מכת ציצים

ציטוט מדברי לימונית:
במצוקה.

לי היה קשה עם זה, קושי הולך ומחמיר.

כל פעם שאני מוציאה משהו מהמקרר, אני נזכרת במראה החדש של המוכרת במכולת ונמלאת קבס.

כואב לי.

ושגם אם כדור הארץ ישרוד, לא יהיה כדאי לשרוד עם מי שיוותר עליו.

הצילו.

ושם הדף: מכת ציצים

קראי שוב מה שכתבת על רגשותייך כלפי הציצים של נשים אחרות ומה שהן עושות איתן (הולכות בלבוש חשוף, מגדילות אותן וכו') ונסי להסביר לעצמך (ואם את רוצה - גם לנו): למה זה בעצם כל כך מכאיב לך, פוגע בך, וכו' מה שנשים אחרות עושות עם גופן?

וההיא מהמכולת, זה פשוט לא אסתטי. שלא לומר פאטתי. הייתי יכולה להרגיש אותו דבר אם היא הייתה לבושה באופן מוזנח ומלוכלך באופן יוצא דופן.

לימונית,
אני קוראת את הדף, שומעת את התיסכול שלך ומתרגזת כמוך מההערות הצדקניות. גם אני לא אוהבת אותן, בשום תחום.
תרשי לי לחלוק איתך רעיון שעלה לי כשהפכתי בראשי, איך אפשר להפסיק להתרגז ממה שאת מתרגזת. הרי לשנות אותן לא תוכלי! זה דבר שהן עושות מבחירה, הן רוצות לעשות את זה!
עלה על דעתי: אולי תנסי, למשך שבוע שלם, לעשות כמותן?
אולי זה יעזור לך להרגיש מה שהן מרגישות?
אולי תעשי רשימה של הסיבות הטובות ללכת ככה. יש כאלה? (אני שומעת אותך אומרת "לאאאא!!!" אז תחשבי עוד פעם. אולי יש? )
אולי דרך ההבנה של הבחירה שלהן, תוכלי להפסיק לכעוס. כי מה שבאמת מקלקל לך בימים אלה את שמחת החיים, זה לא הציצים בכל פינה, אלא הכעס שלך.

פעם כשהלכתי עם מחשוף קטן, מהר מאד הייתי מגורה מכדי להמשיך בפעילות שהתכוונתי אליה.
לא הבנתי למה את מתכוונת. את עצמך הרגשת גירוי מהמחשוף שלך? אשמח אם תסבירי.
אני גם נוטה לא לחשוף את הגוף שלי ולא להתלבש בצורה מינית. אבל אם יוצא לפעמים שאני לובשת בגד הדוק או מחשוף אני באמת מרגישה יותר נחשקת וזה עושה לי חשק לפלרטט עם בעלי. הוא גם מתגרה מזה, כי אני מרגישה מינית, וזה דווקא נחמד.

כל הבנות האלו רוצות לגרות את כל העולם כל הזמן?
כן!
עד שהן מוצאות את אהבת חייהן ואז לא זקוקות לשלטי החוצות האלה ומגלות את האהבה העמוקה יותר, אולי כמו שאת גילית, לאשרך.
את חופשיה לחוש כלפיהן חמלה ותקווה שיתוודעו לנשיות עדינה יותר. את חופשיה לשחק משחקים ולהעמיד פנים שאת אחת מהן. זה יכול לעשות לכם רק טוב, ובטוח מצחיק.

_חוששתני שלא אוכל לצאת מן הבית... רק מהמחשבה על זה אני הולכת להפריע לבעלי לישון.
אולי אני נימפומנית? אולי באמת. איך לא חשבתי על זה עד עכשו.
אולי זה רק אני שיש לי מין כל הזמן בראש - ואלו שמתלבשות כמו לסטרפטיז, עושות את זה ככה, בקלילות, סתם, כי זה יפה._
אני ממש לא מבינה מה הבעיה. נשמע שיש לך חיי מין מהנים ואת מתגרה מינית רק למחשבה שתלכי עם מחשוף.

איזה כיף לך

מדברת איתך על נשים נשואות שלא שוכבות עם הבעל שלהן, וכל הציצי המנותח מתנוסס לו בחוץ.
אז מה?? ואיך את יודעת בכלל? ומה זה משנה? ולמי אכפת?

אני מדברת על הזבל האנושי והחברתי שנקבר בערמות גדולות תחת דגלהן של תעשיות הפלסטיקה, הקוסמטיקה, האופנה והפרסום ויוצר גאזים מרעילים שתכף יתפוצצו לנו בפנים.
אני מסכימה עם דברים אלו שכתבת (למרות שהיתי מנסחת את זה אחרת). אכן התרבות שלנו איומה, אך אני לא יכולה לקבוע שהדבר קורה רק בגלל ביגוד פרובוקטיבי של נשים. הסיבות לכך הן הרבה יותר עמוקות ואם כבר אז הסיבה לאלימות בקרב בני נוער היא עודף זמן של צפיה בטלויזיה, עודף זמן של ישיבה בכיתה ובעיקר מחסור עצום בנוכחות הורית.

כי אחרת נמצא את עצמנו בעולם שבו האקולוגיה החברתית היא הרבה צעדים מאחורי האקולוגיה הסביבתית. ושגם אם כדור הארץ ישרוד, לא יהיה כדאי לשרוד עם מי שיוותר עליו. גם אם זה אני מסכימה, ולכן לעשות ולדבר על אקולוגיה סביבתית בלבד ללא להתייחס להקשר החברתי התרבותי הוא חסר ערך בעיני. העיסוק באקולוגיה חייב לכלול גם התייחסות לנפש האדם ולרוח כדי שידבר אל אנשים ויעשה איזה שהו שינוי בקנה מידה גדול יותר מכמה משוגעים לפרמקלצ'ר.

לימונית אם את רוצה שהנושא העיקרי של הדף יהיה אקולוגיה אנושית ולא רק ציצים הייתי משנה את שם הדף. אין לי הצעות למה.

וגם - אני בדיוק קוראת את מעגל אבנים ונראה לי שהסיפור שם מאוד קשור לדיון הזה.

אני מסכימה (חלקית) עם לימונית, ואני ואישי ניהלנו על כך כמה שיחות: הוא טוען בתוקף שחזה גלוי, בתוך ביגוד מגרה, מסב את תשומת ליבו בעל כורחו. רוצה או לא רוצה - הוא לוטש מבט, וכל הריכוז שלו מתפורר.
והוא באמת לא מרגיש נוח לעבוד עם בחורה תוך כדי כך שהוא צריך להילחם עם עצמו כדי לא להסתכל לה בחזה. הוא בסך הכל רוצה לעבוד אתה! ולהיות ענייני! להתייחס אליה כאל אדם ולא כאל פצצת מין, בזמן שהם מחליפים מבחנות ומעבירים זה לזו כפפות סטריליות. והלבוש הזה מקשה עליו (ותאמינו לי, אין אנושי ממנו ובעל משמעת עצמית בכל העולם כולו. כך שאין פה טיעון של "הן גורמות לו לאבד שליטה". הן אפילו לא גורמות לו לאבד את נימוסיו הטובים. אבל הוא מרגיש את העול המוטל עליו, וזה מכביד ומעצבן).

אבל כן, מותר להגיד שהלבוש בישראל הוא פרובוקטיבי מדי, ויש בזה משהו מעייף ומרגיז.
יש הרבה בחורים שמרגישים כך.
ויש לא מעט בחורות שמרגישות כך.

ולא, הפתרון הוא לא רעלות, ולדחוף את הרעלות לדיון זה גם כן בולשיט אחד גדול:
כי יש חולצות כפתורים עם מחשופים פתוחים שלא חונקים את הצוואר, וכן מראים את עצמות הבריח, אבל עדיין מסתירים את הציצ ולא מגרים בצורה מרגיזה.
יש חולצות מחמיאות, שאינן צמודות מדי ואינן קטנות על הלובשת בשלוש מידות, שמראות את הגוף אך לא מבליטות אותו בצורה שזועקת לשמיים.
יש חצאיות קצרות ומכנסיים קצרים, אבל מספיק גבוהים, בלי מותניים וטבור שנשפכים מהן כלפי מעלה. (אין דבר שמעלה לי את הסעיף יותר מללכת למסעדה ושהמותניים של המלצרית נתקעים לי מול הפרצוף)

הרושם הכללי בהחלט יכול להיות פתוח, גלוי ולא "רעלתי", ובכל זאת יותר סולידי, שקט וגם יפה יותר ממה שהוא היום.

שליחה על ידי Tempest* » 15 מרץ 2006, 10:56

לימונית,

אני מסכימה עם כל מה שאמרת. אני זוכרת שעיצומו של גיל ההתבגרות הייתי כל כך מתוסכלת מהמיניות המתפרצת מכל מידיום אפשרי (פרסומות, טלויזיה וכו).

הרושם הכללי בהחלט יכול להיות פתוח, גלוי ולא "רעלתי", ובכל זאת יותר סולידי, שקט וגם יפה יותר ממה שהוא היום.

תמרוש, מסכימה לחלוטין.

האם יש הצעות קונקרטיות איך נלחמים בתופעה? אין לי טלויזיה אבל ביתי עדיין חשופה מאוד. למרות שהיא מאוד קטנה אני מודאגת מההשפעה עליה. האם אפשר לעשות משהו?

לימונית, מסכימה עם הקושי שהצגת.
מצד שני-אני מבינה נשים שמרגישות צורך להראות, להבליט ולהיות סקסיות. להראות את גופן היפה, להשוויץ ולהתגאות בו. אני מאמינה שאצל חלק מהן החושפנות לא נעשית כדי לגרות ולגרום לגברים להזיל ריר, אלא כדי להרגיש טוב עם עצמן. וזו בפני עצמה מטרה מעולה. וכמו כל התנהגות אנושית - לאותה התנהגות יכולים להיות המון הסברים. 2 בחורות חושפניות ופרובוקטיביות יכולות להתלבש כך מסיבות שונות לחלוטין. אחת יכולה להיות כל כולה קורבן של החברה, שבויה ברצון לפתות ולמשוך והשניה מישהי משוחררת שחשה חופש טוטאלי עם גופה. צר לי מאוד על אלו שהחושפנות שלהן היא קורבן. ודרך אגב, כל כך הרבה בחורות נראות מושכות וחתיכות בלי לחשוף, פשוט כשהן לבושות במשהו שמחמיא להן, כך שנראה לי שהחשיפה היא לא הדרך היחידה להיות מושכת.
ומצד שלישי- גילוי נאות-אני דתיה. משתדלת רוב הזמן להתלבש באופן צנוע . לא בגלל שאני מחויבת אלא בגלל שאני רוצה ובוחרת בזה מדי יום. חשה צורך לשמור לעצמי ולבעלי בלבד מקומות שהם מאוד אישיים ופרטיים. בדיוק כמו שלא מספרת לכל אחד את המחשבות, הסודות, והרהורי הנפש הכמוסים שלי, כך גם לא מרגישה רצון או צורך לחשוף דברים פיסיים שהם אישיים.

לפי הבנתי, גם אם לא תאנס עוד אשה אחת בארצנו (הלואי אמן) עדיין יפריע ללימונית ולבעלה לראות את כל הציצים חסרי הבושה האלה מסביב.
האמת, צודקים. זה לא מנומס, לא נעים ולרוב, גם לא אסתטי.
וזה חלק מהתרבות הישראלית. שהיא אלימה, בוטה, גסה, מינית, חסרת נימוס וסבלנות, הכל "הכי גדול הכי חדש הכי חזק הכי מהר" . וזו הבעיה האמיתית, לדעתי.
ועוד שני דברים: אם אתם חושבים שעכשיו זה חשוף, חכו שיגיע הקיץ. ומילא הציצים, מתי תיגמר האופנה הזוועתית הזו של מכנסים שצריך לגלח בשבילן (ולא את הרגליים). זה אפילו לא מגרה, זה דוחה. במיוחד אם המלצרית שלנו להיום לובשת כאלה. נסו לבחור מהתפריט מול הגילוח שלה, חוויה לגמרי לא מומלצת.

