מתי התחילו לבשל

אנונימי

ראו גם: תזונה חיה מן החי, שאלות ותשובות בנושא תזונה, מדור טבעונאות

האם בישול (צליית בשר, וכד') הוא לא משהו שהאדם עשה יחסית מתחילת הדרך? אין לי ספק שהתבשילים היו שונים מאלה של היום (בשר שזה עתה ניצוד, ירקות שזה עתה נקטפו, מי נהר טריים כו'), ואולי הצריכה היתה יותר נמוכה (אין לי מושג), אבל תמיד הנחתי שגוף האדם מותאם לאכילת מזון מבושל.

האם בישול (צליית בשר, וכד') הוא לא משהו שהאדם עשה יחסית מתחילת הדרך?
לא, אם כי למיטב ידיעתי אין קונצנזוס לגבי מתי בדיוק בוייתה האש (נדמה לי שהטווח הוא בין 100,000 שנה לכ-10,000 שנה, שווה לשאול את רחל ברמן ). במונחים אבולוציוניים, לא מדובר בהרבה זמן. (לשם השוואה, משך קיומו של מה שמוגדר כ"מין האנושי" הוא שלושה מיליון שנה). זה אולי טווח זמן מספיק כדי שחלק מהמין האנושי יסתגל, אבל לא כולם וסביר שאפילו לא הרוב.

יש כאן גם דפים קשורים -
תזונה חיה מן החי (עם מאמר מעניין שאופק הביא)

אם כי למיטב ידיעתי אין קונצנזוס לגבי מתי בדיוק בוייתה האש
לפני 150,000 שנה בטוח השתמשו באש. יש ראיות לשימוש באש גם קודם, אפילו לפני מיליון שנה, אבל הן פחות חד-משמעיות. מה שכן, סביר שהם לא בישלו באופן יומיומי כמונו.

לפני 150,000 שנה בטוח השתמשו באש.
ההשערה היא יותר בכיוון של 800,000 שנה, אבל לא ברור מתי התחילו להשתמש בה לבישול.
בהתחלה ודאי השתמשו בה לחימום, למאור ולהברחת חיות.
ואולי הצריכה היתה יותר נמוכה (אין לי מושג),
אין ספק שצריכת המזון היתה יותר נמוכה.
אפילו בימינו, לפני עשרים ושלושים שנה היתה צריכת המזון בארץ נמוכה יותר מאשר עכשיו..

אפילו בימינו, לפני עשרים ושלושים שנה היתה צריכת המזון בארץ נמוכה יותר מאשר עכשיו..
אך יחד עם זאת בתקופות מסויימות, אכלו הרבה פחמימות (תפוחי אדמה ובצקים למינהם).
כלומר - צרכו מעט אך האיכות של המזון הייתה לעיתים ירודה.

צרכו מעט אך האיכות של המזון הייתה לעיתים ירודה.
בהחלט. אכילה מרובה של פחמימות אופיינית לעניים.
היום, לעומת זאת, אוכלים גם יותר מדי וגם לא בריא.

היום, לעומת זאת, אוכלים גם יותר מדי וגם לא בריא.

^{זה עצוב, אבל גם מצחיק.}

קראו לי אז באתי p-:

ההשערה היא יותר בכיוון של 800,000 שנה, אבל לא ברור מתי התחילו להשתמש בה לבישול.
אמא של יונת צודקת. העדויות הכי מוקדמות לשימוש באש שיש עליהן קונסנזוס הן מגשר בנות יעקב, אתר בן כ-800,000 שנה שנמצא בעמק הירדן. מוקדים ממש, כמו מדורות של היום, עם אבנים תוחמות ושימוש חוזר באש באותו מקום יש בוודאי באופן סדיר מהפליאולית התיכון, כלומר בערך לפני 200,000 שנה. יש טענות לשימוש מוקדם יותר באש, אפילו לפני 1.5 מליון שנה, אבל לא באותו סדר גודל. כדאי לשים לב שהשינויים הפיזיולוגיים שקשורים לשינוי בתזונה של ההומינידים הראשונים מתחילים הרבה יותר מוקדם - הקטנת השיניים, למשל, מתחילה כבר אצל האוסטרלופיתקים, מליוני שנה קודם.

מה שכן, בטוח שלא בישלו כמו שאנחנו מבשלים עד שלב מאד מאוחר, פשוט כי לא היו סירים עד שלא היתה קרמיקה, בניאולית (לפני כ-10,000 שנה באיזורינו). יש שיטות להרתיח נוזלים בלי סירים שאפשר לשים על האש, אבל זה לא דברים שאפשר להשתמש בהם לשתיים-שלוש ארוחות ביום כמו היום.

תמיד הנחתי שגוף האדם מותאם לאכילת מזון מבושל.
אני חושבת שכתבתי את זה כבר איפשהו, אבל מי יודע איפה... לדעתי גוף האדם לא מותאם ממש לשום סוג של דיאטה. התפתחנו באופן איטי לאכילת מזון צמחי עשיר (פירות, אגוזים, שורשים וכו') עם אולי תוספת של מעט בשר או חרקים, ואז תוך זמן ממש קצר במונחים אבולוציונים עברנו התאמה מהירה להיות אוכלי כל. בני אדם יכולים להתקיים ולשגשג על מגוון עצום של תזונות, אבל המחיר הוא שאין לנו תזונה אופטימלית.

המוח הגדול שלנו דורש יותר ממה שליקוט בסגנון שמפנזה יכול לספק, השיניים שלנו מחייבות אותנו לעיבוד מינימלי לפחות של המזון, הגוף שלנו כבר מסתמך על בשר במקום לייצר בעצמו כמה מינרלים חיוניים (למרות שזה יכול כנראה להפתר ע"י תוספת קטנה של חרקים ואדמה, כמו במודל של with passion). עדויות לאכילת בשר יש כבר כ-2.5 מליון שנה. מצד שני, מערכת העיכול שלנו היום לא ממש מתאימה לאכילת בשר, בודאי אם הוא לא מבושל, בודאי ובודאי אם הוא גם לא מאה אחוז טרי. לטורפים (כמו החתוליים) יש מערכת עיכול שמנצלת בשר באופן הרבה יותר טוב משלנו, והם גם יכולים להתמודד עם קצת ריקבון, לא כמונו המפונקים.

אנחנו קצת כמו פנדות, רק הפוך - פנדות התפתחו מאוכלי בשר והן מסתמכות על תזונה צמחית ב-100%, אבל מערכת העיכול שלהן מאד לא יעילה יחסית לבעלי חיים שעברו התאמה איטית לתזונה מן הצומח, והעיכול של הבמבוק אצלהן מאד לא יעיל ומחייב אותן לאכול כמויות עצומות. אבל הן כבר לא יכולות לחזור לאכול בשר...

התהייה שלי בקשר לתזונא היא אחרת (ואולי זה צריך להיות ב{{}}האם תזונא מתאימה לכולן) - מה ההבדל המהותי בין עיבוד מזון בחום לבין מגוון העיבודים האחרים שתזונא מאפשרת? המתכונים (המהממים, יש לציין) של אופק כוללים חיתוך, קיצוץ, טחינה, כתישה, מעיכה, ערבוב, השרייה, ייבוש, הקפאה, ואם זכור לי נכון, אפילו החמצה. מה מיוחד בעיבוד בחום שהופך אותו לבעייתי ואת כל השאר לסבבה?

בני אדם יכולים להתקיים ולשגשג על מגוון עצום של תזונות, אבל המחיר הוא שאין לנו תזונה אופטימלית.
רחל, סחתיין עליך! תודה שכתבת את זה שוב
(אני נכנסת לדפי התזונה והתזונא, אבל מהר מאד לא מוצאת את ידי ורגליי בכל הסתירות...ומפסיקה לקרוא)
שיחקת אותה עם המשפט הזה, סידר לי תראש!
לגריין? (עוד תקדים. אולי מישהו אחר יעשה זאת במקומי...)

לגריין?
את מבקשת רשות? p-:

אני לא ממש אתנגד, זה יהיה תקדים גם מבחינתי

. בני אדם יכולים להתקיים ולשגשג על מגוון עצום של תזונות, אבל המחיר הוא שאין לנו תזונה אופטימלית.

|Y||Y||Y||Y||Y||Y||Y||Y||Y||Y||Y||Y||Y||Y||Y||Y||Y||Y||Y||Y||Y||Y||Y||Y||Y||Y|
כלומר, יש בפירוש מזונות עדיפים על אחרים, ויש עוד הרבה בלה בלה ברמת הפיקסלים, והרבה עקרונות שעשויים להיות נכונים.
אבל לטעון שהתשובה לכולם נמצאה?
נו, גם זה כבר נעשה לא פעם בהיסטוריה האנושית. משיחי שקר (גם מודרניים) הם גם חלק מהאבולוציה

כמו פריירים.
מה שכן, הוכח גם לא פעם שאמונה שלמה יכולה להוות תחליף לתזונה שלמה.

(גילוי נאות - ניצן מאמינה שאוכל לא מבושל עדיף על פני אוכל מבושל עד כדי כך שהילדה שלה עוד לא ממש אכלה מבושל בגיל 17 חודשים. אבל היא עדיין אוכלת פיצות כשהיא רוצה.)

רחל שאלה - כשאת כותבת "אין לנו תזונה אופטימלית" האם את מתכוונת לומר שאין תזונה אופטימלית אחת, או שלא משנה מה נעשה, התזונה שלנו אף פעם לא אופטימלית.
אני לא בטוח אם אני מבין את המסר\מטרה שלך- אני שומע "אין טעם בשאיפה לתזונה אופטימלית יותר כי אין כזה דבר.."

