מה אעשה כשאהיה גדולה

|נפרד מ הג'מבו |
|מוריד נעליים|
|נכנס אל הגוב |

אני חושב שהשאלה האמיתית, היא בסופו של דבר ההשלמה העצמית. האם כשתסתכל אחורה על חייך תהיה מרוצה או שתתחרט (אפשר להתחרט גם על תיכנון יתר וחוסר הנאה וגם על ההפך).

כפי שאמרת, החרטה לא קשורה לחיים שעברו. חרטה היא החלטה לחרטה. אמנם לעתים יש בעבר בחירות/טעויות/מקרים שנדמים כשווי חרטה עמוקה, אך בכל זאת ניתן לבחור שלא להתחרט עליהם.

|בורח כל עוד נפשו בו|
|לעזאזאל, שכחתי את הנעליים|

טוב, הגיע הבוקר ועימו החרטה...
לא על התוכן (נו באמת, שאוותר על אישיותי? השקפת עולמי? תובנותי? לא שיש לי הרבה כאלה, אבל בכ"ז...). אני בעיקר מתחרטת על הסגנון. תכננתי להתגנב ולצנזר אבל כבר הגבתם...מה בכלל אתם עושים ערים בשעות כאלה???
אז לפחות אוסיף הבהרה: אני לרגע לא מפקפקת בכוונות הטובות של רועי או של שאר המשתתפים בדיון. לרגע אחד לא!
וכמובן שאני מצפה שכל אחד יכניס מאישיותו, השקפת עולמו ותובנותיו. כפי שמייק ציין, אי אפשר אחרת. אני חושבת (לא, אני יודעת...) שהתקוממות יצאה נגד הסגנון הפסקני של רועי וגם של בועז (הנה, במו ידי הוספתי אותו לבלילה...וזה רק הראשון מדימויי האוכל שתפגשו כאן...).
הנה אדגים את כוונתי בדרך הקולינרית הבאה:
שיח א':
א': כשמכינים עוגה, יש לקחת 2 ביצים ולהוסיף קמח.
ב: לא. צריך לפחות 4 ביצים. וקודם והכי חשוב זה לנפות את הקמח. כך ראוי להכין עוגה.
א': מה פתאום לנפות? השף כהן לא ניפה ותראו את העוגות שלו. עוגה שיש בה 4 ביצים אינה ראויה למאכל אדם.
ב': אני חולק! חובה לנפות קמח. קורס 'תהליכים בפיסיקה בישולית' קובע כי חובה לנפות את הקמח, כי כך נכנס יותר אויר והעוגה אורירית וקלה [רגע, רגע, חובבי הבישול, הרגעו - אין לי מושג קלוש בניפוי קמח לעוגות..שרק לא אקים עוד מתקוממים...]
א': מי שמנפה קמח הוא וורקוהוליק חסר תקנה. לתפישתי הוא הולך בדרך רעה עבורו.
לעומת -
שיח ב':
א': הכנתי עוגה משתי ביצים וקמח לא מנופה. יצא נורא טעים. כדאי לכם לנסות.
ב': כשאני מכין עוגה אני שם 4 ביצים. ככה יותר דביק ויותר טעים לי. בעקבות המלצה בקורס 'תהליכים בפיסיקה בישולית' אני גם מקפיד על ניפוי הקמח. מאוד אורירי ככה.
[ודמיינו גם את התוספת הבאה...]
ג': האמת, אישית לא אוהב עוגות. אבל הכנתי לחמניות - חבל על הזמן!
ד': אפשר גם לקנות מוכן מהשף כהן.

אם אתם לא רואים את ההבדל בין שני ה'שיחים' (שוב קשור לאוכל, אולי בהשראת יום העצמאות הקרב?) דלעיל, מיחקו כל מה שכתבתי כאן. בעיני יש הבדל, והוא כפול - ראשית, בעוד ששני ה'שיחים' מספקים את אותו מידע לקורא, הרי שאופן ההגשה של השני, הופך אותו ליותר קל לעיכול. שנית, ולא פחות חשוב, השיח הראשון בד"כ מרתיע את ג' וד' מלהצטרף לשיח, כי מה הם כבר מבינים בניפוי מול אי ניפוי קמח...

בקיצור, אני הרגשתי שלא בנוח כשקראתי את השיח מדלעיל. אם טעיתי בסגנון הקריאה (מתוך הבאת המטען הפרטי שלי, כמובן) - אני מתנצלת מעומק ליבי, באמת מתנצלת! . רק אנא הבינו שאיני היחידה שקראה כך (וכדי לא לסבך את נגה, אבהיר שאיני מכוונת אליה!).

הנוכל לשים זאת מאחורינו ופשוט להאשים את המדיום? נו, יאללה - האינטרנעט אשם. הוא לא תמיד 'מדבר' בקול שבו הכותב שומע אותו...גם על כך כבר עמדו רבים בעבר.

אני גם מאוד שלמה עם כמה מהבהרות של בועז. שיש הרבה דרכים, ושכל מה שכולנו כותבים כאן הינו בבחינת הצעה, הניתנת למדידה ולזריקה במידת הצורך (- הסיפא תוספת שלי...). זה בעצם םמקרב את הסגנון לשיח מסוג ב' (לא באיכות, בדוגמא שלי מדלעיל..). יש שיאמרו שהבהרה זו נקראת מאליה גם כשנוסח הוא כזה של שיח א' (וכי מה יכול כבר אדם להציע פרט להצעה?!? וכי איך בכלל יכול מישהו אחר לקרוא דברים מעל גבי המסך, ובכלל, שלא כהצעה גרידא?!?), ובכל זאת, אני מוצאת שההבהרה חשובה.. אז הנה, למען שלוותי הנפשית הוספתיה.
אבל, במחילה, בהכנעה, ובנימוס - אני עדין לא מבינה איך שיפוטיות נכנסה לשיח הזה.