אני אישית מרגישה שאכן זה מגרה / מהנה לראות ציצים חשופים, וזו התמודדות כל פעם, אם להסתכל או לא, כי נחמד להביט מצד אחד ומצד שני קצת לא נעים לבהות...

אז מרגישה שהתחושות שעולות בי הן בעיקר מקור לעבודה אישית ולבדיקה אישית שלי ושל מה זה עושה לי. כי בעצם יש המון דברים בעולם שהם מרגיזים, מעצבנים, לא בסדרים וכאלה. ואי אפשר פשוט למחוק אותם או לבטל אותם, הם ישארו שם.
ואם גם התופעה הזאת תישאר, אז כנראה שדרושה עבודה אישית סביב זה. כך אני חשה וכך אני משתדלת לקחת את זה.
יתכן שנדרש קוד לבוש למקום עבודה, כמו שיש בארה"ב, לפעמים עד כדי פירוט קוד הביגוד בהסכם העבודה.
מצטרפת לקריאה להפריד את הדיונים וכאן התיחסתי אכן רק להיבט אחד.

שליחה על ידי עידו* » 15 מרץ 2006, 22:06

מעניין. האנרגיה המינית היא אכן כח חזק. נשים, ונערות שמתלבשות בצורה פרובוקטיבית מנצלות בצורה מודעת או לא מודעת את הכח הזה. לא נראה לי שיש אפשרות לשנות את זה, אלא לנסות להבין את זה. אם זה מפריע למישהו , אין מה לעשות זה פשוט טריוויאלי לחלוטין לבדוק למה זה מפריע לו. אם זו אשה , האם זה מפריע לה מכיוון שהיא מרגישה אולי איום אולי משיכה או משהו אחר, פשוט הזדמנות טובה להתבוננות פנימית, אם זה גבר פשוט להתבונן , להבין את הכח של האנרגיה המינית , לזהות אם זה מפריע, מעורר. מאד בנאלי אבל אי אפשר לשנות את העולם, אפשר רק לעבוד על עצמך. אני אישית סתם נהנה לראות ציצים יפים, וברשותכם אני הולך לראות קצת את הציצי (בלי מחשוף..) של אשתי...

שליחה על ידי Mise* » 15 מרץ 2006, 22:59

בעיה כל הציצים האלו

צריך להבין מה תפקיד ההורמונים בגוף ואיך הדברים משפיעים על החברה האנושית. כמובן שכל אלו הם רק סימפטומים ולא הסיבה האמיתית לכך שחברה מסוימת בוחרת לנהוג באופן כזה.

הורמון הוא שליח. ברגע שיש גירוי מיני, נשלח הורמון X ע"פ פקודה - יש גירוי, קדימה, להכין את כלי העבודה לקראת פריקה. אבל נאדה.
ככה הולך וחוזר חלילה (כי יש כל הזמן חשיפה לגירוי, בין אם ברחוב או בטלויזיה). יש אנשים שסף הרגישות שלהם גבוה ויש כאלה שנמוך.
יש כאלה שיהיו חייבים לבוא בשלב מסוים לידי פורקן (כי כמה אפשר להעמיס?) ויעשו זאת בצורה אלימה (אונס? תקיפה מינית?) או לעצמם.

ויש אנשים שמרוב שההורמון כבר הלך וחזר, הלך וחזר, המערכת התנוונה. לא בכדי כל מכוני האון למיניהם משגשגים. אנשים לא סתם נהיו אימפוטנטים.
לא סתם יש קושי לכ"כ הרבה אנשים להכנס להריון.

ולא רק - איבר חשוף מתקרר, לא רק פיזית, אלא גם, רוחנית.

א"א להתעלם מהעובדה שמדובר באברי מין/רביה שתפקידם לעורר גירוי, אבל למה זה הפך להיות הלהיט המרכזי? ועוד לא גירוי לשם המשכיות ורביה, אלא, נטו להנאה. האם זה נכון? האם זה באופן טבעי?

האם זה יראה טבעי שאשה הרוקדת ריקודי בטן בחברות הערביות ומנענעת את אברי הרביה שלה מול ערימה של גברים תעשה את זה תוך כדי הליכה רגילה לשופינג ברח' שנקין?
יכול להיות שבעוד כמה שנים כן, כמו שנראה טבעי (לחלק מאתנו, כנראה) שאשה הולכת עם ציצים ובטן בחוץ, עם פרוטזות בדדיים שאמורות להעלות את קרנה וחינה בעיני כל. ולא בכדי נכתב "עלמא דשיקרא".

האם יש הצעות קונקרטיות איך נלחמים בתופעה?
לתת דוגמא אישית.
בעיקר כלפי הילדים שלנו והסביבה הקרובה. אני מרגישה שרק על אלה יש לנו השפעה בצורה טבעית והמעגלים הקטנים משפיעים הלאה לעוד מעגלים.
אצלנו בבית מתלבשים צנוע ולא מדגישים את מיניות הגוף כלפי חוץ. הילדים מודעים לזה מיום היוולדם גם אם אינם מבינים זאת. ההערכה והאהבה והכבוד לגוף , של עצמנו ושל הזולת, נטמעים בהם מינקות. החשיפה לצורות אחרות של שימוש בגוף מתרחשת בהדרגה עם החשיפה לעולם, ובגיל צעיר הם סופגים את יחסינו לצורות האלו, מה שאולי ישפיע על טעמם בהמשך ויעזור להם לעצב את העדפתם. (אולי יבחרו להיות חשפנים, אבל אם סביבת הגידול שלהם היתה נעימה ובריאה ומכבדת, סביר שירצו לקיים סביבה דומה גם בבגרותם, או לפחות יהיו בעלי בסיס איתן לפיתוח ההעדפות שלהם בצורה שלא תזיק להם .). מטבע הדברים אנחנו בוחרים לשהות בחברת אנשים שנוהגים בגופם באופן שנעים לנו, ונמנעים משהייה מיותרת בחברת אנשים בעלי נטיה להופעה גסה או מזיקה לטעמנו.
כך, במקום להילחם בתופעה ההיא, מטפחים את התופעה "שלנו" ומרחיבים את מעגליה.

הדיון כאן מזכיר לי את הבעיה שיש לי עם גירויי צרכנות שמופעלים על ילדים, בעיקר ממתקים וחטיפים בסופרמארקט ובפרסומות. סליחה על הכביכול סטיה מהנושא, אבל אני מוצאת שגם כאן, הילדים וההורים חשופים לתופעה גסה ואלימה, שמעוררת גירוי חזק לפחות כמו גירוי מיני.
עם פריצות וזילות הגוף בחוצות אין לי בעיה בד"כ, באופן אישי. אני נעה בין אדישות לחמלה. אני לחלוטין לא מזדהה עם הבעיה של לימונית, ונראה לי מופרז לגמרי לכעוס על העולם ההולך ומתערטל ולהסיק מסקנות על התיפקוד המיני של נשים שמראות את הציצים שלהן. גם לקשור את זה עם בעיית האונס נראה לי שגוי ולא לעניין.
אבל אני יכולה להבין את עומק התיסכול שמבטאת לימונית, כי חשה אותו במדוייק בכל בית ממכר מזון שילדיי נחשפים אליו.

ענת - כל מילה.

האם זה יראה טבעי שאשה הרוקדת ריקודי בטן בחברות הערביות ומנענעת את אברי הרביה שלה מול ערימה של גברים תעשה את זה תוך כדי הליכה רגילה לשופינג ברח' שנקין?

רק להעיר בעניין הזה, שלא קשור לעניין הדף.
בתור רוקדת וחובבת (מאד מאד ) את מה שנקרא ריקודי בטן אני יוצאת פה להגנה.
המקור של ריקודי הבטן הוא קדום. בהתחלה הם שימשו את הנשים לענייני פריון ולידה וחגיגת הגוף הנשי וכחלק מההווי הנשי.
שום קשר לפיתוי גברים. בשנות ה20 (אולי יותר מאוחר לא לתפוס אותי במילה) של המאה הקודמת אנשים מהמערב גילו אותם והפכו אותם למה שרוב העולם מכיר היום כריקודי בטן. גם התלבושות החושפניות הן חלק מהפיתוח ההוליוודי של העניין. והכי עצוב זה שהתרבויות המזרחיות אימצו את הראיה המערבית של הריקוד המקסים הזה ועכשיו גם אצלם הוא הפך ל אשה הרוקדת ריקודי בטן בחברות הערביות ומנענעת את אברי הרביה שלה מול ערימה של גברים
בעיניי, אין עוד ריקוד שמכבד ומעצים את הגוף הנשי - בכל צורה וגודל - כמו הריקוד הזה. הגרסה האמיתית, לא העינטוזים של הברמצוות/חתונות/בארים חשוכים.

ובעניין הדף, מסכימה עם כל אלו שהפרידו ואלו שטענו שהחשיפה היא חלק מתרבות אלימה, בוטה וכו'. הציצים הם רק סימפטום.

אין כל פרובוקציה בחברות בהן נשים הולכות עם חזה חשוף. למיטב הבנתי, בחברה החילונית אצלנו, מכיוון שנורמת הלבוש אינה נרתעת מלחשוף טפח או טפחיים של חזה, רוב הגברים (בוודאי שלא כולם) יודעים לא להתרגש יותר מזה יותר מדי. אני לא אומרת שהם לא מתרגשים בכלל, אבל פשוט לא נראה לי הגיוני שהרוב המכריע של הגברים בישראל מהלך במצב של גירוי מיני מתמשך בגלל מחשופים.
אני מניחה שבני נוער שטופי הורמונים לא נכנסים לכלל הזה, אבל הם שטופי הורמונים בגיל הזה גם אם כל הנשים בסיבן מסתובבות בלבוש של נזירות. אני בת 32, והנורמה המקובלת כשהייתי בתיכון היתה של תלבושת אחידה, ואחרי שעות בית הספר הנערות לבשו ג'ינס וטי שירט, וזה לא פגם כהוא-זה בשטף ההורמונים של הנערים מסביב.

בעיני יש גם פן פמיניסטי לעניין - הנשים משתמשות, מי במודע ומי שלא במודע, באחד מכלי הנשק היחידים שיש להן כנגד המין הגברי, כדי להשיג את מבוקשן (אני זוכרת במעורפל קורס במבוא לפמיניזם באוניברסיטה, על זרם פמיניסטי שמקדש את הפאם פאטאל דוגמת מרילין מונרו, על יכולתן להשתמש במיניותן לצרכיהן).

בעיני זה גם מאד קשור למה שאשה ספציפית משדרת, מעצם היותה מי שהיא - אני יכולה לדמיין שתי נשים לובשות שמלה חושפנית זהה, אחת תראה אלגנטית וזוהרת, והאחת תראה נוטפת סקס ופרובוקטיבית.

עוד לפני פתיחתו של הדף הזה, חשבתי דבר שכזה:

שמתן לב, שזאת תקופה שמבליטה עד מאד את הציצי, בעוד שהיא מסתירה עד העלמות ויזואלית את הפות?
הג'ינסים הנמוכים כמו מסתירים את קיום האגן, נערות הולכות בתנועה של גיישות יפניות כי אין להן מקום להזיז את האגן בתוך הג'ינסים האלה.
תשוו לאייטיז, למשל, בהן הגזרות היו גבוהות וכל האגן היה מוצג לראווה, כולל מה שהג'ינס עושה לחלק הקדמי של האגן- מן הבלטה בצורת

. גם בזה היה משהו בוטה.
דווקא הציצי היה יותר מוצנע בתקופה זאת, בתוך חולצות רחבות.

אז מה שחשבתי לי, הוא שזה מייצג את תרבות ההבטחה הלא מקוימת.
ציצי-ציצי-ציצי שזה הפרסומת של הגוף אבל פחות יכולת ורצון לממש את זה.

אתם יודעים שכעשרה אחוזים מאוכלוסית הנשים סובלת מקשיי-חדירה למיניהם, עד חוסר יכולת לקיים יחסי מין?

רוב הגברים (בוודאי שלא כולם) יודעים לא להתרגש יותר מזה יותר מדי.
אני מניחה שבמקומות שרגילים לראות נשים שמתלבשות כך אכן לא יתרגשו ובמקומות שלא רגילים יכולים להתרגש גם מיד חשופה מעבר למרפק.

