אבא עשיר אבא עני

אנונימי

דיון על הספר, מאת רוברט קיוסאקי.
(התחיל בדף רמת חיים)

< למי שמעוניין, יש מועדון בו משחקים במשחק שהמציא הסופר (Cashflow) ועוסקים בעקרונות של הספר. נא לא להוסיף עוד קישורים אליו בתוך הדיון >

פרסומות של שיווק רשתי והצעות עסקיות אחרות יימחקו בהתאם ל מדיניות פרסום באתר באופן טבעי

תודה, תודה, תודה. אז מאיפה מביאים כסף לנכסים הרווחיים האלו - כשאין?

מהמשפט הראשון שלך רואים שזה מה שקראת....

חגית הי,

למדת באוניברסיטה? מאיפה הבאת כסף לזה? הצלחת (ואם לא את אז אחרים) כי זה היה חשוב, והרבה יגידו שהתאמצו כלכלית (ואנשים לומדים גם בגיל 30 ו-40) כדי להעלות את ההכנסה בעתיד. נשמע טוב? זה לא רע אבל תואר הוא לא נכס בדיוק כי הוא לא מכניס כסף אלא מאפשר לך להרוויח יותר מעבודה. זה כמו ההבדל בין להוסיף עוד מהלך לאופניים ובין לשים מנוע עזר!

אוקי, אז פה עלינו את השלב הכי חשוב לפי קיוסאקי - להתחיל להפעיל את המוח בכיוון הזה, של צבירת נכסים. הוא נותן כמה רעיונות שלא מצאתי שימושיים עבורי אבל העיקר זה המחשבה בכיוון, כלומר אין פה איזה טריק עיסקי אלא אמירה שהמוח הייצירתי של כל אחד מאיתנו יכול לאתר הזדמנויות ולחשוב על דרכים לעשות נכסים, ברגע שנגדיר לו שזה מה שאנחנו רוצים. נשמע פלצני אז אני אסביר:

מי אמר שצריך כסף בשביל זה? נכסים זה לא רק_ בית, זה יכול להיות גם עסק קטן. אבל עסק שאת לא עובדת בו (כי אז זו _עבודה..).

אני אתן לך דוגמא שאני בטוח שתזכיר לך משהו אצלך - חבר פעם סיפר לי שהוא מנוי על שירות של מיץ טבעי הביתה. מגיעים אליו 2 ליטר כל יומיים של מיץ תפוזים סחוט טבעי (ואני חושב שגם לחמניות כל בוקר, אבל לחמניות זה פחמימות מעובדות אז נעזוב

. בכל מקרה, חשבתי לעצמי "מגניב, חבל שאין בישוב שלנו". כמובן שלכל אחד אצלנו יש את היזם הקטן שחושב על לעשות בעצמו אבל מייד ההגיון מוריד את הרעיון לריצפה - מה אני אעמוד ואסחוט כל יום? ההגיון צודק, אבל זו החשיבה הדפוקה שלנו על כל דבר כעבודה!

מה צריך לעשות? למצא איזה נער שישמח לסחוט שעה ביום ולחלק על אופניים עוד שעה, להוציא את אחת המסחטות שקיבלתם לחתונה מהבוידם, לקנות כמה קילו תפוזים ולהדפיס מודעה ללוח של המכולת. ברגע שמתחילים לחשוב ככה אז גם עולים רעיונות שיפור (כמו "דוד שלי עובר בשוק כל חודש הוא יכול להקפיץ לי טון תפוזים בזול"). כמה כסף / סיכון יש פה? (ואם היינו נשארים עם הלחמניות היה יותר פשוט - לסע למאפייה ב-5 בבוקר ולחלק).

כל החכמולוגים ייקפצו עכשיו, אבל זו רק דוגמא. כמובן שצריך לשבת עם עפרון ולחשב קצת עלויות והכנסות כדי לראות שיש פה בשר (או יותר נכון כמה צריך למכור כדי להתחיל להרוויח) אבל מה שחשוב זה לשים לב שהעבודה שהוקעה פה היא לא מה שמכניס את הכסף, היא עבודה ליצירת נכס מניב.

בועז, מעניין מאוד מה שאתה כותב. זה מזכיר לי שהיו לי ועדיין יש לי מעת לעת רעיונות יוזמה כאלו ואחרים שפשוט אין לנו אומץ לבצע אותם מפחד שנפסיד את המכנסיים. אז צריך גם הרבה אומץ לעניין הזה.

גילה, למה את מחלקת את הספר בחינם?

כי יש לי, קראתי, ואני לא חושבת שאני אקרא אותו שוב.

אני אשמח לקרוא!
>ורד מאד אוהבת לקרוא ספרים ומוכנה לנסות הרבה ממה שממליצים<

גילה, נשמע שאת לא מתלהבת.

נכון.
לא בדיוק - יש שם כמה רעיונות נחמדים, אבל רוב הספר - זה פשוט לא אני.

אתה יודע בכמה תחומים אני רוצה להשתנות? בכמה תחומים יש בי פחדים (או רגשות אחרים) שהייתי רוצה להפסיק?
בחרתי לא להתחיל ממצבי הכלכלי (לא בשינוי אישי, ולא בהקדשת מאמץ לחיפוש יעדים להשקעה).
מותר לי?

אחד הדברים לגבי הספר, שלא כתוב בו, הוא - לא כולם יכולים להיות יזמים (בפרט לא יזמים שלא מנהלים את העסק שלהם בעצמם, אלא רק "מניעים את הגלגל"). בסוף, מישהו, צריך לעשות את העבודה: לתכנן את המכונה או להפעיל אותה - שניהם, אני מסכימה, שכירים קטנים באותה מידה.

ד"א - כמה פחדים יש במשפט שלי, באמת? אתה יכול למנות אותם? (זה מאוד קל לומר "תראה כמה פחדים יש בדבריך" - זהו ציטוט כמעט מדויק מהספר. נסה ליישם).

בועז, סיקרנת אותי. במה אתה עוסק? והחשוב מכל, האם יש לך הזדמנות עסקית מעניינת עבורנו?

רחלי - זה לא עסקים שושואיסטיים מהבית, או איך שקראו לדף ההוא.
בועז, בהשראת הספר, קורא לכל אחד למצוא בעצמו את ההזדמנויות שלו.

לי מפריע, באופן אישי, להפוך למעסיקה של מישהו שמתרוצץ בשבילי כשאני גורפת את הרווחים.
<בשמת מאוד מצנזרת את עצמה>

אם יש לך די עסקים כאלה, את כן מתרוצצת - מעסק לעסק, ומרגישה אוד עסוקה (-;

גם לי יש את המצגת עם הפיל והיתד.

איזו מצגת???

קראתי את הספר ואהבתי אותו מאוד. לדעתי הוא טוב גם, אולי בעיקר, למי שלא מסכים עם הגישה שלו.
לגבי הדוגמא עם הבית המושכר אני לא לגמרי מסכים. בסופו של דבר כולנו צריכים לגור איפהשהו, לא? אז הכסף הולך למשכנתא או לשכירות. ואז:

אם הוא הולך לשכירות - אתה כמו הנער עם האופניים שסוחט תפוזים ונוסע על האופניים שלו בשביל מישהו אחר.
אם הוא הולך למשכנתא - אתה משקיע כסף בדירה שבסוף תהיה שלך. ואז תוכל להפסיק לשלם משכנתא (במקום להמשיך לשלם שכירות כל חייך), או לעבור לדירה אחרת ולהשכיר/למכור את הדירה שלך.

ההחלטה אמורה (למרות שהיא בד"כ לא...) להתבצע על סמך פרמטרים כלכליים של "יש לי X כסף לחודש שמתוכו, אם אני שוכר דירה, אני צריך לשים Y על ההשכרה, ואת השאר אני משקיע במהשהו. אז איך אני משקיע את ה-X כסף שלי?". אפשר להשקיע בבורסה, בפקדון, במט"ח, בעסק משלך וכולי וכולי.
דירה הופכת להיות נטל ולא נכס ברגע שהיא יקרה מדי ליכולותיו של מי שקנה אותה, ואז הוא באמת מסתבך אם אוברדרפט וכולי. אבל אם הדירה היא סבירה, אז בניגוד לחופשה בקריביים (הכסף הלך וזהו) או מכונית ספורט יקרה (שהערך שלה יורד במהירות והכסף נאבד) הדירה היא בהחלט נכס.

המצגת עם הפיל, שכשהוא קטן הוא מנסה להשתחרר מהיתד שהוא קשור אליה ולא מצליח וכשהוא כבר גדול הוא אפילו לא מנסה כי הוא לא מעלה בדעתו שהוא כבר יותר חזק מהיתד, כי הוא התרגל לחשוב בצורה מסויימת על עצמו.

ורד, אני יכולה להלוות לך את הספר.
הבעיה עם כל הרעיונות האלו על איך להיות עשיר שהם דורשים להפוך למין חיה ששמה את העושר הפיזי בראש מעיניה כל הזמן.
אז נכון שעוני הוא קודם כל מצב נפשי, שניתן לשנות אותו. אבל מכאן ועד לרצות להפוך למליונר, או לנצל כל מחשבה יצירתית כדי להרוויח יותר כסף? לא תודה.
כן אהבתי את ההקדמה לספר כי היא מסבירה למה בתי הספר הם דבר שאבד עליו הקלח.
צריך לחפש ברשת או לבקש מ שרה המשוחררת שתגיד מי כתב את ספר ה"קונטרה" לאבא עני אבא עשיר ולכל ספרי האיך להיות עשיר, ספר בשם המבריק Your Money or Your Life
בשביל להיות עשירה במונחים המקובלים אני צריכה להקריב את החיים שלי.

> שן לוי עשירה משמחה בחלקה <

אבל מכאן ועד לרצות להפוך למליונר
הספר לא מטיף ללעשות כסף כל החיים. הוא כן מלמד את העקרון של להיות עצמאי כלכלית ולא להיות תלוי בעבודה. את יכולה להפסיק מתי שבא לך. אין הכרח להפוך להיות ביל גייטס.
או לנצל כל מחשבה יצירתית כדי להרוויח יותר כסף? לא תודה.
נדמה לי שמובלעת כאן איזו התייחסות של בוז לכסף... אני האחרון (או קיי, כמעט אחרון, שרה המשוחררת באה אחרי) שיגיד שכסף זה הדבר הכי חשוב בחיים, אבל בכל זאת, יכול היה להיות נחמד אילו היית יכולה להיות עצמאית לחלוטין מבחינה כלכלית, לא? אילו היתה לי מחשבה יצירתית לגבי איך להרויח כסף (אתית, חוקית וכו כמובן) בהחלט הייתי מנצל אותה.
הבעיה עם כל הרעיונות האלו על איך להיות עשיר שהם דורשים להפוך למין חיה ששמה את העושר הפיזי בראש מעיניה כל הזמן.
לא חושב כך (אבל אף פעם לא הייתי עשיר). שוב - המסר שאני קלטתי הוא לא "בא ואלמד אותך איך נהיים עשירים" אלא "בא ואלמד אותך איך נהיים עצמאיים כלכלית". יש הבדל גדול.

אם היו מלמדים אותי את זה מהתחלה והייתי מפנימה - ניחא.
אבל המחיר וההתגייסות הנדרשים לי עכשו כדי להפוך לעשירה הם גבוהים מדי וחסרי עדיפות בסדרי העדיפויות שלי. שום בוז לכסף. אני אוהבת כסף. ואתה יודע מה, לאחרונה גיליתי שאני אפילו אוהבת את הריח שלו.
חוץ מזה "עצמאות כלכלית" היא דבר מאד אישי ויחסי.
פעם הייתי עצמאית כלכלית באמצעות זה שההורים שלי תמכו בי, והיום אני עצמאי כלכלית כי אני מאמינה שתמיד יהיה לי כל מה שאני זקוקה לו, ולאו דוקא באמצעות "עבודה קשה" או עבודה "בשביל אחרים".

סליחה שאני נכנס באופן לא תדיר, אז במכה כמה התיחסויות:

רחלי: יש לי חברת יעוץ (יחד עם שותף), ואני מקים היום איזה מיזם חדש (שאני מקוה שעוד תשמעו עליו). אבל אני לא מתעניין לא בנדל"ן ולא בבורסה כך שאין לי טיפים. גילה אמרה יפה - השריר שצריך לאמן הוא החיפוש אחר ההזדמנויות (למעשה הניצול שלהן, הן באות לבד כל הזמן).

אפרופו גילה: קודם כל סליחה, ההתיחסות היתה לחגית לא אליך. שנית, כמובן שלא כל אחד צריך להיות יזם, ולא כל אחד צריך להיות עשיר, ומי שמאושר באמת הוא זה שמאושר בחלקו. ההערות שלי נבעו מקריאה של הרבה הודעות של אנשים שלא היו מאושרים בחלקם בדף רמת חיים.

