מכתב גלוי לרופאים

[פיצה_והתוספות*]

האחרון בתשובה לשאלתה של פחד מוות

[פחד_מוות*]

ואני ממש ממש מצטערת בשביל כל הרופאים אבל אני לא מסוגלת להאמין בכך שהם מעונינים בטובתי.
ומזה את מבינה שאני פוסלת את כל הרופאים?
אני רק הבאתי את החוויה האישית שלי שממנה אין לי אמון ברופאים.
זה כמו שתגידי למי שנאנסה, שיש גם בחורים טובים.
אז מה? אז יש גם בחורים טובים ובטח שיש גם רופאים טובים, ואני חשבתי שדווקא את תביני את הכאב שלי.

[מיכל_שץ*]

הרי לרופא אין יכולת (או רצון) לכפות את עצמו.
אין לו יכולת, אולי (ישנם מקרים שכן) אבל רצון בהחלט כן, לפחות זו התחושה שמתקבלת מההתנהגות של רובם.
אנחנו מטפלים בי ביחד, מתוך שיתוף פעולה הדדי
את קולטת שזו פנטזיה של כל מי שכותב פה בדף?
את מסוגלת לקלוט שמעט מאוד אנשים בארץ (למרות החוק המודרני) באמת יכולים לבחור את הרופא שלהם?
את מבינה שלרובנו למרות שהקפדנו לחפש רופא כזה שיקשיב ושיקבל את העובדה שאנחנו מטפלים בי ביחד וינהג בהתאם, לא מצאנו?
מצאנו רופאים מקצועיים ואולי לפעמים אפילו נחמדים, אבל כמעט תמיד מתנשאים עד זרא, כי הם סיימו את בית הספר לרפואה ואני לא.

סתם אנקדוטה: פעם הייתי מטופלת ארוכות אצל נפרולוג, מנהל מחלקה מהבכירים בארץ בתחומו. הוא היה נורא "נחמד" ו"אבהי". אבל הכבוד שלו אלי היה בגובה הרצפה, כששאלתי אותו שאלות על מצבי הוא היה עונה לי כל מיני תשובות נורא מתוחכמות כמו "את קוראת יותר מדי מאמרים רפואיים באינטרנט, את צריכה להפסיק" (!!!)
אחרי התנהלות כזאת את מצפה שאני יהיה מסוגלת לפתח יחסי אמון עם רופא נוסף???
אולי כן, אבל אני חושבת שרק אחרי מאמצים מאוד גדולים מצידה, מה את אומרת?

[פלוני_אלמונית*]

תשומת לב אל האדם (על פני ה'פציינט')
זה היה בתגובה לציטוט שכלל את המילה "פציינט". לכן בשורה שלאחר מכן הכנסתי את המילה במרכאות, והוספתי את המילה "האדם".

את יכולה לקחת את דברי באופן הזה שכוונתי להקטינך או להפוך גם אותך לאיזה קורבן פרטי, לשם האדרתי העצמית.
אין לי שום כוונה כזאת לא אמרת שומדבר פוגע או מעליב.

מצאנו רופאים מקצועיים ואולי לפעמים אפילו נחמדים, אבל כמעט תמיד מתנשאים עד זרא
חפשי לך רופאים מהדור החדש. לא נפרולוגים בכירים. סיכוי טוב יותר שתמצאי אחד לטעמך.
והלוואי שהסינון בכניסה לפקולטה היה יכול להעיף את המתנשאים בפוטנציה החוצה.

[פלוני_אלמונית*]

<שרונג>

[קט_קטית*]

תשומת לב אל האדם (על פני ה'פציינט')
אני דווקא לא אוהבת את המונח "חולה" במע' יחסים רופא-חולה
אולי הוא כלל לא היה חולה, ואולי הוא כבר הבריא.
וגם במילה פציינט יש משהו סביל...
אני הרופא - אתה החולה, אני הבוס - אתה המטומטם.
מטפל ומטופל זה הצירוף הכי מוצלח (לטעמי) שפגשתי בדף הזה.
טוב, גם מטופל זה סביל, אבל איכשהו מעודן יותר.
במילה "חולה" יש פגם מובנה, כלומר ברור שמי שעומד מולך אינו שלם.

אחרי הלידה השניה כל 5 דק' איזה איש צוות של בי"ח לחץ לי על הרחם.
זה כאב בטירוף. שתי מיילדות, ואז רופא ואז עוד מישהו שאני כבר לא זוכרת (בודקים שהרחם מתכווץ, נכון?)
ביקשתי שיפסיקו עם זה, בדיוק כבר בדקו לי, הכל בסדר (בחיי שזה כואב ואני לא מפונקת, ילדתי בלי אפידורל).
הגעתי למצב שכשנכנסה לחדר מנקה צעקתי "לא צריך ללחוץ על הרחם בבקשה! הוא בסדר!"
(והיא ענתה - "כן, כן, כולכן אומרות את זה" - סתאאאאאאאאאם)
בקיצור כשכל מי שהיה בבי"ח כבר לחץ לי על הבטן והמיילדת שלחצה ראשונה חזרה לעשות עלי סיבוב שני,
אמרתי לה "בבקשה לא צריך זה מאוד כואב!!!" וניסיתי להזיז את הידיים שלה ממני (ביג ביג מיסטייק).
היא נתנה לי צעקה "ידיים!!!!" בקול של סוהרת בכלא נשים או מאלפת כלבים.
ואני חשבתי לעצמי : למה זה בסדר שכולם ייגעו בי בלי רשות ובלי התראה מוקדמת, ואני גוף סביל, שאסור לו לבטא את עצמו שלא נדבר על - חלילה - לנסות להתגונן?
הסיטואציה עצמה לא קצת הזויה? בא רופא, שואל איך הייתה הלידה, מעביר את כל משקלו על הרחם הכאוב שלי ומצפה לתשובה מחוייכת "בסדר, בסדר גמור, תודה רבה" . כמו לנהל שיחת נימוסין עם אדם שעומד לך על יבלת.
גם אחרי שגילגלו אותי למחלקה האחיות קיבלו אותי בחיוך ובהתיישבות על הרחם.
זה לא משהו שצריכים לפחות להודיע לי עליו? זה כל כך מובן מאליו? כל כך נחוץ?
האם כשהגוף שלי אומר "לא" והרופא שמולי אומר "כן" - האם זה מובן מאליו שאני צריכה לסמוך עליו כל ולקבל כל כך את העובדה שהוא פועל "לטובתי האישית" - עד כדי שאעצום את עיניי למה שאני חושבת/מרגישה ואקבל כל דבר בציות ובהבנה ומבלי לשאול שלאלות?
על האחריות הזאת אני מדברת. האם אין לי שום אחריות על עצמי מהרגע שניצב מולי רופא? האם כשהמיילדת צעקה לי "תלחצי" ואני לא הרגשתי צורך ללחוץ - אני אמורה להקשיב למיילדת? אז מה ההבדל עם הרחם? הרחם אומר "איה!" - אני לא אקשיב לו?
כאב זו הדרך של הגוף לאותת לי מה רצוי לו ומה לא, מה מתאים לו ומה מציק לו. וכשאני בסדר, אני יודעת שאני בסדר. לא צריכה שיאשרו לי את זה כל 5 דק'

[מורינגה_רותמית*]

פיצה, גיל ו<שרונג>
תודה רבה שאתן כותבים כאן
אני לומדת מדבריכם המון.

[שני_צו*]

התמזל מזלי ויצא לי להתאשפז מספר פעמים בצעירותי, בגלל איזה מין כלום של דבר בעל חזות מבהילה שהופיע באיזור שלוחץ על כפתורים אדומים של פרוטוקולים.

טופלתי בארבעה בתי חולים שונים, באחד מהם תחת פרוטקציה, שם היה הרופא נחמד, הוא צילם אותי לספר תצלומי ה-לא יודע מה זה לעזאזל אבל אולי מתישהו יבוא עוד אחד. אבל אפילו הוא לא התעניין במה שהיה לי להגיד.

ביתר המקומות היחס היה מזלזל , מתנשא, מעליב והגיע לשיא כששני רופאים התייעצו בנוכחותי באנגלית, כדי שלא אבין את דבריהם. אמרתי להם שאני מבינה אנגלית ולא חזרתי לשם יותר.

בפעם האחרונה שהלכתי לרופא עם העניין הזה והוא כמובן רצה לאשפז אותי, סרבתי אישפוז. אתם יכולים לתאר לעצמכם איך זה נשמע.. הייתי בת 20.

אחרי שזה חזר עוד כמה פעמים, למדתי, שזה עובר פחות או יותר אחרי אותו פרק הזמן גם בלי שידחפו לי אנטיביוטיקה לווריד. אבל שבהחלט עוזר לישון עם כריות מוגבהות

סה"כ נראה לי שכר לימוד נמוך תמורת מה שלמדתי.

קצת נקרא לי בדיון הזה שיש אנשים שמעמידים "אחוזי תמותה נמוכים" מול "כבוד אנושי". את "הזכות לחיות" מול "הזכות למות". "טיפול מסור" מול "אחריות המטופל על חייו". ועוד כל מיני דברים שנדמה להם שלא הולכים יד ביד.

ואני דווקא חושבת שאפשר ומגיע לכולם לחיות במקום בו אחוזי התמותה נמוכים והיחס הוא אנושי ומכבד, בו מכבדים את זכותך להמשיך לחיות בלי לפגוע בזכותך למות, בו מטפלים בך במסירות תוך קבלת האחריות שלך על חייך.

אלו לא דברים סותרים בעולם. הם דברים שבאים לפעמים בסתירה במציאות המעוותת שנוצרה במוחות האנשים היום.
וזה בר שינוי.

במהרה בימינו אמן ואמן.

[שלומפי*]

פיצה,
עשה לך רופא או מטפל מאוד דומה ל"עשה לך רב". למשל, לא אלך לרופא שידחוף אנטיביוטיקה בכל פעם שאביא את הבת שלי לבדיקה. אלך לרופא נשים שיכיר ויכבד את בחירתי ללדת בבית. [...] החוזה הטיפולי לא אומר "נעשה ונשמע" אלא אני סומכת עליך ועל כוונותיך. [...] אנחנו מטפלים בי ביחד, מתוך שיתוף פעולה הדדי.


עם כל הכבוד להדיוטות, לרובם אין כלים להכנס לאתרים רפואיים ולהוציא מידע מהימן ומעודכן.
אולי נכון חלקית לפני 30 שנה, אבל פחות ופחות נכון היום - ההדיוטות משכילים יותר, הידע נגיש יותר. אני הדיוטה גמורה בתחום אך בעת הצורך חיפשתי, קראתי, למדתי את המינוח הרלוונטי. במצב של אשפוז (שנתפס בד"כ כמצב של חולשה והשפלה) דיברתי עם הצוות הרפואי מתוך התמצאות במצבי ומתוך לקיחת אחריות, וקיבלתי את קו הטיפול שבחרתי.

ובעניין הכעס - סביב הלידה הטראומטית שעברתי חגו אנשי צוות רפואי רבים. את הרופא שהפנה אותי לבית החולים קיללתי מכל הלב בלהט הרגע, אבל כיום אני מברכת אותו. חרוט לי עמוק בלב שהכוונה היחידה של כל הצוות הרפואי המעורב היתה - להציל את ילדת הפלא שלי, וכמה שפחות להזיק לי בדרך (כולל התחשבות בכבודי כאדם, אגב). למחרת בדקו אותי במחלקת היולדות שתיים מהרופאות שהיו בלידה, זכרו אותי ושמחו לראות שאני מחלימה ממש יפה (וגם חייכו אליי אח"כ במסדרונות כל פעם שנפגשנו, כשהפכתי לאמא=אינקובטור לזמן מה) ובנוסף אחת המיילדות באה על חשבון זמנה בסוף המשמרת (!) סתם לשאול לשלומי בשיא האכפתיות והחביבות האישית והאנושית. כל השאר - אי הנוחות, הכתונת עם הגב הפתוח, כל הסיטואציה המלחיצה, הלא טבעית ולא ביתית, עם תאורת הפלורסנט הקרה - הכל מתגמד וטובע בים של הכרת תודה.

[קט_קטית*]

שני רופאים התייעצו בנוכחותי באנגלית, כדי שלא אבין את דבריהם. אמרתי להם שאני מבינה אנגלית ולא חזרתי לשם יותר.
תודה לאל לא משקיעים היום בלטינית

_קצת נקרא לי בדיון הזה שיש אנשים שמעמידים "אחוזי תמותה נמוכים" מול "כבוד אנושי". את "הזכות לחיות" מול "הזכות למות". "טיפול מסור" מול "אחריות המטופל על חייו". ועוד כל מיני דברים שנדמה להם שלא הולכים יד ביד.
ואני דווקא חושבת שאפשר ומגיע לכולם לחיות במקום בו אחוזי התמותה נמוכים והיחס הוא אנושי ומכבד, בו מכבדים את זכותך להמשיך לחיות בלי לפגוע בזכותך למות, בו מטפלים בך במסירות תוך קבלת האחריות שלך על חייך._
Imagine

[קט_קטית*]

שלומפי,

אולי נכון חלקית לפני 30 שנה, אבל פחות ופחות נכון היום - ההדיוטות משכילים יותר, הידע נגיש יותר. אני הדיוטה גמורה בתחום אך בעת הצורך חיפשתי, קראתי, למדתי את המינוח הרלוונטי.

אף אחד לא אמור לחרוש שום חומר לימוד, בלטינית, אנגלית או עברית של יום שבת, בכדי שינהגו בו בכבוד.
כל מי שנולד הוא כבר מספיק אדם בשביל זה.



