אבא עשיר אבא עני

תודה לך מים שקטים @} קראתי את מה שכתבת.

בינתיים, בעוד אתם מתווכחים אם אפשר ליישם את עיצותיו של קיוסאקי או לא, עבדכם הנאמן הרוויח עוד 3500 שקל. ההשקעה שלי צמחה מ-8000 ש"ח ל-11,500 ש"ח בשלושה החודשים האחרונים - זה שווה ערך לריבית של 13% בחודש (327% בשנה).

אגב, שימו לב לסכומים הקטנים בהם מדובר. אני לעולם, אבל לעולם לא אסכן סכומים שאינני יכול להרשות לעצמי להפסיד. אילו הייתי משקיע כספים כאילו שאני מיליונר, הייתי שוקע בחובות שאי-אפשר לצאת מהם... וזו בדיוק הטעות שעשו אותם משקיעים מפסידנים שעודד לבנה אוהב להזכיר בהודעות שלו.

אילו הייתי משקיע כספים כאילו שאני מיליונר, הייתי שוקע בחובות שאי-אפשר לצאת מהם

האם יהיה נכון להסיק מדבריך שבעבר כבר הפסדת סכומים בסדרי הגודל של מה שהרווחת עכשיו?

ושאלה נוספת: האם הרווחת את זה בתיק סולידי, או בתיק ספקולטיבי?

האם יהיה נכון להסיק מדבריך שבעבר כבר הפסדת סכומים בסדרי הגודל של מה שהרווחת עכשיו?

בפירוש לא.

המצב שאתה מתאר הוא בדיוק אותו מצב מסוכן שהאסטרטגיה שלי נועדה למנוע. לעולם אינני מסכן יותר מ-5 עד 10 אחוזים מהכסף שיש לי להשקיע (ובדרך כלל, אני מסכן אף פחות מכך).

מעניין לציין שבדיוק האיסטרטגיה הזו מופיעה בספר הרביעי של קיוסאקי "לפרוש צעיר, לפרוש עשיר" - ספר שהגיע לידי רק לפני שבוע. בספר הזה מספר קיוסאקי על ידיד שלו, שהיה מגביל את השקעותיו ל-5% מסך-כל כסף ההשקעות שלו. קיוסאקי אף מספר שאותו ידיד הפסיד פעם את כל סכום ההשקעה, 14 פעמים ברציפות...

מסוכן? לא אם אתה יודע מה שאתה עושה. אותו ידיד של קיוסאקי ידע שברוב ההשקעות שלו הוא יפסיד. הוא גם ידע שבטווח הארוך, ההשקעות המעטות שיניבו רווח יכסו את ההפסדים ועוד ישאר עודף. הוא ידע, כי היו לו הנתונים הסטטיסטיים הדרושים.

כך גם אני. אילו הייתי משקיע את כל חסכונותי בהשקעה כזו, היית חושב אותי למטורף ובצדק. הרי אינני יכול לדעת מראש אם ההשקעה הבאה שלי תצליח או לא. מה שאני כן יכול לדעת, הוא שבממוצע ההשקעות שלי יניבו רווח. אני גם יכול לומר לך איזה אחוז מהכסף מותר לי לסכן בכל פעם, כדי שלא איכנס לצרות.

שוב - כל זה יכול להיות מאוד מסוכן, אם אתה לא יודע מה שאתה עושה. אבל גם לנהוג באוטו זה מסוכן, אם אינך יודע לנהוג...

באשר לשאלה אם מדובר בתיק סולידי או ספקולטיבי... אני משער שאתה כבר יודע את התשובה בעצמך.

רוב האנשים חושבים שתיק סולידי בטוח יותר, אבל הם טועים. כל מה שתיק סולידי מבטיח לך הוא, שהרווחים שלך היו קרובים לרווח הממוצע בבורסה.

מה רע בזה? פשוט מאוד: אם הבורסה קורסת, גם התיק הסולידי שלך קורס איתה. ואם כל חסכונותיך מושקעים בתיק הזה, אכלת אותה.

זו בדיוק הסיבה שאת האב העשיר לא מעניינת השאלה "מה יותר בטוח". האב העשיר יודע שהדרך היחידה להיות "בטוח" היא לא לסכן סכומים שהוא לא יכול להרשות לעצמו להפסיד, ללא קשר לסוג המניות שאתה מעדיף. השאלה שכן מעניינת אותו היא: "מה יניב יותר רווחים בטווח הארוך?"

אם לסכם את הנקודות החשובות:

בדרך כלל אתה מפסיד.
כאשר אתה מרוויח, זה סכומים גדולים יותר, אשר מכסים על ההפסדים.
כאן סיפרת לנו על רווח חד פעמי, אבל לא על התוצאות לאורך זמן אשר כוללות בתוכן גם את ההפסדים. ה- 13% האלה הם יותר תנודה או זכייה מאשר מגמה או שגרה.

האם זה נכון עד כאן?

האם נכון גם שאתה רחוק מאד מלהרוויח 13% בחודש בכל תקופת זמן משמעותית? האם נכון שלמעשה, בטווח הארוך אתה הרבה יותר קרוב לאפס אחוזים בחודש מאשר ל- 13% בחודש?

נו טוב, זה כתוב גם ב'חיתוך הזהב'.

_בדרך כלל אתה מפסיד.
כאשר אתה מרוויח, זה סכומים גדולים יותר, אשר מכסים על ההפסדים._

עד כאן, נכון.

_כאן סיפרת לנו על רווח חד פעמי, אבל לא על התוצאות לאורך זמן אשר כוללות בתוכן גם את ההפסדים. ה- 13% האלה הם יותר תנודה או זכייה מאשר מגמה או שגרה.

האם זה נכון עד כאן?_

אפילו לא קרוב

העדכון שנתתי הינו לגבי סה"כ הרווחים נטו (רווחים פחות ההפסדים) בשלושה החודשים האחרונים. 22 השקעות לאורך שלושה חודשים, שמתוכן 18 נפלו וארבע הניבו רווח.

אם אתה רוצה נתונים בטווח הארוך, הרי לך:

מאוגוסט 2003 עד אוקטובר 2003 - תשואה של 153%
מנובמבר 2003 עד ינואר 2004 - תשואה של 51%
מפברואר 2004 עד אפריל 2004 - תשואה של 9%
ממאי 2004 עד אוגוסט 2004 - תשואה של 64%
מאוגוסט 2004 עד עכשיו - תשואה של 76%

ובממוצע על פני 15 החודשים האחרונים: תשואה של 17% לחודש.

אם לדעתך אתה מסוגל להחזיק רמה כזו או אפילו שני שלישים מזה לאורך זמן - לך לשוק האפור, תמנף את עצמך בעלות הון של שמונה אחוזים לחודש, ולך תכבוש את העולם.

למזלי, לא מעניין אותי לכבוש את העולם. מטרתי היא לצבור מיליון דולר ב-10 שנים, והפעולה שאתה מציע לא תקרב אותי למטרה.

אם אני באמת יכול לשמור על תשואה של שמונה אחוזים לחודש, הרי שאגיע למיליון דולר בעוד שבע שנים (אתה מוזמן לעשות את החישוב) - בלי שום צורך הלוואה. במקרה הזה לקיחת הלוואה בשוק האפור אולי תזרז את התהליך בכמה שנים, אבל לא תשפיע על התוצאה הסופית: כך או כך יהיה לי מיליון דולר בפרק הזמן הנקוב.

מצד שני, אם אינני יכול לשמור על תשואה של שמונה אחוזים בחודש, הרי שלקיחת הלוואה בשוק האפור כמוה כהתאבדות כלכלית.

אינני יודע איזה מהמקרים הללו מייצג נאמנה את המציאות, אבל זה כלל לא משנה: בשני המקרים, אין כל הגיון בלקיחת הלוואה בשוק האפור.

(שלא לדבר על העובדה הפשוטה שאני סולד מהשוק האפור באופן עקרוני)

שליחה על ידי צא* » 13 נובמבר 2004, 00:55

משה,

אני עובד לפרנסתי בשוק ההון. התשואות אכן מרשימות אבל על סכום זעום. תעשה לי טובה מה זה תיק השקעות של 10,000 ש"ח. מתוך ניסיון ניהול תיק של 1,000 ש"ח שונה לגמרי מניהול תיק של 1,000,000 ש"ח.

עם אתה בונה את העתידך על שוק ההון אז הדרך החובבנית היא אכן להשקיע את כספך בשוק ההון ולנסות להשיג את התשואות שאתה מתפאר עליהם.

אבל עם אתה באמת רציני אז הדרך המהירה יותר ופחות מסוכנת היא לנהל כסף של אחרים.
עם אתה באמת תותח כמו שאת חושב תפתח חברה לניהול תיקים/קרן נאמנות/קרן גידור תגבה 3% דמי ניהול.
עם תתחיל עם תיק של 50 מיליון ש"ח זה הכנסה של 1.5 מיליון ש"ח לשנה. (הרי אתה תותח מה זה בשבילך לגייס סכום כזה, וזה ממש לא בעיה ברצינות).אחרי שתיתן תשואות יפות תראה איך החברה שלך תגדל וההכנסות של דמי הניהול שלך תגדל.

משה הטובים באמת מנהלים כסף של אחרים לא של עצמם.
טיפ לחיים

שליחה על ידי צא* » 13 נובמבר 2004, 01:14

משה,

אתה לא חייב למנף את עצמך דרך שוק האפור. קח הלוואה מהבנק.עם אתה כל כך בטוח בעצמך, למה לא?
אתה יודע בנקים נותנים הלוואות.

עם אתה באמת תותח כמו שאת חושב תפתח חברה לניהול תיקים/קרן נאמנות/קרן גידור תגבה 3% דמי ניהול.

אני בכלל לא "תותח". למעשה אני די בור בכל הנוגע להשקעות. את הכסף אני עושה בזכות ההבנה שלי בסטטיסטיקה, ולא בזכות איזו תובנה עמוקה לגבי ניהול השקעות...

אתה יודע למה אני לא לוקח הלוואה מהבנק? כי אני לא יודע איך עושים את זה. עד כדי כך אני בור בכל הנושאים הללו.