ואם מדברים על דברים שמרגשים צעירים אז נראה לי שבמדיה למיניה יש דברים הרבה יותר גרועים ואלימים שיכולים להביא להתנהגות אלימה ופוגענית. כל הגירוי הזה של האלימות מקהה, לדעתי את החושים. וכל זה מבלי לראות ציצים בכלל.

עם זאת אני מבינה לליבה של לימונית. יש בנות שמתלבשות חשוף וללא טעם וזה לא אסטתי בעין.
נו, עוד משהו שהייתי רוצה לפתח סבלנות בשבילו בחיים- אנשים שמתלבשים לא יפה ולא מכובד בעייני.

(לי גם לא נעים לראות גב תחתון ובטן חשופים כי מיד אני חושבת כמה זה לא בריא.../-:)

נו, עוד משהו שהייתי רוצה לפתח סבלנות בשבילו בחיים- אנשים שמתלבשים לא יפה ולא מכובד בעייני.

גם אני

אכן, יש הרבה הגזמה בחשיפה, מה גם שבהרבה מקרים היא פשוט לא אסטטית וללבוש סוודר וג'ינס בחורף ורק להשאיר טבור חשוף וקופא מקור זה אידיוטי.
החלטתי לכתוב כדי לספר סיפור אמיתי שסיפרה לי אשה חרדית כשהייתי צעירה והיא היתה בערך בת 50. אביה היה ראש ישיבה, יום אחד בא אליו תלמיד ואמר לו: רבי, פלונית מתלבשת בפריצות. שאל הרב: וזאת מנין לך? ענה התלמיד: ראיתי. אמר לו הרב: ואני לא ראיתי מפני שאינני מסתכל...
מוסר השכל - למי שזה מפריע שלא יסתכל. P-:

ואני ברצינות לא מצליחה להבין מה כל כך אכפת ממה שנשים אחרות עושות, למה זה כל כך חשוב לנתח את אישיותן ומניעיהן, לתהות אם הן באמת מעוניינות ונהנות ממין או לא, לתהות מדוע הן עושות ניתוחים פלסטיים וכו' וכו'.

והבהרה: תמיד נהגתי וגם כיום אני מתלבשת צנוע, אין לי שום עניין בניתוחים פלסטיים למיניהם וגם בעיניי האופנה החשופה אינה מוצאת חן. אבל קשה לי להבין את עוצמת הפגיעה ממה שנשים אחרות עושות. מצידי שנשים אחרות יעשו ניתוחים פלסטיים בכל גופן (זה הגוף שלהן, לא?) שילבשו שקים מיוטה או לחילופין שילכו בביקיני זעיר ברחוב. מה נשים אחרות בוחרות לעשות עם עצמן, עם גופן, בחייהן = הבחירות שלהן. איך זה נוגע לי?

וחלילה בדבריי איני מתכוונת לעשות חוסר לגיטימציה למה שאחרות מרגישות. אני רק מנסה ברצינות רבה להבין למה מה שנשים אחרות עושות עם גופן כל כך מעסיק ומציק ופוגע.

שליחה על ידי Mise* » 18 מרץ 2006, 20:37

אני רק מנסה ברצינות רבה להבין למה מה שנשים אחרות עושות עם גופן כל כך מעסיק ומציק ופוגע.

לא יודעת אם מעסיק, מציק ופוגע, לא עד כדי כך. אבל זה נושא שעולה, כמו נושאים רבים אחרים (ראי דף מעצבן לראות מסביב) ולגיטימי לדון בו.

יש הרבה דברים שהחברה עושה שמעסיקים אותנו, בעיקר מפני שיש אחריות הדדית שבין אדם לחברו, ומה שאני עושה מן הסתם משפיע על הסביבה במעגלים - מהקרובה אליי ביותר עד הרחוקה.

שיש אחריות הדדית שבין אדם לחברו
מה הכוונה? על לקיחת אחריות על בחירות של נשים אחרות?

לימונית אכן מתאים לך השם את בעיקר חמוצה
את מזכירה לי את הסיפור על הנזיר ותלמידו שהלכו בדרכם ופגשו בחורה עירומה שביקשה שיעזרו לה לחצות את הנהר
הנזיר הרים את הבחורה על כתפיו וחצה את הנהר. המשיכו ללכת
כעבור כמה שעות אומר התלמיד איך יכולת לגעת באישה הזרה ?
אומר לו המורה אני נגעתי בה אבל השארתי אותה שם ואילו אתה לוקח אותה איתנו.

וגם מכת תחת.
כמי שהסתובב עד לא מזמן במדשאות אוניברסיטה דרומית מסוימת, המראות הם בדרך כלל פתטיים. אני לא חושב שתחת חשוף או ציצים מגולים עד הפטמות או בטן עד עצמות האגן הם מגרים בפני עצמם. בדרך כלל הם בעיקר מכוערים, לפעמים הם חושפים גוף רזה התואם למוצג בפרסומות, ובדרך כלל לא.
אליהם הייתי מצרף גם את המכנסיים הצמודים והחולצות הצמודות, תחת הקטגוריה של "זה הגוף שלי, ואני אחשוף אותו לציבור או לפחות את המתאר שלו, אפילו שזה אומר שאני אראה רע וכולם ידעו כמה במבה אכלתי ואיפה בדיוק היא יושבת לי על הירכיים".
ולמה, לימונית, את חושבת שבנות ששעשרה הן הדבר הכי סקסי בעולם? לדעתי זה רחוק מהאמת. למיטב זכרוני, גם בגילאים הדומים, בהם עצם הנוכחות של אישה מהווה גירוי מספיק, בנות ששעשרה לא בהכרח היו הכי.
אני מצטרף לסולדים ולסולדות מהצעקנות, שהלבוש הוא חלק ממנה. אני מרגיש שאנחנו חיים בחברה בה כבר לא מצפים שמשהו יכול להשמע אלא אם הוא נצעק בססמאות קצרות וקליטות. אני שונא מודעות המודפסות על נייר בצבע זרחני, ולא קורא אותן מתוך עקרון. אני שונא ווליום גבוה שנכפה עלי. אבל לבוש צעקני, בין אם חשוף או לא, נראה לי הרבה יותר כמו תופעה אנושית (וככזאת, מרתקת) מאשר כמטרד.

שליחה על ידי טלילה* » 20 מרץ 2006, 08:18

_אין כל פרובוקציה בחברות בהן נשים הולכות עם חזה חשוף. החזה שם חשוף כי אינו נחשב מיני או פרובוקטיבי.
החזה המוסתר הוא מיני. והחזה המורם לשמיים כשחריצו מובלט ומופגן הוא הפגנת מיניות._

נו, אז הפיתרון הוא ברור. אם נטורליזם (עירום כפשוטו) יהיה מותר ומקובל בציבור, אז כל הקטע של לבוש פרובוקטיבי יאבד את עוקצו ויעלם.

פיץ מציץ - |YES|
וגם ל Mise הכל תלוי כמובן גם במינון, וברגישות האישית.

אני רואה כאן לא איזה עוצמה נשית משוחררת אלא יותר ביטוי של קורבן, קורבן אופנה. וזאת בעיה, בעיני.
כמה קשה בשנים האחרונות לקנות בגד, כל בגד, כאשר מחפשים מכנסיים עם גזרה מתניים גבוהה, חולצה לא צמודה, מחשוף חביב ולא נדיב וכדומה.
ובמיוחד, כך נראה לי, אם את נערה שיכולה לקנות רק בחנויות זולות, בשוק או ברשתות.
בגיל הזה ובתרבות הזו, להיות הכי מכולם באותו הדבר - מי עומד על המשמר ותומך בהן לא להיות קרבן של דעת ההמון ושטיפת המוח של אין-אאוט?
<זוכרת את עצמי בגיל הזה - איזה מאבק פנימי בין להראות ולהסתתר; נסיון להראות כמו כולן/ם כדי להשתיק את התחושה שאת (וגם הם/ן) שונים ומרגישים גם, משונים>

כמה קשה בשנים האחרונות לקנות בגד, כל בגד, כאשר מחפשים מכנסיים עם גזרה מתניים גבוהה, חולצה לא צמודה,
זו באמת בעייה אישית שלי. אני רזה - מס. 36 ובחנויות נורמליות לנשים בוגרות סולידיות קשה מאוד למצוא בגד בגודל מתאים ושולחים אותי לחנויות נוער, אז מה דעתכם - שאתחיל לחשוף את הטבור (אולי עם עגיל) וגם את הציצים?

עד עכשו דברו כאן באתר על להתלבש באופן טבעי - אבל לא נעשה הקשר בין זה לבין פגעי האופנה.
ההבדל הוא שבדף נשים לבושות באופן טבעי הנשים כותבות על עצמן על איך שהן מתלבשות, על יחסן לגופן וכו'. ואילו בדף זה את מדברת על איך נשים אחרות מתלבשות, יחסן לגופן ולמיניותן וכו'.

ובקשר ללימונית, אם תרצי לפתוח דף בית (ולדעתי כדאי לך) את יכולה לבחור בשם היפה והמלא של הצמח: לימונית ריחנית (זו כמובן רק הצעה). יש שמן אתרי של למון גראס ויש לו ריח מאוד נעים. הנה כאן אפשר לקרוא על בצמח ולראות אותו

http://web.macam.ac.il/~ltami/zehavi/le ... rass19.htm

ותראי מה כתוב בין היתר: "שמן מעשב הלימון משמש בארומותרפיה לשיפור מצב הרוח".

או שהתכוונת ללואיזה (ורבנה)?

פרוזה

כתבתי שיר אמיץ ,
על הציץ שהציץ ,

אילו רק היה לי עציץ ,
עליו הייתי משפריץ ,
בין העלים הייתי מציץ ,
על כל ציץ שרוצה להציץ ,

ואם היה לי ציץ ,
אותו הייתי מקפיץ ,
ואז עלי היית מציץ ,
מבעד עליו של עציץ ,

ואם באמת הייתי אמיץ ,
אולי, אולי גם הייתי מפליץ

רעות עוברת תקופה ומקווה מאוד שהדף הזה לא טעון מידי בשביל שיר חתרני שכזה

הביטוי יפה נפש הפך לקללה ו"כוסית" הפך למחמאה.
המילה "כוסית" גורמת לי לבחילה ויפה נפש לגאווה.

שיר שנכתב בשנת תרפפ"ו:

ישנן בנות

מילים: יורם טהרלב
לחן: יאיר רוזנבלום ויואב תלמי

ישנן בנות, ישנן בנות
אשר יוצאות עם כל אחד
אם הן רואות בחור נחמד
הן מוכנות לטוס מייד
איתו אפילו עד אילת.

אבל אני איני כזאת
אבל אני איני, איני כזאת
עם מי שאין לי בטחון
איני יוצאת גם לירקון.

ישנן בנות, ישנן בנות

שמתלבשות כמו בז'ורנל

החצאית עולה אל על
ובחולצה יש חור על חור
שכל אחד יוכל לבחור.*

אבל אני איני כזאת
אבל אני איני, איני כזאת
אני צנועה בדרך כלל
ואיש אלי אינו נטפל.

ישנו בנות, ישנן בנות
שמשתגעות ממש על קליף
ולא רוצות הן שום תחליף
רק קליף ביום וקליף בליל
וקליף הוא מלך ישראל.

אבל אני איני כזאת
אבל אני איני, איני כזאת
אני אוהבת מיני אז
את יוהאן באך סבסטיאן ג'אז.

ישנן בנות, ישנן בנות
אשר קוראות ללא בושה
את השטויות ב"לאישה"
וזה אם תשאלו אותי
כל עולמן התרבותי.

אבל אני איני כזאת
אבל אני איני, איני כזאת
אני קוראת זאת עד הסוף
אבל יודעת שזה בלוף.

ישנן בנות, ישנן בנות

שרק חושבות על בחורים

לא איכפת להם מה שאומרים
תופסות את מי שרק אפשר
ולטובות כלום לא נשאר.*

אם לטובות כלום לא נשאר
אז הן עושות ממש אותו דבר
והגברים אומרים אז כך:
כל הבנות זה היינו הך.