איתי: אני לא אכנס לדיון פיננסי, פשוט אספר לך על עצמי - אני גר בדירה של 170K$. רובה עדיין של הבנק (כן, משכנתא). אבא שלי גר בדירת שני חדרים במרכז העיר שעלתה לו 50K$. לאחרונה גיליתי, ששכירות בדירה כמו שלי הוא 600$ לחודש, ושכירות בדירה כמו של אבא שלי היא 500$ לחודש (קריעה!!). כלומר - אני יכול במקום הדירה שלי להחזיק 3 דירות כמו של אבא שלי, שישלמו לי גם את המשכנתא, וגם את השכירות שלי!!!!
למה עוד לא עשיתי את זה? כי גם אני עדיין שבוי. אבל אני עובד על זה.
הנקודה הבסיסית היא לא לגור בשכירות. הנקודה הבסיסית היא לא לתכנן את העתיד שלנו בתוך קוביות בורגניות אלא לחשוב תמיד מה באמת טוב כלכלית וכמו שחגית אמרה - להעיז. צריך לשקול את הריבית של המשכנתא מול הכסף של השכירות ולהחליט עניינית.

ענת: אני רק רוצה להחזיר אותך להגדרה של "עושר" לפי הספר: אחוז ההוצאות שלך המכוסות מרווחים שאינם מעבודה. את יכולה לחיות מ-1000 ש"ח לחודש, אבל יש הבדל בין הצורך להשיג אותם מעבודה לבין 1000 ש"ח שמגיעים מנכסים ומשחררים אותך לעשות דברים אחרים. לכל אחד חשוב הכסף יותר או פחות. כל אחד אוהב את העבודה שלו יותר או פחות. אני לא מכיר מישהו שאוהב את התלות שלו בעבודה ומשכורת כדי לחיות...
כמו כל שינוי עצמי, אם יש רצון והעתיד אחרי השינוי נראה ורוד יותר, אפשר להצליח. וכמו כל שינוי, עדיף לעשות את זה לאט ולא באופן פתאומי ומוחלט. אני מנסה להתחיל בלחשוב מה הייתי עושה, בעתיד אתחיל לנסות גם לעשות בקטן, וכו'.

בדירה של 170K$
מה זה? אתה יכול להסביר?

170,000$ לא?

כן. מה שורד אמרה.

לידע כללי:
K

קילו

1000
M

מגה

מיליון

וזה לא היה העיקר (-:

מה לעשות אני פחדנית. אולי אם היה לי ראש כלכלי כמו שלך - שאני מודה לגמרי שאין לי, אמנם יצירתי כן אבל ההבנה בכל המספרים האלה ממש לא - אז אולי גם היה לי יותר אומץ, כי הייתי עושה את כל החישובים האלה ומחליטה. כרגע זה נראה לי סינית וכנראה שזו בעייה אצל הרבה אנשים, שהחישובים האלה לא כל כך קלים להם כמו שזה נראה אצלך, שזה בא בקלות, אז זה גם מוריד את רמת ההעזה.

הממ...
מצד אחד - את צודקת. אני מכיר את ההרגשה כל פעם שאני מנסה להבין את הבורסה (בנינו, אף אחד לא מבין). האמת, זו הביקורת העיקרית של קיוסאקי על החינוך שלנו - נתנו לנו לגדול בלי להתאמן על יכולת מאוד חשובה בחיים.

מצד שני - אני חושב שיש לכולנו גם קצת בריחה ואם הינו מחליטים להכנס לזה אז היינו מפתחים את היכולת. זה מדהים עד כמה גם כלב זקן יכול ללמוד טריק חדש.

מצד שלישי - אולי יש פה מודל עיסקי לתת שירותי ליווי פיננסי (-: (לא אני...).

אתי, אני לא אחריך בתור לאי-אהבת כסף.
אני דווקא אוהבת כסף - אוהבת לתכנן איך לשמור על מה שמגיע לידיי, תוך טיפוח תחושת חופש (יעני, לא להיות קמצנית, אלא, מה שנקרא באנגלית frugal).
בספר "את הכסף שלך או את החיים שלך" Amazon:0140286780 זה נקרא "אינטליגנציה כלכלית".
אני לא מוצאת פסול במה ש"אבא עשיר אבא עני" מנסה ללמד, אבל הספר "את הכסף שלך או את החיים שלך" כתוב יותר לטעמי -
יש שם דגש על כלכלה אקולוגית. הכותבת חוזרת הרבה על רעיון הנתינה לקהילה לצד הרווח האישי.
אני מבינה את אלה שמרגישים/שות לא-בנויים-לעסקים. ומסתבר שלא בזה טמון המפתח לשיגשוג כלכלי.
שיגשוג כלכלי הוא סובייקטיבי.
כסף שמצטבר אצלי מהכנסות או נכסים יכול ללכת לשני כיוונים - או לעזוב אותי לידיים אחרות, או להישאר אצלי, ולייצר עוד כסף.
יש כל מיני אופציות איך ליצור זרימה חכמה של הכסף, ולהיות פחות משועבדת ליצירת ה"עוד".

אחלה ספר.
דווקא בגלל שאני מתנגד לחלק גדול ממה שכתוב בו אני חושב שזה ספר חשוב וטוב - אני מסביר:

הספר מסביר בצורה פשוטה ובהירה מה אדם שרוצה להפוך ממתפרנס על ידי עבודה למתפרנס על ידי הון לעשות. כלומר לחיות בצנעה כל עוד אתה יכול ולנסות להגדיל את האחוז של ההכנסה שלך מנכסים ולא מעבודה. - עד כאן זהו מדריך לשחרור עצמי של רוב הפרולים (העובדים) בחברה הקפיטלסטית .

הסופר מראה, בצורה תמימה , כיצד בחברה הקפיטליסטית מועדפים בעלי ההון על אלו המתפרסנים מעבודה, ואיך עסקים והעשירים משלמים למעשה פחות מיסים (לדוגמא על ידי מקלטי מס או ניפוח ההוצאות, או העברת הוצאות אישיות להוצאות של החברה בע"מ) מהעניים.

הסופר הוא כמובן תמים במובן הזה שהוא חושב שכולם יכולים להיות עשירים (או לפחות לא עניים) על ידי זה שיבצעו את מה שהוא מציע - תוך שהוא מתעלם מכך שרוב ההכנסות שהוא מציע - כמו מניפולציות על עסקי דירות או מניות וכו' - דורשים שמישהו יפסיד במהלך ההשקעה שלו. הוא כמובן גם לא מתחשב בזה שכשהכלכלה גדלה זה בעצם נובע מפגיעה בסביבה ובחברה.

בנוסף אם כולם היו מיישמים את העצות שלו - והיו בעלי דירות לדוגמא, עדיין היה צורך שכולם יעבדו - שכן ללא עבודה לא יווצר עושר כלכלי בתהליך הייצור. ולכן העצות שלו יכולות להועיל להקטין את אי השוויון , אבל לא לגרום לכך שתהיה לאנשים פחות עבודה - רק בעלות משותפת שלהם על אמצעי ייצור תוכל להביא לכך.

עצה אחת שקל יותר ללהמליץ עליה מתוך הספר - לקחת משכנתא על דירה יותר קטנה (כי יש עליה ריבית) להשכיר אותה ולחיות בדירה מושכרת - על פניו זה נראה לי שאפשר לחסוך ככה די הרבה (אם עושים חשבון נכון).

אז ביבי קרא את הספר או לא?

דרור, השיטה הקפיטליסטית היא דבר נתון.
אתה יכול "לנצל" אותה (לא לנצל אנשים, אלא לפעול בחוכמה בהנתן השיטה), ואתה יכול לפעול לשנות אותה. אתה למרבה האירוניה יכול אפילו לעשות את שניהם במקביל (כי כידוע להון יש הרבה השפעה בדמוקרטיה).
אני לא רואה איך השתעבדות לבעל נכסים מקדמת את הסוציאליזם.

אגב, הספר לא מציע לך לא לעבוד, הוא מציע לך להשתחרר מהצורך לעבוד, אחר כך אתה יכול להעביד את עצמך כמה שתרצה. אני חושב שזה מאוד מזלזל ברוח האדם לחשוב שהאיש הממוצע לא יצור ולא יעבוד אם לא יהיה חייב כדי לגמור את החודש.

{>>>> כאן התפתח דיון על הקפיטליזם שהעברתי לדף האם מוסרי להיות עשיר. הדף הזה נוגע לרמת הפרט ולא לשינוי חברתי <<<<

למי שקרא את "אבא עשיר אבא עני" וזה עשה לו משהו ובחר ללכת בדרך החדשה (גם אם עוד לא התחיל ללכת בה) יש ספר נוסף מומלץ, אשר כולל בתוכו הרבה מהרעיונות של אעא"ע (סה"כ זה לא רעיונות מהפכניים, פשוט צריך להכיר אותם...) ובנוסף כולל בתוכו מספר עצות פרקטיות, במיוחד למי שהמשפט "הכל דיבורים, זה לא ילך" עדיין מנקר בראשו.
שם הספר "מליונר ברגע", בעברית.

קראתי את הספר. הרגיז אותי שהוא מוכר רעיון שגוי. הוא גם עושה את זה נפלא (זאת אומרת - מוכר): הוא מספר סיפור על איך שהגישה הזו מצליחה, והוא מספק עקרונות והכללות.
היו לי הרבה ביקורות עליו, אבל פרט לאחת כולן הופיעו במקטע של האזרח דרור (05.05.2003 15:36)

לכן נשארה לי הביקורת אחת - הראשונה והחשובה ביותר.
ראשית ציטוט מ בועז חן:

כמובן שצריך לשבת עם עפרון ולחשב קצת עלויות והכנסות כדי לראות שיש פה בשר (או יותר נכון כמה צריך למכור כדי להתחיל להרוויח) אבל מה שחשוב זה לשים לב שהעבודה שהוקעה פה היא לא מה שמכניס את הכסף, היא עבודה ליצירת נכס מניב.

אחד מתפקידי כולל בדיקה של תוכניות עסקיות של חברות. בתוכנית עסקית יש פרק של תחזית עסקית - כמה כסף צפויה החברה להרוויח בשנים הקרובות.
עד עכשיו בדקתי יותר מעשרים כאלו.
לפחות בשמונים אחוזים מהן, התחזית העסקית מופרכת לחלוטין.
זה לא שאנשים לא יודעים לבנות תחזית בגליון חישובים אלקטרוני, אלא שההנחות שלהם לא מחזיקות מים.

הנקודה המרכזית שאני מנסה להדגיש: תחזית עסקית צריך לעשות במציאותיות, בחומרה, בקפדנות, בביקורתיות ומתוך מידה קלה של פסימיות.
מי שמבסס את תחזיתו העסקית על אופטימיות מגיע עם ההפתעה הראשונה למצב שהבנק מממש לו את הערבון - הדירה, המכונית או כל דבר יקר אחר.
וכמו שבועז אמר - צריך לשבת עם עפרון (או, לצורך העניין, גליון חישובים אלקטרוני), ולעשות חשבון.

עד היום, אף אחד מחסידי הספר הזה (ופגשתי כבר כמה) לא היה מסוגל לתת תוכנית עסקית סבירה.
ולמה?
כי אי אפשר.
כדי להגיע למה שמכונה שם "עצמאות כלכלית" - צריך להכות את השוק.
יש אנשים שמצליחים. יש מי שעושה בוננזה. אבל לא כל אחד יכול.
בואו נעשה חשבון הגיוני - אבל עם מספרים.
אתם מוזמנים לבדוק, ולהעיר לי איפה אני פסימי מדי.

טיוטא תוכנית עסקית
כל תוכנית עסקית אחרת צריכה להראות איזה הנחות הן מחמירות מדי.

הנחות:

כיום זקוק למחייתי לX כסף, אחרי שקיצצתי מה שיכולתי. כדי לא להיצמד למטבע מסויים - נגיד שזה מאה זוזים לחודש. 1200 זוזים בשנה. שכל אחד יחשב את שער החליפין בין הזוז לשקל לפי המשכורת שלו.
אני מרוויח P אחוזים יותר ממה שאני צריך. נגיד 20% (מישהו כאן שם בצד יותר מעשרים אחוזים?). בכמויות של סעיף 1 - זה אומר שאני מרוויח 120 זוזים לחודש, אחרי מס.
לכן אני חוסך בשנה 240 זוזים.
הריבית שאני יכול להשיג בבנק (ללא סיכון) היא 3%.
מסעיפים 4,1 נובע שכדי שלא יהיו לי דאגות כלכליות אני צריך ש- 1200 זוזים בשנה יהיו 3% מהחסכון שצובר ריבית בשבילי. זה אומר שאני צריך חסכון של 40 אלף זוזים בבנק.
מסעיפים 3,5 נובע שאני אהפוך לעצמאי כלכלית כאשר אשיג 40 אלף זוזים בקצב של 240 זוזים בחודש. זה אומר - כעבור 166 שנים ושמונה חודשים של עבודה. אבל רגע! שכחת שיש גם ריבית דריבית! נכון. אם בוחנים גם ריבית דריבית הזמן מתקצר. בדקתי באקסל, ומצאתי שזה קצת יותר משישים שנים. תודה רבה, אני מעדיף תוכנית אחרת.