אם יש לך טיפים בנושאי השקעות ו/או הלוואות, אשמח לשמוע. גם המלצה על ספר טוב תתקבל בברכה - מידע כללי בנושאים הללו זה בדיוק מה שאני צריך עכשיו.

מתוך ניסיון ניהול תיק של 1,000 ש"ח שונה לגמרי מניהול תיק של 1,000,000 ש"ח.

תודה על טיפ! ללא ספק זו פיסת מידע שאזדקק לה בעתיד.

אתה מוכן להרחיב קצת על ההבדלים?

עודד וצא, משה אמר במפורש שהאסטרטגיה היא להשקיע חלק קטן מסך הכסף הפנוי להשקעה, חלק שלא אכפת להפסיד אותו.
כל ההצאות להלוואות ומינוף מתעלמות מכך, ולכן אינן רלוונטיות.

שליחה על ידי צא* » 13 נובמבר 2004, 18:40

_מתוך ניסיון ניהול תיק של 1,000 ש"ח שונה לגמרי מניהול תיק של 1,000,000 ש"ח.
תודה על טיפ! ללא ספק זו פיסת מידע שאזדקק לה בעתיד.
אתה מוכן להרחיב קצת על ההבדלים?_
ההבדל בן לנהוג בקורקינט למרצדס.

אם יש לך טיפים בנושאי השקעות ו/או הלוואות, אשמח לשמוע. גם המלצה על ספר טוב תתקבל בברכה - מידע כללי בנושאים הללו זה בדיוק מה שאני צריך עכשיו.
תיגש לפקיד לפקיד הבנק שלך ותבקש הלוואה.
הפקיד יברר לאיזה מטרה, תקופה, בטחונות, איזה סוג החזרים, באיזה מטבע תרצה את ההלוואה(שיקלי, דולרי, צמוד מדד).
ספר נחמד בנושא השקעות: זכרונותין של סוחר מניות מוול-סטריט מאת אדווין לפבר.

את הכסף אני עושה בזכות ההבנה שלי בסטטיסטיקה, ולא בזכות איזו תובנה עמוקה לגבי ניהול השקעות

ההסבר הזה בעייתי: שוק ההון רווי באנשים המבינים היטב סטטיסטיקה, כך שהם ממצים את רוב האפשרויות לרווח, וכך מתקיים העקרון הכלכלי שאם יש השקעה אשר נגישה לכולם (גם מבחינת ההבנה), אז לא יתקיים בה רווח מעל הנורמאלי, כי העלות שלה תעלה עד שהרווח יתקרב לנורמאלי.

בוא תנסה לתת הסבר אחר, או לפחות הסבר משלים.

שליחה על ידי צא* » 13 נובמבר 2004, 19:25

את הכסף אני עושה בזכות ההבנה שלי בסטטיסטיקה, ולא בזכות איזו תובנה עמוקה לגבי ניהול השקעות
הוא משקיע על בסיס ניתוח טכני, לדעתי

ניתוח טכני הוא בדיוק הדבר שכל שחקן בבורסה יכול לחקות מחר בבוקר.
אם אין לו איזו הבנת עומק בבורסה או הבנת עומק בסטטיסטיקה (שני דברים שאינם כל שאמורים להיות בשפע לשחקנים האחרים בשוק ההון), אז לא ברור איך הוא מרוויח מעל האחרים.

יש עקרון כללי:
הערך של השוק עולה בקצב מסויים. בוודאות פחות מעשרים אחוזים לשנה. הערך הזה נובע מהרווחיות של החברות. (למתעקשים: היוון של זרם הרוווחים העתידי).
כל רווח מעל לכך הוא על חשבון שחקנים אחרים: אתה מכרת בזמן וקנית בזמן, ומישהו אחר (או שילוב של שחקנים אחרים) עשה את ההיפך, והפסיד את מה שאתה הרווחת.
לכן, פרט להשקעות לטווח ארוך, בבורסה מרוויחים זה על חשבון זה.
לכן אי אפשר לכולם ירוויחו.
(אני לא בטוח שההסבר היה מספיק ברור, אבל כרגע זה מה שיש).

שליחה על ידי צא* » 13 נובמבר 2004, 21:07

_ניתוח טכני הוא בדיוק הדבר שכל שחקן בבורסה יכול לחקות מחר בבוקר.
אם אין לו איזו הבנת עומק בבורסה או הבנת עומק בסטטיסטיקה (שני דברים שאינם כל שאמורים להיות בשפע לשחקנים האחרים בשוק ההון), אז לא ברור איך הוא מרוויח מעל האחרים._
ניתוח טכני הוא כלי השקעה, נכון כל אחד יכול להשתמש בכלי הזה אבל השאלה האם הוא משתמש בו בצורה טובה, יעילה ומושכלת. זה ההבדל בין המנצחים למפסידים.
עודד הטענה שלך שיש מנצחים ומפסידים בשוק ולא כולם יכולים לנצח.נכון,בדיוק כמו בחיים.מה רע, זה לב ליבו של המשחק.

ההבדל בן לנהוג בקורקינט למרצדס.

יש לך פרשנות מעניינת לבקשה "להרחיב את הדיבור"...

כבר הבנתי את טענתך שמדובר בשני דברים שונים. אבל

_תיגש לפקיד לפקיד הבנק שלך ותבקש הלוואה.
הפקיד יברר לאיזה מטרה, תקופה, בטחונות, איזה סוג החזרים, באיזה מטבע תרצה את ההלוואה(שיקלי, דולרי, צמוד מדד)._

זה המעט שאני דווקא יודע.

מה שאינני יודע זה איך לשכנע אותו שאני יכול להחזיר את הכסף... בטחונות אין לי.

שליחה על ידי צא* » 13 נובמבר 2004, 22:09

מה שאינני יודע זה איך לשכנע אותו שאני יכול להחזיר את הכסף... בטחונות אין לי.
יש לך דירה, אוטו, תוכנית חסכון,פקדונות?

_ניתוח טכני הוא כלי השקעה, נכון כל אחד יכול להשתמש בכלי הזה אבל השאלה האם הוא משתמש בו בצורה טובה, יעילה ומושכלת. זה ההבדל בין המנצחים למפסידים.
עודד הטענה שלך שיש מנצחים ומפסידים בשוק ולא כולם יכולים לנצח.נכון,בדיוק כמו בחיים.מה רע, זה לב ליבו של המשחק._

לא נעים לומר, אבל אתה צודק.

הדבר המדהים באמת הוא, שאדם בלי ידע בכלכלה, מעט ידע בסטטיסטיקה, והתמדה חסרת פשרות עדיין יהיה בצד ה"מנצח". (אני משער שזה מפסיק להיות נכון בסכומים גדולים - זה בטח אחד ההבדלים שדיברת עליהם, נכון?)

אמנם כל אחד יכול לעשות את זה, אבל מסתבר ש-90%+ מהמשקיעים אינם עושים זאת.

יש לך דירה, אוטו, תוכנית חסכון,פקדונות?

זו בדיוק הבעיה. יש לי רק את תיק ההשקעות שלי ועוד כמה אלפי שקלים בבנק.

ומשום מה, לא נראה לי שבנקאי יתעניין במיוחד ב"קורקינט" המהודר בו אני נוהג...

צא

ניתוח טכני הוא כלי השקעה, נכון כל אחד יכול להשתמש בכלי הזה אבל השאלה האם הוא משתמש בו בצורה טובה, יעילה ומושכלת

זה בדיוק מה שכתבתי. רק שפרטתי את התנאים לכך, ואמרתי שהם לא יותר מדי סבירים.

הטענה שלך שיש מנצחים ומפסידים בשוק ולא כולם יכולים לנצח.נכון,בדיוק כמו בחיים.מה רע, זה לב ליבו של המשחק.

כל זמן שזה ידוע - זה לא רע. אלא שזה מוכחש בצורה נרחבת.
ברגע שזה מוסכם אז אני יכול לכתוב באופן הכי ברור למה אני לא נכנס לשוק ההון: כמו כל מקצוע (פרט לאחד) - גם בשוק ההון המקצוענים דופקים את החובבים, ואני לא מקצוען. אז אני בכלל לא נכנס לשוק.

זו בדיוק הבעיה. יש לי רק את תיק ההשקעות שלי ועוד כמה אלפי שקלים בבנק.

אולי תנסה את זה:
תחשוף את השגיך בשנה שעברה בפני מישהו שיש לו קצת יותר כסף, תבקש לנהל את הכסף שלו, ותגבה ממנו רבע מכל תשואה שמעבר לארבעים אחוזים בשנה.

אם אתה באמת מצליח כך, אז זו הדרך: נהל כסף של אחרים. (עם כל הססמאות היפות, כספך של אחרים, מינוף ומה שתרצה).

_כל זמן שזה ידוע - זה לא רע. אלא שזה מוכחש בצורה נרחבת.
ברגע שזה מוסכם אז אני יכול לכתוב באופן הכי ברור למה אני לא נכנס לשוק ההון: כמו כל מקצוע (פרט לאחד) - גם בשוק ההון המקצוענים דופקים את החובבים, ואני לא מקצוען. אז אני בכלל לא נכנס לשוק._

רגע, רגע... מה זאת אומרת "כמו בכל מקצוע"?

אתה רוצה לומר לי שלתפיסתך, כל המקצועות (פרט לאחד, כדבריך) מבוסס על לדפוק אחרים? אני שואל את זה בשיא הרצינות.

אגב, מהו אותו "מקצוע אחד" שמתאים למי שלא רוצה להרוס לאחרים?

המקצוע שבו החובבים דופקים את המקצוענים הוא המקצוע העתיק ביותר בעולם.

ו- לא, לא כל מקצוע מבוסס על לדפוק אחרים, אלא שבתחרות אין לחובבים סיכוי מול מקצוענים.
ובבורסה, המקום שבו אתה מרוויח על חשבון אחרים (בתחום הרווחים שמעל לעליה האיטית הממוצעת של כלל הבורסה) - הרווחים חייבים כן להיות על חשבון אחרים.