כל השאר - אי הנוחות, הכתונת עם הגב הפתוח, כל הסיטואציה המלחיצה, הלא טבעית ולא ביתית, עם תאורת הפלורסנט הקרה - הכל מתגמד וטובע בים של הכרת תודה

אותי דווקא פחות עניינו הכותנת (אותה העפתי מעצמי כי הרגשתי כאילו אני יולדת בתוך כיסוי טנק, למרות שזה הביך את המיילדות והן ניסו כל פעם מחדש להחביא את התועיבא המתרחשת) ותאורה (שאותה לא ראיתי כי עצמתי את העיניים).
אין לי טענות לא לקירות לא לתאורה ולא לטבח שהכין את הפירה הסינטטי.
יש לי בעיה עם האנשים שבחרו להתעלם מזכותי ללדת בתנוחה על 6 והפכו אותי בכפיה לתנוחה על הגב,
והחזיקו אותי ברגליים בכדי שלא אתהפך חזרה (בהחלט ניסיתי להשתחרר מהם, אבל לא חתמתי מראש על טופס ויתור היפוך בכפיה),
ניסיתי לא להתפר בקרע מזערי שלא דימם ולא כאב, אבל התפירה שלו בהחלט הייתה אחד הדברים הטראומטיים שחויתי בחיי, בזמן שהלידה עצמה לא כאבה לי. ניסיתי להתנגד לעומס בדיקות מיותרות וכואבות- ולא קיבלתי שום התחשבות. וכשנסיתי לקחת את המגיע לי - הזכירו לי את מקומי.
(אם הייתי סומכת על הרופאים בעיניים עצומות - ודאי לא הייתי מעזה לסרב לאחד מאלה, וכך לא היה צורך להפעיל עלי לחץ, ומכאן המסקנה המתבקשת: אני הבאתי את זה על עצמי. שהיא אגב נכונה.)

דווקא בלידה הראשונה כשלקחתי זירוז, טישטוש, אפידורל ואת כל מה שהיה לבית החולים להציע, שכבתי נימנמתי לי ברגליים פשוקות עד שהעירו אותי כדי שאלחץ ואז פוף פוף פוף לחצתי לחצתי לחצתי ובסוף הפלצתי בכוח עצום תינוקת - אז הייתי יולדת טובה והמיילדות המקסימות באו אלי בוקר למחרת לשאול מה נשמע.

ועדיין יותר נהניתי בלידה השניה. בה נוכחתי. אותה חוויתי. מה שקרה בתוכי היה מדהים.
בה לא לחצתי ולא התאמצתי, רק התמסרתי ללידה. אני הייתי בתוכה, לא הפעלתי אותה. ובטח ובטח שלא "יילדו" אותי (-:



שני

בפעם האחרונה שהלכתי לרופא עם העניין הזה והוא כמובן רצה לאשפז אותי, סרבתי אישפוז. אתם יכולים לתאר לעצמכם איך זה נשמע.. הייתי בת 20

וזה השיעור ש"המשהו" הזה, שצמח לך אי שם, בא ללמד אותך. שיש לך האחריות ו השליטה על גופך. אף אחד לא צריך להכתיר אותך. את כבר אדון לעצמך
מכיוון שלי יש קשיי למידה, לקח לי הרבה יותר אישפוזים/מחלות/לידות/מותות/שנות חיים ללמד את עצמי את השיעור הפשוט הזה:
אני אחראית לעצמי. אני לא צריכה סטטיסטיקות כדי להיות בריאה. ואף אחד עדיין לא ניצח את כל הסטטיסטיקות כולנו אנושיים.

צפריר,
הבנתי על מה הדיון הזה D-:
ולמה אף אחד לא מבין על מה הדיון הזה...
או שכל אחד מבין אותו אחרת.
<הוא לא על מה, הוא ה מה>

[בר_עדש*]

עם כל הכבוד להדיוטות, לרובם אין כלים להכנס לאתרים רפואיים ולהוציא מידע מהימן ומעודכן.
אני לא חושב שזה נכון היום.
אני מכיר שני מקרים בהם האיבחון הנכון של המחלה היה של המטופלים, לאחר חוסר הצלחה של הרופאים המטפלים, פשוט כי למטופלים היה הרבה יותר זמן לבצע את הסריקה באינטרנט בנוגע למקרה שלהם). זה אמנם אנקדוטלי, אבל ה די מייצג.
יותר מכך, יש חולים שמשתמשים באינטרנט לא רק לאיבחון ולבחירת טיפול, אלא גם למציאת מטפל (לרוב רופא) שדוגל בטיפול הזה.

מעט מאוד אנשים בארץ (למרות החוק המודרני) באמת יכולים לבחור את הרופא שלהם?
לפי מה שאני רואה סביבי יותר ויותר אנשים בוחרים את הרופאים המטפלים שלהם, גם בקהילה, וגם בבתי החולים (אם האישפוז מתוכנן מראש כמובן).
מצד שני, לעיתים ההצע במערכת הבריאות הציבורית הוא מאד דל. אנחנן, לדוגמא, מוציאים סכומים נכבדים עם טיפולים פרטיים שהיינו אמורים לקבל חינם מקופת החולים, משום שההיצע שלה באזורנו בתחום הרלוונטי באזורנו מאד עלוב.

_ואני דווקא חושבת שאפשר ומגיע לכולם לחיות במקום בו אחוזי התמותה נמוכים והיחס הוא אנושי ומכבד, בו מכבדים את זכותך להמשיך לחיות בלי לפגוע בזכותך למות, בו מטפלים בך במסירות תוך קבלת האחריות שלך על חייך.
אלו לא דברים סותרים בעולם. הם דברים שבאים לפעמים בסתירה במציאות המעוותת שנוצרה במוחות האנשים היום.
וזה בר שינוי._
בדיוק.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

אני מכיר שני מקרים בהם האיבחון הנכון של המחלה היה של המטופלים, לאחר חוסר הצלחה של הרופאים המטפלים, פשוט כי למטופלים היה הרבה יותר זמן לבצע את הסריקה באינטרנט בנוגע למקרה שלהם). זה אמנם אנקדוטלי, אבל ה די מייצג.
האומנם מייצג? זה מייצג רק מעמד חברתי-כלכלי מסוים. יותר נכון, אנשים שיש להם משאבים מסוג מסוים: ידע, שפות, זמן, קשרים מתאימים... (קשרים במובן של "רישות מידע", להכיר אנשים בעלי ידע ולדעת איך לגשת אליהם. לא קשרים במובן "פרוטקציה").

[צפריר_שפרון*]

קט,
_הבנתי על מה הדיון הזה
ולמה אף אחד לא מבין על מה הדיון הזה...
או שכל אחד מבין אותו אחרת.
<הוא לא על מה, הוא ה מה>_

אם כך, לא "הבנתי על מה הדיון הזה".....
אלא
הבנתי מה הדיון הזה
ולמה אף אחד לא מבין מה הדיון הזה...
או שכל אחד מבין אותו אחרת.

כאשר נוגעים בשורש, כל העלים נרעדים, חלקם מזדעזעים - בחלחלה, וחלקם רוטטים - בעונג.

תודות.

[תמי_גלילי*]

האומנם מייצג? זה מייצג רק מעמד חברתי-כלכלי מסוים. יותר נכון, אנשים שיש להם משאבים מסוג מסוים: ידע, שפות, זמן, קשרים מתאימים...
את צודקת. אנחנו נוטים להניח שכולם כמונו, אבל זה לא בהכרח נכון.

אני הבנתי את זה כשקראתי בספר HOW DOCTORS THINK כמה סיפורים כאלה. סיפור אחד הוא על הפציינטית שחשבו שהיא סרבנית-תרופות, עד שרופאה חדת אבחנה קישרה בין ההיסטוריה שלה (אישה שחורה כבת שבעים שנולדה וחייתה רוב חייה במדינת מיסיסיפי) לבעיית הסרבנות-לכאורה (היא לא ידעה קרוא וכתוב, ולא יכלה לקרוא את ההוראות).

[אורי_יורמן*]

איזה דף מעניין ויפה!

(גולל למעלה עכשיו כדי לקרוא מההתחלה עד הסוף)

[אורי_יורמן*]

במהרה בימינו אמן ואמן.
לפני או אחרי שיבינו שספורט קל (הליכה) ושינוי תזונתי יכולים להציל את חייך, וימליצו על זה לפני ששולחים אותך בפאניקה לניתוח מעקפים?

[אורי_יורמן*]

לא אצטט ציטוט ספציפי, אבל דובר פה על סוגיית האם הרופא לוקח אחריות על בריאות הפציינט.
צפריר - אתה בעיקרון צודק, אבל :
מה עם מקרה, למשל, שפציינט מגיע לרופא עם בעיית אףאוזןגרון פשוטה מאוד, והרופא מציע לו פתרון פשוט: סטרואידים. מה עם מקרה כזה?
(מקרה שהיה לי מספר פעמים באופן אישי).
במקרה כזה, לרופא יש "יד ורגל" בנזקים לבריאותי. ואני? מי אני? ילד בן 15 שיושב מול משחקי מחשב כל היום... מה אני יודע, לעומת הרופא המלומד שלמד 7 שנים ועשה התמחות, והתנסה וטיפל כבר בפציינטים רבים?
זאת לדעתי סוג של אחריות של הרופא על בריאותו של הפציינט. הרופא, צריך לדעת שלעצה שלו משקל רב, ולהתייחס לכך בהתאם. (אגב, זה דבר ש תמי גלילי אומרת לי מדי פעם על העצות שאני נותן לאנשים פה בבאופן).

[בר_עדש*]

זה מייצג רק מעמד חברתי-כלכלי מסוים. יותר נכון, אנשים שיש להם משאבים מסוג מסוים: ידע, שפות, זמן, קשרים מתאימים...
נכון.

[בר_עדש*]

במקרה כזה, לרופא יש "יד ורגל" בנזקים לבריאותי. ואני? מי אני? ילד בן 15
הרופא בהחלט אחראי על הטיפול שהמליץ, אבל שיקול הדעת האחרון אם לבצע את הטיפול או לא, והסמכות להחליט, הם של ההורים.
ומנין לך שהנזק לבריאותך לא היה גדול יותר אם לא היית נוטל את הסטרואידים?

דרך אגב, לשני ילדים שלי היתה המלצה לטיפול בסטרואידים גם מרופא המשפחה שלנו (שלרוב אני סומך על שיקול הדעת שלו) וגם מרופא מומחה. בסוף החלטנו לנסות קודם טיפול "אלטרנטיבי", ש(במקרה או לא במקרה) עשה את העובדה.

[אורי_יורמן*]

אוקיי, משנה את מה שאמרתי - ילד בן 18 וחודש.
לדעתי, ראוי שמי שלא מבין דבר ברפואה, יסמוך על הרופא. מצד שני, רצוי מאוד שהרופא גם כן יבין משהו בבריאות.

[צפריר_שפרון*]

רצוי מאוד שהרופא גם כן יבין משהו בבריאות.
לשם כך עליו לסמוך על עצמו, ולא רק על הבדיקות.
לשם כך, עליו להתייחס אל האדם, ורק אחר כך אל ההיבטים הפיזיים של מחלתו.
לשם כך, עליו להבין, שהכפיה מתוך אכפתיות, היא בתחום אחריותו, רק כלפי ילדיו, או בני משפחתו, וגם כפיה זו, מוגבלת למדי.

שכן, הבריאות כוללת את כל היבטיו של האדם, בעוד הרפואה, במובן של ריפוי, מתייחסת רק לפן הפיזי, לפחות מבחינת הפתרונות שמעמידה.
ב'רפואה הנפשית', שאיננה פיזית, גם שם, נמצאת האוכלוסייה, מכורה לסמים ממכרים, ברמות שמגמדות את צרכני האלכוהול למשל.
כך, שמתוך בורות לשמה, ומתוך האנרציה הכלכלית, על פני לחלוט כוס תה צמחים, או להשתמש באמצעים פשוטים שאינם בהכרח 'מדעיים', כגון רסקיו רמדי, נמצאים, כמדיניות דוחפים כל מיני פיתוחים כימיים, שבמקרים מסוימים עשויים בהחלט לתרום לאדם, לפתחו של האדם.

והבריאות, היא היכולת לצאת מאיזון, ולחזור לאיזון מחודש, מקיף יותר, בשל יותר, עד שמבשילה הנפש אל האיזון המוחלט - מותה.

לכפיה יש הצדקות לרוב, ואין לה גבול.
להסבר פנים אין כל הצדקה, ואין צורך בגבול.

[חלון_לים*]

גם לציפיות המטופל יש השפעה על סוג הטיפול שיציע הרופא - יש מחקרים שמדגימים שציפיה של מטופל לקבל טיפול מסויים משפיעה על הנטייה של הרופא לרשום כזה, גם כאשר זה עומד בניגוד להגיון הרפואי (למשל מתן אנטיביוטיקה כאשר סבירות גבוהה שמדובר במחלה ויראלית).
<בדיוק קוראת חומר רקע בנושא לקראת מחקר>

[תמי_גלילי*]

חלון לים, איזה מחקר? מעניין!
(נראה לי שכדאי לך לקרוא גם את HOW DOCTORS THINK).

[פלוני_אלמונית*]

גם לציפיות המטופל יש השפעה על סוג הטיפול שיציע הרופא
אוהו, הרבה יותר ממה שאת חושבת.
יש אנשים שנכנסים לרופא כי הם רוצים אנטיביוטיקה ושומדבר שתגידי להם לא ישנה.
כמה אנרגיות צריך להשקיע בלשכנע אותם שלא צריך. ואז חייבים לתת להם משהו שלא ירגישו שיצאו בידיים ריקות...

וזה מזכיר לי מקרה משעשע.
יום אחד במרפאה היתה "תנועה דלילה", ישבתי לי במשרד הקבלה וכשהפקידות היו עסוקות עניתי גם לטלפונים (וקבעתי תורים...).
באחת השיחות היתה בקשה לקבוע תור לרופא ילדים. "מי מהרופאים נמצא?", שאלה הגברת. "דר' ג. נמצאת כעת, ודר' כ. יהיה אחה"צ", עניתי בלי להזדהות כמובן. "טוב", אמרה הגברת אחרי שהות קצרה ביותר, "תני לי תור לדר' כ. זאתי דר' ג' צריך למות בשביל לקבל ממנה אנטיביוטיקה!"
<שרונג>
<ואני לא נותנת אנטיביוטיקה לאנשים מתים. נשבעת>

[אל_דנטה*]

עד שמבשילה הנפש אל האיזון המוחלט - מותה.
?

[רסיסים_של_אור*]

רוב הרופאים מודעים לכך שרב הנסתר על הנגלה. ומנסים ככל כוחם וכמיטב ידיעתם להביא מזור למטופליהם, בכל דרך שהם מכירים. הם חשים אחריות כלפיהם. כשחולה מסתבך או נפטר הם לוקחים את זה באופן אישי ככשלון. רבים הרופאים שראיתי הבוכים עם מטופליהם בעיתות מצוקה, ושמחים בעיתות שמחה. לכן הם גם כל כך נוטים להפחיד או להלחיץ - הם רואים דרך מסויימת כנכונה, ומי שסוטה ממנה כמסתכן. זה לא מתוך אמונה באלוהותם

אני קוראת את הדיון הזה והאמת, הוא עושה אותי חולה...