וממש ממש לסיום - מתוך כבוד לבעלת הבית, ולאור התובנה הראויה של בועז לפיה כנראה שוויכוח עם צד ג' אינו הדרך הנכונה להגיע לצד ב'... האם לא ראוי כי הדיון הנ"ל יועבר לדף משל עצמו? אולי הדרך אל האושר ?
מוכנה לעשות זאת, אם רק אקבל אישורכם.

אופס, רועי הגיב בזמן שכתבתי. אני מתעתדת לקרוא מיד לאחר שאוכל משהו...

נו, טוב. לא התאפקתי. רועי אני שמחה שלא נעלבת, כי באמת לא לכך כיוונתי. גם משעשע אותי שהגבת בדיוק לסוגיות שבמקביל לך העלתי כאן. על נושא השיפוטיות אנחנו כנראה עדין חלוקים, אבל אני מאוד שמחה על ההבהרות הסגנוניות.

רק הבהרה אחת חשובה - לא יצאתי להגנתה של נגה. גם מפני שהיא ממש לא זקוקה לה. אכן ראוי היה שאציין זאת בדברי. ההגנה היתה על עצמי, או נכון יותר על השקפתי, או נכון עוד יותר על מה שהתפרש בעיני כנסיון להטיף לי או לשאר הקוראים. אכן לא לבועז. אולי מפני שהוא היה משתתף פעיל בשיח ונשמע לי כמטיף לא פחות...(ס-ל-י-ח-ה!)

ההערה היחידה בדברי שעודנה נוגעת ישירות לנגה, אינה קשורה כל קשר לגיל, מין או צבע, היא הכבוד הראוי שאני מנסה לתת לכל מי שפותח דף - לכבד את כותרתו ואת כוונת מי שפתח אותו. נראה לי שהשיח כאן חרג (מאוד!) מהכוונה הראשונית של נגה, ועל כן עדין ראוי בעיני להעבירו למקום כבוד משל עצמו.

קלא, אנא אל תברח, לא מהג'מבו (השתגעת?!? בשל העדר הג'מבו אני מסתבכת בדפים רציניים!!!) ובטח לא מכאן. כמי שעשתה כמה בחירות שאליבא דשיטת היעילות/תכליותיות הן שגויות בעליל, הרי שממש איני מתחרטת עליהן. יפה בעיני שחיברת זאת לסוגיה של בחירה .

סוף

אח, מ י כ ל , כשאת חוזרת - את חוזרת בגדול!
וכמה טוב שאת חוזרת (מי הבטיח חנופה ועד כה לא קיים?)
ויש לי תשובות משלי לכולכם, אבל אחר כך....

מוכרת הצמרגפן מתוק הקטנה

הכבוד הראוי שאני מנסה לתת לכל מי שפותח דף - לכבד את כותרתו ואת כוונת מי שפתח אותו -- אני לא הבנתי את הדף הזה כדיון שממוקד בנגה בלבד. להיפך, הבנתי שהיא ביצעה פירוק לגורמים לדיון שעסק בה, והוציאה לכאן חלק שהוא בעל משמעות רחבה יותר, כללית יותר. אחרת ראוי אולי לשנות את השם ל-שם דף מתאים, כגון מה נגה תעשה כשתהיה גדולה או משהו כזה. לכן גם התייחסתי לנגה רק בשולי הדברים. ונראה לי שרוב הדף (ובודאי החלק האחרון שבו) מתאים למשמעות הרחבה יותר. (ובכל מקרה, אני אוחז בדעה שמי שמשתתף בדיון לא טוב שיערוך אותו בו זמנית.)

מיכל, נראה לי שאני מתחיל לזהות את גבולות ההסכמות ואי-ההסכמות שלנו (סליחה מראש על ההכללות הפשטניות; וזה באמת באמת לא נעשה מתוך רצון להרגיז או משהו דומה):

את רואה עולם רלטיוויסטי, לא-שיפוטי, הכולל שיח נעדר עימותים עד כמה שאפשר, שמעדיף להתעסק במהות של הדברים דרך החווייה האישית, בלא להדרש להגדיר אותה יותר מדי. מבחינתך לשיח יש מטרה פונקציונלית (שיתוף) ומטרה אסטית (הנאה מהמלים עצמן, ומעצם העברת הרעיונות בין אנשים שונים), לכן את מקפידה להקשיב למוסיקה של המלים ולחוש את המקום הרגשי ממנו הן נובעות אצל השני. חשוב לך לנהוג באופן מוסרי, אפילו שאת מחשיבה את המוסר כמשהו יחסי, ואת מצטערת ומרגישה רגשות אשם על הפעמים שבהן את נכשלת בכך. כמו כן, נדיר שאת משנה את העקרונות המוסריים שלך. את מתמודדת עם מצבים רעים ואנשים רעים על ידי טיפוח חוזק פנימי הנשען על המוסריות (המשמעת) שלך.

