מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

אנונימי

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי אנונימי »

~ראו גם:

על משפחות חד הוריות:
חד הוריות / הוריות ביחיד ובזוג המשותף והנבדל / חד הוריות והחינוך הביתי / חד הוריות לינה משפחתית מין / להסביר לילד חד הוריות / מאבק משפחות חד הוריות

על אימוץ:
אימוץ באופן טבעי / פתאום אני אמא / אמא מאמצת / אימוץ של ילד בוגר / על אימוץ וחינוך ביתי / החלטה תקדימית חיובית בנושא אימוץ / קשיים של אם מאמצת~

יש גם דף על: הפריה מבנק הזרע

דיון שהחל בדף פיצפונת ואנטון.
נקודות שהועלו בדף:
  • משפחות חד-הוריות
  • על אימוץ
  • גנטיקה
  • ועוד..
יתכן והדף יעבור בקרוב פירוק לגורמים, או, שרצף הנושאים העולים בו, למרות שנראה מוזר, ימצא את חוט השני שעובר בתוכו.
המשך דיון מהנה.
שלווה_ב*
הודעות: 71
הצטרפות: 26 יולי 2005, 18:35
דף אישי: הדף האישי של שלווה_ב*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי שלווה_ב* »

מעניין שנשים לא צריכות גברים על מנת לחיות. מאיפה יגיעו הזרעים למבחנות?

ל משה אלבאום כמה הערות:
יש נשים שאינן צריכות גברים על מנת לחיות. ובעצם, על מנת לחיות אף אישה לא זקוקה לגבר. בשביל לחיות צריך אויר, מים, מזון, מקום מגורים וכו'. גם נזירות הן נשים ובכל זאת הן לא מתות :-)

השאלה היא אם נשים רוצות גברים. התשובה היא: יש ויש. חלק ניכר מהנשים רוצות גברים, לחיות עם גברים, לחיות בזוגיות עם גברים וכו' וכו'. יש נשים שרוצות לחיות בזוגיות עם נשים. ויש נשים שלא רוצות לחיות בזוגיות עם אף אחד. זה לא קשור לעצם אפשרות הקיום שלהן.

אין שום קשר בין המשפט הראשון לבין המשפט השני. מה הקשר בין השאלה אם נשים צריכות או לא צריכות גברים "על מנת לחיות" לבין זרעים במבחנות? קרוב לוודאי שהתכוונת לכך שבלי שגברים יתרמו זרע - נשים לא יוכלו ללדת ילדים בלי זוגיות. ועל כך אני רוצה לומר כמה דברים:
א. יש נשים שמצליחות לחיות גם בלי ילדים. גם ילדים אינם הכרח "על מנת לחיות". יש נשים שמאוד מאוד מאוד זקוקות ורוצות בילדים, ויש נשים שלא רוצות ילדים, ויש נשים שרוצות ילדים אבל מסיבות שונות חיות בלעדיהן.
ב. אתה כנראה לא מכיר את חידושי הטכנולוגיה. קראתי כמה כתבות שלפיהן הצליחו כבר להפרות ביצית מחומר גנטי של אותה אישה (כלומר שיבוט: ללא התערבות חומר גנטי של אדם אחר, ללא זרע), והצליחו להפרות ביצית מחומר גנטי של ביצית אחרת (בשורה טובה ללסביות שיוכלו ליצור תינוק גנטי משותף). עדיין כל זה בשלבים ראשונים, אבל כנראה שבעתיד הלא מאוד רחוק נשים יוכלו לבחור אם ללדת תינוק שנוצר מהביצית שלהן וזרע של גבר, או מהביצית שלהן וחומר גנטי שלהן עצמן, או מהביצית שלהן וביצית של אישה אחרת.

וזה חוזר למה שכתבתי קודם: נשים לא זקוקות לגברים (או לילדים) "על מנת לחיות". זה עניין של רצון, בחירה והעדפה: יש נשים שרוצות גברים (או ילדים) בחייהן, ויש כאלה שלא רוצות. ויש כאלה שרוצות ילדים בחייהן אך לא בהכרח גברים. ויש נשים שאוהבות גברים והיו רוצות לקיים זוגיות ולהקים משפחה עם גבר, אך מסיבות שונות זה לא הסתדר להן והשעון הביולוגי תקתק ותקתק ולכן הבינו שזוגיות עם גבר אפשר להקים בכל גיל, גם בגיל זקנה ושיבה. אך ילדים אפשר ללדת אך ורק עד גיל מסוים. ולכן החליטו שבמקום לחכות ולחכות ולחכות לזוגיות, הן ישנו את הסדר הרגיל, וקודם יהיו להם ילדים ואחר כך זוגיות.

בקיצור, יש נשים שמגדלות ילדים ללא גברים מכמה סיבות. חלק עושות כך משום שעוד לא מצאו את בן הזוג שאיתו הן רוצות לחיות. חלק עושות כך משום שמצאו אותו אבל התברר שהוא לא מתאים והתגרשו. וחלק משום שהן לא מעוניינות בגבר בחייהן. וחלק מעוניינות בזוגיות עם אישה. וחלק לא מעוניינות כלל בזוגיות ומעדיפות לגדל את ילדיהן כמשפחה חד-הורית. יש ויש. לא כל האימהות היחידניות הן ממקשה אחת
שלווה_ב*
הודעות: 71
הצטרפות: 26 יולי 2005, 18:35
דף אישי: הדף האישי של שלווה_ב*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי שלווה_ב* »

_מעניין גם לחשוב שישנן נשים שחושבות ובאמת ובתמים מאמינות, שלגדל ילדים ללא אבא זה טוב. אולי זה טוב להן עקב הקשיים העצומים שלהן עם גברים, אבל איך זה קשור לילד?
האם נכון לפתח עיוותים מראש בגלל שלאם לא היה את האומץ לפגוש את הכאב ולהשתחרר ממנו?._
הצורך של התינוק לגדול באווירה נינוחה ואוהבת מצד שני ההורים, (לא שזה קיים ייתר על המידה) הוא צורך גנטי.

משה אלבאום

כל מה שכתבת (כאן ובהודעות אחרות) משקף את האמת שלך, את האמת הסובייקטיבית שלך, שמשקפת את אישיותך, הביוגרפיה שלך, ההתנסויות שלך בחיים, האמונות והדעות שלך וכו' וכו' וכו'. זו אינה האמת האובייקטיבית האחת והיחידה (אם בכלל יש כזו אמת).

ועכשיו אכתוב את ההשקפה האישית והסובייקטיבית שלי (מובן שאני לא מתיימרת לדעת את האמת האובייקטיבית האחת והיחידה):
יש סוגים שונים של משפחות, שיש להן הרכבים שונים: אימא ואבא וילד/ים, אימא וילד/ים, אימא וסבתא וילד/ים, אימא וסבתא וסבא ודוד וילד/ים, שתי אימהות וילד/ים, שני אבות וילד/ים, אב וילד/ים, קומונה שכוללת כמה אימהות וכמה אבות וילדים, ועוד ועוד ועוד.

לדעתי, תינוקות וילדים זקוקים לאהבה, לטיפול מסור, לתמיכה, להבנה, לטיפוח, להקשבה ועוד ועוד ועוד וכפי שכתבת "לגדול באווירה נינוחה ואוהבת". ואני מוסיפה: לגדול באווירה נינוחה ואוהבת מצד דמויות אוהבות ומטפלות קבועות, ולא משנה אם מדובר באימא ובאבא, או באימא פנויה, או בשני אבות, או באימא ובסבתא וכו' וכו' וכו'. מה שחשוב היא האהבה וההתחייבות של הדמויות המטפלות לטפל בתינוקות ובילדים באהבה ובמסירות ובהתמדה.

רוב התינוקות והילדים נולדו וחיו וגדלו במשפחות של אימא ואבא. מידת האושר וההתפתחות שלהם שונה ממשפחה למשפחה. לפי מה שסיפרת, בעבודתך פגשת לא מעטים שחיו במשפחה כזו של אימא ואבא, ובכל זאת לא זכו "לגדול באווירה נינוחה ואוהבת" וזה עוד בלשון המעטה. ויש ילדים שחיים במשפחה שההרכב שלה שונה מההרכב הנפוץ, והם חיים באווירה נינוחה ואוהבת ומקבלת וכו'. ברור שיש גם להיפך: תינוקות וילדים שזוכים לטיפול אוהב ונפלא ומסור מצד אימא ואבא אוהבים, ותינוקות וילדים שזוכים ליחס מחפיר במשפחות בהרכבים אחרים.

מה שרציתי להדגיש הוא שלדעתי לא ההרכב המשפחתי הוא הקובע, אלא מי האנשים השייכים למשפחה מסוימת: האם הם אוהבים, מטפלים במסירות וכו' בתינוקות ובילדים, או לא. האם הם משרים אווירה נינוחה ואוהבת בבית ובמשפחה, או לא. מה שחשוב אינו ההרכב המשפחתי אלא כדבריך לגדול באווירה נינוחה ואוהבת - ואת זה אפשר לקבל בכל הרכב משפחתי.

נוסף לכך, רציתי להעיר שזה נראה לי מאוד מוזר להכליל ככה בכמה משפטים (למשל: הקשיים העצומים שלהן עם גברים ) הרבה נשים שמגדלות ילדים ללא בני זוג: רווקות, גרושות, אלמנות, עגונות וכו'. וגם בין הנשים הפנויות המגדלות ילדים ללא בני זוג יש כמה סוגים: כאלה שבחרו בכך מראש וילדו כתוצאה מתרומת זרע, כאלה שנכנסו להריון מבחור שלא היה מעוניין בילד ועזב אותן, כאלה שנכנסו להריון מסטוץ ומראש לא היה בכוונתן לגדל ילד עם הבחור ההוא, נשים שאימצו ללא בן זוג ועוד ועוד. מדובר בהרבה נשים, שכל אחת מגדלת את ילדיה ללא בן זוג מסיבותיה השונות. וגם הנשים ששייכות לאותה קטיגוריה, שונות זו מזו משום שכל אחת היא אישה אחרת, עם אישיות אחרת, מבנה נפשי אחר וכו'.

ונוסיף לכאן גם את הנשים שאינן מעוניינות מראש בגברים משום שהן לסביות, ואת הנשים שאינן מעוניינות בזוגיות עם כל אדם, גבר או אישה. לנשים אלו אין קשיים עצומים עם גברים והן לא זקוקות לשום אומץ כדי לפגוש את הכאב וכו' וכו'. הן לא מעוניינות בזוגיות עם גברים. נקודה.

האם נכון לפתח עיוותים מראש מדבריך אלו עולה די בבירור שאתה מתכוון שמראש, משפחה חד-הורית היא עיוות. מה אפשר לומר על זה? אז זו דעתך האישית והסובייקטיבית. ואילו אני חושבת אחרת.
משה_אלבאום*
הודעות: 191
הצטרפות: 31 מרץ 2005, 15:31
דף אישי: הדף האישי של משה_אלבאום*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי משה_אלבאום* »

ל שלווה ב
אני בהחלט מסכים איתך שמה שחשוב באמת הוא האווירה בה המשפחה מתנהלת, ללא קשר כלשהו למבנה המשפחה.
נכון הדבר שכל אווירת גידול טובה היא אווירה המסוגלת לאפשר את גידולו של ילד רגוע ומאושר.
למראת האמונה הבסיסית מאוד שלי, שילד אמור ברמה המיטבית לגדול בבית עם שתי הוריו כשהקשר ביניהם טוב, רגוע ואוהב, הרי שהמציאות בשטח מצביעה על העובדה הכואבת שחלק גדול מבני הזוג אינם יודעים במיוחד לחיות בהרמוניה הרצויה לילד.
במצב כזה, בהחלט ניתן להגיע למסקנה שמשפחה חד הורית עדיפה.

כאן המקום לדבר על האוטופיה. מכיוון שאני נמנה על החולמים, איני יכול להתעלם מהצד הזה שבי.

לדעתי, במידה וניתן להגיע לקשר זוגי חם, תומך, ואוהב (תוצאה של למידה רבה ומכוונת מהינקות בערך) הרי שגידולו של ילד ללא שני הוריו, מונע ממנו חלק ממה שהגנטיקה מצווה. (אני רואה בגנטיקה ציווי כי התוכנה שבונה אותנו, היא רק תוכנה, הפועלת בכללים ברורים לה למרות שהאדם אינו תמיד מבין כללים אלו).
מכיוון שלא ניתן להביא ילד לעולם ללא אישה או גבר (ביצית וזרע) הרי שמבחינתי הטבע קובע שילד צריך אישה וגבר לגידולו.

על מנת להמחיש את הנושא, ניתן להשתמש במקרים הרבים של ילדים מאומצים, שאומצו בינקות המוקדמת (עד גיל שבוע ימים) וגודלו במשפחות אוהבות ומסורות.
למרות כל האהבה, ולמרות שההורים לא סיפרו לילד שהוא מאומץ, הילד ידע שמשהו אינו כשורה. חלק מהילדים חש שאינו שייך למשפחה, ללא יכולות להסביר את הסיבה.
לחלק מהילדים המאומצים היה צורך עצום למצוא את האם הביולוגית. צורך זה לא נרגע עד שבגילאים מבוגרים פנו למצוא אותה.
האם יכול להיות שהידיעה שהאם המגדלת אינה האם הביולוגית, הפריעה כל כך הרבה, ברמה הכרתית ותת הכרתית, מבלי שתהיה לזה חשיבות גנטית?
לדעתי לא.

אני חי וחולם על הרגע בו בני אדם יגודלו אחרת, תוך כדי הקשבה לצרכים ולו הדקים ביותר. הקשבה מעין זו יכולה להתקיים בתהליך מלומד ומודע בלבד.
ניסיון חיי הראה שהיכולת להתעוות נמצאת בכל מקום. הקשיים בהם גדלתי, שחלקם היו מולדים וחלקם נרכשים, והתבוננות רבת שנים באחרים, הראו את הדרך של מה שלדעתי צריך לשנות.
ברור שכל אחד התפתח בעקבות ניסיון חייו בדרך שהתאפשרה לו על הצד הטוב ביותר. למרות זאת, האם לא צריך לשאוף לשינוי האולטימטיבי על מנת להגיע בסופו של דבר בעתיד כלשהו לאנושות אחרת?

את הדיאלוג בנושא ילד לאם חד הורית, התחלנו בעקבות הדיון של זוגיות והורות שהתפתח בעקבות המסה הנוראה, לדעתי, הכתובה במניפסט שהובא כאן. מכיוון ששנאת גברים על ידי נשים אינו יכול להיכלל בעתיד שלדעתי צריך לנסות להגיע אליו (גם אם בעוד מאות שנים) הרי שהצורך לנסות לאזן את התמונה על מנת שלכולנו יהיה טוב יותר, הוא צורך אישי אגואיסטי לחלוטין.

אני יכול להבין את הנשים ואת הגברים שהגיעו למסקנה שלא צריך את הצד השני (אני לא מוכן לוותר). בחברה לא מפותחת ואגרסיבית כשלנו, לא ניתן להגיע אלה למסקנה זו במקרים רבים ולדעתי מיותרים.

כל ילד המסוגל לגדול בבית חד הורי, המקנה לו את האהבה והרוגע שנדרש על מנת לגדול בצורה מיטבית, הרי זה טוב בהרבה מילד הגדל בבית מסוכסך.
למרות זאת, בראיה לעתיד, נראה שצריך ללמוד לאזן את המערכת על מנת שבסופו של דבר שני הצדדים יכבדו ויעריכו האחד את השני בדרך שתאפשר לטבע (המשופר לטעמי) לעשות את שלו.
לדעתי, כל זמן שגברים ונשים לא יחיו חיים מלומדים מבחינה התפתחותית אישית, ולא תתפתח מערכת המאפשרת את ההתנקות הרגשית בילדות המוקדמת, תוך כדי שיכלול כלל האינטליגנציה, הרי שלא יהיה מנוח אמיתי לאדם.
מכיוון שהאינטליגנציה האנרגטית של כולנו קשורה האחת לשנייה, ולדעתי ותחושתי כל הקיים מחובר ללא אפשרות להתנתקות, הרי צורת החיים של כל אחד משפיעה על כל אחד אחר. מסיבה זו כל כך חשוב לנסות להעביר את הידע של ההתפתחות האישית כבסיס לגידול ילדים ברמה טובה יותר בעתיד.
אני חושב שנכון יותר לגדל ילדים בזוגיות טובה.
מכיוון שלמרות דעתי עיני פתוחות, אני צופה שבעתיד הילדים יגדלו במשפחות חד הוריות בכמות הרבה יותר גדולה מהיום.
שמחה_שמצאתי*
הודעות: 222
הצטרפות: 19 יוני 2005, 11:52

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי שמחה_שמצאתי* »

_האם יכול להיות שהידיעה שהאם המגדלת אינה האם הביולוגית, הפריעה כל כך הרבה, ברמה הכרתית ותת הכרתית, מבלי שתהייה לזה חשיבות גנטית?
לדעתי לא._ - מסכימה. מסכימה. מסכימה.
אני יכול להבין את הנשים ואת הגברים שהגיעו למסקנה שלא צריך את הצד השני (אני לא מוכן לוותר). - גם אני לא מוכנה לוותר, בשום אופן.
אני צופה שבעתיד הילדים יגדלו במשפחות חד הוריות בכמות הרבה יותר גדולה מהיום. - כולי תקווה שאותם ילדים יגדלו להיות מבוגרים מודעים יותר ויתחברו, מן הסתם, בין עצמם - בנים ובנות קשובים לטבע ללא פחד.

יפה מה שכתבת משה.
אני חולמת איתך, מי ייתן ונזכה לראות את החזון הזה, כבר בדור של ילדינו.
(())
אחיטוהר_לנצח*
הודעות: 227
הצטרפות: 04 דצמבר 2004, 00:32
דף אישי: הדף האישי של אחיטוהר_לנצח*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי אחיטוהר_לנצח* »

בעבר הרחוק,חיו האנשים בשבטים ולעיתים לא ידעו מי האב.
האם אתה מתכוון לדמות אב כלשהי?

בחברות בהן מותר לשאת יותר מאישה אחת, והילד חולק את אביו עם עוד ילדים שהם אחיו אבל למחצה - לא גרים באותו בית וכו'
האם ילדים אלה "סובלים" לדעתך מאותם חסכים? כלומר תלוי תרבות בעצם והגנטי הוא חום ואהבה וכד'

אני יכול להבין את הנשים ואת הגברים שהגיעו למסקנה שלא צריך את הצד השני (אני לא מוכן לוותר). בחברה לא מפותחת ואגרסיבית כשלנו, לא ניתן להגיע אלה למסקנה זו במקרים רבים ולדעתי מיותרים. מסכימה.
משה_אלבאום*
הודעות: 191
הצטרפות: 31 מרץ 2005, 15:31
דף אישי: הדף האישי של משה_אלבאום*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי משה_אלבאום* »

הכוונה לאב הביולוגי ולאם הביולוגית.
ברגע שהילד חולק את אביו עם ילדים אחרים, אין הבדל כלשהו בין זה לבין התחלקות עם אחים אחרים מאותה האם.
הנושא הוא ההורים ולא האחים והאחיות.
אני מנסה ללמוד מקשיי העבר ולהסתכל לעתיד בניסיון להבין מה צריך לשנות על מנת שיהיה טוב יותר לכולנו.