אני לא יודעת על איזה רוב את כותבת שרון, זה לא הרוב שאני פגשתי. רוב הרופאים שפגשו אותי אחרי הלידה השקטה שלחו אותילמיליון ואחת בדיוקת והרשו לעצמם לחטט לי בנשמה ובהיסטוריה ורק אחד מהם, בסוף החיטוט הרהיב עוז ואמר: "לא תמיד אנחנו יודעים למה דברים כאלה קורים" ואלוהים, כמה שהערכתי אותו באותו רגע. (ושוב, כאן , אם הייתי כבר אז מספיק מבינה שהחיים והמוות לא ביד הרופאים הם, לא הייתי משתפת פעולה עם קרנבל הבדיקות האלה, אבל קל מאדלהפעיל אמא שרק איבדה את תינוקה באמצעות פחד... ואני עדיין חושבת שהאחריות על הפחד היתה שלי ולא שלהם).

ועוד אני נזכרת ברופאים בתינוקייה בקפלן שלא ראו אותי ממטר כשמי שדרש את הטיפול היה התינוק הקטן שלי. וכמה הייתי צריכה להאבק כדי לדבר איתם וכמה פליאה היתה בעיניהם כשהפגנתי שליטה בחומר !! ואני באמת תוהה בשביל מה תלויה בכל חדר רפואי מגילת זכויות החולה ? האם כדי לאפשר לצוות הרפואי לעשות הכל בסתירה אליה והלרגיש שיש מי שמגבה אותם (בצבא קראנו לזה כסת"ח).

איך יכול להיות שאמא תבוא ותגיד, יש לנו במשפחה נטיה לכך וכך, אנימבקשת שתבדקו את הילד והצוות הרפואי יסתכל עליה כאילו היא עב"מית ויתעלם לגמרי מהבקשות שלה ? ואז אחרי יומיים יעמוד על טעותו והתינוק והאמא יצטרכו לשאת במחיר ??

גיל ושרון יקרים, בכל פעם שיצא לי להחליף אתכם דברים באתר היה לי נעים ומלמד. הדיון פה הוא לא לגבי ההתנהלות האישית שלכם. הדיון, בעיניי, הוא לגבי התנהלות חברתית, גם של המטפלים וגם של המטופלים. יש גם מטפלים אלטרנטיביים שחושבים שהם אלוהים ולא פנויים לשמוע את המטופל שלהם באמת. ורק לאחרונה אני לומדת שהמקום שלי כמטופלת הוא מקום של צרכנים ואני זו שבוחרת ואני זו שבמרכז ואם מישוה מנסה לטפל בי באופן שפוגע בי או אפילו רק לא מעצים אותי, כדאי שאוותר על הטיפול שלו, כי יוצא שכרי בהפסדי.

ובכל זאת, התחושה לפני מפגש עם אנשי צוות רפואיים כרוכה לצערי בתחושה שהנה אני יוצאת למלחמה... (כן, יש לי עוד עבודה על עצמי בתחום הזה)

אני מודה לאל, על הרפואה המודרנית אבל לא שוכחת שבכל אחד מאתנו יש חכמה בינה ודעת ושיותר מהכל אני מתפללת לאלוהים ששליחיו הם אלה שבאים מולי, שיסייע בידם ויסייע בידי .

[טלי_מא*]

_תני לי תור לדר' כ. זאתי דר' ג' צריך למות בשביל לקבל ממנה אנטיביוטיקה!"
<ואני לא נותנת אנטיביוטיקה לאנשים מתים. נשבעת>_
D-:

[קט_קטית*]

_תני לי תור לדר' כ. זאתי דר' ג' צריך למות בשביל לקבל ממנה אנטיביוטיקה!"
<ואני לא נותנת אנטיביוטיקה לאנשים מתים. נשבעת>_
D-: D-:D-:

[קט_קטית*]

רוב הרופאים מודעים לכך שרב הנסתר על הנגלה

פגשתי רק רופא אחד שהודה בזה במציאות ולא בוירטואליה (שבה כולנו חכמים, וכולנו נאורים, וכולנו צודקים)
רופא אלרגולוג שהודה שאין לו מושג לתופעה שעברה על בתי
הוא אמר: הכל מן האללה. בא מן האללה ועובר מן האללה.
לפעמים אנחנו יודעים להסביר משהו, אבל גם זה לא בטוח.
הודתי לו מאוד.



ומנסים ככל כוחם וכמיטב ידיעתם להביא מזור למטופליהם, בכל דרך שהם מכירים
זאת הבעיה. לא צריך לעזור בכל הכוח שיש לכם. לזה בדיוק קוראים כפיה.


הם חשים אחריות כלפיהם. כשחולה מסתבך או נפטר הם לוקחים את זה באופן אישי ככשלון
כשהחולה מבריא הרופאים לוקחים את זה באופן אישי כהצלחה שלהם, הרופאים, והצלחה של הטיפול שנתנו,
ובמצב ההפוך לוקחים את הסיבוך/המוות באופן אישי ככישלון.
ולזה בדיוק קוראים היבריס. זאת האמונה באלוהותם.


לכן הם גם כל כך נוטים להפחיד או להלחיץ - הם רואים דרך מסויימת כנכונה, ומי שסוטה ממנה כמסתכן.
בדיוק.
כמו בכל דת חובקת עולם שמכבדת את עצמה.

מקדישה לרופאים את שיר הידיעה של שוטי הנבוא

[קט_קטית*]

אורי,

ואני? מי אני? ילד בן 15 שיושב מול משחקי מחשב כל היום...

ומי לדעתך אחראי לזה שאתה כבן 15 לא הרגשת שום אחריות על עצמך רק שיחקת במחשב כל היום? P-:

בוגרות זה לא משהו שנוחת עלינו ביומולדת 18.

[צפריר_שפרון*]

_עד שמבשילה הנפש אל האיזון המוחלט - מותה.
?_
במובן הזה, מסתלקת מהגוף הפיזי, מותירה את החומר שממשיך בהשתנותו, ואיננה.
שם, באין הזה, מתקיים איזון מוחלט, הכל אין.

בעוד בחייה בגוף הפיזי, נוכח גם יש, גם אין.
והאיזון, רצוא ושוב - ביניהם, כשהרצוא ושוב, הוא פער היחסיות, שכן, הכל אחד.

תודה.

[אילה_בשדה_הדגן*]

בשביל מה קיים באופן, מבחינתי ?
בשביל שאלמד ולא אבוא כמו בורה ועמי ארצות ונעשה ונשמע את דבריו של הרופא.

נלמד ממחקרים ששמים לנו פה קישור ,מהחויות מטיפול אלטרנטיבי לסוגיו השונים ובעיקר חויות מלמידה עצמית והתבוננות לעומק ולרוחב.

פעם חשבתי לכתוב מאמר לירחון על זה שברפואה חשוב מאוד להבדיל בין מקרי חירום ובין מצבים כרוניים .
במצב חירום אין זמן ולכן יש כן הצדקה לקחת תרופות וכן יש הצדקה לניתוח בהול וכ'
אבל זה לא שכיח.
חשוב לנצל את הבדיקה של הרופא (נניח שהוא רופא שמצטיין בבדיקה גופנית )כדי להבין מה קורה לנו /ילד שלנו .זה יכול להיות על חשבון הקופ"ח .
אם המצב לא חמור וכנראה שנמשיך לנשום והלב שלנו ימשיך לפעום , כדאי לבדוק כמה אלטרנטיבות לפני שלוקחים :
סטריאואידים ,
אנטיביוטיקה ,
תרופות אנטי פיטרייות ,
להרגעה ,לשינה ,וכ'

רציתי גם לומר שזה גרוע מאוד לבוא למיון בעיקר בלילה ובסופי שבוע,אלא אם כן זה מצב חירום ואין ברירה.למה ?
כי מי שנמצא שם הוא לרוב מתמחה ולא מומחה.
העומס והתור לא מבטיח לכם שהמטפל בכלל ישן ב24 שעות האחרונות ,

אם יש בעיה בריאותית לפני כניסת השבת ,לגשת ביום ו' בבוקר לרופא ילדים /משפחה ולא לחכות .הכל יותר טוב ממיון.
לקבוע תור למומחה ,לזה שממליצים עליו בבאופן , לזה שהכי טוב בארץ, בשעה בבוקר 0900 ,כי הוא זה שישאל את כל השאלות ויקשיב ברוב קשב.
למרבה הצער אנחנו חיים במדינה שבה הרפואה הציבורית נשחקה והתעקמה.
ברור שיש מקרים על אנושיים , רופאים שגם בתחילת דרכם הם מאבחנים בחסד ,יעילים ואדיבים .
ברוב המקרים , האזרח הקטן צריך לדאוג לעצמו .

[פלוני_אלמונית*]

רציתי גם לומר שזה גרוע מאוד לבוא למיון בעיקר בלילה ובסופי שבוע,
גרוע מאד נקודה. תמיד עדיף להמנע אם אפשר.

שרון

[מיכל_שץ*]

אני מכיר שני מקרים בהם האיבחון הנכון של המחלה היה של המטופלים, לאחר חוסר הצלחה של הרופאים המטפלים, פשוט כי למטופלים היה הרבה יותר זמן לבצע את הסריקה באינטרנט בנוגע למקרה שלהם). זה אמנם אנקדוטלי, אבל ה די מייצג.
עכשיו אתה מכיר שלושה
ולא רק שאיבחנתי, גם התעקשתי על טיפול שהרופאים חשבו שהוא מיותר...
וזה היה בשנת 1999 בהחלט אפשר היה להגדיר אותי כמעמד סוציו-אקונומי נמוך בורה ונטולת אינטרנט (היה אז בכלל דבר כזה בארץ? לא היו רק BBSים?)
ובכל זאת, אני זאת שהתעקשה שיפתחו ויוציאו ולמזלי (ולמזלם של הרופאים הנוגעים בדבר) לא ניסו לשכנע אותי לוותר (כירורג אוהב לחתוך?)

[אורי_יורמן*]

האם כאשר מגיע אליו נפגע מתאונת דרכים הוא מתחיל לתת לו הרצאה איך לנהוג בזהירות?
כן
האם כאשר באה אליו אישה שעברה ניתוח להגדלת חזה שכשל, הוא נותן לה הרצאה על הטעות שעשתה?
לא

מותר ורצוי לפעמים לדבר עם החולה גם על אורח חייו ועל הטעויות שעשה, כדי למנוע מה שנקרא recurrence (איות?) - הישנות של המחלה/תופעה

[רויטל*]

הדיבורים הפילוסופיים כאן מעניינים ומחדדים הרבה דברים, אבל לדעתי, בשורה התחתונה, למרות אורח חיי הקהילה הספציפית הזו,
בזמן שכואב לנו כל כך - אין כמו הרפואה הקונבנציונלית לעזור לנו
בזמן שאנחנו חולים חולים חולים - אין כמו הרפואה הקונבנציונלית לעזור לנו
בזמן שאנחנו יודעים שימינו ספורים - אין כמו הרפואה הקונבנציונלית להקל את סבלינו ומכאובינו.

כשכואב לי, כשרע לי פיזית, בגוף, ברמה הגשמית לחלוטין, לא מעניין אותי באותו הרגע כמה חביב יהיה הרופא שמולי. אני רוצה אותו מקצועי. אני רוצה שהוא יעזור לי! את החביבות אני אקבל כבר בבית - מהמשפחה. וזה נכון גם לעתים כשכואב בנפש

כל אחד יכול להסתכל פנימה, עמוק עמוק, ולזהות בעצמו את אותם הרגעים שבהם הוא או אחד מיקיריו היה חולה. הישועה היחידה שנראית באופק היא בית החולים, והמושיעים היחידים (שעוול לזלזל בהם) הם הרופאים.
אני מכירה גם בעצמי את הצורך הזה שכולם יהיו נחמדים אלי. אבל זה לא עובד ככה.
איך אמרה אורנה - רופאים הם בני אדם. לכל אחד יש את האופי שלו, הטבע שלו, המטענים שלו, הנסיבות שלו.
רופא לא צריך להיות נעים וסימפטי. מחובתו להיות הכי מקצועי שאפשר. זה יהיה נחמד מאד אם גם חביבות ונועם יהיו שם, אבל זו לא חלק מחובתו המקצועית.

ובאשר לאחריות הרופא- אפשר לדבר גבוהה גבוהה על הגורל והיקום וההחלמה או המוות אשר נמצאים רק בידי שמיים. תכל'ס, יש אבחנות מצילות חיים, יש טיפולים מצילי חיים, ויש הזנחות וטעויות שגומרות חיים.
אני חושבת שיש כאן קצת בלבול בין מונחים.
נכון שיש בעיות של אתיקה של חלק מהרופאים, ושהם חוטאים לעתים ביוהרה. אבל מה שלדעתי שרונג ועמיתיה מציינים כאן זה הפחד לא מחוסר האתיקה אלא מרשלנות מקצועית
ובמקום הזה - לרופאים שבינינו יש מנדט, ויש להם אחריות אישית ומקצועית כלפינו, הלקוחות שלהם. מי שלא סומך על הרופא שלו - שלא ילך אליו.
הרופא יודע יותר טוב מאיתנו הרבה דברים. לשם כך הוא לומד ומשתלם לאורך שנים. הוא מכיר את המערכת שמפעילה אותנו טוב מאיתנו. לא יעזור!
ועדיין - כשאנחנו מגיעים עם מכאוב - אנחנו אלה שמסבירים אותו, אנחנו עוזרים לרופא לעזור לנו. ועדין - לכל אדם החירות לסרב לטיפול רפואי.


ולסיום - לי באופן אישי מאד קשה מול התלהמויות נגד מגזרים ספציפיים. הכי קל לשבת ולמתוח ביקורת, פילוסופית או עניינית.
כל עניין הרפואה והחולי הוא מאד תרבותי. יש תרבויות שמקדשות רפואה עממית, ויש תרבויות שמתייחסות לחולי פיזי או נפשי בעין אחרת לחלוטין.
אנחנו חיים בחברה שמקדשת את הרפואה הקונבנציונלית, וזו גם מציגה לנו צידוקים אמפיריים לקיומה ולמקומה.