כל מי שיש לו תוכנית עסקית עם מספרים שלדעתו מביאה אותו בזמן סביר לעצמאות כלכלית מוזמן לפרט את ההנחות שלה ברמת פירוט שאפשר יהיה לבחון אותן. ההנחות צריכות להתייחס בעיקר ל:

היחס בין ההכנסה להוצאה כיום (בדוגמא שלי - ההכנסה גדולה יותר ב- 20%. ברוב המקרים לא תגיעו ליחס כזה).
הריבית שהנכסים מניבים (בדוגמא שלי - 3%. במקרים רבים אפשר לקבל יותר - אך תמורת סיכון).

20% זה די מטורף, אבל כמה מאיתנו שמים אפילו 5% (שזה בהחלט אפשרי)? כמה מהאנשים שאתה מכיר לא הגיעו לעצמאות כלכלית גם תוך 40 שנה? כמה אנשים גם אחרי 10 שנים עדיין לא מקבלים שקל משום נכס?

הנקודה העיקרית היא כמובן לא בזה. הנקודה היא להסתכל בהגדלת אחוז הרווחים מנכסים כמטרה כלכלית. חסכון הוא לא הפתרון של האב העשיר, הוא פתרון של האב העני שלא רוצה לחשוב על כסף ושם קצת בצד כדי להשקיט את המצפון (ומכאן גם הצורך ב"ללא סיכון" במקום לחשוב איך מגדרים סיכון, מפחיתים סיכון או לוקחים סיכון מחושב).
אפשר לקנות ירקות בסופרמרקט, ומי שזה חשוב לו מוצא ירקות טובים יותר, וזולים יותר. יש דרכים להגיע לריביות של 15%, ושל 25% (לתקופות קצרות). צריך לחפש. צריך לרצות כדי שאפשר יהיה לחפש.

יש דרכים להגיע לריביות של 15%, ושל 25% (לתקופות קצרות). צריך לחפש. צריך לרצות כדי שאפשר יהיה לחפש.
ללא סיכון?
או שאתה מסנן את הסיפורים על כל המשקיעים שאיבדו את הנכסים / המכנסים (וברגע שיש סיכון - יש מי ממאבד את הכל), ומשאיר רק את הסיפורים על אלה ש"עשו את זה בגדול"?

> עודד לא רוצה ללכת בדרך שבה אלף איש הפכו למרוששים, ושלושה הפכו לעצמאים כלכלית - ובעיתונות שומעים את השלושה פי עשרה מאשר את האלף <

אמרתי שיש דרכים, לא אמרתי (וגם לא אומר) מהן. לא כי זה סוד גדול אלא כי זה לא סוד ולא קסם בכלל אלא פשוט הדמנויות שצריך להיות קשובים אליהן ואמיצים לקחת אותן. אני לא מתכוון להרפתקאות, או לעסקאות מפוקפקות. אני מתכוון למה שאתה מוצא כשאתה מחליט שאתה רוצה לחפש. כמו בדוגמה של הירקות, לא חייבים להכנס לכפר ערבי כדי למצא משהו יותר טוב מהסופר.
נתתי למשל את הדוגמה של הדירה - רבים מאיתנו יהיו אמיצים דיו כדי לקחת משכנתא על הדירה שבה הם חיים, ומעטים יעזרו אומץ לגור בשכירות ולקחת משכנתא על דירה שהיא נכס ואותה הם משכירים. למרות שרמת הסיכון זהה והגמישות והתשואה שאפשר להשיג גבוהות בהרבה.

לבנות את החיים שלך על חסכון של 3% זה התמודדות עם סיכון כמו להשאר לבד כדי לא להסתכן בדחייה. זו המנעות.
אין דבר כזה "ללא סיכון". השאלה היא האם אתה מנהל את חייך בהמנעות מסיכונים או בטיפול בהם. יש שני חלקים עיקריים לסיכון:

חוסר ידע - הגורם העיקרי לסיכון. רבים מאלה שהתרוששו פשוט עשו שטויות. צריך לכן להתחיל בקטן, ללמוד, להצליח קצת ולהפסיד קצת כמו בכל תחום בחיים.
גורמי שוק - יש היום כלים מצויינים לגדר ולהתגונן משינויים והפתעות רבות, אם דרך ביטוח ואם באפיקי השקעה הופכיים.

כמה מאיתנו למשל עובדים כשכירים כל החיים במקום להיות עצמאיים, רק בגלל הסיכון (לכאורה) של כישלון?
אתה בטח מכיר את המנהג המתואר בתורה של רציעת אוזנו של עבד שהגיע מועד שיחרורו לחופשי והוא בחר להשאר עבד. לא לקחת סיכונים. אני לא מציע לשים מחר את כל כספך במניות, אבל אני מכיר כל כך הרבה שצריך לרצוע את אוזנם על הקיבעון המחשבתי הרואה בחוסר עצמאות כלכלית ורדיפה אחרי האוברדראפט כשיגרת חיים בטוחה ומוגנת.

זה עדיין בתחום האידיאולוגיה וה"צריכים".
איזו ריבית אתה מאמין שאתה מסוגל להשיג?
איזה סיכונים אתה מוכן לקחת בשביל זה?
איזה אחוז מההוצאות שלך אתה יכול לשים בצד?

ו- כן, בהחלט יש דבר כזה ללא סיכון. הפרמיה על אפס סיכון היא הריבית הנמוכה, אך חשוב להביא בחשבון את החשיפה בסיכון.

ניסו כבר למכור לי את ה"טיפול בסיכון" על ידי כלים פיננסיים.
אף אחד מהם לא מעלה את התוחלת, הם רק משנים את ההתפלגות סביבה.
אתה מוזמן לתת לי דוגמא לשימוש בכלים פיננסיים, או בכלים אחרים, אשר כן משנים את התוחלת.

זה ממש לא בתחום ה"צריכים". תרשה לי לא להכנס לפרטים הפיננסיים האישייים שלי כאן (אבל אתה יכול לבלוש קצת ולמצא קצת לבד).

לעניין הסיכון - על תתפס להגדרה של "חסר סיכון" במובן הכלכלי. גם לזה יש סיכון אך נמוך יותר (ע"ע אתי אלון).

בהגדרה כלים שמורידים סיכון לא נועדו להעלות את התוחלת אלא להוריד את הסיכון, כלומר לדאוג שאתה תהיה במקום הנכון של ההתפלגות. אין קסמים ברמת המאקרו, אין השקעה שכולם מצליחים בה (חוץ מלהצליח לקבל 3%...), החוכמה היא למצא השקעה עם סיכוי טוב ולהתגונן מהסיכון. כלומר עם התפלגות מאוד לא אחידה ולדאוג להשאר בתת תחום שבו התוחלת גבוה יותר.
בא נאמר שתחום ההסעדה מעניין אותך. קודם כל צריך ללמוד להכיר להבין אותו. עכשיו אפילו אם נניח שההסעדה עושה 3% בשנה יתכן מאוד שאתה יכול למצא מסעדות שעושות גם 20% בשנה. אולי אתה יכול לפתוח אחת כזו... סיכון שוק קלאסי לתחום ההסעדה הוא המצב הכלכלי הכללי במשק. כשהוא יורד המסעדות קורסות. עכשיו חפש מה הם הכלים הפיננסיים להורדת הסיכון: למשל אופציות שקופצות כשהשוק נופל. תקנה קצת מהם, תקווה שזה כסף שהלך לפח (והוריד אותך נגיד ל16% בשנה), אבל אם השוק אכן יפול זה יחזיר לך את ההפסד במסעדה.

כאמור סתם דוגמה. לצערי אני חושש שהתרחקנו מאוד מהקורא הממוצע. הבעיה של רובנו (גם שלי בעבר) היא לא זה שיש או אין כלים כאלה ואחרים. זה פחד בסיסי בכלל לעסוק בנושא ולפרוץ את גבולות הבורגנות השכירה - אני אעבוד כמו חמור, ארוויח X אחסוך Y ואחכה לפנסייה. ואם אעבוד ממש טוב אקבל העלאה.

אגב חוסר סיכון, בימים האלה הצבא משחרר מקבע בגלל קיצוצי התקציב נגדים בני 35. אנשים חסרי מקצוע אזרחי שאני בטוח שחשבו שיש להם את הבטחון התעסוקתי הכי טוב בארץ ופנסיה בקרוב. "ללא סיכון"...

זה משעשע אותי ונחמד לי לקרוא את הדו שיח בינכם בועז ועודד (אגב עודד אם אינני טועה למדנו יחד בטכניון, אני זבידה לשעבר)
ולעינייננו, שמעתם על שיווק רשתי?
למעשה, קיוסקי מדבר על זה בספר השלישי שלו: בית ספר לעסקים
כשקוראים את הספרים שלו בפרספקטיבה של שיווק רשתי , רואים איך זה מתאים בול
ריבוי מקורות הכנסה, מינוף של זמן ומינוף של כסף, אפשרות לפרישה בגיל צעיר
ומשהו אישי עלי - היום הגשתי מכתב התפטרות למקום עבודתי הבטוח עם הקביעות, התנאים הסוציאלים ותנאי הפנסיה המעולים (שקיוסקי כל כך מזלזל בהם). טוב, מה לעשות אני תלמידה של קיוסקי, ואני שוקלת חינוך ביתי..

בועז,
חוקי השוק חייבים להכות גם את זה (כל זמן שהמידע זמין לכולם): המחיר של ההגנות יעלה עד שהתוחלת של הרווח תחזור שוב ל 3% (ואחד העם מתקן אותי - לפחות 3.8%. טוב שמישהו מבין במספרים). המחיר של ההגנות האלו חייב לעלות, כי אחרת יש כאן השקעה חסרת סיכון (ההשקעה המשולבת) אשר התוחלת של הרווח בה גבוהה יותר מהשקעות חסרות סיכון אחרות.

בכלל, מצאתי עזר רב בעקרון הכלכלי הבסיסי הבא: אומר שבשוק משוכלל עם אינפורמציה מלאה, כל השקעה רווחית מעל הנורמאלי הופכת ליקרה יותר ויותר עד שהרווחיות שלה מגיעה לרווחיות הנורמאלית (כלומר, לריבית שאפשר לקבל במקומות אחרים).
זה נובע מחוקי ההצע והביקוש: אם יש השקעה רווחית יותר, הביקוש להשקעה הזו יעלה, ואז גם המחיר שלה יעלה. עליית המחיר מורידה את הרווחיות. המנגנון הזה עובד כל עוד יש פער בין הרווחיות של שתי השקעות עם אותו הסיכון (ובמקרה שאפשר לפזר סיכונים או להתגונן בפניהם - אז גם בין כל שתי השקעות).

רונית,
ראשית אני אקדים ואומר שגם בנושא הזה יש לי וויכוח בסיסי עם כמה אנשים נבונים מאד.
השורה התחתונה היא שהשיווק הרשתי אינו מהווה בשורה לעושר, נקודה.
הסיבה היא שאם תאספי את כל האנשים הקונים ומוכרים ברשת השיווק - ממוצע המכירות שווה לממוצע הקניות.
מעבר למסקנה זו, אם את מקווה להרוויח הרבה מהשיווק הרשתי - את חייבת להסביר איך את מתרחקת מאד מאד מהממוצע הזה.
כן, גם אני ראיתי את הוידיאו היפה של סאן-ריידר, עם השיקול של בניית אירגון רווחי תחתי וסיפורי ההצלחה המהממים. ככה זה עם פרסומות.
שם הם לא התמודדו בעקרון הממוצע (ממוצע המכירות שווה לממוצע הקניות). גם אם את אומרת שרק שליש מהאנשים מוכרים, וכל השאר רק קונים - אז ממוצע המכירות שווה של המוכרים שווה לפי שלושה מממוצע הקניות. כמה עמלות אפשר כבר להרוויח מזה? לא כל כך הרבה.