ניסויים פסיכולוגיים הראו ששני שלישים של האוכלוסיה מושפעים מהרוב. שליש אינו נכנע לרוב ושליש זה, בסופו של דבר הוא הגורם לשינויים בחברה.

שני שלישים של האוכלוסיה מושפעים מהרוב.
מה זותומרת "מושפעים מהרוב"? הרי הם פשוט הרוב.
ולגבי השליש אני מקווה שזה אכן כך, משום שמדובר במיעוט גדול למדי!

יש עוד הרבה דוגמאות
יש גם הרבה הרבה אחרות שמדברות בדיוק על הדברים שרצית. האם הדף אמור להיות מושלם? לדעתי אפשר סטיות מידי פעם מבלי שהסטייה תהפוך לנושא הדיון.

אז אוקיי, בוא נסכם: כל הנשים שמתלבשות חשוף וכו' הן פרחולינות שלא אוהבות את עצמן, לא אוהבות סקס אבל רוצות לעשות פרובוקציות מיניות מסיבות שונות.
זה סיכום? זה הסיכום שלך מהדיון פה? אז באמת לא בטוח שיש טעם להמשיך.

השאלה ששאלתי היתה: מה נותנות כל "התובנות" האלה על נשים אחרות, דרך לבושן, מיניותן וכו'? למה בכלל צריך להתעסק במה נשים אחרות בוחרות לעשות.

מה נותנות כל "התובנות" האלה על נשים אחרות, דרך לבושן, מיניותן וכו'? למה בכלל צריך להתעסק במה נשים אחרות בוחרות לעשות.
א. מי אמרה שאלו "תובנות"? שיתפו ברגשות, מחשבות, תגובות.
אם לא נדבר על אלה, איך אפשר להגיע לתובנות (בלי מרכאות)?
ב. מה זה משנה אם צריך או לא צריך, עובדה שזה מעסיק! עדיף להתעלם? עדיף לומר את לא בסדר שאת חושבת ככה וזהו?

אני מסיכמה איתך שהאופנה החושפנית של היום מגוחכת,אני לא מבינה למה זה כל כך מפריעה לך.הנשים והנערות שמתהלכות סביב בבגדים חשופים,לא אונסות אותך להביט את יכולה להתעלם.
באמת לא הבנתי מה כל כך נורא בזה.

והמסקנה העגומה: עולם כמנהגו נוהג. אלו עונדות צמידים להאריך את הצואר, ואלו עונדות סיליקון כדי להגדיל את השדיים
לכל חברה אידאל היופי שלה. ומה עם נעלים עם עקבים? לא מזכיר לך את קשירת כפות הרגליים שהייתה נהוגה בסין?

מסכימה עם ליאורה. מה אכפת לי איך נשים אחרות מתלבשות? ויש פער ענק וגבול ברור והבדל גדול בין זה לבין זה שמאוד אכפת לי מנשים שנאנסות.
יש זכות לכל אישה להתלבש כרצונה ולא להיאנס.
יש זכות לכל מי שלא נעים לו לראות נשים חשופות לא להסתכל עליהן.
יש זכות לכל מי שלא מצליח לשלוט בעצמו למצוא פורקן בדרך לגיטימית.
יש זכות לעשות שינוי תרבותי באמצעות דוגמא אישית, הבעת דעה (על סגנון הלבוש ולא על הנשים, במיוחד אם סבורים שהן עושות זאת מתוך חוסר מודעות כלשהי) לשם הגברת המודעות על ידי הצגת מה שנכון בעינייך ללבוש (כמו נשים לבושות באופן טבעי ) ולא על ידי מתיחת ביקורת על האחר, שאז הוא אטום לשמיעת דברייך ולא השגת בכך דבר.

<איפה שלילה מסתובבת רואים בעיקר זקנות קוצ'יניות עם סוודרים עד הצוואר>

זה אנקדוטה אבל לא רק. לא הולכת לבתי קפה ולא רואה למלצריות את הקו. גרה ביישוב כפרי ולא רואה (ציצים של) אף אחת. יוצאת מהמרוץ ולא הולכת לעבודה שדורשת ממני (ומאחרות) הופעה מסוימת.
זה קצת קשור לזה שאני לובשת מה שאני רוצה ולא מורידה שערות ולא נועלת עקבים ולא מתאפרת, אתן לא חושבות?
זאת אומרת, אורח חיים מסוים דורש הופעה מסוימת והיתקלות בהופעות מסוימות. אורח חיים באופן טבעי מאפשר להימלט מכל זה.

<לילה שהציצי שלה רוב הזמן בחוץ כי היא מיניקה>

טוב. קשה לי להסביר ולמקד את מחשבותי, אז דיון צדדי שאולי קצת יעזור (אם תרצו) -
מה לגבי ציצים על מסכים (טלויזיה, עיתונים, פרסומי חוצות)?
מה הם משדרים לכן שם?
האם ניתן להתעלם מהן מבלי להוציא את המסכים מהחיים בכלל?
(לא לראות טלויזיה, לא לקרוא עיתונים, להכנס באינטרנט לאתרים מסוימים, לגור באזור ללא שלטי חוצות חושפניים ועם קוד לבוש צנוע יותר וכו')
האם המוח האנושי יודע להפריד לחלוטין בין מסך למציאות?
האם הצורך ליצור את ההפרדה בין מסך למציאות תורם לחייכן מספיק בשביל לשמר אותו הוכח על כל צעד ושעל?

את יכולה להתעלם.
אני אכן יכולה, אבל אני מעדיפה שלא. אולי זה כי אני מתנשאת על נשים אחרות או זה כי אני חושבת שאני יודעת יותר טוב מהן מה טוב בשבילן, אולי אני עושה להן עוול, אולי אני פשוט רוצה להיות צודקת ושכולם יחשבו כמוני.
אבל באמת לא נראה לי. פשוט אכפת לי ואני לא מצליחה להתעלם, אני שומעת אותן רואה אותן רואה עוד מליוני נשים במשך ההיסטוריה ובעתיד ונראה לי שמתפקידי מחובתי משליחותי ויעודי לשים לב ולא להתעלם.
זו כמובן אני. אני מבינה יותר טוב עכשיו שלכל אחת תפקיד אישי משלה. ובכל זאת נראה לי שתשומת לב זהירה למציאות היא התחלה טובה לכל אחת למצוא את מקומה.
אולי לא

ושאלה אולי קצת אחרת אבל אותו דבר:
מה דעתכן על אמהות(כמוני) שחושפות שדיהן בפומבי בכל מקום כדי להניק?
האם זה לא פרובוקטיבי? האם אני עלולה להאנס על זה?!
הרי ציצי מטרתו אחת והיא הנקה. (אוכל . נחמה. פינוק וכו)
למה להוציא מוצץ או בקבוק בכל מקום זה לגיטימי ...
אני אמביולנטית בנושא.
שנתיים וחצי הנקתי את בכורי וזה הרגיש הכי טבעי לי לשלוף בכל מצב,
והיום אני לא יודעת איך עשיתי את זה.
איך לא שמתי על הסביבה וכלום לא הזיז לי
בקיצור אשמח מאוד לקרוא דעתכן בנושא

מה דעתכן על אמהות(כמוני) שחושפות שדיהן בפומבי בכל מקום כדי להניק?
והרי לא מדובר בחשיפת שדיים ממשית, כלומר בנשים שיושבות עם הציצים בחוץ וכל עובר ושב יכול לראות הכל. תמיד יש חיתול או המנשא עצמו או כנף בגד או מעיל וכו' שמסתיר את השד שממנו יונק/ת התינוק/ת והשד השני מוסתר לגמרי, ולעתים אפילו בקושי רואים את ראש התינוק/ת.

יש גם דף הנקה בציבור
בקשר ללבוש הפרובוקטיבי ולמידת ההטרדה שלו, כדאי לזכור שלאנשים שונים רגישויות שונות.
כמו שיש אנשים עם רגישות יתר למגע או לרעש, כך יש אנשים בעלי רגישות יתר למראה עינים. הם לא יכולים להתעלם ממה שהם רואים, כמו האחרים, כי הם חווים את המראות כאילו הם קורים בתוכם. שמעתי את משה אלבאום מדבר על זה. הוא מגדיר את זה כ"בעיה נאורולוגית", מעין חוסר גבול של האני. וככה אולי אפשר להסביר למה כל כך קשה ללימונית עם המראה, ולמה לנשים אחרות יותר קל להתעלם.

אם יש אפשרות לבחור באיזה נעלים שרוצים, שטוחות או עם עקבים אז למה אין אפשרות לבחור במכנסיים בגזרה נורמלית וכל המכנסיים הם מכנסי שחלות?

דליתוש, איתגרת אותי בעניין הפרסומות. אז כמה מחשבות. קודם כל, שוב, אני ממש לא חשופה אליהן בהיותי גרה ביישוב נידח, לא נוסעת הרבה לעיר הגדולה, לא פותחת כמעט טלביזיה וקוראת רק הארץ ביום שישי.
שנית, כן, יש פרסומות שצורמות לי ומפריעות לי. בעיקר כאלה שבהן גוף האישה מושווה למאכל כלשהו, לרוב פירות=ציצים, או שהאישה בתנוחה של סקס בלי קשר לכלום. אלה הרגישויות שלי. כן יש כאן פלישה למרחב הציבורי, כי לפעמים הן בגודל ענק שאי אפשר להתעלם מהן. וכן הן מעבירות מסר הרבה יותר משמעותי ובעייתי מאישה אחת שלובשת מה שבא לה (או מה שראתה בפרסומות?)
בקיצור - יש מקום לדעתי להילחם בסקס בפרסומות. זה יכול לעזור בעקיפין כדי שנשים לא תושפענה מזה ותתלבשנה כך.
מצד שני, שוב יש כאן איזו התנשאות. למה אני יכולה לראות את הפרסומות ולא להתלבש או להיראות כך? כלומר, מדובר בנשים בוגרות (כשמדובר בילדות אני חושבת שיש להורים זכות וטו על סוג מסוים של תלבושות, או פשוט לגדל באופן כזה שלא יגיעו למצב שצריך להטיל וטו) שעשו החלטה ובחרו בחירה לגיטימית.
מה אפשר לעשות?

אני לא רואה קשר בין אופנה ברחוב או אופנה בפרסומות לבין אלימות.
אפילו אם אקח את הפרסומות הבעיתיות ביותר, הרואין שיק, פורנו שיק אז אינני רואה קשר בינן לבין אלימות.
אני כן רואה קשר למסחור אומנותי אבל זה עניין אחר.
אני רואה קשר לאלימות רק במקום אחד- חינוך.
אם ילדנו יקבלו חינוך טוב, אם יעזבו אותם לנפשם כשצריך, אם לא יכפו עליהם מסגרות דכאניות אז האלימות תרד. למעשה אני מאמין בתמימותי שהאלימות בחברה תרד כמעט לאפס. או בניסוח אחר - קשה לי להאמין שהילד שלי יהפוך לאנס בגלל פרסומות. משהו דרמטי אחר צריך לקרות כדי שזה יקרה.

האם המוח האנושי יודע להפריד לחלוטין בין מסך למציאות?
זה לא עניין ביולוגי אלא תרבותי. ומי שסקרן ולא אוכל את כל מה שמאכילים אותו אוטומטית (וזה לא פשוט אפרופו בתי ספר וחינוך קונוונציונלי אבל את בתי הספר צריך לשנות, לא לעשות צנזורה לציצים) יכול להפריד ללא בעיה, ומי שמפריד ממילא לא ישב נון סטופ מול ערוץ 2.

מה דעתכן על אמהות(כמוני) שחושפות שדיהן בפומבי בכל מקום כדי להניק?
מה הבעיה? אם למישהו יש בעיה אז שילך לייעוץ (וככה המלצתי בצורה ישירה לפני מעט זמן למישהי שטענה שמגעיל אותה שיש נשים שמניקות על ספסלים ציבוריים בת"א).

לסיום: אופנה, נשים יפות וציצים זה מצויין. כן ירבו.

גם אני אוהבת לראות נשים יפות,גברים יפים ....... לצערי הרואין שיק לא נכלל בהגדרה הזו בעיני.