[בריא_ה*]

רויטל, למה את מתנסחת ברבים?
ואגב, לא שמת לב שגם הדיבורים שלך פילוסופיים?

הישועה היחידה שנראית באופק היא בית החולים, והמושיעים היחידים (שעוול לזלזל בהם) הם הרופאים.
הרופא יודע יותר טוב מאיתנו הרבה דברים. לשם כך הוא לומד ומשתלם לאורך שנים. הוא מכיר את המערכת שמפעילה אותנו טוב מאיתנו. לא יעזור!
וזו גם מציגה לנו צידוקים אמפיריים לקיומה ולמקומה.

אה וכמובן
התלהמויות
ביקורת

למה ראית את אלו דווקא?

מצחיק אותי ביקורת על העברת ביקורת... יוצא שאפשר לראות שאת מבקרת את עצמך בהתלהמות, שמת לב?

[רויטל*]

למה את מתנסחת ברבים?
כי אני לא לבד. יש לי ערימה של ילדים ועוד הרבה הרבה משפחה.
ואגב, לא שמת לב שגם הדיבורים שלך פילוסופיים?
לא.
למה ראית את אלו דווקא?
כנראה שכל אחד רואה את מה שהוא רואה. בדיוק כמוך.
אגב, אני קראתי את כל הדף ברצף. אני לא יודעת מה הייתה כוונת המשורר מלכתחילה, אבל הדף תפס כל מיני כיוונים שלדעתי אינם ענייניים, מתלהמים ומבקרים.

מצחיק אותי ביקורת על העברת ביקורת... יוצא שאפשר לראות שאת מבקרת את עצמך בהתלהמות, שמת לב?

אני שמחה שאני משעשעת אותך, ואני לא יודעת איזו אינטונציה את מייחסת לדברי, אבל אני דווקא פירגנתי ולא התלהמתי.
ונכון, ביקרתי ביקורת. בטח ששמתי לב.
אני לא יודעת איזה מגזר את מייצגת, אבל אני מסתובבת בתחושה שאנחנו ארץ אוכלת יושביה. מה? כולם נוראיים כל כך? כולם שוחרי זדון?
יוצא לי לשמוע רק תלונות וטענות, ואת האמת, אני באופן אישי קצתי באלו.

אגב, עלבונות אישיים, ציניות, עוקצנות והתבטאויות מתנשאות הם תוצר של הביקורתיות הזו, שאינה עניינית. גם התגובה שלך.
לדעתי, נכון וחשוב שיהיה לנו ברור ומנומק היכן אנחנו ממוקמים בסוגיות שחשובות לנו,
אבל יש דרך להביע את זה - והיא דרך ארץ.

[בר_עדש*]

בזמן שכואב לנו כל כך - אין כמו הרפואה הקונבנציונלית לעזור לנו
לגבי הראשון - תלוי מה מקור הכאב, ומה הטיפול המוצע.
לפעמים יש דרכים אחרות, בריאות יותר, להקל על הכאב או למנוע אותו.
דוקא בתחום של רפואת כאב הרפואה הקונוונציונלית מוגבלת יחסית.

בזמן שאנחנו חולים חולים חולים - אין כמו הרפואה הקונבנציונלית לעזור לנו
אם את מדברת על מצבים אקוטיים - אז נכון.
במצבים אחרים - לא תמיד. לפעמים שינוי בתזונה, בהרגלי עבודה, או באורח חיים יכול להביא מזור שאף אמצעי "קונוונציונלי"" לא יכול.

בזמן שאנחנו יודעים שימינו ספורים - אין כמו הרפואה הקונבנציונלית להקל את סבלינו ומכאובינו.
היו כאן כבר כמה דיונים על כך. דוקא זו אחת הנקודות בהן הרפואה ה"קונבנציונלית" לרוב כושלת (אם את מפקפקת בכך, בקרי באחת המחלקות הפנימיות בבית החולים הקרוב למקום מגוריך).

הרופא יודע יותר טוב מאיתנו הרבה דברים. לשם כך הוא לומד ומשתלם לאורך שנים.
נכון. בתחום המקצועי המסוים שלו.

הוא מכיר את המערכת שמפעילה אותנו טוב מאיתנו.
לא נכון. הוא מכיר רק היבטים גופניים מאד מסוימים. כפי שפסיכולוג יכול להכיר היבטים אחרים. וגם זה באופן כללי ולא את של כל אדם בפרד. כמכלול אנחנו (כולל אותך) מכירים את עצמנו יותר מכל אדם אחר.

אנחנו חיים בחברה שמקדשת את הרפואה הקונבנציונלית,
זו בדיוק הבעיה. וזו לא אשמת הרופאים, אלא אשמת מטופלים כמוך, המטילים עליהם את המשימה (הבלתי אפשרית) לרפא אותך מכל מכאוביך. אם היית לוקחת אחריות על עצמך, ודואגת לבריאותך (הנפשית והפיזית) אולי לא היית כל-כך נזקקת לרופא שלך ותלויה בו.

וזו גם מציגה לנו צידוקים אמפיריים לקיומה ולמקומה.
היא אמנם מציגה לנו צידוקים אמפיריים לחשיבותב ותרומתה, אבל לגבי המקום שהיא תופסת היום בתודעת החברה (ואני מתייחס כאן לא למעמד הרופאים, אלא יותר למעמד האנטיביוטיקה) ההיפך הוא הנכון.

[רחל_ברמן*]

וואו, הלכתי לכמה ימים וחזרתי, ויש דיון אפילו פורה. איזה יופי

_הדיבורים הפילוסופיים כאן מעניינים ומחדדים הרבה דברים, אבל לדעתי, בשורה התחתונה, למרות אורח חיי הקהילה הספציפית הזו,
בזמן שכואב לנו כל כך - אין כמו הרפואה הקונבנציונלית לעזור לנו
בזמן שאנחנו חולים חולים חולים - אין כמו הרפואה הקונבנציונלית לעזור לנו
בזמן שאנחנו יודעים שימינו ספורים - אין כמו הרפואה הקונבנציונלית להקל את סבלינו ומכאובינו._
זו נראית לי אמירה משונה כאן באתר. הייתי מהמרת שרק מיעוט כאן יסכים עם זה, לא בהכרח הרופאים. אם את שואלת אותי למשל, אין כמו הרפואה הקונבנציונלית למצבי חירום, תאונות, זיהומים ועוד, נכון. אבל יכול להיות לי כואב כל כך בגלל בעיה כרונית שהרפואה הקונבנציונלית לא מבינה בכלל, או בגלל מחלה סופנית שאין לה תרופה, או "סתם" בגלל כאב לב גדול. ובוודאי שכשאני אדע שימי ספורים הרפואה הקונבנציונלית לא תהיה בחירה מובנת מאליה. רפואה ממסדית שמתמקדת בלהשאיר אנשים בחיים בכל מחיר (לא כל רופא ורופא, אלא הגישה הכללית) נראית לי בחירה בעייתית אם ימי ספורים וכל מה שאני רוצה זו הקלה.

הדיון נורא ארוך, אז אני אנסה להגיב באופן כללי ולקוות שאני לא מעוותת דברים (תתקנו אותי אם כן, בבקשה!). מצד אחד, קשה לי עם ההתקפות כאן על רופאים, ואני נוטה להסכים עם בר עדש שהרבה מאד מהאחריות למצב שאורנה מתארת מוטל על חלקים אחרים במערכת. מצד שני, מאד קשה לי עם תפיסת האחריות שמציגים כאן גיל, שרונג ופיצה. אני מסכימה עם פיצה שדרוש אמון לטיפול טוב, ומסכימה גם עם מי שהגיב לה שלא תמיד אפשר לבחור את המטפל (בעיקר לא כשמגיעים לבית חולים). ולא בטוחה מה המסקנות מהתת-דיון הזה - מה עושים כשאין יחסי אמון ואין גישה למטפל אחר? מה האחריות של מי כאן, ואיך אפשר לפתור את זה?

מאד קשה לי גם לשמוע שתפיסת האחריות של פיצה ושרונג כוללת גם כפיית טיפול במצבים מסויימים. ומסכימה עם מה ש{{}}יונת שרון ציטטה על החופש לטעות, עם מה ש{{}}תמי גלילי אמרה על ההשפעה של האפשרות הזו, קלושה ככל שתהיה, על יחסי האמון בין המטפל והמטופל, ועל מה ש{{}}קט קטית אמרה כאן:
_ומנסים ככל כוחם וכמיטב ידיעתם להביא מזור למטופליהם, בכל דרך שהם מכירים
זאת הבעיה. לא צריך לעזור בכל הכוח שיש לכם. לזה בדיוק קוראים כפיה.

הם חשים אחריות כלפיהם. כשחולה מסתבך או נפטר הם לוקחים את זה באופן אישי ככשלון
כשהחולה מבריא הרופאים לוקחים את זה באופן אישי כהצלחה שלהם, הרופאים, והצלחה של הטיפול שנתנו,
ובמצב ההפוך לוקחים את הסיבוך/המוות באופן אישי ככישלון.
ולזה בדיוק קוראים היבריס. זאת האמונה באלוהותם._

ומצד שני, כל הדוגמאות לכפייה שאני כרגע זוכרת שהוצדקו ע"י פיצה ושרונג היו בקשר לילדים או אנשים שאינם כשירים לקבל החלטות בעצמם (פיצה הביאה איזו דוגמא של חולה פסיכוטי, נדמה לי). ובמקרים האלה אני גם נוטה לייחס לרופאים יותר אחריות מכשמדובר באדם בוגר וצלול בדעתו. אז אולי חוסר ההסכמה הוא קטן משנדמה, או אולי הן סתם הביאו דוגמאות קיצוניות כדי להמחיש. לא יודעת.

למרות שברור לי שההורה הוא האחראי הראשון העיקרי על בריאות ילדיו, זו אינה בעיני אותה אחריות טוטאלית ובלתי ניתנת להפקעה (מוסרית, לא מעשית) שיש לאדם בוגר וצלול על גופו שלו. ואני חושבת שכדאי להשתדל לא לערב בין התחומים בדיון הזה.

זהו לבינתיים.

[רויטל*]

ברור שהרפואה האלטרנטיבית נותנת מענה. על זה אין לי כל ויכוח, ואני גם צרכנית שלה.

זו בדיוק הבעיה. וזו לא אשמת הרופאים, אלא אשמת מטופלים כמוך, המטילים עליהם את המשימה (הבלתי אפשרית) לרפא אותך מכל מכאוביך. אם היית לוקחת אחריות על עצמך, ודואגת לבריאותך (הנפשית והפיזית) אולי לא היית כל-כך נזקקת לרופא שלך ותלויה בו.

אני לא מטילה על אף אחד לרפא אותי מכל מכאובי, כמו שאני לא מאשימה אף אחד באלה, כאשר הם מגיעים.
לא מבינה איך השתמע שאני לא לוקחת אחריות על עצמי, ושאיני דואגת לבריאותי, ושאני כל כך נזקקת ותלויה ברופא שלי. אשמח להסבר.

<ברוך השם, אני בריאה כמו שור>

מה שכן זכור לי זה שכשהראש שלי כאב כמה ימים, וכלום לא עזר - האופטלגין עשה את העבודה.
וכשהתינוקות שלי העלו חום, אחרי שלושה ימים של אלטרנטיבות - נזעקתי איתם לבית חולים. ואני מניחה שאתה (אם אתה אב) עושה את אותו הדבר בדיוק.
ולא רק אתה - גם אלה שמקטרגים.

<וחוץ מזה? מה קרה? חשבתי שעד עכשיו היינו תמימי דעים - או שלא הבנתי אותך כראוי>

[רחל_ברמן*]

טוב, לא זהו לבינתיים, נזכרתי בעוד משהו שרציתי לספר מזמן במעלה הדף (-:

מאז שעברנו להולנד, יצא לי להתקל בכמה וכמה רופאים (מעברי דירה + מחלות של מהגרים + כמה בעיות לא קשורות). התרבות הרפואית כאן שונה מאד מהישראלית, אבל ביסודו של דבר, היא תרבות רפואית מערבית קונבנציונלית. נתקלתי כאן ברופאות מצויינות (בד"כ צעירות, כמו ששרונג צפתה) ובכמה רופאים מבוגרים מגעילים, כמו בישראל. אבל מה שנורא בלט לי זה שגם אצל המבוגרים המגעילים, ולמרות שאני דווקא בעמדת נחיתות מוגברת כאן בגלל קשיי שפה, הייתה לי הרבה פחות תחושת נחיתות. למה?

כי כאן, את מגיעה לרופא, נכנסת לחדר ההמתנה, וכשמגיע תורך הוא יוצא אלייך בכבודו ובעצמו, קורא לך, לוחץ לך את היד ומציג את עצמו, ואז מזמין אותך למשרד. גם בבתי חולים, גם במרפאות קטנות, בכל מקום. וזה במערכת שקורסת תחת העומס ושיש בה מחסור חמור ברופאים - כלומר, לא מדובר כאן במותרות, אלא בתפיסה תרבותית בסיסית. אין לי דרך לתאר את ההבדל שזה יוצר ביחסי מטפל-מטופל, לשני הכיוונים.

[רחל_ברמן*]

נתקלתי כאן ברופאות מצויינות (בד"כ צעירות, כמו ששרונג צפתה) ובכמה רופאים מבוגרים מגעילים, כמו בישראל.
הבהרה: התכוונתי שיש כאן גם וגם, כמו בישראל, ולא שהרופאים המגעילים בלבד הם כמו בישראל, כפי שאולי השתמע. עמכם הסליחה.
(והחלוקה למגדרים משקפת את הרופאים הספציפיים שנתקלתי בהם כאן).

