"מסוגלת לחיות עם". אישית, אני גאה בי. בסוף אני אהיה אדישה כמו אביב ח.

מי לא מקשיב לי? הורי!
דוגמה ישנה: אמרתי שאני מתכוונת לחזור מסיני בשני בלילה. במוצ"ש (זמן סביר יותר לחזור, כנראה - בעיניהם) הם חיכו, דאגו, והתחילו להתקשר לכל מיני משטרה...

גילה,
אמא של יונת מצטיירת בפורום כאדם מבוגר (!), שקול ומבין ובהחלט לא כזה שמגיב מהבטן או נזעק על כל טמטום או עוולה.
אני חושבת שהתיאור הזה יצחיק כל מי שמכיר אותי מקרוב.
מייק מחמיא לי על התבגרותי בכל פעם שאני מתאפקת לא להגיב מהבטן (כי זה כמעט לא קורה).
ככה זה כשעוצרים לחשוב לפני שמגיבים בפורום, וכשמתחרטים ולא שומרים 50% ממה שכותבים...
ובכל זאת אני מבינה את התהליך שעברת.
וחוץ מזה - מורטת שערותיה? זה לא מה שאני זוכרת...

בשמת,
אכן, הבעייה היא הבנת הנקרא. ובכלל, יש לאנשים נטיה לראות מה שהם מצפים לראות, ונטיה ליצור הכללות, ולכן הנוסחה שלך מתאימה (למרות שאינני בטוחה שמשמעותה של ergo הוא כפי שהשתמשת בה, אני צריכה לבדוק).
אני גם חושבת, שכל אחד מבין מה שהוא קורא או שומע דרך המסננת של אישיותו, סביבתו ויכולת ההבנה שלו. ומכיוון שלאנשים שונים אישיות שונה ויכולת הבנה שונה - הם מבינים דברים באופן שונה.
לעתים קרובות נראה לי שאנשים משתמשים באותן מלים אבל מדברים בשפות שונות. כאשר זה קורה לי - אני פשוט מהמהמת משהו לסיים את השיחה ומתנתקת.

קראתי את הספר די מזמן ואני זוכר שהדבר העיקרי שאני אהבתי בוא הוא זה שיחסית לא הרגשתי שהוא (למעשה היא) מנסה לשכנע אותי במשהו. פשוט מחשבות, תובנות והרגשות של מישהי, שהם יופי של חומר למחשבה. כל אחד הולך משם לאן שהוא הולך. [למעט הפרק המיותר לדעתי של תיאורי הלידה בשני העולמות מנקודת מבט הילד.]
אני כן חושב שזוית ההסתכלות של הסופרת על החברה המודרנית היא ביקורתית, אבל אני השתמשתי בזה כשאלות מאתגרות שגרמו לי לחשוב על דברים שנראו לי טריוויאליים או על מנגנונים שלא הייתי מודע אליהם. למשל:

למה כל מאמץ פיזי (כולל לקום ולהביא משהו) נראה דבר שלילי, ומצד שני אנחנו מוצאים ספורט וטיולים כמאמץ מהנה?
למה אנחנו מניחים שאנחנו יודעים מה טוב לילד יותר מאשר הילד עצמו, אפילו בדברים כמו כמה ומתי לאכול, איך לישון וכד'?
למה העולם שלנו מופרד לעולם המבוגרים ועולם הילדים וכל מעבר מצד אחד לאחר נתפס כחריג?

אני לא חושב שאפילו הסופרת חושבת שזה או כך או כך. החוכמה לדעתי היא בלשלב את התובנות החדשות בחיינו הנוכחיים ולא לותר על קריירה, טכנולוגיה או קידמה. אני חושב שחלק מהבעיה מתחיל בטעות מינוחית בסיסית שלדעתי כבר הושרשה דוקא על ידי המעריצים:
בספר "עקרון הרצף" מאוגדות תובנות רבות ומגוונות, אבל להבנתי עקרון הרצף עצמו הוא עצם החיים השיבטיים שבהם הפרט חי בתוך רצף של ילדות עד זיקנה, של עירוב דורות, של חיי עבודה ופנאי וכד'. הגאוניות של הספר היא הקשירה של תופעות שליליות שונות בחברה המערבית, משלילת רגשות ועד התמכרות לסמים, לעובדה שבחברה המודרנית אין רצף כזה אלא חיים בתוך בועות נפרדות וקשיים רבים של הפרט במעבר בין הבועות הללו.

לפי ההגדרה הזו אין דבר כזה "לחנך לפי עקרון הרצף" וכדי לחיות לפי עקרון הרצף צריך ליצור לילד סביבה שיבטית מלאה. החוכמה היא לכן לזהות את החוסרים שחיים מחוץ לרצף גורמים לנו ולתקן אותם במודע.
כמו שההבנה שגוף האדם אינו מותאם ל-10 שעות עבודה מול המחשב גורמת לנו ללכת לחדר כושר או לרוץ מסביב לבלוק ולא לעזוב הכל ולרוץ יחפים אחרי אנטילופות, כך גם ההבנה שנפש האדם אינה מותאמת למבנה החברתי ולמהלך החיים המודרני צריכה לעזור לנו לחפש את הפתרונות לכך ולא לשלוח אותנו חזרה לג'ונגל.

ואני עדיין חושבת מה שכתבתי.

שהדבר העיקרי שאני אהבתי בוא הוא זה שיחסית לא הרגשתי שהוא (למעשה היא) מנסה לשכנע אותי במשהו.
אז זהו, שאתה מהבודדים!

למעט הפרק המיותר לדעתי של תיאורי הלידה בשני העולמות מנקודת מבט הילד
בכלל לא מיותר ואפילו מזעזע.
ואני כן חושבת שבעצם אנחנו מותאמים לחיים בג'ונגל יותר.

חגית, אני מסכימה איתך באופן עקרוני שאנחנו מותאמים יותר לחיים "בחיק הטבע". כמין של בעלי חיים, אם כי אנו, בני התרבות המערבית, נולדים לתוך חוסר כישורים מדהים ובסיסי.
אבל לאו דווקא ב"ג'ונגל".

אולי לא הבהרתי את עצמי. גם אני חושב שאנחנו מותאמים לג'ונגל!

אנחנו גם מותאמים יותר לחיים עד גיל 40. משהו שוקל לקצר את חייו בגלל זה?
אנחנו מותאמים להיות חשופים לשמש 24 שעות ביום, אבל אנחנו מבינים היום שעדיף בכל זאת ללבוש משהו ולשים כובע (ואני מדבר על הצד הבריאותי לא על אופנה).

ההבדל הוא שאני חושב שההבנה שאנחנו מותאמים לג'ונגל צריכה להוביל אותנו למצא את הדרך הנכונה להנות מהקידמה בלי שהיא תהרוס אותנו, כלומר למצא איך עונים לצרכים ה"ג'ונגליים" בסביבה מודרנית. התשובה הנכונה היא לא תמיד לחיות כמו בג'ונגל כי הסביבה שונה.
דוגמא טובה לכך למשל היא ההגנה הטבעית שהספר מתאר אצל ילדים מפני גבהים. יופי. אני לא חושב שאפשר להכליל מכאן לסכנות של מכונית מהירה, של אקונומיקה או של חשמל. אלה לא דברים שהיו בג'ונגל ולא נכון לחשוב שהילדים מוגנים מהם. צריך להזהר. אז אפשר לחזור לג'ונגל ולהגיד ששם זה בסדר שהילדים משחקים לבד בלי השגחה ואפשר להשאר בציביליזציה ולהבין ממה צריך להשגיח וממה לא. אני נותן לסתיו לעלות כמה גבוה שהיא מרגישה בטוח בגן המשחקים אבל מתנהג כמו נמושה בכל מה שקשור לכביש.

וחגית, לגבי הפרק האמור - בלי להכנס לפרטים מצאתי אותו מיותר כי הוא לא מתאר דבר אמיתי אלא משתמש בתיאור מגוף ראשון לצורך פרשנות לסיטואציה ולכן הוא מניפולטיבי. אין שום דבר (ככל שאני יודע) שמראה משהו מהמחשבות וההרגשות המתוארות בו.
אני לחלוטין לא נכנס לשאלה איך עדיף להולד - הפרק לא מתאים לדעתי למהות ולסגנון של הספר.