אם ילדנו יקבלו חינוך טוב, אם יעזבו אותם לנפשם כשצריך, אם לא יכפו עליהם מסגרות דכאניות אז האלימות תרד
פרסומות הן חלק מהחינוך
אני קלטתי עד כמה רק שהבן שלי שאל איפה התותים שמופיעים על עטיפת דגני הבוקר אך לא בתוך הקופסא:-P

מחקרים הראו עד כמה אלימות בתקשורת משפיעה על אלימות אצל ילדים. אפילו אלימות נגד בובות או חפצים. אפילו עבור ילדים מגיל צעיר.

עיני הבעיה לא בחשיפה. אין לי כלום נגד עירום אך השוו נא עירום מציורי \פסלי יוון הקלאסית או הרנסנס בו הגבר א האשה חושפים חלק ניכר מגופם כשהם נינוחים ומאושרים, מבטאים את השלמות בעולם לעומת צילומי עירום בפרסומת. הכי אני שונאת את "מאמא עוף" בו הראו בזה אחר זה נשים מלאות עם מחשוף ותמונות עוף.
או "להפשיט תפוז"(אין לי טלוזיה אז אני לא ממש מעודכנת באחרונה ...)
תקראו גם כאן
אלימות נגד נשים בראי התקשורת

פרסומת יפה שראיתי בערוץ 10:
צילום מקרוב של רגלים נאות המהלכות בקלילות בסנדלים שטוחים, צילום הדוגמנית הנאה ההולכת בקלילות ובחן על סנדליה השטוחים, שריקת התפעלות של בחור, והקריין אומר: "את הכי יפה כשנוח לך. טבע נאות".

אז אפשר גם אחרת. ואכן סלוגן גדול: את הכי יפה כשנוח לך!!!

ליאורה,
_פרסומת יפה שראיתי בערוץ 10:
צילום מקרוב של רגלים נאות המהלכות בקלילות בסנדלים שטוחים, צילום הדוגמנית הנאה ההולכת בקלילות ובחן על סנדליה השטוחים, שריקת התפעלות של בחור, והקריין אומר: "את הכי יפה כשנוח לך. טבע נאות".
אז אפשר גם אחרת. ואכן סלוגן גדול: את הכי יפה כשנוח לך!!!_

לא ראיתי את הפרסומת. אני כותבת רק על התיאור שלך אותה.
"רגלים נאות" - מה פירוש? האם הן חלקות משיערות? רזות? לא שריריות?
האם רואים רק את הרגלים או את כל הבחורה?
איפה היא הולכת?
"שריקת התפעלות של בחור" - רואים את הבחור? אם זו רק שריקה איך יודעות שהיא יוצאת מגבר ולא מאישה? ממה הבחור מתפעל? מהנעלים? מהשדיים? הבגדים? השיער? המכלול?

יופי שיש מסר מעצים לגבי מנעלים. יופי יופי, כן ירבו. מה המסרים לגבי "נוחות" של הרגלים? נוחות של קבלת תשומת לב מינית? נוחות של שיער? ביגוד?

האם הראו אישה לבושה חצאית עם כיסים וחולצה נוחה בשיער אסוף לקוקו, כובע (אם היא בשמש) עם רגלים כדרך הטבע (שעירות, עם ורידים, ציפורניים חשופות), מקבלת פרגון תומך ומעצים לדרך חייה?

אז כן, בהחלט יש שיפור ניכר מאוד, אין לי כוונות עניין או מוטיבציה להתעלם ממנו, חלילה וחס ואשמור נפשי מלעשות כן.
ואין לי שום כוונות עניין או מוטיבציה להתעלם מהמקומות בהם המסרים אינם מעצימים ותומכים.
אין כל רע בלהראות אישה כפי שמראים אותה בפרסומות. הנזק לדעתי מגיע מהעובדה שיש טיפוס נשי מאוד מקובע במסרים האלו שחוזר שוב ושוב ושוב וטיפוסי נשים רבים רבים שלא מופיעים כלל בהקשר של יופי, נוחות, עצמה, אהבה ומין.

דליתוש, לא חייב להיות קונצנזוס על כל נושא ועניין, אז נסכים שלא להסכים.

ולגבי הפרסומת של הסנדלים (מאז ראיתי עוד כמה פרסומות של אותה חברה, ותמיד הסלוגן-המסר הוא זהה: את יפה כשנוח לך), כתבתי במפורש שמדובר בדוגמנית. זו פרסומת סטנדרטית ומדובר בדוגמנית סטנדרטית. לא אני ביימתי את הפרסומת, ומי שביים כוונתו היתה כלכלית ושיווקית ברורה: למכור סנדלים, ולא לייצג השקפות פמיניסטיות או השקפות של באופן. מה ששונה בפרסומת זו הוא תוכן הסלוגן, אבל מטרתו היא ברורה: לשכנע נשים שכאשר ינעלו סנדלים שטוחים הן יהיו חתיכות ומושכות כמו הדוגמנית וגם הן יזכו בשריקות התפעלות גברית (הרי בשביל זה אנחנו חיות, לא?). ואגב, ברוב המקרים אני פשוט לא רואה פרסומות, ובמעט הפעמים שאני צופה בפרסומות אני יודעת שזה בדיוק זה: פרסומות, כלי שיווקי-פרסומי שמטרתו להגביר את הצריכה. אז אין לי שום ציפיות מהן (ואגב, זו בדיוק אחת הדרכים להתגבר על מסרים חברתיים-תרבותיים: לחקור אותם, לנסות להפעיל קריאה ביקורתית עליהם, לברר מה המניעים והמטרות שעומדות מאחורי כל זה, לראות איפה המניפולציות, לחשוב אם זה מתאים לי וכו' וכו'). ציינתי פרסומת זו אך ורק בגלל המסר שהוא מאוד יוצא דופן בפרסומות לנעליים ולסנדלים: את יפה כשנוח לך (ולא כשאת מדדה בקושי על סיכות ארוכות ורוב כף הרגל שלך לא זוכה לשום תמיכה ושכל חוט השדרה מעוות וכו' וכו').

ציינתי פרסומת זו אך ורק בגלל המסר שהוא מאוד יוצא דופן בפרסומות לנעליים ולסנדלים: את יפה כשנוח לך.
מסכימה מאוד, אני צינתי איפה המסר שלה בכלל בכלל לא יוצא דופן. עכשיו מבחינתי נתנו את התמונה הגדולה והמאוזנת יותר ואת השיפוט תעשה כל אחת לעצמה.

אני מסכימה עם דליתוש בעניין אותה פרסומת, גם אם אני רואה את ההתקדמות שאת ליאורה מדברת עליה.
למען האמת, הפרסומת הזאת הרגיזה אותי מאוד בגלל החתרנות שבה: נראית עלק מתקדמת ופמיניסטית וכל זה, ובסוף מפילה בפח האולטימטיבי: מה שאת באמת רוצה הוא להיות יפה, מה שבאמת חשוב הוא שריקות ההתפעלות של הגברברים הנאלחים, וברור שיראו רגל דוגמנית חלקה, רזה וחשופה (ולא למשל רגל בגרביים ומכנסיים, שלא נחשפת בכלל כי הרי זה לא רלבנטי).

אני תוהה איך נראית פרסומת לנעלי גברים...
(אתה יפה כשנוח לך? יש בכלל נעלי גברים לא נוחות? כלומר, שמלכתחילה מעצבים אותן להיות רק יפות אבל ממש כואבות, לא נוחות להליכה בהן, מועכות את הרגל? בשביל לפרסם נעלי גברים מראים רגל חשופה ועירומה של גבר בקלוז אפ?)

הפרסומת הזאת הרגיזה אותי מאוד בגלל החתרנות שבה: נראית עלק מתקדמת ופמיניסטית וכל זה, ובסוף מפילה בפח האולטימטיבי: מה שאת באמת רוצה הוא להיות יפה, מה שבאמת חשוב הוא שריקות ההתפעלות
מסכימה מאוד, וכך גם כתבתי.

אני תוהה איך נראית פרסומת לנעלי גברים... בשביל לפרסם נעלי גברים מראים רגל חשופה ועירומה של גבר בקלוז אפ?)
לדעתי, הפרסומות הן פרסומות. מטרתן לשווק ולגרום לגברים ולנשים לרכוש מוצרים רבים, הרבה יותר ממה שהם זקוקים, כולל מוצרים שכלל לא צריך. וכנ"ל פרסומות לנעלי גברים: הם מוכרים תדמית כלשהי ולא רק נעליים. גם בפרסומות למוצרי צריכה המיועדים לגברים יש דוגמנים, ולא גברים "רגילים".

ובזמן האחרון הרבה גברים רוצים להיות "מטרוסקסואלים" עלק. הם מסירים שיער מכל הגוף בשעווה או בלייזר, הולכים לקוסמטיקאית שתוציא להם "שחורים", צובעים שיער ראש ועושים תסרוקות שונות ומשונות, עושים מניקור ופדיקור (כולל לק שקוף), יש כבר מוצרי טיפוח שונים שמיועדים לגברים (קרם לחות, קרם לעיניים, מסכת פנים וכו' וכו'), הם עושים ניתוחים פלסטיים קוסמטיים וכו' וכו' וכו'. מה כל זה אומר, אני לא יודעת. לי זה נראה כמו נרקיסיזם. השאלה אם אותם גברים גם שותפים שווים לבנות הזוג בטיפול בילדים/ות ובעבודות הרבות בכרוכות בתחזוקת הבית. או שהם מסתפקים בהסרת שיער מהחזה...

מכל מקום, מעניין לשים לב שהנורמות האסתטיות השתנו לגבי גברים, וכיום גם הם מוכנים להכאיב (ואפילו מאוד) לגופם כדי להיראות כמו הזמרים המפורסמים שמפרסמים מכון להסרת שיער.

והלוואי וכולנו, נשים וגברים, נצא לחופשי ונקשיב לקול הפנימי שלנו ולא למה שצועקות הפרסומות והנורמות החברתיות-התרבותיות!

קראתי הכל .
כל הכבוד לכן על הדיון המעמיק ומעניין, אין לי משהו משלי להוסיף כרגע אבל אמשיך לעקוב בעניין אחרי הדף.

ההיסחפות של הוויכוח לכיוון האונס (שסתם תוקע מקלות בגלגלי הטיעון של לימונית, וחבל) לא צריכה להשכיח מאתנו היבט אחר שלא ממש התייחסו אליו:

_אני ואישי ניהלנו על כך כמה שיחות: הוא טוען בתוקף שחזה גלוי, בתוך ביגוד מגרה, מסב את תשומת ליבו בעל כורחו. רוצה או לא רוצה - הוא לוטש מבט, או נמשך ללטוש מבט בצורה לא מנומסת, ואז הוא צריך להילחם בעצמו, וכל הריכוז שלו מתפורר.
והוא באמת לא מרגיש נוח לעבוד עם בחורה תוך כדי כך שהוא צריך להילחם עם עצמו כדי לא להסתכל לה בחזה. הוא בסך הכל רוצה לעבוד אתה! ולהיות ענייני! להתייחס אליה כאל אדם ולא כאל פצצת מין, בזמן שהם מחליפים מבחנות ומעבירים זה לזו כפפות סטריליות. והלבוש הזה מקשה עליו (ותאמינו לי, אין אנושי ממנו ובעל משמעת עצמית בכל העולם כולו. כך שאין פה טיעון של "הן גורמות לו לאבד שליטה". הן אפילו לא גורמות לו לאבד את נימוסיו הטובים. אבל הוא מרגיש את העול המוטל עליו, וזה מכביד ומעצבן)._

מה התשובה לזה? האם צריך או לא צריך לקחת את זה בחשבון כשאנחנו מתלבשות? האם זכותנו לכפות על גברים גירוי מסוים, שאולי הם רוצים אותו ואולי לא? האם הייתי מרגישה נוח לעבוד עם גבר שמסתובב תמיד עם מכנסי טייטס של רקדנים? האם מותר לגבר להעיר לאשה במצב כזה ש(חוסר) הלבוש שלה מכביד עליו? האם זכותו לבקש ממנה להתלבש אחרת? הרי סביר להניח שהוא יואשם בהטרדה מינית, בשעה שהוא התכוון לדבר ההפוך.

אני תוהה...