אני רואה עולם שרירותי, המורכב מאינטרסים וכוחות שמפעילים אנשים בעלי כוונות עלומות שאין לאף אחד דרך לרדת לחקרן. לכן אני מתמקד במעשים ובתוצאות שלהם, ומעדיף הגדרות מדוייקות ועימותים ככלים להבנת מהותם של דברים. מבחינתי לשיח יש מטרה פונקציונלית (הבנת הכוחות והאינטרסים), ומטרה אסטית (זהה לשלך), לכן אני מקשיב לבחירת המלים, ומנסה להבין את המקום השכלי ממנו הן נובעות אצל השני. אני משתמש בתצפיות על המעשים בשביל לשפוט האם אדם מסויים טוב או רע. חשוב לי לנהוג באופן מוסרי, אבל חשוב לי יותר להיות לא-נוקשה, ולכן אני מצפה מעצמי לחרוג מהעקרונות המוסריים שלי מדי פעם מתוך בחירה, ולבחון אותם כל הזמן. אני לא מתבייש במקרים האלה (כי הם מבחירה) ולכן אני כמעט לא מרגיש רגשות אשם. אני מתמודד עם אנשים רעים ומצבים רעים על ידי טיפוח חוזק פנימי הנשען על הגמישות (החופש) שלי.

האם אני שוגה מאד בתיאור גבולות הגזרה? ברור לי שאלו הן הכללות, ושתמיד יש חריגים, אבל האם הבנתי נכון את נקודת ההשקפה שלך?

הדיון עבר מה אעשה כשאהיה גדולה ל איך להחליט מה לעשות הפך ל איך להתבטא בדיון על החלטה והנה הגיע ל איך משפיעה תפיסת עולם על אופן ההתבטאות ...

מיכל - אני חושב שאופן הביטוי גם תלי בטיב השאלה בה דנים. בדיון הקולינרי באמת נראה כי סגנון ב' סביר יותר, אבל זה נובע מכך שהשאלה היא בעלת מעורבות רגשית נמוכה. האם את מצפה שגם דיון על חוקיות עונש המוות יהיה באותם טונים? אני חושב שקראת נכון, ואכן הטונים היו פסקניים, אבל זה מכיוון שאני (וכנראה גם רועי) רואים את הדיון כדבר חשוב ומנסים להשפיע לטובה על חיים ( למרות שגם עוגה מקמח מנופה משפיעה לטובה...(-: )

רק הערה קטנה באשר לנושא הדיון (ובלי קשר לסגנון הכתיבה של כל אחד):

אני חושבת שההבדל העיקרי בין רועי ובועז לביני, למשל (ואני חושבת שגם נגה, אם כי אולי מספיק לנכס אותה לכל מחלוקת שמתעוררת...) היא שהם יודעים מה הם רוצים ומסבירים איך להגיע לזה (בועז, למשל, מזכיר שיש לפעמים צורך לעבור שלבי הכנה בדרך ולכן רצוי להתחיל מוקדם ככל האפשר, רועי מבסוט מהאפשרות להתחייב באופן מוחלט וכיו"ב).

אני הבנתי את הדיון הזה כמתחיל מהנקודה שבה לא יודעים מה רוצים לעשות. גם לא יודעים איך לענות על השאלה "מה את עושה בחיים" כי יש לתחושה שכל מה שעושים כרגע "לא נחשב", וגם כל הזמן בודקים כל כיוון של עשיה במשקפיים של "אולי זה ה דבר שאני אמורה לעשות בחיים. אולי לזה אני אמורה להתחייב באופן טוטאלי ולקבל משמעות וסיפוק".

ואני עונה על שתי השאלות הללו באופן דומה: אין הבדל בין לצפות בטלויזיה יום שלם, לנגן בכינור, לכתוב כתב הגנה במשרד עו"ד, לפתור בעיות של פיסיקת חלקיקים או להכין קינואה-בטטה לארוחת צהרים. כל אחד מהם תשובה מצוינת ל"מה את/ה עושה בחיים" וכל אחד יכול להיות ה דבר להיום, ומחר יהיה משהו חדש. בטח, יכול להיות שבמשך חמש שנים תרצה לעשות דבר אחד ויחיד, אבל אין צורך לצפות בזה וגם אין לזה איזשהו יתרון בתמונה הגדולה של הדברים.

בסוף הדרך אף אחד לא מחלק פרסים.

הדבר היחיד שחשוב, ובזה אני עונה גם למשהו שבועז כתב, זה לא להיתקע על מתקן כשכבר לא רוצים אותו. לא חבל להיות עורך דין ולעבוד 16 שעות ביממה; חבל להיות עורך דין כשבעצם אתה רוצה להיות צייר. חבל להיות עורך דין כשזה מה שרצית פעם אבל כבר שנים שזה משעמם אותך למוות, או כשזה מה שההורים שלך רצו שתהיה אבל אתה עוד לא יודע מה אתה רוצה להיות.

אני רוצה לכתוב את זה שוב: בסוף הדרך אף אחד לא מחלק פרסים. לא תקבל מדליה על זה שהיה לך מקצוע מכובד ונחשב או הרבה כסף ולא בזבזת זמן על לראות טלויזיה, לבהות בחורשה או לשחק תופסת. זה רק אתה שנהנית או לא מהחיים שלך.

רועי,
בהחלט מענין. כמובן שיש תגובה, אך כתיבתה דורשת יותר תעצומות נפש מאלו שמצויות בי כעת.