ברור שכיום מנסים כל מה שאפשר על מנת להפוך את החיים לטובים יותר. חבל שאנחנו כחברה עדיין איננו מצליחים בכך.
חבל שנושא החינוך לא הפך עדיין לנושא חשוב מספיק על מנת להפנות אליו את המשאבים הלאומיים שיאפשרו לשנות את פני החברה.
יכול להיות שלא כל כך מעוניינים בכך בגלל המאמץ הנפשי הכרוך בשינוי. כל אחד עסוק בלהגיד לאחר מה צריך לשנות, אבל משתדל לא לראות את עצמו. מה גם שהבלבול במשמעות החינוך כל כך עמוק שלא מוצאים את הידיים והרגלים.
שמחה_שמצאתי*
הודעות: 222
הצטרפות: 19 יוני 2005, 11:52

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי שמחה_שמצאתי* »

הנושא הוא ההורים ולא האחים והאחיות.
בדיוק היום דיברנו על זה...איך כל אחד מביא להורוּת שלו את חבילת הילדוּת שלו - הוא בא מעולם אחד, היא באה מעולם אחר - וצריך שיהיה ברור - שמשני העולמות השונים האלה, צריך ליצור עולם שלישי, חדש, עבור הילדים.
אמשיך מחר...
אחיטוהר_לנצח*
הודעות: 227
הצטרפות: 04 דצמבר 2004, 00:32
דף אישי: הדף האישי של אחיטוהר_לנצח*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי אחיטוהר_לנצח* »

אישית אני חושבת, שכנראה מתקשים לצאת מהתפיסה של "שואבי מים וחוטבי עצים"|עץ|
ולכן חינוך נישאר בגדר פריווילגיה.
אפילו אם אתה רוצה לעשות חינוך ביתי, מכל מיני סיבות, אתה צריך יכולת כלכלית גבוהה או חיי צימצום לא פשוטים.
ברור שכיום מנסים כל מה שאפשר על מנת להפוך את החיים לטובים יותר מנסים....מ...מ.. אבל הניסיון הוא במקומות מאוד אקסלוסיבים, ולא בבסיס.
אולי המחשבה היא של האנשים שעמלו כל כך הרבה כדי לטפס על ההרים כי הם שם.
בעצם כדי לשפר את חייהם הם צריכים רק ללכת. זו מחשבה מיאשת עבורם.
ללכת באמת, לחוש את האדמה שתחת רגליהם, להרגיש מה זה עושה להם, איפה המהמורות, איפה הבורות.
ללכת יחפים. בלי פירוטכניקה של ציוד טיפוס.
כל האטרקטיביות, הריחוק שאנחנו חיים בתוכו היום - עבורי זה כמו להלך על נעל עקב.
שזה לא טיבעי,לא בריא, ורחוק מהאדמה, במובן הרחב...
טוב,טוב,הינה אני מתפלספת....אז ZZZ
משה_אלבאום*
הודעות: 191
הצטרפות: 31 מרץ 2005, 15:31
דף אישי: הדף האישי של משה_אלבאום*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי משה_אלבאום* »

אני מתכוון לכך שחינוך חייב לעבור תהליך של "מדעון" הפיכתו למדעי. כיום אין שום גישה מדעית בחינוך מהזווית של מה טוב לאדם כאדם, כי הגישה הזו אינה קיימת בנמצא כלל. עדיין לא מצאתי איש חינוך אחד העובד במערכת החינוך בארץ או בחו"ל המתייחס לחינוך בדרך הזו. כולם עסוקים בידע ולא באושר. עשיה ולא בחיוך?
גם המתקדמים ביותר עסוקים בעיקר בהקניית כלים ולא באפשור ההתפתחות האישית לצריכים זאת, וההתפתחות המשותפת לצריכים זאת. (ההבדל בין הפרטי והשבטי).
עדיין לא מצאתי את אנשי החינוך המוכנים לחנך מתוך הקשבה לצרכי הילד בלבד.
רחל_ה*
הודעות: 300
הצטרפות: 17 אוגוסט 2004, 21:17
דף אישי: הדף האישי של רחל_ה*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי רחל_ה* »

מה עם אנשי החינוך הדמוקרטי, שהחל באנגליה עם ניל, שחינך בסאמרהיל מתוך הקשבה עצומה לצרכי הילדים?
לא בטוחה שזה עונה על צורך ה"מדעיות" אבל בהחלט איש/אנשי חינוך המוכנים לחנך מתוך הקשבה לצרכי הילד" - לא יודעת אם "בלבד".
אני מסכימה איתך לגבי החזון האוטופי ולגבי הטוב שזה יעשה לחברה האנושית.
אני סבורה שברמה האישית השקפת עולם כל כך שואפת שלמות
במידה וניתן להגיע לקשר זוגי חם, תומך ואוהב,(תוצאה של למידה רבה ומכוונת מהינקות בערך)
ואני מדגישה את מה שבסוגריים -
השקפת עולם כזו עשויה למנוע מהאוחז בה זוגיות נינוחה, תוך קבלת העובדה שגם אני וגם בן הזוג שלי נמצאים בתהליך.
אני בעד לקבל וליהנות ממה שיש גם בינתיים, כאשר הייתי משאירה את החזון האוטופי למישור המקצועי, זה השואף לשינוי, באמת, וזה העובד לקראת שינוי החברה.
אני חייבת לאמר שבין השורות יש משהו מאד מאד שיפוטי.
אחיטוהר_לנצח*
הודעות: 227
הצטרפות: 04 דצמבר 2004, 00:32
דף אישי: הדף האישי של אחיטוהר_לנצח*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי אחיטוהר_לנצח* »

עדיין לא מצאתי את אנשי החינוך המוכנים לחנך מתוך הקשבה לצורכי הילד בלבד האם ניפגשת כבר עם דן לסרי?
בעבר הפניתי אותך לקישור שלו באינטרנט.
אני חושבת שודאי היה מרתק לפגוש אותו ולשוחח איתו.
רחל ה
אני חייבת לומר שבין השורות יש משהו מאד מאד שיפוטי. את יכולה לחדד? זה מענין אותי.

_השקפת עולם כזו עשויה למנוע מהאוחז בה זוגיות נינוחה, תוך קבלת העובדה שגם אני וגם בן הזוג שלי נמצאים בתהליך.
אני בעד לקבל ולהנות ממה שיש גם בינתיים,_ זה לא ניראה לי סותר.
טוב עכשו מלעולם לא.
ואולי היום יש ערך רב יותר ורצון עז יותר לשמר ולשכלל את הקיים כי יודעים מה היה לנו קודם...עם הכל היה אוטופי ,זה ניראה לי מוביל. לאן זה כבר יכול להוביל? ולמה לשאוף לאוטופיה? למה אי אפשר להתלות באילנות פחות גבוהים?
רחל ה מה לדעתך בא לפני אוטופי?
לא מבינה את הרעיון. מה זה אומר בשטח, בכיתה, בתפיסת החינוך?
אני מתכוון לכך שחינוך חייב לעבור תהליך של "מדעון" הפיכתו למדעי
רחל_ה*
הודעות: 300
הצטרפות: 17 אוגוסט 2004, 21:17
דף אישי: הדף האישי של רחל_ה*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי רחל_ה* »

רק להבהרה - אינני מתייחסת בהכרח למשה, כרגע, כי אינני מכירה אותו ואת סיפור חייו כלל.

אני חייבת לומר שבין השורות יש משהו מאד מאד שיפוטי.
במובן הזה שאם הזוגיות אינה קולעת לאיזו ציפיה/שאיפה רמה ובן הזוג אינו מקיים את רמת התקשורת+מודעות+רגישות אוטופית שממילא כמעט ואין לו (לבן הזוג) סיכוי לקיים, אז קדימה - נחפש את בן הזוג הבא. אולי הוא זה שיהיה ברמה ה"נכונה". מי שלא נמצא ברמת ההתפתחות הנ"ל, ממילא אין לו סיכוי לקיים זוגיות והורות ראויות לשמן, אשר תתאמנה לאוטופיה, שבלעדיה "אין מצב". אם אנחנו לא עוברים את תהליך ההתפתחות הנכון מינקות, או שלא עשינו את התהליך הנכון בבגרותנו - חבל על הזמן.
_השקפת עולם כזו עשויה למנוע מהאוחז בה זוגיות נינוחה, תוך קבלת העובדה שגם אני וגם בן הזוג שלי נמצאים בתהליך.
אני בעד לקבל וליהנות ממה שיש גם בינתיים, זה לא ניראה לי סותר._
אז את מסכימה איתי שזה לא סותר. מה שכתבתי כאן אכן אינו סותר. אולם דברי משה, לתחושתי, כן סותרים. הם משקפים, לדעתי, מין חיפוש די נואש אחר "מושלם" בעוד ש"גוד אינף" בהחלט יכול לגרום לנו אושר בינתיים, מתוך ההבנה שכולנו בדרך ל... ורוב הסיכויים שאם נגיע לשם זה לא יהיה בדורנו.

עדיין לא מצאתי את אנשי החינוך המוכנים לחנך מתוך הקשבה לצרכי הילד בלבד.
גם במשפט הזה אני מוצאת שיפוטיות רבה.
אין אנשי חינוך כאלה בכלל?
מי קבע ש"אנשי חינוך" הם דווקא מהמערכת הממוסדת, ששם ברור שלא נמצא כאלה?
מה עם אנשי החינוך הדמוקרטי?
לגדל את ילדינו מתוך הקשבה לצרכי הילד בלבד - האם זה בכלל אפשרי? באופן מעשי? מה זה אומר בדיוק, "צרכי הילד בלבד"?
יש במשפט משהו שאומר :אני הוא היודע מהם צרכי הילד בלבד, ואני מחפש ולא מוצא אנשי חינוך כאלה. וכל דרכי החינוך עד כה -אינן מושלמות.
וכבר נאמר משהו על מושלמות ופרפקציוניזם בדף "אחריות מול אשמה" - יש בזה הרבה מן היהירות.
משהו מפריע לי פה. אולי אני לא בדיוק מצליחה לשים את האצבע על זה.
אור_אל*
הודעות: 111
הצטרפות: 01 מאי 2005, 19:06
דף אישי: הדף האישי של אור_אל*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי אור_אל* »

ל משה אלבאום
_על מנת להמחיש את הנושא, ניתן להשתמש במקרים הרבים של ילדים מאומצים, שאומצו בינקות המוקדמת, (עד גיל שבוע ימים) וגודלו במשפחות אוהבות ומסורות.
למרות כל האהבה, ומרות שההורים לא סיפרו לילד שהוא מאומץ, הילד ידע שמשהו אינו כשורה. חלק מהילדים חש שאינו שייך למשפחה, ללא יכולות להסביר את הסיבה.
לחלק מהילדים המאומצים הייה צורך עצום למצוא את האם הביולוגית, שלא נרגע עד שבגילאים מבוגרים פנו למצוא אותה.
האם יכול להיות שהידיעה שהאם המגדלת אינה האם הביולוגית, הפריע כל כך הרבה, ברמה הכרתית ותת הכרתית, מבלי שתהייה לזה חשיבות גנטית??
לדעתי לא._

אני לא יודעת עד כמה אתה מכיר משפחות מאמצות וילדים שאומצו. אני מכירה הרבה מאוד משפחות שאימצו וילדים שאומצו. כמו כן יש לי את הניסיון האישי שלי כאם מאמצת וגם קראתי ספרים ומאמרים רבים בנושא. כל מה שאכתוב בהודעה זו יהיה מבוסס על ניסיוני האישי, על ניסיונם האישי של הורים מאמצים ושל אנשים שאומצו רבים כפי שסופר לי או שקראתי בספרים ובהודעות בפורומי אימוץ, וגם על מחקרים ומאמרים שקראתי ועוד.

בקשר לדבריך אלו ולמרות שההורים לא סיפרו לילד שהוא מאומץ, הילד ידע שמשהו אינו כשורה. חלק מהילדים חש שאינו שייך למשפחה, ללא יכולות להסביר את הסיבה.
בעבר היה נהוג שלא לספר לילדים את עובדת אימוצם וגם כיום לצערי יש עדיין מעט הורים שעושים כך. מובן שזה מאוד מאוד לא רצוי מכל הבחינות. זה לא פלא שהילדים חשים שמשהו אינו כשורה. כל סוד הוא מחיצה, הוא אנטי אינטימיות וקרבה. צריך להשקיע המון אנרגיה בלהסתיר אותו מהסביבה ומהילדים, יש מתח ופחדים רבים שמה מישהו יגלה ואחר יגלה לילדים וכו' וכו'. ילדים הרי הם ססמוגרפים והם קולטים שיש מתח במשפחה סביב הולדתם, סביב דרך הגעתם למשפחה. יש בוודאי רמזים שונים לאורך השנים, יש שתיקות ומבטים ושפת גוף וכו' וכו' וכו'. בקיצור, מאוד מאוד לא רצוי לשמור את עובדת האימוץ בסוד וגם ממש לא צריך. הרי אנשים נוהגים להסתיר ולשקר ולאפוף את עצמם בסודות בנושאים מבישים, בנושאים שמעוררים פחד וכו' וכו'. ואימוץ אינו משהו בלתי חוקי או בלתי מוסרי, ולכן אין מה להתבייש בו ואין שום סיבה להסתיר אותו.

ונוסף לכל האנרגיות השליליות הללו שבהן גדלים ילדים שעובדת אימוצם הוסתרה מהם, אי אפשר באמת לשמור סוד כזה לאורך זמן. ואז יום אחד, פתאום, הילד מגלה או שמישהו מגלה לו ואז כל האמון שרכש להוריו אובד והילד נכנס לטראומה ומרגיש שיש קונספירציה משפחתית ושכולם ידעו ורק לו לא גילו. והוא כועס על כולם ומרגיש פגוע (ובצדק). ומכל זה הוא למד שהוריו מתביישים בכך שאימצו אותו, שהם אינם מרגישים בטוחים בהורותם ומפחדים שאם ידע שאומץ לא יחשוב שהם הוריו האמיתיים וכו' וכו'. ומהתנהגות הוריו הוא למד שאכן האימוץ שלו הוא משהו מביש, שהוא עצמו אמור להתבייש בו ולהסתיר אותו מאנשים אחרים. יכולתי להמשיך ולכתוב על כך עוד ועוד אבל נראה לי שהרעיון מובן: זה מאוד לא רצוי ולא מומלץ ולא טוב לכל הצדדים לשמור את האימוץ בסוד. ועצם השמירה על הסוד וכל השקרים והפחדים וכו' הם אלו שגורמים לילדים שאומצו להרגיש שמשהו לא בסדר ושהם לא שייכים למשפחתם. ולאחר שהם מגלים את הסוד, זה עוד יותר מתחדד להם: הרי אנשים קרובים באמת לא אמורים לשקר זה לזה...

לעומת זאת, כאשר מדברים עם הילדים מגיל צעיר על האימוץ, ומגלים להם בהדרגה ולפי הגיל כל פעם עוד ועוד פרטים על הנושא, ונותנים להם להבין שזהו נושא פתוח ובלתי טעון מבחינה רגשית ושתמיד אפשר לשאול ושתמיד אפשר לדבר על הרגשות ועל הנושא זה – המצב שונה לחלוטין. ואז גם הידיעה שהאם המגדלת אינה האם הביולוגית אינה מפריעה. היא אינה בבחינת שוק והלם ומידע שמתגלה במפתיע בגיל מאוחר ולכן יוצר טראומה וכו', אלא זוהי ידיעה שגדלים איתה ויודעים אותה מגיל צעיר מאוד, ולמעשה לא זוכרים את הרגע שלא ידעו אותה. זוהי עובדת חיים, חלק מהביוגרפיה של הילד, עובדה פתוחה לדיון וידועה לכל, לילד עצמו ולכל הסובבים אותו, ולא סוד אפל ומפחיד. ואז זה לא משנה אם הילד אומץ בגיל שבוע או בגיל שנה או בגיל שנתיים או יותר מזה. מה שמשנה הוא האם סיפרו לו בצורה נאותה ומסודרת את כל הפרטים השייכים לו ולתחילת חייו.
לגבי דבריך האם יכול להיות שהידיעה שהאם המגדלת אינה האם הביולוגית, הפריע כל כך הרבה, ברמה הכרתית ותת הכרתית, מבלי שתהייה לזה חשיבות גנטית??
במשפט זה יש כמה הנחות והכללות. כל אדם הוא יחיד ומיוחד ואי אפשר להכליל את כל האנשים שאומצו ולומר שהם מרגישים אותו הדבר ובאותה העוצמה. למשל, אי אפשר לומר בצורה גורפת כזו שכל האנשים שאומצו הידיעה שהאם המגדלת אינה האם הביולוגית_ הפריעה להם ועוד _כל כך הרבה. מניין לך? עשית מחקר? יש לך סטטיסטיקות? ראיינת באופן אישי הרבה אנשים שאומצו? או שזו רק השערה והנחה שלך? ועל בסיס הספקולציה הזאת אתה מניח הנחה נוספת: שיש לכך חשיבות גנטית. אם כן, מדובר בשתי הנחות ספקולטיביות, שאחת מהן אתה מציג כעובדה, שעליה אתה מבסס את ההנחה הבאה. וקודם לכן הסברתי באילו נסיבות הידיעה הזו מפריעה: כששומרים אותה בסוד שנים רבות והיא מתגלה במפתיע וללא הכנה.
לגבי דבריך לחלק מהילדים המאומצים הייה צורך עצום למצוא את האם הביולוגית, שלא נרגע עד שבגילאים מבוגרים פנו למצוא אותה.
רק חלק קטן מהאנשים שאומצו מבקשים לפגוש את הנשים שילדו אותם. לפי נתונים של השירות למען הילד, רק כ-30 אחוזים מאנשים שאומצו בארץ מבקשים לפתוח את תיק האימוץ שלהם כדי לדעת פרטים שונים על האימוץ, ורק חלק קטן מתוכם מבקשים לפגוש את הנשים שילדו אותם. ולפי מחקרים שקראתי, זהו גם המצב בארצות אחרות. ומכל העדויות ששמעתי ושקראתי המעטים שנפגשו עם הנשים שילדו אותם לא התכוונו לחפש להם אימא נוספת או אחרת, או לעזוב את הוריהם וכו'. כשפוגשים בגיל בוגר אישה זרה קצת קשה לגשר על כל הרגעים והשנים שעברו, והיא לא יכולה פתאום להיות אימא. בדרך כלל מסתפקים בפגישה אחת בלבד שבה מנסים לקבל תשובות על שאלות שונות (למשל, למה היא מסרה את הילד לאימוץ, היסטוריה רפואית, וכו'). לעתים יש קשר רופף, עוד כמה פגישות, ולעתים היא הופכת למעין ידידת המשפחה וכו'.
והערה אחרונה. כל הקטע שכתבת ושצוטט בראש הודעתי נועד לדבריך על מנת להמחיש את הנושא_ והנושא נכתב בסיום הפיסקה הקודמת: _שמבחינתי הטבע קובע שילד צריך אישה וגבר לגידולו._ לדעתי, לא הצלחת לבסס את הקשר בין טענתך שהטבע קובע וכו' לבין מה שכתבת על ילדים שאומצו, משום שחלק ניכר ממה שכתבת על ילדים שאומצו הוא כאמור ספקולטיבי, ואי אפשר לבסס טענה על השערות והנחות. בנוסף לכך, לא הזכרת ולו פעם אחת בכל הקטע על הילדים שאומצו את הגבר. כך שאתה עצמך לא קישרת בין הנחותיך על ילדים שאומצו לבין הנחתך שלפיה _שהטבע קובע שילד צריך אישה וגבר לגידולו. ואני רוצה להוסיף עובדה מעניינת. מתברר שמבין האנשים שאומצו המבקשים לפגוש את הנשים שהולידו אותם (שהם כאמור מיעוט מבין האנשים שאומצו), מעטים מאוד מתעניינים בגברים שהולידו אותם ומעטים עוד יותר מבקשים להיפגש איתם.
אחיטוהר_לנצח*
הודעות: 227
הצטרפות: 04 דצמבר 2004, 00:32
דף אישי: הדף האישי של אחיטוהר_לנצח*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי אחיטוהר_לנצח* »

רחל ה
מסכימה עם כל מה שכתבת.
משה האם לזה התכונת?
אולם דברי משה, לתחושתי, כן סותרים. הם משקפים, לדעתי, מין חיפוש די נואש אחר "מושלם" בעוד ש"גוד אינף" בהחלט יכול לגרום לנו אושר בינתיים, מתוך ההבנה שכולנו בדרך ל...
שלווה_ב*
הודעות: 71
הצטרפות: 26 יולי 2005, 18:35
דף אישי: הדף האישי של שלווה_ב*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי שלווה_ב* »

למשה

תחילה נראה לי ראוי לסכם את הנקודות שעליהן אנחנו מסכימים:
א. ילד אמור ברמה המיטבית לגדול בבית עם שתי הוריו כשהקשר ביניהם טוב, רגוע ואוהב ואני מוסיפה: ואם כבר מדברים על המצב המיטבי והרצוי, כדאי שיהיו לו גם אחים ואחיות אוהבים ואהובים, שני זוגות סבא-סבתא משני הצדדים אוהבים ואהובים, דודים ודודות אוהבים ואהובים, ואולי גם כלב או חתול אהוב ואוהב וכו' וכו'.
ב. מה שחשוב באמת הוא האווירה שבה המשפחה מתנהלת, ללא קשר כלשהו למבנה המשפחה
ג. כל אווירת גידול טובה היא אווירה המסוגלת לאפשר את גידולו של ילד רגוע ומאושר.
ד. המציאות בשטח מצביעה על העובדה הכואבת שחלק גדול מבני הזוג אינם יודעים במיוחד לחיות בהרמוניה הרצויה לילד. ואני מוסיפה: בחברה המערבית (ארה"ב ואירופה) הסטטיסטיקה אומרת שכ-50% מהזוגות מתגרשים, ובארה"ב מדובר כבר על 57%. בישראל מדובר על כ-40% אבל בת"א מדובר ב-50%. ונוסיף לכך חלק מהזוגות שמסיבות שונות אינם רוצים או יכולים להתגרש וזאת למרות שאינם חיים בהרמוניה (וזה בלשון המעטה)
ה. במצב כזה_ שתואר לעיל, שבו _חלק גדול מבני הזוג אינם יודעים במיוחד לחיות בהרמוניה הרצויה לילד_ - _בהחלט ניתן להגיע למסקנה שמשפחה חד הורית עדיפה
ו. כל ילד המסוגל לגדול בבית חד הורי, המקנה לו את האהבה והרוגע שנדרש על מנת לגדול בצורה מיטבית, הרי זה טוב בהרבה מילד הגדל בבית מסוכסך.
ז. אני צופה שבעתיד הילדים יגדלו במשפחות חד הוריות בכמות הרבה יותר גדולה מהיום. מסכימה ואיתנו מסכימים כל חוקרי המשפחה ואלו שמנסים לתאר את החברה האנושית בעתיד הלא רחוק (כלומר עשרות שנים מעכשיו) על סמך מגמות עכשוויות.