רחל שאלה - כשאת כותבת "אין לנו תזונה אופטימלית" האם את מתכוונת לומר שאין תזונה אופטימלית אחת, או שלא משנה מה נעשה, התזונה שלנו אף פעם לא אופטימלית.
האופציה השנייה, למרות שאני מניחה שזה תלוי בהגדרה שלך של המילה "אופטימלי". בהחלט לדעתי אין טעם בשאיפה לתזונה אופטימלית כי אין כזה דבר, אבל זה ממש לא אומר שאין טעם בשאיפה לתזונה טובה. שלא ישתמע מדברי שאני חושבת שתזונה שמבוססת על מקדונלדס שוות ערך לתזונה שמבוססת על אוכל טרי! אני פשוט חושבת שאין לנו תזונה שהיא אופטימלית לנו כמין באותו אופן שיש לזברות, או לאריות, או לשמפנזים. יש בחירות תזונתיות שיש להן אצל בני אדם רווח והפסד, ואצל אנשים מסויימים מתבטא יותר הרווח ואצל אחרים יותר ההפסד.

אבל שוב, השאלה היא למה אתה קורא "אופטימלי". כשאני משתמשת במילה הזו בדיון הזה, אני מתכוונת לתזונה שמין מותאם לה פיזיולוגית, שמערכות הגוף התפתחו להתמודד עם התזונה הזו בדיוק או בקירוב, כך שאפשר לומר שכל חריגה מהתזונה הזו תהיה תזונה פחות טובה, ושלא יהיו הבדלים משמעותיים בין הצרכים של חיות (בריאות) שונות. כלומר, אין כאן מקום לתזונות אופטימליות חלופיות.

אבל באותה מידה אתה יכול לומר שתזונה אופטימלית זו תזונה שעליה הגוף שלנו - כיחידים - יעבוד הכי טוב שאפשר, וברור שיש לכל אחד תזונה תיאורטית כזו, או כמה כאלו. נראה לי שאפשר בקלות לנסח לזה הוכחה מתימטית d-: . ואז ועוד איך יש טעם בשאיפה לתזונה הזו, רק שצריך לקבל את השונות האנושית הגדולה, וגם לקבל שתזונות אופטימליות שונות של אותו אדם יכולות לסתור אחת את השנייה (ובמקרה הגרוע, יכולות כולן ליצור בעיות שונות).

וליתר ביטחון, אני אדגיש - ברור שיש עקרונות תזונתיים שנכונים לכל המין! אף בן אדם לא יכול לחיות על תזונה של עשב טרי. לחיות על תזונה של 100% בשר זה אפשרי, אבל זה לא עושה טוב לאף אחד. יש לנו צרכים תזונתיים בסיסיים (כמויות מסויימות של חלבונים, פחמימות, שומנים, מינרלים וכו'), ואם הם לא מסופקים יש לכך השלכות לא ממש נעימות. יש חומרים שרעילים לנו, ולצערינו יש אותם הרבה יותר מידי במזון מודרני. ויש עוד מספיק אמירות שכאלה שהן בהחלט נכונות לכל המין האנושי - אבל מערכת העיכול שלנו היא לא מערכת מתמחה, לטוב ולרע.

אני קוראת שוב את מה שכתבתי ואני עדיין לא יודעת עם אני מבהירה את עצמי... בעיקר אני לא רוצה שיצא שאני נגד הפעילות התזונא-ית שלך! נכון, אני באמת לא חושבת שתזונא היא תזונה אופטימלית (כמו שכתבתי, אני לא חושבת שיש כזו), אבל היא נראית לי תזונה מצויינת להרבה אנשים, ויישום חלקי שלה נראה לי נהדר לרוב האנשים הבריאים. חוצמיזה שהמתכונים שלך נורא משמחים

רק עכשיו אני מגלה שהשאלה שלי הפכה לדף מעניין במיוחד. איזה כיף

.

אני קוראת שוב את מה שכתבתי ואני עדיין לא יודעת עם אני מבהירה את עצמי רחל, את ברורה ונהירה, ובעיני מאוד-מאוד הגיונית.

רחל, את ברורה ונהירה, ובעיני מאוד-מאוד הגיונית.

מה שכן, בטוח שלא בישלו כמו שאנחנו מבשלים עד שלב מאד מאוחר, פשוט כי לא היו סירים עד שלא היתה קרמיקה, בניאולית (לפני כ-10,000 שנה באיזורנו).

למיטב ידיעתי, הקרמיקה היא המצאה מלפני 8000 שנה.
ברור שאכילת מזון מבושל (במובן הכללי ביותר של מלה זו) קדמה בעשרות-אלפי שנים לפחות להמצאת הקרמיקה או אפילו לסירי האבן העתיקים.
סביר שאופן הבישול הראשון והעיקרי במשך עשרות או אולי מאות אלפי שנים היה צלייה על האש או על גחלים.
בהוואי מבשלים עד היום בשר בבישול איטי בתוך האדמה: בתוך בור מניחים אגוזי קוקוס בוערים כגחלים, עליהן מניחים עלים של צמח הטִי, על העלים מניחים את הבשר, מכסים הכל באדמה ומשאירים כ-24 שעות. ידוע לי על בישול דומה לפי אותו עיקרון גם בצ'ילה וניו זילנד.
בשיטה זו אין צורך בכלים בכלל, וסביר שהיא עתיקה הרבה יותר מהבישול בכלים.

משהו דומה: באיים האזורים מבשלים כך במקומות שהאדמה חמה מגייזרים וכאלה - עוטפים את האוכל לבישול בהרבה עלי בננה, מכסים בבוץ חם והולכים, וחוזרים בערב לאכול...
זה לא מנסיוני, חברים שהיו שם סיפרו לי ואמרו שזה יוצא נורא טעים.

למיטב ידיעתי, הקרמיקה היא המצאה מלפני 8000 שנה.
צודקת כמובן.

יש גם עוד שיטות לבישול בלי סירים: אפשר להשתמש בכלים מעץ או מעור, שאי אפשר לשים ישירות על האש, ולהכניס לתוכם אבנים מהאש עד לרתיחה של הנוזלים. אפשר להשתמש בשריון של צב, אם כי יש לזה אורך חיים מוגבל (עשו את זה בנטופית, לפני נניח כ-12,000 שנה). אבל אין מה להשוות את המיידיות של בישול בסירים לשיטות האלה, אז אני לא חושבת שממש אכלו אוכל מבושל (בניגוד לצלוי) באופן יומיומי. אבל מי יודע, המגוון האנושי תמיד מצליח להפתיע בסוף, ובסה"כ לציידים לקטים לא חסר זמן. אולי היו קבוצות כאלו בכל זאת. בעיקר אם הם גרו ליד גייזרים...

עשו את זה בנטופית.
איפה? באיזה אתרים? בארץ?

לחיות על תזונה של 100% בשר זה אפשרי, אבל זה לא עושה טוב לאף אחד.
לא מדוייק. יש אוכלוסיות שהתקיימו יפה מאוד על בשר או דגים בלבד עד בוא האדם הלבן. ולפי ספר שיצא לאחרונה שרז הפנה אותי אליו, ושסוקר את כל המחקר בנושא תזונה (מסתבר שבסך הכול יש פחות ממה שנהוג לחשוב), בבשר יש רוב מה שאנחנו צריכים - למעט ויטמין C, שכפי הנראה לא צריך אותו אם לא אוכלים פחמימות!!
(פרטים נוספים אחרי שנקרא את הספר...)
ולהבהרה - אני לא מטיפה לכולם לאכול רק בשר. אני לא מטיפה בכלל.

הוכח גם לא פעם שאמונה שלמה יכולה להוות תחליף לתזונה שלמה.
את זה אני מגריינת.

לא מדוייק. יש אוכלוסיות שהתקיימו יפה מאוד על בשר או דגים בלבד עד בוא האדם הלבן
ובראש וראשונה אוכלוסיית האינואיט, המוכרים לרובנו בכינוי "אסקימוסים". לא רק בשר או דגים, אלא אף בעיקר נא. והדוגמא של התזונה שלהם העלתה הרבה סימני שאלה על כל המיתוסים של "אסור לאכול שומן מן החי" וכו'.

"יפה מאד" זה עניין של הגדרה. זו אוכלוסייה שיש לה שיעור גבוה של בעיות בעצמות שנובעות מעודף ויטמין A, ואני מדברת על מה שנמצא גם באתרים לפני בוא האדם הלבן. זו גם אוכלוסייה עם תוחלת חיים נמוכה במיוחד, יחסית לקבוצות ציידים לקטים, למרות שמי יודע מה קשור לתזונה ומה נובע מהסביבה הקיצונית שהם חיו בה. ואני די בטוחה שכדי להתקיים על בשר בלבד צריך מרכיב רציני של בשר מהים, ושעל בשר יבשתי ממש אי אפשר - אבל אני לא מצליחה לחשוב על איזשהי דוגמא שמאשרת או מפריכה את זה.

איפה? באיזה אתרים? בארץ?
כן, בארץ. באתר שיצא לי לחפור בו מצאנו די הרבה חלקי שריונות חרוכים, והארכאולוגית שניהלה את החפירה אמרה שזה נפוץ באתרים נטופיים. אני מניחה שזה פורסם, אבל לא בטוחה איפה.

שכדי להתקיים על בשר בלבד צריך מרכיב רציני של בשר מהים
אני נוטה להסכים איתך. גם הממצאים של ווסטון פרייס הולכים לכיוון הזה.

בבשר יש רוב מה שאנחנו צריכים - למעט ויטמין C
תמי, בחיות מסוימות יש ויטמין C בבלוטת האדרנל ובדופן המעיים.
לפי סיפור שמופיע אצל ווסטון פרייס עובדה זו היתה ידועה לאינדיאנים של צפון אמריקה, למשל, והם עשו בה שימוש.

