לצייר בשביל הילד

שליחה על ידי יעל* » 12 מאי 2008, 06:08

_חוה, את רואה, זו בדיוק דרך ההתבטאות שכ"כ העליבה והרגיזה את במבי בעבר.
חבל, כי יש לך הרבה מה לתת, אבל כדאי לשמור על כללי נימוס בסיסיים... (התגובה האינסטינקטיבית שלי היתה - סליחה שאני חיה!)_

מיכל,
מעניין שמה שפגע בך זו התבטאות מנומסת ורגילה לחלוטין של חוה (מה הבעיה בלומר לך ש"את טועה" באופן בו הבנת אותה?)
בעוד שאת בעצמך נוטה להתבטאויות גסות יותר ולניתוחים בוטים יותר של המתדיינים עימך.

_{או שתכחישי, או שתקחי לתשומת ליבך, את מוזמנת למחוק, בכל מקרה זה לא נושא הדף.}

חוט, מבחינתי אם הילד מספיק גדול בשביל לבקש, אז הוא מספיק גדול בשביל שאענה לבקשה שלו. בתכל'ס לא זכורים לי מקרים של זה לפני גיל 3-4, אבל אם ילד קטן יותר יבקש ממני לצייר לו אז אני לא רואה סיבה לסרב.
לגבי לצייר בנוכחות הילד: את זה אני עושה מגיל 0, וגם האחים הגדולים שלהם מציירים לידם. מנסיוני זה דווקא גורם להם לרצות לצייר, לא מפריע להם.

אני חושבת שניתוק הציור (או מנגנון האמנות) מהדבר הכללי של - תהליך התפתחות טבעי = תהליך הבשלה טבעי של מערכות שונות במוח ובגוף - מעורר אצלי שאלות. אני רואה איך הליכה, דיבור, קפיצה - וכל יישום אחר של הבשלה של חיווט מוח-גוף לא יכול להתבצע לפני ההבשלה עצמה, וזאת ללא שום קשר לכך שאחרים מבצעים פעולות אלה באופן טבעי ליד התינוק-פעוט-ילד. אני לא מבינה למה המנגון הספציפי הזה מעורר כזאת חרדת קודש ולמה כל-כך קל להרוס אותו.

אני רואה שהמוח מתפתח ומבשיל, ויש לכך עדויות יפהפיות שבאות לידי ביטוי בהרבה אופנים (דיבור, הגיה, התבטאות, לוגיקה, פסיכדליה, קפיצה, לוליינות, שרבוט, ציור, כתיבה, שירה...). אני יכולה לעשות כל אחת משלל הפעילויות הטבעיות מבלי להזיק למנגנון הטבעי של ההבשלה, למה דווקא הציור כל-כך רגיש? האם הוא נפרד מה"מארז" הזה שנקרא התפתחות ובשלות טבעית?

בכל מקרה, בהמשך לדברי יונת - נעשית פה אבחנה בין לימוד כפוי, או לימוד למען מטרה ("הצלחה" "הישג" "כי צריך") לבין הדבר הפשוט של ליהענות לבקשת הילד או הפעוט. גם אם הבקשה באה בעקבות זה שציירו לו פעם. נניח שכן, לצורך הדיון. אז מה? מה זה מוכיח? יכול להיות שפשוט מתחשק לילד שאצייר לו משהו כרגע. אמנם הניסיון שלנו כאמהות הוא לא אחד שניתן לגזור ממנו "חוק כללי" או תיאוריה - אבל בהחלט הוא כזה שניתן בעקבותיו להעלות שאלות כשהוא אינו מתיישב עם תיאוריה כזאת או אחרת.

חייבת להוסיף לדף מחוויותיי האישיות:
בני הצער בן חמש וחצי אהב כקטנצ'יק וגם היום אוהב לצבוע דפי צביעה שהוא מוציא מהמחשב.
אסור ממש משחית כל יצר יצירתי וכו'.
אבל נתנו לו. הוא צובע מתוך הקשבה מלאה, ונהנה ומקפיד ממש על הצבעים, כפי שהם מותאמים לגיבורים ה"אמיתיים".
יום אחד לא יכולנו להוציא דף מהמחשב, אז אני ציירתי לו דף צביעה.
אחר כך הוא ביקש דפי צביעה, לפי הבובות שלו.
אני יכולה לצייר רק אם אני מסתכלת על הדמות.
אחרי זמן מה ראיתי אותו מעמיד דמות ומצייר אותה בעצמו.
אגב דפי הצביעה, הוא שולט במחשב.
עד כדי כך שכשהוא נשאר פעם עם אמא שלי ורצה להוציא לו דף צביעה היא לא הרשתה, כי היא לא מתמצאת במחשב.
אני לעולם לא אשנה לילד מיצירתו, ולא אגיד לו תשנה כאן תעשה ככה. כשהוא יוצר הוא עושה בעצמו.

יש לי עוד לדף הזה- בפעם אחרת אוסיף.

או שתכחישי, או שתקחי לתשומת ליבך, את מוזמנת למחוק, בכל מקרה זה לא נושא הדף
ואם אני גם רוצה לקחת לתשומת ליבי וגם לדון איתך בזה? (כדי שאני גם אצליח להתקדם עם זה)
חבל שאין לך דף בית

ואני לא חושבת שהתבטאות חריפה (שאני בהחלט מסוגלת לה) היא שוות ערך להתבטאות גסה, בוודאי שלא התבטאות עילגת... (שגם בזה, אני חייבת לציין יש לי מיילג' ארוך)
לקטול סתם מישהו, להגיד לו שהוא טועה בלי להשאיר פתח לדיון ובלי להסביר למה, זה בעייתי באינטרנט. ולכן "קפצתי" (ועוד כמה צופים אנונמיים שבמקרה היו פה)
מילה אחת קטנה נוספת "לדעתי" היתה (לפחות מבחינתי) עושה את כל ההבדל. [או "עפ"י התאוריה" או "התאוריה מראה" וכו' וכו' וכו']
וזה בדיוק הקושי שלי, שנובע מהתחושה שחוה באה ללמד משהו, לא לדון בו עם אנשים מבוגרים ואינטלגנטיים כמוה ששואלים שאלות, שלפעמים הן "קשות". התחושה שאפשר לקבל ממנה של "שבי בשקט! את לא מבינה כלום!", אפילו במילה אחת, היא מאוד לא נעימה!