> עודד צובר מוניטין כהורס מסיבות סדרתי <

כשמדובר על מסחר בבוורסה יש אמת בדבריך (גם שם בהסתיגויות), אך בשוק הפתוח (נדל"ן, הקמת עסק, מסחר...) השוק אינו משוכלל (המידע לא זמין לכולם, יש מחיר לתעבורה, ההעדפות של הקונים והמוכרים שונות וכו').
גם בשוק משוכלל, התיאור שלך נכון ברמת המאקרו, לא ברמת הפרט: לכוחות השוק לוקח זמן לפעול, והם פועלים על ממוצע העיסקאות לא על המקרה הפרטי. אני לא טענתי שיש איזושהי "השקעת זהב" שבלי מחשבה אתה תמיד מרוויח בה (ותמיד תרוויח). זה בדיוק ההבדל בגישות שלנו. אני טוען שבתוך עולם המאקרו ההתפלגות אינה אחידה, ומכיוון שזה לא טוטו, אתה יכול למצא כלים שיאפשרו לך לצמצם את התחום שבו אתה עובד ולמצא השקעות טובות. וכשהשוק יכה סוג אחד תחפש סוג חדש...

גם כאן שיקול הסימטריה בין משקיעים מכה בלי רחמים:
בעקרון, היכולת לחפש כלים למצוא השקעות טובות משותפת לכל.
שוב, לפי אותו עקרון בסיסי, כאשר יותר ויותר אנשים מאתרים השקעות טובות, התשואה שלהם יורדת עד לסביבת הרווח הנורמאלי בשוק.

בשוק הפתוח אכן יש מחסומי כניסה, אך התחרות בכל סוג של עסק לוחצת את הרווחיות למטה עד לסביבות הרווחיות הנורמאלית. ואז אתה נתקל במחסומי היציאה.
בכל אופן, רוב מי שמדבר על הכנסה פאסיבית לא רואה מול העיניים הקמה של עסק העובד בלעדיו. כי גם לעסק הזה יקומו במהירות גבוהה מתחרים, אשר בהם המקים ובעל החזון מעורב, ואז הם ינצחו את העסק שעובד בלי בעל החזון.

הדבר שמונע או לפחות מצמצם את התחרות, מה שמכונה באסטרטגיה "יתרון תחרותי עמיד" (SCA), הולך ונהיה נדיר.

לגבי הזמן שלוקח לכוחות השוק לפעול - זה בערך זמן התגובה של ממוצע המתחרים, כולל אותי.

סתם כתרגיל אינטלקטואלי (או אולי כמצפן) - החזון של הספר (להיות עשיר - להרוויח די לצורך קיומך בלי לעבוד) לא יכול להיות טוב לכל האנשים בו-זמנית, כי זו סיטואציה שבה כולם מרוויחים מספיק, ואף אחד לא עובד.
מאז הגירוש מגן עדן הסידור הזה לא ממש מתפקד - תמיד מישהו צריך לפרנס, ובדרך כלל מי שלא מפרנס - מתרושש.

בעקרון, היכולת לחפש כלים למצוא השקעות טובות משותפת לכל
בעקרון כן. במעשה לא.

אתה נעול ברמת ההכללה, המאקרו והטווח הארוך. אפשר לומר שלכל תרופה יפתח הטבע זן חסין, אז לא כדאי להמציא תרופות? ואם כבר כלכלה, אבי הכלכלה המודרנית, קיינס, אמר פעם שבטווח הארוך... כולנו מתים (הוא לא התכוון שלכן אין טעם לכלום, אלא שיש לבחון את הטווח הקצר).
אגב, גם בטווח הארוך זה לא נכון. גם שוק משוכלל במלואו (שזה רחוק ממה שיש במציאות) אינו שומר כל הזמן על מצב מאוזן, אלא נע בין מצבי חוסר איזון ושואף לאיזון. כלומר בכל רגע נתון נמצא השוק מחוץ לאיזון המלא ולכן מאפשר רווח.

תראה, אני כנראה לא אצליח לשכנע אותך להרוויח. אתה בטוח לא תשכנע אותי להפסיק.
בא נשאיר לקוראים לבחור את דרכם.

בטווח הארוך זה יגיע בדיוק לתשואה הנורמאלית.
בטווח הקצר זה יגיע די קרוב לתשואה הנורמאלית.

עודד
שם הם לא התמודדו בעקרון הממוצע (ממוצע המכירות שווה לממוצע הקניות). גם אם את אומרת שרק שליש מהאנשים מוכרים, וכל השאר רק קונים - אז ממוצע המכירות שווה של המוכרים שווה לפי שלושה מממוצע הקניות. כמה עמלות אפשר כבר להרוויח מזה? לא כל כך הרבה.

זה לא כל כך ברור לי התחשיב הזה
בכל אופן שמעת על חברה בינלאומית הקיימת ב-23 מדינות עם מיגוון של 600 מוצרים שונים (NIKKEN)
ועם תקציב פירסום אפס!
ככה עובד השיווק הרשתי, המפיצים הם שאחראים על הפירסום ולכן הם מתוגמלים בהתאם
הפירסום מפה לאוזן מתברר כהכי יעיל בעולם מוצף בפירסומות.
עכשיו יש חברה שמוכרת תוסף דלק שמפחית ב 15% את צריכת הדלק, לא שמעת עליה כי אין פירסומות אבל מי שיצטרף לחברה ויקנה את תוסף הדלק על בסיס קבוע ויביא 39 אנשים שיעשו אותו דבר מקבל רכב מהחברה שעליו יהיה כתוב " רוצה לקבל רכב מהחברה שאל אותי כיצד" וכך נעשית הפירסומת, את הסיפור על תוסף הדלק יקבל מי שירצה מבעל הרכב, שיווק רשתי בהדרו.
ועוד ועוד ועוד... שיווק רשתי כובש את העולם: לוטוסיסטם, showmypage, TIDY,SFI,,,
זה לא היה מצליח בלי צ'קים שהחברה מחלקת כל חודש למפיציה.

קרא את הספר: "הגל הרביעי" של ריצ'ארד פו
זה ספר מעולה על שיווק רשתי

מה עושה מי שרוצה להתחיל בכלכלה, או יותר נכון ,להבין איך להרוויח כסף ( למרות שיש לו (לנו) מינוס של 45000). קראתי את הספר אבא עשיר אבא עני ומאד התלהבתי מהמסר, רק מה לעשות אין כלים, אין הבנה פיננסית ויש מינוס ענק במשך שנים....
אם אפשר הסברים להדיוט.

כמו כל דבר שרוצים ללמוד - לחפש הרצאות, לקרא ספרים, יש אתרים ברשת וכו'.
קראתי המלצה של מישהו על https://www.ihatefinancialplanning.com אבל לא ניסיתי בעצמי.

שאלה פשוטה מבורה אמיתית בעניינים אלו.

כל מי שאני שומעת מסביבי אומר שלקחת משכנתא אם אין לך סכום התחלתי גבוה זה לא חכם.
לי אין שקל. ואני רוצה לרכוש דירה קטנטונת. בינתיים אני משלמת כבר 4 שנים 1600 ש"ח בחודש שכירות. עשיתי חישוב שבמשנתא בתנאים מועדפים (על שמה של אימי שיש לה הרבה נקודות בתעודת זכאות), אני אצטרך לשלם כ-1200 ש"ח ל20 שנים.
אז למה אורמים שזה לא משתלם? אני מפספת משהו?

להבנתי אין שום קשר בין כדאיות המשכנתא והסכום ההתחלתי שיש לך. תבדקי טוב טוב את המספרים שיש לך (כדאי אם יועץ משכנתאות בבנק) ואם הם נכונים ברור שהמשכנתא עדיפה.
אגב, תמיד לזכור לבדוק תנאי משכנתא בכמה שיותר בנקים לפני שלוקחים משכנתא!

תודה בועז

. יאללה, עכשיו צריך לטפל ב דחיינות כרונית ולהזיז דברים...

ולחשוב שהדחינות הזו עולה לך 13 ש"ח ליום...

לגבי משכנתאות, אני חושבת שהסכומים שמשלמים כריבית ומדדים וריבית דריבית, הם זריקת כסף שנעלמת מאיתנו. למרות שיש הבדל של 400 ש"ח בין 1600 ל1200. כמה כסף מבזבזים על המשכנתאות? עד שמתחילים לשלם את הסכום האמיתי עוברות לפחות 10 שנים. לא עדיף לחסוך כסף בצד ולקנות כשיש יותר כסף?

כל מקרה צריך להבחן לגופו. בדרך כלל מי שלא בוחן לעומק ורק עושה את מה שכולם באמת נופל לבור שאירית מתארת, אבל על פניו נראה שבמקרה של טובי זה עדיף. אין ברירה אלא לאסוף את הנתונים ולבדוק.

שליחה על ידי טובי* » 01 מרץ 2004, 21:36

לבועז

הדחיינות הזו עולה לי בהרבה יותר מ 13 ש" ח ליום... אתה לא רוצה לדעת כמה ביוקר היא עולה לי.

שליחה על ידי שי* » 18 אפריל 2004, 18:37

טובי -
האם בדקת את שווי הדירה שאת גרה בה ומשלמת 1600 ש"ח לחודש לעומת השווי של הדירה שתעלה לך 1200 ש"ח לחודש לעשרים שנה?
אני מאמין שהדירה שאת גרה בה שווה בערך 90K, ולעומת זאת 1200 ש"ח לחודש למשך 20 שנה מספיקים לדירה ששווה 40K בערך (45K אם שיחקת אותה בתנאים ממש ממש מועדפים)
אז כנראה את זה פספסת.

שליחה על ידי שי* » 19 אפריל 2004, 11:41

שאלה למבינים:
מי יודע היכן ניתן לרכוש את המשחק cashflow בעברית?
האם יש כזה בכלל?
ש"ח?
תודה מראש.

שי אני בדקתי ואין, פניתי לקוואסקי לגבי תרגום ולא קיבלתי תשובה עד עצם היום הזה

שליחה על ידי שי* » 19 אפריל 2004, 14:34

תודה מיכל.
מעניין למצוא הזדמנות עסקית שהוא פספס...

שליחה על ידי שי* » 25 אפריל 2004, 16:23

התלבטות -
אני רוצה לקנות נכס מניב וזקוק למימון של הבנק.
נשאלת השאלה האם (א) לקחת את המשכנתא לזמן הכי קצר האפשרי או (ב) לפרוש אותה לזמן ארוך ככל האפשר?

מספר שיקולים מושכים לכל כיוון:

תזרים המזומנים: באופציה א' תזרים המזומנים לא משתנה כי ההכנסות הולכות כולן לבנק אבל המשכנתא תסתיים מהר יותר ואז תזרים המזומנים יגדל מאד מאד. באופציה ב' תזרים המזומנים גדל כבר עכשיו, בסכום לא גדול, ויעבור הרבה הרבה זמן עד שהמשכנתא תסתיים ותזרים המזומנים יגדל מאד.
עלות המימון קטנה יותר ככל שמשך המשכנתא קצר יותר - יתרון לאופציה א'
חוסר הוודאות גדל ככל שמשך המשכנתא ארוך יותר - עוד יתרון לאופציה א' (למשל, אם ה-$ עולה מאד מחירי השכירות ב-$ ירדו אבל תשלומי המשכנתא לא)

נראה לי שעדיף ללכת על אופציה א' ולעבור ל-ב' רק אם אין ברירה.

האם ישנם שיקולים מהותיים נוספים שלא חשבתי עליהם?
דעתכם?

שליחה על ידי זור* » 25 אפריל 2004, 16:40

מחיר ההון

שליחה על ידי מיכל* » 02 מאי 2004, 15:32

זה כבר לסיפור אחר.
יש עוד ספר בית ספר לעסקים
אפשר גם "פה" www.graphickal.net

קראתי חלק מההערות החכמות שהובאו כאן.
וכולם צודקים.
בכנות.
אני קוראת וחושבת לעצמי, מה יוצא לי מההתכתבות הזו?
מה למדתי מזה?
בעד/נגד?
ומצאתי שיש, כמו לכל דבר בעד ונגד.
אך כשאני שוקלת את זה מנקודת המבט הפרטית והאישית שלי ולאחר שאני משחקת במשחק, קרי נמצאת שם, לומדת את הכללים, בודקת את המציאות על רקע המלים הנאמרות (שהן מלים חינם כי זה רק מלים במחשב) אל מול המציאות, חוקרת איך זה עובד בשבילי ולאן זה יכול להוביל אותי, המסקנות יכולות להיות אחרות לגמרי.
והמסקנה מבחינתי היא, שזה גדול מהחיים.
מה שקוסאקי מביא איתו הינה בשורה, זה מחשבה שהיתה קיימת והיא קיימת אצל כולנו כל הזמן והוא גם מסביר, מלמד, מדגים ומראה איך אפשר לראות את זה שזה גם יצליח.
וזה מסוג הדברים שאין אותם בספרים רבים.
יש אותם לאנשים שמחוייבים שזה יקרה להם.
יש אותם לאנשים שהופכים את המלים למציאות.
ומה זה כייף לדעת שמצאתי אותם, את אותם אנשים שמאמינים מעצמם שזה אפשרי וגם עושים את זה.
זה פשוט הרגשה שקשה לתאר.