רחל,
מותר לגלות את שם האתר?

איזה דף מעניין! רק עכשיו גיליתי...
רחל, אני מתחברת מאד לדברייך על כך שאין תזונה שהיא אופטימלית ורוצה להוסיף שמההסתכלות שלי, מאחר ואנחנו תוצאה של הרבה קריס קרוסים בהסטוריה הגנטית, לכל אדם כיום עשוייה להתאים תזונה מעט שונה.
יהיו אלה שהמרכיב הנא בתזונתם יכול להיות גדול ולעומתם אלה שמזון מבושל ייטיב עמם. לעתים זה משתנה בתקופות.
אני משערת שבעבר, כשהאוכלוסיות היו יותר הומוגניות ופחות מעורבבות אכן התאימו צורות אכילה באופן גורף יותר למסות.
חוצמזה, זה נראה לי המקום לקשר אליו את Library]מאמר עם בשר Article1[/po].asp?cat=55&a id=102 של אחד מבני ה מא צ'י (אחלה שם של שבט יש לכם

).

אה, ו תמי גלילי אשמח גם לשם הספר

חוצמזה, זה נראה לי המקום לקשר אליו את מאמר עם בשר של אחד מבני ה מא צ'י
אחלה מאמר, תודה! הוא מציג את המחקר של מילטון, בנוגע למבנה מערכת העיכול שלנו, בצורה נהדרת.

מותר לגלות את שם האתר?
בוודאי, הוא כבר התפרסם אז אני לא חושבת שיש בעיה. הוא פשוט קטן ולא כ"כ מוכר עדיין - זו מערת חילזון, בואדי חילזון קצת דרומית לכרמיאל. אתר קטן מסוף הנטופית, עם הרבה קבורה וגם קצת חיים (אבל לא יישוב קבע). אם יש לך גישה למאמרים של כתבי עת מדעיים, תעשי חיפוש ב-google scholar על hilazon-tachtit ותקבלי את הפרסומים המקוריים.

בכל תרבות כמעט ישנם סיפורים מקבילים על נפילת האנושות מגן עדן... נפילה ממצב של איזון והרמוניה עם הטבע - לגירוש, לניתוק.. לדעתי הפוטנציאל לניתוק הגיע עם גילוי האש ולאחר מכן הבחירה בלשים את האש ביננו לבין המזון שלנו. השליטה באש, זוהי ההתחלה של הסירוב של האדם להתאים את עצמו לסביבה שלו (או פשוט לבחור לחיות בסביבתו הטבעית) ולהתחיל לשנות את הסביבה כדי שתתאים לו - ובמחיר כבד. להדליק אש זו זכות עם אחריות כבדה...

רחל - יש כאן עניין של הגדרות שלא ברור לי, או אולי מילים שאני לא משתמש בהם נכון. תזונה אופטימלית.. תזונה טובה... תזונה אידיאלית.. האם באמת יש הבדל בין הכותרות?
לפעמים נראה לי שאנו מסכימים ואז פתאום נראה שאנו לא מסכימים... וזה על בסיס של מילה.

אז האם יש תזונה אופטימלית? נראה לי שאת בוחנת תזונות ספציפיות מדי ולכן אומרת שאין... אני עושה zoom out... ומגיע לתזונה אידיאלית שהיא "כמה שיותר":

מגוון (מינים ואזורים)
מקומי
טרי / חי
בשל
עונתי
בר

האין זו תזונה אופטימלית? התזונה הזו מציגה אינסוף אפשרויות בתוכה, וככל שנשתפר ב"כמה שיותר".. כך נשגשג מבחינה בריאותית. עבורי הטבעונאות היוותה חלון רחב ונוח לכל הכמה שיותרים האחרים. אבל יש גם חלונות אחרים. במשקפיים שלי... אני רואה אינספור תזונות אופטימליות... וכולן תומכות בבריאות מושלמת. לשאלה האם תזונא מתאימה לכולן - התשובה שלי היא - היא יכולה להתאים לכולם... זה עניין של בחירה. וזה לא כל כך משנה לי מתי התחילו לבשל... זה טוב לדעת שאני יכול לאכול לבשל, שאני יכול לאכול בשר, אבל ברור מאד שאני לא צריך את זה. בשביל מה ליצור לעצמי תלות שתביא אותי לסחוב צידניות עם קרחונים באמצע הקיץ.. בשביל לעשות "על האש"!? אני מעדיף לייצר תלות במזון מקומי וזמין כמו חרובים...

לילה טוב.

זו אוכלוסייה שיש לה שיעור גבוה של בעיות בעצמות שנובעות מעודף ויטמין A
טענה מעניינת

תמי גלילי אשמח גם לשם הספר.
GOOD CALORIES, BAD CALORIES

שכדי להתקיים על בשר בלבד צריך מרכיב רציני של בשר מהים

מה ההבדל בין בשר מהיבשה לבין בשר מהים? אשמח להסבר.

**********

מאחר ואנחנו תוצאה של הרבה קריס קרוסים בהסטוריה הגנטית, לכל אדם כיום עשוייה להתאים תזונה מעט שונה.

עד כמה שאני זוכרת, בן אורי טוען שאבולוציה היא עניין של מיליוני שנים (ואולי גם עשרות או מאות מיליונים?) ולא של עשרות אלפים או אפילו מאות אלפי שנים.
כך שה-קריס קרוסים בהסטוריה הגנטית לא אמורים להיות משמעותיים, ולא אמורים לגרום לצרכים תזונתיים שונים לכל אדם.

שכן, במהלך הזמן הזה הגוף האנושי לא הספיק להשתנות גנטית בצורה משמעותית, והצרכים הביולוגיים-פיזיולוגיים שלו נשארו אותו הדבר.
(לפי בן אורי, מבחינה פיזיולוגית-ביולוגית אנו אמורים להשוות עצמנו לבעלי החיים הקרובים לנו ביותר (הקופים), ולהתפתחות המנטלית אין שום השפעה על ההתפתחות הפיזיולוגית-ביולוגית שלא השתנתה בהיסטוריה הבעצם קצרה של קיום האדם).

יש לי נטייה להאמין בצדקת דבריו.

**********

בכל תרבות כמעט ישנם סיפורים מקבילים על נפילת האנושות מגן עדן... נפילה ממצב של איזון והרמוניה עם הטבע - לגירוש, לניתוק.. לדעתי הפוטנציאל לניתוק הגיע עם גילוי האש

בנוסף לדברי אופק, נדמה לי גם שבכל סיפורי התרבויות על גן-עדן, מסופר על תזונה צמחית (ויש להאמין גם לא מבושלת).
לפחות בסיפור המקראי אני יודעת:
'כל ירק עשב נתתי לכם לאוכלה'.

ולפי הסיפור, רק אחרי המבול התחילו לאכול בשר.

_עד כמה שאני זוכרת, בן אורי טוען שאבולוציה היא עניין של מיליוני שנים ולא של עשרות אלפים או אפילו מאות אלפי שנים.
כך שה-קריס קרוסים בהסטוריה הגנטית לא אמורים להיות משמעותיים, ולא אמורים לגרום לצרכים תזונתיים שונים לכל אדם._
לא יודעת מה הם "אמורים".
ידוע לנו שיש אוכלוסיות אנושיות שונות, שהותאמו במשך אלפי שנים לתזונה המקומית שלהן.
בשר מהיבשה - בשר ציד, ובשר של החיות שהאדם מגדל. המינון של אלה שונה. למשל, באוסטרליה חיו הילידים על בשר ציד וזה היה כמעט כל מה שהם אכלו. לעומת זאת, השוויצרים מהאלפים אכלו רק קצת בשר, בעיקר של הבקר שהם גידלו.
בשר מהים - דגים, פירות ים ועוד. כל מה שבא מהים.
התזונה שונה מבחינת המרכיבים של סוגי החיות האלה.
בים יש רכיבי תזונה שאי אפשר למצוא במזון יבשתי. לכן, כמעט כל האוכלוסיות המשגשגות ברחבי העולם שילבו גם מזון מן הים. למשל, בפרו אם אני לא טועה היו השבטים שחיו בהרים הגבוהים עושים מסע שנתי מיוחד של אלפי קילומטרים לאיזור החוף כל שנה להביא מזונות-ים מיוחדים בחזרה להרים. בלעדיהם לא היו יכולים להתקיים.

דבר נוסף שרציתי לומר בקשר ל:
לכל אדם כיום עשוייה להתאים תזונה מעט שונה.

אני מסכימה שכיום ייתכן שלא לכל אדם תתאים התזונה שאופק מדבר עליה.
כמו למשל מה ש-ג'ינ ג'ית כתבה, (נדמה לי ב-האם תזונא מתאימה לכולן) - שבשל בעיות אולקוס אינה יכולה לאכול פירות חיים.

אבל ! לפי מה שאני מבינה ההבדלים האלה בין אנשים שונים מבחינת תזונה מתאימה - הם פתולוגיים, ואינם נובעים מהצרכים הראשוניים של הגוף הפיזי.

הווי אומר, הם נוצרו כתוצאה מאורח חיים לא נכון או תזונה קלוקלת לאורך שנים, מה שגרם לכך שהגוף אינו מסוגל עוד לעכל מזונות שונים.
נראה לי ברור שפירות בבסיס הם דבר בריא ורצוי לגוף האנושי, וגוף שאינו יכול לעכל פירות, זאת משום שעבר תהליך שפגע בתפקודו. (ג'ינ ג'ית, אין בכך משום 'האשמה' כלפי החולה, שאת כ"כ יוצאת כנגדה, ובצדק).