כמי שנמנע לחלוטין משוק ההון אני לא רוצה לעצור אותך (בנינו, זה קזינו ענק...) אבל לגבי התחרות של מקצוענים בחובבנים אני רואה את זה אחרת. בכל שוק יש שווקים נפרדים לחובבנים ושווקים נפרדים למקצוענים. החובבנים פורחים בשווקי נישה שהמקצוענים לא נוגעים בהם.
שיפוצניק למשל יכול לחיות יפה מעבודות שאף קבלן לא יקח, סטודנט יכול לבנות אתרים שאף חברה לא תתכופף בשבילם, ורוכל יכול להגיע עם סחורה למקומות שאף עסק לא ישלח אליהם נציג, וכד'...

נקודה יפה, אבל אני לא בטוח אם היא עובדת כאשר בהקשת ספרה בודדת אתה יכול לבצע את אותה הפעולה בבורסה בהקף גדול פי עשרה, ובשתי הקשות - פי מאה.
מה שאני מתכוון הוא שברוב המקרים, אם סוחר קטן בבורסה הרוויח תשואה של 10% בחודש בפעולות מסויימות, על סכום של אלף ש"ח, אז סוחר גדול יותר היה יכול באותן פעולות, רק פי מאה כסף, להרוויח 10% על מאה אלף ש"ח.
במקרה כזה שוק הנישה אינו שוק נישה, אלא שוק המתאים גם למקצוענים.

שווקי נישה אלה קיימים רק במקומות שהגדלת הפעולה מאלף למאה אלף ש"ח כבר מתחילה להשפיע על המחירים כי יש לה משמעות מאקרו בתוך הבורסה. נראה לי שזה נדיר בבורסה שלנו. אני מתכוון שהבורסה הזו מספיק מאסיבית כדי שמאה אלף בדרך כלל ישנו כמו אלף - זו בורסה שבה נסחרות חברות של עשרות ומאות מליוני ש"ח, ושבכמה מליונים כבר אפשר (אם אני לא טועה, וכאן אני ממש לא מומחה), למחוק את החברה מהמסחר.

שליחה על ידי צא* » 15 נובמבר 2004, 21:16

כמי שנמנע לחלוטין משוק ההון אני לא רוצה לעצור אותך (בנינו, זה קזינו ענק...)

לדעתי יש חוסר הבנה לגבי שוק ההון פה.
שוק ההון אינו קזינו, קזינו היא להמר על מספרים כאשר ההסתברות לנצח היא לטובת הקזינו ולרעת המהמר.

כמו כל מקצוע (פרט לאחד) - גם בשוק ההון המקצוענים דופקים את החובבים, ואני לא מקצוען. אז אני בכלל לא נכנס לשוק.

איך המקצוענים דופקים את החובבנים. מי הם המקצוענים ומי הם החובבנים. איזה מיניפולציות המקצוענים עושים על מנת לדפוק את החובבנים?
על מנת להצליח בשוק ההון אתה לא צריך לדפוק את המשקיעים האחרים אתה פשוט צריך לקבל את ההחלטות הנכונות. אתן מספר דוגמאות:
נניח שאתה קונה חולצה ב100 ש"ח בחנות אי בקניון, המשכת לטייל בקניון וראיתי אותו חולצה ב 90 ש"ח בחנות ב'. מי שהוא דפק אותך? לא, פשוט קיבלת החלטת גרועה. יכלת לעשות סקר שוק.
לאחר שבוע שוב ביקרת בקניון ראית את אותו חולצה בחנות א' ב 50 ש"ח במכירת סוף העונה. מי שהוא דפק אותך? לא, יכלת לעשות ספקולציה ולחכות למכירת סוף העונה ולקוות שהחולצה הספציפי יהיה במלאי.שוב קיבלת החלטה גרועה.

נניח שלפני עשרים שנה קמת יום אחד והגעת למסקנה שתחום המחשבים תהיה הלהיט בשנים הבאות. עשית סקרת שוק למדת את החברות הפועלות בשוק ואת הטכנולוגיה והחלטת להשקיע בשתי החברות המובילות בתחום: אפל וטקסס איסטרמנטס. אחרי עשרים שנה החלטת לבדוק את תיק ההשקעות שלך, אופס, הניתוח הבסיסי היה נכון אכן תחום המחשבים נהפך ללהיט אבל שתי החברות שהשקעת בהן לא סיפקו ביצועים מדהימים למה כי מיקרוסופט ואינטל הם המנצחות. מי שהוא דפק אותך?לא, פשוט החלטות לא טובות.

בשוק ההון השכר ועונש הם נראים לעין מיד בניגוד לתחומי עיסוק אחרים שבו טעויות והצלחות יכולים לבוא לידי ביטוי לאחר שנים.

על מנת להצליח בשוק ההון אתה לא צריך לדפוק את המשקיעים האחרים אתה פשוט צריך לקבל את ההחלטות הנכונות.

שוק ההון אינו קזינו, קזינו היא להמר על מספרים כאשר ההסתברות לנצח היא לטובת הקזינו ולרעת המהמר.

שוק ההון הוא צרוף חלק שהוא קזינו עם חלק שאינו קזינו.

החלק שאינו קזינו הוא ממוצע העליה של שוק ההון.
הקזינו הוא מי ירוויח יותר מהממוצע ומי פחות מהממוצע.

הממוצע של הרווחים בשוק ההון אינו נקבע כל כך על ידי השחקנים בשוק, אלא על ידי השינוי בערך הריאלי של החברות הנסחרות בו.
כיוון שהממוצע הוא נתון חיצוני, כדי שאחד ירוויח מעל הממוצע, מישהו אחר צריך להרוויח פחות מהממוצע.
כדי שאחד ירוויח הרבה מעל הממוצע, מישהו אחר צריך להרוויח הרבה פחות מהממוצע. במלים אחרות - להפסיד.

זה מאד נחמד לרצות, כמו אותו פוליטיקאי, ש"כולם יהיו מעל הממוצע", אבל אין דבר כזה - הממוצע מתעקש להיות באמצע. ככה הוא מתנהג.

שליחה על ידי צא* » 16 נובמבר 2004, 01:41

הממוצע של הרווחים בשוק ההון אינו נקבע כל כך על ידי השחקנים בשוק, אלא על ידי השינוי בערך הריאלי של החברות הנסחרות בו.
פה הטעות היסודית שלך.
איך בדיוק ממוצע של הרווחים בשוק ההון נקבע ע"י השינוי בערך הריאלי של החברות הנסחרות בו.
זה לא נעשה בצורה טכנית ושרירותית. הממשלה לא מודיע חגיגית שמדד המעוף יעלה ב- 5% השנה והמדד אוטומטית יעלה.
יש מסחר בכל מניה, אג"ח אופציה ומטבע כל יום. ובמסחר משתתפים כל המשקיעים. לפעמים המשקיעים דוחפים את המחיר למעלה ולפעמים למטה. אתה קונה ומוכר על פי שיקול דעתך, שאולי השוק מתמחר את החברה בחסר או ביוקר. זה כל הסיפור.
השינוי בערך הריאלי של החברות הוא גם עניין סובייקטיבי, האם השינוי הוא חד-פעמי או קבוע, האם החברה בדעיכה או פריחה, האם יש לחברה הנהלה טובה, האם לחברה מוצר טוב, האם החברה מנהלת את כספיה בצורה נבונה. לכל השאלות הללו אין תשובה אחד ויחידה לכן יש מסחר.
פוף, קסם, היד הנעלמה נכנסת לפעולה, ובסופו יש שיווי משקל. השיווי המשקל מתבטא בעסקה שבו המוכר מוצא קונה. זה לא אומר שהקונה בהכרח ירוויח או יפסיד.

_כיוון שהממוצע הוא נתון חיצוני, כדי שאחד ירוויח מעל הממוצע, מישהו אחר צריך להרוויח פחות מהממוצע.
כדי שאחד ירוויח הרבה מעל הממוצע, מישהו אחר צריך להרוויח הרבה פחות מהממוצע. במלים אחרות - להפסיד._
אכן, יש ביצועים של מדדים מסויימים, והם מהווים את הכנה מידה להצלחה וכישלון. אכן רוב האנשים נמצאים מסביב לפעמון אבל יש אנשים שנמצאים בזנבות.האנשים בזנבות את ה"טובים", הם טובים לאורך זמן ממספר סיבות כישרון או/ו השכלה או/ו מזל זה לא בגלל הטלת מטבע כמו בקזינו.

העובדה שאדם משתכר את השכר הממוצע במשק זה לא אומר שהוא הפסיד בחיים לאדם שמשתכר לפי האלפיון העליון.

יש לי קרוב משפחה שרוצה לקנות דירה והיה לו סכום מסויים בפקדון שיקלי, הוא רוצה להבטיח את הערך הדולרי של הסכום וקנה דולרים. אם הדולר ירד כנגד השקל הוא הפסיד, לא, פשוט לא אכפת לו.

אין משקיע טיפוסי בשוק, אחד משקיע ליום, השני לשנה, השלישי לחמש שנים והאחרון לפנסיה.
אחד בודק את התואות שלו בש"ח, שני צמוד למדד, השלישי בדולר ואחרון ביורו.
אחד אוהב סיכון והשני שונא סיכון.

עם אדם בונה תיק לפנסיה שלו לעוד 15 שנה והתיק היה מתחת הממוצע בשנה הראשונה, יכול להיות שזה לא אכפת לו כי הוא יודע שהתשאות יבוא מאוחר יותר, אז אך הוא הפסיד/נדפק.

לא כל כך ברור לי מאיפה להתחיל לענות לך.
חשבתי שהסתמכתי על דברים אלמנטריים ומוסכמים לחלוטין בכלכלה, אבל פתאום מסתבר שגם עליהם אין לנו הסכמה.
תגיד לי בבקשה מה הרקע שלך בכלכלה, ואני אנסה לכוון את ההסבר בהתאם.

צא - אתה לא מבדיל בין רווח הון ורווח יצרני.