[צפריר_שפרון*]

רויטל,
רופא לא צריך להיות נעים וסימפטי. מחובתו להיות הכי מקצועי שאפשר. זה יהיה נחמד מאד אם גם חביבות ונועם יהיו שם, אבל זו לא חלק מחובתו המקצועית.
רופא, אם ברצונו למלא את אחריותו המקצועית, ואך ורק את אחריותו המקצועית, לא חייב להיות נעים וסימפטי, אבל חייב להיות בר תקשורת אישית עם המטופל שלו.
גם החותך בבשר החי, גם המרדים, גם מי שלכאורה אין לו כל קשר לנפש שבתוך הגוף הנחתך.
מנותח שנמצא בהכרה מלאה והולך מתוך בחירתו לניתוח, חייב לפגוש את האדם שמאחורי הסכין, ולאשר אותו, כחלק אינטגרלי מהתהליך כולו.
ואפילו כאשר האדם מחוסר הכרה, מפאת תאונה, טוב שהרופאט המנתח, יהיה ראשית דבר - אדם, ורק אחר כך, להב הסכין החד.

זה לא חלק מחובתו המקצועית - זו חובתו המקצועית.

מה שכן זכור לי זה שכשהראש שלי כאב כמה ימים, וכלום לא עזר - האופטלגין עשה את העבודה.
בהחלט. אם את רוצה יש דברים חזקים מאופטלגין, השאלה היא מה גורם להגיע למקום שהו יש לך כאב ראש - שרק אופטלגין עושה את העבודה, אם האירוע הזה של כאבי ראש שכיח במחוזותייך.
אם פעם בשבוע את מקבלת כאב ראש שרק אופטלגין עוזר, אז הוא לא עוזר. הוא עוזר לרגע, הוא מקל על הסימפטום, והגורם, נותר בעינו.
אם ממילא יש לך כאב רש שמחייב משככי כאבים כימיים, כעם בכמה חודשים או לעתים רחוקות, אז בהחלט, קחי אופטלגין, זה עובד מצוין.

וכשהתינוקות שלי העלו חום, אחרי שלושה ימים של אלטרנטיבות - נזעקתי איתם לבית חולים. ואני מניחה שאתה (אם אתה אב) עושה את אותו הדבר בדיוק.
חס וכרפס.
שאלוהים ישמור.
שומו שמיים.

כלומר, אני מתכוון לאיך שאנחנו נוהגים, ונהגנו.
נהפוך הוא, אנחנו מברכים על החום, מתבוננים בילד, וקובעים את הטיפול על פי רמת אדישותו, או חינויותו, דואגים לשתיית מים, אם יש צורך גם בכפית, ומניחים שם תמיכה בכל דרך שנראית לנו.

עם זאת, הבנות אלה, או התייחסות זו, היא תוצאה של ניסיון מתמשך, בו שבעה ילדים לימדו אותנו שאפשר לסמוך על מה שאת מכנה -
הדיונים הפילוסופיים.

ולא רק אתה - גם אלה שמקטרגים.
על מי את קוראת תיגר?


תודות

[בר_עדש*]

את הפיסקה שציטטת ניסיתי לשנות מאחר כך בעריכה, אבל הדפדפן נתקע לי בכל פעם שניסיתי לערוך את הדף הזה. זה לא היה הוגן או חכם לכתוב את דברים עליך, אבל הם נכונים להרבה אנשים אחרים.

האופטלגין עשה את העבודה
במקרה הזה, אני הייתי מעדיף תרופה שלא נאסרה לשימוש במדינות אחרות,, כולל ארה"ב (האם הרופא שלך ציין לפנייך את העובדה הזו?). מניסיון של אחרים: איבופרופן ("אדוויל" למשל) עובד מצוין..

חשבתי שעד עכשיו היינו תמימי דעים - או שלא הבנתי אותך כראוי
כנראה לא הבנת אותי. הפריעה לי מאד ההתקפה על הרופאים.
עם זאת, אני חושב שהמקום של הרפואה הפולשנית (כימית \ כירורגית) בתרבות שלנו מוגזם. ואני לא מדבר רק על הזדקקות למשככי כאבים, או לצורך לטפל באופן חיצוני למחלות (הדרישה לאנטיביוטיקה ששרונג תיארה למעלה). היום יותר ויותר אנשים משתמשים ברפואה כימית כדי לטפל בבעיותיהם הנפשיות (ואני לא מדבר על חולי נפש - שם זה מוצדק לחלוטין).

[פלוני_אלמונית*]

כל הדוגמאות לכפייה שאני כרגע זוכרת שהוצדקו ע"י פיצה ושרונג היו בקשר לילדים או אנשים שאינם כשירים לקבל החלטות בעצמם
ודאי. אין שום ענין ורצון לכפות על אנשים כשירים.

הענין הוא, שיש חילוקי דעות כאן, האם לאפשר להורים לנהוג כמו שנהגו ולסכן את חיי הילד במודע.
במקום הזה עובר הגבול שלי.
אני מוכנה להרבה שיתוף פעולה עם הורים, לדחיה של טיפול, לטיפול אלטרנטיבי.
אבל במקרה שתארה פיצה סיכוי סביר שהייתי מערבת גורם שלישי.

[בר_עדש*]

מאד קשה לי גם לשמוע שתפיסת האחריות של פיצה ושרונג כוללת גם כפיית טיפול במצבים מסויימים.
זה לא קשור להיותם רופאים. אם הייתי מכיר הורים לתינוק בן חודש שיש לו חום גבוה והם לא מאפשרים לתת לו טיפול רפואי גם אחרי מאמצי שכנוע, גם אני הייתי פונה לאמצעי כפיה (עירוב הרשויות למיניהן).

השאלה היא לא עקרונית אלא מידתית: באיזו מידה של ודאות הילד נמצא בסכנה, ואיזו תקפות את נותנת לוודאות הזאת.
למשל: אם אב היה מנסה להשליך את ילדו מבעד לחלון, כיוון שהוא מאמין כי כך הילד ילמד לעוף, אני מניח שאת היית מצדיקה כפיה, משום שלתפיסתך (אני מניח) תקפות כח המשיכה היא מעבר לשאלה של אמונה של אדם כזה או אחר.

[משי_עדין_וחזק*]

תודה לאל ולאלה על האפשרות לבחור
למי ללכת ולמי להקשיב
תודה על מורים שמלמדים להקשיב
תודה על טכנולוגיות רפואיות שמרפאות ומצילות חיים: הומיאופטיה, אנטיביוטיקה, שמש, צמחים, כירורגיה, חיבוק, שמנים, שמן דגים, דיקור, ............
תודה על האפשרות לבחור.

[תמי_גלילי*]

"ראיון עם דר גרופמן שכתב את HOW DOCTORS THINK
ראיון מודפס (עם אפשרות לאודיו)

[נטע_ש*]

אימי מטופלת בסרטן בימים אלו, והתאשפזה באיכילוב לשבועיים לא מזמן.
בנקודה זו בחייה היא בוחרת רפואה קונבנציונאלית ב100%.
אם אדם בוחר לקחת אחריות על בריאותו, אז בריאותו וחייו שלו. ואז גם אין שום רופא שיכול באמת לקחת מאיתנו את האחריות והריבונות על גופנו ונפשנו ורוחנו.
אך אם אדם בוחר להפקיד את חייו בידי אחר, האחר, הרופא נגיד, חייב לעשות את עבודתו הכי טוב, ולא להתבייש ב"מערביותו".
זה לא אומר שבאמת לרופא יש אחריות על הריפוי שלה, אבל מנקודת המבט שלה, זה הכרחי , ממש הכרחי לחייה והחלמתה, הנוכחות של ה'רופא' והידע שלו.
בתוך הסיטואציה הזאת, הייתה לנו חוויה מאד מאד טובה במחלקה פנימית בה אימי הייתה מאושפזת. ומעניין היה לגלות, שכשבאתי פתוחה כך היו הרופאים, מאד מאד פתוחים ומקסימים.
וכתבתי מכתב גלוי לרופאים שישלח אליהם אולי...

בתוך עולם מטורף בו אנו חיים
זה כמעט חלום לגלות מקום
שבו באמת איכפת לאנשים מאנשים.

הרגישות שלכם פותחת את הלב
תשומת הלב שלכם משרה ביטחון ומאפשרת רגע אחד של לנוח ולסמוך
ההקשבה לכל תלונה, קושי, כאב ובעיה
הייתה מלאה, אמיתית ונפלאה.

אמא הגיעה חולה ותשושה, חסרת כל כוח, כמעט בלי תקווה
מח עצם מפורר, דם מדולדל
שיער פרוע וקול נאלם.
להסתכל לאדם ישר בעיניים זה נדיר גם בלי להיות בבית החולים
ולכן כל כך מקסים לראות רופאים רופאות אחים ואחיות
שמיישירים מבט, מדברים היישר אל המטופל, ולא מזלזלים בדבר.

חברה שהייתה 25 שנה אחות סיפרה לי
שבעצם בבית החולים אתם, חברי הצוות הרפואי,
רואים את הימים החולים והקשים ביותר של המטופלים
ולא מתבשמים ברגעי ההחלמה והבריאות של אלו שהיו חולים, ואלו שמלווים אותם.

לכן אשמח לשתף אתכם שאימי מרגישה הרבה יותר טוב
שטוב לה להיות בבית, שחזר לה הקול
עוד יש חולשה, לא מאד קשה
ויש תודה עמוקה,
או כמו שהיא אומרתי: הם באמת היו משהו, ולדעתי הצילו את חיי פיזית ונפשית.
היא התחילה לאכול יותר ממה שאכלה עד כה ובבית החולים,
ונראה שמעט מכוחותיה חוזרים אליה.
הגידול הסרטני כמעט ונעלם, ונותרו לה עוד 3 שבועות של הקרנות.

נרצה להודות לכל המחלקות שתורמות ועוזרות מסביב,
ועושות מאמץ כנה להגיע אל החולה, פיזית למיטתו, ורגשית לליבו
מזכירת המחלקה, מחלקת הכאב, מכון ריאות, תזונאית וצוות המטבח, הסניטרים
טכנאי המעבדות, המכבסות, ולכל מי שאנחנו מפספסים.
תודה לנגן הפסנטר הצעיר והמוכשר שמתנדב 3 פעמים בשבוע.

לכולם שלוחה תודה רבה
על העזרה והתמיכה
על האיכפתיות והחמלה האנושית
על המקצועיות והתעוזה לא לדעת תמיד כל דבר
ולשתף בלבטים
על ההקשבה, שלפעמים מרפאה יותר מכל תרופה
הסבלנות להסביר לנו ולעוד אינסוף משפחות שוב ושוב
על הכבוד שנתתם לאימי
ולעוד הרבה הרבה אנשים.

[רחל_ברמן*]

ודאי. אין שום ענין ורצון לכפות על אנשים כשירים.
ודאי בשבילך, ולכן היה לי חשוב לחדד את ההבדל הזה. זה לא המקרה שתיארה, למשל, קט קטית:
_יש לי בעיה עם האנשים שבחרו להתעלם מזכותי ללדת בתנוחה על 6 והפכו אותי בכפיה לתנוחה על הגב,
והחזיקו אותי ברגליים בכדי שלא אתהפך חזרה (בהחלט ניסיתי להשתחרר מהם, אבל לא חתמתי מראש על טופס ויתור היפוך בכפיה),
ניסיתי לא להתפר בקרע מזערי שלא דימם ולא כאב, אבל התפירה שלו בהחלט הייתה אחד הדברים הטראומטיים שחויתי בחיי, בזמן שהלידה עצמה לא כאבה לי. ניסיתי להתנגד לעומס בדיקות מיותרות וכואבות- ולא קיבלתי שום התחשבות. וכשנסיתי לקחת את המגיע לי - הזכירו לי את מקומי._

והלואי שזה היה תיאור נורא יוצא דופן בסיפורי לידה. שלא לדבר על כפייה "עדינה" שמתבצעת פשוט ע"י העלמת מידע, מתוך מחשבה שזה לא עניינו של המטופל (ככה ניסו לשלוח אותי פעם לניתוח מיותר, בלי אפילו לתת לי את האבחנה).

נראה לי שהרבה אנשים נתקלו בגישה כזו, שמתייחסת לכל מטופל כאילו הוא בלתי כשיר לקבל החלטות, והם מדברים על המקרים האלה בעוד אתם (את, פיצה וגיל) מדברים על מקרים שבעיני הם שונים מהותית.

[עוברת_אורח*]

כלומר, לא מדובר כאן במותרות, אלא בתפיסה תרבותית בסיסית

אבל זה הלא העניין, לא? שכולנו מצפים מהרופאים לדיאלוג, וכבוד, ותשומת לב, והקשבה ומה לא, ושוכחים שאנחנו חיים במדינה שבה אף אחד כמעט לא מסוגל לדיאלוג ולכבוד ולתשומת לב ולהקשבה (לפעמים אנחנו גם מדגימים את חוסר המסוגלות בעצמנו).

ובמובן הזה השינוי באמת מתחיל בתוכנו....

[עודד_המחפש*]

היום יותר ויותר אנשים משתמשים ברפואה כימית כדי לטפל בבעיותיהם הנפשיות (ואני לא מדבר על חולי נפש - שם זה מוצדק לחלוטין).
מישהו פעם אמר לי שההגדרה של בעיה "נפשית" היא "מחלה שעוד לא מצאו לה את התרופה", כי כיום יש יותר ויותר מצבי נפש שפיתחו עבורם תרופות כימיות.


נטע - מה שכתבת מרגש!

[בר_עדש*]

מישהו פעם אמר לי שההגדרה של בעיה "נפשית" היא "מחלה שעוד לא מצאו לה את התרופה", כי כיום יש יותר ויותר מצבי נפש שפיתחו עבורם תרופות כימיות.
מצבי נפש (= מצבי רוח) או בעיות נפשיות הם ממש לא מחלות נפש (שהן מחלות סומטיות לחולטין, אגב).

[עודד_המחפש*]

מצבי נפש (= מצבי רוח) או בעיות נפשיות הם ממש לא מחלות נפש
נכון. ודוקא כאן, כמו שכתבת, הסגידה לתרופות הכימיות מתבטאת בצורה בוטה.
ויחד עם זה אני רוצה לציין שאני מכיר כמה אנשים ששימוש בתרופות להרגעת ההשפעה של בעיות נפשיות זמניות, עזר להם להצליח לטפל בבעיה עצמה יותר לעומק (בדרכים אחרות).