חוה, קבלי את התנצלותי על הפניה בגוף שלישי, פשוט דיברתי עם יעל...

ציור לילד לא תמיד נעשה מצד ההורים. הקטנה החלה נותנת לעיתים שמות לציור אחרי שראתה את האח הגדול עושה זאת. הוא בגילה (שנתיים וחמש) לא חשב לומר מה צייר, לא שאלנו. לפעמים היא לוקחת ציור שלו ומשחקת איתו. רואה שהוא מצייר משהו ואומרת שגם היא מציירת אותו דבר, משרבטת והאח אומר כי אכן ציירה.
ילדים לא חיים באזור סטרילי נקי הם חיים בתוך אינטראקציה. הם חשופים לאחרים.

ברור, בהליכה ארוכה אני ממילא אקח אותו על הידיים.

אני לא מבינה למה המנגון הספציפי הזה מעורר כזאת חרדת קודש ולמה כל-כך קל להרוס אותו.
שלום במבי ,
התשובה הקצרה להערה זו היא : המנגנון האמנותי מעורר חרדת קודש כי הוא נברר במטרה לשמור על הנפש .
הוא קשור ישירות לנפש ולכן קל גם לשבש אותו. (אני כל הזמן מדברת על שיבוש או נזק ולא על הרס) .

למה דווקא הציור כל-כך רגיש?
הכל רגיש . שיבושים דומים מתרחשים בזימרה בריקוד נגינה וכד' .

החדשות הטובות :
המנגנון הזה הוא לא רק רגיש הוא גם מאוד חזק והנפש ערה לכל שביב אפשרות של שיקום המנגנון וגם ניצול חלקי שלו מתקבל בברכה.
ועוד :השיקום מתרחש במהלך כל החיים.

ומשהו שרציתי להגיד לך כבר מזמן :
בעקבות השיחה הראשונה בינינו קראתי את הדף עקרון הרצף באמנות של ילדים פעמיים שלוש תוך כדי שאני מסתכלת על הכתוב מנקודת הראות
שאת הצגת.
נראה לי שהבנתי את כוונתך בקשר לכך שהדף נראה כמו מארז של מצוות עשה ואל תעשה .
אני חוששת שעל פניו הוא באמת נראה כך .
פירוט ההקשרים האיבולוציוניים של תורת השלבים ותיאור המנגנון האמנותי שם קטנים למדי ביחס לבירור שאלות יומיומיות שהגיעו בשטף גדול מהורים לקטנטנים . אולי אני צריכה ללקט את כל הקטעים שמתארים את המנגנון לחטיבה אחת...

ובאותו ענין:
גם אם הבקשה באה בעקבות זה שציירו לו פעם. נניח שכן, לצורך הדיון. אז מה? מה זה מוכיח? יכול להיות שפשוט מתחשק לילד שאצייר לו משהו כרגע.
הסברתי את תהליך השיבוש במושגים תיאורטיים . ברור שמתחשק לו . ההסבר התיאורטי מצביע על החשק העז לקבל שוב את הצורה ה"טובה" .
אז מה רוצים בעצם ממני ? שאני אאשר זאת כמצות "עשה" או כמצות "אל תעשה" ?
ברור שמתחשק לו , זה בדיוק הענין.זה לא הדבר היחיד שמתחשק לו והוא לרעתו .
השיבוש הזה מתרחש אצל המון ילדים , אני רואה את ההשפעה של זה על מספרים גדולים של ילדים , ופיתחתי דרך לשקם את הנזק. מנגנון תקין תורם המון שלוות נפש בהווה של הילד ומבטיח חיזוק של כישורים הנדרשים לחיים.
מרגישה דחיפות למסור את הממצאים האלה .
אפשר להתעלם מהם , לא צריך בשביל זה רשות ממני.
תודה @}

שליחה על ידי עמית* » 12 מאי 2008, 22:36

לצייר בשביל הילד - אולי נשווה זאת ל לתת במבה לילד ?
מה הביג-דיל ?
זה יהרוס לו את הבריאות ?
זה יוביל אותו לרצות לאכול רק במבה?
בטוח שהוא ימשיך גם עם האורז המלא האורגני שלי, מה לא ?

או.קי. מה לא ברור פה, קשה לי להבין.
יש מנגנונים טבעיים - על זה כולם מסכימים, לא צריך ללכת בשביל הילד ולא צריך לצייר לו. גם לא צריך ללעוס בשבילו את האוכל!