זה מזכיר לי בדיחה - שני מנהלים יושבים לצהריים, פתאום אחד מוציא את פנקס הצ'קים של החברה וכותב לחברה של חברו צ'ק של מליון ש"ח. החבר מופתע, אבל אומר תודה ולוקח.
למחרת הם נפגשים שוב והראשון מבקש את הכסף חזרה, החבר לא מהסס וכותב צ'ק חזרה.
הוא שואל "אז מה הרווחנו?" והראשון עונה "כלום, אבל תראה איזה מחזור!"

לענינו, מה שעודד מנסה לומר הוא שרווחי הון לא משנים את התל"ג ולא משפרים את רמת החיים של כלל האוכלוסיה.

לטעמי כאמור, הדיון במאקרו הוא דיון עקר, כי מהות הספרים הללו הוא שינוי אישי ושיפור צורת החיים האישית, ולא שיטה כלכלית חדשה.

לטעמי כאמור, הדיון במאקרו הוא דיון עקר, כי מהות הספרים הללו הוא שינוי אישי ושיפור צורת החיים האישית, ולא שיטה כלכלית חדשה.

ראשית, יש למעלה דעות שכן מדובר בשיטה כלכלית חדשה, שאם כולם ינקטו בה אז התל"ג יעלה.
שנית, לדעתי הדיון במאקרו אינו עקר, כי המאקרו מאפשר לאמוד את הטווח שבו נמצאת תוחלת הרווח בשוק ההון. לתוחלת הזו יש משמעות: זהו הרכיב הכלכלי בבורסה, וכאשר מחסירים אותו מקבלים את רכיב הקזינו בבורסה.
בפרט, כל מי שבונה על התעשרות מהירה יותר מהרכיב הכלכלי, חייב לבנות על רכיב הקזינו.

לכן, אם אומדני המאקרו מעידים שהתשואה הממוצעת בבורסה לטווח ארוך אינה עולה על 15% בשנה, אז כל נסיון להרוויח 25% בשנה חייב לכלול הסתמכות על 10% של מרכיב קזינו.
מרכיב קזינו מהווה התעשרות על חשבון אחרים (אם כי במקרים מסויימים, לדעתי לא ברוב המקרים, הוא מוכר לאנשים את האי-וודאות במקום שבו הם מוכנים לשלם עליה).

שליחה על ידי צא* » 16 נובמבר 2004, 22:04

תגיד לי בבקשה מה הרקע שלך בכלכלה, ואני אנסה לכוון את ההסבר בהתאם.
תואר שני בנושא, אם תרצה תוכל להסביר לי כאל הדיוט.

צא - אתה לא מבדיל בין רווח הון ורווח יצרני.
מה זה "רווח יצרני"?????

מה שעודד מנסה לומר הוא שרווחי הון לא משנים את התל"ג ולא משפרים את רמת החיים של כלל האוכלוסיה.
מה הקשר, יש הרבה טעות ואי הבנה בנושא שוק ההון. בו נתחיל מהבסיס מי שהוא יכול להסביר מה מקומו של שוק הון בכלכלה מודרני?

ולא שיטה כלכלית חדשה.
ממש לא שיטה כלכלית ישנה אלה מאוד ותיקה.

השיטה של קוואסקי אינה מכוונת דווקא לשוק ההון, ויש בה רכיבים שדוקא סותרים השקעה בשוק ההון. בספר רב הדוגמאות שהוא נותן מתיחסות להקמת עסק ולסחר בנדל"ן.
גם בתחומים האלה יש תשואה ממוצעת, אבל בהם היכולת להרוויח מעל התשואה הממוצעת גבוהה דרך פעילות איכותית וממוקדת יותר מהממוצע. בשוק הנדל"ן למשל כוללת התשואה הממוצעת פעילות של הרבה אנשים שקונים ומוכרים דירות לצרכי מגורים, והם לא מכווני רווח, ולכן התשואה הממוצעת של מי שעוסק בתחום כהשקעה גבוהה יותר.
גם בעסקים זה עובד כך, אתה סיפרת על הרבה "יזמים" שפותחים עסק ללא הכשרה או חשיבה מתאימים, ולכן מי שכן משקיע באופן חכם יותר יכול לצפות לתשואה מעל הממוצע בלי שזה יהיה קזינו.

אתם מדברים ככלכלנים. ומצליחים לאבד הדיוטות שכמותי. נניח, סתם לדוגמא, שיש לי 1000$. איך קוואסקי ממליץ שאתחיל לבנות את ההון שלי. בהשקעה ב- IQ הפיננסי שלי. יש למישהו המלצות מה לעשות? האם אני צריך עכשיו ללמוד כלכלה? לא נראה לי שלזה הוא התכוון. איך מתחילים לבנות את היתרון היחסי הזה, שקוואסקי קיבל מגיל 9?

צא,
מצויין, עכשיו אני יודע איך להציג את זה:

איך בדיוק ממוצע של הרווחים בשוק ההון נקבע ע"י השינוי בערך הריאלי של החברות הנסחרות בו.

ערך השוק של חברות בשוק ההון אסימפטוטי (בזמן) לערך הכלכלי (הראלי) שלהן: היוון של זרם המזומנים החזוי.
ממוצע הרווחים (המשוקלל) של כל השוק שווה למה שהיה קורה לולא אנשים קנו ומכרו, שכן קניה ומכירה אינן תורמות לסך הרווחים, אלא רק משנות את חלוקת הרווחים בין השחקנים בשוק.
כל חברה תורמת (במשך תקופה נתונה) לממוצע הרווחים את מה שהיה מרוויח מי שהיה מחזיק במניות שלה מתחילת התקופה ועד סופה. את התרומה הזו יש לשקלל בגודל של החברה (למעשה - גודל החלק הנסחר בבורסה), כדי לקבל את הממוצע.
מה שמרוויח מחזיק המניות שווה לשינוי בערך הבורסאי של החברה, וזה שואף לשינוי בערך הכלכלי שלה.
במיצוע על כלל השוק, ממוצע הרווח בשוק שווה לממוצע השינוי בערך הכלכלי.

לכן כל רווח שמעל זה הוא רווח על חשבון שחקנים אחרים, אשר מרוויחים מתחת לממוצע בשוק.

זה לא נעשה בצורה טכנית ושרירותית. הממשלה לא מודיע חגיגית שמדד המעוף יעלה ב- 5% השנה והמדד אוטומטית יעלה.

הממשלה לא קשורה לזה כלל. הדבר היחיד שקובע כאן הוא הערך הכלכלי של חברה, המבוסס של היוון של שיערוך הזרם העתידי של המזומנים שהיא תפיק.

האנשים בזנבות את ה"טובים", הם טובים לאורך זמן ממספר סיבות כישרון או/ו השכלה או/ו מזל זה לא בגלל הטלת מטבע כמו בקזינו.

הבנתי את אי ההבנה:
"קזינו" לא במובן של מזל, אלא במובן של משחק סכום אפס.
הנקודה היא שיש שני רכיבים לרווח: ממוצע הרווח של השוק, ועוד משחק סכום אפס.
אני, כעקרון, אינני נכנס למשחקים סכום אפס.
רבים מהמשחקים האלה בנויים על העקרון של השועל מרוויח את מה שהחמור מפסיד. אני לא יודע להיות השועל, ואין לי כוונה להיות החמור, אז אני פשוט לא נכנס למשחק.

העובדה שאדם משתכר את השכר הממוצע במשק זה לא אומר שהוא הפסיד בחיים לאדם שמשתכר לפי האלפיון העליון.

נכון. כאן יש הבדל בין תוצרת לבין שוק ההון: התוצרת שלך לא יורדת מהתוצרת של זולתך. לעומת זאת, בשוק ההון, כאשר אתה קונה בזמן שטוב לקנות, ומרוויח, אז זולתך, שמכר באותה נקודת זמן שבה היה טוב לקנות - הפסיד.
לכן המשל אינו דומה לנמשל.

סקרן:
בלי קשר לכיוון של קיוסאקי, אך גם בלי להתנגש איתו, בוא תתחיל משתי שאלות -

במה אתה טוב.
מה אתה אוהב לעשות.

אחרי שתהינה לך תשובות מסודרות על שתי אלו, תעבור לשאלה השלישית:

איך עושים מזה כסף, או לפחות פרנסה.

שליחה על ידי צא* » 17 נובמבר 2004, 23:31

שלום עודד,

אנסה לפרוס בפניך איךאני רואה את הדברים.

שוק ההון מורכב מכמה מכשירים ושווקים שלכל מכשיר ושוק תפקיד אחר.

שוק המטבעות-שוק המטבעות הוא שוק הגדול והנזיל ביותר בין השווקים.פשוט קונים ומוכרים מטבעות אחד כנגד השני. דולר, יורו, יין, פרק שיווצרי, ש"ח וכו'.

שוק זה אכן מאופיין בתנודתיות גבוהה והרבה אנשים רואים בו כקזינו.

שוק האג"ח (אגרות חוב)-בשוק הזה מאופיין בגיוסים של הלוואות של ממשלות וחברות.

אתן דוגמא על למה שממשלה תגייס חוב:
מדינה בונה תקציב של 1000 ש"ח הוצאות לשנה הקרובה, וצופה שההכנסות שלה תהיה 1000 ש"ח ממיסים.
מלחמה פרצה באותו שנה וההוצאות מסתכמות ב- 1005 ש"ח (עקב גידול בהוצאות ביטחון) וההכנסות מסתכמות ב- 995 ש"ח (עקב גלישה למיתון). הממשלה כרגע נמצאת בגרעון של 10 ש"ח, והיא תכסה אותה ע"י הנפקה של אג"ח. הממשלה תגייס 10 ש"ח מהציבור ותבטיח שבפדיון של האג"ח בעוד שנה היא תשלם למחזיק האג"ח 11 ש"ח (10 ש"ח-הקרן, 1 ש"ח תשלום ריבית).
ז"א כאשר אני קונה אג"ח ממשלתי/קונצרני אני קונה הלוואה של חברה/מדינה.

שוק המניות-שוק זה מאופיין בגיוס כספים של חברות ובתמורה החברות מנפיקות מניות. מניות בעצם מסמלות בעלות על חברה.