אפשר לסכם את הנקודות שאנחנו מסכימים עליהן לשלוש מרכזיות:
א. באופן אידאלי עדיף לילדים לגדול במשפחה שכוללת שני הורים שחיים בזוגיות טובה והרמונית (+עוד בני משפחה אוהבים ואהובים) על פני משפחה חד-הורית
ב. עדיף להם לחיות במשפחה חד-הורית טובה, רגועה ואוהבת מאשר במשפחה דו-הורית מסוכסכת ובלתי הרמונית.
ג. מאוד לא רצוי להם לחיות במשפחה מסוכסכת ובלתי הרמונית – דו-הורית או חד-הורית

נוסף לכך מסכימה איתך מאוד בנקודה זו: כיוון ששנאת גברים על ידי נשים אינו יכול להכלל בעתיד שלדעתי צריך לנסות להגיע אליו - שנאה בכלל ושנאה ללמעלה מ-50% מהאנושות נראה לי דבר מאוד לא רצוי. זה נראה לי משהו גזעני לגמרי לשנוא אנשים על בסיס מינם. יש בזה הכללה נוראה: איך אפשר לשנוא מיליארדי בני אדם רק על בסיס מינם?

אם ניסחתי שלא כראוי את הנקודות שאנחנו מסכימים עליהן או אחת מהן או חלקה - אנא חדד והסבר.
שלווה_ב*
הודעות: 71
הצטרפות: 26 יולי 2005, 18:35
דף אישי: הדף האישי של שלווה_ב*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי שלווה_ב* »

וכעת ברצוני להבהיר כמה נקודות וגם לכתוב על כמה מהנקודות שאנחנו נחלקים (איזה כיף! כמה משעמם היה אם היינו מסכימים על הכל :-) )

גידולו של ילד ללא שני הוריו מונע ממנו חלק ממה שהגנטיקה מצווה ויש עוד הרבה מקומות שבהם אתה כותב בצורה נחרצת מאוד על גנטיקה ועל הטבע ומה הם דורשים וכו'. לעומתך, אני ממש לא יודעת מה המשמעות המדויקת של הגנטיקה באופן כללי ושל כל גן וגן, וגם אם הייתי יודעת מה המשמעות הכללית והפרטית – עדיין לא ברור לי שאנחנו כבני אדם חייבים לציית למשמעות זו. אני מאמינה גדולה בחופש הבחירה וחושבת שהגנטיקה אינה הדבר היחיד המשפיע והקובע את חיינו ואת התנהגותנו.

מכיוון שלא ניתן להביא ילד לעולם ללא אישה או גבר, (ביצית וזרע) הרי שמבחינתי הטבע קובע שילד צריך אישה וגבר לגידולו.

על כך יש לי 3 הערות:
א. כתבתי לך בהודעותיי שעליהן אתה מגיב, שכבר כיום נמצאים בשלבים מתקדמים של יצירת עוברים אנושיים מביצית+חומר גנטי מאותה אישה (שיבוט) ומצירוף של חומרים גנטיים המצויים ב-2 ביציות שונות. כפי הנראה, בעתיד הלא מאוד רחוק, ממש לא יהיה צורך בזרע כדי ליצור אדם (וגם בעלי חיים). אגב, עד כמה שהבנתי, מדובר תמיד ביצירה של תינוקת ולא של תינוק.
ב. לאור הקביעה שלך ש"הטבע קובע" וכו', אפשר לפי אותה לוגיקה עצמה לומר שגם בעלי חיים שונים נוצרים מצירוף של ביצית וזרע, ולכן גם במקרה שלהם הטבע קובע שהזכרים והנקבות יגדלו יחדיו את הגורים או הגוזלים וכו'. אבל לא כך המצב בטבע: ברוב המינים והסוגים האם בלבד מגדלת את הנולדים. ויש מקרים שבהם גם האם אינה מגדלת אותה (לדוגמה, הקוקייה או צבת הים שמשריצה ביצים בחול והולכת לדרכה ועוד). אתה יכול לטעון שיש הבדלים ושוני בין בני אדם לבעלי חיים ואסכים איתך כמובן, אבל נראה לי שלא תשים את השוני ואת ההבדל דווקא בעניין של מה "שהטבע קובע". הרי האדם מתאפיין דווקא במה שהוא שונה ממה "שהטבע קובע" ובעלי החיים יותר צמודים לצווים טבעיים.
ג. מסכימה עם אור אל שלא הצלחת להוכיח קשר בין טענתך ש הטבע קובע שילד צריך אישה וגבר לגידולו לבין דבריך על ילדים מאומצים.

אני יכול להבין את הנשים ואת הגברים שהגיעו למסכנה שלא צריך את הצד השיני_ גם זה לא מדויק לגמרי. כפי שכתבתי בהודעותיי שעליהן הגבת, נשים אינן צריכות גברים כדי לגדל ילדים. השאלה היא אם הן רוצות גברים, אם הן רוצות לחיות בזוגיות עם גברים, אם הן רוצות לגדל ילדים עם גברים, והתשובה היא כפי שכתבתי שם: _יש ויש. חלק ניכר מהנשים רוצות גברים, לחיות עם גברים, לחיות בזוגיות עם גברים וכו' וכו'. יש נשים שרוצות לחיות בזוגיות עם נשים. ויש נשים שלא רוצות לחיות בזוגיות עם אף אחד

ובהודעתי הנ"ל הדגשתי שלא כל הנשים המגדלות ילדים ללא בני זוג עושות זאת משום שהגיעו למסקנה שלא צריך את הצד השני_ אלא יש להן סיבות שונות ומגוונות: _חלק עושות כך משום שעוד לא מצאו את בן הזוג שאיתו הן רוצות לחיות_ אבל לא רצו לוותר על ילדים _חלק עושות כך משום שמצאו אותו אבל התברר שהוא לא מתאים והתגרשו. וחלק משום שהן לא מעוניינות בגבר בחייהן. וחלק מעוניינות בזוגיות עם אישה. וחלק לא מעוניינות כלל בזוגיות ומעדיפות לגדל את ילדיהן כמשפחה חד-הורית. יש ויש. לא כל האימהות היחידניות הן ממקשה אחת.
אחיטוהר_לנצח*
הודעות: 227
הצטרפות: 04 דצמבר 2004, 00:32
דף אישי: הדף האישי של אחיטוהר_לנצח*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי אחיטוהר_לנצח* »

אני ממש לא יודעת מה המשמעות המדויקת של הגנטיקה באופן כללי ושל כל גן וגן, וגם אם הייתי יודעת מה המשמעות הכללית והפרטית – עדיין לא ברור לי שאנחנו כבני אדם חייבים לציית למשמעות זו. אני מאמינה גדולה בחופש הבחירה וחושבת שהגנטיקה אינה הדבר היחיד המשפיע והקובע את חיינו ואת התנהגותנו. מסכימה מאוד.
הצלחת לנסח עבורי שאלה שכנראה ניסיתי בדרכים שונות לומר ולא עלה בידי.
ותודה על המשך דברייך.@}
שמחה_שמצאתי*
הודעות: 222
הצטרפות: 19 יוני 2005, 11:52

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי שמחה_שמצאתי* »

...אני, ככה, מתאפקת, מתאפקת, אבל חייבת להגיב. לכל ההודעות שלמעלה.
אז קודם כל אור אל -
רוצה להוסיף עובדה מעניינת. מתברר שמבין האנשים שאומצו המבקשים לפגוש את הנשים שהולידו אותם (שהם כאמור מיעוט מבין האנשים שאומצו), מעטים מאוד מתעניינים בגברים שהולידו אותם ומעטים עוד יותר מבקשים להיפגש איתם.
נדמה לי שהתפספסה כאן איזו פואנטה.
כשמשה כתב על 'צו-הטבע' או 'הטבע קובע' וכו'...שמכיוון שתינוק נוצר מגבר ואישה - נכון יהיה שיגדל ביניהם. ואת עניין האימוץ, הביא כדוגמא לכך. ילד מאומץ חש בתוך-תוכו חוסר שייכות למסגרת בה גדל. בעיקר אם לא טרחו לספר לו שהוא מאומץ. הוא אינו יכול להתעלם מ'צו הטבע' שאומר תחושת שייכות מובנת מאליה להורים ביולוגיים (בעיקר אמא, אבל גם אבא).
כבת מאומצת, שמאז ומתמיד ידעה על היותה מאומצת, אני יכולה לאמר בוודאות, תחושת חוסר שייכות כזו מלווה כל ילד מאומץ. העובדה שרק 30% מהמאומצים יוצאים לחפש את האם המאמצת, לא מוכיחה דבר, להפך, מחזקת את עניין העיוות שמשה מדבר עליו או האיזון מחדש. הטבע מצווה תחושת שייכות, תינוק חייב להיות מוכל ונאהב, ויעשה הכל כדי להשיג זאת, כולל התעלמות/הדחקה מוחלטת, והתמסרות לאנשים זרים (גנטית) עד סוף ימיו.
ואגב, מאומצים שמחפשים את הביולוגית? לא מחפשים אמא, כבר יש להם אחת (זו המאמצת), מחפשים את צו-הטבע. הפגישה שלי עם הביולוגית - הרגיעה חוסר שקט של שנים ארוכות. מעבר לסקרנות ולאינפורמציה הטכנית החסרה, התחושות הכי עמוקות של נישמתי באו על סיפוקן, חלקית אמנם, אבל זה מה שהיה. ואם נדמה למישהו שהאב הביולוגי לא מעניין, אז אותי הוא מאד מעניין, רק מה, לעיתים קשה לאתר מישהו שאפילו הביולוגית אינה יודעת/מכירה/זוכרת וכו'. אני לא ויתרתי על איתור האב, למרות שהתבקשתי לא לעשות זאת (ע"י הביולוגית ועובדות השירות למען הילד..), לא אשקוט לגמרי עד שאמצא אותו. נכון שהצורך הזה לא בוער בי כמו שבער הצורך למצוא אותה, אבל הצורך הזה קיים, והוא-הוא צו הטבע.
כבר כתבתי רבות, פה ושם בנושא האימוץ, מסתבר שאני במיעוט בקרב הורים מאמצים, וזה בסדר, אני מאד מבינה את הצורך הזה שלהם (וגם של מאומצים רבים) בביטחון שאהבתם ותחושת השייכות שרכשו אינם ניתנים לעירעור. וגם איני מתכוונת לערער. אני גם מכירה אנשים רבים, רבים מאד, מתחום האימוץ של פעם ושל היום. מאומצים בוגרים רבים - אחרי חשיבה עמוקה פנימה - מסכימים איתי.
לדעתי, הצורך הזה (החיפוש אחר איזון של החומר) הוא הבסיס ליכולתו של האדם להתעוות על מנת ליצור איזון מחודש שאינו קשור לצורך הטבעי, אלה לשאיפה להיות רצוי אהוב ומקובל. המוח האנושי כל כך גמיש (פלסטי) שעבור קצת אהבה או קבלה (דרך החיוב או השלילה) יעשה כמעת הכול.
ואני מוסיפה - שהצורך הזה, הוא גם הבסיס ש מאפשר 'לחזור' לצורך הטבעי, לזהות אותו, להכיר בו ולהתמסר אליו.
אור_אל*
הודעות: 111
הצטרפות: 01 מאי 2005, 19:06
דף אישי: הדף האישי של אור_אל*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי אור_אל* »

לשמחה, למה להתאפק? זה ממש לא בריא :-) מה גם שמה שכתבת כל כך מעניין.

לא חושבת שפיספסתי את הפואנטה שלו.
שמכיוון שתינוק נוצר מגבר ואישה - נכון יהיה שיגדל ביניהם. ואת עניין האימוץ, הביא כדוגמא לכך ואם הם לא רוצים? ואם הם לא יכולים מסיבות שונות? ואם הם לא מתאימים? מה לעשות, יש אנשים שמסיבות שונות לא יכולים ולא רוצים להיות הורים. ובמקרים אלו עדיף עבור כל הצדדים ובעיקר עבור הילדים שהם לא יטפלו בהם. ואפשר ללמוד זאת מהמקרים הנוראיים שמתפרסמים מדי פעם באמצעי התקשורת על אנשים שאינם מתאימים מסיבות שונות להיות הורים, שאינם מוסרים את הילדים לאימוץ, אבל מזניחים ואף מתעללים בהם...

ילד מאומץ חש בתוך-תוכו חוסר שייכות למסגרת בה גדל. כל ילד? כל האנשים שאי פעם אומצו מרגישים אותו הדבר בדיוק?

כבת מאומצת, שמאז ומתמיד ידעה על היותה מאומצת, אני יכולה לאמר בוודאות, תחושת חוסר שייכות כזו מלווה כל ילד מאומץ_ מצער אותי מאוד שכך חווית ואת חווה את הדברים. מצד שני, נראה לי שאת יכולה להעיד _בוודאות אך ורק על עצמך. נוסף לכך את יכולה גם להסתמך על עדות שמיעה או קריאה, כלומר עדויות ששמעת או שקראת שכתבו אנשים שאומצו. אבל לא נראה לי שאפשר לומר הכללה שתהיה נכונה לכל האנשים שאי פעם אומצו.

העובדה שרק 30% מהמאומצים יוצאים לחפש את האם המאמצת, לא מוכיחה דבר, להפך, מחזקת את עניין העיוות שמשה מדבר עליו או האיזון מחדש._ לא הבנתי איך עובדה זו _מחזקת את עניין העיוות ומה העיוות ומי המעוותים.

ודבר נוסף, ציינתי במפורש ש-30% פותחים את תיק האימוץ ורק חלק קטן מתוך ה-30% הללו מבקשים להיפגש את האישה שילדה אותם (עשית טעות פרוידיאנית: כתבת האם המאמצת :-) ) . בהמשך כתבת שלחפש את המולידים זה צו הטבע_ אז בכל זאת נשאלת השאלה: איך ייתכן שרוב האנשים שאומצו - וזה נכון בארץ ובחו"ל - אינם מצייתים ל _צו טבע זה?

הטבע מצווה לא יודעת מה הטבע מצווה. אפשר רק להעלות השערות, הנחות, תיזות וכו'. לדעתי אי אפשר לדעת בוודאות דברים כאלה. ומסכימה עם שלווה ב בנושא זה.

תחושת שייכות, תינוק חייב להיות מוכל ונאהב אכן זה מאוד רצוי שתינוק יהיה מוכל ונאהב ושירגיש שייכות. והוא יכול להרגיש שייכות ולהיות מוכל ונאהב לא רק ע"י האנשים שהולידו אותו. מה לעשות, כפי שכתבתי קודם, יש אנשים שלא יכולים, לא רוצים ולא מתאימים להיות הורים.

נוסף לכך, שייכות, אהבה והכלה הן בבחינת רצוי ולצערנו לא תמיד בבחינת מצוי. בתי הילדים בארץ ובעולם מלאים מיליוני תינוקות וילדים שאין להם שייכות, שאינם נאהבים ואינם מוכלים. בארצות שונות יש מיליוני ילדים שחיים ברחובות. זו המציאות. ויש גם אנשים בוגרים שאין להם שייכות, שאינם נאהבים ואינם מוכלים ע"י אף אחד.

מסתבר שאני במיעוט בקרב הורים מאמצים את מתכוונת כאן או בפורומים השונים? הידעת שיש פורום מיוחד לאנשים שאומצו? אם את רוצה, אכתוב לך כאן את הלינק. ואני חושבת שדווקא עבור הורים מאמצים זה מאוד חשוב שאת כותבת ומשתפת מניסיונך. אני באופן אישי קוראת בשקיקה בפורומים שונים הודעות שכותבים אנשים שאומצו ולומדת מזה הרבה.

הפגישה שלי עם הביולוגית - הרגיעה חוסר שקט של שנים ארוכות. מאוד משמח אותי לקרוא את זה. מאוד. וגם מרגש מאוד. שאתאפק ולא אשאל שאלות על זה? אולי את מעדיפה לא לדבר על זה כאן.

אני לא ויתרתי על איתור האב מאחלת לך מכל ליבי שתזכי לאתר אותו ושהמפגש ביניכם יהיה מפגש נפלא ומבריא וטוב, ושיתגשמו כל התקוות שלך לטובתך המלאה (())
אחיטוהר_לנצח*
הודעות: 227
הצטרפות: 04 דצמבר 2004, 00:32
דף אישי: הדף האישי של אחיטוהר_לנצח*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי אחיטוהר_לנצח* »

אני לא ויתרתי על איתור האב מאחלת לך מכל ליבי שתזכי לאתר אותו ושהמפגש ביניכם יהיה מפגש נפלא ומבריא וטוב, ושיתגשמו כל התקוות שלך לטובתך המלאה מצטרפת בכל לב.ואהבה רבה.

האם אתם, משה ושמחה, מתבססים על דרך האיבחון הספציפי, שאתם משתמשים בו, איבחון כף היד? רואים בו חלק מהטיעונים שאתם מעלים כאן?
שמחה_שמצאתי*
הודעות: 222
הצטרפות: 19 יוני 2005, 11:52

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי שמחה_שמצאתי* »

אור אל יקירה,
אז את מבינה למה אני מתאפקת. אני ממש לא מעוניינת לפתוח כאן דיון בנושא הרחב הזה - אימוץ. כמו שאמרתי, אני בדעת מיעוט, ועייפתי מלהסביר את עצמי בנושא הזה. עובדה - את לא מסכימה עם שום דבר שכתבתי, לדעתי גם לא ממש ירדת לסוף דעתי.
כל ילד? כל האנשים שאי פעם אומצו מרגישים אותו הדבר בדיוק?
כן. ברמות שונות, אבל כן.
(עשית טעות פרוידיאנית: כתבת האם המאמצת ) .
תיקראי שוב את דבריי בהקשר הזה, ותראי שלא עשיתי שום טעות. מאומץ הולך לפגוש או לחפש את אימו הביולוגית, לא הולך לחפש אמא. כי כבר יש לו אמא וזו המאמצת. מה הטעות? אמא שלי זו אמא שלי. זו שילדה אותי - היא צו הטבע שלי, אותו חסרתי כל-כך הרבה שנים.
ברגע שהביולוגית ניתקה אותי ממנה, כדי לאזן את צו-הטבע, וכדי לספק את הצורך המולד בשייכות, נאלצת הייתי, לעוות את צרכי ולהתאים את עצמי למשהו אחר. לא מדובר במה יצא מזה. מדובר בעצם העיניין עצמו. זה שגדלתי במשפחה חמה, תומכת, עוטפת וכו' - לא אומר שתחושת השייכות הטבעית היתה מובנת מאליה. היתה תחושת שייכות אחרת - מעוותת (ואולי מעוותת זו לא מילה מתאימה כי יש לה קונוטציה שלילית, אני מתייחסת למילה לא לשלילה ולא לחיוב), צו-הטבע ישנו תמיד, קבור במעמקי הנשמה, יש כאלה שמתעלמים ומתפקדים כשה'עיוות' הופך עבורם לטבע. ויש כאלה שצו הטבע לא מניח להם - כמוני.
בארצות שונות יש מיליוני ילדים שחיים ברחובות. זו המציאות. ויש גם אנשים בוגרים שאין להם שייכות, שאינם נאהבים ואינם מוכלים ע"י אף אחד.
בדיוק, וגם הם נאלצים, כדי לאזן, לעוות את הטבע המולד שלהם על מנת לשרוד.
ואני כן אדבר בהכללה על כל המאומצים. את לא חייבת לקבל זאת. לכן, אגב, אני בדעת מיעוט, שימי לב, בקרב הורים מאמצים, בעיקר צעירים. שתמיד נורא חשוב להם לשמוע מה יש לי לאמר, וכשאני אומרת, מייד טוענים להכללות, למחקרים, לצו-ליבם, ודורשים שאדבר רק בשמי. אז לא. לא מדברת רק בשמי. ולכן לא אגיב יותר בנושא אימוץ.

ולגבי פורומים כאלה - שבעתי מהם. תודה.
אחי-פרחי-יקרה,
בכפות הידיים אפשר גם אפשר לראות פרמטרים כאלה ואחרים, שיכולים להאיר ולהסביר התנהלות של אדם, שאם הוא מאומץ יכול לקבל מושג מאין לו התנהלות כזאת.
לא חושבת שאפשר לראות בכפות הידיים שאדם מאומץ.
מה אתה אומר משה, יש לך דוגמאות?
אור_אל*
הודעות: 111
הצטרפות: 01 מאי 2005, 19:06
דף אישי: הדף האישי של אור_אל*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי אור_אל* »

באמת שלא הבנתי למה את מתאפקת. זה שאת מרגישה בדעת מיעוט וזה שהסכמתי לחלק מדבריך (לחלק מדבריך הסכמתי בהחלט) ולחלק לא - לא אומר שאת לא צריכה לבטא את דעותייך בנושא. אלא אם כן לא בא לך.