איזה כיף לו שסביבת העבודה שלו משופעת בבחורות סקסיות ומגניבות!
אני מציע שבשיחה הבאה תציעי לו שידמיין שמקום העבודה שלו מלא בבחורות לא מושכות, חסדות להחליא, לבושות 15 שכבות ולחלוטין לא מיניות.
מה לדעתך הוא יעדיף?

>גם פצצות מין הן בני אדם<
>ולראיה זוגתי<
>שפגשתי בצילומי הקטלוג...<

אני חושב כל מיני דברים מקבילים שאינם בהכרח מתיישבים אחד עם השני.
על ניתוחים פלסטיים קצת כמו השיר של שריל קרואו if it makes you happy, it cant be that bad. אינני רואה בהם פסול כשלעצמם.
אני יכול ביום קודר להפוך למוסרני וצדקן דביל ולהתחיל לנתח בגרוש את הנשים המסכנות ש"צריכות את זה" וכו וכו אבל אני מתעב את עצמי במצב רוח שכזה.
ביום טוב אני חושב שזה תחום מסעיר, שאנשים יכולים להכנס לקליניקה ולצאת אחרים לגמרי. גבר יכול להפוך להיות אישה, זה מדהים, לא?
לגבי עניין הסבל שביופי, אז גם מזה אני נזהר כי אינני מעוניין להפוך להיות איזה טהרן קיצוני שחושב שרק נוחות זה טוב וקושי זה רע. זה לא החיים בעיני.
אני מאוד 'נהנה' לסבול לפעמים בדרך למשהו טוב ומספק. כמו לקצור דונם עם חרמש ידני ישן. זה סבל, אבל מתגמל. מדוע שלא אוכל להכיל את זה גם על יופי?
יש יופי שהוא טבעי ויש יופי שהוא לא טבעי וגם לו יש מקום. אני באופן אישי שמח בכל פעם שאני מגלה יופי במשהו חדש, שאני מרחיב את מעגל ההעדפות וההגדרות שלי. (לדוגמא, חונכתי, כמו רובנו, שילדים עם תסמונת דאון הם לא יפים. היום אני חושב שילדים עם תסמונת דאון הם יפהפיים).
אולי כמוך, אני לא אוהב וולגריות. אבל זה לא מעורר בי אלימות. זה מעורר בי הרבה פעמים הומור וסקרנות ותדהמה, ובגדול אני שמח על כל מוטציה כי שם קורים הדברים המעניינים ביותר. (כמ הניסוי המדהים בהיקפו: לדחוס מיליוני בנות בעולם לגינס אחיד במידתו, נמוך בצורה קיצונית, לעטר בקעקוע שבטי זול מעל הטוסיק ולראות מה יוצא. בהסתכלות ראשונית זה יכול להיות דוחה אבל בהתבוננות מעמיקה אפשר לאבד נשימה מכמה וריאציות יש על הנושא הזה)
אני חושב שזה מקסים שנשים משקיעות הרבה כדי להיות יפות, אני חושב שזה מקסים שיש הרבה נשים שלא משקיעות כלום כדי להיות יפות.
אני גם חושב שאת צריכה לשנות את הגישה כלפי בעלת המכולת שלך, היא מתלבשת כך עבורך. תראי כמה היא משקיעה בשבילך!

>אה, ואין לי את הפריווילגיה של להחזיק בטעם אישי מוגדר, אבל אם כבר, אז תמיד העדפתי את המראה של פטי סמית או ג'ין ברקין ופחות את המראה של פמלה אנדרסון. אבל זה טוב שיש מספיק מקום בפלנטה לשלושתן.<

היא מתלבשת כך עבורך
אני דווקא חושבת שהיא מתלבשת כך עבור עצמה, כי כך היא יפה בעיני עצמה, זה משקף את הטעם שלה. ככה בא לה להיראות. וזכותה. וזה לא העסק של אף אחד ואף אחת.
וזה נכון גם לגבי ניתוחים פלסטיים, וכל דבר שגברים ונשים עושים עם הגוף של עצמם/ן ובכסף שלהם/ן.

שליחה על ידי ממ* » 21 אפריל 2006, 21:23

רציתי שתדעו שהחשיפה המצטברת ללבוש החושפני מעוררת בי מצוקה ואלימות (דברי לימונית)

לימונית, אם האופן שבו מישהו/מישהי מתלבש/ת, אם חשיפה קבועה לאיזשהו איבר גוף, מעורר בך אלימות, עלייך לטפל ביצרי האלימות שלך, ולא לשאוף לדיכוי המתלבש. צורת החשיבה שלך היא מאוד מסוכנת ודכאנית. לכל אחד המטען האסוציאטיבי, רגשי, אינסטנקטיבי שלו, וחובתו המוסרית להיאבק ביצריו האלימים שלו עצמו.
מישהו, למשל, יכול לומר שציורי אסכולת ניו-יורק מעוררים בו אלימות כלפי הציירים כי הם היו סוציאליסטים והוא קפיטליסט, או להיפך שמוזיאונים מעוררים בו אלימות כי הם ביטוי פרובוקטיבי לבורגנות השבעה שיש לה זמן ללכת למוזיאונים. האם עלינו להגביל את האמנות, או לפעול כנגד בניית מוזיאונים? יש חרדים שדגל ישראל לא נעים להם לעין, ויש חילונים שלא אוהבים לראות את הלבוש השחור החרדי או נשים עם פיאות, כי הדת מסמלת אצלהם את מקור כל הרע והמלחמות (והלבוש החרדי עלול להיתפס כפרובוקטיבי בשדרות רוטשילד התל אביביות שרוב התושבים מסביבן חילוניים). אז?

את יודעת מה הבסיס של הומניות ומוסר? קבלת המגוון האנושי, האפשרות לקבל את היותו של הזולת אחר ממך (כל עוד הוא מוסרי).
לחשוב שאיך שמישהו מתלבש הופך אותך לקורבן זו תפיסה דכאנית ומסוכנת שתוצאותיה נראות היטב במדינות עם משטרים חשוכים.

לימונית, אם האופן שבו מישהו/מישהי מתלבש/ת, אם חשיפה קבועה לאיזשהו איבר גוף, מעורר בך אלימות, עלייך לטפל ביצרי האלימות שלך, ולא לשאוף לדיכוי המתלבש. צורת החשיבה שלך היא מאוד מסוכנת ודכאנית. לכל אחד המטען האסוציאטיבי, רגשי, אינסטנקטיבי שלו, וחובתו המוסרית להיאבק ביצריו האלימים שלו עצמו.

בנוסף אין צורך להתאמץ לעשות קשר בין מין ואלימות. נכון שיש קשר, אבל זה מהטעם הפשוט שבמין ומיניות יש ה-כ-ל.

מול עיני עומדות תחרויות יופי של ילדות בארה"ב: בגדים נוצצים, גרביים מקופלות למשעי בתוך נעלי בובה, איפור ותסרוקת ענק.
למה הילדות האלה תגדלנה? מה מנחה את את ההורים שלהן (מניחה לרגע שזה קטע של האמהות שלהן כי אותן אני רואה מלוות אותן לשוק) ?

זוכרת ילדה מהגן של ביתי שהתברכה ברעמת תלתלים שחורים, מבריקים וארוכים.
הגיעה יום הולדתה. באתי עם הבת.
את הדלת פתחה שלגיה - שמלה לבנה, נעליים לבנות ושערה השחור ישר, ארוך ונפוח.
מתנת יומולדת לבת שש - פן!

התגובה שלי אז (מבפנים) היתה תערובת של הלם וזילזול גמור : "איך אפשר? כמה פרימיטיבי! איזו ריקנות וחוסר ערכים!"
והיום? עדיין איום בעיני.

זהו חלק מהמגוון של ההתנהגות האנושית. זה אפילו קצת מצחיק וזה לא כרוך בהרבה כאב (אלא אם לוקחים בחשבון שעתיים במספרה וכמה מאות שקלים) .
האם הילדה מתלבשת כך עבור עצמה, כי כך היא יפה בעיני עצמה, זה משקף את הטעם שלה. ככה בא לה להיראות. וזכותה. וזה לא העסק של אף אחד ואף אחת.
האם ההורים שהלבישו אותה בחרו באופן חופשי במסר כזה?
או אולי ב: "את צריכה להשתדל להיות הכי יפה. או שבעצם, הכי דומה לבובה בחלון הראווה.
להראות כמו אימא שלך או השכנה או כמו שאת זה נחמד אבל לא מספיק לכלום. כדאי גם שתטופפי בצעדים קטנטנים, תשירי בקול פעמונים ותרקמי ציפיות לנדוניה. זה מה שהולך וזה מה שטוב. זה מה שאוהבים ואלה החיים".

< נכון, אני לא יודעת ולא שאלתי אותם. אני מכירה את עצמי. אני מתלבטת לגבי מושגי היופי של עצמי. אני מתלבטת לגבי ההבדל הדק בין יופיי המולד השלם לעובדה שלפעמים אני נראית פשוט מדהימה בבגדים הכי מופרכים שמדדתי באיזו חנות בקניון>

אני יכול ביום קודר להפוך למוסרני וצדקן דביל ולהתחיל לנתח בגרוש את הנשים המסכנות ש"צריכות את זה" וכו וכו אבל אני מתעב את עצמי במצב רוח שכזה.
אל דנטה הפעם באמת תודה עמוקה. דבריך מעוררים השראה. בדיוק בשביל כאלו דברים פתחתי את הדף הזה.

לכל אלו שנתפסים למילים הראשונות שלי כאילו היו איזה מניפסט או משנה סדורה - אלו היו דברים שנבעו ממצוקה רגעית גדולה, מחמימות מוח. מלחץ. חוץ מזה נשפכו עוד המון המון מים בדף הזה (שלצערי או - לשמחתי - נמחקו) מים שטחנו עד דק כל מילה שנאמרה שם. זה שהבעתי מצוקה לא נועד לאסור על מישהו ללבוש משהו - אלא תחינה לדבר על זה. תחינה להעזר במחשבות של אנשים שאינם חושבים בסטיגמות.
באופן מתסכל מאד (וצפוי מאד) הלחץ שלי עורר אצל רבים - לחץ , והביא הרבה סטיגמות. והייתי צריכה לעבור מסכת הכפשות כדי להגיע להבנה שאני מייצרת תקשורת גרועה, ושאני צריכה לבוא ממקום אחר.
תודה עמוקה גם לדליתוש שהצליחה בכל זאת לחוש אותי מבעד ללחץ המילים ולדון בנושא לגופו של עניין.
יהיה עוד, אלא שכרגע אני צריכה להפסיק, אבל ברווחה גדולה.

אז תחזירי את דברייך הראשונים המשמעותיים, ותנפי את אלה שבאו והובילו למקומות לא טובים, כולל את הדיונים העקרים שבאו בעקבותיהם, ובא לציון גואל.
להתחיל את הדף הזה מההודעה השניה זה פשוט לא לעניין. אפשר לערוך בטעם.

לימונית מתוקה

בבקשה ותודה לך שפתחת את הדף ואת מתמודדת עם הקשיים @}

אל דנטה על ניתוחים פלסטיים קצת כמו השיר של שריל קרואו if it makes you happy, it cant be that bad. אינני רואה בהם פסול כשלעצמם.
הבעיה עם זאת מהמכולת, שהיא בכלל לא נראית מאושרת מאז הניתוח. וזה מה שקשה לי. נכון שזאת בעיה שלה. אבל זה כואב לי לראות.
אצל הסינים נדמה לי יש קללה בסגנון " שיתגשמו לך החלומות". )-:

אנונימי

חלק ניכר מהדיון שהתחיל בדף מכת ציצים, נערך לדפים:
מכת ציצים והקשר לאונס
דיון כללי על נורמות של יופי בתרבות
קורבנות אופנה
(שמות זמניים נכון ל- 21.5.2006)

יתכן שישנם ציטוטים והתיחסויות מדפים נוספים. בכל מקרה כדאי לקרוא שוב את הדף הזה כדי להגיב לנאמר בו ו/או לערוך שוב את הדברים הרלוונטים לדעתכם לדף הזה.