אנחנו גם מותאמים יותר לחיים עד גיל 40
על סמך מה?

אנחנו מותאמים להיות חשופים לשמש 24 שעות ביום, אבל אנחנו מבינים היום שעדיף בכל זאת ללבוש משהו ולשים כובע
לא כך: הבעיה היא שבמסגרת ההרס שגרמנו לעולם, החשיפה לשמש נעשתה לנו מסוכנת (אוזון, כימיקלים וכו').

אנחנו מותאמים להיות חשופים לשמש 24 שעות ביום
לא בדיוק.
הלבנים שבינינו מתאימים לשהיה כזאת בשמש של אירופה, לפני אי-אילו שנים.

> גילה מתעקשת להתקטנן וגולשת מהדיון <

אמא, כתבת: הספר אולי לא קורא לכך - אבל זה פחות או יותר מה שחלק מקוראי-הספר ומהכותבים בפורום הבינו ממנו

גם חלק מקוראי "מוצא המינים" הבינו ממנו שכדאי להרוג את היהודים. אז מה?

יונת- קראתי.
ההקשבה לקול הפנימי שלי לאחר קריאת התגובות שלכן אמרה לי שמקומי לא כאן.

בשמת וגילה - נכון, זה בדיוק מה שאני אומר. לא משנה אם זה בזכות התחבורה שמאפשרת לאירופאים לגור בלבנט, או בגלל האוזון, התוצאה היא שהסביבה השתנתה ואנחנו לא רצים לשנות את הסביבה אלא מבינים את המקור שלנו, את אי ההתאמה לסביבה הקיימת, ומוצאים דרכים חדשות להתגבר אליהן.
לטעון שהבנת עיקרון הרצף פרושה לחזור לג'ונג'ל זה כמו לטעון שהבנת השפעת הקרינה על העור פרושה שכל הבלונדינים צריכים לחזור לסקנדינביה עכשיו! מכיוון שאף אחד לא טוען את זה, הויכוח נשאר האם יותר "טבעי" ללבוש חולצה וכובע או קרם הגנה רווי כימיקלים (שנוסה על בעלי חיים).

המסקנה שלי לכן היא פשוטה - תבינו את הדברים שסותרים את הטבע שלנו, ותחליטו לגבי כל אחד מהם האם חוזרים לטבע, מוצאים תחליף, או אולי אפילו מוותרים וחיים במצב פחות טבעי משיקולים אחרים (כמו שעות השינה שלי שלחלוטין לא להן הותאמתי )-: )

לילה טוב...

ציירת, אנסה להגיב לדברים שכתבת אחד-אחד כדי לחדד את ההבנות השונות שלנו לגבי הספר:

הרי אנחנו לא יכולים לשכוח או למחוק את מה שאנחנו יודעים, לא? את הידע הייחודי לעולם המערבי למשל לגבי מניעת מחלות מסוימות או התערבויות רפואיות.
הספר לא קורא להפסיק להשתמש ברפואה מערבית. במפורש כתוב שם שגם בני היקואנה מכירים בערכה של הרפואה המערבית ומשתמשים בה כשהם מרגישים צורך -- למשל במקרה של בגבר עם המורסה, או הילד עם החתך באגודל. אין קשר בין שימוש בשיטות רפואה לא מערביות לבין עקרון הרצף.

או למשל את התפיסה המערבית על זכותו של כל אדם למימוש עצמי, מעבר למקומו החברתי (תפיסה שאינה מקובלת בחברות שבטיות בהן החברה היא מעל רצונו של היחיד).
בספר מסופר מקרה של בחור שהרגיש צורך לצעוק, אז הוא עלה על גבעה ליד הכפר ופשוט צעק. אף אחד לא הפריע לא או עיקם את האף בשם "החברה".
מסופר גם על גבר שלא גידל גן, בשונה מכל שאר בני הכפר. הם לא העירו לו על זה, ונתנו לו "לחיות על חשבונם". (בסופו של דבר, אחר שנים, הוא החליט שגם הוא רוצה לגדל גן.)
אם זה לא קבלת השונה, מתן מקום למימוש עצמי, כבוד ליחיד ולא דריסתו על-ידי החברה -- אז מה כן?

אם כדי להגשים את [הטבע שלנו] משמעות הדבר היא שאני נוסעת ברכב , להרצאה מענינת, מסכמת אותה בלפ טופ שלי, ואחר כך חוזרת לביתי ואל אהוביי- זו היא פעילות הרבה יותר טבעית מאשר אם הייתי נשאר בבית ואופה עוגיות שיבולת שועל !!! (פעילות שמלבד הדימוי הטבעי שלה אין בה שום דבר טבעי עבורי).
בהחלט. אני לא זוכרת שמישהו כתב כאן משהו שסותר את זה. (אם כי אני מודה שהזכרון שלי כבר לא מה שהיה, או שאולי אף פעם הוא לא היה טוב במיוחד ופשוט שכחתי את זה...)

לכן, הקריאה של הספר היא לחזור לעולם פשוט יותר. לא טבעי יותר- פשוט יותר.
אני לא מצאתי את הקריאה הזו בספר. את יכולה להפנות אותי למקום שבו זה כתוב?

כמו שעות השינה שלי שלחלוטין לא להן הותאמתי
ספר לי על זה.
מכיר את המאמר של יונת על שינה? חפש באתר שלה. לא תמצא - תשאל.

לטעון שהבנת עיקרון הרצף פרושה לחזור לג'ונג'ל
אני לא בטוחה שלזה חגית התכוונה.
אני בטח לא התכוונתי לזה.
אבל כשאתה מתחיל לחשוב על הסביבה האבולוציונית שאליך מותאם המין האנושי, אתה מתחיל להרגיש שהסביבה האורבאנית ממש לא מתאימה לנו...

אני נדחפת פה לדיון ארוך, לאחר שיטוט ראשוני באתר ובפורומים שלו. כאן אני חשה צורך עז להגיב.

בשמת, עד כמה שידוע לי, החיה האנושית, כמו בעלי חיים אחרים, עדיין עוברת תהליכי אבולוציה. היתרון שלנו הוא גמישות רבה והתאמת הסביבה לצרכינו. ולא, לא מדובר רק בהתחממות כדור הארץ, שיש חילוקי דיעות בין חוקרים לגבי התרומה שלנו לתהליך. מדובר גם ביכולת לחיות בסביבות אקולוגיות שונות בתכלית השינוי, ולשרוד.

לעניות דעתי, אנחנו לא מותאמים לסביבה עירונית בדיוק כפי שאיננו מותאמים לכתיבה דוקטורט. הישיבה המרובה, השחתת שרירי העיניים. אבל האם היית מוותרת על מימוש היכולת השכלית שלך ונטיות לבך? אם לא היית חיה בסביבה הנוכחית אולי לא היית מודעת לאופציה הזו, אבל תראי איזה מגוון רעיוני עשיר נותנות לך החוויות שאת משיגה באמצעות העזרים האורבניים (כמו מטוס שיפגיש אותך עם אנשים מתרבויות אחרות, ספרים ומחשב).

לשאלתך את בועז, אנחנו מותאמים לחיות עד גיל 40, כי זה ה"טבע" שלנו. איד אסט, בלי תרופות, מזון משובח שהונדס גנטית (נסי למצוא את החיטה המקורית היום), התערבויות כירורגיות למיניהן והגנה מפני טורפים. למיטב ידיעתי, עד היום זקנה בחברות שבטיות מסויימות היא לא השיבה הטובה אליה רובינו מייחלים, אלא משהו הרבה יותר צעיר. (רבק, אני הייתי מתה אם לא היו מוציאים לי גוש מהגב. והגוש היה כולו רקמה מאוד טבעית. ולאלה שבוער להם לומר לי שהכל היה פסיכוסומטי ונבע מאורח חיים לא בריא; הייתי טבעונית ועשיתי יוגה, וגם אנשים בכפר פסטורלי מתים ממחלות).