העובדה שרק 30% מהמאומצים יוצאים לחפש את האם המאמצת, - כאן כתבת את הטעות הפרוידיאנית :-)

ואת כמובן רשאית לכתוב בהכללות ולכתוב ככל העולה על דעתך. את ממש לא חייבת לקבל את דעתי שהכללות כאלה אינן יכולות להקיף ולהכיל ולהיות נכונות לכל האנשים.

אבל אני מרגישה שעייפת מכל הנושא ולכן לא אטריד אותך בתשובה ארוכה ומנומקת :-) הרשי לי רק לתת לך את זה {@ (()) {@ (()) {@ (()) {@
שמחה_שמצאתי*
הודעות: 222
הצטרפות: 19 יוני 2005, 11:52

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי שמחה_שמצאתי* »

אוּפס, אכן טעות.[-:
וחבל שהפואנטה על צו-הטבע ועיוותו ע"מ לשרוד - עדיין מתפספסת.
תודה על (()) וקבלי (()) חזרה.
אחיטוהר_לנצח*
הודעות: 227
הצטרפות: 04 דצמבר 2004, 00:32
דף אישי: הדף האישי של אחיטוהר_לנצח*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי אחיטוהר_לנצח* »

לא חושבת שאפשר לראות בכפות הידיים שאדם מאומץ. אה, לא התכוונתי לכך שרואים "אימוץ"
התכוונתי, האם ניכר שינוי בכפות הידים, שינוי האופיני לחסר שאת מתארת:
היא צו הטבע שלי, אותו חסרתי כל-כך הרבה שנים.

מעולם לא עמדתי בסיטואציה, כמו שלך, או מהצד המאמץ.
למרות שזה סוג של חלום אצלי. משום מה תמיד ידעתי שארצה לגדל את אותו ילד מאומץ -בידיעה. אישית נראה לי נכון.

דבריך נישמעים לי כה הגיוניים, ביחוד אחרי שהוספת את המישפט [האמיץ!] הזה
_מאומץ הולך לפגוש או לחפש את אימו הביולוגית, לא הולך לחפש אמא. כי כבר יש לו אמא וזו המאמצת. מה הטעות? אמא שלי זו אמא שלי. זו שילדה אותי - היא צו הטבע שלי, אותו חסרתי כל-כך הרבה שנים.
ברגע שהביולוגית ניתקה אותי ממנה, כדי לאזן את צו-הטבע, וכדי לספק את הצורך המולד בשייכות, נאלצת הייתי, לעוות את צרכי ולהתאים את עצמי למשהו אחר. לא מדובר במה יצא מזה. מדובר בעצם העיניין עצמו._
שמחה_שמצאתי*
הודעות: 222
הצטרפות: 19 יוני 2005, 11:52

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי שמחה_שמצאתי* »

...בכפות הידיים אפשר לראות חסרים. כן. את ההקשרים לחסרים האלה, אפשר לעשות בכל מקרה לגופו.
בכפות הידיים שלי למשל, ניראו חסכים ראשוניים עצומים, מה שמאד הפתיע אותי, דווקא כי כתינוקת, בעצם עד גיל שלוש הייתי פשוט מלכה (אז הופיעה משום מקום אחותי ואחריה כל השאר...) - במלוא מובן המילה.
אבל די מייד היה ברור לי, שהחסכים האלה מתכוונים לזמן אחר. לאותו זמן בו הייתי...איך לאמר...לבד.
הלבד הזה, מסתבר הותיר בי חסכים, שהיו באמת קבורים עמוק, ועובדה - למרות הכל הוריי לא מילאו את החסכים האלה.
חייבת להדגיש - שאותם חסכים יכולים לאפיין כל אדם באשר הוא, בלי קשר להיותו ביולוגי או מאומץ. זה מאד אינדיוידואלי. ע"פ חוויית התינוק. ללא קשר למה ואיך שהוריו התכוונו.
מקווה שההסבר ברור. @}
משה_אלבאום*
הודעות: 191
הצטרפות: 31 מרץ 2005, 15:31
דף אישי: הדף האישי של משה_אלבאום*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי משה_אלבאום* »

מכיוון שלא התכוונתי בדרך כלשהי לפתוח דיון בנושא האימוץ, ומכיוון שאיני מתכוון להיכנס אליו, הרי שאומר בנידון רק את מה שגרם להתייחס לנושא כנושא, ושחשוב לדעתי להשתמש בו כמדריך או מסביר של הנושא האחר (הצורך הגנטי).
איני יודע מה רמת המודעות הקיימת בנושא זיכרונות טרום לידה הקיימים לכל אחד בגופו ורשומים בו ללא יכולת לשכוח אותם (אלה רק להדחיקם). עבור תינוק שגדל 9 חודשים בבטן אימו, הידיעה של מחשבותיה, תחושותיה, רגשותיה וכל מה שהיא עברה בזמן ההיריון, הם חלק בלתי נפרד ממבנה האישיות המולדת שאיתה הוא מגיע לעולם. הידיעה מי ומה האם, אינה מתחילה בחוויה הראשונית לאחר הלידה, אלה ברגע ההתעברות. אנשים רבים מעידים על הזיכרונות הללו הטבועים בהם, ושנזכרו בהם בתהליכי עבודה התפתחותית.
מכיוון שכך, הרי לתינוק הנולד ידע רב על אימו הביולוגית בזמן הלידה. כשהיא איננה, הדיסהרמוניה של היעלמותה והפחד הנגרם עקב כך גדולים ומשפיעים ביותר, גם עם אנחנו איננו מעוניינים לדעת על כך, וגם עם הצלחנו להדחיק את הנושא בעקבות הורים מאמצים טובים ואוהבים.
במשך השנים הרבות טופלו במערכותיי ילדים רבים (מעל 10,000) לאורך רוב השנים בסביבות 25% עד 30% מהילדים שטופלו היו ילדים מאומצים. למראת שסטטיסטיקה רשמית לא ערכתי, הרי שהחשיפה לכמות הזו של ילדים מאומצים, יצרה בסיס של מחקר אישי. מכיוון שבעיותיהם ברוב המקרים היו דומות מאוד והתבססו על קשיי קורדינציה מצד אחד, וקושי עצום לסמוך על בני אדם מצד שיני, היתקשתי מאוד שלא ליצר את הקשר הקיים בין אימוץ לקושי לסמוך על בני אדם.(הקושי מגובה גם בכפות הידיים)
נכון שהמצב לא הופיע באופן גורף בכל המקרים, אך בחלק נכבד מאוד מהם כן. הקושי לסמוך על בני אדם לא היה קשור בכלל לרמת האהבה והיחס החם אליו זכו לאחר האימוץ. הורים רבים הביעו את תסכולם הרב מכך שלמראת שהם מעניקים את המיטב, עדיין הילד מתקשה לסמוך עליהם ועל מבוגרים אחרים.
אני עדיין חושב שהטבע המולד, המובל על ידי הגנטיקה וצורכה, הוא הנושא החשוב ביותר בתהליכי התפתחותו של האדם.
במידה ומגיבים אליו הוא מתפתח טוב, במידה ומתעלמים ממנו הוא מייצר צורך ברור לשנות את המבנה המולד או להתעלם ממנו וצרכיו, על מנת להתאים עצמו לסביבה, על כל המשתמע מכך.

אין שום ספק, שילד שאין לו הורים ביולוגיים, טוב שיאומץ. הסיכוי לגדול בצורה טובה ונורמאלית מגיע לו כלכל אחד אחר. בנוסף לכך אני חושב ומרגיש שכל מי שיש לו את האומץ והצורך לאמץ ילד, ואכן מאמץ, הוא מלאך בין בני אדם.
כל זאת אינו מעלה או מוריד מהצורך להבין את פנימיותם של המאומצים על מנת להצליח לעזור להם ברמה הטובה ביותר במידה וכאנשי מקצוע נתבקש לכך.
מקווה שכל הנאמר בין דפים אלו, לא פוגע או מוריד את תחושתו של היחיד ברמה או דרך כלשהי. הדיון תפקידו להעביר מידע וגישות בינינו על מנת לנסות להעמיק ולהבין טוב יותר.
במידה ומישהו או מישהי נפגע מגישתי בדרך כלשהי, הרי שאני מתנצל ומבקש את סליחתו.
אחיטוהר_לנצח*
הודעות: 227
הצטרפות: 04 דצמבר 2004, 00:32
דף אישי: הדף האישי של אחיטוהר_לנצח*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי אחיטוהר_לנצח* »

יש דברים שאני קוראת ,דברים שאנשים אומרים, דברים שהם כל כך חזקים ומשמעותיים.
ובא לי לצעוק את זה מכל הגגות

תודה!
אור_אל*
הודעות: 111
הצטרפות: 01 מאי 2005, 19:06
דף אישי: הדף האישי של אור_אל*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי אור_אל* »

למשה
קודם כל ובראשית דבריי אני רוצה לומר לך: תודה רבה!

מסכימה לכל מה שכתבת ושרמזת בנושא זכרונות טרום לידה. ואני רוצה להרחיב מעט:
הידיעה של מחשבותיה, תחושותיה, רגשותיה וכל מה שהיא עברה בזמן ההיריון, הם חלק בלתי נפרד ממבנה האישיות המולדת שאיתה הוא מגיע לעולם.
נערה צעירה או אישה שפתאום מגלה שהיא במצב של הריון בלתי רצוי שבשל סיבות שונות (דתיות, מוסריות, כלכליות, גופניות, חוקיות וכו') אינה יכולה או רוצה להפיל, ויודעת שבשל סיבות שונות (נפשיות, משפחתיות, חברתיות, כלכליות ואחרות) היא אינה יכולה לטפל ולגדל תינוק וילד, אינה יכולה לקחת אחריות של שנים ארוכות על נפש חיה נוספת, שאולי צריכה להסתיר ממשפחתה את ההריון הבלתי רצוי (לפעמים זה עלול לסכן את חייה), שאולי הגבר שהכניס אותה להריון נטש אותה או אינו מוכן לתמוך בה או שהיא אינה יודעת מי הוא וכו' וכו' וכו' - אפשר רק לשער את עומק הבדידות, המצוקה הנפשית, הפחדים, החרדות ושאר רגשות ותחושות עצומות ושליליות שהיא צריכה להתמודד איתן במשך כל חודשי ההריון. אני מתארת לעצמי שאין לה רגשות חיוביות יותר מדי כלפי התינוק... אולי היא אפילו מנסה להפיל בדרכים שונות. אני מתארת לעצמי שאין לה רצון או יכולת או שניהם לטפל בעצמה היטב בזמן ההריון (מזון בריא, בדיקות וכו'). אני משוכנעת שכל זה עובר לתינוק ומשפיע עליו. זה ברור.

ורציתי להוסיף, שלפי אמונתי, לתינוקות יש זכרונות טרום לידה כפי שכתבת, וגם זכרונות אחרי הלידה, וגם זכרונות אחורה לתקופת ההפריה ואפילו אחורה בזמן. אבל בכך אני חורגת מהנושא.

הצורך להבין את פנימיותם של המאומצים על מנת להצליח לעזור להם ברמה הטובה ביותר במידה וכאנשי מקצוע נתבקש לכך. מסכימה מאוד! הדחקה והכחשה של נושאים שונים, ובכללם הנושאים שכתבת עליהם, אינם לטובת אף אחד מהצדדים, ובייחוד אינו לטובת הילדים.
אני עדיין חושב שהטבע המולד, המובל על ידי הגנטיקה וצורכה, הוא הנושא החשוב ביותר בתהליכי התפתחותו של האדם._ עכשיו אני מבינה שכנראה מה שמבדיל ביננו היא הסמנטיקה (ולא שהיא אינה חשובה בעיניי): כל מה שכתבנו על _זכרונות טרום לידה לא נראים לי קשורים לגנטיקה. עד כמה שאני מבינה גנטיקה, והבנתי ממש אינה מקיפה ומלאה, היא אינה קשורה לזכרונות ולתחושות של התינוק כשהוא עדיין עובר. לפי הבנתי, גנטיקה מדברת על מבנה גנים וכו'. אבל בעצם זה לא כל כך משנה באמת: עכשיו הבנתי למה אתה מתכוון ואני מסכימה באופן עקרוני.
במשך השנים הרבות טופלו במערכותיי ילדים רבים (מעל 10,000) לאורך רוב השנים בסביבות 25% עד 30% מהילדים שטופלו היו ילדים מאומצים
המספר הרב של ילדים שבהם טיפלת אכן יכול להוות בסיס למחקר אישי. בקשר לזה יש לי 3 הערות-הצעות-שאלות (ומשום שכתבת שלא התכוונת לעסוק באימוץ ואינך מתכוון לעסוק בנושא, אם אין ברצונך - אתה לא חייב להגיב על כך):
א. איך ניתן לדעתך להסביר את העובדה שמבין הילדים הרבים שטופלו אצלך בשל בעיות שונות, רק חלק קטן מהם (25-30 אחוזים) נמסרו לאימוץ?
ב. נכון שהמצב לא הופיע באופן גורף בכל המקרים, אך בחלק נכבד מאוד מהם כן נראה לי מעניין לערוך מחקר סטטיסטי שיבדוק כמה זה "בחלק נכבד מאוד מהם" יש בעיות של מוטוריקה ובעיות בלסמוך על אנשים.
ג. הידע שלך בנידון מתבסס על היכרות עם ילדים שאומצו שיש להם בעיות שונות ושהובאו ע"י הוריהם לטיפול. מובן שיש ילדים שאומצו עם בעיות שהוריהם אינם מביאים אותם לטיפול דווקא אצלך. אבל מצד שני, יש גם ילדים שאומצו שאין להם בעיות במוטוריקה או בעיות בלסמוך על אנשים או בעיות אחרות מהסוג שבו אתה מטפל. כלומר, היה מעניין לבדוק לכמה אחוזים מבין הילדים שאומצו (ולא רק לכמה ילדים שטופלו אצלך) יש בעיות במוטוריקה ובעיות אחרות מהסוג שבהן אתה מטפל. מובן שזה אינו מחקר שאתה אמור לערוך. רק העלאתי את הרעיון שמן הראוי לחקור זאת.
אני חושב ומרגיש שכל מי שיש לו את האומץ והצורך לאמץ ילד, ואכן מאמץ, הוא מלאך בין בני אדם.
אני מכירה את עצמי היכרות עמוקה למדי ואני מכירה עוד הרבה הורים מאמצים ועם חלקם יש לי קשרים קרובים וחבריים. ואני יכולה להעיד, שאף אחד מאיתנו אינו מלאך או קדוש :-D אנשים מאמצים מסיבות אגואיסטיות לחלוטין: הרצון והצורך להיות הורים. אנשים מאמצים מאותן סיבות שאנשים אחרים יולדים. וכשכתבתי שזה מסיבות אגואיסטיות לא התכוונתי באופן שלילי אלא להיפך. התכוונתי שזה נועד להגשים צרכים רגשיים מאוד עמוקים.

ושוב אומר לך תודה על מה שכתבת. ולסיום רציתי להדגיש, שלא העלבת או פגעת באף מילה ואפילו לא בפסיק {@
משה_אלבאום*
הודעות: 191
הצטרפות: 31 מרץ 2005, 15:31
דף אישי: הדף האישי של משה_אלבאום*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי משה_אלבאום* »

אור אל
א. איך ניתן לדעתך להסביר את העובדה שמבין הילדים הרבים שטופלו אצלך בשל בעיות שונות, רק חלק קטן מהם (25-30 אחוזים) נמסרו לאימוץ?

לידיעתך, המספר היחסי הזה הוא עצום ומראה בפרוש על קושי רב של אוכלוסיה מסויימת, במקרה הזה הילדים המאומצים.

לדעתך אחוז כל כך גבוה של ילדים מתוך המטופלים במקום מסויים, (גם אנשי מקצוע אחרים מתחום הפסיכולוגיה, הריפוי בעיסוק והנוירולוגיה דווחו בשיחותת על מצב דומה) המגיע מכלל המטופלים מאוכלוסיה מאופיינת אחת הוא אחוז נמוך??

בשיחות שקיימתי עם מנהלי בתי ספר (אני תמיד מתעניין בילדים מאומצים, אחד מספרי שיתפרסם בעתיד עוסק בטיפול בילדים מאומצים) בניויורק, סאן דיאגו, לוס אנג'לס, רומניה, אנגליה ובאוסטראליה, כולם דברו על הילד המאומץ כילד בעל צרכים מיוחדים לאומת האחרים. נכון שלא קיימתי מחקר אקדמי בנושא, אך מי שיבדוק יוכל למצא תיאום רב בין חלק גדול מהילדים המאומצים לקשיים ספציפיים.
אור_אל*
הודעות: 111
הצטרפות: 01 מאי 2005, 19:06
דף אישי: הדף האישי של אור_אל*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי אור_אל* »

קצת חשבון אלמנטרי:
מתוך 100% מהילדים עם בעיות שונות שטופלו אצלך
25-30% הם ילדים שנמסרו לאימוץ
75-70% הם ילדים שלא נמסרו לאימוץ

אז כן, 25-30% מתוך 100% זה מיעוט. זה לא מעט, אבל זה עדיין מיעוט.
רוב הילדים שטופלו אצלך לא נמסרו לאימוץ.

המספר היחסי הזה הוא עצום
ובכל זאת, הוא הרבה פחות עצום מהמספר היחסי 75-70%
אור_אל*
הודעות: 111
הצטרפות: 01 מאי 2005, 19:06
דף אישי: הדף האישי של אור_אל*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי אור_אל* »

ונוסף לכך, כפי שכתבתי, מעניין יהיה לבדוק מתוך 100% ילדים שנמסרו לאימוץ (ולא מתוך 100% ילדים עם בעיות שונות שטופלו אצלך) לכמה אחוזים יש בעיות קואורדינציה ובעיות מהסוג שמטופלות אצלך.
ואחר לבדוק מתוך 100% של ילדים שלא נמסרו לאימוץ לכמה אחוזים יש בעיות מהסוג שאתה מטפל.
ולבסוף להשוות בין שני האחוזים.
שמחה_שמצאתי*
הודעות: 222
הצטרפות: 19 יוני 2005, 11:52

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי שמחה_שמצאתי* »

רק כדי לחדד...
גנים נושאים בתוך המבנה שלהם - זכרונות
שמחה_שמצאתי*
הודעות: 222
הצטרפות: 19 יוני 2005, 11:52

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי שמחה_שמצאתי* »

ועוד משהו.
חייבת לציין שקשיים שונים, גם מוטוריים - צפים על פני השטח לא רק בילדות, אלא גם הרבה אחרי, בתקופות שונות של החיים. לא אכנס לסיבות לכך כרגע.
אבל בקשר להצעתך אור אל למחקר... יהיה יותר נכון לעשות אותו עם אנשים בוגרים.
<שמחה היתה ילדה מחוננת - רק בבגרותה עלו וצפו הקשיים השונים...וכאלה יש רבים, ביולוגיים ומאומצים>

משה,
מתי, בעתיד, יהיה ספר? מקווה שבמהרה בימינו. (-;
אור_אל*
הודעות: 111
הצטרפות: 01 מאי 2005, 19:06
דף אישי: הדף האישי של אור_אל*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי אור_אל* »

לשמחה
גנים נושאים בתוכם זכרונות? זכרונות מההריון ומהלידה? יש הוכחות לכך? (אני שואלת ברצינות)

ובהחלט את צודקת, כדאי שהמחקר יבדוק אנשים בוגרים שאומצו בילדותם. ואולי אפשר לערוך כמה מחקרים: על ילדים בגילאים גדולים למדי (לא הגיל הרך) ואנשים בוגרים.

וגם אני אשמח לקרוא את הספר של משה כשיתפרסם :-)
אור_אל*
הודעות: 111
הצטרפות: 01 מאי 2005, 19:06
דף אישי: הדף האישי של אור_אל*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי אור_אל* »

_בכפות הידיים אפשר לראות חסרים. כן. את ההקשרים לחסרים האלה, אפשר לעשות בכל מקרה לגופו.
בכפות הידיים שלי למשל, ניראו חסכים ראשוניים עצומים_
שמחה, מאוד מעניין מה שאת כותבת. את יכולה לכתוב בבקשה את הסימנים שאפשר לראות בידיים לחסכים ראשוניים דווקא? או להפנות אותי למאמר העוסק בכך?
שמחה_שמצאתי*
הודעות: 222
הצטרפות: 19 יוני 2005, 11:52

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי שמחה_שמצאתי* »

את יכולה לכתוב בבקשה את הסימנים שאפשר לראות בידיים לחסכים ראשוניים דווקא? - זה יהיה מאד לא אחראי לתאר סימנים בכפות הידיים - במטריקס.אז לא. לא יכולה לעשות זאת.
מאמרים.. לא מכירה מאמרים כאלה, אולי משה?