הקדמה מאוחרת:
פתחתי את הדף הזה מתוך מצוקה מצטברת, הנוגעת לאופנת הלבוש הנשי בשנים האחרונות, הניכרת הן ברחוב והן במדיה לסוגיה.
פתחתי אותו, בין היתר, בעקבות שיחה עם שלושה גברים, אחד צעיר ושניים מבוגרים, בה מצאנו את עצמנו מזדהים באותה מצוקה. הגברים חזרו מן העיר הגדולה וקיטרו. הם חשו מותקפים.
גם אני חשה הרבה פעמים מותקפת על ידי צבאות של ציצים הניבטים אלי מכל עבר. אני חשה נאנסת. הדבר מעורר בי תחושות אלימות. המצוקה שלי נובעת גם מהתחושה שהנושא הוא טאבו, וש"לא מדברים עליו".
הדף הזה לא נפתח על מנת למנוע מאיזושהי אשה להתלבש כרצונה, אלא כדי להעלות לדיון את נושא המצוקה שלי, ושל מי שמזדהה איתה, ולפתח דיאלוג בנושא האופנה בת זמננו, סיבותיה והשלכותיה.
אופנה, נובעת משכבות בעלות עומק משתנה של הפנימיות, ומתבטאת בחיצוניות, אך האופנה של ימינו גם מבצעת תנועה הפוכה באופן פיזי: היא חודרת מן החיצוניות לפנימיות בצורת ניתוחים פלסטיים קוסמטיים, אותם היא מעלה על נס. הבעתי את סלידתי הקשה מכך.
ההודעה המקורית שלי היתה בסגנון מתפרץ וחמום מוח, והתגובות שהתקבלו היו בהתאם. ההודעה המקורית כללה גם את דעתי על היחס בין הלבוש המפגין מיניות לבין מידת האלימות הגוברת בעולמנו, דעה שזכתה להתנגדות נמרצת מאד מכותבות רבות וכותב אחד.
במהלך הדף הארוך מאד הזה, נמחקו על-ידי יד נעלמה או ידיים נעלמות עשרות תגובות מכל הסוגים. תיאורים, דיונים, טיעונים, ניתוחים, תגובות מחאה ותגובות תמיכה, תגובות נזעמות ותגובות רגועות. במהלך גילגולי הדף, ואולי גם הודות לאחד המוחקים הכפייתיים, הגעתי להבנה שאני מייצרת תקשורת גרועה, הצלחתי להפחית את חרון אפי ואף לפתח מעט דיאלוגים פורים, שאליהם בעצם שאפתי מלכתחילה.
בכל מקרה, נראה שהנושא מעורר רגשות מורכבים אצל אנשים רבים. אלו מצדיקים את חופש הלבוש ואלו מצדיקים את חופש הביטוי ואלו נוטלים את חופש המחיקה. בגלל כמות המחיקות המסיבית בודאי תתקשו לעקוב אחר רצף התגובות. אתם מוזמנים להמשיך לכתוב ולמחוק כיד האחריות האישית והקולקטיבית שאתם משייכים לעצמכם.

הבעיה עם זאת מהמכולת, שהיא בכלל לא נראית מאושרת מאז הניתוח. וזה מה שקשה לי. נכון שזאת בעיה שלה. אבל זה כואב לי לראות.
מה כואב לך לראות? שהיא לא מאושרת? או שהיא הגדילה את הציצים, חושפת אותם ועדיין לא מאושרת?

אני באופן אישי סבור שגבר שטוען ש"קשה לו" עם מחשופי נשים הוא גבר המדחיק את משיכתו הבריאה לנשים או שמעוניין להרחיק זאת ממנו כי הדבר מהווה עליו איום. והאיום הזה, הוא מרתק ממש. כי גם את כאישה חשה אותו.

מה כואב לך לראות? שהיא לא מאושרת? או שהיא הגדילה את הציצים, חושפת אותם ועדיין לא מאושרת?
אל דנטה - היא נראית הרבה פחות שלמה עם עצמה ממה שנראתה לי קודם. היא נראית כל כך כפויה להבליט את השדיים המנופחים. זה באמת משהו קיצוני. בימים עברו היה נהוג לכנות בחורות כמוה אקצהביציוניסטיות. אני לא יודעת מה הפמיניסטיות כבר אמרו על המושג הזה ואם זה עדיין פוליטקלי קורקט או לא להגיד את המילה הזאת. קודם היא היתה אקצהביציוניסטית מתונה ומאז הניתוח זה הקצין מאד. היא נראית כל כך עסוקה בצורה החיצונית שלה, באפקט של מה שהיא לובשת. איך מגיב אליה כל מי שנכנס למכולת. מתחשק לי לקחת אותה לשיחה עמוקה ולהגיד לה שככל שאני יודעת כל היופי שלה נמצא בפנימיות שלה ולא בחיצוניות.
הגשמת פנטזיה יכולה להיות שברו של החלום. ובכל הקשור לניתוחים פלסטיים, אחת האסוציאציות שלי היא בת הים הקטנה. טרגדיה. אני משערת שלהשתיל ציצי תותב יכול להרגיש אחרת מכפי שמצפים, כי זה בכל זאת גוף זר. גוש חסר חיים שתקוע לו שם בפנים.

בפורום ברית מילה בעד ונגד יש ראיון עם ד"ר סאמי אל-דיב שכתב ספר על מילת גברים ונשים בדתות הגדולות. (הראיון)
הוא כותב שם שאין לשום אדם זכות לפגוע בבניו ולערוך ניתוח שאין לו הצדקה רפואית. ושאם הבן, כשיגדל ירצה לעבור מילה שיעשה זאת במו ידיו, כי לרופאים אין שום זכות לערוך ניתוח שלא לצרכים רפואיים.
מה זה אומר על ניתוחים פלסטיים?

דיברת לפני כמה זמן על שנאת נשים. לתפיסתי נשים שעוברות ניתוחים קוסמטיים לא אוהבות את עצמן. ובעיני זו טעות גדולה לעשות ניתוח פלסטי כדי לאהוב את עצמך יותר. הן מחפשות את המטבע שנפל מתחת לפנס ולא איפה שהוא נמצא באמת. אולי הן משקפות לי בגדול את חוסר האהבה העצמית שלי.

בנתיים עלתה פה סתירה

ממ: ייחוס כזה נובע מתפיסה דכאנית שחושבת שהתנהגות הזולת מכוונת אליך, קשורה אלייך, מיועדת לעורר בך דברים.

אל דנטה : אני גם חושב שאת צריכה לשנות את הגישה כלפי בעלת המכולת שלך, היא מתלבשת כך עבורך. תראי כמה היא משקיעה בשבילך!

לדעתי היא מתלבשת כך מתוך התמכרות לריגוש מסויים. הייתי רוצה להיות יכולה להתעלם מהלבוש שלה. כי להתבונן בה זה לשתף פעולה עם ההתמכרות שלה. אני רוצה להגיב אליה באופן שישקף לה את ההתמכרות שלה, ולא באופן שיזין את ההתמכרות. (אתם כבר בטח מבינים שהדף הזה לא היה נפתח אם לא היו לי קצת רגשות חמים כלפי אותה מוכרת מהמכולת...)

_היא נראית הרבה פחות שלמה עם עצמה ממה שנראתה לי קודם...
לדעתי היא מתלבשת כך מתוך התמכרות לריגוש מסויים. הייתי רוצה להיות יכולה להתעלם מהלבוש שלה_
א. מניין לך? שאלת אותה?
ב. למה כל כך חשוב לך לעשות ספקולציות על רגשותיה, הרגשותיה וכו' של אישה אחרת?
ג. גם אם זה נכון שהיא מרגישה כפי שאת חושבת שהיא מרגישה - למה זה בעצם אכפת לך? זה הגוף שלה, אלו הרגשות שלה. למה זה כל כך חשוב לך אם היא שלמה עם עצמה או לא, אם היא מתמכרת לריגוש או לא וכו'? ובאופן כללי, מה אכפת לך שנשים אחרות עושות ניתוחים פלסטיים בגופן?
ד. האם אכפת לך גם שגברים עושים ניתוחים פלסטיים בגופם? אם כן, למה? אם לא - למה לא, ולמה אכפת לך רק שנשים עושות זאת?

הדף הזה לא היה נפתח אם לא היו לי קצת רגשות חמים כלפי אותה מוכרת מהמכולת... וכבר רמזת על כך בכמה הודעות קודמות. אנסה לכתוב בצורה הכי עדינה שאני יכולה: ושוב זה חוזר אליך. מדובר בך: מה את מרגישה כשאת רואה את הגוף של המוכרת מהמכולת ושל נשים נוספות המתלבשות בבגדים חושפניים וכו' (ותיארת רגשות אמביוולנטיים, שנעו מכעס ודחייה וביקורת והתעוררות אלימות ועד למשיכה). אז אולי את יכולה לראות זאת כך (וזו רק הצעה): את לומדת משהו על עצמך ועל רגשותייך, על מה מושך-דוחה-מפחיד-מקומם אותך. והשאלה היא: האם את מוכנה לקבל את עצמך ואת רגשותייך? ואשאל בצורה יותר ברורה: האם זה בסדר מבחינתך להימשך ולו במקצת לנשים? משום שאם כן, אולי לא תכעסי כל כך עליה ועל נשים אחרות. ושוב, זו רק הצעה למחשבה, ואני ממש לא מתיימרת שאני מכירה אותך או מבינה אותך ואת רגשותייך וכו'. אז אם לא מתאים לך, את יכולה למחוק את כל הפיסקה הזו. ואם חלילה נעלבת, אני מבקשת סליחה מראש. ועוד דבר, השאלה ששאלתי מיועדות לך, למחשבה עצמית. אם לא בא לך, את ממש לא חייבת להשיב עליה כאן.

מתחשק לי לקחת אותה לשיחה עמוקה ולהגיד לה שככל שאני יודעת כל היופי שלה נמצא בפנימיות שלה ולא_ רק _בחיצוניות.
בעצם למה לא ?
אפשר לחשוב ביחד על מה את בעצם רוצה להגיד לה...לעצמך...

פיספסתי משהו?

>היום במכולת המוכר התכופף, החריץ הציץ. ישר חשבתי על הדף הזה. באמא שלי<

אל דנטה מאמצת ממך בשמחה את המינוח "מרתק". זה מזכיר לי שפעם הסתכלתי ככה על העולם, עד לפני כמה שנים, אז איבדתי את יכולת ההסתכלות הזאת. אולי אבדה לי חתיכת נשמה, בין תלאות החיים. (אכן, היו כמה).
מבינה שכל מה שקרה כאן בדף הזה, וכל מה שקורה מחוץ לו - בועטים אותי בחזרה אלי.
מבינה שכל המצוקות שלי נמצאות בתוכי ונובעות ממני.
מבינה שאם הייתי חיה בעיר הגדולה העין היתה פשוט מתרגלת. פעם חייתי בעיר הגדולה, והייתי רגילה. אבל בגלל שאני חיה בישוב כפרי, כל גיחה אל העיר הגדולה ו- אל המכולת - הופכת לעניין גדול.
אז מעכשו אנסה להיות מרותקת (גם פה לצערי יש משמעות כובלת...) או אולי - מתעניינת, חוקרת, במקום מותקפת ונאנסת, ולחפש את האהבה העצמית שלי ואת חלק הנשמה החסר.

עוד דבר שנשאר איתי מהדף הזה, זה האבחנה "עולם כמנהגו נוהג", באותה "פרימיטיביות" שחוקיה עימה, באשר להשחתות או שינויי גוף שנשים עוברות כדי למלא אחר אידיאל היופי, באשר הוא.
אולי זה משהו שהן מוכנות לעשות למען הגברים כדי להקטין את עצמן, (באופן פארדוקסאלי) אולי כדי לא לאיים על הגברים, כדי להקדיש את עצמן לגברים, כדי להראות לגברים שחשוב להן למצוא חן בעינהם. אולי להקטין את עצמן כי פשוט קשה להן להיות גדולות.
להקטין את עצמן - כי כמו שהרמב"ם אמר על ברית מילה שהיא מחלישה את האבר, אני מסיקה מכך שכל ניתוח בכל אבר שלם ובריא - מחליש אותו, וזה מה שהייתי רוצה לספר לנשים בעולם. למרות שברור לי שכמה נשים יצטרכו לגלות את זה בעצמן ושאין שום דרך שהן יבינו את זה לפני מעשה.