בועז,

, מסכימה לתאורך על הדינמיקה של הדיון...
לגופו -
בדיון הקולינרי באמת נראה כי סגנון ב' סביר יותר, אבל זה נובע מכך שהשאלה היא בעלת מעורבות רגשית נמוכה. וגם
ואכן הטונים היו פסקניים, אבל זה מכיוון שאני (וכנראה גם רועי) רואים את הדיון כדבר חשוב ומנסים להשפיע לטובה על חיים

מה אומר, הנה עוד ראיה לשוני אפשרי נוסף בין אנשים...
אני חולקת נמרצות על הקביעות שבציטטה. איני מוצאת קשר בין 'סגנון פסקני' (כפי שכינית אותו), לבין חשיבות הדיון או בינו לבין מעורבות ריגשית.
ולראיה - אני רואה בדיון הזה דיון חשוב מאוד (שאחרת לא הייתי טורחת להשתתף בו ועוד באריכות שכזו). אני גם מאוד מעורבת בו (בסוגיות שהוא מעלה) ריגשית, והנה, לא רק שנמנעתי מלהשתמש בסגנון פסקני, אלא שהסגנון הפסקני שלך ושל רועי הפריע לי וקומם אותי.
לכן, גם כאן, לכל היותר ניתן לומר, שכש אתה ורועי , עוסקים בסוגיות החשובות לכם או שהמעורבות הריגשית שלכם בהן היא גבוהה, אתם נוטים לדבר בסגנון פסקני. אני לעומתכם, דוקא יותר נוטה לקבל טיעון פסקני (כזה בנוסח "רק כך נכון/ראוי/צריך"), בסוגיות זניחות כמו מתכונים, כי שם לכל היותר אחריב עוגה, ואילו כשאני 'נדרשת לציית' ל 'ציווי' פסקני הנוגע לחיים שלי, אני קצת פחות נכונה לכך. כיוון שכך אני חשה כמאזינה, אני נוהגת לכתוב בהתאם כשאני הדוברת.

הטענה בדבר דיון בעונש מוות אינה ממין הענין כאן.
ראשית, בענין עונש המוות נדרשת הכרעה ביצועית לכאן או לכאן. שם, אין מקום ל - 'תנסה, תתרשם, תתאים לעצמך לפי צרכיך ומידתך'. שנית, בעונש המוות מדובר בהכרעה קולקטיבית . אנו, כחברה, נדרשים להחליט כן או לא עונש מוות. עלינו לשקול יחד את ההשלכות הבחירה שלנו עלינו כקולקטיב. שם לא אוכל לבוא ולומר: 'בועז, אחי, בפעם האחרונה שראיתי אנס סדרתי, יריתי בו. זה היה מאוד מכזך עבורי. נסה. אולי יתאים גם לך'...(ואנא, בל נהפוך את תוכן המשפט הזה לדיון נוסף...רק בא להבהיר נקודה).
בקיצור, אני מניחה שמה שאני מנסה לומר הוא, שאני נגד סגנון פסקני כשמדובר בהכרעות בעלות גוון אישי.

מה שכן אוכל לטעון לטובת הטענות שלך הוא, שהן סוף סוף מבהירות לי את המקור לאי ההבנות כאן...קצת מזכיר לי את הדיון בענינו של האשם תמיד, ואת תאורית 'נשים מנגה גברים ממאדים' בדבר הצורך במילון סגנוני בשיח ביננו...

בסוף הדרך אף אחד לא מחלק פרסים.
אכן כך. אני חוששת שגם זרי הדפנה לא ממש מחכים...
בחריג אחד: אם את/ה תבחר/י להעניק אותם לעצמך.

עוברת, דוקא המעבר מעו"ד לצייר הוא קל יחסית (להבנתי), אבל מה אם אתה צייר ופתאום רוצה להיות עורך דין?

ההבדל שאני מתחיל לראות פה הוא בהתיחסות לתכנון, או יותר נכון עד כמה אנחנו רואים בתכנון מכשלה לתחושת חופש או להנאה, וזה עניין סוביקטיבי. אני מניח שרובנו נסכים שלתכנן טיול לחו"ל עד רמת המסלול בתוך כל מוזיאון לא משאיר הרבה מקום "להנות מהפרחים שבצד הדרך" (אגב, אני מכיר מישהו שעושה את זה...) ומאידך שלצאת לטיול בלי שום תכנון, אפילו של כיוון המסע, סטייל "לאן שהרוח תישא אותי", יוביל בדר"כ למצבים לא מאושרים בעליל.
אני ניסיתי לתת תהיך חשיבה שמתאים לאיזהו חלק מהספקטרום, שכן מרגיש צורך בתכנון (אחרת אין משמעות לשאלה בראש הדף), אך לא יודע כיצד לתחם את רמת התכנון. זהכמובן לא מתאים לכולם, וממי שנפגע מהטון - סליחות.

בועז, אני מנסה לומר (כנראה לא באופן מספיק ברור) שהתכנון הוא כבר שלב מתקדם יחסית לבעיית "מה אעשה". אחרי שאתה יודע מה תעשה, אפשר לדון ברמת התכנון הנחוצה. אני מנסה להיות רגועה על אף שאיני יודעת מה אעשה וגו'.

ואם אני ציירת שרוצה להיות עו"ד... מה הבעיה? אתי למדו משפטים שלוש נשים מעל גיל 40!

איזה ייאוש! איך אפשר להתחיל לערוך את הדף המתוסבך הזה?

<ניסיתי.>

זוהי מחשבה, וסופה ודאי לא כמעשה, אלא כמחשבה בלבד.

אם החוץ הפוך מן הפנים, שכן כך הוא, למחשבתי, הרי שברור למה ילדים צריכים לגדול בצורה מעגלית ולא קווית.
מלגו כך ומלבר ההפך, על כן בשביל להיות יכול להפוך קווי בבגרותו ילד מוכרח לגדול בצורה מעגלית מבחוץ, כך שבפנים איפיונו הקווי הוא זה שיתפתח. או אז יהיה הילד מוכשר מבפנים לחיים הקוויים שבחוץ, ויוכל להשתתף בהם ביתר קלות.