הנקודה היא במידה. במציאת המינון הנכון. ברור שעקרון הרצף לא קורא לוויתור על הנוחות המודרנית, אלא מציג אפשרות שונה להתייחסות לעצמינו. הכעס שמעורר הרעיון טמון, לדעתי, במקום אחר. יש אמהות שרוצות להיות אמהות כשצריך, ולא מאה אחוז מן הזמן. ויש כאלה שזה מה שנכון להן - שאם הילד שלהן יהיה כרוך אחריהן, זה יעשה נזק למערכת היחסים ולילד. אפשר להתווכח על מקור התחושות האלה, והאם מדובר באמת בבעיה חמורה, או פשוט באישיות שונה. ושונה זה לא בהכרח טועה. (יש לי חברה שניסתה להניק, וכל כך סבלה מזה פיסית - גם לפני כן לא נעם לה מגע בפטמותיה- שהיא הבינה שלטובת הילדה עדיף לה שלא להכריח את עצמה).

בהצלחה לכולן!

אנחנו מותאמים לחיות עד גיל 40, כי זה ה"טבע" שלנו.

חברה, אפשר לוותר על הטעות הזאת כבר? לקטים-ציידים חיים בקלות עד גיל 70 ויותר. רק לתרבויות מבוססות חקלאות יש אורך חיים קצר כזה. (וגם חורים בשיניים, וסרטן, ועוד מיני מרעין בישין.)

יונת,

הטעות היא שלך. אין לי "בשלוף" מראי מקום להוכחה, ולכן לא אדרוש ממך כאלה שתומכים בדעתך. לאורך כל שנות ההיסטוריה האנושית מתו בני אדם ממחלות שלא ידעו מה מהותן ואיך ניתן לפתור אותן. תוחלת החיים רק עולה, ולא להיפך. מלבד זאת, רבים הם הציידים-לקטים שמשתמשים היום בעזרה מודרנית, כי היא ממלאת חלל חסר. כשחברה מנותקת ממאגר הידע האנושי, היא נתקעת עם בעיות רבות.
חורים בשיניים הם גם דבר טבעי, ועל כך מעידים ארכיאולוגים. הם מוצאים בחפירותיהם הוכחות למחלות שידועות לנו היום. גם דוד שלי, שהיה רופא באמזונס (רוב משפחתי בברזיל) יעיד שגם התרבויות המבודדות ביותר נגועות באותם חליים מוכרים. (לעתים השמאן הוא זה שנחלץ לעזרה, ומשכנע את החולה לקבל טיפול אחר). אכן, יש בעיות שהן תוצאה של אורח חיים ספציפי, כגון כולסטרול גבוה וסכרת, אבל רבות האחרות שאינן נובעות מאורח החיים המודרני.

אבל לא נראה לי שאוכל לשכנע אותך, משום שהראייה שלך את החיים "האחרים" היא קצת רומנטית. כשקראתי את עקרון הרצף, חשתי שגם המחברת נוטה להחליט עבור תרבות שונה כל כך משלה, שאנשיה מאושרים יותר ובריאים יותר. איך אפשר? אולי הנשים שלהם היו מעדיפות לשים את הילדים בצד ולעשות המון דברים אחרים? להן, כידוע, יש הרבה פחות בחירה מאשר לנו. אבל התובנה הזו לא גרעה מהעניין שעורר בי הספר והאופציות שהציג.

ככל הידוע לי ההומו ספיאנס חי כ-40 שנה.
כל מה שקרה ב-10 20 אלף שנים האחרונות לא מעניין אבולוציונית.

אין לי "בשלוף" מראי מקום להוכחה
לי יש. לשלוף?

תוחלת החיים רק עולה, ולא להיפך.
תוחלת החיים ירדה במעבר מהתקופה הפליאוליטית (לקט-צייד) לתקופה הניאוליטית (חקלאות). גם נפח הגולגולת ירד, אגב.

כשחברה מנותקת ממאגר הידע האנושי, היא נתקעת עם בעיות רבות.
יש כאלה שאומרים את זה על החברה שלנו... (ראי סדרת ישמעאל)

חורים בשיניים הם גם דבר טבעי, ועל כך מעידים ארכיאולוגים.
רק מהתקופה הניאוליטית, לא לפני זה.

שגם התרבויות המבודדות ביותר נגועות באותם חליים מוכרים.
מדובר כמובן על תרבויות שבאו במגע עם התרבות שלנו וחולייה, אחרת לא היינו יודעים על זה.

הראייה שלך את החיים "האחרים" היא קצת רומנטית.
אל חשש, אין לי כוונות לנסות לחזור לסוואנה (כבר ויתרתי על הנסיון לתקן לאנשים את הטעות הזאת -- הרי לחזור בשבילנו זה לסוואנה ולא לג'ונגל) וממש טוב לי עם האינטרנט והמזון המהיר. אבל אני גם לא מתכוונת להאמין אוטומטית שכל מה שיש לנו או שאנחנו עושים הוא טוב ממה שאצל "הפרימיטיבים".

ספסיפית לגבי תוחלת חיים, נראה לי חשוב לדעת שאין שום דבר טבעי בהתפוררות הגוף בגיל 40, ושחלק מהבעיות ניתן לפתור או לשפר ע"י שינוי דפוסים (פעילות גופנית, דיאטה, וכו').

אני ובשמת בראש אחד.

זה אני, הפלוני אלמוני -:)

אוף, לא מצליח לי! אתם רואים שאני מותאמת יותר לטבע?!

בשמת, קראתי עכשיו את מה שכתבת בפברואר 2002 (אני איטית...) על פמיניזם, וביטאת בדיוק את מה שאני חשה. ח"ח.

לא קראתי את עקרון הרצף , אבל קצת אחרי הצבא ואחרי שנחשפתי פה מאוד מקרוב לתרבות האתיופית נסעתי לגור עם אינדיאניים שהתרבות המערבית עדיין לא הגיע אליהם כמעט על אף 500 שנות הכיבוש . לקחתי מהשנים האלה איתם המון דברים דוקא לא מה שציפיתי . אז כן הייתי בג'ונגל וחוויתי ושברתי לעצמי סגטיגמות וגם קיבלתי המון : כן יש שבט עם המון עזרה הדדית בעיקר בין הנשים , אהבתי את הפשטות שאין לילדים משחקים ובכל זאת הם מעסיקים את עצמם בשקט ובכלל ילדים מאוד שקטים. לגבי הרצף אני חייבת לציין שלא נתקלתי במשפחה אחת בשתי התרבויות שהכרתי מקרוב (בשניהם היה לי בן זוג ככה שממש גרתי בתוך המשפחה) בה ההורים לא מכים את הילדים . לא מכות קשות אבל מדי פעם . את זה לא הפנמתי למשפחה שלי אבל כן הופתעתי ואהבתי אצלם את העובדה שהילדים גדלים בלי לשאוב את ההורים . להורים מותר להיות הורים ולשים גבולות , מותר להיות קצרי רוח ולרצות להיות לבד, מה שהכי חשוב זו השקיפות . אם ההורה מרגיש שנגמר לו הוא מרשה לעצמו לקחת פסק זמן והילדים מקבלים את זה בשיא הטבעיות כי ככה הם רגילים . אין את כל הדיאלוג "אני מספיק קשובה או לא מספיק קשובה" . אני אמא טובה וחלאס. מותר לי גם להיות חסרת סבלנות ואז אני פשוט אומרת את זה ולוקחת זמן לעצמי . לא בורחת נמצאת באותו חדר בלי להיות קשובה וזה בסדר. הרי ילדים עם החושים שלהם מרגישים בדיוק מתי נמצאים איתם מכל הלב ומתי כשצריך אז עדיף להכניס את זה בדלת הקדמית ובצורה ישירה . הופתעתי גם עם הילדיה שלי כמה היא משתמשת בי כשאני פנויה וכמה מקבלת את זה שלפעמים אני צריכה פסק זמן.

סליחה , התנתקתי , אסיים בזה שיכולתי לחזור לארץ ולהתפרנס מכל מיני סדנאות "אינדיאניות" שאעביר אבל בשורה התחתונה גם שם יש אנשים חופשיים ויש אנשים ממורמרים , יש זורמים ויש קפואים . בכל מקרה אשמח לשתף אתכם במה שחויתי .