מבחינתי הדף הזה די מיצה את עצמו, ונראה לי שהייתי מעדיפה למחוק בו חלקים גדולים. גם כי לא היו הרבה שהזדהו איתי במידת המצוקה, וגם כי חשפתי פה, בעילום-שם אמנם, פרטים על אשה שצנעתה ראויה לכבוד, גם אם צנעתה יחסית כלשהו...
אבל כן הייתי עורכת את הדברים שנאמרו בעניין קורבנות האופנה ושומרת אותם.

שליחה על ידי ממ* » 29 אפריל 2006, 21:58

לא למחוק!!! לא לערוך!!! (בבקשה)
דף מאוד מאוד חשוב, מאוד מעניין. דווקא התרת הקישור בין אופנה לאלימות היא חשובה בצורה בלתי רגילה.
לימונית, ההקדמה שהוספת, הדרך שעברת פה בדף מעוררות השראה.

בנוסף, אין פה כל חשיפה של האשה המדוברת. אין כל דרך לנחש במי מדובר.

לימונית, אני מבקשת שהדף ישאר...

הפרטים על הבחורה יכולים להיות כל-אחת בחנות מכולת. התופעה הזו כל-כך נפוצה, שהפרטים האלו אינם מסגירים דבר.

כי לא היו הרבה שהזדהו איתי במידת המצוקה
אבל היו.

אנא תני לזעקתך להשמע.

<קשה לי עם זעקות מושתקות>

אל דנטה
ההנחה שלך שאנסים הם אנסים כתוצאה של חינוך בבית היא פשטנית מדי, הנושא מורכב הרבה יותר.

ולעניינים אחרים: מאז ומעולם נשים וגברים עשו למען אידיאל היופי שלהם מעשים הפוגעים בנוחיות. המחוכים המהודקים שאינם מאפשרים נשימה במאה ה - 19 וקודמותיה. העניבות החונקות גברים (עד היום), חליפות שלושה החלקים ועוד. הרבה מאלה אינם נובעים מהאנשים עצמם אלא מהסביבה. אצל גברים זו הרבה פעמים דרישה של מקום העבודה ואצל נשים היה תנאי הכרחי ליציאה מחוץ לבית.יתר על כן, נשים בהריון לא יצאו מחוץ לביתן. עוד בשנות ה - 70 של המאה ה - 20 בארה"ב מורה בהריון לא יכלה לעבוד בכיתה מהחודש החמישי עד לאחר הלידה. דווקא במאה ה - 20 התחיל שחרור אך למרבית הפלא הומצאו עינויים חדשים - עקבים גבוהים, הסרת שיער ניתוחים פלסטיים לא מסיבות רפואיות, עגילים וסיכות תקועים בכל מקום אפשרי ובלתי אפשרי (אפילו בלשון), אך יחד עם זה גם לבוש משוחרר וקל יותר שלפעמים הוא מוגזם כמו ציצים שנשפכים החוצה, טבור חשוף וכדומה. אבל כמו כל דבר תגיע גם אופנה אחרת. מי המציא את העינויים האלה - כל ניחוש יתקבל בברכה.
מיהי קורבן האופנה האמיתי? מי שרוצה בגדים נוחים אך גם נאים, נעלים שטוחות סוליה בעלות מראה סביר ואינה מצליחה למצוא. ביגוד נוח יש עבור מידות גדולות אבל עבור הרזות יש רק מכנסיים המשתלשלות מתחת לטבור וחולצה המתרוממת מעליו ומחשוף עמוק. אפילו לציצים נורמליים קשה למצוא חולצה ללא מחשוף... האופנה שלנו הופכת את השגת הפריטים האלה למשימה בלתי אפשרית. אלו לדעתי הקורבנות האמיתיים.
אם מישהי או מישהו נהנים להתענות זה עניינם אבל מה אשמים אלה שאינם רוצים להתענות? הבו בגדים נוחים
גם לרזות. (אני מניחה שלרזים אין בעייה).
דווקא אין לי חשק עכשיו למחשבות מעמיקות באמת אז לילה טוב.

ממ, דליתוש, תודה שאתן מעריכות את מה שקרה כאן.

לימונית, אני סבור ששוב הינך שיפוטית (ולא שחלילה זה רע) לגבי ניתוחים פלסטיים.
מה רע בזה? הרי אף אחד לא מכריח אותנו לעשות אותם...
ההגדרה של קורבניות כפי שנכתבת פה בדף היא מאוד משונה. היא מחלישה במקום להעצים. לחץ, ולא משנה מהיכן הוא בא, הוא עדיין רק לחץ ואפשר להתנגד לו.
נדמה, שאיפה שהוא, יש נקודה רומנטית המקובלת כאן על רוב הכותבים שיש מין 'אני אותנטי', מין על-אדם (על-אישה) שאם מסירים ממנו את התרבות (המערבית?) פורץ אדם מאושר וחופשי שתמיד יעדיף סנדלי טבע על פני נעלי עקב שפיץ של מנולו בלניק.
תודה לאל על ניתוחים פלסטיים, נעלי עקב, פירסינג וקעקועים ותודה לאל שאף אחד לא מכריח אותי להשתמש באף אחד מהדברים הללו.

אל דנטה:
_לגבי ניתוחים פלסטיים.
מה רע בזה? הרי אף אחד לא מכריח אותנו לעשות אותם..._

אין בעיני רע בניתוחים פלסטיים כשלעצמם.
העניין החשוב בעיני הוא שמציגים אותם כפתרון קל, פשוט נוח וראשוני, אבל בכלל לא ברור לאיזו בעיה ואילו פתרונות אחרים יש בנמצא.
זה לא רע אבסולוטי חלילה, אבל אני חושבת שהעובדה שנשים כדרך שגרה מוצאות "פתרון" ע"י שינוי גופן, בעידוד הגופים הכלכליים והקהילה עצומת העיניים, עושה רע לחברה.

אני לא חושב שאין לחשוד, לחקור ולבדוק את התרבות שבה אנו חיים, צריך ורצוי, ואת צודקת, גם את ההנחות הכה ברורות של הסביבה הקרובה, זו הבטוחה, יש להפוך אחת לכמה זמן ולבדוק. אבל עבורי, וייתכן וזו שריטה שלי ושלי בלבד, עצם התווית "קרבן" יש בה משהו משתק, משהו המסיר אחריות מיידית מהאדם. את המילה הזו אני שומר למקרים קיצוניים, לא לאדם ברחוב, לזה הסטריאוטיפי, למסעודה משדרות.
לאלה יש בחירה, ולא בכאילו. יש להם בחירה. באותה מידה שאני ללא כל השכלה פורמלית בכלום יכול להכנס לחנות ספרים ולקנות את התרגום האחרון לכתבי אדורנו ולגלגל מחשבות פסימיות על חיפצון האדם והפיכתו לסחורה ממותגת יכולה גם מסעודה.

תודה לאל על ניתוחים פלסטיים, נעלי עקב, פירסינג וקעקועים ותודה לאל שאף אחד לא מכריח אותי להשתמש באף אחד מהדברים הללו.
אל דנטה
ציטטתי אותך ואלה דברים מקסימים.(-:

עדיין אף אחד לא ענה לי - היכן משיגים ביגוד נורמלי לאישה רזה? נסו להשיג חולצה עם כפתורים וצווארון ואורך קצת מתחת למותניים במידה 36 או אפילו 38 ומכנסיים נורמליים במידה זו.

אני מתנצלת. כותבים כאן דברים מאוד חשובים ועמוקים ואני עוסקת בזוטות, אבל הזוטות האלה הן חלק ממה שהאופנה עושה למי שאינה מיישרת את הקו איתה. היא פשוט לא קיימת בשביל היצרנים ולדעתי, הם טועים - יש שוק גם למוצרים כאלה.

אל דנטה
לחץ, ולא משנה מהיכן הוא בא, הוא עדיין רק לחץ ואפשר להתנגד לו.
בדיוק!!!

א. יש חופש בחירה
ב. זה לא מסוכן להפעיל אותו בחברה המערבית בת זמננו. אף שוטר לא יבוא ויכריח לעשות קעקועים/לנעול נעליים עם עקבי סיכה/להסיר שיער מהרגליים/לעשות ניתוחים פלסטיים/לרזות/וכו' וכו' וכו'.
ג. יש הרבה נשים וגברים שאינם נראים כדוגמנים וכדוגמניות. כלומר, זו אופציה קיימת ואפילו מקובלת (למי שכל כך חשוב עניין המקובלות).

_לגבי ניתוחים פלסטיים.
מה רע בזה? הרי אף אחד לא מכריח אותנו לעשות אותם..._
יתרה מזאת, יש נשים וגברים שזה עשה להם טוב, שיפר את המראה החיצוני שלהם ובעקבות זאת שיפר את הביטחון העצמי שלהם וגם את מידת האטרקטיביות בעיני המין השני. וגם אם אני לא חושבת שזו הדרך הנכונה לרכישת ביטחון עצמי, אז זה מה שאני חושבת וזה מה שמתאים לי. אני מבינה שיש בעולם שלנו נשים וגברים שונים ממני, ולכל אחד ואחת יש זכות לעשות עם הגוף שלו/ה כרצונו/ה, ויש דרכים שונות לרכוש ביטחון עצמי וכו' וכו'. הדרך שלי נכונה לי, ואינה נכונה בהכרח לכלללללל הנשים והגברים בעולם.

ומשום ששוב ושוב חוזרים כאן בהודעות שונות על כך שנשים עושות ניתוחים פסטיים, אני רוצה להדגיש שיותר ויותר גברים עושים זאת. גברים עושים ניתוחים להקטנת האף, לשאיבת שומן, להצמדת האוזניים לראש, עושים מתיחת פנים (כמו שעשה פרס כמה פעמים), עושים ניתוחים להגדלת הפין ועוד ועוד.

והנה כתבה המתארת סקר שנערך בנושא זה, ובה כתוב כך:
עוד עולה מהסקר כי יותר ויותר גברים מתעניינים בניתוחים פלסטיים, בפרט כאלו שנחשבו עד היום לניתוחים 'נשיים': 9% מהגברים ציינו כי היו רוצים לשפץ את האף שלהם, ואילו 4% ציינו ניתוח לשאיבת שומן. 2% ציינו ניתוח למתיחת בטן ו-2% נוספים ציינו ניתוח עפעפיים
http://www.doctors.co.il/m/Doctors/a/Ar ... 15/xCT/234

והנה כתבה שכותרתה אומרת הכל: 'עכשיו גם גברים משתילים: סיליקון במקום שרירים'. וכותרת המשנה: אחרי שהסירו שערות בלייזר, עשו טיפול פנים אצל קוסמטיקאית וסידרו גבות – הגברים פולשים לעוד נחלה נשית שנחשבה לבלעדית: השתלת סיליקון בחזה (ובישבן ובשוקיים ובבטן)

סבתא לשמונה: היכן משיגים ביגוד נורמלי לאישה רזה?
לדעתי, כדאי לך להימנע מחנויות שבקניונים. בכל עיר יש חנויות בגדים בתוך העיר עצמה (לא בקניונים) ובחנויות אלו ניתן למצוא בגדים בסגנונות שונים ועבור גילאים שונים.

סבתא לשמונה: אז יש לי כמה הצעות
א. כשאת כבר מוצאת חנות שבה מוכרים בגדים בגזרות שאת אוהבת ובמידה המתאימה לך - תקני הרבה בגדים כאלה, ומדי פעם תיכנסי לחנות לבדוק אם הביאו עוד
ב. את יכולה לתפור בגדים אצל תופרת - היא תתפור לך בדיוק בסוג הבד, בצבעים ובגזרות שאת תרצי
ג. את יכולה לקנות גם בגדים מעט גדולים יותר ושהתופרת תקטין אותם. ולעתים יש חנויות שבהן עושים במקום תיקונים תמורת תשלום לא גבוה.
ד. וזה רעיון לסטרטאפ (-: - כמו שיש חנויות לשמנות, לפתוח חנויות שמיועדות לרזות. אולי תוכלי לעניין מישהו/י לפתוח חנות שכזו.