גנים נושאים בתוכם זכרונות? - ככה החלטתי. אין לי הוכחה.
...בואי נחשוב ביחד...
מיטען גנטי - מה הוא נושא בתוכו? חומרים? איזה חומרים? ממה מורכבים?
תכונות אופי? איזה? ממה הן מורכבות? מחלות? איזה? מה הביא אותן להרכב הגנטי? מבנה גוף?
גנים - קומבינציות של אינפורמציה שעוברת הלאה. ובמילה אחרת - זיכרונות.
לא רק מהריון ולידה...הרבה לפני כן. זכרונות של ידע ארכיטיפי, מבחינתי מאז אדם וחוה.
מה דעתך? @}
אור_אל*
הודעות: 111
הצטרפות: 01 מאי 2005, 19:06
דף אישי: הדף האישי של אור_אל*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי אור_אל* »

קודם כל, צודקת. זה באמת לא אחראי לכתוב זאת בפורום פתוח. הרי בוודאי יש לא מעט סימנים ויש הצלבות ביניהם וצריך מומחה שיקרא אותם או מישהו שיודע וכו' וכו'. ואם כותבים למשל שבוהן ארוכה היא סימן ל.... זה מטופש משום שבוודאי זה לא מספיק ומי שיקרא את זה יכול לעשות לעצמו דיאגנוזה מוטעית.

גנים נושאים בתוכם זכרונות? - ככה החלטתי. אין לי הוכחה. אוקיי. זה לא הובן, משום שהיתה חסרה מילה קטנה: לדעתי :-)

אני לא מומחית גדולה לגנטיקה ולגנום האנושי וכו', אבל עד כמה שאני יודעת, בגנים עוברות תכונות כגון צבע שיער, האם הוא יהיה מתולתל או ישר, צבע העיניים, צורתן, נטיות להשמנה, נטיות למחלות שונות, גובה, וכו' וכו'. עד כמה שהבנתי, לא עוברות בגנים תכונות כגון טוב לב או אמונה או ציניות וכו' וכו'. ועד כמה שאני יודעת, ברגע שיש וולד ברחם, הוא כבר מורכב מהגנים שנובעים מהביצית ומהזרע שמהם הוא נוצר, והגנים אינם ממשיכים להשתנות או לקבל מידע נוסף בזמן שהעובר ממשיך לגדול. כלומר, הרגשות והמחשבות והאירועים שקורים לאישה בזמן ההריון אינם משפיעים על המבנה הגנטי של העובר, וכנ"ל לא הלידה וכו' וכו', אלא נרשמים בגופו, בזכרונו, בתת מודע שלו וכו'.
שלווה_ב*
הודעות: 71
הצטרפות: 26 יולי 2005, 18:35
דף אישי: הדף האישי של שלווה_ב*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי שלווה_ב* »

איזה דיון מרתק התפתח כאן! קוראת את כל ההודעות הרבות שנרשמו בעניין רב.

משה אלבאום פתאום שמתי לב שבתוך כל ההודעות הרבות לא הגבת על התגובות שלי. אם אינך מעוניין בכך, זה בסדר גמור מבחינתי. אבל ייתכן שמרוב ההודעות הרבות נשכחו ממך הודעותיי.
אחיטוהר_לנצח*
הודעות: 227
הצטרפות: 04 דצמבר 2004, 00:32
דף אישי: הדף האישי של אחיטוהר_לנצח*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי אחיטוהר_לנצח* »

|אוף|

המדע לוקח את הגוף רק בתור חומר,חומר שמיתכלה.
אבל היום הרי יש מסה קריטית של אנשים, שעברו את שלב האמונה, וחיים בידיעה|>| שגוף נפש חד הם.
והגוף והנפש ניזונים האחד מהשני.
רק שמדענים ניכסו לעצמם את ה-גנום האנושי
עשו אותו עקר מנפש.
ולך תוכיח שאין לך או יש לך אחות.
אבל עד כמה שאני יודעת, בגנים עוברות תכונות כגון צבע שיער אז זהו, זה גם מה שהמדענים יודעים. ויש לי אליהם כבוד גדול,אבל לקחת אדם שיש לו יכולות פסיכיות רבות מאוד ולהחליט שכל מה שנאמר כאן ,למשל, אינו מצוי בגנים
זה לדעתי, דומה לטענה שאין חיים בכוכבים אחרים.
<שירית חושבת ש E.T SHOULD PHONE HOME;-)>
משה_אלבאום*
הודעות: 191
הצטרפות: 31 מרץ 2005, 15:31
דף אישי: הדף האישי של משה_אלבאום*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי משה_אלבאום* »

הגן הוא חומר, והחומר מורכב ומוחזק על ידי האנרגיה. כך שהאנרגיה היא בעצם החומר הבונה את הכל ומשמר אותו (לדעתי וחוויתי גם לאחר המוות).לכן כשנאמר שישנם זיכרונות בגנים, הרי מה ששומר על הגנים מלהתפרק, חייב להיות בעל זיכרון המאפשר לבצע זאת. כמו כן נראה לי שללא סיבה לקיים את החומר, לא היה לאנרגיה את המוטיבציה. הסיבה והמוטיבציה צריכות להתקיים על משהו, והמשהו הזה הוא הזיכרון הקולקטיבי של המין האנושי (שהוא לדעתי מודעותה של כדור הארץ). לדעתי הוא הוא זה המהווה את הבסיס לידע וליכולת של החומר להרכיב את האדם.נכון שהגנטיקה משתנה במקצת כל הזמן ומאדם לאדם, אבל הפלסטיות שלה הבנויה מהאנרגיה, היא זו המאפשרת לקיים כל כך הרבה חיים שונים.

מכיוון שאני מאמין שהמודעות האנושית שייכת כחלק אינטגראלי למודעותה של כדור הארץ, הרי שמשחק הפירוק וההרכבה של הנפש האנושית בכל מוות ולידה מחדש הוא נושא המוזרם דרך הגנטיקה, אך הגנטיקה אינה בונה אותו אלה נבנת על ידו.

מסובך מדי ?? מקווה שלא.

שלווה ב אכן הלך לאיבוד. :-)

אחי,
_אבל לקחת אדם שיש לו יכולות פסיכיות רבות מאוד ולהחליט שכל מה שנאמר כאן ,למשל, אינו מצוי בגנים
זה לדעתי, דומה לטענה שאין חיים בכוכבים אחרים.
<שירית חושבת ש E.T SHOULD PHONE HOME>_

אוהב :-) (())
שמחה_שמצאתי*
הודעות: 222
הצטרפות: 19 יוני 2005, 11:52

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי שמחה_שמצאתי* »

תודה משה @}
ועם כל האינפורמציה הזאת, שהעובר מקבל בזמן שהוא נוצר, הוא צריך גם להתמודד עם הגוף שמכיל אותו 9 חודשים, על כל ה הרגשות והמחשבות והאירועים שקורים לאישה בזמן ההריון_ - ואח"כ בחוץ - עם הסביבה...
...ניזון מבפנים, ניזון מבחוץ... לא פלא שלרובינו אין, פיזית, מקום אפילו לאוויר שאנו נושמים.
שמחה_שמצאתי*
הודעות: 222
הצטרפות: 19 יוני 2005, 11:52

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי שמחה_שמצאתי* »

אינם משפיעים על המבנה הגנטי של העובר, וכנ"ל לא הלידה וכו' וכו', אלא נרשמים בגופו, בזכרונו, בתת מודע שלו וכו'. - אולי...אבל בפירוש עוברים הלאה, ישר לגנים של צאצאיו..
אור_אל*
הודעות: 111
הצטרפות: 01 מאי 2005, 19:06
דף אישי: הדף האישי של אור_אל*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי אור_אל* »

המדע לוקח את הגוף רק בתור חומר,חומר שמיתקלה.
עד כמה שאני יודעת, הגוף הפיזי פועל תחת אותם חוקים פיזיים כמו שאר העצמים הפיזיים בעולם הגשמי. הגוף הפיזי, ממש כמו עגבנייה וחתול וכוכב ושושן ואבן, הוא אכן חומר שמתכלה, חומר שעובר תהליכים פיזיים שונים ולבסוף הוא מתכלה. אם שורפים אותו למשל, נשאר רק אפר ואם מפזרים את האפר לא נשאר דבר מהגוף. ואם קוברים אותו, לאחר הרבה שנים גם העצמות נשחקות ולבסוף לא נשאר שם דבר.

גוף נפש חד הם. מה זה נפש? למה כוונתך במונח "נפש"? למה הכוונה ש"גוף ונפש חד הם". האם כוונתך שיש להם תכונות דומות? שהם בעצם דבר אחד?

לקחת אדם שיש לו וכולות פסיכיות רבות מאוד ולהחליט שכל מה שנאמר כאן ,למשל, אינו מצוי בגנים כל עוד איננו יודעים בבירור מה יש או אין בגנים, כל מה שנאמר יהיה ספקולציות בלתי מבוססות. ובינתיים עד כמה שאני יודעת, יודעים שהגנים מכילים מידע על צבע ואיכות השיער, צבע וצורת העיניים, גובה, משקל, נטיות למחלות שונות וכו' וכו'.

מכל מקום, לא זו היתה הפואנטה. הפואנטה היתה גם מה רשום בגנים ומתי זה נרשם
ועד כמה שאני יודעת, ברגע שיש וולד ברחם, הוא כבר מורכב מהגנים שנובעים מהביצית ומהזרע שמהם הוא נוצר, והגנים אינם ממשיכים להשתנות או לקבל מידע נוסף בזמן שהעובר ממשיך לגדול. כלומר, הרגשות והמחשבות והאירועים שקורים לאישה בזמן ההריון אינם משפיעים על המבנה הגנטי של העובר, וכנ"ל לא הלידה וכו' וכו', אלא נרשמים בגופו, בזכרונו, בתת מודע שלו וכו'.

משוררים, סופרים, אמנים, פילוסופים וכו' יכולים לכתוב ולחשוב ולהשתמש בשפה כאוות נפשם. אבל לדעתי, ברגע שמתחילים לדבר על עניינים ביולוגיים-מדעיים כגון גנים וכו', כל השערה שאינה מבוססת על נתונים ועל עובדות מוצקות ומוכחות היא ספקולציה, דעה אישית, אמונה סובייקטיבית. וחלילה אני לא מזלזלת בספקולציה, בדעה אישית ובאמונה. אבל חשוב לדעתי להבחין בינן לבין עובדות.

ההיגד שהגנים מכילים זכרונות שווה ערך להיגד שבגנים כלול מידע על הנעשה בפליאדות, ובגנים כלול מידע על העתיד, ובגנים יש קריסטלים קטנים שמכילים מידע קוסמי מהספרייה הקוסמית, ושאליהו הנביא אמר לי בתקשור שהגנים שלנו מכילים חומרים מכוכבים רחוקים שאותם שתלו בנו בני גלקסיה רחוקה וכו' וכו' וכו'. הכל נחמד מאוד ומקסים ומלא דמיון ושאר רוח, אבל כל זה עדיין לשון השירה והאמונה ולא לשון המדע, דעה אישית סובייקטיבית שאינה מבוססת על נתונים אמפיריים ועובדות מוצקות.

זאת ועוד: כאשר רוצים לבסס טענה כלשהי, מן הראוי לבסס אותה על נתונים ועל עובדות, ולא על השערות-דעות אישיות-אמונות-ספקולציות-דברי שירה-תקשור מהאני העליון-מדיטציה וכו'. טענה שמנסים לבסס אותה על טענה אחרת (כלומר על אמונה, דעה אישית וכו') - אינה מבוססת, אינה משכנעת. אי אפשר לבסס ספקולציה על ספקולציה אחרת.

אז אם אומרים שכל הדיון על גנים וגנטיקה הוא מטאפורי ובלשון השאלה - אחלה. אבל אם משתמשים במונחים אלו בצורה בלתי מדעית וללא שום ביסוס עובדתי כלשהו מלבד ככה החלטתי. אין לי הוכחה - אז הבניין הרעיוני פשוט לא עומד. אין לו בסיס עובדתי. זו אמונה. זו דת. זו שירה. זו אינה עובדה. ובשביל אמונה ודת ושירה ממש לא צריך להשתמש בלשון המדע. אפשר להשתמש בלשון השירה.

ומול ככה החלטתי. אין לי הוכחה גם אנשים אחרים יכולים לומר בדיוק אותו הדבר: בגנים לא נאגרים זכרונות וכו'. ואם ישאלו אותם: איך אתם יודעים? יוכלו להשיב בדיוק אותו הדבר: ככה החלטתי. אין לי הוכחה.

מש"ל
אור_אל*
הודעות: 111
הצטרפות: 01 מאי 2005, 19:06
דף אישי: הדף האישי של אור_אל*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי אור_אל* »

בפירוש עוברים הלאה, ישר לגנים של צאצאיו
מניין לך? גם זה בבחינת ככה החלטתי. אין לי הוכחה?
אור_אל*
הודעות: 111
הצטרפות: 01 מאי 2005, 19:06
דף אישי: הדף האישי של אור_אל*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי אור_אל* »

למשה

הנה דבריך בדילוגים
_הגן הוא... כך שהאנרגיה היא בעצם... (לדעתי וחוויתי גם לאחר המוות)...כמו כן נראה לי... (שהוא לדעתי מודעותה של כדור הארץ). לדעתי הוא הוא זה המהווה את הבסיס...
מכיוון שאני מאמין שהמודעות האנושית שייכת כחלק אינטגראלי למודעותה של כדור הארץ, הרי ...
מסובך מדי ?? מקווה שלא._

כתבת דברים ממש מרתקים. לא מסובך מדי. כתבת בצורה ברורה ומדויקת מאוד.

אבל שים לב כמה פעמים, ביושר ובכנות, כתבת לדעתי לחווייתי נראה לי אני מאמין וכו'. כלומר, אתה עצמך מעיד שזוהי תפיסתך, דעתך האישית, חווייתך הסובייקטיבית, הספקולציה שלך, תפיסת העולם שלך, האמונה שלך וכו' וכו'. כל עוד כולנו יודעים שמדובר בדעות ובאמונות ובהשקפות שלך אפשר ביחד להנות מהם ולהפיק מהן תועלת - למשל, לקבל השראה, זה יכול לעורר מחשבות רבות ותובנות רבות וכו' וכו'. אבל רק חשוב לזכור שמדובר באמונות ובדעות ולא בעובדות מבוססות.

ועכשיו אנתח את מבנה המשפטים בדבריך לשם הדגמת טענתי:

הקטע הראשון:
הגן הוא חומר... כך ש... (לדעתי וחוויתי גם...).לכן כשנאמר שישנם זיכרונות בגנים, הרי מה ששומר על הגנים מלהתפרק, חייב להיות בעל זיכרון המאפשר לבצע זאת.
המשפט הראשון מוצג כדעה אישית לדעתי וחוויתי_ ועל דעה וחוויה אישית זו אתה מנסה לבסס את המשפט הבא המתחיל _לכן_ ובמשפט הבא אתה כותב עוד ספקולציה: _כשנאמר שישנם זיכרונות בגנים - גם זוהי דעה אישית: נאמר.
אז יש לנו דעה אישית (במשפט השני) המתבססת על דעה אישית (במשפט הראשון) ויש ביניהן המילה לכן_ שמצביעה על קשר סיבתי כביכול ויש עוד דעה אישית _שנאמר

הקטע השני הבא מייד לאחריו:
כמו כן נראה לי ש..... הסיבה והמוטיבציה צריכות להתקיים על משהו , והמשהו הזה הוא הזיכרון הקולקטיבי של המין האנושי (שהוא לדעתי מודעותה של כדור הארץ). לדעתי הוא הוא זה המהווה את הבסיס לידע וליכולת של החומר להרכיב את האדם.

ושוב, דעה אישית המתבסס על דעה אישית קודמת ועל דעה אישית נוספת.

הקטע השלישי:
מכיוון שאני מאמין ש... הרי ש....
ושוב, אתה בונה תיאוריה (הרי ש...) המבוססת על דעה אישית (מכיוון שאני מאמין)
(דוגמה למשפט דומה: מכיוון שאני מאמין שהפלנטה שלנו מרובעת ועומדת על 4 פילים שעומדים על צב גדול שקוראים לו זרובבל, הרי ש....)

בקיצור, דעה אישית מרתקת, השקפת עולם מעניינת, אמונה מעוררת השראה. ואם היא מוצגת ככזו - אז כל הכבוד. אם יש יומרה להציג את זה כעובדות מוכחות - זה בעייתי.
משה_אלבאום*
הודעות: 191
הצטרפות: 31 מרץ 2005, 15:31
דף אישי: הדף האישי של משה_אלבאום*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי משה_אלבאום* »

שלווה ב
כפי שכתבתי בהודעותיי שעליהן הגבת, נשים אינן צריכות גברים כדי לגדל ילדים. השאלה היא אם הן רוצות גברים

כתבתי לך בהודעותיי שעליהן אתה מגיב, שכבר כיום נמצאים בשלבים מתקדמים של יצירת עוברים אנושיים מביצית+חומר גנטי מאותה אישה (שיבוט) ומצירוף של חומרים גנטיים המצויים ב-2 ביציות שונות. כפי הנראה, בעתיד הלא מאוד רחוק, ממש לא יהיה צורך בזרע כדי ליצור אדם (וגם בעלי חיים). אגב, עד כמה שהבנתי, מדובר תמיד ביצירה של תינוקת ולא של תינוק.

מכיוון שאני גבר, ואיני מאמין בעולם שאינו צריך זוגיות, או עולם שאינו מאמין בהורות זוגית (מיעוט קטן ולא משמעותי אינו משנה). ואני אכן מאמין שכך טוב יותר, ואחרת זה עולם המפתח קשיים ידועים מראש, בעל צורך לקיים תיקון טיפולי לאחר מכן. הרי שלהתעסק בכך רק מנציח את הרצון של חלק מאיתנו להפוך את הקערה על פיה על מנת למלא את הצרכים הנפשיים שלהן.

נכון שגברים לא כל כך יודעים להבין נשים, כפי שנשים לא כל כך יודעות להבין גברים. האם זה אומר שצריך לשבור את הכלים??
נכון ישנן וישנם כאלה שכך חושבות וחושבים. מקווה שזה יהיה תמיד מיעוט קטן ולא משמעותי, למראת קולניותו הרבה.

באמת ובתמים איני אוהב לנסות להצדיק את העובדה שאני גבר האוהב נשים ורוצה זוגיות. זוהי דרך הטבע (עד כמה שידוע עד היום).

הדרך שלי היא דרך השינוי המתמיד המאפשר להתפתח לתוך האני ברמות העמוקות ביותר שניתן. לשנות את הקשיים האישיים שלי המקשים על זוגיותי והורותי, למראת שזה אומר לעבור דרך קשיי הילדות המוקדמת הרבים שגדלתי איתם, זוהי עבורי מהות ההוויה המתפתחת.
מכיוון שבחרתי לעסוק במקצוע המאפשר לכל מי שצריך ורוצה, את המקום להתמודדות בקשייו, הרי שעצם המהות שלי ודרכי אינה יכולה לקבל יצירה מראש של תנאים שיגרמו לצורך בטיפול עתידי.
נכון שבתנאי המחייה של חלק מהזוגות טמון הזרע של הפורענות העתידית של ילדיהם, אבל במידה ונצליח להגיע ליכולת ללמוד איך לחנך אחרת, הקושי יכול להשתנות בעתיד כלשהו.

אני יודע שזה נשמע בקורתי או נוקשה, אבל כמות הילדים כולל ניסיוני האישי שצריכים עבודה על מנת לשנות את מצבם, מצדיקה את הניסיון לשנות גישה.
ברור שכל פשרה המביאה איתה שמחה אמיתית, רוגע ואהבה, טובה לבני אדם, ואת זה אני מוכן לקבל תמיד ובכל מקום.
אור_אל*
הודעות: 111
הצטרפות: 01 מאי 2005, 19:06
דף אישי: הדף האישי של אור_אל*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי אור_אל* »

תודה לכולכם על הדיון התוסס, המרתק והמאתגר מבחינה אינטלקטואלית ורגשית {@
עכשיו אני פורשת ונתראה כנראה מחר
משה_אלבאום*
הודעות: 191
הצטרפות: 31 מרץ 2005, 15:31
דף אישי: הדף האישי של משה_אלבאום*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי משה_אלבאום* »

ל אור אל
מעניין שהרוב המוחלט של העולם מקבל על עצמו את המשכיות הנשמה כחלק אינטגראלי מחומר החיים. האם הנושא מהווה עבורך נקודת התייחסות על מנת לקבל את הדיעה שהאנרגיה היא המשכית ולא מסתמכת על החומר בלבד.
נכון שזוהי אמונתי, אבל לגבי זוהי תמונה שאינה ניתנת לערעור באמצעות ניסיון קוגניטיבי כלשהו, גם במידה והוא מוצג בצורה מושכלת מאוד.