ארני, כמה שנים?? תמשיכי, תמשיכי...

הנסיון האינדיאני שלי התחיל בטיול אחרי הצבא , מצאתי מודעה על מרכז להצלת בע"ח והתמקמתי שם , בהמשך נוצר קשר זוגי עם אחד (מתוך ארבעה) העובדים . אחרי שנה של הסתובבות בדר'אמ והתכתבות חזרתי אליו , למרכז וגם לכפר שנמצא בדרום גואטמלה פתחתי שם בי"ס לאנגלית שבשבילם אנגלית זה פרנסה וחייתי לי . בלי חשמל בלי מים בלי טלפון ,בלי מקלחת ושרותים במובן המקובל עלינו , על שפת אגם ועם סוסים ככלי תחבורה , בבית שהוא בנה לנו מסנדות וגג ענפי דקל כי ככה בונים , כשאמו והאחיינים גרים בסמוך ועוד אחיות ואחים באותו הכפר . הכפר יושב על צומת תחבורה כך שיש גם כביש ומכוניות אם רוצים להגיע לעיר הקרובה . אוכלים כל יום אותו דבר ,מה שמגדלים: תירס ושעועית ועוד ירק שנקרא וויסקיל ולא נתקלתי בו בשום ארץ אחרת, מבשלים על טבון שנמצא בתוך הבית (אותו אוכל באותה שיטת הכנה מימי ממלכת המיה) וכל הפסולת נכנסת לאש או לחיות המשק (בעיקר ברווזים) כך שבעצם אין פסולת , אין סבון , יש כלור לטיהור מי השתייה.אחרי השנה הזאת נשארנו בקשר וגם הגיעו עוד ישראלים ללמד אנגלית ... הפעם האחרונה שהייתי שם הייתה ב1999 עם מי שהיום בעלי ואז כבר היה חשמל והכינו תשתית לטלפון כך שמשנת 2000 כבר יכולנו לדבר בטלפון. מה עוד ? תשאלו.

מעניין אותי לשמוע על המרכז להצלת בע"ח. ועוד מה שיעלה בדעתך...

המרכז הוקם מתוך צורך ממשלתי, יש בגואטמלה ג'ונגל יחסית שמור ועשיר בחיות וההברחות למערב חוגגות . הממשלה שמה מערך של פקחים , אבל לא היה מה לעשות עם החיות , אז הקימו את המרכז שם הן נאספות ומטופלות לפני חזרתן לטבע , בעיקר כי המבריחים לוכדים לרוב גורים צעירים והורגים את ההורים . יש שם בעיקר קופים (קופי עכביש או שאגנים )ותוכים (ארה , תוכנים ואמזונה) וגם חזירי בר , נמרונים , ראקונים , טפיר ועוד כמה חיות שאני מכירה רק משם ולא יודעת את שמם אלא רק שם בניב אינדיאני מקומי (אולי מישהו מכיר) טפסקווינטלה ומיקולאון . הכל נמצא בתוך הג'ונגל וחלק מהחיות הן במכלאה שהיא חלקת ג'ונגל מגודרת . מאכילים אותם , ומנקים , נותנים טיפול וטרינרי ומי שרוצה גם משקיע בשיפור המקום . הגעתי לשם ב1993 פעם ראשונה היה אז צריך להתחייב להשאר לפחות שבועיים וממש נעזרו במתנדבים . בפעם האחרונה ב 1999 זה כבר היה קצת ממוסחר כי המקום הופיע בספרי מטיילים ומי שבא שילם חמישים דולר לשבוע על מנת להנות מהחוויה . מה שקרה שהיו הרבה מתנדבים שבאו לקצת זמן , לדוגמא אחותי וחבר שלה היו שם בערך 24 שעות וברחו בגלל היתושים וחוסר הנוחות שבלגור בג'ונגל , אבל בזמן הקצר שהם היו הם צלמו יותר ממה שאני צילמתי בכל התקופות שלי שם .בכל אופן בשביל מי שמסוגל לחיות בתנאי לחות , יתושים ועוד מצרות יערות הגשם זו חוויה מדהימה .
על כל התקופה שלי , שם ובכפר אני יכולה לציין שהיה לי טוב הרגשתי כמו בגן עדן ולא סבלתי מהתנאים ,ההפך אהבתי את החיבור המושלם כמעט לטבע.(הכל ממש הכל ממוחזר ואיך פסולת) מה שהחזיר אותי הביתה זו ההחלטה או ההבנה שלעולם ותמיד אשאר שם שונה ולא ממש שייכת וכל מה שמשך אותי זו השורשיות והשייכות . פחדתי שהילדים שלי לא יכירו את שפתי או את חיי , וגם אני אף פעם לא אדע להכין טורטיות של תירס כמו הילדות שעושות את זה מגיל 4 ועוד קישורים שהפכו אותי ללא ממש שייכת , אז חזרתי לפה ואני בנסיון למצוא לי פה השורשיםוהשייכות והתחושה של חיי קהילה ומשפחה מורחבת ושבט . כל הדברים האלה הפכו אצלי לערך ואם מחפשים אותם פה אז גם מוצאים .

בשתי התרבויות שהכרתי מקרוב
הכוונה לתרבות אחת אינדיאנית והשניה אתיופית?
האם ההורים לפעמים משחקים עם ילדהם? במה? מקדישים להם תשומת לב מכוונת?
האם שומרים על הילדים מפני אש למשל?
מהם הבגדים שלהם? מה הבגדים של התינוקות? כולם בלי חיתול/תחתונים? (אם כבר מדברים על פסולת...)
עד איזה גיל השינה משותפת? האם הילדים עוברים מתי שהוא לישון לבד?
כל הכבוד שהצלחת להשתלב בתרבות אחרת ולהתאהב במשהו מתרבות שונה. נחמד.

ולגבי המכות, האם זו צורת ביטוי או הכאה אלימה?
אני מתכוון האם מדובר באופן שבו ההורה מביע כעס רגעי או הפעלת כח פיזי לכפיית סמכות / הענשה וכד'?

הכוונה לשתי התרבויות , אתיופית פה ואנדיאנית של גואטמלה . אני חייבת לציין שלא ממש הסתכלתי על עניין החלפת צרכים וכאלה , כניראה זה לא דיבר אלי בתקופה ההיא, מה שבטוח שחיתולים אין . ושוטפים את הילדים בנהר או בדלי . הבגדים בסיסיים שמלה לבנות או חצאית וחולצה , מכנס וחולצה לבנים . יש איזורים שלכל כפר יש את הדוגמא שלו וכך גם מזהים מי שייך לאיזה כפר ברוב המקומות זו טווייה עצמית . דוקא באזור הצפוני שאני הייתי בו לובשים בדים מערביים כך שזה לא גרם לי להרגיש ממש שונה.הילדים מתלבשים כמו המבוגרים בכל כפר רק בקטן.לגבי הסדרי שינה ישנים תמיד באותו חדר , לנערים יש מיטה משלהם . הילד שהיה בן 8 ישן עם אחיו הם גרים עם הסבתא . (אין שם נישואים , אז במיקרה הזה האבא נעלם או נהרג כשהוא היה ממש בן כמה חודשים והאמא מצאה גבר אחר שלא רצה את הילדים והם עברו לסבתא) הילדות הקטנות , ארבע, שנתיים ישנו עם האמא. לא בכל בית יש מיטה זוגית לרוב זה מחצלות פרטיות כך שגם ההורים לא ישנים צמודים (אנחנו ישנו יחד אבל אולי כשנולדים ילדים מפרידים) אצלהאתיופים אפילו אין מיטה ספציפית לכל אחד וכל אחד ישן לבד או ביחד איפה שהוא נרדם , גם באותו חדר.
לגבי משחק משותף אני לא מצליחה ממש להזכר חוץ מפעם אחת שעזרו לאחד הילדים להכין עפיפון , וכמובן כדורגל , זה מבחינת הגברים . אצל הנשים הילדות מסתובבות עם הנשים ועושות הכל וגם שרות יחד.אבל לא ראיתי משחק משותף או צעצועים . אני הבאתי חרוזים קטנים וחוט דייג והכנו יחד צמידים . בכלל הילד זה משהו שלא קשובים אליו במיוחד הוא פשוט כל הזמן שם , אם יש רק ילד אחד הוא מתאים את עצמו לסיטואציה של המבוגרים אם יש כמה אז הם משחקים יחד בחוץ בטווח גילאים רחב . אחות בת 5 שומרת על תינוק גם בתוך מנשא.אני הייתי בשביל הילדים אטרקציה גדולה כך שהם היו סביבי הרבה מהזמן אפילו אם הייתי עסוקה (ארגתי ערסל או הכנתי דברים בשביל הבית ספר לאנגלית )הם ישבו סביבי וקשקשנו או בשקט הסכלו.
ולגבי המכות זה הגבול וזה העונש זה לא בא מכעס או משהו , כן שומרים על הילדים הקטנים מסכנות לא דווקא אש אבל לא עולה לי דוגמא ספציפית . האבא של הבחור שגרתי אתו היה אלכוהוליסט והיה מכה ממש את אשתו והילדים אז הבחור שהוא הבכור לקח את האמא אליו , ויצא שהבעל המכה גר לבד בשכנות ואמא עם הילדים הקטנים יותר אצל פדרו בחצר בבית נפרד.
קראתי שוב מה כתבתי וראיתי שוב את עניין העזרה ההדדית בתוך המשפחה המורחבת , מהבחינה הזו אין רשויות ושרותי רווחה ושומרים מסוגים כאלה של סכנות בתוך המשפחה.