<רק מחשבה>

מה?

אין התנועה הליניארית נעדרת מהילדות, מפאת התקיימותה בעולמנו מטבעו.
תחילת תנועה לתכלית היא חלק מעולמנו, אולי אף רובו, אך כשתינוק מחל לנוע אין הוא עושה זאת למען מטרה. תנועתו היא תנועה מעגלית. זאת מבחוץ, מבפנים היא לבטח קווית. ההגיון מחייב זאת.
עם כל תנועה מעגלית, הקוויות הפנימית של התינוק מתפתחת, והוא לומד לאט לאט לישם את הקוויות הזו בחוץ.
הוא לומד להשיג דברים, אך הטווח שלו הוא עדיין קצר. טיפין טיפין הטווח גדל, וכך החיים הופכים יותר תכליתיים מבחוץ; זוהי התבגרות. כמובן, אין התנועה המעגלית נעדרת מהבגרות, מפאת התקיימותה בעולמנו מטבעו.

רק מחשבה.

אם הבנתי את קלא נכון, הוא אומר שההתפתחות העשיה של ילדים (או אנשים) היא קצת כמו התפתחות הדרך בה הם מטיילים:
כשהם קטנים הם הולכים למרחקים קטנים, כל פעם בכיוון אחר. מבחוץ נראה שהם לא מתקדמים הרבה (בעיקר אחרי שהם עסוקים שעה בחקר שיח אחד) אבל מבפנים הם בודאי מרגישים התקדמות.
עם השנים הם הולכים יותר ויותר ישר, ויכולים להתקדם למרחקים גדולים ואפילו מהר.

..ובסופו של דבר כשאנשים הם כבר מבוגרים ונראים כאילו הם יודעים מה הם רוצים (= מתקדמים באופן קווי), עדיין מבפנים יש בהם תמיד משהו מעגלי ומחפש.

היום אני כבר נשואה עם ילדים ובת שלושים. יש לי חברה טובה מהילדות שמחפשת מקום לגור ולעבוד בו לאחר שנפלטה מהקיבוץ (מתחילים מחדש, נשואה עם ילדים בלי אגורה בכיס) בו לא היתה חברה. והיום כשאני מסתכלת על החברות ילדות שלי שגדלו יחדאיתי, אני ועוד אחת (שחלק מאיתנו הימרנו שתחייה חיים קשים (כלכלית) עם הרבה ילדים) שבאמת עובדים באופן קבוע בעלי דירה ומאושרים עם מצב כלכלי סביר. אחת נוספת התחתנה עם בעל תואר - כסף- עסק - בית ואושר עצום. כל היתר לא מוצאות עצמן עד היום, ללא הכוונה מההורים, לא עובדים קבוע, לא מאושרים, חלקן עדיין רווקות, ללא בית או דירה.
אז אני ממליצה, וזה דוגמא מהורי (בעלי מס' נכסים ולכן הכנסה טובה וקבועה), גם אני ובעלי יישמנו, מיד לאחר הצבא חיפשנו עבודה במקום מסודר עם קביעות ופנסיה (דואר, בית חולים, משרדים ממשלתיים).
אז אם ישאלו אותכם מה תרצו לעשות כשתגדלו - אימרו עבודה עם קביעות ופנסיה ודברים נוספים אחרים בשביל הנפש והרוח
(כי עבודה מסודרת היא לרוב למשך שנים ברצף וזה עלול לשעמם, אז נכון להיום האושר בא ממקום אחר ומשקט כלכלי).

אחת נוספת התחתנה עם בעל תואר - כסף- עסק - בית ואושר עצום.
רוני, לא כל כך הבנתי את הקישור שלך בין כסף ובין אושר. האושר העצום שלה זה מפני שלבעלה יש עסק ויש לה כסף? כי זה מה שמשתמע מדברייך.
כל היתר לא מוצאות עצמן עד היום, ללא הכוונה מההורים, לא עובדים קבוע, לא מאושרים, חלקן עדיין רווקות, ללא בית או דירה.
וגם את העניין של הרווקות לא הבנתי, אלא אם כן את מדברת על חברה שבה יש צורך בנדוניה כדי להינשא.
אני לרגע לא מכחישה שכסף מאד -- אבל מאד -- עוזר בחיים. אבל אותי אישית היה מדכא לעבוד ב עבודה עם קביעות ופנסיה_ שלא היתה נותנת לי דבר ברמה האישית. גם אם חוץ ממנה הייתי עושה _דברים נוספים אחרים בשביל הנפש והרוח.
האישלי (זה התחיל משגיאת הקלדה, אבל ברוח אמבנים בחרתי להשאיר אותה) בחר כרגע בקריירה אקדמית, אף על פי שבחירה אחרת היתה מביאה אותו למצב כלכלי הרבה יותר טוב וּודאי. אבל הוא עושה מה שהוא אוהב לעשות, וזה נראה לי חשוב לפחות כמו עוד כמה אלפי שקלים לחודש בבנק (אני כמובן לא מדברת על מצב קיצוני של חרפת רעב, אבל נראה לי שגם את לא).