עד היום, כל התיאוריות שפתחתי בעשרים שנה האחרונות, שסבלו מחוסר אמון מולט, המדע מצליח להגיע אליהן. אמנם לאת מאוד, אבל בסופו של דבר מגיע. למשל,
כשטענתי לפני עשרים שנה שהמוח משתנה ומתפתח לאורך כל החיים, לא היה אחד שהיה מוכן לקבל את הטענה. כיום נושא הפלסטיסיות של משוח, היא טענה רווחת.
כשטענתי שליקויי למידה הם נושא גופני קודם כל, כעשר שנים לפחות לפני שהחלו להופיע ספרים בנושא, כולם צחקו עלי וטענו שאיני יודע מה אני מדבר ופטרו אותי כמוזר. עד היום החלק העיקרי של הטכניקות שפתחתי, מתקדם לעין ארוך על רוב מה שמתורגל בעולם.
כשלפני עשרים שנה התחלתי לדבר על האינטליגנציה האנרגטית כמקור המרכזי לתקשוראת שבאדם, חוץ מספרים על קבלה, או סיפרות דתית ממוקות שונים, לא היה מי שעסק בכך בכלל ובארץ בפרט. כיום המצב למזלנו שונה מאוד (עדיין הרמה נמוכה יחסית).
כשפיתחתי לפני עשרים וחמש שנה את התיאוריות של השילוב בין ארבע אינטליגנציות היסוד של בני האדם גוף, רגש, חשיבה, ואנרגיה, כבסיס לפיתוח המוח, על מנת שישמש כבסיס לתהליכי התפתחות המתקנים את הליקויים המוחיים, לא היה מי שיהיה מוכן להקשיב. קיום הנוירולוגים מתחילים להבין את הקשרים בין התרגולים השונים להתפתחות הצרבלום ולפטרון של קשיי תפקוד שונים.

את יכולה לחקות בסבלנות, המדע יגיע גם לזה.
:-) :-) (())
שמחה_שמצאתי*
הודעות: 222
הצטרפות: 19 יוני 2005, 11:52

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי שמחה_שמצאתי* »

אור אל יקרה,
....אז הבניין הרעיוני פשוט לא עומד. אין לו בסיס עובדתי. זו אמונה. זו דת. זו שירה. זו אינה עובדה.
ושכחת להוסיף - לדעתי.
נידמה לי שברור שכל הכותבים כאן, לפחות אני, מביעים דעתם, מתוך עצמם.
אישית, נידמה לי שהמדע - (כבודו במקומו..) - מתקשה מאד להגדיר תחומים דינאמיים, כי מעצם מהותם הדינאמית קשה להכניס אותם למושגים אמפיריים. ולא שלא מנסים. ולא שלא מתקדמים. ומה שבטוחים בו - ידוע כעובדה, אחרי כמה שנים, כבר לא כל-כך בטוחים ומגלים דברים אחרים, שהופכים את העובדה על פיה...או שמוסיפים לה מורכבות שהופכת אותה לעובדה אחרת.
אין לי שום יומרה להציג את ה'ספקולציות' שלי כעובדה מוכחת. אין לי שום יומרה להשתמש בלשון שירה כדי להציג את דעותיי.
אין לי גם שום צורך להישען אך ורק על מחקרים, האמת היא שאין לי הרבה אמון בהם, למרות שהם יכולים להיות מעניינים - אך רלוונטיים רק לאותו זמן בו הם נעשו.
ובקיצור אור אל , אני לא ממש מבינה מה את רוצה לאמר. אני קוראת את דברייך ומבינה מהם אזהרה - כאילו מישהו כאן אומר דברים באיזה חוסר אחריות...שאולי מישהו שקורא עלול להסיק איזה מסקנות עקומות.
אז הנה אני מצהירה קבל עם ועדה -
כל דבר שכתבתי כאן בעבר ואכתוב כאן בעתיד - הוא פרי יצירתי, חווייתי, דעתי, ניסיוני האישיים בלבד - נא לא לנסות בבית ללא פיקוח מבוגר
טוב??
אור_אל*
הודעות: 111
הצטרפות: 01 מאי 2005, 19:06
דף אישי: הדף האישי של אור_אל*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי אור_אל* »

לא התאפקתי וחזרתי :-)

מעניין שהרוב המוחלט של העולם מקבל על עצמו את המשכיות הנשמה כחלק אינטגראלי מחומר החיים
  • בנושאים של השקפת עולם, אמונות ודעות אני באופן אישי לא מחפשת איפה הרוב והולכת אחריו. למשל, איני בודקת מהי הדת שיש לה הכי הרבה מאמינים בעולם (בודהיזם? דת מזרחית אחרת?) וממירה את דתי לדת זו משום שרוב האנשים בעולם מאמינים דווקא בדת זו. כמו כן איני בודקת מהי דעת רוב האנשים בשאלות אחרות (רוחניות, חברתיות, חינוכיות, פוליטיות ואחרות) ולפי זה קובעת את דעתי.
לא יודעת על מה ועל מי אתה מבסס את הטענה שהרוב המוחלט* (!!!) של האנשים בעולם מאמינים ב המשכיות הנשמה כחלק אינטגרלי מחומר החיים

לפי דעתי ואמונתי, הנשמה אינה עצם חומרי, אינה חומרית, אינה שייכת באופן אינטרגלי לעולם החומר. (האם אתה משתמש במונח "נשמה" כמקביל לנפש? ומה מסמן המונח "נפש" עבורך?) אם אתה מעוניין, אני יכולה להזכיר המון הוגי דעות ופילוסופים ומיסטיקנים החושבים שהנשמה אינה חומרית. אבל בעצם זה לא חשוב, משום שאני לא מחפשת לי את הרוב ואת הקונצנזוס כדי לבסס את אמונותיי האישיות. מצידי שכל האנושות תאמין שהנשמה היא חומרית וגשמית (הרי שוב מדובר באמונות ובדעות* ולא בעובדות מוצקות ומבוססות). לפי האמונה האישית שלי, לא כך הדבר. ואגב, אני לא מנסה לשכנע אף אחד אחר בדעתי האישית שאינה מבוססת על נתונים מוצקים, אלא היא בבחינת אמונה.
  • אני מאמינה שיש קשר חזק והשפעת משוב הדדית בין הנפש לבין הגוף (ממש לא בהכרח בין הנשמה לבין הגוף). באמצעות הגוף אפשר לטפל בנפש, ובאמצעות טיפול בנפש אפשר לרפא את הגוף. אבל איני מאמינה שהגוף והנפש חד הם, ובוודאי שאיני מאמינה שהנשמה היא חומרית.
כפי שהדגשתי, גם מה שכתבתי לעיל משקף את אמונותיי ואת דעותיי האישיות. אתה ושאר האנושות לא חייבים להאמין בהן.

נהניתי לקרוא את הסקירה של הישגיך המקצועיים. אני מקווה שאתה לא מרגיש מותקף על ידי. אין לי שום רצון או כוונה לתקוף אותך או את שיטתך, ללגלג עליך ועל שיטתך וכו'. מה גם שיש לי מושג מאוד מאוד קלוש על שיטתך ועל כל הישגיך. מכל מה שקראתי דווקא מצאו חן בעיניי הרבה עניינים שבהם עסקת בדף הבית האישי שלך ובדפים אחרים. ההסתייגות העיקרית שלי בינתיים היא בשימוש המאוד casual שאתה עושה במונח גנטיקה, גנים וכו' ובדרך שבה אתה בונה טיעון או מציג את השקפותיך: מבסס השערה ודעה אישית על השערות ודעות אישיות נוספות.

אז לילה טוב ZZZ ולהת' מחר :-)
אור_אל*
הודעות: 111
הצטרפות: 01 מאי 2005, 19:06
דף אישי: הדף האישי של אור_אל*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי אור_אל* »

ושכחת להוסיף - לדעתי לאורך כל דבריי אני מדגישה שמדובר בדעותיי האישיות.

אני קוראת את דברייך ומבינה מהם אזהרה - כאילו מישהו כאן אומר דברים באיזה חוסר אחריות...שאולי מישהו שקורא עלול להסיק איזה מסקנות עקומות.
אין שום אזהרה, לא חושבת שיש חוסר אחריות ולא חוששת מהסקת מסקנות עקומות או אחרות. בסך הכל הדגשתי שמדובר באמונות ובדעות ולא בעובדות מוצקות

_כל דבר שכתבתי כאן בעבר ואכתוב כאן בעתיד - הוא פרי יצירתי, חווייתי, דעתי, ניסיוני האישיים בלבד - נא לא לנסות בבית ללא פיקוח מבוגר
טוב??_
טוב מאוד מאוד :-) זה בדיוק מה שאמרתי. אני רואה שדווקא הבנת יפה מאוד את דבריי :-)

ועכשיו חיייייבת לפרוש ביייייייייי ZZZ
משה_אלבאום*
הודעות: 191
הצטרפות: 31 מרץ 2005, 15:31
דף אישי: הדף האישי של משה_אלבאום*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי משה_אלבאום* »

ל אור אל
הנפש הינה האבר החש את הרגשות לכן הינה חלק אינטגראלי מהמערך הגופני. הנשמה הינה החומר האנרגטי הבונה את האדם כולל את התוכנה הגנטית שלו, לכן הינה חלק מהגוף וחלק מהמודעות הכללית של כדור הארץ כמובן על פי ראייתי ותפיסתי האישית .
נכון שישנם הוגי דעות רבים ביותר המדברים ודנים באספקטים השונים של הנושא, זאת מכיוון שרוב העולם הוא דתי או לפחות חש תחושות השייכות לאינטליגנציה האנרגטית. ומכיוון שרוב הדתות מאמינות בקיום הנשמה, ומכיוון שהנשמה הינה חומר אחרת אינה יכולה להתקיים , (חומר המצריך רמת רגישות גבוהה מספיק על מנת להיחשף אליה) ומכיוון שהינה חומר ניתן לראותה, להרגישה ולכן לדעת על קיומה. הרי שאני מדבר מתוך כך. כמובן בשמי בלבד , למראת שנראה לי שבמקרה הזה חלקו הגדול של בני האדם חושב, או לפחות מרגיש בדרך דומה לדרך הזו. ( בודהיזם והדתות השונות במזרח הרחוק, מוסלמים, הנצרות, אמונות ארצות אפריקה עמי דרום אמריקה והאינדיאנים בצפון אמריקה ועוד, יכולים להיחשב לרוב, לא??)
נכון שהידע קיים אצל הרוב, אך עבורך תחושות המובילות את הרוב אינן חשובות או נחשבות (בעיקר במוח המדעי המסתמך בעיקר על רמת הטכנולוגיה המאפשרת או מונעת את הבנת המציאות).
מעניין אם היינו מקיימים את הדיון על מה שבונה את האדם לפני שגילו את הגנים, או לפני שהמציאו את המיקרוסקופ, או לפני שהמושג אנרגיה היה שגור בפי כל (כאילו והוא מובן מאיליו) מה היה נוסך הדיון שלנו.
מעניין אם היינו מקיימים את הדיון על מה מוביל את האדם לפני 500 שנה מה היו הדעות המדעיות שלך טוענות??
מעניין מה יהיו הדעות שלך בעוד מאה או אלף שנה כאשר המדע סוף סוף יוכל לראות אנרגיה ולתפוס את המהות האנרגטית הנבנית ומתפרקת בחיי החומר, בונה ומפרקת אותו, נכנסת לעובר ברגע ההתעברות ויוצאת מהאדם ברגע המוות? מעניין מה תגידי כשהמדע ימציא את הטכנולוגיה שתאפשר לראות ולהבין את מה שהעיניים האנושיות רואות ויכולות להבין?
מכיוון שנראה את מסתמכת על הגישה ההגיונית המסתמכת על היכולת הקוגניטיבית שהינה הגישה המאפשרת הבנה של התהליכים שניתן להבין באמצעות המסקנה בלבד, הרי שחלק עיקרי של המהות האנושית אינה כנראה חשופה בפני ההיגיון שאת מפעילה (מסקנה על פי ממצאים מדעיים בלבד). מעניין מה ההגיון שלך היה מסיק במידה והיה מסוגל לראות אנרגיה ואת הקשר בין הנשמה לאדם.
האם המסקנה המדעית הנסמכת על ניסוי מעבדתי, טובה יותר ממסקנה החוזרת על עצמה בשטח אצל אנשים רבים מספור לאורך אלפי שנים.
טוב להתפלמס כשאין שום מטרה לנושא :-) ניתן להמשיך בכך עד אין סוף כשאין מה לעשות :-)
כמובן שכל הנכתב הוא על דעתי הבלעדית
מ_אוריאל*
הודעות: 22
הצטרפות: 09 יולי 2005, 17:17

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי מ_אוריאל* »

אור אל
משוררים, סופרים, אמנים, פילוסופים וכו' יכולים לכתוב ולחשוב ולהשתמש בשפה כאוות נפשם. אבל לדעתי, ברגע שמתחילים לדבר על עניינים ביולוגיים-מדעיים כגון גנים וכו', כל השערה שאינה מבוססת על נתונים ועל עובדות מוצקות ומוכחות היא ספקולציה, דעה אישית, אמונה סובייקטיבית. וחלילה אני לא מזלזלת בספקולציה, בדעה אישית ובאמונה. אבל חשוב לדעתי להבחין בינן לבין עובדות.

אני כותב כמטפל,

ילד משחק , מקבל מכה פיזית , בוכה , רץ לאמא , מקבל חיבוק ונשיקה במקום הפגיעה , מפסיק לבכות ,
חוזר לשחק , זה עובד , זו עובדה, זה מדעי ? , זה אי פעם יהיה מדעי ? מישהו צריך שזה יהיה מדעי.... ?

מנתח מפורסם:
"ניתחתי מאות בני אדם ולא מצאתי הוכחות לקיומה של הנשמה."


המדענים והרופאים שהם גם משוררים ,אמנים,פילוסופים סופרים , וההיפך , כמו הרמב"ם (מורה רוחני, ורופא) , ז'אן קליין( מורה רוחני,מוסיקולוג, ורופא) , ועוד אנשים שמצליחים לשלב בחייהם בין העולם המדעי לעולם הלא מדעי הם שנתנו בעבר ונותנים גם היום את התשובות האינטליגנטיות יותר לבעיות העצומות שכולנו חווים , ולפעמים התשובות מגובות מדעית ולפעמים לא, אז מה , הבחירה והאחריות בידנו.

ושאליהו הנביא אמר לי בתקשור שהגנים שלנו מכילים חומרים מכוכבים רחוקים שאותם שתלו בנו בני גלקסיה רחוקה וכו' וכו' וכו'. הכל נחמד מאוד ומקסים ומלא דמיון ושאר רוח, אבל כל זה עדיין לשון השירה והאמונה ולא לשון המדע, דעה אישית סובייקטיבית שאינה מבוססת על נתונים אמפיריים ועובדות מוצקות.

המטפל/ת ,בזמן ובמקרה מסוימים יעשה את מה שהוא יכול ,מדעית או לא, כדי לעזור. אם לחזור מעט
לאחור ,וואלרי סולאנס היא לא טקסט לניתוח ,היא מטופלת , ובהקשר הזה אליהו הנביא בהחלט מוזמן
לעזור, והוא, או אחרים ,לפעמים עוזרים ,וגם זו עובדה , לדעתי ומחווייתי .:-)

משה,
זאת מכיוון שרוב העולם הוא דתי או לפחות חש תחושות השייכות לאינטליגנציה האנרגטית.

????????
אם זה היה נכון העולם היה נראה לגמרי אחרת , לדעתי זה הפוך, רוב העולם לא קרוב לדת
בשום מובן , אבל נראה ששוב אנחנו בעניין הסמנטיקה , מה זה דתי ?.
דליתוש_ב*
הודעות: 1383
הצטרפות: 14 דצמבר 2004, 11:40
דף אישי: הדף האישי של דליתוש_ב*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי דליתוש_ב* »

הנשמה הינה החומר האנרגטי הבונה את האדם כולל את התוכנה הגנטית שלו,
אתה יכול לפרט קצת? לא הבנתי..
ומכיוון שהנשמה הינה חומר אחרת אינה יכולה להתקיים
וגם על זה. למה "לא חומר" לא יכול להתקיים?

אור אל, למדת ביולוגיה במקרה:-)?
אני חושבת שיש בלבול בין תורשה בכלל לתורשת גנים.
גנים מוגדרים במדע ועל-פי הגדרה זו ניתן להם שמם. גנים מוגדרים כחומר. כלומר, המילה "גן" מייצגת רצף בסיסים מסוים, המורכבים ממולקולות מסוימות המורכבות מאטומים.

המהות האנרגטית הנבנית ומתפרקת בחיי החומר, בונה ומפרקת אותו,
ולכן, היא לא הוא.

להגיד שאנרגיה מועברת ע"י גנים זה פשוט מבלבל.
הורים כמובן מורישים עוד לילדיהם מלבד גנים.
אנרגיה אכן מורשת בין הורים לילדים, אבל התורשה הזו היא לא "גנטית" ע"פ ההגדרות המקובלות.
אפשר כמובן להגדיר מחדש "תורשה גנטית". לדעתי זה יגרום בלבול וכפילות ואי הבנה. עדיף להתמקד פשוט בתורשה, בלי להגדיר שהיא מועברת בחומר גנטי.

לילה טוב @}
משה_אלבאום*
הודעות: 191
הצטרפות: 31 מרץ 2005, 15:31
דף אישי: הדף האישי של משה_אלבאום*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי משה_אלבאום* »

היי מ אוריאל
ברוך השב לימי הכותבים (())
מכיוון שעבורי דתי הוא כל מי שחושב או מרגיש מצד אחד שקיים אלוהים, ומצד שיני כל מי שמוכן לקבל את הימצאותה של האנרגיה כחומר פעיל ברמה כלשהי למראת שהוא מבין או לא מבין אותה, מרגיש או מודע אליה או לא, הרי שעבורי (שומר על כללי הטקס) כל אלו דתיים ואלו הרוב המוחלט של בני האדם. נכון ששיניתי קצת את הדרך בה משתמשים במלה דתי כי הדרך שבה המוגדרים כדתיים תופסים את היקום (כחיבור לכללי תפקוד יומיומיים נוקשים), היא רק דרך אחת לתפוס את הקשר לאלוהים ולנשמה, ולדעתי לא החשובה או המוצלחת מביניהן.

ל דליתוש ב
נראה לי שהחומר אנרגיה אינו מועבר על ידי החומר הנתפס כפיזי בלבד, (אלה לאחר שהחומר במקרה זה האדם, למד במודעות להפעילה ולהעבירה על פי רצונו) האנרגיה הרוחנית, הנשמה, מתממשת כשהיא בונה את החומר ומשתתפת בו לאורך כל זמן היותו קיים כחומר.
מסיבה זו אני חושב שהאנרגיה שבונה את החומר ומקיימת אותו עד להתפרקותו, הינה חלק אינטגראלי ממנו.

האם ניתן לחשוב או להבין שהאנרגיה (נשמה לצורך העניין) יכולה להתקיים ללא שהיא חומר מסוג כלשהו?? לא נראה לי .

מבחינתי, כל מה שמתקיים ו או יכול להתקיים, הוא חומר. אחרת אינו יכול להתקיים. לדעתי חלקו העיקרי של החומר, אינו מודע או ידוע עדיין לבני האדם. האם זה אומר שאינו קיים???

חלקי חיבורים בין העולמות :
יכולת ההילינג של האדם בעולם קיימת (ללא קשר לרמתו של ההילר) בגלל שהאדם יכול ללמוד איך לשלוט באופן חלקי בזרימת האנרגיה הרוחנית הזו.
יכולת הפעלת הדמיון פועלת דרך השיוט הבלתי פוסק בעולמות הנשמה הרוחנית (האם הדמיון הוא חומר? ברור לי שכן אחרת איך יתקיים).
היכולת להימצא בשלב השלישי של החלום (העמוק) בנויה על יכולתו של הגוף האנרגטי של האדם להתנתק מהגוף הפיזי, למלא מצברים בעולם הרוח ולחזור להתחבר אל הגוף על מנת לאפשר לו לתפקד עד השינה העמוקה הבאה. כשמתבוננים בישן, ניתן להבחין בשלבים השונים של החלימה עד להתנתקותו של הגוף האנרגטי מהגוף (תוך כדי שמירה על קשר מינימאלי). לא הוכחתי זאת מדעית :-) רק ראיתי את התהליך קורה פעמים אין ספור. גם דברתי עם אחרים היכולים לחוש או לראות את אותם הדברים גם הם לא הוכיחו זאת מדעית

הפיכתה של האנרגיה לחומר מתאפשר באמצעות מימוש הפוטנציאל האנושי הנרכש בזמן תרגול והקשבה. זהו לדעתי הקשר בין הנשמה לחומר, בהתממשותה כחלק מהמודעות.
אור_אל*
הודעות: 111
הצטרפות: 01 מאי 2005, 19:06
דף אישי: הדף האישי של אור_אל*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי אור_אל* »

למשה
ומכיוון שהנשמה הינה חומר... שאני מדבר מתוך כך. כמובן בשמי בלבד , למראת שנראה לי שבמקרה הזה חלקו הגדול של בני האדם חושב, או לפחות מרגיש בדרך דומה לדרך הזו. ( בודהיזם והדתות השונות במזרח הרחוק, מוסלמים, הנצרות, אמונות ארצות אפריקה עמי דרום אמריקה והאינדיאנים בצפון אמריקה ועוד, יכולים להיחשב לרוב, לא??)
הבודהיזם טוען שהנשמה היא חומר? המוסלמים טוענים כך? הנצרות??? ואחרים? תיכף תאמר שגם היהדות טוענת שהנשמה היא חומר. טוב, כנראה שאו שיש לנו הבנה אחרת של דתות אלו או שאנחנו משתמשים במונח "חומר" בצורה שונה. (כתבתי באחת מהודעותיי שייתכן שיש לנו מילון מושגים שונה, שהבעיה היא סמנטית, אבל ייתכן שהיא בעיה מסוג אחר).