אני מאמינה שגם אלה שאינם מסוגלים לעכל פירות וירקות חיים - לו היו אוכלים תזונה בריאה מלידתם לכל אורך חייהם - לא היו מגיעים לכדי כך.

ואם זה נכון (קשה אמנם להוכיח) - זה אומר שההבדל בצרכים התזונתיים נובע מ'קלקול' של המערכת לאורך השנים, ולא משוני בסיסי/מולד/גנטי בצרכים.

*********

ידוע לנו שיש אוכלוסיות אנושיות שונות, שהותאמו במשך אלפי שנים לתזונה המקומית שלהן.

אולי זה נכון.
אך עדיין לא הכרענו אם ההתאמה לא הייתה מאולצת וגבתה מחיר.
והאם הם באמת 'הותאמו' או שרק הסתגלו בלית ברירה, ועדיין בנויים למשהו אופטימלי יותר?

לפני כמה שבועות היתה כתבה ב"הארץ" על מחקר חדש בתחום האבולוציה. על-פי הכתבה המחקר רומז שהאבולוציה נמשכת, וכי קצב ההִשתַּנוּת גדול יותר ממה שסברו. בין הדוגמאות הביאו את ההבדלים ביכולת העיכול של חלב ומוצריו אצל אוכלוסיות שונות בעולם - כאלה שמגדלות צאן ובקר וכאלה שלא. גידול צאן ובקר התפתח באלפי השנים האחרונות. כלומר, גם ההבדל ביכולת העיכול של חלב התפתח במשך אלפי שנים בלבד -- לא מאות אלפים ולא מיליונים.

והאם הם באמת 'הותאמו' או שרק הסתגלו בלית ברירה, ועדיין בנויים למשהו אופטימלי יותר?
תקראי. יש דיון במה שאת שואלת בדף אחר, לא זוכרת איזה.
אין תזונה אופטימלית למין האנושי, וזה כתוצאה מכך שהתזונה שלנו היא הסתגלות של מערכת שנבנתה לתזונה אחת, לחיים אחרים לגמרי (תתחילי מדזמונד מוריס, הקוף העירום, ייתן לך פרספקטיבה).
לכן, חברות אנושיות שונות שהתפתחו במקומות שונים, התפתחו על תזונה קצת אחרת, מותאמת למקום.
לא בכל המקומות על פני כדור הארץ היו פירות.
והפירות, לא בכל מקום אותם פירות.
למשל, אוכלוסיות רבות שמוצאן איננו מאמריקה, אינן בנויות לעכל תירס כהלכה, כנראה.
כך גם עם עגבניות ותפוחי אדמה (גם הם מוצאם מאמריקה).
אוכלוסיות אחרות התפתחו לצריכה של מוצרי חלב של בעלי חיים - בעוד שרוב החברות האנושיות אינן מותאמות למוצרי חלב לא-אנושיים ואינן יכולות לעכל אותם.
מדובר באנזימים, אבל לא רק.
יש מחקרים שמראים הבדלים גדולים בין אנשים בתזונה שמתאימה להם.
המחקרים מצביעים לכיוון של כמה קבוצות-טיפוסים.
בכל מקרה - לא טיפוס אחד. אין דבר כזה, תזונה אחת שמתאימה לכל בני האדם. לא בגלל פתולוגיה - בגלל מוצא שונה שהסתגל לגידולים ולתנאים שונים מאוד.

צריך גם לקחת בחשבון, שאמנם אנחנו מין של קוף, אבל אנחנו הקוף היחיד שהתפשט על פני כל כדור הארץ.
לכל מין קופים המזון המתאים לו, ששונה במקצת מזה שמתאים לקוף אחר.
גם קוף האדם שחי באיזור X מתאים לצרוך מזון ששונה מזה שמתאים לקופי אדם מאיזור Y.

אין תזונה אופטימלית למין האנושי, וזה כתוצאה מכך שהתזונה שלנו היא הסתגלות של מערכת שנבנתה לתזונה אחת, לחיים אחרים לגמרי

בשמת, זו תשובה מעגלית.
את עונה לי מתוך אותה הנחה שעליה שמתי סימן שאלה. (השאלה ששאלתי: האם באמת יש 'הסתגלות' או שזה מאולץ וגובה מחיר).

גם למשל החברות ש'הסתגלו' למוצרי חלב - עד כמה זה בריא להן?
אולי כיום כשיש להם תנאים שמאפשרים יותר בחירה - אולי בכל זאת עדיף להם בלי מוצרי חלב?

מלבד זאת,
אין דבר כזה, תזונה אחת שמתאימה לכל בני האדם. לא בגלל פתולוגיה

גם אם את צודקת שאכן הגופים הסתגלו בתנאים שונים לתזונות שונות (ואני לא סגורה על זה), אני עדיין חושבת שחלק גדול מההבדלים בצרכים התזונתיים היום כן נובע מפתולוגיה.
בעיות כמו אולקוס, סכרת, צרבות, קוליטיס, אלרגיות וכד' שלא מאפשרות סוגים מסוימים של מזון - לרוב נובעות, אני חושבת, מחיים לא מאוזנים מלכתחילה, שהביאו את הגוף למצב קיצוני.
(ייתכן גם שיש דברים שהתחילו מינקות או מלידה, אך אולי זה קשור לתזונת האם בהריון או בהנקה, קשה לבדוק זאת.
ההשערה שלי היא שבעיות כאלו בד"כ זה כן יהיו קשורות לאורח החיים).

כך שאני חושבת שאם היה אפשר לבודד את הבעיות שנובעות מאורח חיים לקוי, היה אפשר לגלות מה בכל זאת משותף בצרכים התזונתיים בין בני האדם.
במצב כזה, נדמה לי שהיינו מגלים הרבה פחות הבדלים.

הקוקטיילים הגנטיים המעורבבים, במיוחד באוכלוסיית 'ארץ הקודש', מקשים על בחירה מתוך הנחות גורפות וספציפיות לגבי תזונה, אבל למעשה מזמינות קווים מנחים כלליים שכן מטיבים עם כולם. דוגמא: לאכול יותר פירות וירקות... זה דבר כללי ועל זה יש קונצנזוס.
בספציפי, מי מעכל חלב יותר או פחות טוב. עדיין, 69% מיהודי צפון אמריקה שגם הם קוקטייל גנטי דומה, רגישים ללקטוז. יתכן וה-31% הנותרים מסתדרים אם זה אבל זה עדיין לא אומר שזה אידיאלי, במיוחד לאור העובדה שהחלב הזמין היום הוא רחוק כל כך מהחלב שצרכו במשך אלפי השנים האחרונות. הווה אומר אני בלונדיני מצפון אירופה (שם האחוזים של הרגישות הכי נמוכים) - זה בד"כ לא אומר שיש לי גישה לחלב לא מפוסטר מאוכלות עשב...
וכאן הגענו לעשב... אני יכול לגדל עז בחצר שלי - כזו שתהיה חופשייה בתחומי החצר הגדולה (עם טיולים מדי פעם)... וללא דגנים. אתם יודעים מה זה אומר? זה אומר הסוף לכל הירוקים... ולהרבה מהעצים והשיחים... מגוון אדיר של מזונות ילך ויצטמצם לחלב - ובלי קשר ללקטוז - זה מזון נטול סיבים - מרוכז מדי בחלבונים וזה גורם בין השאר לחומציות ולבריחת סידן... חלב, כמו אגוזים, זה מזון קומפקטי אבל לאו דווקא חיוני או אידיאלי.
קל לנו לקנות קרטון חלב אורגני ואין לנו מושג כמה זה באמת עלה מבחינה של שטח.. בחצי דונם הזעום שיש לאנשים כיום, למי שאוכל ואוהב ירוקים - עז (ועוד יותר - -פרה) זה סוג של התאבדות... והשאלה היא למה לטרוח כל כך בשביל לאכול משהו שאולי סבתא שלי הסתגלה לורסיה הטבעית הרבה יותר שלו... אבל אפשר להסתדר מצוין בלעדיו - במיוחד שאת כל הירוקים שהעז אוכלת - אני יכול לאכול בעצמי ולקבל הרבה יותר תזונה מהחצי דונם שלי...

נראה לי ברור שפירות בבסיס הם דבר בריא ורצוי לגוף האנושי
את צריכה לזכור שהפירות של היום, להבדיל מאלה של פעם, מכילים כמויות אדירות של סוכר בגלל שהם עברו קלטיבציה של עשרות אלפי שנים.
בכלל לא ברור שאנחנו בנויים לאכול כמויות סוכר כאלה.

שחלק גדול מההבדלים בצרכים התזונתיים היום כן נובע מפתולוגיה.
על סמך מה את חושבת כך? (אני לא בהכרח חולקת)

פראית, המושג "שינויים גנטים" לא כל-כך פשוט כמו שנדמה. שינוי גנטי לוקח משהו כמו שניה וחצי (או אלפית מליונית שניה, או רגע קצר בקירוב). מה שלוקח את עיקר הזמן, הוא משך התבססות השינוי באוכלוסיה.
משך ההתבססות נקבע ע"י מליון וחצי גורמים שפועלים במקביל, אם תרצי אני אוכל לפרט כמה...

עיכול זו מערכת שיש לה המון דרגות שינוי, כבר באותו גוף, בזמנים שונים, מקומות שונים, סביבות שונות. מדובר באמת באינסוף תהליכים שמתרחשים במקביל.
ואצל האדם, זו מערכת שמסוגלת לפעול במגוון מאוד רחב של נסיבות ומשתנים, אחרת לא היינו מגיעים לכל מקום ונשארים שם ומולידים שם דור אחרי דור אחרי דור.

בכל תרבות כמעט ישנם סיפורים מקבילים על נפילת האנושות מגן עדן.
אני חושבת שמדובר על תרבויות לקחניות.