[תמי_גלילי*]

הערה צדדית בהמשך להערות האחרונות - באופן כללי יש כיום מגמה של "מדיקליזציה" (תרגום?) של תופעות טבעיות כמו נטיות אופי, או כאלו הקשורות בהזדקנות. המגמה מקבלת דחיפה חזקה מחברות תרופות (וגם גרופמן דן בזה בסיפרו).
דוגמאות:
דחיפת טסטוסטרון כטיפול שיגרתי לגברים מגיל העמידה ואילך
תסמונות כמו social anxiety disorder (פעם קראו לזה סתם ביישנות)

[יונת_שרון*]

הנה מאמר מרתק (של בריגיט ג'ורדן -- שווה לקרוא כל דבר שהיא כותבת) על מקרים שבהם הרופאים פנו לבית המשפט כדי לכפות טיפול חיוני (לדעתם). היא בדקה את זה לגבי ניתוחים קיסריים, ובדקה מה קרה במקרים שהנשים (רובן מהגרות חסרות השכלה) ברחו ולא נותחו בסוף.
http://www.lifescapes.org/Papers/COCS%20Hahn%201987.htm
(תקציר למי שלא רוצה לקרוא את כל האנגלית הזאת: הנשים צדקו והניתוחים לא היו חיוניים בסופו של דבר.)

[פלוני_אלמונית*]

והטיפול התרופתי - בדיוק כמו אקמול - רק מעלים את הסימפטומים כך שכולם יכולים להירגע, אבל גם גורם המון נזק בדרך.
במחלות נפש הטיפול התרופתי מיועד בד"כ לייצב את הבנאדם כך שיוכל לעמוד בטיפול הנפשי.
גם הפסיכיאטרים מודעים לזה שזו קוסמטיקה בלבד, ולרוב דואגים שיהיה במקביל גם טיפול רגשי.

נטע ש, באמת מרגש מה שכתבת.
וזה נכון - בבתי חולים רואים את האנשים ברגעים הקשים בד"כ.
זאת אחת הסיבות ששמחתי להפסיק לעבוד בבי"ח ועברתי לעבוד בקהילה.

למרות שאני בהחלט זוכרת אמא אחת שתפסה אותי עוברת היכנשהוא בביה"ח ואמרה לי "את הצלת את הבן שלי. לילה שלם ישבת לידו בטיפול נמרץ והצלת לי את הילד!"
זה היה נורא מרגש ונעים.
זה היה מסוג המקרים שצריך לחשוב מהר. הילד הגיע מתקשה בנשימה ומרייר. תורנית המיון מיד חשבה על הרעלה, ולא ידעה של מה. אני לא חשבתי על הרעלה, אבל איך שהיא אמרה את זה ידעתי בדיוק מה היה החומר. אורגנופוספטים. חומרי הדברה. לילה שלם הסתובבתי סביבו בט"נ ודחפתי אטרופין לפי הצורך (אטרופין לא מחזיק מעמד הרבה זמן...). בבוקר הוא נראה הרבה יותר טוב. אחרי יום יומיים הוא השתחרר הביתה.
זמן רב לאחר מכן, כשאמא שלו פנתה אליי - לא זכרתי בכלל את הסיפור. אבל היה ברור לי למה היא לא שכחה...הילד עמד לידה ונראה חמוד ועירני ושובב גדול. שמחתי לראות אותו. תחושת אלוהות? לא חושבת. אבל אם אלוהים קיים, הוא בהחלט חייך אליי באותו רגע.
זה היה רגע ששווה לחלוטין לילה ללא שינה ותורנות ט"נ.

<ואם תרשי לי הגהה קטנה - פסנתר כותבים ב-ת'>

שרונג
<מצטערת שאני פלונית כל הזמן. המחשב שלי נארז ונשלח אחר כבוד לארץ הקודש>

[רסיסים_של_אור*]

נטע - מה שכתבת מרגש!

[בר_עדש*]

המעבר מ"בעיה נפשית" ל"מחלת נפש" הוא מעבר מלאכותי, חסר משמעות ערכית. העובדה שאדם מסוים, ברגע מסוים, מתאים להגדרה מסוימת בספר שנכתב לפי סטנדרטים מסוימים, היא לעתים קרובות אקראית.
יש כאן בילבול. לא כל בעיה נפשית ולא כל הפרעה (disorder) הן מחלות נפש.
אני כיוונתי למחלות סומטיות שפוגעות בנפש, כמו סכיזופרניה.

והטיפול התרופתי - בדיוק כמו אקמול - רק מעלים את הסימפטומים כך שכולם יכולים להירגע, אבל גם גורם המון נזק בדרך.
לגבי חולי נפש - הטיפול התרופתי פעמים רבות חיוני להשארותם בחיים. עם כל הנזק שגורמות התרופות הפסיכיאטריות (והוא לא מועט), סיבת המוות הנפוצה ביותר של חולים בסכיזופרניה היא עדיין התאבדות.

[שלומפי*]

העובדה שאדם מסוים, ברגע מסוים, מתאים להגדרה מסוימת בספר שנכתב לפי סטנדרטים מסוימים, היא לעתים קרובות אקראית.
נזכרתי שבאחת המהדורות הראשונות של ה-DSM (מעין קטלוג הפרעות נפשיות של אגודת הפסיכיאטרים באמריקה) הופיעה רשומה ל'הומוסקסואליות'. כמובן שהיום זה כבר לא שם. מעניין מה מופיע שם היום ובמהדורות הבאות יימחק? אולי נגיע למצב שה-DSM יהיה ריק..
יש סיפור של אורסולה לה גווין (הגדולה) מ שושנת הרוחות על עולם שבו גובש המבחן הפסיכיאטרי המושלם, וכל העולם הפך לבית משוגעים אחד גדול. אממה? זה לא הפריע להתנהלות התקינה של כולם, פרט לפסיכיאטר שהמציא את המבחן ולמזכירתו הנאמנה - הם האחרונים ששמרו על השפיות... אפשר ורצוי לקרוא את זה גם הפוך.

_{<מתחילה לקלוט פער שלא תפסתי קודם בין הדיון הארצי המתנהל פה לבין נושא חמקמק וערטילאי הרבה יותר>}

[צפריר_שפרון*]

עם כל הנזק שגורמות התרופות הפסיכיאטריות (והוא לא מועט), סיבת המוות הנפוצה ביותר של חולים בסכיזופרניה היא עדיין התאבדות.
גם עם כל התועלת שמביאות התרופות הפסיכאטריות, סיבת המוות הנפוצה היא עדיין התאבדות, לא "שיבה טובה".
וזה לא שאין להם תפקיד, ואינן ראויות.
אלא, שללא תמיכה מקיפה, במובן הזה, פניה אל הנפש דרך הבנותיה, הנחת כלים מתאימים בעבורה להתבוננות פנימית, והעלאת הידיעה העמוקה במובן של אחוות האדם, אינן אלא "אקמול" לה לנפש.
הבעיה העמוקה היא שהפתרונות האלה, הסימפטומטיים, לא נוגעים בשורש במובן הזה, בנפש עצמה, אלא מניחים השפעה - דרך הגוף.

[צפריר_שפרון*]

שלומפי,
<מתחילה לקלוט פער שלא תפסתי קודם בין הדיון הארצי המתנהל פה לבין נושא חמקמק וערטילאי הרבה יותר>
מה שחמקמק הוא הפתרון הארצי.
והוא מתחמק, דרך ראייתו כערטילאי. האדם - הוא הערטילאי, והוא חומק שוב ושוב, מהתפישה הזו, המבדילה בין חומר לרוח, שכן ברפואה מדובר, בחומר.

אין לך דבר צר מוחי, מוגבל ומלא התבדלות וחשיבות עצמית , כמו מה שנתפש כ"מדע".
וזה לא שאין מדענים אמיתיים, אלא, כמו הדתיים, יש שזקוקים לדת ולפולחן על מנת להאמין, ויש שאמונתם - דרכם, גם אם דרכם היא קיום פולחנים אחרים, שהרי אין אדם חף מפולחן.
כך חלק מהמדענים, אותו חלק עליו מסתמך הציבור, כתפישה כוללנית שאינה מחייבת אף אחד באופן אישי, ובכל זאת, תעמולתה יעילה, תופשים את המדע כדת, בה הפולחן חשוב מהחקר.
וחלקם, וכבר יצא לי לפגוש כמה כאלה, לא רק שאינם "דתיים" במובן המדעי, אלא, שמכירים את הפולחן המדעי מספיק טוב על מנת להניף את המדע אל המודע.

משם, מהמודע, יכול המדע, להבשיל אל מקומו היחסי, ולהימנע ככל יכולתו מכפיית ממצאיו, אשר לעולם חלקיים, ומשרתים את הכלל, על הכלל.

עוד חזון למועד.

[רוזמרין*]

משם, מהמודע, יכול המדע, להבשיל אל מקומו היחסי, ולהימנע ככל יכולתו מכפיית ממצאיו

יפה כתבת, צפריר. האמונה העיוורת במדע- כמוה כדת.
%D7%A9%D7%9C_%D7%94%D7%9E%D7%93%D7%A2#.D7.99.D7.9B.D7.95.D7.9C.D7.AA[/u].D7.94.D7.A4.D7.A8.D7.9B.D7.94]הפילוסופיה של המדע
דפים בויקיפדיה העוסקים בהגדרת המדע, ההוכחות וההפרכות והאמת היחסית.

עקרונית ההגדרה "נכון/לא נכון, כל עוד לא הוכח אחרת" לא הופכת את המחקרים למשהו שצריך להשתחוות אליהם.

[צפריר_שפרון*]

רוזמרין,
אין כל פסול בדת, למעשה כולם דתיים, אם מקיימים את דת הכסף, דת המדע, דת הרפואה, דת האמונה וכן הלאה.. זה לא חשוב.
העיקר בדת הוא הפולחן.
כך, מציעה כל דת פולחנים, שבמידה ויקויימו - ימצא האושר.
בו בזמן שאופן צחצוח השיניים, גם הוא פולחן, כלומר, כל אדם ופולחניו, בכל מקרה.
גם לאתיאיזם - יש פולחנים.

העניין הוא -
את יכולה להאמין באבנים - כל עוד אינך זורקת אותם עלי.
זה, במובן הזה, מה שמעבר לדת, או מה שנמצא מניח לדת להתקיים מראש - דרך ארץ.

ודרך הארץ של הממסד, לאו דווקא הרפואי, רוב הממסד, הישראלי, ניתן לומר, איננה במקום שאין לה מה לשפר.

תודות.

[בר_עדש*]

הסכיזופרניה כשלעצמה אינה כוללת דחפים אלימים, לא כלפי הסביבה ולא כלפי האדם עצמו.
היא כן. יש לה דרגות שונות, אבל בורתה החמורה היא כוללת גם התנהגות קיצונית, המונעת לרוב מפרנויה. ההתנהגות הזו מופיעה כסימפטום, עוד לפני האיבחון והטיפול התרופתי.
יכול להיות שהכרת אדם אם סכיזופרניה קלה יחסית (לדוגמא נאש- למי שראה את "נפלאות התבונה"). ברמה החמורה החולה לא מסוגל לתפקד (ברמה הבסיסית של להתלבש, להתרחץ, להכין אוכל) ללא תמיכה תרופתית.

אין פה שום בלבול, אני מכירה את הסיווגים הנהוגים.
ההגדרות של ה-DSM הן הגדרות התנהגותיות, שמתארות רק הסימפטומים למחלה. המחלה עצמה היא פיזיולוגית עם מאפיינים פתולוגיים מובהקים, ואפשר לאבחן אותה ב-MRI או בבדיקת דם.

גם אתה היית מתאבד אם היית מקבל את הטיפול המקובל לסכיזופרניה.
במקרה את הנושא הזה אני מכיר מקרוב. אם את טוענת שהחיים של סכיזופרן בלי תרופות יותר טובים מהחיים שלו איתן - את פשוט לא יודעת על מה את מדברת.

[רחל_ברמן*]

גם אתה היית מתאבד אם היית מקבל את הטיפול המקובל לסכיזופרניה. הסכיזופרניה כשלעצמה אינה כוללת דחפים אלימים, לא כלפי הסביבה ולא כלפי האדם עצמו.
תשמעי, אני לא מומחית, אבל זו נראית לי אמירה לא מבוססת. הטיפול הנפוץ כיום הוא תרופתי. בכל מקרה אני יכולה לומר שכל המקרים ששמעתי עליהם של התאבדות של סכיזופרנים (רק 3-4) היו של אנשים שלא קיבלו טיפול, סטנדרטי או אחר, זמן לא מבוטל.

[תמי_גלילי*]

ההגדרות של ה-DSM הן הגדרות התנהגותיות, שמתארות רק הסימפטומים למחלה. המחלה עצמה היא פיזיולוגית עם מאפיינים פתולוגיים מובהקים, ואפשר לאבחן אותה ב-MRI או בבדיקת דם.
אני חושבת שיש להבדיל בין מחלה כזו שיש לה מאפיינים פיסיולוגיים מדידים וניתנות תרופות מתאימות, לבין הגדרה רפואית מלאכותית של מצב ריגשי או מנטלי שאינו מחלה פיסיולוגית, כדי להצדיק מתן תרופות המשנות התנהגות. (למרות שלא תמיד ברור איפה בדיוק עובר הגבול בין השניים).

בעיניי ההבנה הפיסיולוגית של סכיזופרניה היא התקדמות גדולה מדעות קדומות והכרעות סובייקטיביות לכיוון מדע אובייקטיבי. כמו ההבנה שאולקוס נובע מזיהום חיידקי ולא מעצבנות, או - אני מקווה שבעתיד הלא רחוק - ההגדרה של אוטיזם לא כאוסף סימפטומים התנהגותיים אלא כמצב פיסיולוגי שמתאפיין במרקרים פיסיולוגיים.

אף אחד כאן לא יכחיש שתרופות - פסיכיאטריות ואחרות - ניתנות פעמים רבות ביד קלה מדיי או מהסיבות הלא נכונות. זה לא סותר את העובדה שבהינתנן בנסיבות הנכונות הן יכולות להציל חיים.
(כולל אנטיביוטיקה).