או קיי סמדר, תודה על ההתייחסות.
האחת האחרת שהתחתנה עם בעל תואר - כסף - עסק - בית ואושר עצום ילדה אחרי חמש שנות נישואין שני תאומים וכמו כל אמא חדשה היא עדיין נרגשת מאוד, לא הספיקה לאחר הצבא לעשות משהו משל עצמה אלא רק לעבוד עם בעלה בחנות, אבל היא טוענת שהיא מאושרת מאוד (וגם נראת ככה), אגב בעלה מבוגר מאיתנו בכמה שנים טובות אבל הוא מקסים באמת. ואותה רווקה שדיברתי עליה, חיה עם בחור כמה שנים אבל נראה לי שהיא הולכת הרבה אחריו ושוכחת את עצמה, הוא לומד ומתקדם מאוד ואילו היא אינה עובדת ועדיין לא החליטה מה לעשות לכשתגדל (בת גילי), אוהבת אותו אבל לא מאוד מאושרת ולא מגשימה את עצמה (לאו דווקא בעבודה או משפחה).
מה שאני אומרת שיתר החברות שלי עדיין מחפשות את עצמן וזה כולל גם כלכלית. נדמה לי שאולי לא כתבתי את זה באתר המתאים כי רוב האמהות שבאתר הזה נמצאות בבית עם הילדים אבל גם הן טוענות שהן מצאו את עצמן ואת ייעודן (להיות אמא למשל - בכל המובנים). ואילו חלק מהחברות שלי עדיין מחפשות, נדמה לי שאנחנו גם אחראיים לתת לילדים שלנו תחושה של יציבות של רוגע. (יציבות במקום מגורים, יציבות כלכלית, יציבות נפשית, תמיכה).
אני מקווה שכל חברותי וחברותייך ובכלל כל אחד ימצא את עצמו, ייעודו ואושרו ולא יגיע לחרפת רעב (וזה בעניין אותו זוג שכתבתי עליו שמחפשים מקום חדש).

אגב אני עדיין ממליצה על מקום עבודה עם קבוע עם פנסיה, כי שקט כלכלי מביא איתו רק טוב, (יציבות למשל)
ההורים שלי רק בזכות הפנסיה שלהם חיים היום טוב (ואגב בעושר ואושר).

נגה היי,
תראי מה שנעשה מהדף שלך. מסקרן אותי מאד לדעת עליך: המחשבות, התוכניות שלך וגם את כותבת נהדר. הבן שלי כמעט בגילך (13.5) , הוא קצת טרי בחינוך הביתי ויש לו המון תוכניות. בגלל שחינוך ביתי בגיל הזה כ"כ נדיר, אפילו באתר הזה אשמח מאד לקרוא. אני מקווה שאת לא כועסת על זה שאני מחטטת, אבל איך את מסבירה "חינוך ביתי" לבני נוער אחרים "רגילים" שאת בוודאי נתקלת בהם?

קראתי חלקים מן הדף המאוד ארוך הזה ונזכרתי בסיפור הזן על העץ חסר התועלת.
זו הגרסה שלי לסיפור, אני מניחה:
נגר אחד ושולייתו טיילו בארץ רחבה ושוממה שלא היו בה כל עצים. לפתע ראו עץ עצום ויפה, היחיד בסביבה. בצל העץ נחו עשרות אנשים וחיות.
השולייה תהה באזני הנגר: איך קרה שכל העצים האחרים שהיו כאן נגדעו ורק העץ הזה נותר?
אמר לו הנגר (שאולי היה חכם זן, בעצם): העץ הזה נותר משום שהיה עץ חסר תועלת. אי אפשר היה לעשות ממנו רהיטים והוא לא התאים לשריפה וכך כל העצים האחרים נגדעו ואילו הוא, חסר התועלת, מעניק צל, מחסה ויופי כבר מאות שנים.

אני מבינה את הסיפור כך - עץ יודע להיות עץ ואינו מרגיש צורך להיות משהו או מישהו מלבד מה שהינו. הוא מתרחש לעצמו כמעט מבלי-דעת ומתגלה והולך לעצמו וכך מביא, בסופו של דבר, את התועלת הרבה ביותר...

איך אדע ועודני ילד זו חידה ותשובה לי אין כשאדע לא אהיה כבר ילד בנתיים לי שיר מתנגן..

רציתי לומר שאם שמים לב לתחביבים שלנו ולדברים ואנחנו עושים ממילא אפשר לראות כיוון מסוים לעבודה כמו נוגה היא רוצה ללמוד צילום אז למה שלא תעבוד בצילום אם היא אוהבת את זה? בהצלחה

טוב.. אז ככה, קראתי עכשיו את הדף הזה בעיון רב ומאוד נהנתי ומהתכנים של הדף עלו לי מלא הגיגים ורעיונות ותשובות ושאלות ואני מרגישה קצת פספוס שאני לא קראתי את הדברים כשהם נאמרו כי זה היה כמעט לפני שנה, וזה מרגיש קצת מוזר להגיב על משהו אחרי הרבה זמן. וגם קשה לי לבחור על מה בדיוק להגיב כי יש לי כל כך הרבה מה להוסיף בנושאים האלה שיצאתי קצת מבולבלת.
אבל בכל זאת, אני אנסה לכתוב משהו.. (אני לא יודעת אם זה יתאים לדף הזה דווקא, תקנו אותי אם לא)