המטרה של שוק ההון זה בעצם לתת למשקיעים אפשרות פשוטה, מהירה ונזילה להעביר בעלות של חברות/הלוואות מאחד לשני. לא יותר ולא פחות.

ממה שאני הבנתי הרתיעה שלך משוק ההון מסתכמות ב-

_"קזינו" לא במובן של מזל, אלא במובן של משחק סכום אפס.
הנקודה היא שיש שני רכיבים לרווח: ממוצע הרווח של השוק, ועוד משחק סכום אפס.
אני, כעקרון, אינני נכנס למשחקים סכום אפס._

_נכון. כאן יש הבדל בין תוצרת לבין שוק ההון: התוצרת שלך לא יורדת מהתוצרת של זולתך. לעומת זאת, בשוק ההון, כאשר אתה קונה בזמן שטוב לקנות, ומרוויח, אז זולתך, שמכר באותה נקודת זמן שבה היה טוב לקנות - הפסיד.
לכן המשל אינו דומה לנמשל._

אנסה להסביר למה אני לא מקבל את שתי המשפטים הללו ע"י דוגמא:

נניח שלעודד חברה והוא רוצה להתרחב. על מנת להתרחב הוא צריך כסף. אז עודד בונה תוכנית עסקית וקובע פגישות עם משקיעים פוטנציאלים. לבסוף הוא מוצא משקיע . המשקיע א' מזרים 49 ש"ח לתוך הקופה של החברה עבור 49 מניות (1 ש"ח למניה) ולעודד יש 51 מניות. ערך החברה 100 ש"ח. לאחר שנה משקיע א' רוצה לצאת מההשקעה מסיבות השמורות לו. משקיע א' קובע פגישות עם משקיעים פוטנציאלים ולבסוף מוכר את 49 המניות שלו למשקיע ב' במחיר של 1.5 ש"ח למניה. לאחר שנה נוספת משקיע ב' מוכר את 49 המניות במחיר של 5 ש"ח.
לפי ההגיון של עודד לא היה כדאי למשקיע א' בכלל להשקיע כי:
נכון. כאן יש הבדל בין תוצרת לבין שוק ההון: התוצרת שלך לא יורדת מהתוצרת של זולתך. לעומת זאת, בשוק ההון, כאשר אתה קונה בזמן שטוב לקנות, ומרוויח, אז זולתך, שמכר באותה נקודת זמן שבה היה טוב לקנות - הפסיד.
משקיע א' בסוף אוכל את הלב.לא כדאי למשקיעם גם להשקיע בחברות פרטיות.

מה ששוק ההון מציעה היא שעודד ינפיק 49 מניות של החברה במחיר 1 ש"ח (49 ש"ח זורם לקופת החברה וההנהלה תשקיע/תבזבז אותם על מנת להתרחב). 49 משקיעם אנונימים יקנו כל אחד מניה. למשקיעם הללו יהיה להם זירה לקנות ולמכור את המניות בצורה זולה, פשוטה ומהירה.לאחר כמה זמן עודד ירצה לגייס עוד כסף, איך הוא לא ירצה לדלל את עצמו לכן הוא יגייס כסף דרך אג"ח (יקח הלוואה) בשוק ההון במקום לרוץ לבנקים.

_אני, כעקרון, אינני נכנס למשחקים סכום אפס.
רבים מהמשחקים האלה בנויים על העקרון של השועל מרוויח את מה שהחמור מפסיד. אני לא יודע להיות השועל, ואין לי כוונה להיות החמור, אז אני פשוט לא נכנס למשחק._
כולנו במשחק הזה ביו אם נרצה או לו, אם יש לך ביטוח מנהלים, קרן פנסיה, קופת גמל, קרן השתלמות אז אתה מושקע בשוק ההון.
אם יש לך פקדון, תוכנית חסכון, הלוואה הריביות בהם נגזרות ישירות משוק ההון.

אני יודע.
אלא שהתסריט שאתה מתאר כאן הוא רק החלק הכלכלי של השוק: כאשר לשני אנשים יש מה שנקרא "העדפת הווה" שונה (כלומר, יחס שונה בין שקל היום לשקל בעוד שנה), אז יש טעם שזה שהעדפת ההווה שלו גבוהה יותר יקבל עכשיו כסף, והשני יקבל אותו אחר כך.
בתרחיש הזה, הערך של המניות האלו עולה רק בקצב שבו עולה הערך של החברה הספציפית, והוא מתאים למשקיעים לטווח ארוך.
עליית הערך הכלכלי של חברה היא ברוב המקרים מתונה, וכמעט בשום מצב אינה נמשכת לאורך זמן בקצב של שלושה אחוזים לחודש, שלא לדבר על העשרה ויותר שהוזכרו כאן למעלה.
משקיעים אשר מחפשים תשואה הגבוהה באופן משמעותי מעליית הערך הכלכלי של חברה, כפי שתוארו כאן למעלה, אינם משקיעים בערך הכלכלי, וגם לא בשילוב של הערך הכלכלי עם תוספת הנובעת מתנודות שמקורן בהעדפות הווה של שחקנים רבים בשוק (כמו סוף שנה), אלא הם כבר מנסים להרוויח במקום שבו אחרים מפסידים - פשוט, אין אף מכניזם בשוק ההון, פרט לרווח על חשבון אחרים, אשר מביא באופן שגרתי לרווחים כאלה.

חברות אשר מכפילות את ערכן תוך שנתיים פי חמישה אפשר לזהות רק בדיעבד, (ואז ברוב המקרים מתחרותיהן מאבדות הרבה מערכן, כי זה לא שערך הענף כולו גדל פי חמישה מעבר לתחזיות, אלא שחברה אחת הביסה את מתחרותיה, ואיזו חברה זו תהיה - זה היה הימור בשלב הראשון). אילו אפשר היה לדעת איזו חברה, ללא סיכון משמעותי, צפויה להכפיל עצמה פי חמישה תוך שנתיים, אז ערך המניות שלה היום היה קופץ, ושוב התשואה תוך שנתיים היתה יורדת לכיוון הרווח הנורמאלי + פרמיית סיכון.
לכן המספרים האלה אינם המצב האופייני.

שליחה על ידי צא* » 18 נובמבר 2004, 01:38

לכן המספרים האלה אינם המצב האופייני.
נכון, זה בסה"כ דוגמאה על מנת לפשט את העניין. המספרים והתשואות הם לא הנקודה.

משקיעים אשר מחפשים תשואה הגבוהה באופן משמעותי מעליית הערך הכלכלי של חברה, כפי שתוארו כאן למעלה, אינם משקיעים בערך הכלכלי, וגם לא בשילוב של הערך הכלכלי עם תוספת הנובעת מתנודות שמקורן בהעדפות הווה של שחקנים רבים בשוק (כמו סוף שנה), אלא הם כבר מנסים להרוויח במקום שבו אחרים מפסידים - פשוט, אין אף מכניזם בשוק ההון, פרט לרווח על חשבון אחרים, אשר מביא באופן שגרתי לרווחים כאלה.
מה זה להרוויח על חשבון אחרים????
אתה מנסה להיכנס למוחם של כל המשקיעים באשר הם.
זה מהותו של שוק ההון ושווי המשקל. מספר רב של משקיעים עם העדפות שונות וטווחי השקעה שונים ואהבת סיכון שונה קונים ומוכרים. בסופו יש שיווי משקל. למה אתה שופט את כל המנגנון על משקיעים שמוכרים וקונים לטווח קצר על מנת לעשות רווח (דבר לגיטימי, עם אני קונה חולצות שנתפרו בסין ומוכר אותם בארה"ב וכל מטרתי זה רווח זה לא לגיטימי, בסה"כ העברתי בעלות מיד ליד).
אם כל המשקיעים היו משקיעים לטווח ארוך אז לא היה מתבצע מסחר באף מניה!!!! בסופו של דבר לכל אחד יש תפקיד.

ערך השוק של חברות בשוק ההון אסימפטוטי (בזמן) לערך הכלכלי (הראלי) שלהן: היוון של זרם המזומנים החזוי.
הרי התנודתיות והמסחר בשוק נובע מכך שלא כולם עושים את ההיוון תחת אותם הנחות, וההנחות יכולות להשתנות.

הרי התנודתיות והמסחר בשוק נובע מכך שלא כולם עושים את ההיוון תחת אותם הנחות, וההנחות יכולות להשתנות.

אז זהו, שלא.
חלק קטן מאד מהמסחר נובע מהבדלים בהעדפת הווה.
רוב המסחר נובע מספקולציות איזו מניה תעלה ואיזו תרד בטווח קצר ובינוני, בגלל שהקונה חושב שהוא צופה טוב יותר משאר המשקיעים בבורסה מה יהיה המצב בעתיד הקרוב. כאשר הוא מוכר מניה שהוא חושב שתרד, הוא מצפה להרוויח, ושמי שיפסיד את הכסף הזה הוא אותם אנשים שיקנו את המניה בדיוק מאותה הסיבה שהוא מכר אותה: כי הם חשבו שכך הם ירוויחו בטווח הקצר או הבינוני.

אתה מנסה להיכנס למוחם של כל המשקיעים באשר הם.

לא, רק של החלק הדומיננטי שלהם (מבחינת נפח הפעילות): המשקיעים המוסדיים והמשקיעים הכבדים.

למה אתה שופט את כל המנגנון על משקיעים שמוכרים וקונים לטווח קצר על מנת לעשות רווח

כי כך חושבים המשקיעים המוסדיים והמשקיעים הכבדים.
לא תמיד לטווח הקצר, לעיתים גם לטווח הבינוני, אבל מה שהם מחפשים זה תמיד מניות אשר ערכן גבוה או נמוך יותר ממה שהם צופים שיהיה ערכן.
זה לא שהם מתמקדים במי שהולך להפסיד מכך, אלא שזה חלק בלתי נפרד מהעיסקה: אם אתה מוכר מניה אשר אתה צופה שתרד תוך חודש בחמישה אחוזים, אז אתה צופה שמי שקונה אותה (אם הוא יחזיק בה חודש) - יפסיד חמישה אחוזים מקנייתו.
אם הוא ממשיך למכור אותה הלאה, אז לאורך השרשרת של המכירה והקניה, בחודש הקרוב, בסך הכל יהיה הפסד של 5 אחוזים. אפשר כמובן שמישהו ירוויח 10% ואחר יפסיד 15%, אך בסך הכל, אם אכן התחזית שלך נכונה, יצטבר שם הפסד.