ממה מתפרנסים? מה אוכלים, במה עובדים, איך מעבירים את היום?
גם מוזר לי קצת שאין שום צורה של נישואין. מה התרומה של הגברים לחיי המשפחה?

הגברים כמובן מגדלים את התירס אותו אוכלים. ועוד קצת ירקות. הנשים מכינות את האוכל וגם מטפלות בילדים ,בבית ובחיות , שגם אותן אוכלים (רוב התפריט צמחוני)
יש גם מעט ציידים ומעט שעובדים בחוץ כפקחים בשמורות , למשל או בנאים .
אבל בסך הכל המשק המשפחתי מספק כמעט הכל מלבד אולי בדים וחוטים ,כך שצריך קצת כסף. אז גם מתעסקים קצת במסחר. למשל למשפחה אחת היה וידאו ולאחרת גנרטור אז הם פתחו מעין קולנוע באחד הבתים, שם הציגו סרטי ון-דם.

באיזשהו שלב כשכבר הייתי שם פתחו בכפר בית ספר , שש שנות לימוד שזה מה שמספיק בגואטמלה כהשכלה רישמית על מנת לקבל אחר כך משרה ממשלתית . הגיעו ילדים בכל מיני גילאים לרכוש השכלה . יש ילדים שעובדים ממש מגיל ילדות . למשל ילדה שעברה בבתים ומכרה מיץ .
מי שלומד עוד שלוש שנים הוא כבר בעל מקצוע (צריך לנסוע ללמוד בעיר) ומעבר לזה זאת אוניברסיטה .

אני מחזירה לרגע את השיחה על עקרון הרצף...
סליחה ארני למרות שזה נשמע כמו חלום חיי,
קראתי את הספר כשביתי נולדה - לפני כמעט 8 שנים, מה שנשאר לי ממנו היום :
השם עקרון הרצף - המודעות לצורך של התינוק, הילד, המבוגר לרצף! בעיקר הרגשי... מה זה אומר ומה עושים עם זה , בעיני זה אישי וסובייקטיבי.
אבל ההתעוררות למודעות הזו חשובה בעיני, זה מרכיב חשוב בהתבוננות,.
את בני הבכור , הזמנתי לישון איתנו לאחר שכל התינוקות והילדות הצעירה ישן לחוד (למרות שכמעט כל לילה היינו מוצאים אותו איתנו או אני אצלו.)
ההערה בספר על החיבוק המתקן החזירה אותו ללינה איתנו ועם אחותו לשנים..
כשמלאו לו 10 ביקש לעבור לחדר שינה משלו. היום הוא בן 12.
עברנו תהליך עם הלינה המשותפת, החלטות על מיקומים ועוד...
בפרוש חווינו "תיקון" ברצף.

אז ארני, אותן "משפחות חד הוריות" (בהשאלה) כלומר הסבתה עם שני הילדים וה"חמות" שלך, מאיפה היה להם תירס לאכול?

יעל, זה יפה מה שחוויתם עם הלינה המשותפת. כשבכורתי נולדה לפני 4.5 שנים והחלטנו על הלינה המשותפת "ניחמתי" את בעלי שהילדה תישן לחוד בין גיל שנתיים לשלוש ושאז זה יבוא ממנה ולא יהיו לה כל מיני חסכים, אז עדיין אין שום סימן להפרדה, מישהי באתר כתבה שבתה בת ה-6.5 מבקשת בבית החדש לישון במיטה משלה ואת כותבת שבגיל 10 הוא החליט לעבור לחדר משלו, כך שזה לא מה שהבטיחו לי

אה נזכרתי שפעם היא דווקא ביקשה לישון במיטה משלה, ובעלי אמר שזה יהיה לו קשה לישון בלעדיה.

הילה , כולם גרים באותה חצר ומעבדים את אותן החלקות , וגם הסבא השיכור שאשתו והילדים לא גרים איתו עדיין מספק להם מוצרי יסוד ומקבל מהם מה שהוא צריך (למשל חגג איתנו את יום העצמאות , ואחת הבנות מנקה לו את הבית ,זוגתו מבשלת לו ושולחת עם אחד הנכדים ) מהבחינה הזאת יש עזרה הדדית ואחריות מלאה.
אולי צריך להעביר לדף נפרד את כל הסיפור הזה ולכתוב באופן מסודר מה ואיך היה ?
אולי אני אכתוב על זה לעתון פעם . מצד שני מה ששאלת זה דברים שנראים לי מובנים מאליהם כך שבלי שאלות מנחות קשה לספר . מתוך השאלות שלך גם לי התחדדו פרטים קטנים שקודם לא חשבתי עליהם , עכשיו בולט לי כל הפאן של האחריות השבטית בלי שישי איזה רשויות שדואגות .

אולי מישהו יתנדב לראיין אותך לגיליון 50 שמוקדש ל"קוראים מראיינים קוראים"?

גם אצלינו הגדולה בגיל 6 ביקשה לישון בחדר שלה - מייד לכשנולדה הקטנה - אבל אחרי יומיים חזרה אלינו עם גיחות מעת לעת לשינה אצל סבתה.

שינה אצל סבתא אם היא גרה קרוב נשמע כמו פתרון טוב לתקופה הראשונה שיש תנוק חדש . אם סבתא מוכנה לישון איתה במיטה זה בכלל נהדר . (אני ובעיקר אחותי הקטנה בילינו עם סבתא במיטה לא מעט)
יונת הי , לגבי החיים עם אינדיאנים ראיון נשמע לי נכון כי זה מאפשר באמת את הפורמט של לענות לשאלות ולהתמקד .אני בעצמי חשבתי לראיין לגליון ה- 50 אבל לא הבנתי שאני בעצמי צריכה למצוא לי מרואיין ?

באיזה אזור בארץ את גרה? (את יכולה, כמובן, להיות ספציפית

), ארני?

קיבוץ גבעת ברנר , על יד רחובות , גדרה

אולי ענת גיגר ?
>ורד מנדבת אנשים מבלי לדעת אם זה מתאים להם<
אבל בהחלט יהיה מעניין לקרוא ראיון איתך.
ואם כבר בעניין, אני מזמינה גם ראיון עם יונית קריסטל שנשמעת לי מעניינת לגמרי מכל סיפורי החמורים- טיולים- צמר- קליעת סלים וכו'.
מישהו מכיר? בעניין?