לפני כחודש אני וכמה חברים שלי העלנו ערב קברט שהתקיים בג'ה-פן (מועדון בפלורנטין) והיה מאין חגיגה/מופע/קברט ששילב בתוכו תאטרון, מחול, מוסיקה, וקרקס. זו הייתה הצלחה די גדולה (הגיעו 200 אנשים) אבל לא היה ממש חוט מקשר בין כל הקטעים לא היה נושא מסוים שהלכנו על פיו , חלק מהקטעים נגעו בפוליטיקה ומחאה חברתית, וחלק בכלל לא. רוב המשתתפים של הערב (ואני בניהם) היו תלמידיו של אברהם דנא - מורה לתאטרון (הבנאדם שהביא לארץ את התאטרון רחוב כיום הוא בן 70) והוא הגיע לערב הזה..
עכשיו אנחנו מתחילים לחשוב על הערב הבא, אני לא ממש הייתי שותפה להגייה של הרעיון הבא אבל בכל זאת הלכנו כולנו לבקר אותו לדבר איתו ולהתיעץ איתו ולשמוע ביקורת..
וכאן זה מתקשר לי לדף הזה, מישהו הציג בפניו את הרעיון ואמר: "רצינו למצוא חוט מקשר לערב הבא והגענו למסקנה שאנשים בארץ הגיעו למצב שהם לא חושבים וכתוצאה מזה גם לא עושים, אנשים הולכים בתלם והנוער של היום כבר הפך למשהו שכבר לא חושב הרי כל האפשרויות פרוסות, אפשר לעשות הכל אי אפשר להמציא שום דבר אז למה לחקור ולבדוק מה באמת אני רוצה, יותר נוח ללכת למשהו שקצת נראה לי ולחיות על פיו." דנא חשב קצת ואמר " אתם מדברים פה על "קורבנות של חובה" החובה זה הממסד, מה שצריך, מה שנכון."
תוך כדי שיחה הגענו למסקנה שמה שהביא אותנו לחשוב על זה זה השלב הזה שאנחנו וכל חברינו מסביב נמצאים בו השלב של הצבא קצת לפני השחרור השלב שבו יש לנו את האפשרות ליפול כקורבנות של חובה או להיות בני אדם חופשים. והתגבש לנו הכיוון שבו אנחנו רוצים לעסוק בערב.
מעניין שלקחתי תאוריה/מחשבה שבכלל לא קשורה לחינוך ביתי ואני ישבתי שם עם בוגרי "תלמה ילין" ו"ויצ"ו חיפה" ורובם לא ממש יודעים איפה התחנכתי והגענו לאותה מחשבה שמאוד מתחברת לי לחינוך ביתי.
כשדנא דיבר על העניין הזה של הקורבנות הרגשתי שאני יישמתי את זה רוב חיי בזכות החינוך הביתי אני מתכוונות יישמתי במובן של לא להיות קורבן, למרות שיש בי גם מן הקורבנות הזאת של מה שצריך,בכל זאת לא ויתרתי על לתרום למדינה וכן אני עושה שרות לאומי אבל זה מתוך בחירה מוחלטת שלי כאדם חופשי ועד עכשיו מאוד נהנתי ממה שעשיתי (רק עכשיו אני מחכה כבר שזה יגמר ונמאס לי)
אבל אני בעיקר שמחה שזה הביא אותי לקשרים עם אנשים שכן באו מהחינוך הקונבנציונלי ונוכחתי לדעת שדווקא בגלל שגדלתי בחינוך ביתי זה נתן לי עכשיו גישה לאנשים המחפשים מתוך המערכת האנשים המיוחדים, חכמים, משכילים, וליצור איתם ולבלות איתם, וכמעט ואין פערים.

טוב קצת נסחפתי ואני לא יכולה להצביע בדיוק על איזה נושא הגבתי או דיברתי וגם נראה לי שזה יצא קצת מבולבל, אז החלטתי להפסיק... אם הדיון מתפתח לכיוןן שוני אז אפשר להעביר את זה לדף של "קורבנות של חובה" אבל אני אשאיר את ההחלטה לעורכי האתר.

בכל אופן -נגה נהנתי לקרוא מה שכתבת למעלה.

ואם משהו לא ברור אני אשמח לענות על שאלות.

גוני. קראתי ונהנתי מאוד.
לא יצא מבולבל בכלל, והמסר ברור ,לדעתי.
עכשיו,אם אנשים ישאלו אותי איך ילדים מחינוך ביתי יכולים להיות חלק מהחברה, ואיך הם ירגישו כשיהי גדולים, אפנה אותם לכאן.

כמובן שכל אחד הוא יחיד ומיוחד וכל אחד יבחר כוון שונה, אבל מה שכתבת על "קורבנות של חובה" הוא "טיעון מנצח" בעיני בכל דיון.
תודה ששיתפת.

ונוכחתי לדעת שדווקא בגלל שגדלתי בחינוך ביתי זה נתן לי עכשיו גישה לאנשים המחפשים מתוך המערכת האנשים המיוחדים, חכמים, משכילים, וליצור איתם ולבלות איתם, וכמעט ואין פערים.
גוני, תוכלי לפרט יותר למה התכוונת במשפט הזה? כלומר, אילו פערים ציפית למצוא ולא מצאת?
ואני ישבתי שם עם בוגרי "תלמה ילין" ו"ויצ"ו חיפה"
כבוגרת השני מביניהם -- זו אמנם "המערכת", אבל כנראה מאד לא מייצג אותה. בכלל לא מקרי שדיונים עם אנשים "משם" התחברו לך לחינוך ביתי.