'כל ירק עשב נתתי לכם לאוכלה'.
בראשית ט' ג':
"ויברך אלהים את-נח ואת-בניו ויאמר להם פרו ורבו ומלאו את-הארץ. ומוראכם וחתכם יהיה על כל-חית הארץ ועל כל-עוף השמים בכל אשר תרמש האדמה ובכל-דגי הים בידכם נתנו. כל-רמש אשר הוא-חי לכם יהיה לאכלה כירק עשב נתתי לכם את-כל."
מקובל להבין את זה בתור "האישור" לאכול בשר ומכאן מסיקים שלפני כן היה אסור. לפני כן לא כתוב שום איסור ולא כתוב משהו מיוחד על ענייני בשר לעומת צמחים.
זה כמו להגיד שבגלל שעכשיו יש מרגיעון "מותר לכעוס" זה אומר שקודם היה אסור לכעוס.

קופים אוכלים בשר. לפעמים בשר של קופים אחרים. שימפנזים צדים, בקבוצות, לפעמים סנאים וכאלה. אולי אם הם היו יכולים הם היו צדים גם זברות או איילות?
זה שקוף לא אוכל פרה, עדיין לא אומר שהוא לא "אמור" לאכול אותה, או שאם הוא יאכל אותה (נאה וטרייה) זה "יזיק" לו.
אוכל זה אוכל זה אוכל. כל חיה תגיד לך את זה

לגבי תזונה אופטימלית. האם את יכולה לומר לי מהי התזונה האומטימלית לנמר? ולגורילה? ולשימפנזה? אופטימלי בטבע זה טווח. טווח שמשוקללים אליו המון משתנים, והתוצאה הסופית של כל רגע ורגע היא סה"כ ההשפעות.
יש גם משמעות לגיל של הפרט הניזון, למין, לגודל, לאורח החיים, שמשפיעים על ההשלכות של תזונה כזו או אחרת. מה שמזיק היום, אולי יועיל בקיץ? או בגנים של צאצא עוד 6 דורות? למי פתרונים? רק לזמן ולחיים.

מה בכל זאת משותף בצרכים התזונתיים בין בני האדם
זה שבכל מקרה הם לעולם אינם עומדים בפני עצמם, אלא תמיד בתוך בקשר של המון תחומי חיים.
להבנתי אין מתכון לתזונה אופטימלית לכל האנשים, כמו שאין מתכון לעבודה אופטימלית, שינה אופטימלית, משקל אופיטמלי, חיים אופטימלים, מה זה אופטימלי?
נשמע לי פתאום כמו הופ-טימלי. משהו מההימליה טימלי. או אופטימי-לי. וואלה.
התזונה האופטימלית לי היא התזונה האופטימית לי

_גם למשל החברות ש'הסתגלו' למוצרי חלב - עד כמה זה בריא להן?
אולי כיום כשיש להם תנאים שמאפשרים יותר בחירה - אולי בכל זאת עדיף להם בלי מוצרי חלב?_
חלב לא מפוסטר.

_בעיות כמו אולקוס, סכרת, צרבות, קוליטיס, אלרגיות וכד' שלא מאפשרות סוגים מסוימים של מזון - לרוב נובעות, אני חושבת, מחיים לא מאוזנים מלכתחילה, שהביאו את הגוף למצב קיצוני.
(ייתכן גם שיש דברים שהתחילו מינקות או מלידה, אך אולי זה קשור לתזונת האם בהריון או בהנקה, קשה לבדוק זאת._
אנחנו בכלל לא מדברות על אותו הדבר.
את תזונה ללידת תינוק בריא קראת?
ואת הקשר בין תזונה לניוון הפנים והגוף?

_נראה לי ברור שפירות בבסיס הם דבר בריא ורצוי לגוף האנושי
את צריכה לזכור שהפירות של היום, להבדיל מאלה של פעם, מכילים כמויות אדירות של סוכר בגלל שהם עברו קלטיבציה של עשרות אלפי שנים._
מה זה "פירות"?
גם פה יש אלף וריאציות.
אני יכולה להגיד לך שאחת הסיבות לבריאות של השבדים היתה מסורת עתיקה של ליקוט פטריות ביערות (אלפי סוגים) וגרגרי בר שמעולם לא בוייתו שם (חלקם חמוצים להחריד (-: לי, לא לשבדים). גרגרים שאין בכלל בארץ ואני יודעת רק את השמות השבדיים שלהם, ואחרים כמו פטל, שרק בשבדיה הבנתי מה טעמו האמיתי, כשאוכלים אותו ישר מהשיח שבפאתי היער.
בעשר השנים האחרונות המסורת נעלמת. הנזק לשבדים קשה. לראשונה בחיי ראיתי ילדים שבדים שמנים - משהו שלא ראיתי מימי!
כשאת מכירה תרבות כזאת, את מתחילה להבין שמץ ממה שמדברים עליו. מה זה "מזון טבעי", מה זה "תזונה מקומית".

ממליצה גם על הספר "גידולי ארץ ישראל בימי הביניים" מאת זהר עמר בהוצאת יד יצחק בן צבי. מאלף.

בשמת, בוודאי שיש אלף ווריאציות, זה ברור. אבל בהכללה גסה - הפירות שאנחנו אוכלים מהם הכי הרבה כמו תפוחים, תפוזים, בננות (פצצת סוכר), ענבים (עוד פצצת סוכר - ואגב, בארה"ב ניתן לקנות בעונה ענבי-פרא שהם מתוקים הרבה הרבה פחות, בעלי זג עבה בהרבה ומריר, ומכילים חרצנים), just to name a few - וזה כולל את האורגניים - לא היו מתוקים כל כך לפני אלפי שנים. סוכר זה אומר בין היתר אינסולין, ובעיות שיניים. אינסולין ובעיות שיניים זה אומר הזדקנות. (תיכף יזדעקו כאן כל הרופאים והביולוגים על האי דיוקים, אז תירגעו - I'm just making a point here).

גרגרי יער שציינת הם אכן בין היוצאים מן הכלל, ותכולת הסוכר בהם נמוכה יחסית לפירות אחרים. גם בדייאטות קטוגניות הם בדרך כלל הפרי שמתירים, בכמויות מוגבלות (גם ריי אודט מתייחס אליהם ב-NEANDERTHIN).
וברור שאני לא מדברת כאן על אבוקדו וזיתים... שאאל"ט גם הם, לפחות מבחינה בוטאנית, פירות, אבל שאין בהם הרבה סוכר.

בקיצור, אם רוצים להתחיל לדבר על כל פרי ופרי - ברור שיש הבדלים. לא זו הנקודה. הנקודה היא שלסבור/להצהיר שפירות הם "המזון המושלם" או שהם צריכים להיות 60% מהתזונה, או להיות "בבסיס" התזונה - זו לדעתי סברה לא מבוססת. לזה התכוונתי.

אגב, מה בכלל מהדברים שאנחנו אוכלים היום נותר בצורתו המקורית? מעט מאוד. הפרות אוכלות לרוב דגנים במקום עשב, גרעיני חיטה של היום הם פיתוח אנושי, הפירות התנפחו והתמתקו, ועל עגבניה בכלל אין מה לדבר

. אולי חסה? היא בוייתה רק במאה ה-18 (ואני לא יודעת עד כמה היא בכלל שימשה חלק מהתפריט האנושי לפני כן). אבל אני חושבת שיהיה כאן קונצנזוס שתפריט הבנוי על חסה בלבד לוקה בחסר..

<ואני דווקא בעד חסה>

גרגרי יער שציינת הם אכן בין היוצאים מן הכלל, ותכולת הסוכר בהם נמוכה יחסית לפירות אחרים.
לכן ציינתי אותם. לתאר תרבות שבה יש מזונות שנשארו בר, ואיך הם.

לא היו מתוקים כל כך לפני אלפי שנים.
את הולכת רחוק מדי.
הענבים, הבננות, התפוזים והתפוחים שאנחנו אוכלים היום הם מזנים מוכלאים חדשים ביותר.
עזבי אלפי שנים. בילדותי הם עוד לא היו.

אגב, מה בכלל מהדברים שאנחנו אוכלים היום נותר בצורתו המקורית? מעט מאוד
ואני שוב ממליצה בחום רב על הספר של זהר עמר.

עזבי אלפי שנים. בילדותי הם עוד לא היו.
נכון! בדיוק רציתי לשאול אם זו רק אני, או שהתותים של ילדותנו היו הרבה יותר חמוצים והרבה פחות מתוקים?
אבל כשאת מדברת על טווח של אלפי שנים, ההבדלים האלה גדולים אף יותר. נכון שדברים משתנים עכשיו בקצב מהיר בהרבה, אבל בכל זאת.

את הולכת רחוק מדי.
לא! אני הולכת בדיוק למקום (או לזמן) שאליו הולכים אלה שמנסים להוכיח טענה זו או אחרת לגבי המזון שאנחנו אמורים לאכול, ומנסה להראות ש לפחות כמה מהטענות האלה מתעלמות מנתונים בסיסיים.
במדע מדברים על cherry picked science, וכאן אפשר אולי לדבר על cherry picked logic.