שמחה שאתה מדגיש שוב ושוב שכל מה שאתה כותב זוהי דעתך האישית. זה לגיטימי מאוד שלאדם יש דעה אישית, כל עוד הוא לא מציג אותה כעובדה מוצקה.

אך עבורך תחושות המובילות את הרוב אינן חשובות או נחשבות לא זה מה שכתבתי. כתבתי שלגבי אמונות ודעות אני קודם כל מנסה לחשוב בעצמי ולא מחפשת מה חושבים רוב האנשים והולכת אחריהם אך ורק משום שהם הרוב. אני לא מחפשת קונצנזוס רעיוני אלא את מה שנראה לי כאמת. אחרת הייתי צריכה להמיר את דתי לבודהיזם או לדת שמאמיניה הם הרבים ביותר לעומת דתות אחרות.

מכיוון שנראה את מסתמכת על הגישה ההגיונית המסתמכת על היכולת הקוגניטיבית שהינה הגישה המאפשרת הבנה של התהליכים שניתן להבין באמצעות המסקנה בלבד, הרי שחלק עיקרי של המהות האנושית אינה כנראה חשופה בפני ההיגיון שאת מפעילה (מסקנה על פי ממצאים מדעיים בלבד). מעניין מה ההגיון שלך היה מסיק במידה והיה מסוגל לראות אנרגיה ואת הקשר בין הנשמה לאדם.
כנראה שלא שמת לב לכמה מהרעיונות שאותם ביטאתי בהודעותיי השונות, ואסתפק בשתי דוגמאות:
א. לפי דעתי ואמונתי, הנשמה אינה עצם חומרי, אינה חומרית, אינה שייכת באופן אינטרגלי לעולם החומר. - כלומר, אם חייבים לומר בצורה עוד יותר מפורשת: אני יודעת שיש נשמה. לדעתי היא אינה חומרית.
ב. אני מאמינה שיש קשר חזק והשפעת משוב הדדית בין הנפש לבין הגוף (ממש לא בהכרח בין הנשמה לבין הגוף). באמצעות הגוף אפשר לטפל בנפש, ובאמצעות טיפול בנפש אפשר לרפא את הגוף. - את זה לא צריך להסביר, נכון?

ולגבי היכולת שלי לחוש ולראות אנרגיות, תתפלא. אבל הנושא אינו אישי אלא עקרוני.

האם המסקנה המדעית הנסמכת על ניסוי מעבדתי, טובה יותר ממסקנה החוזרת על עצמה בשטח אצל אנשים רבים מספור לאורך אלפי שנים לא. לדעתי אם שיטה מסוימת עובדת ומיטיבה עם אנשים רבים והיא עובדת שוב ושוב ושוב ושוב - בעיניי זו הוכחה מספקת גם אם אין (עדיין!) הוכחות מדעיות חותכות. למשל, הענפים השונים של הרפואה המשלימה, כגון: הומאופטיה, פרחי באך, הילינג, טיפולים אנרגטיים שונים וכו' וכו' וכו'.

טוב להתפלמס כשאין שום מטרה לנושא ניתן להמשיך בכך עד אין סוף כשאין מה לעשות חבל שאתה מרגיש כך. ואם אתה מרגיש כך, מדוע אתה ממשיך בדיון? הרי יכולת לפרוש ממנו בכל שלב. אני מאוד נהנתי מהשיחה איתך ואני לא מתפלמסת ללא מטרה. אולי מטרתי וכוונתי לא הובנה, אז אנסח אותה שוב: מה שהפריע לי שהצגת את דבריך (בייחוד בכל הנושא הגנטי) כעובדות מוצקות ולא כדעתך האישית. בהודעתך האחרונה חזרת והדגשת שכל מה שכתבת הוא דעתך האישית אז מבחינתי המטרה הושלמה :-)
אור_אל*
הודעות: 111
הצטרפות: 01 מאי 2005, 19:06
דף אישי: הדף האישי של אור_אל*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי אור_אל* »

מ אוריאל

ילד משחק , מקבל מכה פיזית , בוכה , רץ לאמא , מקבל חיבוק ונשיקה במקום הפגיעה , מפסיק לבכות , חוזר לשחק , זה עובד , זו עובדה, זה מדעי ? , זה אי פעם יהיה מדעי ? מישהו צריך שזה יהיה מדעי.... ? בוודאי שלא. המדע לא רלוונטי לכאן. טענתי היתה אחרת: משורר או אמן או סופר וכו' אינם טוענים שמה שכתבו הוא מדעי. זה פשוט לא קשור למדע. וכך גם כל דעה אישית שאינה מבוססת על עובדות מוצקות. וגם לא אמרתי שכל דבר צריך להיות מדע. טענתי רק שמה שאינו מדעי ואינו מבוסס על עובדות מוצקות, לא ראוי להציגו ככזה, וראוי להציגו כדעה אישית. מקווה שכוונתי יותר ברורה כעת.

מנתח מפורסם: "ניתחתי מאות בני אדם ולא מצאתי הוכחות לקיומה של הנשמה." אז הוא אמר. אבל מבחינתו הוא צודק: כשמנתחים גוף לא מוצאים בו אלא מה שהוא גוף וגופני. לא מוצאים בו מה שאינו גוף, מה שאינו פיזי. ונשמה אינה גוף או חלק מהגוף שאפשר לראות ולשקול ולמדוד ולכמת וכו' באמצעות החושים הפיזיים (ראייה פיזית וכו'). ולכן המנתח לא מצא אותה בתוך הגוף. את הנשמה רואים באמצעות החושים הבלתי פיזיים, מה שנקרא "עין הנשמה", העין השלישית וכו' וכו'.

המטפל/ת ,בזמן ובמקרה מסוימים יעשה את מה שהוא יכול ,מדעית או לא, כדי לעזור. ראה דבריי למשה על הרפואה המשלימה.

וכל מה שכתבתי הוא דעתי האישית והלא מדעית :-)
אור_אל*
הודעות: 111
הצטרפות: 01 מאי 2005, 19:06
דף אישי: הדף האישי של אור_אל*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי אור_אל* »

לדליתוש
אור אל, למדת ביולוגיה במקרה? למדתי בתיכון קצת ביולוגיה, לא ביולוגיה מורחבת או משהו כזה. גם כתבתי במפורש שאיני מחשיבה את עצמי למומחית לנושא.

_גנים מוגדרים במדע ועל-פי הגדרה זו ניתן להם שמם. גנים מוגדרים כחומר. כלומר, המילה "גן" מייצגת רצף בסיסים מסוים, המורכבים ממולקולות מסוימות המורכבות מאטומים.
המהות האנרגטית הנבנית ומתפרקת בחיי החומר, בונה ומפרקת אותו,
ולכן, היא לא הוא.
להגיד שאנרגיה מועברת ע"י גנים זה פשוט מבלבל._
מסכימה איתך. יש כאן בלבול בין מושגים שונים: גנים (לשון המדע) אנרגיות (לשון אחרת, לא יודעת איך להגדיר, אבל לא לשון מדעית).

אנרגיה אכן מורשת בין הורים לילדים, אבל התורשה הזו היא לא "גנטית" ע"פ ההגדרות המקובלות. מסכימה. וכדי שלא יהיה בלבול בין תחום מדעי לתחום בלתי מדעי, אפשר פשוט לומר כך:
הורים מורישים לילדיהם דברים שונים. בתחום הפיזי הם מורישים להם גנים, בתחום האנרגטי הם מורישים להם אנרגיות, בתחום הרוחני הם מורישים להם.... וכו' וכו' וכו'.
אור_אל*
הודעות: 111
הצטרפות: 01 מאי 2005, 19:06
דף אישי: הדף האישי של אור_אל*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי אור_אל* »

למשה
מבחינתי, כל מה שמתקיים ו או יכול להתקיים, הוא חומר
מאוד מעניין מה שאתה כותב. כלומר לגביך הכל הוא חומר. זויש פילוסופים בתקופות שונות (בעת העתיקה ביוון, בימי הביניים וכו') שחושבים בדיוק כמוך. השקפה שכזו מכונה השקפה מטריאליסטית. לעומתם, יש פילוסופים בתקופות השונות שחושבים שהכל הוא אנרגיה. ויש שחושבים שיש גם חומר וגם אנרגיה. (שים לב שלא כתבתי שדעה X עדיפה על דעה Y, אלא רק ציינתי שיש דעות שונות בנידון).

האם הדמיון הוא חומר? ברור לי שכן אחרת איך יתקיים זהו, שאתה מניח כאן ובאקסיומה הקודמת שלך שרק מה שהוא חומר יכול להתקיים. יש הוגים שחושבים שדווקא רק מה שהוא אנרגיה מתקיים ושהחומר טיבו וטבעו להתכלות.

אני רוצה להדגיש שאני לא מתווכחת איתך על דעתך האישית. הרי גם לי יש דעות אישיות שאינן מבוססות על עובדות מוצקות, ואיני טוענת שאני יודעת את "האמת האובייקטיבית". מעניין אותי מאוד לקרוא את דעתך האישית בנידון ונראה לי שהדיון הזה גרם לך לחדד עוד יותר נקודות שרצית להבהיר, ומכאן תרומתו. בעיניי זה אינו פולמוס לשם פולמוס, אלא דיון לשם חידוד דברים, היכרות עם דעות שונות, העשרה וכו'.
שלווה_ב*
הודעות: 71
הצטרפות: 26 יולי 2005, 18:35
דף אישי: הדף האישי של שלווה_ב*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי שלווה_ב* »

משה אלבאום
  1. הרי שלהתעסק בכך רק מנציח את הרצון של חלק מאיתנו להפוך את הקערה על פיה על מנת למלא את הצרכים הנפשיים שלהן.
  2. האם זה אומר שצריך לשבור את הכלים??
  3. מקווה שזה יהיה תמיד מיעוט קטן ולא משמעותי, למראת קולניותו הרבה.
למי התכוונת ב-3 משפטים אלו? כשאתה מגנה את אלו שרוצות להפוך את הקערה על פיה, רוצות לשבור את הכלים ואתה מקווה שיהיו תמיד מיעוט קטן למרות קולניותו הרבה – למי בעצם אתה מתכוון?

אמנה לך, שוב, את הסוגים הרבים והשונים של נשים המגדלות ילדים ללא בני זוג (יש הבדלים בין הסוגים השונים, אך יש דמיון בסיסי והוא: שהן מגדלות את ילדיהן ללא בן זוג או ללא בן זוג פעיל ומשמעותי):
אלמנות, גרושות, עגונות, נשים שנכנסו להריון ובן הזוג עזב אותן ואינו מוכן לקבל אחריות על הילד, נשים שבני זוגן בכלא במאסר עולם או במאסר מאוד מאוד ארוך, רווקות שבגיל 30+ קרוב ל-40 הבינו שאם ימשיכו לחכות לאביר על הסוס הלבן ישארו גם בלי חמור והחליטו לא לוותר על אימהות, לסביות שאין להן נטייה או רצון להיות בקשר זוגי עם גברים אך רוצות להיות אימהות ועוד ועוד.

אם כן, לאילו מהנשים המגדלות ילדים ללא בן זוג אתה מתכוון בדבריך אלו?

האם מצאת באחת מהודעותיי אפילו משפט אחד או שבריר משפט המטיף להפוך את קערת הזוגיות על פיה, לשבור את הכלים של הזוגיות וכו'? האם ראית שכתבתי שעדיף לגדל ילדים בלי בני זוג? הרשה לי לצטט משפט שכתבתי
באופן אידאלי עדיף לילדים לגדול במשפחה שכוללת שני הורים שחיים בזוגיות טובה והרמונית (+עוד בני משפחה אוהבים ואהובים) על פני משפחה חד-הורית

איני אוהב לנסות להצדיק את העובדה שאני גבר האוהב נשים ורוצה זוגיות. זוהי דרך הטבע (עד כמה שידוע עד היום)
מי ביקש ממך להצדיק עובדה זו? לעומת זאת, נראה שדווקא אתה ביקורתי ולא מקבל שלאנשים אחרים יש טבע ובחירות שונות משלך.

וזוהי אינה דרך הטבע באופן כללי. זוהי דרך הטבע שלך. יש גברים שדרך הטבע שלהם היא לאהוב גברים ולחיות בזוגיות עם גברים, ויש גברים שדרך הטבע שלהם אינה מונוגמית והם מעדיפים לחיות עם כמה נשים בו זמנית, ויש גברים שמחליפים לעתים קרובות בנות או בני זוג, ויש גברים שמעדיפים לחיות ללא זוגיות קבועה בכלל. יש ויש. כל אחד והטבע האישי שלו. אין דרך טבעית אחת לחיות.

נכון שבתנאי המחייה של חלק מהזוגות טמון הזרע של הפורענות העתידית של ילדיהם, אבל במידה ונצליח להגיע ליכולת ללמוד איך לחנך אחרת, הקושי יכול להשתנות בעתיד כלשהו.
וזוגות שלא מצליחים להגיע לזה בהווה? וזוגות שלא יצליחו להגיע לזה גם בעתיד?

אני יודע שזה נשמע בקורתי או נוקשה אתה בהחלט נשמע בדיוק כזה.

אבל כמות הילדים כולל ניסיוני האישי שצריכים עבודה על מנת לשנות את מצבם_ אתה מתכוון לילדים שנולדו וחיו במשפחות שכוללות שני הורים שבלשון המעטה ההרמוניה לא שרתה ביניהם, שאותם תיארת כך: _בתנאי המחייה של חלק מהזוגות טמון הזרע של הפורענות העתידית של ילדיהם?
אור_אל*
הודעות: 111
הצטרפות: 01 מאי 2005, 19:06
דף אישי: הדף האישי של אור_אל*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי אור_אל* »

לדף זה הועתק כל הדיון מדף פיצפונת ואנטון משלב מסוים ואילך.
בדיון זה יש כמה נושאים:
א. אימוץ - וכידוע גם זוגות מאמצים, אז לילדים יש אימא ואבא ושם הדף אינו מתאים להם. יש כמובן גם נשים פנויות שמאמצות, אבל הנושא לא נידון בדף פיצפונת ואנטון.
ב. משפחות חד-הוריות
ג. דיון על גנטיקה, גנים וכו'
ד. דיון בשאלה: האם דבריו של משה אלבאום על גנטיקה וכו' הוא מדע או דעה אישית? כל הצדדים הסכימו שמדובר בדעה אישית.

אז לדעתי יש כאן גיבוב ואי בהירות
א. או שכדאי להפריד בין הנושאים השונים ולכל אחד לפתוח דף נפרד - ולעתים קשה להפריד בין הודעות לנושאים, משום שלעתים באותה הודעה יש התייחסות לכמה נושאים. ואגב, בדף אימוץ באופן טבעי אחיטוהר התחילה להעתיק ואני המשכתי להעתיק את מה שקשור לאימוץ. וראיתי ש שלווה ב העתיקה לדף הבית שלה את הדיון שלה עם משה על נושא המשפחות החד-הוריות

ב. או, וזה הרבה יותר קל: לשנות את שם הדף כך שיכלול את כל הנושאים שבהם הוא דן. אולי שם כגון: על אימוץ, משפחות חד הוריות, גנטיקה ועוד
שמחה_שמצאתי*
הודעות: 222
הצטרפות: 19 יוני 2005, 11:52

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי שמחה_שמצאתי* »

ואני חושבת (אני, רק אני (-:),
שהגענו לכל הנושאים האלה מהמקום בו נחלקו דיעותינו בנושא - מה מניע אותנו לגדול. כתינוק, כילד, כבוגר. כל אחד ואחת מהכותבים, הביא איתו בדבריו את עצמו. זה מדגיש את השוני והייחודיות של כל אחד ואחת. זה מה שיפה במרקם האנושי. אף אחד לא חווה את החיים כמו מישהו אחר, גם לא אחים שיצאו מאותה בטן, גם לא תאומים.
גיבוב ואי בהירות - ??
אולי אם ניצמד לנושא הזה מתוך הנחת יסוד בסיסית שכולם כבר הסכימו עליה - שכל אחד כותב את דעתו בלבד , אפשר יהיה להתייחס לעיקר ולא להתעייף מהתפל.
אז מה מניע אותנו לגדול? האם זה מה שיניע את ילדינו?
נדמה לי שכל הדעות כולן, מדברות בעצם על זה.
אחיטוהר לנצח - עורכת יקרה, יופי של רצף דפים ערכת כאן. (()) תודה.
קרוטונית_מהמרק_הגדול*
הודעות: 8400
הצטרפות: 25 יולי 2004, 19:10

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* »

הייתי קוראת לדף המנומס הזה (בו עיינתי יותר מאשר קראתי) מיתוסים ודעות קדומות על משפחות אלטרנטיביות .

הפצע שמלווה תינוק שאמו נטשה אותו אולי לא יירפא לגמרי, ואולי לא יירפא לעולם, בידי האם המאמצת. בכל זאת, מדברי משה אלבאום בדף הזה עולה, שאולי עדיף היה... מה? לא לאמץ את התינוק הזה? לא להביא אותו לעולם כלל?
החיים בלי אב, או בלי אב פעיל, יכולים להיות לא קלים, אולי אף לא מאוזנים לפרקים, עבור ילד צעיר. בכל זאת, מדברי משה אלבאום בדף הזה עולה, שמוטב... מה? שמוטב לו לאותו ילד שלא היה בא לעולם?