הערה נוספת על הרצף: תינוק חוקר .. משהו... אמא באה ולוקחת אותו. או, מוסיפה לו משחק או פשוט אומרת מילה
התינוק מפסיק ופונה לאמא,או עובר ממה שהתעסק למה שאמא הביאה. אמא יצרה נתק ברצף החשיבתי, החוויתי, ההוויתי.
שאלות שאני שואלת את עצמי תוך כדי התבוננות... אם אני חייבת מסיבות הגנתיות או פרקטיות לנתק את היאם ממה שעושה- איך לעשות את זה כדי "לשמור על הרצף", שאלות על בנית רצפים ברמות שונות פיזי,נפשי רוחי, אמון, זרימה,
תקשורת (אמא תינוק) בתדר עמוק שתמיד קיים (ברצף) ש"מאחה" ניתוקים שמחוייבי המציאות בתנאי החיים של י.
אשמח לחשיבה משותפת..

ארני - אנחנו קרובות, אני בשוהם וכמובן באים לבית חלומותי.
יעל - אנחנו אף פעם לא הפסקנו את ליהי באמצע מה שהיא עשתה אם לא היינו ממש מוכרחים. שנה שעברה הגננות שלה בגן הדמוקרטי הדגישו את העובדה שהיא תמיד מוצאת לעצמה מה לעשות ולא משעמם לה, גם בבית היא נורא עסוקה תמיד, אבל הכי היא מעדיפה חברים.

ארני - גם אנחנו קרובות, וחולקות את אותו המקצוע בבעל...

_תינוק חוקר .. משהו... אמא באה ולוקחת אותו. או, מוסיפה לו משחק או פשוט אומרת מילה
התינוק מפסיק ופונה לאמא,או עובר ממה שהתעסק למה שאמא הביאה. אמא יצרה נתק ברצף החשיבתי, החוויתי, ההוויתי_

אבל החיים, בכל מקרה, מלאי גירויים שעוצרים דברים/אנשים באמצע דברים.
אני מסכימה שצריך להתאפק, אבל לא צריך להלחץ אם קורה ומפריעים.
עוד משהו שראיתי אצל ילדי - אני אומרת משהו, הם מתייקים, ממשיכים בשלהם, לא מגיבים, ואחרי כמה דקות אני רואה שהם עושים משהו עם מה שאמרתי. כלומר: לא ניתק חוט המחשבה/מעשה כ"כ בקלות רק מאמירה...

גילה - ברור ש.. אבל לא מדובר על התאפקות, מדובר על התנהלות, התבוננות, חשיבה על הנושא מזוית נוספת,
לא תמיד אנחנו מזהים במה בדיוק הילד מתעסק... גם שילד מצייר הוא בתהליך אחר ממה שאנחנו מפרשים כציור וכו'...

יש לי שאלה לכל דוגלים בעקרון ומחנכים לפיו. הכל נראה כל כך יפה ונכון, אבל בתור אחת שעומדת להיות אמא - לא כל כך ריאלי. כולן יגידו שזה עניין של סדר עדיפויות -עשינו חשבון, וגם אם אנו מסתפקים בדברים בסיסיים (אגב, כמו היום) לא נוכל לחיות ממשכורת אחת. אני נהנית מההריון אבל מוטרדת מה יהיה אחר כך. נראה לי לא הגיוני להשאיר ילד בן שלושה חודשים בידיים זרות (מסורות ככל שיהיו) ולהגיע הביתה בחמש אחה"צ. מצד שני - צריך קצת מצלצלים, שמשכורת האיש לבדה לא מספקת. ואיך בלל מתיישבת הסתירה בין מימוש עצמי לבין אמהות? בעיניי אמהות היא המימוש העצמי לא פחות מ"קריירה מקצועית", אבל נראה לי שאני גם רוצה למצות את עצמי בתחומים אחרים מלבד האימהות. שלא תבינו לא נכון: אני מאוד מתוסכלת בעבודה, היא מתישה (עבודה עם קהל), בוס לא קל שממדר את כל הסובבים ותחושת בזבוז אדירה. כל מי ששומע ומכיר את כישוריי והשכלתי לא מבין מה אני עושה במקום הזה. במקום שבו אנו גרים צריך להגיד תודה גם על זה - תעסוקה היא בעייה קשה כאן (הרבה יותר מכל הארץ, שגם שם המצב לא קל). אחותי אומרת שזה לא יהיה הפסד גדול אם יפטרו אותי אחרי הלידה, אבל אני חשה ממש איום קיומי. אגב, גם עזרה מהמשפחה הקרובה לא ריאלית כי אנו גרים רחוק מאוד מההורים. עצות יתקבלו בברכה

אבל לא מדובר על התאפקות, מדובר על התנהלות, התבוננות, חשיבה על הנושא מזוית נוספת.

לא לגמרי הבנתי.
ההתאפקות שאמרתי - התכוונתי להתאפק ולא להציק לילד.
אני לא בטוחה שיש פה מקום להתבוננות, לראיה מזוית נוספת - הילד עוסק בשלו, ואנחנו לא תמיד יכולים לנחש/להבין מה עובר לו בראש. וזה גם לא כ"כ חשוב. די אם נבין שברוב המקרים סביר שהוא הרבה יותר עסוק ממה שנדמה לנו, ונניח לו.

וד"א - אני לא חושבת שאנחנו חלוקות בנושא.

וולה, יושי, זה באמת נשמע מאיים. לא יודעת איך, אבל הדברים באמת מסתדרים כמו שרוצים. יש תקופות יותר קשות שעוברים אותן - קופצים למים.

יושי, אולי יעניינו אותך הדפים ההגשמה העצמית שלי בעיניי החברה, רמת חיים, מימוש עצמי בחינוך ביתי.

יושי , זה נשמע שאת בעיקר חוששת מהשינוי , וברגע שתלדי באמת תדעי מבחינת סדרי עדיפויות מה נכון לך , אני מקוה שאז תמצאי גם את הכוחות לעזוב מקום עבודה שהוא ממילא מעיק אבל את פוחדת לעזוב אותו . מנסיוני אני יודעת שדברים מסתדרים כמו שהם צריכים , לפעמים אנחנו מפחדים להרפות ממה שיש כי אולי לא נמצא יותר טוב (זה אגב יכול לקרות בכל תחומי החיים לא רק עם מקום עבודה) .
אל תרוצי להתפטר אבל תשארי מפוקסת על מה שנשמע לך נכון ואחרי הלידה כשתסתגלי קצת לכל השינויים של להיות אמא אולי תסתכלי על זה מכיוון אחר ודברים יראו אחרת.

קראתי עכשיו את הדברים שארני כתבה והוצפתי בתסכול.
יש מרחק כל כך רב בין החיים שלהם- לטוב ולרע לבין החיים שלנו ואיך שאנחנו מיישמים את עיקרון הרצף. ממש שמים וארץ.
האם מישהו מאיתנו באמת מסוגל לחיות סתם ככה כשהילדים בסביבה? אנחנו כל כך מודעים לעצמנו, ולהורות שלנו ולילדים שלנו- איפה אנחנו ואיפה הם (שני עולמות נפרדים).

ומי אמר שזה פחות טוב?

בעיניי מדובר בתרבויות שונות ובסוגים שונים של מודעות קיבוצית בכלל. הם במקום אחר ואנחנו (התרבות המערבית) במקום אחר.
לכל תרבות יתרונותיה וחסרונותיה למי שסופר, אבל בעיקר זה משהו אחר...וזהו.
אם את בוחרת לחיות במקום בו את חיה, יש לכך מחיר מסויים, כמו שיהיה במקרה בו תבחרי לעבור לג'ונגל ולחיות שם.
השאלה היא מה עושה לך ולמשפחתך טוב, אילו דרכי חיים ישרתו את בחירותייך בחיים ואת הדברים שאת רוצה להתעסק בהם...

כן, ניסיתי כבר איכשהו לנסח את זה כאן ומחקתי - המחשבה שהילדים "שואבים אותי" או (כמו שאמא של יונת כתבה בדף מדור עקרון הרצף נדמה לי), יהפכו למטרד אם יקבלו חינוך לא נכון - המחשבות האלו, איך לנסח בזהירות? - לא מיטיבות איתי... הן הופכות אותי לחשדנית...