מי אמר בכלל ששוק המניות הוא משחק סכום אפס?

המגמות לטווח הארוך בשוק המניות לא נקבעו מראש. הן תלויות, בסופו של דבר, בביצועים של החברות שנסחרות בבורסה, וביצועים אלו תלויים (בין השאר) בפעולות הקניה והמכירה של בעלי המניות.

אם נגדיר "משקיע חכם" כמשקיע היודע באיזה חברות טמון הפוטנציאל הגבוהה ביותר לצמיחה, אז כל משקיע חכם מממן עסקים עם פוטנציאל גבוה, וכל משקיע לא-חכם זורק את כספו לריק. ככל שיהיו יותר "משקיעים חכמים" בשוק ההון, כך תהיה מגמת השוק חיובית יותר בטווח הארוך.

וביצועים אלו תלויים (בין השאר) בפעולות הקניה והמכירה של בעלי המניות

ההשפעה של הפעילות הבורסאית על הביצועים של החברות נמוכה למדי ברוב התרחישים המציאותיים.

מי אמר בכלל ששוק המניות הוא משחק סכום אפס?
כאשר מזניחים את אותה השפעה, נמוכה, למדי, אז שוק המניות אינו משחק סכום אפס, אלא משחק סכום קבוע.
ככזה הוא מורכב מסכום של רווח קבוע - הרווחיות הממוצעת בשוק, ועוד משחק סכום אפס.

ההשפעה של הפעילות הבורסאית על הביצועים של החברות נמוכה למדי ברוב התרחישים המציאותיים

אשמח לראות הצדקה כמותית למשפט הזה...

שליחה על ידי צא* » 22 נובמבר 2004, 01:26

לא, רק של החלק הדומיננטי שלהם (מבחינת נפח הפעילות): המשקיעים המוסדיים והמשקיעים הכבדים
מאיפוא אתה יודע. ואם אתה יודע אז נא לפרט מיהם המשקיעים המוסדיים והכבדים (יש להם שם). אתה מתייחס אליהם כמו שמזגר מסויים מתייחס ל"אליטות" בארץ.

עוד לא הסברת לי למה:

נניח שלעודד חברה והוא רוצה להתרחב. על מנת להתרחב הוא צריך כסף. אז עודד בונה תוכנית עסקית וקובע פגישות עם משקיעים פוטנציאלים. לבסוף הוא מוצא משקיע . המשקיע א' מזרים 49 ש"ח לתוך הקופה של החברה עבור 49 מניות (1 ש"ח למניה) ולעודד יש 51 מניות. ערך החברה 100 ש"ח. לאחר שנה משקיע א' רוצה לצאת מההשקעה מסיבות השמורות לו. משקיע א' קובע פגישות עם משקיעים פוטנציאלים ולבסוף מוכר את 49 המניות שלו למשקיע ב' במחיר של 1.5 ש"ח למניה. לאחר שנה נוספת משקיע ב' מוכר את 49 המניות במחיר של 5 ש"ח.

לא משחק סכום אפס כמו השקעה בבורסה. כי עם הדוגמא הנ"ל היא גם משחק סכום אפס אז לא כדאי לעשות עסקים בכל תחום.

אין מה לעשות משקיע ב' "הרוויח" על חשבון משקיע א'. לפי ההגיון שלך אסור לעשות עסקים בכל תחום כי זה משחק סכום אפס.

הרי הגישה שלך היא:שאם מכרתי דירה בת"א וקניתי במקומה דירה בפריפריה והדירות בת"א עלו ובפריפריה ירדו אזי הקונה שקנה ממני את הדירה בת"א הרוויח על חשבוני.
שוב משחק סכום אפס הארור הזה מופיע, אז מה לא נקנה ונמכור דירות.

_זה לא שהם מתמקדים במי שהולך להפסיד מכך, אלא שזה חלק בלתי נפרד מהעיסקה: אם אתה מוכר מניה אשר אתה צופה שתרד תוך חודש בחמישה אחוזים, אז אתה צופה שמי שקונה אותה (אם הוא יחזיק בה חודש) - יפסיד חמישה אחוזים מקנייתו.
אם הוא ממשיך למכור אותה הלאה, אז לאורך השרשרת של המכירה והקניה, בחודש הקרוב, בסך הכל יהיה הפסד של 5 אחוזים. אפשר כמובן שמישהו ירוויח 10% ואחר יפסיד 15%, אך בסך הכל, אם אכן התחזית שלך נכונה, יצטבר שם הפסד._

עוד טעות בגישה שלך: אין לי מושג כמה זמן הקונה יחזיק במניה. אתה תוחם את הבדיקה רווח/הפסד לחודש הקרוב אין לך מושג מי הוא הקונה, לאיזה מטרה הוא קנה את המניה, מה הפוזיציה שלו, איך הוא מימן את העסקה. אתה לא יודע כלום עליו אך אתה מתעקש להסיק עבורו מסקנות.

עודד, לדעתי אחד הכשלים הלוגים שלך היא שאתה לא יודע להגדיר "הפסד".
מדבריך ההגדרה שלך להפסד היא:כמה כסף היה לי ביד אילו הייתי פועל בצורה אופטימלית, ז"א מה היה הרווח שלי אם לא הייתי מוכר מניה שעלתה לאחר מכאן, ולא הייתי קונה מניה שירדה לאחר מכאן.
זאת גישה לא נכון. לא מהמציאות, אדם יהפוך למריר מאוד (הרי גישה כזאת אפשר להחיל על כל תחומי החיים), ולא מספרי הכלכלה.

עודד תגדיר מה זה "הפסד".

שיטה אחת טובה לשמור על מה שיש לך זה לשכוח שיש לך איזה לשים את זה באיזה פינה בראש תמיד שתיהיה לכם שאיפה להגיע לסכום מסוים וברגע שהגעת לסכום אפשר ללכת לבנק ולסגור את זה בתכנית לשלוש שנים הבנק גם נותן 10 אחוז אם זה סכום מכובד אני קיבלתי 10 אחוז על מיליון שקל את צריך לשכוח שיש לכם את הכסף בבק ולהתיחל מחדש כמובן עסק קטן זה טוב בכדי להמשיך את המחייה ושוב לבנות עוד מיליון שקל צריך לקחת סיכון בעסק אבל לא להשתמש במה שסגרתם בתכנית קפואה ברגע שתגיעו למליון דולר ולא תשנו את רמת החיים באופן דרסטי אתם נחשבים עשירים

משה,

אשמח לראות הצדקה כמותית למשפט הזה

הביצועים של החברות, כל זמן שאין הנפקה נוספת, אינם תלויים כלל במה שקורה למניות שלהן, אלא רק במה שקורה בשוק שלהן ובענף שלהן.
ההשפעה של הבורסה היא בעיקר על הגיוס הבא.

אם אתה חושב שיש השפעה משמעותית נוספת של הפעילות הבורסאית על הביצועים של החברות - תציג אותה, ונבחן יחד כמה זה באמת משמעותי.

צא,

מאיפוא אתה יודע. ואם אתה יודע אז נא לפרט מיהם המשקיעים המוסדיים והכבדים (יש להם שם). אתה מתייחס אליהם כמו שמזגר מסויים מתייחס ל"אליטות" בארץ.

קרנות פנסיה
חברות ביטוח
קופות גמל
קרנות השתלמות
קופות פיצויים מרכזיות

לגבי משחק סכום אפס:
אני מדבר איתך על ממוצעים, ואתה מדבר איתי על מקרים פרטיים.

אשר לדוגמא עם הקונה ש"אין לי מושג כמה זמן יחזיק במניה" - נכון שאין לי מושג, אבל הוא היה מרוויח את החמישה או עשרה אחוזים אם היה שומר את הכסף מתחת לבלטה וקונה את המניה אחרי חודש.
לא צריך להגדיר הפסד כדי לראות שהוא הפסיד.

בכל אופן, בוא נפסיק כאן: ההידרדרות לביטויים כמו

עוד טעות בגישה שלך
אתה מתייחס אליהם כמו שמזגר מסויים מתייחס ל"אליטות" בארץ.

אינה משאירה הרבה מקום לדיון נאות.

לכבוד גברת גילה חורש
ראיתי מודעה שאת מוכנה לתת את הספר "אבא עשיר אבא עני"
רציתי לדעת האם את מוכנה להשאיל לי את הספר, אם סיימת לקרוא
מוגלי הצעיר
מייל:[email protected]

שלום כולם,
אני מעוניים לרכוש את הספר אבא עשיר אבא עני,
אם מישהו רוצה למכור את העותק שלו במחיר מוזל, אשמח אם תחזרו אלי למייל [email protected]
תודה רבה.

שלום לכולם.
שמי משה ואני עברתי שינוי תפיסתי מדהים בעקבות קריאת הספר "אבא עשיר אבא עני".
לפני כשנתיים , חזרתי מחו"ל (יפן) והספר "נפל " לידיים שלי ומאז תפיסתי השתנתה וחלו עליי מספר שינויים:
הלכתי למספר קורסים כגון : הקמת עסק , הקמת מסעדות ובתי קפה , השקעות בשוק ההון , ברוקר עצמאי ועוד....
השקעתי בספרים למעלה מ - 1000 ש"ח!! , נכנסתי כשותף בבית קפה ועוד...
כיום ,יש לי מספר עסקים שאני משקיע בהם , אשר מניבים לי תשואה יפה מאוד!!!
אני ממליץ לכולם ליישם את מה שכתוב בספרים של רוברט קיוסאקי והעושר יגיע בוודאות!!

אני ממליץ לכולם ליישם את מה שכתוב בספרים של רוברט קיוסאקי והעושר יגיע בוודאות!!