השיווק הרשתי מבוסס, כמעט תמיד, על טעות.
הטעות היא בשיערוך של גודל אחד חשוב:
מה יהיה מספר הצאצאים הממוצע של הצאצאים שלך?
כאן כולם נופלים.

קל להפיל במספרים אנשים שלא מוכנים להיכנס לתוך החישובים הנדרשים.

כמו בספר אעא"ע, כך גם בשיווק הרשתי - מוכרים אשליה מספרית, בלי לעשות את הפיתוח המספרי המדוייק.

אני מציב בזאת אתגר לכל חסידי קיוסאקי ולכל חסידי השיווק הרב-שכבתי להציג מספרים, לא אידאולוגיה:

אם אתם מדברים על נכסים מניבים - תנו תחשיב ראלי, אשר מתבסס על רווחיות מציאותית. תקבעו אתם את האחוז שנראה לכם מציאותי, תצהירו במפורש על האחוז כדי שאפשר יהיה לדון בו, ותראו איך מאחוז מציאותי אתם מגיעים למצב של "להיות עשיר".
אם אתם מדברים על שיווק רשתי - תנו תחשיב ראלי, אשר מתבסס על מספר צאצאים מציאותי לכל אחד מהדורות שאחריכם. ותצהירו במפורש על מספר הצאצאים, כדי שאפשר יהיה לדון בו. תראו איך ממספר צאצאים מציאותי אתם לפחות מחזירים את ערך הקנייה שלכם.

אני מחכה לתחשיבים שלכם.

לגבי השיווק הרישתי צריך להפריד בין שני מודלים:

דמויי פירמידה, המתבסס על מכירה חד פעמית והמתנה לגשם שיבוא ללא מאמץ - בבסיס הרווח שלו הוא אותם פראיירים שנתקעים בסוף כשזה מגיע לרוויה, ולטעמי אין עונש מתאים יותר שכן הם ברובם הבינו שמישהו ידפק בסוף אך חשבו שזה לא יהיה הם.
מכירות חוזרות, הכשרת סוכני משנה וכד' - שזה בעצם הבניה של תהליך צמיחה טבעי של סוכנים שקורה בשווקים אחרים באופן פחות מאורגן. למשל סוכן ביטוח או מתווך שלוקח עוזר, פותח משרד וכולי. בסופו של דבר מצליח מי שזה סוג העבודה שמתאימה לו, ואין פה קסם - זו הרבה עבודה בכל שלב ושלב של התהליך.

לגבי נכסים מניבים, כבר עברנו את הדיון הזה פעם אחת.
אתה מחפש משהו שהוא בממוצע ריווחי משמעותית מתשואה ממוצעת של השקעה כללית. זו כמובן סתירה פנימית כי כוחות השוק מאזנים את הממוצע לאורך זמן ולא משאירים רווח משמעותי. כל מי שחושב שיש איזו מכונת קסם שכל אחד יכול לזרוק אליה שני שקלים ולהפוך למליונר שוגה (וכנראה לא קרא את הספר...). החוכמה היא לבחור ענף שמעניין אותך, ללמוד אותו וליצור לעצמך יתרון תחרותי, ואז לנצל את השונות של רווחיות כדי להרוויח יותר מהממוצע. זה נכון לכל עסק, וזה נכון להשקעות פרטיות.
אנשים אוהבים להטיח בפני כל מיני כתבות על שוק הנדל"ן, וחישובים של עיתונאים על האם זה ריווחי או לא. מה שהם לא מבינים הוא שהתשואה הממוצעת של נדל"ן בישראל כוללת את התשואה של המוני המונים שבסך הכל קנו בית לגור בו בלי שום בחינה כלכלית שלו כנכס, והיא כוללת אזורים וסוגי דירות שהם מראש לא השקעה כלכלית נבונה. עכשיו כבר אם ניקח את הממוצע של תת הקבוצה שכן מעניינת את מי שמחפש השקעה בתחום נקבל תשואה גבוהה בהרבה. תוסיף על זה שלכל משקיע יש את היתרונות שלו בהבנה של איזור מסוים סוג מבנה מסויים או קהל קונים מסויים, ואת זה שהם מחפשים מציאות ולא סתם עוד דירה ותקבל סטטיסטיקה אחרת לגמרי.

המציאות היא שיש השקעות שמניבות 20% לשנה, ויש עסקאות שבהן מרוויחים גם 100% על ההון העצמי. העניין הוא שהמציאות הזו לא נמצאת מצידו השני של הטלפון לפקיד הבנק ועל זה הספר מדבר.

אחת הנקודות הבסיסיות של הספר היא שצריך לצאת מתוך האמונה שאפשר להתעשר, שהמציאות הזו מתחילה במקום שבו אתה מונע מהמחשבות "זה לא אני", "זו עבודה קשה", "זה משעבד", "זה מסוכן" לעצור אותך. אין פה איזה ניו-איג' רוחני, המח שלנו פשוט עובד כמסננת מידע ענקית שבוחרת ומציגה לנו רק את מה שרלוונטי. זו אינה מקריות שבדיוק כשאתה חושב לקנות מצלמה יש מבצעים בכל מקום, אתה קולט שיחות של אנשים לידך בנושא והזדמנויות צצות מסביב ("ווי, בדיוק גיסי נוסע לחו"ל"...). תת ההכרה שלך פשוט מסננת את כל זה כ"לא רלוונטי" כל עוד לא החלטת לקנות מצלמה. באותו אופן, וזה מדהים עד כמה זה עובד, ברגע שאתה באמת ובתמים מחליט לבחון את הנושא ברצינות הזדמנויות כמו שהזכרתי לעיל צצות סביבך.

אמרה פלוני לפניך יש אותם לאנשים שהופכים את המלים למציאות ופה כל החוכמה: להוציא את הויכוח הזה מתוך האתר הזה אל העולם האמיתי. להתנסות וללמוד מהחיים. שנאמר "הכישלון היחיד הוא לא לנסות". הייתי שמח מאוד לדון בניסיונות אמיתיים, בדילמות, בחוכמות עשייה שכל אחד צובר בדרך, אבל הויכוח התקוע הזה על האם זה אפשרי או לא פשוט לא מעניין. לא מתוך התנשאות אלא פשוט מכיוון שזו המציאות שאני כבר חי בה. אתה מוזמן להצטרף.

בועז שלום, מלים כדרבנות. בוא נשחק.
זרקת לי אתגר שמוכנה להרים את הכפפה. אני מוכנה לשתף אותך בנסיונותי, ובדילמות שצצות לנגד עיני, מוכן לשחק?
ואכן, גם אני מרגישה שהויכוח הוא תקוע ושהאנשים מנצלים במה זו כדי להגיד דברים שאין מאחוריהן דבר, קרי, מלים חסרות כל בסיס.
למשל, מה שמטריד אותי הוא, משהו שנתקלתי בו הרבה לאחרונה, האם יש דרך להציג את הנושא בצורה כזו שהאדם הסתקרן לדעת עוד?
אני קולטת שיש משהו מאוד מעניין, הרבה אנשים בורחים מאנשים ש"גילו את האור" ולמרות שאתה מדבר בצורה מאוד מפורשת וקולטים שאתה מדבר אחרת, הם נבהלים, יש לך אולי רעיון איך לדבר אחרת?

אני לא מכיר אישית את האנשים פה בפורום, אבל מנסיוני הרבה אנשים בורחים בעצם מעצמם. הם לא רוצים להיות בנקודה שהם מבינים שיש אפשרות עצומה לשיפור כי אז יש קונפליקט פנימי בין הרציונל ובין הרגש והפחד. זה נוגע לכל שינוי מהותי בחיים ולא רק לענייננו.
אני לא בא לשנות את העולם או לשכנע את מי שלא מעוניין בכך. אני אשמח לעזור למי שכן וללמוד מניסיונו. אני מאמין שאפשר לעניין רק את מי שרוצה שיעניינו אותו ולכן אני למשל כותב על זה פה ולא בדפים אחרים בפורום.
האם הדילמה שלך נובעת מכך שמי שאת מנסה לשכנע הוא בן זוג שאת צריכה את שיתוף הפעולה שלו? במידה וכן אני יכול רק לשתף באיך שאני עשיתי:

התחלתי בקטן קטן ולאט לאט בניתי אמון מתוך תוצאות.
אני תמיד מתחם את זה באופן שלא יפגע בתחושת הביטחון הכללית

את אגב לא צריכה שגם בן זוגך יכנס לזה בכל מעודו, מספיק לקבל יותר ויותר חופש לבצע דברים.

אתה מאוד עוזר לי
דוקא אני והאקס שלי משתפים את הפעילות בנושא הזה יחד.
וזה חידוש מרענן ליחסים שלנו.
פשוט קאמבק אחרי 6 שנים שנתקנו מגע האחד מהשני בכלל.
מעניין.
אני דוקא טרודה בלהבחין ביחס שלי עם אנשים ככלל
אני בן אדם שכל חייו יצרתי חומה של התבודדות ותאוריה שאף אחד לא מבינים ורק אני.
או קי
הבנתי מה שאני מבינה ופתאום מצאתי שאני צריכה לחזור לאנשים. שאני לבד. אולי בגלל זה קיוסאקי כתב את הספר, הגיע לפסגה ומצאת את עצמו שם לבד.
היית תקופה שרציתי לצעוק, תתעוררו, אתם לא רואים?
היום אני הרבה הרבה הרבה יותר מפוייסת.
אני מוכנה לקבל כל מצב ואף מוכנה לראות באיזה מצב אנשים נמצאים.
ההצעה שלך לבנות אמון, זו הצעה מעולה שאני הולכת ליישם אותה כבר ועכשיו.
אני חושבת שנתת לי את התשובה לשאלה שחפשתי, אני צריכה להקשיב, את זה ידעתי, אך המילה הקשבה חסמה אותי ללעשות את זה באמת.
עכשיו אני מבינה את המלה במלוא מובנה.
מה לעשות, החיים שלנו מבוססים, גם בלי שנרצה משיטות אינסטנט, והשיטה הזו עליה אנחנו מדברים, של להיות עשירים, מחיה דבר ששכחנו שאפשרי, להקשיב באמת, לעשות את הדבר האמיתי ולא את הבכאילו.
תודה על ההקשבה.

בועז, לא חסר לי העולם האמיתי. אני פוגש אותו בעבודה שלי בקצב של יותר מחבְרה ליום.
לפני פחות משבוע זה היה חייל משוחרר שעבר קורס בארמנים ורצה לפתוח באר יחד עם עוד בחורה, שסיימה את הקורס מחזור אחד לפניו. בין הדברים שהוא לא ידע אפשר למנות את:

מחצית מעסקי המזון נסגרים בשנה הראשונה לחייהם.
מחצית מעסקי המזון ששרדו שנה אחת נסגרים בשנה השניה לחייהם.
סגירה בשנה השלישית ואילך אינה נדירה בעסקי המזון.
אחוז הסגירה עוד הרבה יותר גבוה אצל אנשים שזו ההתנסות הראשונה שלהם בניהול עסק מזון, ובפרט מי שזו ההתנסות הראשונה שלו בניהול עסק בכלל. לדוגמא, אם אתה פותח מסעדה ומכין תקציב, אבל לא יודע שאתה צריך להכין בור שומנים, ואין בור שומנים במבנה ששכרת - אז פתאום אתה צריך להביא עוד עשרים אלף ש"ח מהבית - עשרים אלף ש"ח שבדרך כלל אין לך.
כדי לנהל עסק מזון צריך להבין בשש דיסציפלינות

המזון עצמו (וגם זה לא בכל עסק. למשל, בר-בריא לא מתמחים בשום דבר מיוחד, אך הם רשת מצליחה).
שירות לקוחות.
ניהול איכות (במקרה הזה - שמירה על איכות קבועה של מזון ושל שירות).
ניהוג צוות עובדים.
ניהול פיננסי.
שיווק.

הבחור והשותפה שלו הבינו רק במזון עצמו (במקרה שלהם - משקאות).

התפקיד שלי במקרים כאלה הוא להוריד אותם מהרעיון.
במקרים אחרים - התפקיד שלי הוא להגיד להם איך לעשות את זה נכון, בלי ליפול בדרך בהמון בורות שאני מיטיב להכיר.
אני רואה תוכניות עסקיות. תאמין לי, במקום "תזרים מזומנים חזוי" צריך לרשום שם "תזרים מזומנים הזוי". אנשים בודים לעצמם הנחות על צמיחה ורווחיות, והולכים שבי ושולל אחר גליונות האקסל שנובעים מהבדיות האלו.
(למשל - חברה שבכל אחת משלוש השנים האחרונות מכירותיה הצטמצמו בעשרה אחוזים, ושלא מסוגלת להתגבר על החשיפה ליבוא מסין. המנהל מעריך שבשנים הקרובות קצב הצמיחה יהיה בין עשרה לחמישים אחוזים בשנה).