הנקודה היא שלסבור/להצהיר שפירות הם "המזון המושלם" או שהם צריכים להיות 60% מהתזונה, או להיות "בבסיס" התזונה - זו לדעתי סברה לא מבוססת.
גם לדעתי.
חוץ מזה שעובדתית, לא מוכרת חברה אנושית אחת שחיה עליהם.
ואגב שבדיה כדוגמא: עד לא מזמן היה שלג בשבדיה בין אוקטובר לאפריל. בכל החודשים האלה אי אפשר היה ללקט כלום. אפשר היה לצוד צבאים, או לדוג דגים דרך חורים בקרח. ואכלו את מה שאיפסנו באסמים: תפוחים, לחם יבש (לחם שבדי, שהיה עשוי בצורת מצה עגולה עם חור באמצע, כי תלו אותו על קורה בתקרה), בשר ודגים מיובשים, נקניקים, ריבות. וכמובן, מוצרי חלב וביצים, שאפשר היה להמשיך ולהפיק גם בחורף הקשה.
בין אפריל לאוקטובר ליקטו, ובקיץ הקצר אכלו את כל סוגי הגרגרים והפטריות.
צריך גם לזכור איך אנשים חיו בתקופה שלא קטפו וליקטו מזון בסופרמרקט... מזון שרובו מיובא מארצות אחרות, לא בעונה.

שהתותים של ילדותנו היו הרבה יותר חמוצים והרבה פחות מתוקים?
התותים, הענבים, התפוזים. התפוחים. המשמשים. השזיפים.
באורגני אני מוצאת עכשיו חזרה לפירות עם הטעם של ילדותי. יותר ויותר אנשים דורשים את הסוגים הישנים, ולא את ההכלאות המודרניות.

מה עם תאנים שגדלו בר או כאלה מזן בלדי? מתוקים מאוד מאוד
כנ"ל דומים (שיזף מצוי), תמרים, ועוד כמה כאלה שאני משוכנע שלא מדובר בהינדוס

סוכר זה אומר בין היתר אינסולין, ובעיות שיניים.
עד כמה שידוע לי לאנשי raw foods ול- fruiterians בפרט אין בעיות אינסולין או שיניים לפחות לא משהו שאפשר להצביע עליו, אבל אני מסתמך על דברים שקראתי ושמעתי שאין להם בהכרח מקורות מבוססים. דוקא תזונה מבוססת דגנים ועמילנים מבושלים יוצרת בעיות שיניים לפי דעתי. לפי התאוריות שאני מאמין בהן, בעיות שיניים לא קשורות לריקבון בפה, אלא לריקבון כללי בגוף של עצמות ושאר רקמות, שבא לידי ביטוי חיצוני בחלל הפה ובשיניים.

חוקרי וחלוצי היגיינה טבעית האמינו פעם שאדם הוא אוכל פירות בעיקרו, ורצוי דוקא כן פירות מתוקים. היום יש לפחות 4 זרמים שונים בהיגיינה הטבעית עם ויכוחים גם על הנושא הזה, אבל זאת לפחות היתה הגישה פעם, זאת ש בן אורי מביא בספריו, וד"ר רזון ז"ל לימד ופיתח בארץ.

אגב תאנים, זה פרי מאוד מרכזי בתזונה של שימפנזות (אם זה בכלל אומר משהו)

_גרגרי יער שציינת הם אכן בין היוצאים מן הכלל, ותכולת הסוכר בהם נמוכה יחסית לפירות אחרים
לכן ציינתי אותם. לתאר תרבות שבה יש מזונות שנשארו בר, ואיך הם._
בדיוק. עכשיו ננסה לדמיין את פירות הבר של פעם, שלא היו מתוקים יותר מפירות היער שאת מתארת. סיפור שונה לגמרי. אלה פירות שהיו מתוקים אף פחות מאלה של ילדותנו. אני לגמרי מסכימה איתך לגבי ההבדל בין מה שאני זוכרת מהילדות ומה שיש עכשיו, אבל לפחות באמריקה, הפירות האורגניים אינם שונים מאוד. אורגני אינו בר.

אגב, אוף טופיק, אחד הדברים שקרו לי בשנים האחרונות הוא שהתפיסה האסתטית שלי לגבי מה זה פרי שנראה טעים השתנתה לגמרי. כשאני רואה בפירסומות בטלווייה האמריקנית עגבנייה אדומה ובוהקת בלי שמץ של כתמים וחריצים, היא לא נראית לי בכלל כמו אוכל. give me spots on my apple!

_מה עם תאנים שגדלו בר או כאלה מזן בלדי? מתוקים מאוד מאוד
כנ"ל דומים (שיזף מצוי), תמרים, ועוד כמה כאלה שאני משוכנע שלא מדובר בהינדוס_
אולי לא של השנים האחרונות, אבל אם תבדוק, אלה בין הצמחים הראשונים שבוייתו. הנה, על תאנים מוויקיפדיה:
There is evidence that figs, specifically the Common Fig (F. carica) and Sycamore fig (F. sycomorus), were among the first - if not the very first - plant species that were deliberately bred for agriculture in the Middle East, starting more than 11,000 ago.

להנאתך, הנה על תמרים:
The Date Palm (Phoenix dactylifera) is a palm in the genus Phoenix, extensively cultivated for its edible fruit. Due to its long history of cultivation for fruit, its exact native distribution is unknown, but probably originated somewhere in the desert oases of northern Africa, and perhaps also southwest Asia.

כך שדווקא תמרים ותאנים יכוים, לכאורה, לתמוך בטענה שלי D-: . אבל שוב, אני לא מדברת על פרי כזה או אחר. אני מדברת על פירות באופן כללי.

_סוכר זה אומר בין היתר אינסולין, ובעיות שיניים.
עד כמה שידוע לי לאנשי raw foods ול- fruiterians בפרט אין בעיות אינסולין או שיניים לפחות לא משהו שאפשר להצביע עליו, אבל אני מסתמך על דברים שקראתי ושמעתי שאין להם בהכרח מקורות מבוססים. דוקא תזונה מבוססת דגנים ועמילנים מבושלים יוצרת בעיות שיניים לפי דעתי. לפי התאוריות שאני מאמין בהן, בעיות שיניים לא קשורות לריקבון בפה, אלא לריקבון כללי בגוף של עצמות ושאר רקמות, שבא לידי ביטוי חיצוני בחלל הפה ובשיניים_
טוב. קודם כול, אני שמחה שסייגת את הטענה הראשונה. אני מסכימה שאין לך כאן על מה להסתמך.
שנית, אני לגמרי איתך שתזונה מבוססת דגנים יוצרת יותר בעיות בשיניים, לפחות לפי מה שידוע לי. אבל "יותר" לא אומר ש"פחות" זה "בכלל לא". בוודאי לא אם מטיפים לאכילת פירות כחלק עיקרי או כמעט בלעדי בתזונה.
שלישית, לגבי התיאוריות שאתה מאמין בהן - צר לי, אבל הן פשוט לא נראות לי הגיוניות. אולי הן מסבירות חלק מהמקרים - אני לא יודעת מספיק כדי לשפוט.

חוקרי וחלוצי היגיינה טבעית האמינו פעם שאדם הוא אוכל פירות בעיקרו, ורצוי דוקא כן פירות מתוקים. היום יש לפחות 4 זרמים שונים בהיגיינה הטבעית עם ויכוחים גם על הנושא הזה, אבל זאת לפחות היתה הגישה פעם, זאת ש בן אורי מביא בספריו, וד"ר רזון ז"ל לימד ופיתח בארץ.
שכל אחד יעשה מה ש[הוא מאמין ש] טוב בשבילו.

מה עם תאנים שגדלו בר או כאלה מזן בלדי? מתוקים מאוד מאוד
לא מאוד.
מה שכן, לאחרונה אין להשיג תאנים ירוקות. הכל זן חדש שחור, מתוק מאוד מאוד ומוזר.

הפירות האורגניים אינם שונים מאוד. אורגני אינו בר.
אכן.
ויש פירות שאפשר להשיג רק בר.
למשל, חרובים. רק כשנתקלים בעץ. אחרת, יש רק אבקת חרובים...
והאמת, תאנים בסלסלת פלסטיק אין להם אותו הטעם כמו תאנים מהעץ. פשוט אין. אבל כשאני מגיעה לעצים, לרוב כבר "גילחו" אותם סוחרים זריזים, שעומדים בצד הכביש ומציעים סלסלות עם תאנים שקטפו בחינם מפארק לאומי כלשהו, ולי העצים ריקים לגמרי.

_מה עם תאנים שגדלו בר או כאלה מזן בלדי? מתוקים מאוד מאוד
כנ"ל דומים (שיזף מצוי), תמרים, ועוד כמה כאלה שאני משוכנע שלא מדובר בהינדוס
אולי לא של השנים האחרונות, אבל אם תבדוק, אלה בין הצמחים הראשונים שבוייתו_
אה, אני כבר אמרתי שאני ממליצה על הספר של זהר עמר?
יש שם הסבר מפורט איך בייתו פה את התאנים והתמרים (סחורת הייצוא מספר 1 של ארץ ישראל בימי הביניים). וזו רק דוגמא.

חוקרי וחלוצי היגיינה טבעית האמינו פעם.
איך אני אוהבת אנשים שממציאים תיאוריות בלי שום בסיס באיזושהי מציאות שאי פעם התקיימה איפשהו.
ממליצה בהקשר זה גם על עוד שני ספרים מאלפים:
"על רובים, חיידקים ופלדה" של ג'ארד דאימונד, מקווה שלא טעיתי בשם הספר.
"פרות קדושות וחזירים משוקצים" מאת מרווין הריס.

אה, ווסטון פרייס.
Nutrition and Physical Degeneration

עד לא מזמן היה שלג בשבדיה בין אוקטובר לאפריל.
מה, כבר אין? 0-:

התחממות כדור הארץ )-:

_עד לא מזמן היה שלג בשבדיה בין אוקטובר לאפריל.
מה, כבר אין?_
התחממות כדור הארץ
אז מתי יש?

במקרה הטוב, בין ינואר לפברואר או מרץ. גם תלוי איפה. אני מניחה שבצפון יש קצת יותר.
בסטוקהולם לפני כשבוע עדיין לא ירד שלג השנה.