וזה קשור גם לדף ריטלין ותרופות פסיכיאטריות

[צפריר_שפרון*]

רח,
בעיניי ההבנה הפיסיולוגית של סכיזופרניה היא התקדמות גדולה מדעות קדומות והכרעות סובייקטיביות לכיוון מדע אובייקטיבי. כמו ההבנה שאולקוס נובע מזיהום חיידקי ולא מעצבנות, או - אני מקווה שבעתיד הלא רחוק - ההגדרה של אוטיזם לא כאוסף סימפטומים התנהגותיים אלא כמצב פיסיולוגי שמתאפיין במרקרים פיסיולוגיים.
אולקוס אכן נובע מזיהום חיידקי, ויש תופעות אחרות שנובעות בשל נגיפים, עדיין, עדין אין תשובה"חמרית" לשאלה מדוע אדם זה, בנדיבותו מארח את הזיהום החיידקי הזה, או וירוס זה, בעוד זולתו לא.
וגם כשימצא ה'גן' האחראי להופעת התופעה אצל זה ולא אחר, גם אז, מדוע חלק מהנושאים גן זה, חולים וחלק לא.
שכן, הגורם הפיזי, ככל שיהיה מדויק ברמת החומר, לעולם נובע מהנפש.
מכאן, שבכל מקרה, התעלמות "מהעצבנות" היא רק מתוך תפישה חומרית.

[תמי_גלילי*]

רח,
?

הגורם הפיזי, ככל שיהיה מדויק ברמת החומר, לעולם נובע מהנפש.
זו דעתך. דעתי כידוע שונה ואולי אף הפוכה . (ואין להבין מכך שאני מכחישה את קיומן של בעיות ריגשיות או את השפעתן, ממש לא)

התעלמות "מהעצבנות" היא רק מתוך תפישה חומרית.
טוב, אולי לא הייתי ברורה. אחד הדברים שיש לי ביקורת עליהם הוא נטייה של רופאים, מדענים, מטפלים וכו' להגדיר תופעה שלא יודעים עליה מספיק כבעיה נפשית, או בפרפרזה על דבריך, "התעלמות מתפישה חומרית שהיא רק מתוך עצבנות" (סתאאאאם).
עובדתית, במקרה של אולקוס, לא הייתה התעלמות מעצבנות, אלא להפך: התעלות (מאוחרת) מעל הקונספציה שמדובר בעצבנות שאיפשרה סוף סוף למצוא טיפול יעיל, שחוסך היום סבל מיותר.
במקרה של אוטיזם, ההגדרה שלו כבעיה נפשית גרמה וגורמת הרבה נזק לאוטיסטיים ולמשפחותיהם.
(אני מעדיפה לא להרחיב מעבר לכך, הסברתי את העמדה שלי בהרבה מקומות באתר).

[שלומפי*]

וואו, נהיה כאן מרתק ומהפנט. אני חושבת שההבחנה הבאה היא בליבת הדיון:
האם ניתן להסביר תופעות רפואיות ('נפשיות' או 'גופניות') אך ורק ברמת החומר הביולוגי/כימי/נוירו' וכו'?
ומנגד - האם ניתן להסביר תופעות רפואיות אך ורק ברמת הרוח/הנפש/הצרכים הקמאיים וכו'?
מן הסתם התשובה נמצאת אי שם באמצע - אז איפה בדיוק, ואיפה זה 'תופס' כל אחד מאיתנו? ואיפה זה שם את "ה"רופאים? ואת "ה"מורים?

[בריא_ה*]

שלומפי, אפשר לחדד קצת?
באיזו רמה ניתן להשפיע על תופעות רפואיות?
וגם באיזו מידה תופעות רפואיות מושפעות מאופן הטיפול בהן?

הדיון על סוגיות נפשיות מעניין, כי מהכיוון הזה גם פסיכולוגים, הם מטפלים, וגם במערכת הבריאות הנפשית הממוסדת יש קשיים רבים...

[פלוני_אלמונית*]

תמי,
ראשית, באורח פלא, אולקוס נרפא גם רק על ידי טיפול של האדם בעצמו מהבחינה הנפשית.
לא בהגדרת הרפואה את הנפש, שכן מתוך התעלמות מהרוח, זורקים לעברה את מה שלא מצליחים להסביר בשפתם.
אלא, על ידי האדם עצמו, כשהוא מקבל כלים לטיפול עצמי.
ודוגמא זו תופסת גם אצל אנשים שהבריאו מסרטן, או מכל מחלה שהיא - ללא כל התערבות רפואית, חומרית.

במקרה של אוטיזם, ההגדרה שלו כבעיה נפשית גרמה וגורמת הרבה נזק לאוטיסטיים ולמשפחותיהם.
במקרה של אוטיזם, ההגדרה שלו כמחלה מראש, היא המייצרת סבל.
שכן, לא מדובר על יציאה מאיזון, אלא על איזון אחר, אחר ממה שמוכר לנו, ונמצאים אלה, לא יכולים ברגיל לתפקד בעולמינו, כמונו.
כאילו היו זורקים כל אחד מאיתנו, על כוכב אחר, בו התנאים הפיזיים מתאימים, עם זאת ללא כל קשר לתפישת ה'אני', הנבדלות המתקיימת כאן, ואינה שם.
אז, לא היינו כחולים על הכוכב הזה, אלא, בשפתנו המשונה ובתפישתנו היחסית, היינו נתפשים כאוטיסטים.

כאן, לעתים הגורם לניתוק זה, מהרצף הרגיל של תקשורת, בהחלט נובע מתגובה לחומר.
עם זאת, שוב, הגורם הנפשי, זה הרוחי, הוא המנווט את האדם לשם, מבלי מודעותו הערה, מבלי אחריותו או אחריות האחר.

כאן, לא מדובר על דעותי (לדעתי אין דבר כזה מחלה בכלל - יש חוסר תפקוד או חוסר אונים), אלא, במובן הזה על הנחה ראשונית, שאין גורם גופני גרידא, הכל אחד הוא, הנפש, היא הרוח והגוף כאחד.
תגובת הגוף הפיזי, למראה נחש, היא המעלה את הבהלה הזו, הנפשית.
היצמדות לאירוע, עד להטמעתו כטראומה, היא זו שעשויה להעלות לימים לבוא, שורה של בעיות בריאותיות ורפואיות.

כאשר אדם הולך לעולמו, נקבעת 'סיבת המוות' על פי ההתרחשות הפיזית.
כך, שאם ירה לעצמו בראש, נרשמת הסיבה כ- חדירת קליע אל הגולגולת.
כאשר אדם זקן נפטר, נרשמת הסיבה - דום לב, או אירוע מוחי, א כל סיבה גופנית אחרת.
בעוד כולם, אלה שמתים בתאונות, במלחמות, ממחלות או כהמשך ישיר לשיבה טובה, כולם מתים מהמוות.
אלא, שרעיון המוות כל כך מוכר לה לנפש, עד שמעדיפה להכניס גם את המוחלט הזה, תחת קטרגויות יחסיות.

וגם כאשר רופא מצליח לדחות את המוות, הרי שהמשך החזקתו של אריק שרון בחיים, איננה רק תוצאה של תהליכי החומר.
שכאשר תחליט נפשו, זו הנתצפשת כרדומה, להסתלק, לא יעזור אך עירוי, אך מכת חשמל ושום היבט כימי, הוא פשוט ימות.

כאן, על מנת להבהיר את ההתייחסות לגורם הנפשי, כפי שעולה מהכותב הזה, טוב לקחת בחשבון, שמדע הפסיכולוגיה, גם הוא לא מקיף אלא את הנסיון להניח על הנפש, איזשהו הגיון, על פני להתבונן מבלי כל ערך, מבלי להניח שם כל מידה.
ובמובן הזה, של ה'פסיכולוגים', אלה נמצאים בשירות השפיות.
והשפיות הזו, שמיוצגת על ידי ה'פסיכולוגים' - היא הצדקת הטירוף הכללי שמכונה - נורמאלי.
ומשם, האוטיסט, היות והוא בהחלט 'לא נורמלי' - הרי הוא חולה נפש.

ומכאן, שלא רק שהאוטיסט אינו חולה, אלא, ניחן בחושים ובידיעות מקיפות משלנו, וכשנשכיל להניח לו מקום של כבוד, ובמובן הזה, לזהות את כישוריו האישיים, ולהניח אלה את תרומתו, אז, נוכל להישיר מבט אל החומר, ולהסכים אל שגיונותיו (של החומר).

---

שלומפי,
מן הסתם התשובה נמצאת אי שם באמצע - אז איפה בדיוק, ואיפה זה 'תופס' כל אחד מאיתנו? ואיפה זה שם את "ה"רופאים? ואת "ה"מורים?
התשובה היא בגם וגם.
וכפי שראוי שימליץ המטפל הרוחי, או הנפשי, לנעזר בו, ללכת לבדיקות רפואיות ולהתייעצות עם רופאים, כך ראוי ההיפך.
זה לא רק נפשי, זה לא רק גופני, זה גם וגם, במובן הזה, ממילא לא מופרדים אלא לצרכי נבדלותה של הנפש, דווקא הנפש הזו - הבריאה.




תודות

[מיכל_שץ*]

כמו ההבנה שאולקוס נובע מזיהום חיידקי ולא מעצבנות,
זה... לא מדוייק.
כל מה שהצליחו למצוא הוא שלאנשים שיש אולקוס יש גם הליקובקטר פילורי. לא לכולם. ולא לכל מי שיש נוכחות של הליקובקטר (אליקובקטר? פילורוס?)
יש אולקוס. חידה?

[שלומפי*]

_שלומפי,
התשובה היא בגם וגם.
וכפי שראוי שימליץ המטפל הרוחי, או הנפשי, לנעזר בו, ללכת לבדיקות רפואיות ולהתייעצות עם רופאים, כך ראוי ההיפך._

תשובה זו מניחה ש"הרופאים" אחראים לגוף (האם זה כולל פסיכו-לוגים/יאטרים? רופאי משפחה? רופא אכפתי במיוחד?), והמרפאים האלטרנטיביים - לנפש. המטופל שוב נפל בין הכסאות, והחלוקה עדיין חדה (חדה מדי?)

[פיצה_והתוספות*]

_כמו ההבנה שאולקוס נובע מזיהום חיידקי ולא מעצבנות,
זה... לא מדוייק._
זה כן מדויק, ללא חידות. זוכרת את הפסיכומטרי? אם A בהכרח גורם ל- B זה לא מחייב ש- B בהכרח גורם ל- A. יש נשאות של הליקובקטר בקרב 50- 90% מהאוכלוסיה הבוגרת. מתוך הכלל הנ"ל אלו שיש להם אולקוס הוא בהכרח נגרם ע"י הליקובקטר. פשוט יש אנשים שאצלם החיידק חי באושר בקיבה ולא יוצר מחלה. כשכן קיימת מחלת אולקוס זה אומר שבהכרח שיש חיידק. למען ההכרות הרשמית: helicobacter pylori
אני ברורה?

[רוזמרין*]

פשוט יש אנשים שאצלם החיידק חי באושר בקיבה ולא יוצר מחלה. כשכן קיימת מחלת אולקוס זה אומר שבהכרח שיש חיידק.

אז מה את אומרת בעצם, פיצה? איך את מסבירה את זה שרוב הנשאים לא מפתחים אולקוס?
ואלו שכן- למה דווקא הם?
המצאות החיידק לא נותנת את הסיבה, נכון?

[פיצה_והתוספות*]

_אני רק הבאתי את החוויה האישית שלי שממנה אין לי אמון ברופאים.
זה כמו שתגידי למי שנאנסה, שיש גם בחורים טובים.
אז מה? אז יש גם בחורים טובים ובטח שיש גם רופאים טובים, ואני חשבתי שדווקא את תביני את הכאב שלי._

_אחרי התנהלות כזאת את מצפה שאני יהיה מסוגלת לפתח יחסי אמון עם רופא נוסף???
אולי כן, אבל אני חושבת שרק אחרי מאמצים מאוד גדולים מצידה, מה את אומרת?_

אני רוצה להתיחס לנקודה הזאת של האמון ברופאים שנכתבה לפני כמה ימים. אני יוצאת מתוך נקודת הנחה שמי שכתב את הדברים האלה מעונין ללכת לרופאים ולהנות ממה שלרפואה הקונבנציונאלית יש להציע. אני באמת לא באה להתווכח לא עם החוויה שהסוביקטיבית של טיפול גרוע/מתנשא/מתעלם/לא אכפתי ולא להתווכח עם תחושת התסכול/ האכזבה/ הסלידה שהם גורמים. אני באה להציע עמדה אחרת. יצא לי לפני שבועות ספורים לטפל במשך מספר שבועות מאוד אינטנסיביים באדם ומשפחה שאיבדו אמון במערכת הרפואית. מצבו היה ונשאר בכי רע והוא נזקק מאוד לפעולות רפואיות וטיפולים שיכלנו להציע. מצד אחד אני והאחות שעבדה איתי קיבלנו פניות טלפוניות בלתי פוסקות ממנו ומהמשפחה, מצד שני היינו צריכים "לחזר" אחריהם. כל פגישה בוטלה על ידם 3 פעמים ונקבעה מחדש. כל טיפול חדש שהצענו נבחן בקפדנות במשך מספר שבועות (במהלכן האיש סבל מאוד ואף אושפז פעמיים. זה היה נמנע ממנו בסבירות גבוהה אילו הסכים לנסות את הצעתנו) עד שקיבלנו הסכמה מהוססת מצידו לנסות. האחות התחלפה לאחר מספר שבועות. היא אחות ותיקה, מנוסה, יודעת, ומאוד אכפתית. היא טענה באוזני שלא זכורים לה חולה ומשפחה כל כך קשים לטיפול. אני החזקתי מעמד יותר, לי זה לקח חודשיים. אחרי שקיבלתי טלפון מלא צרחות והאשמות ודרישה להגיע מייד שלא היה לה שום בסיס במצבו של החולה אלא נבעה מהלחץ של המשפחה נשברתי. ביקשתי שיחליפו לו רופא וכך נעשה. עם כל הרצון הטוב והגישה החיובית והמתחשבת שמבוססת על הקשבה וקבלה קשה מאוד לטפל באדם שמשדר כל הזמן התנגדות. במידה והמטופל מעונין בטיפול כדאי לו מאוד ליצור קשר חיובי עם המטפל. אחרת המטפל מאוד יתקשה לעזור לו. כפי שקרה לי לצערי.