חוה מציגה נושא בריאותי.
והיא מסבירה את המנגנון הזה -
_מה הנזק?
... יש אשכול שלם של הטבות שנגרמות לילד המצייר - עונג פסיכו-פיזי הנובע מריכוז עמוק , הזדמנות לעבד פחדים וחוויות חיים באופן אינטימי-אישי , יידוע המציאות לעצמו תוך כדי הרהור בעל אופי ילדי מובהק , פתרון בעיות, הכנה עצמית לכתיבה וקריאה , ... ואם הוא מקבל מאור פנים מהוריו , זהו מאור פנים אשר מיוחס ישירות ל"עצמי" אותה רמה באישיות שהיא בעלת איכות נפשית יחודית .
כאשר המנגנון משובש יש הפרעה באספקה של ההטבות האלה . זה הנזק.
יש לשער שאשכול ההטבות הזה מעניק ריכוז, קשב, יכולת למידה ,כוחות נפש_

כל אומנות פלסטית אחרת לא תפיק את אותה תוצאה. למה ? ככה :
תלוי מה שאת עושה עם הפלסטלינה , המנגינה , החרוזים,הקוביות, הלגו , וכו' אם את מציגה מופתים שהם גדולים מן היכולת של הילד באותו שלב והוא מאבד ענין ב'משחק' , כי לא מפיק קינאסטזה - 'הנאה' , יש חשש שה'לימוד' יהיה רתיעה , 'עבודה' כבר לא תהיה והתוצאה היא שיבוש המנגנון האמנותי.

אז - אתם רוצים לצייר לילד - צירו.
לכו בעוד כמה שנים ותדעו, או לא תדעו אם גרמתם נזק ואיזה. ואולי לא תדעו לעולם.
כי בעצם, הרי לא מדובר פה על מדע - אלא תיאוריה שהתפתחה אצל מומחים מסויימים דרך צפייה באלפי ילדים.

אתם רוצים להוכיח שהילד שלכם מיוחד ולא נפגע - יופי. הוא ממשיך לצייר - נהדר. אין בעיה.
יש ילדים רבים שיפגעו מכך.
אולי הם ימשיכו בבריאות ולא יגרם להם כל נזק נפשי, ואולי - כאמור, לא נדע.
כש בשמת א כותבת שילד לא מחובק או צמוד לאימו ניזוק נפשית, כולם מקבלים.. או לפחות שותקים.
כאן מנסים לתפוס מנגנון אשר נסתר מהעין, אשר יוצר בריאות נפשית ופיזית, ולהוכיח כי הוא לא קיים ? לדעתי ממש חבל.
אותי ההסבר של חוה משכנע.
נכון, אני משרבטת ליד הילד, וכן, הילד רואה 'מופתים' בספר, טלביזיה ובלי סוף. עדיין - החוויה של הציור שלו, מה שהוא יוצר עם עצמו - זו תופעה שחשוב לשמר אותה.
זה הכל. ככ"כ פשוט לדעתי.

אני לא מבינה למה המנגון הספציפי הזה מעורר כזאת חרדת קודש ולמה כל-כך קל להרוס אותו.
יש המוני מנגנונים שאנו בקלות הורסים אותם, רובם קשורים לרגישויות הגבוהות של הילד שקיימות בינקות ונעלמות (לא סתם..) עם התבגרותו.
למה חרדת קודש? בגלל כל התהליך המוחי-נפשי שאותו חוה היטיבה לתאר, שאינו מתקיים בפעילויות אחרות של הילד עם עצמו .

במבי,
אמנם הניסיון שלנו כאמהות הוא לא אחד שניתן לגזור ממנו "חוק כללי" או תיאוריה - אבל בהחלט הוא כזה שניתן בעקבותיו להעלות שאלות כשהוא אינו מתיישב עם תיאוריה כזאת או אחרת.
למה זה חייב להתיישב לך עם תיאוריה?
למה קשה כ"כ להסכים עם מישהו שיודע משהו שאת לא ? או אולי את מנסה להוכיח עצמך "בסדר" ולכן ממשיך לעלות שוב ושוב הנושא..?

חוה חולקת איתנו את הידע שלה. קחו מה שתרצו, אל תקחו מה שנראה לכם לא רלוונטי.
תנו במבה פעם בשנה, או לא תתנו.. מה כבר ישנה ?

ממש נדמה כאילו יש פה סתם וויכוח לשם וויכוח.
תודה

ילדים לא חיים באזור סטרילי נקי הם חיים בתוך אינטראקציה. הם חשופים לאחרים.
מיכל לי ,
זה ברור , וכך היה מאז ומעולם . ילדים גדלו על יד הורים ואחים אשר עסקו בטכסים , בתלבושות, בקדרות ועיטור , באריגה - בהכל .
אבל רק בימינו בתק' של פחות ממאתיים שנה התמונה משתנה לחלוטין. ומה זה 200 שנה בשביל האיבולוציה ? בקושי זמן לספר בדיחה..!
ובשלושים שנה האחרונות קצב השינוי , קצב החשיפה של קטנטנים וגדולים למצבים שהאיבולוציה לא הכינה אותנו לכך מייצר מצב נוירוטי.
הרצף ההתפתחותי האמנותי בילדים(בין גיל 2 ל17) מקביל לרצף ההתפתחות י האמנותי של התרבות האנושית . וזה מעיד על כך שצורת החשיבה מתפתחת בשלבים מקבילים. פיאז'ה הלך בעקבות המחשבה הזאת וגילה את שלבי ההתפתחות הקוגניטיבית. שטיינר,הרברט ריד , ויקטור לוונפלד , הווארד גארדנר ועוד .. ר. ארנהיים מצאו את ההקבלה של שלבי הציור והגיעו למסקנות דומות.
את בעמצך כתבת למעלה שב-15 שנה האחרונות את מזהה שילדים מפסיקים לצייר מוקדם יותר.
נתון נוסף שידוע בין מורים ומחנכים שב 15 שנה האחרונות הקושי ללמד כתיבה וקריאה גדל משנה לשנה במימדים רציניים.
לדעתי יש קשר בין שתי התופעות.
@}

עמית

חוה, תודה על התשובה. באופן כללי נראה לי שאני חווה את הדברים אחרת, ונקודת המבט שלי על כמה מהדברים שכתבת היא שונה (ולא בגלל הניסיון שאין לי בתחום, אלא בגלל תפיסת עולם ככל הנראה שונה). המטרה שלי היא לא להתווכח (לכן לא אתייחס לדבריה המקנטרים והאגרסיביים של עמית), אלא לנסות להבין מה את טוענת. נדמה שהצלחתי קצת יותר באמצעות ההסבר הזה שלך.