וואו.

שליחה על ידי אוק* » 27 דצמבר 2007, 17:03

עד כמה שאני זוכרת, בן אורי טוען שאבולוציה היא עניין של מיליוני שנים (ואולי גם עשרות או מאות מיליונים?) ולא של עשרות אלפים או אפילו מאות אלפי שנים.
דווקא השלב הקריטי של הופעת ההומו-סאפיאנס התרחש לפני 100,000 שנה, וההתפשטות שלו שבסופה נעלם ההומו-ניאנדרטל התרחשה לפני 50,000 שנה. מעריכים שבאותו זמן ובקשר הדוק להתרחבות שטחי המחיה של ההומו-סאפיאנס, שהוא אנחנו, זה הזמן שבו המוח עבר את השינויים הדרמטיים שמפרידים אותנו מקופים אחרים. זה אומר ששינויים גנטיים פשוטים יותר כמו אלו הקשורים לקיבה בהכרח מתרחשים בקנה מידה של אלפי ועשרות אלפי שנים. הצדקה אחת לכך היא שגדילה מסיבית של המוח, שמנצל כרבע מהמטבוליזם של הגוף, מחייבת גם שינויים בתזונה.

לפי בן אורי, מבחינה פיזיולוגית-ביולוגית אנו אמורים להשוות עצמנו לבעלי החיים הקרובים לנו ביותר (הקופים), ולהתפתחות המנטלית אין שום השפעה על ההתפתחות הפיזיולוגית-ביולוגית שלא השתנתה בהיסטוריה הבעצם קצרה של קיום האדם.

כמו שכבר ציינו פה, זה פשוט לא נכון. זה מצחיק לומר שלא היה שום שינוי פיזיולוגי-ביולוגי במשך התפתחות האדם - קודם כל, יש די והותר שינויים מתועדים, וחוץ מזה, היכולת המנטלית המוגברת מתבססת על מוח מוגדל מאד, ואת המוח הזה הגוף צריך איכשהו "לממן". מוח זה דבר מאד יקר, מבחינת צריכה של אנרגיה, ובלי שינויים פיזיולוגים נרחבים גדילה כזו פשוט לא הייתה אפשרית. מכיוון שמערכת העיכול שלנו הפכה ל{{}}פחות יעילה במהלך האבולוציה שלנו, הסברה שתזונה של שימפנזים מתאימה לנו היא לגמרי לא הגיונית - נדרש פה גם שינוי מסיבי באיכות התזונה. במאמר ש{{}}ורד לב קישרה אליו למעלה יש קצת יותר פירוט על מערכת העיכול שלנו ביחס לזו של קופי על אחרים, אם אני לא טועה.

חוץ מזה, המוח האנושי לא התחיל להתפתח עם הופעת ההומו ספיינס. נפח המוח של "לוסי" (אוסטרלופיתקוס אפארנזיס - 3.5 מיליון שנה בערך), למשל היה זהה לזה של השימפזה - כ-400 סמ"ק. אצל מינים מאוחרים יותר - הומו הביליס, הומו ארקטוס - הוא היה הרבה יותר גדול: 800 סמ"ק, 1000 סמ"ק, ואצל האדם הניאנדרטלי הגיע לאותו נפח כמו הומו ספיינס ספיינס (אנחנו) -- כ-1600 סמ"ק. אלא שנפח המוח הוא רק חלק מהגורמים הקובעים את היכולת המנטלית.

חוץ מזה, המוח האנושי לא התחיל להתפתח עם הופעת ההומו ספיינס.
אה, ברור. אני אבל לא ממש בטוחה למה בכלל מתכוונת סוסת פרא כשהיא מדברת על "ההסטוריה של קיום האדם" - רק הומו ספיאנס? כל משפחת ההומו? כל מה שהגיע אחרי האב הקדמון המשותף לנו ולשמפנזים? (מה שלא נראה לי הגיוני, אבל מצד שני היא מדברת על קופים בתור ההשוואה הרלוונטית, אז אולי).

במוסף "הארץ" היתה היום כתבה קצרה שכותרתה "העמילן הפך אותנו לאנושיים". היא עוסקת בעובדה שאבותינו הקדמונים ניזונו לא רק מפירות (עונתיים) ובודאי לא רק מבשר (קשה להשגה).לדעת החוקרים התזונה העיקרית היתה שורשים ופקעות, והם שאפשרו את התפתחותו של מוח גדול.
ללא הצלחתי למצוא את הכתבה במהדורה המקוונת ולקשר אליה.

http://www.haaretz.co.il/common/pages/PuArtGet.jhtml?itemNo=938232&pic=%2Fhasite%2Fimages%2F0.gif&pTitle=85+%F9%F0%E5%FA+%E4%E0%F8%F5&showDate=n&PicOrText=text&width=400&commNo=1]אנחנו[/img] מתייחסים לעמילן כאל מזון של תקופת מעבר, שסייע לנו לעבור מהפירות אל הבשר

ושימו לב לעובדה, שלאוכלוסיות שונות יש מספר עותקים שונה של הגן עמילז 1.
שוב עדות לכך, שיש גורמים פיזיים בגוף שאחראים על התזונה המתאימה לאותו אדם (כחלק מסוג אוכלוסיה מסוים).

שליחה על ידי אוק* » 29 דצמבר 2007, 14:58

דרך אגב, עדות מרכזית אחת להסתגלות הגנטית של הקיבה והגוף למזון המודרני היא הנטיה לסכרת II. באופן כללי, סכרת לא הייתה קיימת בחברות של ציידים-לקטים. כיום, במקומות שהמזון המערבי חודר אליהם ישנה עליה בסכרת לרמה של עד 70%! (לדוגמא איי נהרו באוקיינוס השקט). אבל, מתברר שהנטייה של אירופאים לסכרת נמוכה בהרבה מזאת של לא-אירופאים, כלומר הייתה איזושהיא הסתגלות גנוטיפית במהלך 8000 השנים האחרונות, שמקנה יתרון לאירופאים. <זאת הסיבה שקוראים לתהליך התפשטות המזון המערבי Coca-Colanisation>

אמא של יונת ומא - תודה!

(קוראת עכשיו את המאמר)

בשמת, מה זה הגן עמילז 1?
<סליחה על הבורות...>

"מוחותינו פועלים על גלוקוזה" - מתוך המאמר (קצת קשה לקרוא אותו כי הרבה מילים התחלפו במקום).

אני יודעת שזו הדעה המקובלת, אבל אני חייבת לומר שאני מטילה בה ספק מסויים.

תזונה קטוגנית, למשל, מעלה את רמת פעילות המוח ב-30% (אני יודעת שזה מעורפל, אני מחפשת את המקור למידע הזה כדי להבין יותר). זה מתאים גם להתנסות שלי ושל הרבה אחרים עם תזונה קטוגנית, או אולי אם לדייק יותר - עם הורדת פחמימות, בעיקר עמילנים, מהתזונה. אחד הדברים שנפטרים מהם כמעט מייד הוא "ערפל במוח". מתחילים שוב לאכול פחמימות, ובעיקר עמילנים - הערפל חוזר.

חוצמזה, לפי מה שקראתי על מנגנון הפקת האנרגיה ברמת המיטוכונדריה - ה-ATP - יש שם שימוש הרבה יותר גבוה ויעיל לשומן על פני פחמימות (נדמה לי שזה יחס של 7 ל-1). אז לא ברור לי למה עדיין אומרים שמקור האנרגיה העיקרי של המוח הוא פחמימות. אשמח אם מישהו שמבין יותר ממני (אני באמת לא מבינה הרבה) יסביר לי איך ולמה זה עובד.
גם נושא האנרגיה הוא משהו שאני ורבים אחרים חווים במעבר לדייאטה קטוגנית: רמת האנרגיה עולה פלאים, ודי מייד.

גוף המחקר כנגד דייאטות דלות פחמימות לוקה מאוד בחסר, בלשון המעטה.

אם לסכם - אנשים רבים (אני מקבלת את זה שלא כולם) יכולים לחיות לאורך זמן, ואפילו לחיות טוב, על תזונה נטולת פחמימות או מעוטת פחמימות. תזונה נטולת שומן או מעוטת שומן מתועדת כמשהו שגרם לאנשים בריאים לחלוטין להשתגע (שלא לדבר על הקשר האפשרי לרבים מהתחלואים של החברה המודרנית - שוב, מפנה ל-GOOD CALORIES, BAD CALORIES). אם מוחנו אכן היה "פועל על פחמימות", האם לא היינו פשוט מתים בעקבות תזונה כזו, או לכל הפחות סובלים תוצאות מיידיות ברורות?

ואני חייבת לומר גם שהתיאוריה במאמר נראית לי לכל הפחות טעונה הוכחה. גם אם יש קורלציה בין התפתחות המוח לאכילת עמילנים, קורלציה אינה סיבתיות. גם השימוש בהופעת הגן אצל "האדם המודרני" כבסיס לטיעון נראה לי כהיגיון לקוי או טיעון מעגלי. אני מחכה בסקרנות לראיות לתאוריה המעניינת הזו...

טוב, חיפשתי את מקור המידע להעלאת פעילות המוח ב-30%. בינתיים לא מצאתי, אבל הנה כתבה על מחקר
זה שדייאטה קטוגנית עוזרת ל-30% ממקרי האפילפסיה, ידוע מזמן. המחקר הזה מעלה אפשרויות מעניינות למה זה קורה.
במיוחד קשור לענייננו -
They found that KD treatment significantly increased the number of mitochondria per unit area in the hippocampus. This finding, along with the concerted increase in the expression of genes encoding energy metabolic enzymes, led them to conclude that KD treatment enhances energy production in the hippocampus and may lead to improved neuronal stability.