היי סמדר,
שאלת על הפערים שדיברתי עליהם..
כשהלכתי ללמוד בבית ספר לקרקס בטבעון למדתי עם קבוצה של אנשים יותר גדולים ממני בלפחות 4-5 שנים אם לא יותר, ודי הסתדרתי איתם אבל הרבה פעמים הרגשתי שבגלל שהם גדלו בתוך המערכת אז כאילו יש להם יותר שליטה בכל מה שקשור ל"חברה" שלנו. זאת אומרת גם מהבחינה ההשכלתית (אצל כל אחד זה היה ברמה קצת שונה) וגם מהבחינה התקשורתית כלפי החברה. היום כשאני מסתכלת אחורה אני יכולה לראות שזה לא שהם היו יותר חכמים ממני הם פשוט היו יותר מיומנים ממני כי הם חיים את זה מגיל 0, אבל אז באותה תקופה הרבה פעמים הרגשתי "טיפשה" כשהם דיברו על כל מיני דברים שאני לא ממש מבינה ובגלל זה די סגרתי את עצמי לנושאים האלה ולא התעניינתי והרבה פעמים גם הרגשתי שיש לי דברים להגיד אבל לא הרגשתי מספיק מגובשת בשביל לעמוד מאחוריהם..
ואני חושבת שהדבר הכי משמעותי שגרם לזה הוא שתמיד הייתי תחת קיטלוג של "גוני שלא הולכת לבית ספר" רוב הפעמים לא התייחסו אלי כאל סתם "גוני" כאילו ה"לא הולכת לבית ספר" הוא השם משפחה שלי.
וזה יוצר את הפער הזה מהם כי לקח להם זמן לקבל את זה וגם קשה להגיב על דברים שאני עושה או אומרת בלי לחשוב על ההשלכות של המוען שלי.

הזכרתי את הבתי ספר הספציפים האלה כי דווקא הקבוצת אנשים הזאת שנכנסתי אליה הייתה (בשבילי) הרבה יותר מימסדית, קודם כל בגלל שאני נמצאת איתם במסגרת של "צבא" אז זה כבר יוצר מסגרת הרבה יותר קונבנציונלית מאשר "בית ספר לקרקס" ומן הסתם אנשים שיגיעו לצבא זה כבר אומר עליהם משהו מאשר "הקרקס" שמעטים האנשים שעשו שם צבא בכלל.
וזה קודם כל הציב אצלי איזהשהוא סטטוס אחר כי עכשיו אני מגעיה למסגרת שהיא מאוד קונבנציולנית והאנשים שם הם לא יוצאי דופן שיכולים קצת להזדהות עם היוצאות דופן שלי ( קרקס- וחינוך ביתי).
ובלי קשר הם באמת באו מבתים הרבה יותר "אליטיסיטים ומשכילים" ממה שהכרתי עד אז, ובגלל שנכנסתי למערכת הזאת ממקום של אני גם באה לעשות מה שאתם עושים למען החברה (אנחנו עושים עבודה קהילתית בנתניה-דרך אומנויות) אז הם קיבלו אותי כבר בלי כל הסטיגמות של "חינוך ביתי" אלה קיבלו את זה והבינו את זה ודיברו איתי על זה כבר בדרך הרבה יותר אוביקטיבית כי הם לא שפטו אותי על זה בשום צורה. וזה גרם לי להרגיש שסוף סוף מתייחסים אלי בתור "גוני" ובמשך השנה הזאת גם מאוד התגבשתי בעצמי והרבה יותר קל לי להתמודד עם החברה, כי לא היו את הפערים האלה של "את פחות מאיתנו" הם פשוט קיבלו את זה שיש דברים שאני יודעת יותר ויש פחות וגם אחרי תקופה מסוימת התחלתי לשאול כל דבר שאני לא יודעת- שבעבר גרם לי לחשוב שיחשבו שאני טיפשה אז העדפתי לשתוק...
אז התהליך התרחש עם הקבוצה המצומצת של הגרעין אבל עכשיו כשעבדנו על הערב הזה הכרתי עוד הרבה חברים של כל אחד מהם וגם בשיחה הזאת עם אברהם דנא הרגשתי שאין את הפערים..

אז יכול להיות שהם באמת פחות מייצגים את המערכת כי הם בתי ספר לאומנויות אבל זה שהם ה"בתי ספר" לאומנויות בארץ, זה מעיד משהו עליהם (כמובן בלי לשים סטיגמות, כל מקרה לגופו..)
אבל אולי זה באמת יחסי, כי זה הכי קרוב למערכת שאני מכירה..
בכל אופן, אני חושבת שאפשר לפרש את התהליך שכתבתי גם רק כתהליך התבגרות פנימי שלי - ואפשר לראות את זה ככה, אבל אני חושבת שגם לגורמים החיצונים הייתה הרבה השפעה.

היי סמדר נעים להכיר אני מירי
אני אוהבת את כיוון השיחה שלך "מה אני אעשה כשאיהיה גדולה זו שאלה שמעסיקה אותי כבר המון זמן מאז הצלחתי לעבור את כל המקצועות האפשריים ונתקעתי על פסיכולוגית למרות שלפי דעתי הוא המקצוע הקשה מכולם בגלל שהוא מקצוע נפשי
אין לי מושג מה אני הולכת לעשות כשאהיה גדולה חוץ מעובדה אחת :אני הולכת להקים משפחה

אם יהיה לך זמן פנוי אשמח אם תיכנסי לבלוג שלי (הוא עדיין בחיתוליו)
ותיקחי חלק בדיון אשמח לשמוע את דעתך בעיניין הפסיכולוגית או כל עיניין אחר שהעלתי בבלוג שלי:
עולה למקיף

אני חושבת שהגיע הזמן (או שמא אלה הסובבים אותי?)
להגיע אל הדבר האמיתי מבחינת תעסוקה- אני מעדיפה לקרוא לזה תחביב שמביא לי פרנסה
עשיתי כמה דברים, הייתי בחו"ל ,חזרתי ,די - הגיע הזמן- אני כבר גדולה!
סתם פוחדת ללכת על אומנות....יש לי חודשיים לארגן משהו- לבינתיים חותמת.

צריכה את החיזוקים שלכם

באופן טבעי

באופן טבעי