סליחה שאני מעט תוקפנית, ועוד בערב שבת. |אפרוח| יש לי ילד (ללא אב) שהתעורר כרגע.
שלווה_ב*
הודעות: 71
הצטרפות: 26 יולי 2005, 18:35
דף אישי: הדף האישי של שלווה_ב*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי שלווה_ב* »

קומה ג' {@
שבת שלום לך ולבנך :-)
שמחה_שמצאתי*
הודעות: 222
הצטרפות: 19 יוני 2005, 11:52

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי שמחה_שמצאתי* »

קומגימללמודים (וואי איזה שם ארוך...שמה את גרה?)
הנה דוגמה לאיך דברים יוצאים מהקשרם...אינני יודעת למה התכוון משה, אבל מה שאני (אני, רק אני) קראתי בדבריו, שנכתבו בקונטקסט מסויים, שהילד המאומץ, לדוגמא , יש לו צו-טבע אחר מזה שהוא גדל לתוכו.
מה קשור האם היה צריך או לא היה צריך לאמצו וכו'...???
הבנאדם כבר התנצל על הנחישות של דעותיו וגם על האפשרות שמשהו נפגע, וגם ענה על שאלותייך מבלי שיישאל. דיייייי, אולי כדאי שנתרכז במה כן. ולא במה לא.
כי אם נמשיך להתעלם - יהיה פה מכות-דם-לכלוך, לא כדאי...(-;
קומה גי על עמודים - @}
שמחה_שמצאתי*
הודעות: 222
הצטרפות: 19 יוני 2005, 11:52

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי שמחה_שמצאתי* »

את מדברת על אימוץ - זה לא היה דיבור על אימוץ, זה היה דיבור שמסביר על צו-הטבע שמוביל את התנהלותינו. <כפי שאני חוויתי בעצמי>
קרוטונית_מהמרק_הגדול*
הודעות: 8400
הצטרפות: 25 יולי 2004, 19:10

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* »

_הנה דוגמה לאיך דברים יוצאים מהקשרם...אינני יודעת למה התכוון משה, אבל מה שאני (אני, רק אני) קראתי בדבריו, שנכתבו בקונטקסט מסויים, שהילד המאומץ, לדוגמא , יש לו צו-טבע אחר מזה שהוא גדל לתוכו.
מה קשור האם היה צריך או לא היה צריך לאמצו וכו'...???_
זה נראה קשור, ואם זה לא קשור, יש לשנות את כותרת הדף. בדף בעל כותרת כזו, ולא משנה מה הקונטקסט, האמירות של אלבאום מתפרשות כאילו לאשה לבדה עדיף שלא לחוות אמהות - ואף לא לאמץ. דווקא אמירה כזו בנושא אימוץ הקפיצה אותי (אני לא אימצתי) - כל אם מאמצת, לבד או יחד, מביאה חסד לעולם ומיטיבה עם ילד שנפגע קשות. לאמירות על "חד-הוריות סתם" אני כבר רגילה...
אני רואה עכשיו שדנתן מעט יותר למעלה בשינוי שם הדף. מקווה שיפורק לגורמים במהרה :-)

שבת שלום לכולם/ן.
שמחה_שמצאתי*
הודעות: 222
הצטרפות: 19 יוני 2005, 11:52

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי שמחה_שמצאתי* »

נו טוווווב, רגע, תנו לחשוב על שם.
תנאי גידול חממה מול מלחמה
<שמחה מתכוונת שלמרות שלפעמים נראה שגדלים בחממה, עדיין חווים מלחמה פנימית....או משהו כזה>
שמחה_שמצאתי*
הודעות: 222
הצטרפות: 19 יוני 2005, 11:52

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי שמחה_שמצאתי* »

לא משתתפת. איבדתי עיניין. תהנו. @}
<הודעה זו אינה פוגעת בזכות להגיב ע"פ הצורך בהמשך>
שמחה_שמצאתי*
הודעות: 222
הצטרפות: 19 יוני 2005, 11:52

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי שמחה_שמצאתי* »

מודל חדש ומלא חיות וגבורה ובטחון עצמי וגאווה עצמית בעיני הילד שלה_ ...... _אין להן זמן לרחם על עצמן._ ....... _וכה מעטים מסוגלים להביע הזדהות._ ...... _כבודה של אם חד-הורית שנרמס הוא כבודו של הילד שלה שנרמס._ .... _אני סומכת עליה ....
נו, אז אני מנסה לחשוב, מה את רוצה לאמר כאן? נידמה לי שכולנו מעריכים את פועלן של האמהות החד-הוריות וכו', O.K הסרנו בפניהן את הכובע וגם אכלנו אותו ונחנקנו... אז זו המציאות אליה אמור להיוולד תינוק, ובתוכה לצמוח? לאיזה כיוון? של הגאווה? של העוצמה? של הרמיסה? הוא גם יסמוך עליה? ועל עצמו הוא יסמוך?
השאלות האלה לא ציניות, באמת אמיתיות, ממקום של רצון כן להבין למה את מתכוונת, ואיך הדברים משליכים על גדילת ילד, לדעתך.
משה_אלבאום*
הודעות: 191
הצטרפות: 31 מרץ 2005, 15:31
דף אישי: הדף האישי של משה_אלבאום*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי משה_אלבאום* »

חזרתי לרגע
ברצוני להוסיף פיסת מידע. אני אבא המגדל את ילדיו לבד.
  • כאבא שבחר לגדל את ילדיו לבד, נראה לי שאני מבין היטב את הסיבות השונות בגללן אב או אם יגיע להיות חד הורי. אני מקבל ומבין את העובדה שלמבוגר הייתה אפשרות הבחירה ואכן בחר כך. אני גם יכול מאוד להאריך את העובדה הזו. כמובן שישנם גם גברים ונשים רבים שנשארו במצב ללא בחירה (אני בחרתי).
איני מקבל בדרך כלשהי שזהו מצב בו הילד מרוויח את כל מה שמגיע לו אלה חיי ב הכי טוב שניתן (שהוא בהחלט הרבה).
בעיקר חיי את החלטות המבוגר מבלי שבעצם שאלו אותו מה צורכו או רצונו. אני לא חושב שזה טוב לילד אלה למבוגר. יכול להיות ובטוח קורה שזה הופך טוב לילד, אך אני מתקומם על הקביעה כי "בגלל שכך אני המבוגר מסוגל, זה הכי טוב לילד"*

אנא תתמודדו עם הנושא ולא עם דרך הכתיבה.
משה_אלבאום*
הודעות: 191
הצטרפות: 31 מרץ 2005, 15:31
דף אישי: הדף האישי של משה_אלבאום*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי משה_אלבאום* »

ל קרוטונית מהמרק הגדול
תודה על ההתיחסות העיניינית.
ברור שטוב לאמץ ילד, גם עם זה בהורות חד הורית.
כפי שברור לי לזה טוב, ברור לי גם שעל ההורה המאמץ להבין את כל המשמעויות של הדבר, ולכן להתייחס אליהן לאורך גידולו.
את נושא האימוץ, השתדלו מאוד להוציא מתוך ההקשר בו הוא הובא. מה לעשות שכל מי שלא הבין את הכוונה לקח את זה למקום של ביקורת, במקום לשאול את עצמו איך להתמודד עם הילד בהקשר לנושא הזה על מנת להקל עד כמה שניתן????

נכון שכתיבתי חדה, ולא תמיד מלומדת (מה לעשות ולא למדתי :-)) נשמעת או נקראת מאוד פסקנית ולכן מקוממת.
אשמח עם הדיונים יהיו עינייניים ולא דרך הצורך לדכא כל מי שאינו חושב בדרך הרגילה, ובעיקר מעז לכתוב מה שהוא באמת חושב ללא התיפיפות כלשהי.
אני חושב על טובת הילדים קודם, ועל זה צריך להתדיין ללא שילוב החרדות "שמה עוד הפעם איני מקובל בדרך בה בחרתי"
אני מקבל את כולם/ן על בחירותיהם/ן השונות, מה זה קשור לדיון על מצבו או טובתו של הילד???
שלווה_ב*
הודעות: 71
הצטרפות: 26 יולי 2005, 18:35
דף אישי: הדף האישי של שלווה_ב*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי שלווה_ב* »

לקומה ג'
לאמירות על "חד-הוריות סתם" אני כבר רגילה...
לשמחתי, לא רגילה ולא שומעת שום אמירות מיוחדות בנושא זה בחיי היום יום. אבל נתקלת בהן לפעמים דווקא בפורומים שונים באינטרנט.

ל סתיו באופק
ממש לא מבינה את כל שיר ההלל המכליל הזה. אני באופן אישי לא זקוקה ליחס שכזה - לא הערכה מיוחדת, לא הגנה ולא כל השאר. אני מעדיפה יחס ענייני, שמתייחס אליי כאל אדם, כאל אישה. זה הכל.

ומאוד לא מזדהה עם משפטים אלו
הן נחשבות כאחת החוליות החלשות יותר בדירוג החברתי ולראיה גודל התמיכה שהמדינה מוכנה לתמוך בהן.
דוחקות את האמהות האלו הצידה.
לכן על אף שהחברה דוחקת את האם החד הורית לפינה
ולא ארשה שכבודן יירמס.
מעולם לא חשתי ואף אחד לא התייחס אליי כאל חולייה חלשה, מעולם לא קיבלתי תמיכה מהמדינה, אף אחד לא דוחק אותי הצידה או לפינה, אף אחד לא רומס את כבודי (נראה את מי שיעז :-) ) ואני מרגישה ממש בסדר גמור, תודה. אגב, וכדי שיהיה ברור, אני מכלילה כמובן את משה אלבאום באלו שאינם עושים את כל זה. יש לו הדעות שלו ועם חלקן אני לא מסכימה ועל חלקן אנחנו מתדיינים כאן במסגרת דיון לגיטימי, שבו אף אחד אינו פוגע בשני ולהיפך.

שמחה
שכולנו מעריכים את פועלן של האמהות החד-הוריות וכו', O.K הסרנו בפניהן את הכובע וגם אכלנו אותו ונחנקנו
לא צריך להוריד שום כובע, לא צריך לאכול אותו בוודאי לא להיחנק. זה ממש לא נחוץ. לא צריך להגזים...

אז זו המציאות אליה אמור להיוולד תינוק, ובתוכה לצמוח?
אני לא אחראית למה שסתיו כתבה ולא חותמת על מה שהיא כתבה.

ואותה שאלה אפשר להפנות לכל הזוגות הרבים שחיים ללא הרמוניה משפחתית שעליהם אמר משה, בין היתר, כך:
_שהמציאות בשטח מצביעה על העובדה הכואבת שחלק גדול מבני הזוג אינם יודעים במיוחד לחיות בהרמוניה הרצויה לילד.
במצב כזה, בהחלט ניתן להגיע למסקנה שמשפחה חד הורית עדיפה._
וגם
נכון שבתנאי המחייה של חלק מהזוגות טמון הזרע של הפורענות העתידית של ילדיהם
קרוטונית_מהמרק_הגדול*
הודעות: 8400
הצטרפות: 25 יולי 2004, 19:10

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* »

זה מאוד מעניין אותי למה את "רגילה". אני מתארת לי למה את רגילה אבל אשמח לקרוא אם תסכמי לפרט ולתאר את חוויותייך.

כה יפות הן בעיני כל האמהות החד הוריות.
סתיו באופק , רציתי להתחיל לענות לך אבל לא הבנתי אם את כותבת ברצינות או בציניות. קשה לי להתייחס.

ב"רגילה" התכוונתי לטיעון המוזר שנשמע פה ושם (דווקא אני אישית לא "זכיתי" לשמוע אותו), האומר כי "מי שמביאה ילד לעולם ללא גבר עושה זאת מטעמים אגואיסטיים" (האם זוגות עושים זאת מטעמים אלטרואיסטיים?).

_אני חושב על טובת הילדים קודם, ועל זה צריך להתדיין ללא שילוב החרדות "שמה עוד הפעם איני מקובל בדרך בה בחרתי"
אני מקבל את כולם/ן על בחירותיהם/ן השונות, מה זה קשור לדיון על מצבו או טובתו של הילד???_
משה אלבאום , גם אני חושבת על טובת הילדים. ברור שאם לילד מאומץ יש קשיים ייחודיים הנובעים מעצם אימוצו, יש לטפל בהם ככאלה ולסייע לו במידת האפשר.
המשפט השני שלך לא בא לידי ביטוי בראשית הדף ועל כך התרעמתי. אני מבינה שבינתיים הבהרת את דעותיך והדיון בנקודה זו דעך, לכן לא אתייחס הלאה.
משה_אלבאום*
הודעות: 191
הצטרפות: 31 מרץ 2005, 15:31
דף אישי: הדף האישי של משה_אלבאום*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי משה_אלבאום* »

ל סתו שבאופק

בחרתי לגדל את ילדי בעצמי כי זוהי הדרך הטובה ביותר הניתנת עבורם, ולא מכיוון שזוהי הדרך הטובה ביותר. פשרה המחייבת מאמץ מיוחד שאינו נדרש במידה והמצב הוא שונה.

מה הקשר בין הבחירה האישית המאולצת שלי, לבין דיון במה הרמה של התנאים המיטביים האפשרית לבני אדם, על מנת לשנות את הפלנטה המדוכאת הזו, שבוחרת חזור ובחור בפשרות כי אין לנו בררה??
האם לדעתך צריך לעשות משהו על מנת שבסופו של דבר, בעתיד כלשהו ישתנה המצב, או שמע להצדיק את מה שאנחנו עסוקים בו כיום, מכיוון שלשנות באמת צריך מאמץ מעבר למאמץ שכל אחד מאיתנו מוכן לבצע??

מסיבה כל שהיא משתמע מדבריך שאת חושבת שאני חושב שלאמץ ילד או לגדל ילד בהורות חד הורית הוא דבר לא טוב.
איני חושב כך ואיני מרגיש כך.
מזווית הילד, גם האימוץ וגם ההורות החד הורית, מציבים בפניו אתגרים הקשורים לזיכרון הקולקטיבי וכן , לצרכים הגנטיים, שלדעתי על ההורה להבין, לדעת ולהגיב אליהם. מה לעשות שהמגע בנקודות האלה גורם לעליה של מפלס הרגשות שאינן קשורות בנושא.
שלווה_ב*
הודעות: 71
הצטרפות: 26 יולי 2005, 18:35
דף אישי: הדף האישי של שלווה_ב*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי שלווה_ב* »

למשה
_כאבא שבחר לגדל את ילדיו לבד, נראה לי שאני מבין היטב את הסיבות השונות בגללן אב או אם יגיע להיות חד הורי... איני מקבל בדרך כלשהי שזהו מצב בו הילד מרוויח את כל מה שמגיע לו אלה חיי ב הכי טוב שניתן (שהוא בהחלט הרבה).
בעיקר חיי את החלטות המבוגר מבלי שבעצם שאלו אותו מה צורכו או רצונו._

וכאן בדיוק אנחנו נחלקים מבחינה רעיונית. לדעתי (האישית, הסובייקטיבית וכו' וכו') ממש כשם שהורים בוחרים בילדיהם כך הילדים בוחרים בהוריהם. לדעתי, כל נשמה בוחרת לה לפני הגעתה לעולם הזה את כל תנאי החיים שאיתם תצטרך להתמודד, בוחרת את השיעורים שהיא רוצה ללמוד וכו' וכו'. ילדינו בוחרים בנו

וברור, שמשום שמדובר בדעה אישית שאי אפשר להוכיחה בשום דרך אלא היא מתחום האמונות והדעות, אין לי שום עניין או רצון או כוונה לנסות לשכנע אותך בנכונותה. ממש כשם שדעתך בנידון היא דעה אישית.
שלווה_ב*
הודעות: 71
הצטרפות: 26 יולי 2005, 18:35
דף אישי: הדף האישי של שלווה_ב*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי שלווה_ב* »

מזווית הילד, גם האימוץ וגם ההורות החד הורית, מציבים בפניו אתגרים הקשורים לזיכרון הקולקטיבי וכן , לצרכים הגנטיים, שלדעתי על ההורה להבין, לדעת ולהגיב אליהם

למשה, כמה שאלות:
  • בלי להיכנס לויכוח על תקפות המונח, למה בדיוק אתה מתכוון כשאתה חוזר וכותב על צרכים גנטיים?
  • האם המונח זיכרון קולקטיבי מתכוון לזיכרון של כל האנושות או לזיכרון של אותו ילד?
מהם לדעתך האתגרים* הקשורים לזיכרון הקולקטיבי וכן לצרכים הגנטיים שמציבים האימוץ וההורות החד הורית בפני הילד? (הדף עוסק בשני הנושאים ואתה עוסק בשניהם בהודעה ויהיה מעניין לשמוע את דעתך על שניהם)
אחיטוהר_לנצח*
הודעות: 227
הצטרפות: 04 דצמבר 2004, 00:32
דף אישי: הדף האישי של אחיטוהר_לנצח*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי אחיטוהר_לנצח* »

וכאן בדיוק אנחנו נחלקים מבחינה רעיונית. לדעתי (האישית, הסובייקטיבית וכו' וכו') ממש כשם שהורים בוחרים בילדיהם כך הילדים בוחרים בהוריהם. לדעתי, כל נשמה בוחרת לה לפני הגעתה לעולם הזה את כל תנאי החיים שאיתם תצטרך להתמודד, בוחרת את השיעורים שהיא רוצה ללמוד וכו' וכו'.
שלווה ב לא יכולה להתאפק קבלי |Y|
למרות שאני מאוד מקבלת את דבריו של משה בעינין הזה.
אני מאוד מאמינה גם במה שהבאת
<שירית מקווה שלא תשחקו כדורגל בקבוצות ניפרדות....>
תמונה
שמחה_שמצאתי*
הודעות: 222
הצטרפות: 19 יוני 2005, 11:52

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי שמחה_שמצאתי* »

... כל נשמה בוחרת לה לפני הגעתה לעולם הזה את כל תנאי החיים שאיתם תצטרך להתמודד, בוחרת את השיעורים שהיא רוצה ...וכו'
כלומר, אם הורה החליט יום אחד, להיות קשוב, לשנות גישה, להתגרש, או כל דבר אחר...ממילא זה חלק מתכנית הבחירה של אותה נשמה, נכון? אם כך, איך זה רלוונטי לדיון? ואיך זה סותר את איני מקבל בדרך כלשהי שזהו מצב בו הילד מרוויח את כל מה שמגיע לו אלה חיי ב הכי טוב שניתן ?
  • מהם לדעתך האתגרים הקשורים לזיכרון הקולקטיבי וכן לצרכים הגנטיים שמציבים האימוץ וההורות החד הורית בפני הילד?
התשובות הבאות הן ספקולציות דעתניות של עצמי, שלי ושל שמחה. (-;
צרכים גנטיים - נוצרתי מזכר ונקבה, כלומר, אני עשוי מחומרים ניקביים ומחומרים זיכריים. הצורך הטבעי שלי, כדי לצמוח ולגדול לאדם 'שלם' עצמאי (אוטונומי וחברתי) - הוא שהחומרים האלה ילוו אותי בהמשך. הזיכרון הקולקטיבי שלי מצווה - דמות נשית - שממנה אספוג את ההתייחסות שלי לעצמי. ודמות גברית שממנה אספוג את ההתייחסות שלי לחברה.
הדמויות האלה חייבות להיות החומרים מהם אני עצמי עשוי. נקודה.
אם הדמויות האלה - מכל סיבה שהיא - עשויות מחומרים אחרים, או שחומר אחד חסר, האתגר שניצב בפניי הוא - להתאים את עצמי לחומרים החדשים.
אחרת לא אשרוד.
בוודאי שאצליח לעשות זאת. אין לי הרבה ברירות. גם לא מכיר מציאות אחרת.
לעיתים זה יהיה קל, לעיתים קשה. אבל תמיד...תמיד, הצרכים הגנטיים שלי ינסו לנהל את חיי. הזיכרון הקולקטיבי - ינסה לרמוז לי בחלומותיי.
המחיר שאשלם - תלוי בדרך בה בחרה נישמתי, עוד לפני שהגיעה לעולם.
@}
שמחה_שמצאתי*
הודעות: 222
הצטרפות: 19 יוני 2005, 11:52

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי שמחה_שמצאתי* »

אה, וחוץ מזה, יאללה בית"ר!!!
שמחה_שמצאתי*
הודעות: 222
הצטרפות: 19 יוני 2005, 11:52

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי שמחה_שמצאתי* »

ואחרון חביב,
בהתייחסותי לצרכים הגנטיים בהודעה האחרונה, הזכרתי רק את הצרכים הגנטיים הספציפיים לשאלה שנשאלה.
<לדעתי הצרכים הגנטיים מורכבים מעוד אינסוף פרטים..>
אחיטוהר_לנצח*
הודעות: 227
הצטרפות: 04 דצמבר 2004, 00:32
דף אישי: הדף האישי של אחיטוהר_לנצח*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי אחיטוהר_לנצח* »

אם כך, איך זה רלוונטי לדיון? ואיך זה סותר אז זהו...ליפעמים כימעט תמיד לרוב...אני שיטחית,ומגיבה באימפולסיביות, ואני מודה שאני לא מצליחה עדיין לחבר .
אני במצב שעכשו רק שניים ניראים לי דוברי אמת...(אני מהא'ום)
המחיר שאשלם - תלוי בדרך בה בחרה נישמתי, עוד לפני שהגיעה לעולם. או נו... יופי של הסבר, בישבילי.
אבל תנסי יותר לאט;-)
אני צריכה שעור פרטי !
שמחה_שמצאתי*
הודעות: 222
הצטרפות: 19 יוני 2005, 11:52

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי שמחה_שמצאתי* »

מה אחי?
את איזה משפט לפרק?
אחיטוהר_לנצח*
הודעות: 227
הצטרפות: 04 דצמבר 2004, 00:32
דף אישי: הדף האישי של אחיטוהר_לנצח*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי אחיטוהר_לנצח* »

וולה,יופי.
את הראשון .
אני לא ממש מצליחה להבין איך קישרת לזה שזה לא סותר?
שמחה_שמצאתי*
הודעות: 222
הצטרפות: 19 יוני 2005, 11:52

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי שמחה_שמצאתי* »

אהה,
לא סותר, כי אם הנשמה בוחרת מראש את דרכה בעולם הזה - ממילא בחרה ב"הכי טוב שניתן"(לדברי משה) או ב"ברירות מחדל"(לדברי שמחה) - כלומר, מראש בחרה ב"חיים קשים", ואז - גם אם משתנה מסלולה, כפי שמשה היה רוצה (וגם אני), או מכל סיבה אחרת - גם זה היה בתוכנית הנשמה המקורית, לא?
אוף, כבר לא נשמעת הגיונית לעצמי.
ואולי תוכנית המקור של הנשמה, היא היא הצרכים הגנטיים? ואז, אם רק נהיה מאד קשובים נדע איך לכוון אותם לממש את עצמם?
האם סיבכתי יותר??
אחיטוהר_לנצח*
הודעות: 227
הצטרפות: 04 דצמבר 2004, 00:32
דף אישי: הדף האישי של אחיטוהר_לנצח*

מש' חד הורית אימוץ גנטיקה ועוד

שליחה על ידי אחיטוהר_לנצח* »

ב"חיים קשים", בבירכת הבוקר כתוב "השם נותן לי כל צורכי"
כלומר הוא נותן לי לפי יכולותי, וצרכי. וגם אם נירא לנו קשה....לא סתם "הגענו" למצב הזה, יש דברים בגו.
כלומר אנו יכולים להתמודד, ובחרנו בזה מראש.

גם אם משתנה מסלולה שוב...זה רק למראית עין. ישנה בחירה חופשית תמיד, ואני חושבת שהניסיון הישתנות שלנו כמו שאת אומרת
האתגר שניצב בפניי הוא - להתאים את עצמי לחומרים החדשים. הוא צורך שתרם ירדנו לסופו...
שליחת תגובה

חזור אל “דפים למיון”