לגבי האופן שבו מתבטאים הדברים בדף - אכן, נראה לי שבקריאה ביקורתית יכולות לעלות שאלות, כמו שעלו כאן (לא רק אצלי אגב). מצד שני - הדף מדבר להרבה אנשים, ככה שיכול להיות שהוא "ממלא את תפקידו" בצורה מספקת וטובה. בכל מקרה, גם עבורי - שיש לי ביקורת ושאני לא מתחברת לחלקים ממה שמוצג שם - חלק ממה שכתוב שם מעניין ומעורר מחשבה.

ברור שמתחשק לו , זה בדיוק הענין.זה לא הדבר היחיד שמתחשק לו והוא לרעתו .

נכון. מנקודת המבט שלי - הרבה פעמים מתחשק לילדים דברים שמזיקים להם. אין לי ויכוח על זה בכלל. כאמא שלהם, אני מאמינה שיש לי את היכולת והאינטואיציה להחליט מה נראה לי מזיק יותר ופחות, ואיך אני מתנהלת מול זה איתם. במקרה הזה של לצייר לילד - לי באופן אישי זה לא נראה מזיק.

_מרגישה דחיפות למסור את הממצאים האלה .
אפשר להתעלם מהם , לא צריך בשביל זה רשות ממני._

ברור. תודה.

(לכן לא אתייחס לדבריה המקנטרים והאגרסיביים של עמית),

חבל ! לא יפה לקרוא לדבריה של עמית בשמות כאלה .
עמית דברה בקול רם , ועשתה סיכום שעוזר להבין במה מדובר פה.
תודה לך עמית
דברת בשם רבים שגם רק קוראים .

ועשתה סיכום שעוזר להבין במה מדובר פה

אה, לא לזה הצכוונתי, אם הסיכום הזה עוזר לך או למישהו - מעולה. התכוונתי לדברים שמכוונים אלי. באופן אישי מעולם לא היתה לי יותר מדי סבלנות לאמירות מהסוג של - אולי את מנסה להוכיח עצמך "בסדר" ולכן ממשיך לעלות שוב ושוב הנושא..?, שבהן שולחים את מי ששואל שאלות או מעלה תהיות לחפש מה לא בסדר אצלו. אז בענין הזה, כרגע יש לי עוד פחות סבלנות לזה ואין לי כוונה לענות לזה ולכל מה שמסביב.

שמחה שהסיכום של עמית מצא חן בעינייך ובעיני רבים אחרים שגם רק קוראים.

עמית,
יש מנגנונים טבעיים - על זה כולם מסכימים, לא צריך ללכת בשביל הילד ולא צריך לצייר לו. גם לא צריך ללעוס בשבילו את האוכל!
מציעה לך למצוא מטפורות אחרות, כי רבים מאיתנו בהחלט הולכים בשביל הילד בהתחלה (לוקחים אותו על הידיים) ולועסים או טוחנים לו מזונות מסויימים. לא שזה מה שפוסל את הטיעון לגבי ציור, פשוט אני מציעה לוותר על ההשוואה להליכה ולאכילה -- היא לא עוזרת למה שאת מנסה לומר אלא להפך.

יש מנגנונים טבעיים - על זה כולם מסכימים
לא חושבת שההשוואה לאכילה והליכה עוזרת כאן. אני חשבתי על הנקה מלאה (או "שיבוש" במנגנון כשנותנים תמ"ל), מזון מלא (או במבה) וגם בלי חיתולים.

שליחה על ידי חמנית* » 13 מאי 2008, 13:10

גם אני עד עכשיו הייתי קוראת פאסיבית שלא ידעה איך לנסח את דעותיה.
עמית ביטאת את דעתי כמעט אחד לאחד. תודה!

עם כל ההסתייגויות השונות ש'עפות' פה - על סגנון, על תוכן וכו',
אני חושבת שיש לנו הרבה מה ללמוד מחוה.
לנו= לכולנו.

שליחה על ידי לי* » 13 מאי 2008, 15:19

_את בעמצך כתבת למעלה שב-15 שנה האחרונות את מזהה שילדים מפסיקים לצייר מוקדם יותר.
נתון נוסף שידוע בין מורים ומחנכים שב 15 שנה האחרונות הקושי ללמד כתיבה וקריאה גדל משנה לשנה במימדים רציניים.
לדעתי יש קשר בין שתי התופעות_
נראה שבשני הדברים יש כיום רצון רב לראות תוצר מוגמר, אין נותנים זמן לתהליך. לדוגמא בקריאה פעם היו מקדישים זמן לכל עיצור ולכל תנועה בלי לבקש מיד קריאת מילה. כיום מיד מלמדים מילים. מהרהרת בקול אולי זה גם מה שקורה בציור?

במבי, לעניין האינטואיציה..
חוה תארה בדיוק תהליך של פגיעה באינטואיציה האמהית על ידי השגרה (הפיכה לשגרה) של ציור כפעולה הישגית.
אני מנסה לדמיין מצב שבו אין בכלל בכלל התעסקות בציור הילדי, מתוך אי מרכוז. האינטואיציה שלי אומרת ש

באופן טבעי, ילד לא יחווה גאווה סביב ציור ויבוא "להראות" אם הוא לא ממורכז שם.
באופן טבעי, הורה לא ייגש לילד ויצייר לו על הסלע, יגיד לו "ככה מציירים ממותה" ויראה לו, כשהילד כרגע עסוק בלקשקש.
אם אף אחד לא יראה לשני "איך" מציירים, והציור ישאר שייך לתחום הנפש (שאלה מעניינת) אז בטח שאחים לא יבואו להראות לאחיהם הקטנים.