Finally, the researchers tested whether brain tissue affected by the KD would be more resistant to low levels of glucose (an effect of seizures) because of their enhanced energy reserves. They found that synaptic communication in KD-fed rats was more resistant to low glucose levels than in control animals fed a regular diet.

The researchers believe their new knowledge could lead to the development of more effective drug treatments for epilepsy and brain damage.

And because the diet enhances the brain's ability to withstand metabolic challenges, they also believe the ketogenic diet should be studied as a possible treatment for other neurodegenerative disorders such as Alzheimer's or Parkinson's diseases.

כלומר, בניגוד לסברה האינטואיטיבית שהדייאטה עובדת כי היא מפחיתה פעילות מוחית, נראה שהיא דווקא מגבירה ייצור אנרגיה במיטוכונדריה וכך מדכאת אפילפסיה.

והנה sw]עוד כתבה על מחקר לגבי סרטן מוח viewBlog[/po].php?idTheme=24&idContribution=427
בין היתר הם אומרים שם, שהמוח מסוגל לתפקד על קטונים וזה אחד ההסברים להתפתחות של האדם, בעוד שגידולים סרטניים במוח מסוגלים לחיות רק על גלוקוזה. מעניין, לא? ואם לקפוץ למסקנות שלא מתחייבות מהמחקר הזה (אבל אולי כן עולות ממחקרים אחרים), בדומה לאוכלי-הפיצה מהמאמר בהארץ (והפיצה אולי מסבירה את הערפל במוח שייצר את ההיפותזה שלהם

), אולי אכילת פחמימות (ולאוו דווקא מהסוג ה"רע" כמו סוכר לבן; מדובר בגלוקוזה שהיא יחידת הבניין הבסיסית של כל הפחמימות המזינות, טובות כרעות) היא שגרמה לסרטן, ולא רק הפסקתה שמרפאת אותו...?

טוב, קראתי את המאמר המקורי, והוא אכן נורא מעניין, וכרגיל לא ממש אומר את מה שהכתבה טוענת שהוא אומר...

מה שהם מצאו, זה שיש גן (AMY1) שמשפיע במידה רבה (אבל לא בלעדית!) על ייצור אמילן ברוק, שזה פרוטאין שמשפר את ספיגת העמילן. יותר עותקים מהגן, משמעותם יותר אמילן ברוק (ולזכותם יאמר שהם בדקו כל אחת מהטענות האלו בנפרד, ונראה שהם עשו עבודה טובה). הם בדקו שלוש קבוצות שתזונתן עשירה בעמילנים - אמריקאים, יפנים, וציידים-לקטים משבט ההאדזה, שתזונתם כוללת הרבה שורשים עמילניים, וארבע קבוצות שתזונתן ענייה בעמילנים - שתי קבוצות ציידים-לקטים מיערות הגשם, קבוצה של רועים נוודים, וקבוצה של רועים/דייגים. החוקרים מצאו שיש לאוכלי העמילנים יותר עותקים מהגן מאשר לקבוצות שתזונתן ענייה בעמילנים, ושההבדל הזה יותר משמעותי מההבדלים הפנים-קבוצתיים. בנוסף הם השוו לשימפנזים ובונובו, שלהם יש ממש מעט עותקים של הגן וכמות קטנה מאד של אמילן ברוק.

אז מה המסקנות מכל זה? קודם כל, שיש כאן עדות לאבולוציה שקשורה למנהגים תזונתיים שהשתנו באלפי השנים האחרונות בסך הכל. דבר שני, שכל בני האדם אכלו או אוכלים יותר עמילנים משימפנזים, ושיכול להיות שעברנו כמין שלב התפתחותי שבו זה היה חשוב (יכול להיות גם שלא, ושאפילו תזונה ענייה יחסית בעמילנים אצל בני אדם כיום כוללת יותר עמילנים מאצל שמפנזים, או שהם תזונתית יותר חשובים). גם, שכנראה שאנחנו נוכל לעבד מזון עמילני יותר טוב מאדם שמשתייך לקבוצת רועים, ושנינו נוכל לעבד את המזון הזה הרבה יותר טוב משימפנזה. זה לא אומר שזה מזון שבהכרח טוב לנו - אין כאן שום אמירה בקשר לבריאות של עמילנים! רק שעברנו ברירה טבעית שמצביעה על כך שעמילנים היו חלק חשוב בתזונה בזמן זה או אחר.

וזה חוזר למה שאני כל הזמן טוענת - הקשר בין ההסטוריה האבולוציונית שלנו ומה שטוב לנו הוא קשר מאד מאד מורכב, ואי אפשר לומר דברים כמו "התפתחנו לאכול א,ב,ג, ולכן זה מה שבריא לנו". אנחנו מין מאד לא מתמחה עם הסטוריה תזונתית מורכבת ומשוכבת, והמון התאמות על התאמות למה שהיה באיזור בכל מיני שלבים, ולכן אני כל הזמן אומרת שאין לנו תזונה אופטימלית ממש, בכל אופן לא במובן שיש לאריה או לקואלה או לאנטילופה. שזה לא אומר שאין קשר כזה בכלל! רק שהוא לא פשוט.

שליחה על ידי אוק* » 01 ינואר 2008, 14:54

סוכר זה אומר בין היתר אינסולין, ובעיות שיניים. אינסולין ובעיות שיניים זה אומר הזדקנות
שאלה על ווסטון פרייס: הוא אומר משהו לגבי מקור הסוכר? כלומר, כאשר סוכר בא מממתקים, אז ברור שהוא מזיק,בגלל שהוא נמצא בצורה טהורה ומבודדת. אבל כשסוכר בא בפירות, אז בזמן השהות שלו בפה נמצאים גם הרבה נוגדי חמצון וחומרים אנטי חידקיים. יכול להיות שהם מהווים סוג של הגנה על השיניים, לא?
כנ"ל לגבי דגנים שנאכלים בתוספת של שמן זית, חומץ תפוחים ותבלינים למיניהם?

וזה חוזר למה שאני כל הזמן טוענת - הקשר בין ההסטוריה האבולוציונית שלנו ומה שטוב לנו הוא קשר מאד מאד מורכב, ואי אפשר לומר דברים כמו "התפתחנו לאכול א,ב,ג, ולכן זה מה שבריא לנו". אנחנו מין מאד לא מתמחה עם הסטוריה תזונתית מורכבת ומשוכבת, והמון התאמות על התאמות למה שהיה באיזור בכל מיני שלבים, ולכן אני כל הזמן אומרת שאין לנו תזונה אופטימלית ממש, בכל אופן לא במובן שיש לאריה או לקואלה או לאנטילופה. שזה לא אומר שאין קשר כזה בכלל! רק שהוא לא פשוט.

הוא אומר משהו לגבי מקור הסוכר?
כן, לחלוטין.
הבעיה היא אך ורק ב"סוכר" שזוקק בנפרד מצמח.
אין בעיה באכילת פירות, ירקות או כל דבר אחר שמכיל סוכר באופן טבעי.
ההבדל העקרוני הוא בין מזון טבעי, שאוכלים אותו כפי שהוא, לבין מזון מזוקק/מעובד ובמיוחד - ריק. סוכר לבן, קמח לבן, אורז לבן, ממתקים, שימורים, ריבות וכדומה.

כנ"ל לגבי דגנים שנאכלים בתוספת של שמן זית, חומץ תפוחים ותבלינים למיניהם?
פרייס גילה שבאופן כללי יש בעיה מסוימת עם דגנים. אם בכלל אוכלים אותם, קריטי לצרוך אותם שלמים, או טחונים מגרעינים שלמים ממש לפני ההכנה (למשל, לחם שיפון - טוחנים את גרעיני השיפון, ואז מייד אופים). לא מקמח שעמד וחיכה.

שליחה על ידי אוק* » 17 ינואר 2008, 19:42

נתקלתי במאמר (סוקר יותר מאשר מחקרי) מעניין וקריא על האבולוציה של ביות חיות וצמחים:
Diamond, J. (2002). Evolution, consequences and future of plant and animal domestication. Nature , insight articles, 418 (August) 700-707

אני אשלח אותו בשמחה למי שמעוניין במאמר ואין לו גישה למאגרי המידע.

ג'ארד דיימונד, מ"על רובים, חיידקים ופלדה" ומקווה שדייקתי בשם.

אוק, אשמח אם תשלחי לי את המאמר ל hanita dean @ yahoo.com
תודה

ג'ארד דיימונד, מ"על רובים, חיידקים ופלדה" ומקווה שדייקתי בשם.

תורידי את ה"על" ודייקת. כלומר - רובים, חיידקים ופלדה. ג'ראד דיימונד. מומלץ ומרתק.

יש עדויות או מחקר כלשהו שעוסק במזון מטוגן?
אני טוענת שזה חייב להיות משהו די חדש, נגיד במאות השנים, והאיש טוען שיותר - אלפי שנים. סקרתי את הדף ולא מצאתי כ"כ התייחסות.
על זה שזה לא בריא - שנינו מסכימים...

יש דווקא מחקרים. חפשי למשל מחקרים על acrylamide ועל trans fats, התחמצנות מזון, רדיקלים חופשיים, ועוד.כל אלה חומרים שידוע שנוצרים בטיגון.
לגבי מתי התחילו לטגן, האיש שלך מדייק יותר לדעתי (רחל?)
אני זוכרת שכתבתי על צלייה בגריל באיזשהו דף, לא זוכרת איזה ואין לי כרגע זמן לחפש, אולי אחר כך. אבל צלייה, טיגון ובכלל השחמה של אוכל מייצרים חומרים קרצינוגניים ידועים. (להבדיל מבישול במים).

תודה @} הולכת לחפש!