אותו הדבר בשיווק רשתי, גם אצל אלה ש - כמו שקוראים לזה בסאן ריידר - "מקימים תחתם ארגון צורך".
כי אם אתה אדם פעיל ומוכשר, אז יכול להיות שתחתיך יהיו הרבה צרכנים, אבל הממוצע של מספר הצאצים של צאצאיך יהיה בדרך כלל אחד: בממוצע לכל שחקן בעץ יש אב אחד, ולכן לכל שחקן בעץ, בממוצע, יש גם צאצא ישיר אחד.
את המתמטיקה הזו אפשר לשבור רק במקרים שאתה פורץ עם הרשת של המוצר הזה לפלח שוק בתול.

קראת את אבא עני אבא עשיר?

כן. מכריכה לכריכה. גם סיכמתי. גם אימצתי אחד העקרונות שלו, בבחינת "רבי עודד - רימון מצא: תוכו אכל, קליפתו זרק".

אי אפשר להיכשל

ראוי קודם כשלון.
נתחיל בהגדרה זמנית לכשלון: אם כמות הכסף שאני מקבל בחודש קטנה מהסכום של שלושה דברים:

המוצרים שאני רוכש בחודש
החזר הוצאות על הנסיעות והטלפונים שלי הקשורים בנושא (ואם יש הוצאות אחרות - אז גם הן).
שבעה עשר שקלים לשעה שאני משקיע בנושא (שכר המינימום הוא 17.90 ש"ח לשעה)

אז זה פחות רווחי מאשר כל עבודה אחרת. כפועל יוצא, זה לא ממש מאפשר לחיות משיווק רשתי.

עכשיו חשבון פשוט: בממוצע אדם מרוויח פחות ממה שהוא קונה.
הסיבה פשוטה: אם כל אחד היה קונה באלף ש"ח בחודש ומקבל החזרים בסך אלף ואחד ש"ח בחודש - אז החברה היתה צוברת מינוס שקל לכל לקוח.

חשבון קצת יותר מסובך מפריד בין אנשים שמתאמצים למכור לבין צרכנים סופיים שאינם מתאמצים למכור.
כאשר עושים אותו, המסקנה היא שאם המוצר אטרקטיבי בהתחלה, אז רבים יתאמצו למכור, ואז הוא יהפוך לפחות אטרקטיבי.
החשבון גם מראה שממוצע הצאצאים של צאצאייך הוא 1. זאת אומרת, העץ שלך למעשה אינו מסתעף שוב ושוב, אלא רק ממך.

די זעזע אותי המשפט התפקיד שלי במקרים כאלה הוא להוריד אותם מהרעיון. זה ממש חלק מהגדרת התפקיד?
אם כבר סטטיסטיקה, אתה יודע בודאי ש 100% מהעסקים שמצליחים מתחילים איפשהו. ל-100% מאנשי העסקים המצליחים היה ניסיון ראשון.... (-:
למה לא לשלוח אותם לעשות שיעורי בית? לדבר עם מישהו בתחום? אולי אפילו להכנס לעבוד כשכיר תקופה מסויימת כדי ללמוד את העסק מבפנים?

האמת לא הבנתי את הנקודה שאתה מנסה להוכיח. אפילו הדגשת את מה שאני מנסה לומר. בלוגיקה כלכלית פשוטה:

ריבית חסרת סיכון נמוכה מהתשואה הממוצעת של שווקים בעלי סיכון [כי אחרת לא היו לוקחים את הסיכון]
לכן, השקעה בעלת סיכון מניבה בממוצע תשואה גבוהה יותר [כלומר שאם היא נגיד 3% התשואה הממוצעת בשוק המזון היא נאמר 6% לצורך הדוגמא]
הסיכון הוא השונות של התשואה על פני כלל השוק [כלומר העובדה שבניגוד לבנק שם כולם מקבלים 3% בעסקי המזון יש מי שמרוויחים 200% ויש שמפסידים הכל]
חלק גדול מהשונות נובעת ממשקיעים טיפשים, חמדנים, עצלנים, פחדנים, יהירים, חפיפניקים וכו'... שעושים עסקאות או עסקים גרועים. [כאן באות הדוגמאות שלך...]
כלומר - חלק גדול מהסיכון ניתן לגידור והפחתה על ידי לימוד, ניסוי ובדיקה, התמקצעות וניסיון, ואפילו פשוט הקפדה על סבלנות, כנות אישית, ענווה וכד'.
כלומר מי שעובד נכון יכול (בלי שום קסם) להשאר בחלק הגבוה של ההתפלגות [כלומר להמנע מהקטסטרופות, ולמשל להפסיד מקסימום 20%]
התשואה הממוצעת של מי שעושה זאת עולה משמעותית [נגיד ל 18% בשביל הדוגמא]
מי שמתכנן נכון לא הולך על "המכה של כל הקופה" אלא על כמה עסקאות, עסק עם כמה גילגולים וכד'. כתוצאה מכך השונות של כלל השקעותיו קטנה (you win some, you lose some). [נגיד ל+/- 10%, כלומר אין מכה של 200% אלא רק רווח שבין 8-28%]
כלומר בעצם יצרת השקעה בעלת תשואה גבוהה וסיכון נמוך!! [בעבודה נכונה אין סיבה שיהיה כל חשש להרוויח מתחת לריבית הבנק ואף הרבה מעל... ]
מסקנה - מי שרוצה להתעשר צריך לחשוב מחוץ לקופסה הבורגנית של חיים על משכורת וחיסכון.

מ.ש.ל.

למה לא לשלוח אותם לעשות שיעורי בית? לדבר עם מישהו בתחום? אולי אפילו להכנס לעבוד כשכיר תקופה מסויימת כדי ללמוד את העסק מבפנים?

זה בדיוק מה שאני עושה.
לשלוח אותם להיות שכירים זה להוריד אותם מהרעיון לפתוח עסק מזון בלי שום נסיון קודם - כך הם ירכשו נסיון קודם.
יש קורס יזמות עסקי מזון במט"י חולון, ואני גם ממליץ להם ללכת לקורס לפני כן.
אין צורך להזדעזע ממני, וזה גם לא תורם לדיון.

הסיכון הוא השונות של התשואה על פני כלל השוק

זו הגדרה אפשרית אחת, אך לא יחידה.
הסיכון גם יכול להיות ההסתברות להפסיד אחוז מסויים מההכנסה.
זה המקרה שהגדרת הסיכון תלויה בכמה שאתה יכול להרשות לעצמך להפסיד, ומעבר לכך זה מסוכן מדי בשבילך.
הגדרה אפשרית אחרת היא התוחלת של ההפסד בהינתן שהפסדת, כפול ההסתברות להפסד.
כל אחת מההגדרות האלו טובה לצרכים אחרים.

השקעה בעלת סיכון מניבה בממוצע תשואה גבוהה יותר

רק כאשר כל המשקיעים רציונאליים.
לעומת זאת, אם אנחנו בשוק המזון, ויש מאסה של 75% של שחקנים לא רציונאליים, אשר מביאים כל אחד מאה אלף ש"ח מהבית ומפסידים אותם - אותם שחקנים זוכים בנתח מסויים מהשוק, ובמקרים מסויימים לוחצים את המחירים כלפי מטה.
במקרה כזה (ובאופן כללי יותר, כאשר השוק כולל זרם קבוע של שחקנים אשר מפסידים כסף), אז ההשקעה מסוכנת גם למקצוענים, ואין הכרח שהיא תניב תשואה גבוהה יותר (שים לב, אני ממצע על המקצוענים, לא על השחקנים שאינם רציונאליים).

התשואה הממוצעת של מי שעושה זאת עולה משמעותית

אם היא עולה משמעותית, אז כדאי למשקיעים מוסדיים (ולמשקיעים מתוחכמים אחרים) לפתח את ההתמחות הזו. יש להם כל המשאבים לכך. אלא שברגע שמשקיעים אחרים מזהים את תחום ההשקעות כאטרקטיבי, אוטומאטית האטרקטיביות שלו יורדת, והריבית תצנח אל נמוך מתחת ל- 18%.
העקרון הוא שכל תחום שיש בו אפשרות לרווח המכונה "מעל הנורמאלי" מושך אליו מתחרים עד שהרווח בו הופך לנורמאלי (בשביל הסיכון שבתחום), וכל תחום שבו אפשר להוריד את הסיכון - מגיעים משקיעים מתוחכמים אשר משקיעים בסיכון היותר נמוך.
יש לזה חריגים, כמובן, אך הם רובם קשורים לחסמי כניסה.

הריבית הגבוהה ביותר שנראית לי סבירה איכשהו היא 9%, וגם זה לא סטנדרטי.
שיעור החסכון הגבוה ביותר, מתוך ההכנסות, שנראה לי סביר, הוא 15%, וגם זה מעטים מסוגלים (לחסוך כמעט שתי משכורות חודשיות בשנה).
ואם נניח לרגע שהמס על רווחי הון הוא אפס, ושאין עליה בצרכי רמת החיים ובמקביל אין עליה במשכורת (שתי הנחות שגויות אשר מושכות לכיוונים הפוכים: כשנולדים ילדים או כשיש צרכים רפואיים אז רמת החיים עולה, וכאשר מתבגרים בדרך כלל השכר עולה), אז יקח 25 שנים להגיע להכנסה פאסיבית בגובה המשכורת (ככה יצא לי באקסל, אתה מוזמן לוודא). אלו עשרים וחמש שנים של חסכון של 15% בשנה - וזה בכלל לא פשוט.

זה נכון שעם ריבית של 18%, ועם שעור חסכון של 25%, מגיעים למנוחה ולנחלה תוך 11 שנים, אך זה שעור חסכון קשה, וריבית שאינה סבירה בעיני.

הסיכון הוא השונות של התשואה על פני כלל השוק
זו ההגדרה הכלכלית לרמת סיכון של שוק לידיעתי. ההגדרות שנתת הן לסיכון בעיסקה ספציפית.

השקעה בעלת סיכון מניבה בממוצע תשואה גבוהה יותר
זה שוק נורמלי. ועל פני תקופת זמן משמעותית הרב הגדול של השווקים כאלה. שוק שנותן תשואה ממוצעת נמוכה מריבית חסרת סיכון הוא לא שוק כלכלי ומי שנמצא בו צריך לקרא לזה הימור ולא השקעה.

התשואה הממוצעת של מי שעושה זאת עולה משמעותית_ - _אם היא עולה משמעותית, אז כדאי למשקיעים מוסדיים (ולמשקיעים מתוחכמים אחרים) לפתח את ההתמחות הזו
א. למשקיעים שונים יש העדפות שונות. משקיעים גדולים יעדיפו למשל ריבית נמוכה יותר ורמת שליטה גבוהה יותר. מה שנכון לאדם פרטי לא נכון לבנק ולהפך.
ב. בהרבה שווקים משקיעים גדולים יעדיפו לקחת חלק מהרווח בשוק דרך מימון ולא להיות אלה שמפתחים את ההתמחות (אפילו למשל בבניין).
ג. גם אם לאורך זמן השוק הופך להיות יותר סטנדרטי והריווחיות שלו יורדת, זו לא חתונה קתולית - אתה יכול להרוויח טוב עד אז (כמה שנים טובות לפחות) ולעבור לשוק אחר כשזה יקרה.

והכי חשוב: ... וריבית שאינה סבירה בעיני - אם היא לא סבירה בעיניך גם לא תראה אותה. איך אתה מסביר את העובדה שיש אנשים שמתעשרים? אצל כולם זה מחסכון של 5% מהשכר בריבית 3% על פני כמה דורות? האם לא יוצא לך לפגוש כאלה שכן הקימו עסק מניב?
הנקודה בסופו של דבר, היא שיש מי שמעז ומצליח (בדרך כלל אחרי שנכשל מספר פעמים) ויש מי שלא נכשל אף פעם כי לא העיז לנסות.

תבין, אני לא קורא לכולם להתפטר מחר ולהוציא את כל הכסף שיש ביוזמה עיסקית כלשהי. אני בסך הכל אומר שכדאי במקביל למה שלא עושים היום להתחיל ללמוד, לחשוב ואולי גם לנסות משהו שונה מהתפיסה הבורגנית הממוצעת. יש לך התנגדות לזה?

בועז,

_הסיכון הוא השונות של התשואה על פני כלל השוק
זו ההגדרה הכלכלית לרמת סיכון של שוק לידיעתי. ההגדרות שנתת הן לסיכון בעיסקה ספציפית._

בשוק משוכלל עם מידע שווה לכולם.
אבל אתה הנחת מראש מצב של מידע שאינו שווה לכולם, וכנראה גם שוק לא משוכלל (שזה כנראה פחות חשוב במקרה הזה).