בכלל, אני בהחלט מסכימה עם התפיסה של לידלוף שנכון וטוב שהילדים "סביבנו" ובענייניהם בזמן שאנחנו עסוקים בעניינינו. אבל - אני לא מאמינה שזה נכון לגרום לכך ע"י "הדיפה" של הילדים. אלא, כך אני מגלה, כשאני קשובה ומטפלת היטב בילדיי, הם בעצמם נותנים לי רגעים כאלו בנדיבות. כלומר, אותו דבר אבל הפוך. הצלחתי להסביר?

לידלוף וגם ארני מתארות סיטואציה, ואנחנו לא יודעים מה הביא אליה (כמו שיונת כתבה בקשר לתינוק שמשחק בגחלים). כלומר, הן ראו שהילדים נותנים מרחב, והמבוגרים מרשים לעצמם לקחת אותו. אני מעדיפה לחשוב (ולנסות ליישם בחיי) שהמרחב הזה מגיע מתוך מערכות יחסים של אמון והקשבה (שכוללות כמובן ומטבע הדברים גם אמירת "לא", שאגב לי הרבה יותר קל להגיד כשאני בפוקוס ואז זה גם מתקבל מתוך שיתוף פעולה).

ואכן, בתרבויות האלו יש בסיס להאמין שהאמהות קשובות לילדים ברמה הרבה יותר גבוהה מאיתנו, כי הן גדלות כשסביבן אימהות וילדים ואחים, כי הן יולדות בלידות טבעיות באופן טבעי, כי הן נושאות, ישנות עם התינוקות, מגדלות בלי חיתולים, חיות בשבט מתוך תמיכה לאחרים ועוד ועוד. כל אחד מהדברים האלו שהתנסיתי בהם העלה את רמת ההקשבה שלי בכמה דרגות טובות, וכמובן שיש לי עוד הרבה עבודה.

וכן, כמובן, התובנה הזו של לידלוף כן הטיבה איתי, כי היא שיחררה אותי מ - התרכזות בילד ונתנה לי פתח (מישהו עוד עוקב? תנו סימן...).

מיכל - כל מילה זהב!
הקשב המלא שלא מחייב מרכוז, קבלת מרחב מתוך קשב ולא הדיפה.
(המשיכי, אני עוקבת)

מיכל - גם אני מסכימה איתך לגמרי.

עוקבת ומסכימה (-:

תודה!

אתן גדולות... |הקלה|

מיכל , בעצם זה במסר שרציתי להעביר כשהתחלתי לכתוב פה . אז אני מצטרפת להקלה .
אולי ההבדל המרכזי בין התרבויות הוא שאצלנו יש הרבה יותר אנשים נוירוטים , כלומר חרדים כאלה שכל מה שהם עושים מלווה במין מתח אם זה להיות אנשי קריירה או הורים , האם זה טוב , האם מספיק טוב? ושם זה לא קיים. יש יותר קבלה עצמית ופחות -----
לא בדיוק יודעת איך לנסח את זה .
בכל אופן אצל מרוקאים שנולד תינוק מאחלים להורים :
תגדלו אותו בנחת
וזו הברכה הכי יפה ששמעתי כי זה כל הסוד בעיני :לחיות בנחת , וזה מסר ענק .

תגדלו אותו בנחת
(-: אכן - כ"כ מרגיע...

ארני, כתבתי שזה נראה לי נושא בפני עצמו אבל אז הבנתי למה את מתכוונת, אני חושבת

וזו באמת ברכה יפה גם לדעתי.

מיכל , הפסקת באמצע רעיון , תמשיכי
ונתנה לי לפתח .......

ארני, סליחה שלא עניתי לך, רק אתמול נכנסתי לדף וראיתי את ההודעה הזו. אז, תודה על העידוד להמשיך, והנה "המשכון" -

אני אנסה להסביר למה אני מתכוונת ב"להגיד 'לא' במערכת יחסים של אמון" - להגיד "לא" מתוך אמון שהצד השני מוכן (באופן עקרוני) לכבד את רצוני ולשתף איתי פעולה. מתוך אמון שהצד השני הוא יצור חברותי בבסיסו שרוצה שיגידו לו מה נעים לשני ומה לא, שרוצה יחסים של שיתוף פעולה, של ריקוד משותף ופורה. (ואגב, הראייה הזו מאפשרת גם לקלוט כשבצד השני אין (כרגע או בכלל) שום רצון לשתף פעולה, ואולי לחסוך מאמצי תקשורת במקום ש(כרגע) לא הולך).

וגם - להגיד "לא" מתוך אמונה שהצורך שלי להגיד "לא" נכון לי ומשקף נאמנות לתחושותיי, ולכן חשוב לסיטואציה, כמו השקיפות הזו של הרגשות שאת הזכרת. להאמין שהתחושות שלי הן בעצמן "חברותיות" בבסיסן ומכוונות ליחסים של שיתוף פעולה, ומתוך כך לכבד גם את הצורך שלי לומר "לא". זה עוזר לי לכבד את צרכיי ותחושותיי ולתת להם מקום.

שהצד השני הוא יצור חברותי בבסיסו שרוצה שיגידו לו מה נעים לשני ומה לא
או בניסוח אחר , לתת לעצמי לגיטימציה לתגובות ספונטניות אוטנטיות שלי מתוך אמון שאם הן כאלה (את ניסחת - בפוקוס) כך הן גם יקלטו ע"י הצד השני (הילד במיקרה שלנו ) : בטבעיות .
שהצורך שלי להגיד "לא" נכון לי ומשקף נאמנות לתחושותיי
מאוד מאוד מסכימה, ולדעתי זה אחת ההבדלים המשמעותיים בין התרבויות .

מיכל אני רואה דוגמא מול העיניים :
כלבה מניקה הגורים צמודים , פתאום נמאס לה : היא שומעת כלבים נובחים בחוץ או מישהו מוכר נכנס הביתה , או אלף ואחת סיבות . היא פשוט קמה והולכת , עוד מטר שניים הם נתלים עליה ואחר כך נושרים והולכים לענייניהם . מותר גם לה לרצות דברים . לא קרה כלום היא עוד מעט תחזור .
(האנלוגיה הזו מיד מזכירה לי משהו אחר שלא אותו רציתי להגיד!! : אמא הולכת הילד נשאר מאחור בוכה , אמא תחזור עוד 9 שעות מותר גם לה לרצות דברים ... אז נכון שגם ככה ילדים גדלים אבל פה כבר התבלבלתי , תעזרו לי למיין )

קודם כל: אני כל כך שמחה שמצאתי אתכן! זה פשוט נפלא לדעת שיש עוד אנשים כמוך, שמתחבטים באותן בעיות... ובעצם זה הוציא אותי לרגע מהבלבולים האלה, וממש נתן לי לראות אור גדול! תראו איזה יופי שזה הבעיות שלנו, לעזוב את הילד לכמה שעות או לא. בחברה שבה גידלו אותי למשל,(ואת רוב הילדים של השכנים שלנו) אומרים לילד כל רגע מה לעשות, ועוד כל מני גועל נפש שהילדים שלנו אפילו לא יכירו! אז כמובן שזה טוב תמיד לחפש את הדיוק, ואיפה עוד לשפר, ואני מאוד אשמח להצטרף אליכן לעבודה (בהזדמנות) אבל בתור מישהי שזו הפגישה הראשונה שלה אתכן- רציתי להציג לרגע את הדברים בצורה כזאת. תודה לכן!!!

העבודה שלי זה לדאוג שהחוליה הבאה בשרשרת תצא "כמו שאלוהים ברא אותה."