זו רק האינטואיציה שלי.

בכלל בכלל לא ברור שמשהו מה"אינטואיציות" שלי ושלך נכון. בכלל לא. פה אנחנו נדרשים או לניקוי כללי מכבלי התרבות (מה לעשות שזה לא ממש אפשרי) או למישהו שיש לו התבוננות היסטורית ואנתרופולוגית. מבט שכולל תהליכים, הרבה מאד ילדים, והרבה ילידים.
לא שאני מבקשת מחווה את הקרדנשיאלז האומנותיים שלה, למרות שהיא נידבה אותם, אבל אני חושבת שיש מקום להתייחס להתבוננות שלה יותר בכבוד. אני אישית שמחתי מאד לשמוע שהאינטואיציה שלי שלא לצייר לה עיגולים אם היא לא מבקשת ולא להתערב לה בציור (יונת, אני שמחה שאת חושבת שיש הסכמה בעניין הזה. אני לא בטוחה שאת צודקת.) נתמכת בתיאור התהליך בו אמהות ממש למדו חברתית ותרבותית, ללמד לצייר עיגול!

מאד מאד התחברתי למשפט על השבלול המושלם... על ההעדפה של המוח לציור המושלם על פני השרבוט.
אני חושבת שאם הילד ממשיך לצייר את ציוריו בשמחה, וגם נהנה מלהביט באובייקטים שאמא שלו ואחיו מציירים, זה הכי הטוב

אין פה שום שיבוש.
אבל מצדה השני של הטענה שאי אפשר ללמוד על ציור טבעי מילדי בית ספר, ככה אי אפשר ללמוד על למידה לא טובה ולא טבעית מיונת שרון.
יש הרבה יותר מדי באמצע.

שליחה על ידי עמית* » 13 מאי 2008, 17:16

פשוט אני מציעה לוותר על ההשוואה להליכה ולאכילה – היא לא עוזרת למה שאת מנסה לומר אלא להפך.
יונת, ילד שרוצה ללכת, הולך. אין צורך להראות לו איך הולכים. כנ"ל עם אוכל.
הליכה, אכילה, ציור, יניקה, ועוד - כל אלו טבעיים. אין צורך ללמדם. זאת הכוונה.

את רוצה לעזור לילד ללכת או לאכול, בבקשה.
אם היית יודעת שאת עלולה לגרום לו נזק מסויים בעזרה שלך היית מפעילה שיקול דעת ?
את השיקולים האלו מנסה חוה להאיר. בתחום הציור לפחות.

באופן טבעי, ילד לא יחווה גאווה סביב ציור ויבוא "להראות" אם הוא לא ממורכז שם.
לא יודעת.... אני חושבת שיש מצב שהצורך לרצות טבוע בילדים שמתפתחים באופן נורמלי. זה חלק מלהיות חיה חברתית שחיה בקבוצות וחלק מתהליך הלמידה והחיקוי.
הילד שלי לא נולד ולא גדל עם הצורך לרצות, כנראה בגלל הלקות שלו. שנה וחצי אחרי שהפסקנו לעבוד בגישה ההתנהגותית ובלי שאני מתגמלת אותו על ציורים (חוץ מהתפעלות טבעית), הוא סוף סוף התחיל להביא לי ציורים כדי להראות לי. כשאני שמחה, הוא נראה שמח וגאה. בעיניי זו התפתחות נורמלית (סוף סוף).

ואולי זה לא עניין של "גאווה" - "אני שווה אהבה כי ציירתי יפה" אלא של שיתוף בחוויה וברגשות. חלק מההתפתחות התקינה היא שילדים מביאים להוריהם דברים כדי לשתף וכדי לבדוק תגובה.

התכוונתי לגאווה.

אני מנסה לדמיין מצב שבו אין בכלל בכלל התעסקות בציור הילדי, מתוך אי מרכוז.
ניצן ,
גם אני מנסה לדמיין מצב כזה .
ואני חושבת שזה הדבר הכי טוב למנגנון האמנותי .
לתת לו (למנגנון) להתפתח בתוך הקפלים של הילדות על ידי מפגשים מקריים עם חומרים נמרחים , בוץ מים וחול ,
להגיש צבעים וחומרים לקראת גיל ארבע חמש .
ואז , הפגישה עם הצבעים מאוד חזקה , הילד אוטונומי , משרבט ומפתח מתוך השרבוט את שאר השלבים שהם פשוט מרתקים עם הפילוסופיה הילדית האופיינית .
וכל זה כמובן בלי כל הטאראראם .

אבל בשביל להגיע לזה צריך ללמוד על המנגנון .@}

(חוץ מהתפעלות טבעית),

!

מאור- פנים , כתגובה רגילה ויומיומית , התפעלות טבעית למראה החידוש - זהו הדלק להתפתחות המנגנון האמנותי מן הפן התקשורתי עם ההורים .
ולא כל השטויות : מה ציירת ? תן שם לציור .. , אני רואה שאתה אוהב סגול .. וכד'

לא שאני מבקשת מחווה את הקרדנשיאלז האומנותיים שלה, למרות שהיא נידבה אותם,
אני קצת מתביישת שנתתי נתונים מספריים של פגישותי עם תלמידים . פשוט לאורך כל הקו יש כזאת חשדנות לגבי הידע הזה . גם בקרב מורים לאמנות
הידע הזה לא נפוץ .. כי הכוון של 'הוראת האמנות' הוא הקנייה . הקניית ידע . איכות המורה נמדדת לפי התוצאות/תוצרים וזאת הרי רעה חולה בכל התחומים.