יש אפקט נוסף אשר מקטין את האפשרות להיות שחקן מתוכחם בשוק של שחקנים לא מתוחכמים (פרט לשווקים כמו עיסקי המזון, אשר בהם יש כניסה קבועה של שחקנים לא מתוחכמים, כפי שתארתי קודם), וזה האפקט שנתח השוק של המתוחכמים עולה.
הסיבה היא כזו:
אם הגודל של שחקן פרופורציוני להקף הכסף הפנוי שיש לו לשחק בשוק, ואם שחקן מתוחכם מגדיל את הונו (ביחס לממוצע השוק) בעוד שחקן לא מתוכחם מקטין את הונו (ביחס לאותו ממוצע), אז הנתח המשותף של כלל השחקנים המתוחכמים נמצא בעליה מתמדת. למעשה זו עקומת רוויה.
כתוצאה מכך, תוך זמן לא ארוך (בדרך כלל) מרגע שזיהית שוק שבו רוב האנשים חובבים אשר מפסידים כסף - תמצא את עצמך משחק רק מול מקצוענים, אשר אינם עושים כל כך הרבה טעויות. התוצאה המיידית היא שרווחיות השוק מצטמצמת.

איך אנשים מתעשרים?
בדרך כלל על ידי שילוב של רעיון עם מינוף של זמנם של אחרים וכספם של אחרים, תוך השקעה משמעותית של זמן, כישרון, מחוייבות ואחריות. במלים אחרות - מקימים עסק שמעסיק אנשים אחרים ולוקחים אותו ברצינות.
הרבה יותר נדיר שעל ידי השקעה מושכלת מכספם שלהם.
עיסקי התיווך נמצאים בהתכווצות, בפרט ענף סוכני הנסיעות (בגלל שאינטרנט מאיים עליהם).

אני בסך הכל אומר שכדאי במקביל למה שלא עושים היום להתחיל ללמוד, לחשוב ואולי גם לנסות משהו שונה מהתפיסה הבורגנית הממוצעת. יש לך התנגדות לזה?

לרעיון של ללמוד - אין לי התנגדות. אדרבא ואדרבא.
לעומת זאת אני בהחלט מתנגד לקביעה שהדבר הטוב ביותר ללמוד מבחינת החזר כספי על השקעת זמן (או מבחינות רבות אחרות) הוא שוק ההון או מערך השקעות אחר. כדי להקים עסק בצורה רצינית יש כמה דברים קצת יותר חשובים, כמו שיווק, מכירות, ניהול עובדים, ניהול פיננסי, ניהול פרוייקטים, ניהול התפעול, שימוש במערכות מידע לתמיכה בתהליכים החשובים של העסק, רכש מושכל, ניהול סיכונים (הדיסציפלינה הפרקטית, לא רק הדיסציפלינה הפיננסית). נוצרת אצלי תחושה לא נוחה מכך שאתה מרמז: "אני בעד ללמוד, ואם אתה גם בעד ללמוד - אז אתה חייב ללמוד את זה". זה לא עובד ככה, אני בעד ללמוד, אבל בתוך עולם הלימודים אני חלוק איתך על סדר העדיפויות.
יש כאן גם פן מוסרי מסויים (אם כי אפשר להסתדר בלעדיו): לייצר משהו בעל ערך בדרך כלל מביא, ובצדק, יותר כסף מאשר להזיז כסף ממקום למקום.

בועז, אחד מהדברים שאני עושה בחצי שנה האחרונה הוא לבדוק תוכניות עסקיות.
כאשר אתה בודק תוכניות יש תופעה אשר חוזרת על עצמה, לא בכל חברה, אבל שוב ושוב: כל זמן שמדברים באוויר על עקרונות, עד שמגיעים למספרים - הכל נראה נפלא, החברה תרוויח הון, הבעלים יפרשו בגיל צעיר ויורשיהם לא יצטרכו לעבוד. ברגע שמגיעים לתחשיב המעשי, בוחנים את תחרות המחירים הצפויה מול המתחרים, את לחץ הלקוחות להוריד מחירים ואת ההנחות המספריות על צמיחה ורווחיות - הערפילים סביב הארמון שבאגדה מתחילים להתפוגג, ומה שנשאר ממנו זו תפאורת קרטון. ראיתי יותר מדי מכדי לקנות את זה.

בנוסף לכך, המבנה התיאורטי של קיוסאקי חסר: הוא קורא "נכס" לגורם הכנסה, ו"התחייבות" לגורם הוצאה. בפועל צריך לבחון לפחות ארבעה גורמים שונים - נכס, התחייבות, גורם הכנסה וגורם הוצאה. כך יכולים להיות נכסים שהם גורמי הוצאה (כמו המכונית), נכסים שהם גורמי הכנסה (כמו דירה מושכרת), הרגלים שהם גורמי הוצאה (כמו תחביב העולה כסף), הרגלים שהם גורמי הכנסה (כמו עבודה), התחייבויות שהן גורמי הוצאה (כמו מינוס בבנק) והתחייבויות שהן גורמי הכנסה (כמו הלוואה בזול לצורך השקעה רווחית).
כתוצאה מאיחוד רובריקות, גם הניתוח שלו בעייתי. כך, למשל, אם יש גורם אשר מהווה כרגע גורם הוצאה ונמצא בתהליך של הפיכה לגורם הכנסה (למשל עבודה שהרווח התפעולי שלה שלילי אך נמצא בקו שיפור מבטיח), ותוך כדי כך הוא יוצר התחייבות ההולכת ועולה (למשל מינוס בבנק) - הניתוח של מצב כזה בכלים של קיוסאקי אינו טבעי, ואינו דווקא כלי מוצלח לקבלת החלטות.

ישנם עוד גורמים
דמיון, תעוזה ומזל הרבה מזל
זה נכון גם בעסקים וגם בתחומים נוספים בבישול ובאהבה.

איפה שמעת אותי ממליץ על לימוד של שוק ההון? בחיים לא השקעתי בו וגם אין ליי תוכניות בעתיד... רב מה שאמרתי פה אינו רלוונטי לשוק ההון אלא להיפך - ככל שהשוק פחות משוכלל ויותר מקומי, נישה או חדשני יש יותר מקום ליזם או משקיע קטן להצליח. אין לי שום מחלוקת איתך לגבי התוכנית הלימודים! כמה אנשים ניגשים אליה בכלל? מרובם תשמע "זה לא אני, אני מעדיף להתמקד בצד המקצועי של _ " ומלא את החסר במקצוע כלשהו שהם עושים כשכירים כדי שמישהו אחר, כמו שציינת, יתעשר.

מי אמר משהו נגד יצירה ובעד הזזת כספים? נהפוך הוא! אמרתי במפורש שמי שחושב שיתעשר מכך שישים את כספו באיזושהי השקעת-קסם ללא מחשבה, מאמץ או סיכון טועה. אני מסכים איתך לחלוטין שנדרשת השקעה משמעותית של זמן, כישרון, מחוייבות ואחריות_. כל מה שאני אומר זה שבמקום לתת _השקעה משמעותית של זמן, כישרון, מחוייבות ואחריות בעבודה כל החיים בשביל משהו אחר בתור שכיר, טוב יהיה לבחון את האופציה להשקיע את זה במשהו שבסוף מעשיר אותך.

המבנה התיאורטי של קיוסאקי פשוט ואף פשטני, ובכוונה. אין מטרתו להיות כלי לקבלת החלטות עיסקיות אלא רק מנגנון לשבירת מוסכמות שגויות שבהן רב העולם המערבי שבוי, מה שהוא קורא לו מירוץ העכברים. רב האנשים שבויים בתוך התהליך הנורמטיבי הזה של להגדיל את המשכורת מחד, את ההוצאות מאידך, ובדרך לרכוש מה שנקרא בפיהם נכסים - דירה, מכונית, וכדומה. התוצאה של כל זה היא עליה ברמת החיים אך ירידה באיכות החיים כי לא משנה אם אתה מרויח 3,000 ש"ח או 30,000 ש"ח במצב הזה אתה תלוי במשכורת כדי לשמור על צורת חייך וכל הלחצים הנובעים מכך. בעולם המערבי בעצם אתה בונה לעצמך חיים רק לפנסיה, כשרמת השכר לה הגעת מובטחת לך על ידי תוכנית פנסיונית (נניח...).

קיוסאקי מציע שתי הגדרות שונות ל-"נכס", ול"רמת עושר", אני אתן גירסה קצת משופרת:

נכס: מה שמכניס לך כסף שלא כמשכורת, כלומר לא ביחס ישר לעבודה שאתה משקיע.
רמת עושר: האחוז מההוצאות שלך שמכוסה על ידי הכנסה מנכסים.

מי שמקבל את זה יכול לסגור את הספר ומכאן והלאה כל אחד יכול לקחת את זה לאן שהוא רוצה.

בועז, בוא נעצור וננסה להגדיר את המחלוקת. נראה לי שהעסק הזה מחליק הצידה.
הסיבה לכך היא שאני מתרשם שאתה לא מקבל את קיוסאקי ככתבו, בעוד אני מתווכח עם קיוסאקי ככתבו.
אני אתחיל בכך שאני אנסח כמה נקודות השקפה שלי שנראות לי מרכזיות בדיון הזה, ואתה מוזמן להכריז מה מהן מוסכם ומה מהן שנוי במחלוקת, וגם, ובעיקר, להוסיף נקודות השקפה שלך שנראות לך מרכזיות בדיון הזה.

היעד לחיות בלי לעבוד, רק מהכנסה פאסיבית, בעייתי בגלל שברוב המקרים הגעה אליו דורשת ויתור גדול מדי (ברמת החיים) למשך שנים רבות מדי.
בנסיבות מסויימות אפשר להרוויח כעצמאי יותר מאשר כשכיר, כי המעסיק שלך לא חותך קופון על העבודה שלך. יתר על כן, אם אתה מעסיק אחרים, אז אתה חותך קופון על העבודה שלהם, ובכך יכול להרוויח יותר.

בלי השקעת עבודה מתמדת* - אין זה סביר להשיג תשואה הרבה יותר גבוהה מריבית השוק במשך זמן רב.

הדיון המעניין הוא בין האנשים פה ולא בכתבו של אחד שאפילו לא טורח להגיב כאן (-:
הנקודות העיקריות לדעתי הן שתי ההגדרות שציינתי לעיל. ההתיחסיוות הנובעת מהן לנקודות שהעלתה הן:

היעד אינו לחיות בלי לעבוד, אלא לחיות בלי להיות מחוייב לעבוד מסיבות כלכליות. היעד אינו מושג באופן נקודתי אלא באופן הדרגתי, עם עליית אחוז הכנסה הפאסיבית מסך ההכנסה, לכן אין ויתור אמיתי ברמת החיים ויש עליה משמעותית באיכות החיים לאורך השנים. רמת ההשקעה הראשונית הנדרשת אינה גבוהה לדעתי מההשקעה שכה רבים עושים בתואר אקדמי למשל.
ההבדל בין עצמאי לשכיר לכשעצמו לא גדול בהנחה שנייהם מרוויחים ביחס ישר לכמות העבודה שלהם (מחיר לזמן). ההבדל המהותי נוצר כשבמקום לעבוד בשביל שכר אתה עובד בשביל ליצור משהו שיכניס לך כסף בעצמו (או די בעצמו). זה יכול להיות עסק שבו אתה בונה את המנגנונים ומרוויח מעבודה של אחרים, זה יכול להיות קניין רוחני כלשהו שמכניס לך (פטנט, או ספר למשל), וזה יכול להיות נכס במובן המקובל. הנקודה העיקרית פה היא לא האם אתה מרוויח יותר, אלא ממה אתה מרוויח, ועד כמה אתה משועבד לקיום הרווח הזה. דומה הדבר להבדל בין התמחות בשחיה ובין השקעת המאמץ בבניית רפסודה.
לא נדרשת השקעת עבודה מתמדת, כי כל הרעיון הוא לבנות את המנגנונים שיעבדו במקומך. השקעת זמן נוסף נדרשת לצורך תחזוקה של המערכת (לא צריך להיות הרבה מדי) ושיפור שלה להגדלת הריווחיות שלה. כלומר למעשה אתה יכול להמשיך לעבוד אבל העבודה מכוונת לשיפור המנגנון והגדלת התפוקה ולא להמשיך אספקת השוטף. במובן של עסק למשל, אתה בהתחלה עובד כדי להקים אותו ולהפעיל אותו. אתה אחרכך עובד לגייס אנשים שיפעילו אותו במקומך, ובדרך כלל מתרכז בבקרה, גיוס, פיתוח עיסקי, רכש וכד'. אתה יכול להמשיך כך לנצח, או שוב לגייס אנשים ולהגדיר תהליכים שיאפשרו לעסק לעשות את זה בילעדיך, וכן הלאה וכן הלאה. במקום לאכול מהיד לפה, אתה עוסק ביצירה ונהנה מפירותיה.