[פיצה_והתוספות*]

_אז מה את אומרת בעצם, פיצה? איך את מסבירה את זה שרוב הנשאים לא מפתחים אולקוס?
ואלו שכן- למה דווקא הם?
המצאות החיידק לא נותנת את הסיבה, נכון?_

אני לא מסבירה כי אני לא יודעת להסביר למה לא כל הנשאים מפתחים מחלה. מצד שני כשיש אולקוס יש בהכרח זיהום חיידקי. לצערי אני לא זוכרת את שמו של הרופא החביב שהדביק את עצמו בהליקובקטר במתכוון והוכיח שזו סיבת המחלה. עד אז היו כורתים חצי קיבה לכל חולה אולקוס. מאותו רגע והלאה טיפול אנטיביוטי פשוט פתר את הבעיה.

[פיצה_והתוספות*]

Dr Barry Marshal- שמו של הרופא שעשה את הניסוי בקיבתו

The medical community was slow to recognize the role of this bacterium in stomach ulcers and gastritis, believing that no microorganism could survive for long in the acidic environment of the stomach. The community began to come around after further studies were done, including one in which Marshall drank a Petri dish of H. pylori, developed gastritis, and the bacteria were recovered from his stomach lining, thereby satisfying three out of the four Koch's postulates. The fourth was satisfied after a second endoscopy ten days after inoculation revealed signs of gastritis and the presence of "H. pylori". Marshall was then able to treat himself using a fourteen day dual therapy with bismuth salts and metronidazole. Marshall and Warren went on to show that antibiotics are effective in the treatment of many cases of gastritis.

הנה הקישור לדף מויקיפדיה http://en.wikipedia.org/wiki/[po]Helicobacter pylori[/po]

[צפריר_שפרון*]

שלומפי,
תשובה זו מניחה ש"הרופאים" אחראים לגוף (האם זה כולל פסיכו-לוגים/יאטרים? רופאי משפחה? רופא אכפתי במיוחד?), והמרפאים האלטרנטיביים - לנפש. המטופל שוב נפל בין הכסאות, והחלוקה עדיין חדה (חדה מדי?)
ראי, ההכרה במגבלותיו, היא אחריותו העליונה של כל אדם, בבואו להניח עזרה לאחר.
כאן, החלוקה הזו מתפצלת אף יותר, שכן בין הרופאים יש מומחים לכאן או לכאן, ובין רופאים יש הצוברים נסיון של השפעות החומר על הנפש, במובן של פסיכאטריה, ואף מתפצלת בין מגוון של תפישות פסיכולוגיות, ומתפצלת גם לנוכח ריבוי המטפלים והשיטות האלטרנטיביות, שחלקן גם הן כולן בחומר, רק לא כתרופה, אלא כדרך חיים תזונתית, וכן הלאה...

ההכרה בצד השני, מתוך ההכרה במגבלותיו הוא, תניח לרופא הזה או הזה, למטפל, הזה או הזה, את ידיעת חלקו בתמונה הכללית ואת ההשלמה הזו.
שאם לא משכילים לאחד את כל האברים לגוף אחד, כיצד זה יפסע את פסיעותיו?

כאן, שוב, החלוקה היא רק לצרכי הנפש.
היא איננה קימת בפועל.
רופא עייף, גם הוא מניח סוג של השפעה על נפש המבקש עזרה.
כך גם רופא מלאך, וכך גם רופא כופה.

במובן הזה, היבט נפשי, לעולם נמצא בו בכל אדם, בכל נושא, גם כשמאמין בריפוי דרך פולחן לטוטם, בליל ירח מלא, וגם כשמאמין וסומך רק על בדיקות וידיעות רפואיות.

תודות

[צפריר_שפרון*]

פיצה,
אחרי שקיבלתי טלפון מלא צרחות והאשמות ודרישה להגיע מייד שלא היה לה שום בסיס במצבו של החולה אלא נבעה מהלחץ של המשפחה נשברתי. ביקשתי שיחליפו לו רופא וכך נעשה. עם כל הרצון הטוב והגישה החיובית והמתחשבת שמבוססת על הקשבה וקבלה קשה מאוד לטפל באדם שמשדר כל הזמן התנגדות. במידה והמטופל מעונין בטיפול כדאי לו מאוד ליצור קשר חיובי עם המטפל. אחרת המטפל מאוד יתקשה לעזור לו. כפי שקרה לי לצערי.
לא לשם הקינטור או הבקורת, אלא לשם התבוננות אחרת.
נתפש כאילו המטופל הזה, לא הסכים לקבל טיפול מתוך כך שאינו מאמין במערכת.
עם זאת, אושפז פעמיים.
שמא לא רצה לקבל טיפול בכלל, ולא רצה להבריא מראש, לא כנגד מישהו, אלא מתוך תהליך פנימי, כזה שנדרש בעבורו, עד כמה שזה לא נראה לנו, הגיוני או ראוי או נכון, או שווה את הסבל, את הקורבן הזה, שהקריב, ועדיין מקריב, בלי כל קשר לאמונותיו.
שהרי אם מאמין באלטרנטיבי, היה פונה שם.

התבוננות מזוית המבט הזה, עשויה להניח לך את המקום הזה, בו את מלאת את אחריותך על הצד הטוב ביותר, ולפעמים הבאות, אפשר שמשיכת הכתפיים, וקבלת רצונו של המטופל, תפנה זמן למטופלים אחרים שמעונינים כן להבריא, ולהעיזר בך לשם כך.

זה - מנסיוני.
לעתים קשה לזהות את אלה שבאים על מנת לא להבריא.
כשעולה הזהוי הזה, עולה גם הבירור הזה.

וזה חוסך זמן, ועוגמת נפש, מכולם.

מאותו רגע והלאה טיפול אנטיביוטי פשוט פתר את הבעיה.
לא לכולם. אבל אין צורך לכרות חצי קיבה, גם לא היה צריך אז, ואם תרומת הגילוי היא שבעקבותיה, הפסיקו עם המנהג הזה, זה כשלעצמו שינוי מבורך.

חייב לצטט את מורי ורבי, ד"ר (רופא) אדוארד באך:
האדם, לא המחלה.
הסיבה, לא המסובב.


תודות

[תמי_גלילי*]

המטופל שוב נפל בין הכסאות
אכן. שוב, זה משהו שכבר כתבתי עליו באריכות במקומות אחרים, אז רק הערה קטנה: רופאים אכן פונים לסיבות ריגשיות לתלונות פיסיות ומפנים למקצוענים-לבריאות-הנפש, לטעמי לפעמים בקלות רבה מדיי מתוך כשל של "אם לא נמצאה הסיבה, אז אין סיבה (פיסית)". אבל לפחות אפשר להגיד שהם מודעים להשפעת הגורם הריגשי על החולה ועל התקשורת שלו עם הרופא. בעיקר מאז שיש על זה מחקרים .

אבל זו לא דרך דו סיטרית - לפחות לא רב מסלולית בכיוון ההפוך: לדעתי נדיר הרבה יותר למצוא מטפלים באוריינטציה פסיכולוגית או רוחנית שמפנים לטיפולים רפואיים, או שבעיות פיסיולוגיות שקשורות לתסמינים נפשיים אפילו נמצאות בעולם המושגים שלהם. מרביתם לא יתייחסו לאפשרות של רקע הפיסי לבעיה ריגשית אלא יטפלו בה בדרכם (התנהגותית, דינאמית, קוגניטיבית וכו').
אבל פעמים רבות מדיי, שום התעסקות באכלו-לי-שתו-לי והיחסים עם אבא לא תועיל לפונה אם לא מטפלים בבעיית תירואיד, אדרנל, אלרגיות או ג'יארדיה. כשמטפלים בהן כהלכה, לעתים זה מאפשר את הטיפול הריגשי מלכתחילה, לעתים מקל עליו, ולפעמים רחמנא ליצלן מייתר אותו לגמרי.

ואני לגמרי מבינה את הטענה הנגדית, שעדיף שלא לטפל רק בבעיות פיסיולוגיות בלי להביא בחשבון את הרקע הריגשי, ולא מתווכחת איתה.

עד אז היו כורתים חצי קיבה לכל חולה אולקוס. מאותו רגע והלאה טיפול אנטיביוטי פשוט פתר את הבעיה.
פיצה תודה . הנה הדגמה בדיוק למה שאני אומרת.
בלי להתייחס לעצבנותם של חולי האולקוס, אלה שקיבלו אנטיביוטיקה כי מישהו סוף סוף העז לבדוק מה קורה בפועל בגוף סבלו פחות, מן הסתם, מאלה שכרתו להם חצי קיבה. האישה שקיבלה טיפול נגד אלרגיה לגז הבישול הצליחה סוף סוף להשלים עם תפקידה כאישה וכאם ועם הבעיות שהיו לה עם אימא שלה, ולהיכנס למטבח. (ראו פירוט בסף הבית שלי). וחולת האנורקסיה-בולימיה שגרופמן מספר עליה הצליחה סוף סוף לעלות במשקל כשהסתבר שהדייאטה עתירת-החיטה שרשמו לה מזיקה לה כי היא חולת צליאק.

[פיצה_והתוספות*]

_נתפש כאילו המטופל הזה, לא הסכים לקבל טיפול מתוך כך שאינו מאמין במערכת.
עם זאת, אושפז פעמיים_
המטופל הספיציפי הזה וגם משפחתו נקרעים בין הצורך במערכת - ולכן טלפונים, אשפוזים, פניות חוזרות וכו' מצד אחד ומצד שני חוסר האמון וחוסר היכולת לקבל את מה שהמערכת מציעה. אני מעודכנת במה שקרה באשפוז- גם שם היו עימותים, סירובים לטיפול, נסיונות לכפות על הצוות טיפול שנראה למשפחה נכון וכו'. הבאתי דווקא את המקרה הזה כדוגמה לאדם שבו גם למטפל מאוד אמפטי, קשוב ורוצה לעזור קשה מאוד לטפל. זה לא משנה מה הסיבה של הקוטביות הזאת- עצם האי אמון במערכת מצד אחד וההזדקקות לה מצד שני מקשים מאוד על טיפול באדם כזה ובמשפחתו. ולכן הצעתי למי שכן מחליט לפנות לטיפול להתחיל במתן צ'אנס למטפל. לא מנדט של הסכמה גורפת להכל אלא אמון בסיסי. אחרת מאוד- מאוד קשה לטפל.

[פיצה_והתוספות*]

לעתים קשה לזהות את אלה שבאים על מנת לא להבריא.
לצערי במקרה הזה לא היה מדובר בהבראה מלכתחילה. המטרה היתה איכות חיים סבירה, אך לצערי גם זה לא התאפשר.

[תמי_גלילי*]

במקרה של אוטיזם, ההגדרה שלו כמחלה מראש, היא המייצרת סבל.
אני לא אתייחס לכל היתר, אבל האמירה הזו מקוממת אותי מאוד. צפריר, אין לך שום מושג אמיתי מה מייצר סבל אצל אוטיסטים ומשפחותיהם. אנא, אל תטיף לאחרים שכן יש להם מושג ושחיים את האוטיזם יום יום ושעה שעה.

[מיכל_שץ*]

מאותו רגע והלאה טיפול אנטיביוטי פשוט פתר את הבעיה.
הלוואי. כמו הסיפורים של תמר על הרופא של הילד שלה שמתעלם ממה שלא מתאים לו. ישנם לא מעט מקרים שהחיידק הזה לא מגיב לשום טיפול אנטיביוטי.
ולמה כ"כ קשה לקבל את ההגיון שאם יש חיידק ואין מחלה (נשאות) אז סימן שישנו גורם נוסף ש"יוצר" אותה?

[בר_עדש*]

פיצה,
גם אותי זה מעניין. הרי אם לא כל הנשאים של החידק מקבלים אולקוס, סימן שנוכחות החידק היא תנאי הכרחי לאולקוס (ומכאן נובעת יעילות הטיפול באנטיביוטיקה) אך אינה תנאי מספיק.
השאלה היא מה מבדיל בין אנשים שעמידים לחידק לאלו שלא, ומה השתנה אצל אדם שהיה עמיד לחידק ועכשיו הוא לא. אם הדבר קשור בתפקוד המערכת החיסונית, הרי שיש קשר אמפירי בין החלשות שלה לבין מתח או מצוקה נפשית.
גם אם הסיבה היא אחרת (למשל תזונה), חשוב לא להתמקד רק באיך לרפא את המחלה, אלא לנסות למצוא את התנאים המספיקים להופעתה על מנת למנוע אותה.

[צפריר_שפרון*]

תמי,
צפריר, אין לך שום מושג אמיתי מה מייצר סבל אצל אוטיסטים ומשפחותיהם. אנא, אל תטיף לאחרים שכן יש להם מושג ושחיים את האוטיזם יום יום ושעה שעה.

תמי, אין לך מושג מה מקורות עדותי, אנא, על פני להטיף לי, אם אין לך משהו ענייני, לגבי הקביעה הזו שאוטיזם איננו מחלה, התבונני על תגובתך, והניחי לכותב, התייחסי לדברים.

כאן, כאבך האישי, הסבל האישי שלך, בדיוק כמו לגבי כל אחד אחר, כולל הכותב הזה, איננו קשור לנסיבות. נקודה.

ואם שליחת חיצים אישיים, מכוונים אל הכותב, זה מה שמניח לך מעט נחמה, או מאפשר לך להיצמד לסבלך, הרי שאין לכותב מה לעשות בקשר לכך.

מלבד, להעלות את החמלה, זו שמשמעותה - קבלת הנסיבות כפי שהן.

ואם גם זו לא מתקבלת, מושך בכתפיו, והולך הלאה.

תודה לך.

---

פיצה,
עדיין, הבעיה היא ההסכמה לקבלת טיפול, ההסכמה להבריא - גם העלאת איכות החיים - זו הבראה (לא ריפוי - הבראה).
כאן, אם היה עולה איזון אצל המטופל הזה, ומשפחתו, והיו מגיעים לאיזון מהבחינה הזו של קבלת טיפול והסכמה להבראה או להעלאת איכות החיים - זה היה שינוי לשמו.
אלא, ואין כל טענה לאף חד, שלא כך קרה, ואפשר שיימצא מישהו או שיעלו האירועים אצל המשפחה הזו, שתשתנה, או לאו.

ובאשר לאולקוס או כל מחלה חיידקית או נגיפית אחרת.
עדיין לא נמצאה כאן אף אמירה שסותרת את תפקיד הנפש, או את "משקל" הרוח ביציאה מאיזון ובחזרה מאיזון.
שכן, הכל אחד, זה לא רק פיזי, זה לא רק נפשי, זה לא רק רוחי.

תודות.