אבל אני חושבת שיש מקום להתייחס להתבוננות שלה יותר בכבוד.
יש מקום להתייחס יותר בכבוד לעובדה שיש תופעת טבע כזאת . הרי זה מדהים , אם חושבים על זה שיש איפיונים התפתחותיים אוניברסליים באמנות , דבר שהתרגלנו לחשוב שהוא רק אינדיבידואלי .
@}

אבל מצדה השני של הטענה שאי אפשר ללמוד על ציור טבעי מילדי בית ספר, ככה אי אפשר ללמוד על למידה לא טובה ולא טבעית מיונת שרון.
הטענה שאי אפשר ללמוד על ציור טבעי מילדי בית ספר היא טענה ממש מגוחכת !
ילדים מתחנכים בבתי ספר פחות ממאתיים שנה , זה כלום במונחים איבולוציוניים .

ולגבי סיטואציית החינוך האמנותי בביתה של יונת , אני בהחלט התרשמתי שיש שם אחלה אוירה , יש שם איפיונים של קבוצה רב-גילית וזאת דינמיקה מיוחדת וכו'.. . עדיין , מאוד כדאי לזכור שהמנגנון הזה ראוי לתשומת לב.
אני הרי עצמי עמוק בחינוך הביתי , אמנם רק 10 שנים . המנגנון האמנותי הטבעי חי ובועט גם בחינוך הביתי .
@}

התכוונתי לגאווה.
לא התווכחתי, חשבתי בקול...

את כתבת גם על מניעים (גאווה) וגם על התנהגות ("להראות").
אני חושבת שיש מצב שילד לא ממורכז עדיין יבוא "להראות" (אותה התנהגות) בשביל השיתוף (ממניעים אחרים).
אבל אני תוהה אם יש מצב שגם גאווה במעשה ידיו של הילד היא מניע טבעי, בגלל אותו דחף לרצות ולהידמות. (והסיפוק ששואבים מכל עבודת יד?)
כי אולי הבעיה היא כשהדחף לרצות נעשה פתולוגי וכפייתי, אבל הדחף עצמו יכול להיות חלק מהתפתחות בריאה. (כל דבר שהופך לפתולוגי מתחיל ממנגנון טבעי ומועיל שעבר עיוות. הפוטנציאל לעיוות קיים בכל דבר מעצם העובדה שאנחנו יצורים גמישים וסתגלנים.)

חוה תארה בדיוק תהליך של פגיעה באינטואיציה האמהית על ידי השגרה (הפיכה לשגרה) של ציור כפעולה הישגית.

אבל זה בדיוק העניין - אין שום עניין הישגי ! זה בעיני המתבונן. נכון, יכול להיות שבתרבות זה קיים, יכול להיות שבבית הספר זה קיים, אצלי - זה לא קיים. אני די עקבית בעניין האנטי-הישגיות בכל התחומים. מעבר לזה - אינטואיציות תמיד יכולות להיות מוטעות והרבה פעמים הן כאלה, ועם זאת - זה אחד המדדים הכי שימושיים בהורות (אצלי, אולי אצלך לא). זה לא עניין לויכוח או למי צודק - אצלי, זה פשוט ככה. אין לי שום כוונה או דרך להוכיח שזה נכון עבור כולם או אפילו עבורי. זה פשוט ככה, וזהו.

אבל אני חושבת שיש מקום להתייחס להתבוננות שלה יותר בכבוד

אם השתמע שאני לא מכבדת את ההתבוננות של חוה על דברים כאלה או אחרים - סליחה. זה ממש לא נכון. אני מוצאת שהתיאוריה לא מדברת אלי כמקשה אחת קוהרנטית, על אף שיש בה מרכיבים מעניינים ומעוררי מחשבה. כתבתי את זה כבר כמה פעמים.

כבוד - לדעתי - מגיע לכל משתתפי הדיון.

במביק, אני מאד סומכת על האינטואיציה שלי, ואני לגמרי מסכימה איתך לגבי היותה מדד שימושי (ביותר) בהורות פרטית. אני רק נתתי את דוגמת האינטואיציה שלי כלא דומה בכלל לשלך

ולכן אולי היא לא שימושית כמדד בהורות, בואי נקרא לה, כללית, או תרבותית, או מה שלא יהיה

לגבי ה"כבוד", זו היתה פניה כללית, לא אישית. סליחה אם היתה אי הבנה.

כש בשמת א כותבת שילד לא מחובק או צמוד לאימו ניזוק נפשית, כולם מקבלים.. או לפחות שותקים.
סתם חייבת לתקן אותך, עמית, שבכלל לא כולם קיבלו ובכלל לא כולם שתקו (-:
אם כי התוקפניים ביותר אחר כך מחקו את עצמם מהדיונים... אבל היו לאורך כל הדרך תגובות מאוד קשות לטענה הזאת.

אני מוצאת שהתיאוריה לא מדברת אלי כמקשה אחת קוהרנטית,
במבי,
את הרבה פעמים אומרת "התיאוריה " ואני לא לגמרי מבינה למה את מתכוונת .
האם לתיאור המנגנון האמנותי הטבעי ותורת השלבים שלו?

סתם חייבת לתקן אותך, עמית, שבכלל לא כולם קיבלו ובכלל לא כולם שתקו.