מי שלא מחוייב לעבוד מסיבות כלכליות - הגיע להכנסה פאסיבית בגודל הצריכה שלו. לכן הוא שקול, מבחינה כלכלית, למי שאינו עובד.
מנגנונים שמרוויחים במקומך הם הרבה יותר נדירים מאשר מנגנונים שמסתמכים על ההשקעה המתמדת, היכולת, הכשרון, הנסיון והמחוייבות של מי שבנה אותם. למעשה הם כל כך נדירים שאני רואה הולכת שולל בכך שאנשים רבים מכוונים את הפוקוס על כמה בודדים שעשו זאת: זה מספיק נדיר כדי שכמעט לכולם זה לא יהיה מציאותי. זה גם חייב להיות נדיר, משתי סיבות:

אחרת לא יהיה מי שיעבוד.
כאשר יש שני מנגנונים מתחרים שנוצרו על ידי אנשים מוכשרים, האחד - יוצרו נטש אותו, והשני - יוצרו נמצא בשטח כדי לפתור בעיות ולקדם אותו, אז בתחרות ביניהם ינצח זה שיוצרו נמצא בשטח את זה שיוצרו נרדם בשמירה. זה האחרון יעוף מהשוק. כיוון שהמציאות העסקית של היום היא מציאות של תחרות חריפה כמעט בכל הענפים ופלחי השוק - מי שמתחרה פחות טוב, מי שלא מנצל את הכשרון והמומחיות של בונה העסק - יפסיד, ויאלץ לסגור את דלתותיו.

מי שלא מחוייב לעבוד מסיבות כלכליות - הגיע להכנסה פאסיבית בגודל הצריכה שלו. לכן הוא שקול, מבחינה כלכלית, למי שאינו עובד
ממש לא: אתה מסתכל על זה באופן סטטי אבל גודל צריכה הוא לא דבר קבוע. מי שהגיע להכנסה פאסיבית משמעותית עשה את זה גם על ידי שמירה על רמת צריכה נמוכה בתקופה הראשונה. הוא רוצה להגדיל את הצריכה ולכן הוא ממשיך לעבוד. מכיוון שהוא חכם הוא לא מגדיל את הצריכה במלא התמורה מהעבודה אלא מגדיל את נכסיו כדי להגדיל את ההכנסה הפאסיבית שלו, ואז מגדיל את הצריכה.
רבים מאיתנו התחילו בתור סטודנטים שחיים מכמה גרושים בחודש. אותו חכם שהביא את עצמו לאיזון ברמת הצריכה הזו עוד יעבוד הרבה וקשה כדי להעלות את רמת החיים שלו. אפילו יותר משכנו השכיר שקופץ ברמת החיים בכל עליה של המשכורת, הוא מעלה את רמת החיים רק כשבנה עוד נכס מניב וממנו הרוויח את העליה.
ההבדל הוא במילה מחויב. החכם שלנו לא מרגיש שהוא חייב לעבוד, הוא רוצה כי הוא רוצה לחיות יותר טוב אבל הוא קובע את הקצב, והוא לא שקוע בהלוואות שאם חס וחלילה הוא יפוטר ישאירו אותו ללא כלום.
כמו שאמרתי קודם, זה גם לא שחור לבן. גם מי שהעלה את רמת החיים שלו ורק 50% מהוצאתיו מכוסות על ידי הכנסה פאסיבית נמצא במצב עדיף מהשכיר מהממוצע.

מנגנונים שמרוויחים במקומך הם הרבה יותר נדירים מאשר מנגנונים שמסתמכים על ההשקעה המתמדת, היכולת, הכשרון, הנסיון והמחוייבות של מי שבנה אותם
קודם לא ברור לי מהי קבוצת הייחוס - כל המנגנונים או כל בני האדם כולל כל השכירים שבכלל לא מנסים לבנות מנגנון כלשהו?
במקרה השני הבעיה נובעת בדיוק מהקיבעון המחשבתי שעליו אני מדבר. במקרה הראשון אני לא חושב שהאבחנה נכונה - האם רב העסקים מסתמכים על ההשקעה המתמדת של היזם לאורך כל חייהם? אם זה היה כך כל השיטה הכלכלית של הפרדת הבעלות מהניהול לא היתה קיימת. לא היו חברות ציבוריות, לא היו השקעות ביוזמה ולא היה מקצוע שנקרא "מנכ"ל" כי זה היה חייב להיות בעל העסק.
שתי הסיבות שציינת לכך שזה חייב לכאורה להיות כך הן די מנותקות מהמציאות (סליחה על בוטות):

אחרת לא יהיה מי שיעבוד - אתה מניח שאנשים עובדים רק כי הם חייבים כלכלית לעבוד. זה שגוי בכמה מישורים:

א . כמו שציינתי לעיל גם מי שיש בידו מנגנון כזה לרב ימשיך לעבוד כדי להגדיל את המנגנון ולהנות מיכולת הוצאה גבוהה יותר.
ב. בניית המנגנון עוברת הרבה פעמים (כמו שציינת לגבי הבארמנים) בעבודה כשכיר.
ג. כל מנגנון כזה יוצר מקומות עבודה. התוצאה היא עליה בצורך בעובדים שגוררת עליה בשכר לעבודה. תמיד יהיו מספיק עובדים כי המחיר יתאים בין ההיצע לביקוש.

...מי שלא מנצל את הכשרון והמומחיות של בונה העסק - יפסיד - אתה שוב יוצר מצב מלאכותי וסטטי של שני מנגנונים שמתחרים בשוק סגור. העולם העיסקי לא בנוי כך. העולם בנוי בכל שוק כמעט מכמה שכבות שדומה יותר לדמות אותן לליגות השונות בספורט. בליגה הלאומית יש ענקים אבל אנחנו מדברים על ההתחלה, ליגה ז' - עסק קטן שנבנה על ידי מישהו שרוצ להמשיך ולפתח אותו לא מוציא מהמשחק את העסק הקטן השכן אלא בדר"כ עולה ליגה כי זה שמתפתח הופך להיות גדול יותר, יקר יותר, פחות אישי, פחות ממוקד וכד' לשוק הקטן שהם היו בו. ניקח לדוגמא שני בתי תוכנה קטנים: שניהם בונים פרויקטים של כ-1000$ לכל מיני בתי עסק קטנים. זה שימשיך להתקדם יכנס לטכנולוגיות חדשות, לתהליכי עבודה מסודרים יותר ולמעשה יצא מהשוק שהם היו בו ויעבור לשוק של פרויקטי 10,000$ לחברות גדולות יותר.

לפיכך, ניתן גם ניתן להקים עסק ולשמר אותו בגודל קבוע בשוק קבוע במאמץ מינימלי לאורך זמן. הבחירה להמשיך לעבוד ולהתאמץ היא בחירה, לא כורח.
ואגב, גם בליגה הלאומית הוכח שדוקא העסקים שהשכילו לבנות מנגנון עצמאי ולא להתבסס על יכולת אישית הם המנצחים בתחרות, קראת את "לנצח נבנו"? יש שם פרק שלם שמראה כמה דוקא מי שטרח "ליצור שעון" ולא להיות החכם שאומר מה השעה הוא זה שבנה חברה מנצחת.

אפשר לשאול שאלה אישית? אני מנסה, בדף הזה אבל גם בחיים האמיתיים, לעודד אנשים לקחת יוזמה ולנסות לשבור את המסגרת הקונפורמיסטית של עבודה כשכיר. מה המטרה שלך בויכוח הזה? אני מרגיש שזה יותר מהתנצחות גרידא אבל לא מבין איזה מסר אתה מנסה להעביר למי שקורא מלבדי.

לבועז חן
כן המטרה צריכה להיות לעזור לאנשים אחרים לקחת יוזמה (ואחריות) על חייהם

מאד נהניתי מהדיון בדף הזה וגם מהספר.
יש למישהוא רעיונות כיצד להשיג נכסים מניבים בלי השקעה כספית גדולה?

תחפש נכסים מניבים (בלי קשר להשקעה הנדרשת)
כשתמצא, תתחיל לחפש מקורות מימון.
כשתמצא תבדוק כמה זה עדיין רווחי.
אם זה עדיין רווחי, בדוק האם אתה צריך עוד כסף וחזור לסעיף 2
אם לא, חזור לסעיף 1....

כרגע אני לא עובד ומעדיף לא להוציא כספים שלא מביאים לתוצאות מידיות. דברים שחשבתי עליהם הם מניות והון "אינטלקטואלי". אשמח לרעיונות נוספים.

בועז,

אני מנסה, בדף הזה אבל גם בחיים האמיתיים, לעודד אנשים לקחת יוזמה ולנסות לשבור את המסגרת הקונפורמיסטית של עבודה כשכיר. מה המטרה שלך בויכוח הזה?

המטרה שלי היא האמת.
אין לי בעיה לא עם מי שעובד כשכיר ולא עם מי שהופך לעצמאי. יש לי בעיה רק עם מי שמקבל כסף תמורת עבודה שהוא לא מבצע, וזה נפוץ הרבה יותר אצל שכירים. (ואין לי בעיה עם מי שחי מנכסים מניבים).
במקרים רבים אני מעדיף עצמאים על פני שכירים, לא תמיד, אבל אני לא מנסה לשבור בכח את המסגרת של עבודה כשכיר כאשר הטיעונים לכך לא עולים בקנה אחד עם האמת.
כאשר אני אומר אמת - זה כמובן למיטב הבנתי בכלכלה ובעסקים. אין לי אפשרות ישרה לעבוד לפי משהו אחר, וברור לי שההבנה הזו שנויה במחלוקות בינינו.
הערך באמת הוא כפול: הן אמת כערך בפני עצמו, והן כדי למנוע מאנשים לעשות טעות ולהיקלע למצוקה כלכלית.

אשר להפרדת הבעלות מהניהול - זה נכון בחברות גדולות, זה לא נכון בחברות קטנות.

עסק קטן שנבנה על ידי מישהו שרוצ להמשיך ולפתח אותו לא מוציא מהמשחק את העסק הקטן השכן

ועוד איך מוציא, רק שבעלי העסקים הקטנים שקורסים לא מזהים את הסיבה כתחרות. אין מה לעשות - הסביבה לא יכולה לפרנס מספר מסויים של גני ילדים - פשוט אין מספיק ילדים, ואחד מהם מתפרק; האזור לא יכול לפרנס מספר מסויים של מסעדות - וחלק מהן נסגרות. ככה זה עובד, והסיבה העיקרית היא התחרות.

אני מעוניין לפתוח חנות למכירת מזון, היכן אני יכול ללמוד על הנושא?

המטרה שלי היא האמת נשמע לי מתנשא
אבל אני לא מנסה לשבור בכח את המסגרת של עבודה כשכיר כאשר הטיעונים לכך לא עולים בקנה אחד עם האמת. - כבר נשמע מאשים
ועל אין לי אפשרות ישרה לעבוד לפי משהו אחר, וברור לי שההבנה הזו שנויה במחלוקות בינינו אני ממש לא מתכוון להגיב.
אולי כדאי שתקרא שוב את מה שכתבת ב איך להתווכח בצ'יק צ'ק.

ולגבי התחרות, מה שאמרתי התיחס למעבר ממסעדה לרשת. המסעדה השכנה לא מתפרקת בגלל שאתה פתחת סניף בעיר אחרת.

לפלוני אלמוני - תוכל לקרוא כאן על עסקי חנויות מזון. נקווה שזש יעזור לך.

בועז, סיווגת את זה כשאלה אישית, ושאלת מה המטרה שלי, אז עניתי לך תשובה על הצורה שבה אני תופס את זה. זה נשמע כאילו אתה משתדל להבין את המקום שאני בא ממנו, לא לברר את המחלוקת בינינו. במקרה כזה אני מתאר, לא מנמק.

במלים אחרות: שאלת ברמה הערכית, שהיא ברשות היחיד של ההכרה ; האם אתה מצפה לתשובה בתחום של רשות הרבים של ההכרה?

כמטרה שלי אינה נושא הויכוח ואינה נושא לויכוח. על הנחות היסוד שעומדות ביסוד האופן שאני מממש אותה אתה יכול, ומוזמן, לתכווכח, כמו - האם עמדה מסויימת היא האמת. אך המטרה עצמה אינה עומדת לויכוח, כי היא אינה טענה לגבי המציאות, אלא היא ערך. וראה גם "הכשל הנטורליסטי" מתוך מילון מונחים.