אח, השילוב המרטיט של הוודאות לגבי העתיד, אשר נובעת מלהט דתי עם סימני קריאה!

אגב, נראה לי שעל קורסים הוצאת הרבה יותר מאשר על ספרים, לא?

שליחה על ידי אני* » 17 דצמבר 2004, 16:16

יש לציין שהשיטה שכל אחד צריך לשלוח לי 10 ש"ח ולהדריך אותו איך לעשות כסף
והתשובה היא תעשה כמוני
מעבודה שכירה לא ניתן לא לגמר את החודש וכמובן דבר פשוט להיתעשר

שליחה על ידי משה* » 26 דצמבר 2004, 13:37

הביצועים של החברות, כל זמן שאין הנפקה נוספת, אינם תלויים כלל במה שקורה למניות שלהן, אלא רק במה שקורה בשוק שלהן ובענף שלהן. ההשפעה של הבורסה היא בעיקר על הגיוס הבא.

עם כל הכבוד, הטענה שלך אבסורדית לחלוטין.

אל דאגה, אני מיד מנמק את דברי:

אפתח בעובדה שכנראה ידועה לכל מי שקורא את השורות הללו: כל עסק, וזה בכלל לא משנה אם מדובר בעסק ביתי זעיר או באימפריית ענק, זקוק להון כדי להתקיים. ומה שעוד יותר חשוב - כל בעל עסק חייב לקחת בחשבון את ההון שיש לו (או אין לו), כאשר הוא מחליט החלטות לגבי עתידו של העסק.

במילים אחרות: עסק עם רזרבות של אלף דולר זו "חיה" אחרת לגמרי מאשר עסק עם רזרבות של מיליון דולר.

מניות של חברה - ואין זה משנה בידי אלו אנשים פרטיים הן מוחזקות - הן הון לכל דבר. אם המניה של חברה עולה, הרי שערך החברה עולה - גם אם לא נוסף אפילו שקל אחד לקופה שלה. לולא היה הדבר כך, היתה למשקיעים דרך פשוטה מאוד לעשות כסף בבורסה: תמיד לקנות מניות אשר נסחרות במחיר נמוך יותר מזה שנובע מהכסף שיש לחברה בקופה שלה.

למותר לציין ש"השיטה" הזאת לא עובדת. והסיבה שהיא לא עובדת, היא שיש במניות החברה ערך אמיתי בפני עצמן. אין כאן שום דבר מפתיע: המניות מודדות את האמון שיש לציבור בהצלחת החברה, וידוע לכולם עד כמה דעת קהל יכולה לסייע (או להזיק) לעסק. אם הציבור מאמין שהעסק שלך יגרוף רווחים, יגדל טווח הנשימה של העסק שלך - בין אם אכן תגרוף את הרווחים הללו ובין אם לאו.

האם זה יעזור או יזיק לעסק שלך? זה כבר תלוי במה שאתה, כמנהל העסק, תעשה עם האשראי הזה שקיבלת מהציבור. הדבר לא שונה בהרבה מאדם הלוקח הלוואה גדולה מהבנק - לקיחת הלוואה יכולה למשמש לו כמנוף להצלחה, אבל היא גם יכולה לקבור אותו. אבל דבר אחד, כנראה, אפשר לומר בבטחה על הלוואה כזו: תהיה לה השפעה מרחיקת לכת על מצבו הפיננסי של האדם בטווח הארוך...

שליחה על ידי משה* » 26 דצמבר 2004, 14:09

_יש לציין שהשיטה שכל אחד צריך לשלוח לי 10 ש"ח ולהדריך אותו איך לעשות כסף
והתשובה היא תעשה כמוני
מעבודה שכירה לא ניתן לגמר את החודש וכמובן דבר פשוט להיתעשר_

היי... חשבתי שאתה הולך לדרוש 10 ש"ח על הסוד, לא?

בדבר השני שכתבת יש גרעין לא קטן של אמת:

"מעבודה שכירה לא ניתן לגמר את החודש וכמובן דבר פשוט להיתעשר"

אכן, הכסף הגדול לא בא מעבודה כשכיר. כשחושבים על זה, זה ברור מאליו... אבל למרבה הפלא, רוב האנשים לא עושים את הצעד המתבקש הבא: אם מעבודה שכירה אי-אפשר להתעשר, אז ממה כן אפשר?

הרי לך רעיון: תעשה כמו קיוסאקי.

לא... אני לא מתכוון שתפרסם ספרים על איך להתעשר. אני מתכוון לכך שתמצא משהו שאתה מוכשר בו במיוחד, ותתחיל לחשוב איך עושים מזה כסף. ואל תספר לי שאין לך שום כשרון, כי לכל בן-אדם יש משהו שהוא יודע לעשות יותר טוב מאחרים.

באשר לקיוסאקי: הוא לא התעשר ממכירת ספרים. הוא פירסם את הספרים שלו בעקבות ההצלחה העסקית שלו, ולא להיפך. ברור שהספרים הכניסו לו עוד כסף, אבל זה לא מה שהפך אותו לעשיר. אתה באמת חושב ש"אבא עשיר, אבא עני" היה זוכה לכזו הצלחה לולא היה הסופר מדבר מתוך ניסיון אישי עשיר (תרתי משמע)?

שליחה על ידי משה* » 26 דצמבר 2004, 15:01

הגיע הזמן לעדכון נוסף של ה"מסע" שלי:

מאז העדכון האחרון, ההשקעה שלי איבדה 1500 ש"ח מערכה, והיא עומדת על מעט פחות מ-10,000 ש"ח.

(כאן בטח יבואו כל הפסימיסטים ויאמרו בקול תרועה "אמרנו לך שזה מסוכן!"... אבל אין להם מושג עד כמה הם רחוקים מן האמת)

שליחה על ידי שי* » 12 ינואר 2005, 09:09

אני יכול להפריש לחסכון כלשהו כ400$ לחודש הפרש ממשכורת שלי ושל אשתי לאחר כל ההוצאות (משכנתא,ילדים וכו'). איזה אפיק השקעה הכי טוב?

שי מצבכם מצויין (-: אנחנו לא יועצי השקעות - כדאי בכ"ז לברר בבנקים השונים לראות מה הם מציעים. שווה לבדוק "בתי השקעות" אולי ללמוד את תחום ההשקעות (ספרים שונים, קורסים).
יש קישור בראש הדף - יש שם גם קורסים.
יש עוד הפניות בדף אוברדרפט איך יוצאים משם

שליחה על ידי שי* » 13 ינואר 2005, 00:28

הבנקים יציעו לי בסך הכל פק"מ או בן דוד שלו. אני רוצה משהו רציני ומעשי עם תשואה.

שליחה על ידי משה* » 13 ינואר 2005, 16:36

לכמה אחוז תשואה אתה מצפה בשנה?

אם אתה מסתפק ב-3 או 4 אחוז, אז תוכל למצוא את מבוקשך בכל בנק. פק"מ ובן הדוד שלו זה פחות-או-יותר מה שתקבל מהם, אבל הדברים הסולידיים הללו עושים את העבודה, אם אתה מסתפק בכמה אחוזים ריבית לשנה.

אם אתה מכוון לתשואה הרבה יותר גבוהה, או כמו שאמרת "משהו רציני" - אז תצטרך ללמוד את נושא ההשקעות ברצינות ולעומק. אפשר לעשות את זה בעזרת ספרים, ויש גם קורסים. בכל מקרה, אל תיכנס לזה עד שאתה מבין בדיוק מה שאתה עושה. אם אתה רוצה לתרגל את טכניקת ההשקעה שלך (וזה מומלץ מאוד) אז תעשה את זה "על יבש" (בלי כסף אמיתי).

לגבי השאלה שלך, "מה אפיק ההשקעה הטוב ביותר", התשובה היא שאין כזה. אילו היה אפיק השקעה יחיד שהוא "הכי טוב", אז כולם היו משקיעים בו והיו הופכים למיליונרים... יש אפיקי השקעות רבים, וכל אחד מהם טוב למטרות אחרות בזמנים אחרים. אפשר אולי לומר, שאפיק ההשקעה הטוב ביותר הוא להשקיע זמן ומאמץ מנטלי כדי ללמוד את הנושא הסבוך והמרתק שנקרא "השקעות".

אני שנה שלמה איתכם ונהנה מאוד מההתכתביות, מצטער שאין לי מהיכולת והידע להוסיף...
תודה

"השקעות" שיניבו הכי הרבה אחוזים

קניית דירה על מנת השכרה - עדיפות לקנות דירה באיזור פוטנציאלי ( איזור לימודים ,טכניון וכדומה )
אחוזי הרווח הם יפים מאוד + בונוס אחרי 20 שנה יש לך דירה ששיכת לך ללא שום התחייבות
דרגת סיכון - גבוהה

מכירת הדירה שלך והשקעת כל הכסף שלך במניות סולידיות ( בזמן זה אתה גר בשכירות )
אחוזי רווח שנעים בין 8-14 אחוז בשנה
דרגת סיכון - נמוכה מאוד

אלו ההמלצות שלי
אני אישית הולך לבצע את מכירת הדירה+הון עצמי שחסכתי.... יש לי מקור שהצפיי שלי ל10 אחוז בשנה
הדירה שאשכיר היא כ3 אחוז מהרווח

בהצלחה נדב

_מכירת הדירה שלך והשקעת כל הכסף שלך במניות סולידיות ( בזמן זה אתה גר בשכירות )
אחוזי רווח שנעים בין 8-14 אחוז בשנה
דרגת סיכון - נמוכה מאוד_

ההשקעה במניות היא לא דרגת סיכון נמוכה, גם אם המניות סולידיות, אתה אינך יודע מתי תהיה הנפילה הבאה, כמה תהיה הנפילה ומתי זה יעלה שוב. המניות סביר להניח שיעלו לטווח ארוך בטווח הקצר לא מובטח דבר ואת יכול להפסיד בקלות 50% מהכסף שלך בשנה גרועה.

אל תשכח גם שאת הרווח הצפוי אתה מקבל תיאורטית בעוד את שכר בדירה אתה מוציא מעשית.