לא הייתי כאן כשלמדו את הנושא , (-: אך תיארתי לעצמי שלא כולם קבלו ולא כולם שתקו ,
יש התנגדות בדרך כלל לכל דבר שהוא בחזקת 'חידוש' . (ח.ד.ש מעורר ח.ש.ד)
וזה מוצדק בעיני מאוד כתכונה לשמירת הקיום .
על אף שבאופן אישי יש לי מטען גנטי מהפכני .

אבל היו לאורך כל הדרך תגובות מאוד קשות לטענה הזאת.
ובעולם ה"אמיתי" עדיין יש . תראי את חמותה הבריטית של בתי , /-: בטוחה שזה בסדר לילד שבע ונקי לצרוח לפיתוח הריאות ..

האם לתיאור המנגנון האמנותי הטבעי ותורת השלבים שלו?

לא. לגבי זה שקיים מנגנון אמנותי או שלבים בהתפתחות - אני לגמרי מסכימה, והאבחנות מאירות ויפות בעיניי. מה שלא מדבר אלי לגמרי - זאת הפרשנות. למשל - לקרוא למה שהילד משרבט "מנדלה" ולהסיק מכך מסקנות שונות. למשל - להגיד שתפקידו של המנגנון האמנותי הוא לשמור על הנפש. יש עוד ויש גם את הפרקטיקה. אלה הם פרשנויות, שהן בגדר הנחה, והן מוצגות כבסיס עובדתי שעליו מבוססת התיאוריה. אני לא יודעת אם מסבירה את עצמי טוב. יש את מה שהוא אמפירי, וכאן לניסיון הרב של חוה יש משקל עצום ומבורך. ויש את הפרשנות שנגזרת מהניסיון הזה. לפרשנות הזאת אני לא מתחברת במלואה. יש בה דברים שמדברים אלי, ויש דברים שלא. זה אישי - הרי אין לי שום כוונה לשכנע מישהו שמה שחוה טוענת אינו נכון, ובטח שאני לא יכולה לספר לאף אחד מה כן נכון או לא נכון - אין לי ניסיון בתחום ובטח שלא יומרות. מה שאני שואלת הוא מתוך עמדה של מישהו הדיוט שקורא משהו חדש. אני שואלת שאלות שמעניינות אותי ומספרת מה דעתי המושכלת ומה ה"אינטואיציה" שלי לגבי זה. לא קרה כלום מזה שאני לא מתחברת לזה, נכון? מקסימום דפקתי קצת את הילדים שלי

ניצן - לגבי הכבוד. רציתי למחוק, כי פתאום הבנתי שזה עלול להתגלגל למקום (אישי) שלא התכוונתי אליו. אבל לא הספקתי לפני ההתייחסות שלך. בכל מקרה, אם זו אמירה כללית - אז ברור.

לא קרה כלום מזה שאני לא מתחברת לזה, נכון?
... אחרי שתתחברי לזה תוכלי לספר לנו אם קרה או לא קרה .. D-: ..
מקסימום דפקתי קצת את הילדים שלי.
חס וחלילה , מה פתאום דפקת !
זה בדיוק מה שרציתי להגיד לך כבר כמה פעמים . אי אפשר לערבב ככה את הרמה האינדיבידואלית עם הרמה האוניברסלית !
אצטט כאן את הרברט ריד ההסטוריון של האמנות אשר יש לו מקום נכבד בהנחות הבסיס של ה"תיאוריה" במובן האוניברסלי :

"בתחילת התרבות האנושית לא היתה האמנות דרך לפריקת עודפי אנרגיה ,
כפי שהניחו התיאורטיקנים הראשונים, אלא היא עזרה לאנשים לשרוד ,
וחיזקה את הכישורים הדרושים למלחמת הקיום .
לדעתי, עד היום האמנות חיונית לקיומנו" / הרברט ריד Herbert Read , icon and idea 1955

ברמה האינדיבידואלית כן, מנגנון אמנותי תקין מחזק את הכישורים של האדם .
אבל הטבע מאוד נדיב ומספיק שיש שמחה ומאור פנים בבית ורוח ספורטיבית וקלילות בגישה כדי שאמא שמציירת פעם לילדים לא תיכף דפקה להם ת'ראש.....יכולה להיות אמא כמוני שנורא מדקדקת בהילכות הציור אבל מרוב דקדוק היא שתלטנית , חסרת הומור .... אללה יסתור מאחת כזאת !
ונניח אם האינטואיציה מטעה אותך , רק נניח , - יש שיטות לשיקום.@}

ניצן,
_אני מנסה לדמיין מצב שבו אין בכלל בכלל התעסקות בציור הילדי, מתוך אי מרכוז. האינטואיציה שלי אומרת ש

באופן טבעי, ילד לא יחווה גאווה סביב ציור ויבוא "להראות" אם הוא לא ממורכז שם.
באופן טבעי, הורה לא ייגש לילד ויצייר לו על הסלע, יגיד לו "ככה מציירים ממותה" ויראה לו, כשהילד כרגע עסוק בלקשקש.
אם אף אחד לא יראה לשני "איך" מציירים, והציור ישאר שייך לתחום הנפש (שאלה מעניינת) אז בטח שאחים לא יבואו להראות לאחיהם הקטנים._

את מתארת את זה כאילו זו אוטופיה רחוקה ולא משהו יומיומי. באמת יצא לך לראות כל כך הרבה משפחות שבהן זה לא ככה? אני מצליחה לחשוב רק על אחת כזאת, וגם היא לא משפחה שראיתי אלא משהו שסיפרו לי. איפה אמורות להיות כל האמהות האלה שמתערבות לילדים שלהן בציורים?