אני מצטרפת לדברים של חגית ל, אלא שאני חושבת שזה באמת קשה לגדל ילדים בצורה הזו ודוקא בגלל הבקורת החברתית הקשה שיש צורך להתמודד עמה כל הזמן "לעמוד על השמירה" אני קוראת לזה לדעת לנסח דברים נכון כך שלא יפגעו או יגרמו להתקפות מנגד,
בכלל אני חושבת שלגדל ילדים היום זה לא דבר "קל" כלל, בגלל כל "הזרמים" לגידול "נכון" של ילדים לכל אחד יש דעות וספר וחברים ומשפחה שלהם הוא מקשיב או נגדם מתמרד ולא משנה במה תאמין משהו "ידאג" לנסות לערער את האמונה שלך בעצמך ובדרך שלך.
ובנוסף לכל העיניין יש גם את מה שהורים מאמינים שצריך לעשות ואת מה שהחברה אומרת שאמורים לעשות וגם זה מאוד קשה כי לא תמיד הבחירה היא כזו שיכולה להשתלב בחברה המערבית כמו למשל להניק, שיש נשים שחושבות שזה מטורף ולא בכל מחיר ויש נשים שחושבות- בכל מחיר כלומר חוץ ממתי שאי אפשר..רפואית.
כמובן שהנקה הא רק דוגמא כי יש גם את הלינה הביתית,הנשיאה התמידית,ובכלל הקשב לתינוק שהוא יותר ממה שאנשים גדלו עליו, וכל הזמן יש אימרות אז מה אני גדלתי ככה "ויצאתי בסדר" ויש אנשים שאומרים לא נכון לא יצאת בסדר או לחילופין יכולת לצאת הרבה יותר מבסדר..

נכון. במשפחה רגילה הבעל יוצא לעבוד רוב שעות היום והאשה מצופה להתמודד עם גידול הילדים לבד מה שלא פשוט בכלל. אז היא נותנת לאנשים אחרים לגדל לה את הילדים. או שהיא באמת מסתדרת לבד ואז הבעל מתפלא אחרי כמה שנים איך היא מסתדרת כ"כ טוב בלעדיו.

אני חווה בעיה אחרת והיא הציפיה של החברה וגם של עצמי למימוש עצמי בתחומי הכישרונות שלי.
למשל בבית יש קונפליקט כל הזמן בין הרצון המשותף לשנינו שאני אשאר בבית ואטפל בילדים ובבית ואהיה רגועה לבין הצידוק החברתי כשעולה השאלה "אז מה את עושה?" או "במה אישתך עובדת?" בנקודות האלה נוצר קונפליקט בין הרצונות שלנו למיקום החברתי שלנו.
אצלי הקונפליקט יושב רגוע יחסית כי אני חיה בישוב מבודד ולא נפגשת הרבה עם אנשים זרים אבל אצל בעלי הוא הרבה יותר פעיל כי הוא עובד בהי טק ושם כל המהנדסים נשואים לעורכות דין/ פסיכולוגיות/ כלכלניות/ מרצות באוניברסיטה.... ופתאום הוא מרגיש שלאמר "אישתי בבית מגדלת את הילדים" זה קצת מביך וממקם אותו נמוך בסולם החברתי.
זה לא שהוא באמת רוצה שאני אצא לעבוד זה פשוט הקונפליקט.

this is exactly how we feel too.. don't know how to deal with it yet.
my husband's boss (a very nice guy which doesn't understand) tries constantly to give me all kinds of "jobs" to "help me" do something with my self", and we get lots of family preasure - all women in our family have carriers..
frustrating.

יש דיונים שקשורים לנושא בדפים ההגשמה העצמית שלי בעיניי החברה, פמיניזם וחינוך ביתי, מימוש עצמי בחינוך ביתי.

לי אין שום תפיסה של נחיתות בקשר לבחירה שלי להשאר בבית, וגם גיא מפרגן מאוד וגאה בי. כלומר, זה אפשרי... זה דורש סוויץ' במחשבה אולי.

אבל התחלתי מנקודת פתיחה קלה יחסית בנושא הזה - אמא שלי לא פיתחה קריירה עד שאני הייתי בת 12 בערך. היא גידלה אותי ואת אחותי - לא חינוך ביתי אבל אמא בבית מ- 13:00, ומבחינה נפשית "מושקעת" בנו לגמרי. והיא תמיד נתפסה (ונתפסת עדיין) בעיניי וגם ע"י המשפחה והסביבה כבחורה מבריקה במיוחד.

ואכן ברגע שהיא בחרה "לפתח קריירה" היא עשתה את זה בצ'יק ובהצלחה (כמנתחת מערכות). אבל היא מתגעגעת לשנים בהן היא גידלה אותנו... אגב, אני זוממת "לראיין" אותה בנושא הזה לגליון ה - 50.

קשה להתמודד עם עוד יום של פישפושים, הנקה, ובננות כשיש דאגות - כלכליות וכאלה. צריך תמיכה של בן-זוג, משפחה, קהילה - צריך כפר שלם כדי לגדל ילדים, בקיצור.

צריך כפר שלם כדי לגדל ילדים, בקיצור.

מסכימה . היינו שנתיים בבית ללא חברה ולא התאים , מנסים כרגע גן קיבוצי וממש לא מתאים , אז הפתרון הבא - להצטרף לישוב עם עוד משפחות חינוך ביתי , או להקים פרוייקט אחר שיתאים .

אני בטוחה שהשיניים החותכות שלנו (הקידמיות) זה כדי לגזור לילדים את הציפורניים. איך היקוונה גוזרים להם, או לא?

מעניין, חגית, שהעלית נושא שאני חושבת לפתוח עליו דף כבר שבועות.
אחרי שקראתי חומר על איך לא בריא לנקות לתינוקות (לאף אחד) את האוזניים, ואיך לא להיכנס לאף של הילד כדי לנקות אותו אלא איך פועלים מנגנוני הניקוי הטבעיים העדינים של הגוף ואיך הם מוציאים את הפסולת החוצה, ואיך אסור לפגוע במנגנון הזה -
התחלתי לחשוב על הציפורניים.
הרי לא נולדנו עם מספריים, נכון?
מה קורה אם לא נוגעים בציפורניים של התינוק? האם הן יגדלו ויגדלו עד שיהיו מאוד ארוכות?
או שהגוף מטפל בזה?
לכן לתינוק שלי כמעט לא גזרתי ציפורניים, לא בידיים ולא ברגליים. עקבתי אחרי זה, וראיתי שהן לא גדלות מעבר למינימום. וגם, הן היו מתקלפות מעצמן, כאילו הציפורן משירה חלק, וזהו.
אני עוד חושבת על זה.

גאוני בשמת (ברצינות).
תמשיכי לעקוב ותודיעינו -- אולי תפרסמי מחקר על זה !!

ו . . . נפסיק לגזוז ציפורניים.

מוזר, אני גוזרת ציפורניים כשהן גורמות לי וליותם שריטות רציניות. כשהיה בן 3 חודשים שרט את עצמו לזוב דם. לא נעים.
באמת מעניין מה עשו פעם. אולי שייפו אותן באבן דמוית-פצירה?

אבל לפני שנופל החלק ההוא - הציפורן ארוכה, שורטת אותי, ומלאת לכלוך מתחת.
גם אצל הגדולים שלי (3) "נושרים" לפעמים חלקי-ציפורן בזמנים שהם מסרבים לקצוץ (ואני מתעצלת להתעקש או ללהטט. לקצוץ עם בכי זה לא הקטע שלי).

לגזוז, לקצוץ, או לגזור -- ציפורניים ?

ההמלצה שלי: שום דבר לא בכוח, גילה !!

זהו, שאצלו היא אף פעם לא התארכה יותר מדי. זה בדיוק מה שבדקתי. נכון, זה שורט לפעמים, אבל גיליתי משהו מעניין:
אחרי שאני גוזרת אני נשרטת יותר... (תמיד יש איזה קצה גזור דוקר...)
והליכלוך - נכון, לא אסתטי, אבל האם מסוכן? זה מתנקה במשחקי המים באמבטיה.
בקיצור, חומר למחשבה.

דוד, תודה, אבל זה לא מחקר. רק תצפיות חלקיות והרהורים.

ההמלצה שלי: שום דבר לא בכוח, גילה !!
מיושמת (לגבי הילדים) כבר 3 שנים פחות יום.

אני עדיין חושבת שהם באמת הכניסו את האצבעות לפה של אמא - כמו שהקטנה עושה עכשיו - ואמא כירסמה להם את הציפורניים כמו כוססי הציפורניים שבינינו. זה מאוד נוח, רק שהיא זזה כל הזמן. אני דווקא גוזרת לה כל יומיים אחרת זה צלקות ממש, אולי באמת בגלל השפיצים החדים שנישארים.