בנוסף תשואה של 10% לשנה הינה תשואה מאוד יפה, ניתן להשיג אותה אולי לטווח ארוך, בטווח הקצר אתה יכול גם להפסיד. בקיצור הייתי מגדיר השקעה זו בדרגת סיכון גבוהה לטווח קצר.

ההשקעה בדירה היא גם לטווח ארוך, וגם בתחום הנדל"ן יש נפילות וירידות ושם הרבה יותר קשה לממש.

אפיק המניות הסולידיות הוכח כאפיק הכי רווחי לטווח הארוך, ויש בזה הגיון כי בסופו של דבר גם שוק הנדל"ן מיוצג בתוך שוק ההון.
מצד שני, אין להתעלם מהסיכון שיש בו בגלל התנודתיות של השוק. בשוק הנדל"ן נכסים לא נמחקים בכמה ימים, וכלל השוק לא צונח בעשרות אחוזים בחודש.
לסיכום זה עניין, כמו כל השקעה, של סיכון ואורך רוח מול רווח.

לא דייקתי, האפיק המייטבי הוא ששקעה צמודה למדד המניות ולא דוקא מניות סולידיות שזה קירוב לא רע.
יש היום אגב ניירות ערך בשם תעודות סל שמבטיחות צמידות למדד, וגם עליות הניהול נמוכות מרב קרנות הנאמנות. שווה לשקול.

כלל השוק אולי לא צונח בחודש אבל כן בשנה-שנתיים ועד שאתה שם לב... ועד שאתה מצליח למכור את הדירה... והאם תלך ותעבור דירה רק בגלל זה?

גם בשנה שנתיים זו לא צניחה בסדר הגודל של שוק המניות.
ואם אתה גר בדירה... זו לא השקעה, זו הוצאה!

אחלה ספר .
נכנסתי לבנק הפועלים ובדפים שקוראים כשאין מה לעשות בתור ראיתי ציטוט.
הבנתי שאני חייב לקנות היום.

שיניתי כיוון בעסק.פתאום אני מבין שהעסק אמור לעבוד בשבילי.
טרוויאלי?
לא!!!
בפנים הייתי עדיין שכיר.
היום אני מנסה למכור חלקים של העסק כשאני עדיין בפנים.
מצאתי שותף שיממן את הייבוא במקום לחנוק לי את מסגרת החוב שלי לבנק.
אני שומר על הכסף ומשתדל לשלם קודם כל לי.
בעידן החינוך הביתי הילדים חייבים להבין כסף.
פעם צדו או ליקטו מזון.היום אפשר רק ללקט או לצוד כסף.
לא חייבים לרכז את ההוון אצל אדם אחד אבל ללא הכשרה פיננסית ילדנו יהיו חשופים לכל מריעין בישין שהמדינה והחברה מפילים עלינו.
צריך לחזור להיות ציידים . לשחרר את היתד המחשבתי.

גם בשנה שנתיים זו לא צניחה בסדר הגודל של שוק המניות.
חמשים אחוז זה לא?!

חמישים אחוז מה?
שוק הנדל"ן הוא לא שוק אחד אלא חיבור של כמה שווקים שהקשר ביניהם רופף למדי - נדל"ן עסקי, נדלן פרטי, וכד'. שלא לדבר על כך שבנדל"ן פרטי רב העסקאות שנעשות הן לא על בסיס של השקעה אלא על בסיס של צריכה (מי שקונה בית כדי לגור בו).
בקיצור, לא היתה שום סיבה להפסיד 50% בשנתיים בנדל"ן. מקסימום 10-20%.

נישמע ספר מעניין איך משיגים אותו?

בכל חנות ספרים. מומלץ

שליחה על ידי רחלה* » 02 מרץ 2005, 14:24

יש גם בספריות.

דףנחמד יש לכם פה,מישהו יכול להסביר לי איך אני מגיע ישר לסוף הדף -בלי לעבור על כולו? [email protected] ויש לי גם אתר בהקמה-
WWW.DUDUS.IOS.ST בואו לבקר ....ו ..אני אהיה עשיר בעוד 8 שנים עם מרווח טעות של שנתיים בערך...ביי ביי

_בנג'מין_*

היי
מדוע הפסקתם?
שאלה: מה נחשב לתשואה טובה? כמה הבנקים נותנים על השקעה ללא סיכון?
איך משתנה התשואה ביחס לזמן שאתה מוכן "לסגור" את הכסף?
האם 10% נחשבת לתשואה טובה?

תשואה ניתנת להשוואה רק ברמות סיכון קרובות.
הפריים היום הוא 5% וזה נחשב למחיר הזמן של הכסף. בנקים נותנים מתחת לפריים ולוקחים מעל הפריים, ומכאן הרווח שלהם.
התשואה שבנקים נותנים היא פריים -2% בערך (כלומר 3%), ולפעמים קצת יותר, אבל זה תלוי כמה סוגרים, לכמה זמן, ובאיזו תוכנית.
10% נחשב תשואה טובה מאוד להשקעה ללא סיכון, ותשואה סבירה לנכס עסקי מניב.

_בנג'מין_*

היי בועז
תודה רבה.

_בנג'מין_*

בועז שאלה נוספת...
האם תוכל להסביר ולפרט את עיניין המינוף.
אני אשמח גם לדוגמא מספרית. בתודה מראש.

מינוף זה עיקרון של לקחת כסף זול ולעשות עסקה גדולה יותר. נגיד שיש לך עסק שעושה 10% על ההון שלך, קח הלואה ב-5% תרוויח גם אליה 10% תחזיר ותשאר עם עודף יפה. למשל אם גילית שאתה יכול לקנות קולה ב-2 ש"ח ולמכור ב-4, ויש לך 100 ש"ח, אתה יכול להרוויח רק 100. אם תקח הלוואה של עוד 100 ש"ח אפילו בריבית רצחנית של 10% תוכל להרוויח 190. מינפת.

שתי נקודות שחשוב לזכור לגבי מינוף:

מה הרגישות של הרווח לכמות הכסף? האם באמת השקעה גדולה יותר תשמור על אותה רווחיות? [בדוגמא, כמה קולה אתה יכול למכור?]
הסיכון!!! אלו שקפצו מהגג כשהבורסה נפלה זה לא אלו שאיבדו את כל כספם, זה אלו שאיבדו את כספם של אחרים.... צריך לשים לב מהו אחוז המימון, מה ההסתברות לכישלון ומה המשמעויות לזה. [בדוגמא, מה יקרה אם לא מכרת?]

ומה לגבי פתיחת עסקים? זו דרך מצוינת למינוף כסף ואפילו בסכומים קטנים

_בנג'מין_*

בועז שוב המון תודה

שליחה על ידי אביעד* » 12 מאי 2005, 13:59

מישהו יכול להשאיל לי ת'ספר
[email protected]

אני בן 22 ומאוד רוצה להכנס לתחום של כלכלה , האם אתם ממליצים על זה כספר שיכול להכניס אותי טוב לתחום של הכלכלה בארץ?

בברכה,
אביעד

שליחה על ידי Big_10* » 16 מאי 2005, 20:38

היי ח'ברה.
אני רוצה לפנות לחברים שהצליחו להבין את הרעיון שמאחורי "אבא עשיר, אבא עני".
אתם רציניים?
אני הצלחתי לשים יד על תוכנית עבודה שלו ואני עדיין עושה אותה, היא דיי ארוכה ומעמיקה.
בכל אופן אני רוצה להקים מועדון משקיעים, למרות שאני עדיין לא יודע איך הוא יעבוד.
אני בטוח שעם עזרתכם (במידה שאתם באמת רציניים) נוכל ליצור משהו כקבוצה וכך אמנם נוכל להרוויח פחות במובן הפיננסי, אבל גם נוכל להפסיד פחות אם ההשקעות לא יצליחו, וגם (שימו לב כי זה הרווח האמיתי שמובטח לכולכם) נוכל להרוויח ניסיון וידע פיננסי.

שליחה על ידי דודו* » 17 מאי 2005, 00:59

היי 10, שם יומרני? לא כן?
נראה לי שהבנתי את הרעיון כי קראתי את הספר - בהתרגשות יש לומר - שלוש וחצי שנים אחרי שהחלטתי לצאת מהחובות ע"י תוכנית שהכנתי והתחלתי ,

ולמה אתה מתכוון ב"תוכנית עבודה שלו.."?

שליחה על ידי Big_10* » 17 מאי 2005, 20:04

היי דודו.
נכון שהשם יכול להצתייר כשם יומרני ולכן אני יסביר בקצרה מה עומד מאחוריו.
לפני כשנה סיימתי לקרוא את הספר "אבא עשיר, אבא עני", ולאחריו חשבתי לי למה לא להקים קבוצה שתלמד עסקים במעשי. הרעיון היה להקים קבוצה של עשרה אנשים, כאשר כל אחד מביא כעשרה רעיונות לשולחן (סה"כ 100 רעיונות).
הקבוצה דנה בכל הרעיונות ומשאירה עשרה מתוכם.
בעשרה אלו הקבוצה מתמקדת וחוקרת לעומק, ומתוכם משאירה שלושה רעיונות רציניים, בעזרת יועצים ומחשבה מעמיקה נישאר עם עסק אחד ואותו נקים.
בגלל שהקבוצה אמורה היתה להרכיב עשרה אנשים, חשבתי שיהיה נחמד לקרוא לקבוצה בשם Big-10.
ואיכשהו אני עדיין חושב על הרעיון כך שהשם נשאר איתי.

ובנוגע לשאלתך על תוכנית העבודה של רוברט קיואסקי, אני מתכוון לתוכנית שנקראת "Choose To Be Rich", אשר כוללת בתוכה: סירטון הרצאה של רוברט קיואסקי של כשעה, ספר עבודה של 400 עמודים ו- 12 דיסקים של הרצאות.

ולהבא בוא נשאיר את העלבונות בחוץ ("היי 10, שם יומרני? לא כן?"), אני חושב שיהיה לנו יותר נעים לדבר, סבבה?!