את מתארת את זה כאילו זו אוטופיה רחוקה ולא משהו יומיומי. באמת יצא לך לראות כל כך הרבה משפחות שבהן זה לא ככה? אני מצליחה לחשוב רק על אחת כזאת, וגם היא לא משפחה שראיתי אלא משהו שסיפרו לי. איפה אמורות להיות כל האמהות האלה שמתערבות לילדים שלהן בציורים?

יונת, זה הרי העניין,
יש כל כך הרבה הורים שלא מודעים לאופן שבו הם מתקשרים עם הילדים שלהם (בכל תחום),
ויש כאלה שכל כך ביקורתיים כלפי ילדיהם,
זה כל כך בולט מסביבי....)-:

איפה אמורות להיות כל האמהות האלה שמתערבות לילדים שלהן בציורים?

מה רק אני רואה כאלו אמהות, מקסימות נאורות ומודעות מאוד בהרבה תחומים אחרים של הורות, אבל מציירות לילדים מדביקות להם/איתם סמיילים על הציורים...
למשל אצלנו רשימה ארוכה של אנשים ציירו לה: סבים סבתות דודים ביביסיטר שכנות זרים מזדמנים (שהאמא יודעת משהו זה נחמד אבל לא תמיד מספיק:-P)

באופן טבעי, ילד לא יחווה גאווה סביב ציור ויבוא "להראות" אם הוא לא ממורכז שם.

לגבי זה - הילדים שלי הרבה פעמים מבקשים ממני שאני אביט, או אגיב או אתפעל, לא רק בציורים - אלא גם בפעלולים, תרגילי אתלטיקה וכלמיני דברים אחרים. לא הייתי מגדירה אותם כ"ממורכזים" או משהו בסגנון. למעשה, הרבה פעמים אני בכלל לא בסביבה והם קוראים לי ורוצים להראות לי ולשתף אותי בגאווה או ביצירה שלהם.

חוה -

איפה אמורות להיות כל האמהות האלה שמתערבות לילדים שלהן בציורים?
כנראה כולן היו סביבי בארץ, כולל משפחתי שלי, אחרת לא ברור איך אין אף אחת סביבך.
איגנורנס איז בליס.

עכשיו, שערי בנפשך שאת רק רוצה לחיות כרגיל, ובכל פעם שאת מוציאה את האף מישהו מראה לילד שלך "איך" עושים משהו? אצלנו זה מאד חזק במשפחה המורחבת למרות שיום יום המודעות משתנה.. הישגיות, ידע, גאווה בתוצר.
וכשיש ילד עם יכולות יוצאות דופן, זה יותר קיצוני, ישר רוצים "לשחק" בו. (נו, אני מתכוונת ללמד אותו משהו ושהוא יראה לכולם את הקונץ.)

אז אני עומדת בשער.

הייתי ממש ממש מעדיפה לא להצטרך להגן עליה מהיחס שאני קיבלתי. אבל זה המצב.)

במביק, תמי עמדה יפה על ההבדל בין גאווה ובין רצון טבעי ושמח לשיתוף. הן ממה שאת מתארת והן מהיכרותי המעטה אתכם, לא מדובר במקרה הראשון.
(היא תיארה גאווה יפה כחיפוש אהבה, או היות ראוי לאהבה בזכות משהו שעשית או ייצרת. זה ממש לא נשמע לי המקרה...)

איפה אמורות להיות כל האמהות האלה שמתערבות לילדים שלהן בציורים?
לא במ"ב.
אבל אמא שלי, למשל - בוודאי ובוודאי. היא ציירה לי, הדריכה אותי, הראתה לי ולימדה אותי. (אין אייקון).
עם הילדים שלי, איכשהו לא ראיתי שהיא מתערבת להם בציורים. אבל בכתב - ועוד איך. היא מנדנדת לבת שלי ללא הפסק, ונוזפת בי שאני לא מקפידה איתה מספיק שהיא תכתוב את האותיות "כמו שצריך" ושיהיה לה "כתב יפה". נדמה לי שרק בשבת זה היה שהיא ציינה באוזני ילדי שהכתב שלי תמיד היה מאוד יפה, ושבתי צריכה לשפר את שלה (אין אייקון).
אני מודה שהיום יש לי כתב יד ברור ונאה. אבל בכיתה ב', למשל, קיבלתי ציון ב' בכתב. אמא שלי משכתבת את ההיסטוריה מרוב דאגה לכתיבה התמה של הנכדים... P-:

לילדה שלי נתנו את הצבעים והתחילו לצייר לה מיד פרצופים חיות וכו'. לא זוכרת אם זאת היתה חמותי או בעלי. מאז היא כל הזמן ביקשה שיצירו לה דברים.
עד שקראתי את הדף של חוה ומאז הפסקנו אבל חמותי לא מפסיקה לצערי הרב..

אבל חמותי לא מפסיקה לצערי הרב...
גם אני מצטערת .
בת כמה הילדה בדיוק ?
האם את מוכנה לפרט מה קורה עכשיו?
האם הילדה הפסיקה לבקש מכם ? האם היא מבקשת מהסבתא?
האם היא משתמשת חופשי בצבעים? האם גם על יד הסבתא ? או רק על ידכם?
ועוד כל מיני פרטים קטנים שרק את רואה.
תודה@}

אם אף אחד לא יראה לשני "איך" מציירים, והציור ישאר שייך לתחום הנפש (שאלה מעניינת) אז בטח שאחים לא יבואו להראות לאחיהם הקטנים.
ניצן,
הציור ישאר תמיד שייך לתחום הנפש ,זה נקבע איבולוציונית . גם כשמראים "איך" מציירים זאת הסיבה שחשוב לשים לב.@}

אני לא מצליחה לרשום גם פה את התשובות שלי, אז הן וההמשך נמצאים בדף המקורי עקרון הרצף באמנות של ילדים

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

תותית ללמוד לצייר