כלבים בפארק הירדן

[פלוטו*]

צפריר מאז שהצטרפת לדיון אני בולעת כל מילה בשקיקה
כמה צפרדעים זה בסך הכל?

[רקפת*]

לא הספקתי לקרא את כל הדף אבל יצא לי לראות את השאלה של גולדנית
_מדוע אתם רוצים להביא את כלביכם?
מדוע זה חשוב לכם?
מה המשמעות של לא להביא את הכלבים מבחינתכם?_

ומבחינתי, להשאיר אותן בפנסיון לשבוע זה לא בא בחשבון. זו נטישה. שתי הכלבות שלי מתעצבות ומתאכזבות אפילו כשאנחנו יוצאים מהבית לחצי יום, ולהשאיר אותן במקום זר יגרום להן לצער נפשי שאני לא מוכנה אליו. במידה ולא אוכל להגיע איתן, כנראה ולא אגיע בכלל. בעבר ההורים שלי היו שומרים על מיקה (אחת מהן) כשהיה צורך, וכיוון שהיא מכירה אותם ואת ביתם היטב זו היתה אופציה טובה. אבל ההורים שלי לא מעונינים יותר, מה עוד שבספטמבר הם מתנתקים מביתם ולא יודעים איפה יהיו, ואם יהיו בדירה אז זה גם לא אפשרי. ככה שאין לי הרבה ברירות. לרב אני נהנית יותר כשהן נמצאות, אבל אם זה היה השיקול הייתי מוכנה לוותר על הנוכחות שלהם. אבל לעשות להן משהו שנראה לי מאמלל ועם פוטנציאל לנזקים נפשיים אני לא מוכנה.

[אנונימי]

<לא ממש קשור, אבל הרצינות פה מתחילה להעיק עלי:
אחי הגדול יצא למלחמת לבנון.
באישון לילה, מישהו מצלצל בדלת.
קמים לראות מי האורח, ונבהלים מאד למראה גורילה שחורה ושעירה. אחי עם זקן שמכסה את כל הפנים. >

[ענת_גביש*]

גם כאשר לטעמי דברייך הבל הבלים.
חי זקני, צפריר! בהעלבות?!
<ענת מתה מסקרנות לדעת על איזה נקודה דרכה לצפריר, אז נדחפת חרף המסך היורד (למרות שזה לא יעזור לה. הוא לא יגלה (-: ) >

[א_ילת*]

לאנשים אני יכולה להעיר.
הם יכולים לעשות מה שביקשתי מהם. הם יכולים לומר לי מה דעתם עלי. הם יכולים להתעלם.
מכלבים אני יכולה לבקש עד מחרתים. את בטח יודעת מה תהיה התגובה.
האם דין השארת חפץ ללא השגחה כדין השארת ילד בן חמש ללא השגחה? כי לשניהם עלול לבוא כלב, לרחרח, ללקק ולהפוך (שלא להזכיר ...למשוך). אוי. מה עושים עם ילדים צעירים יותר? נגיד, ילד בן שנתיים עם צלחת אוכל? לא לעשות את זה?
כלומר, את צודקת. אחריות ההורים שבנם הקט לא ימשוך לרוטווילר בזנב.
יותר מזה- זו אחריות הכלב. לא ההורים של הילדים.
אני מבינה שיהיו אנשים שיביאו את כלבם.
אני לא מבינה שאנשים יניחו לכלבם להסתובב רחוק מהם.

[בשמת_א*]

אני יותר מעוניינת לדעת אם יש החלטה:
למשל, אני מאמצת עקרונית את ההצעה של פלוטו, ומציעה באופן ספציפי, שאלה עם הכלבים יתמקמו בצד ימין (אם נמצאים עם הגב למקלחות ולשירותים ולחנייה, ועם הפנים לכיוון גן השעשועים, אז באיזור שמימין לרחבה המרכזית של המחנה. הרחבה המרכזית = איפה שהיו כל המעגלים בשנה שעברה),
וכל אלה שלא באים עם כלבים יתמקמו משמאל לקו הזה, כאשר:

א. יהיה שילוט (אם משפחות כשר ושיפרון יסכימו להכין שילוט כזה) שיפנה את המשפחות שבאות עם כלביהן לאיזור ה"כלבי", וגם יזכיר (למי שבכלל לא קורא באתר, אבל אולי זה יספיק גם להיכנס לעלון שלפני המפגש) כמה דברים ש"הורי" הכלבים מתבקשים לשים לב אליהם.

ב. כל אחד יוכל להתמקם לפי זה שמאלה מהקו לפי מידת הקירבה לכלבים שהמשפחה חפצה בה (נגיד - מאוד רחוק שמאלה P-: ).

הרציונל לקביעת הצדדים הוא שרק כך תתאפשר גישה חופשית לגן השעשועים ולמים לכולם. אם זה הפוך, אז צריך לעבור דרך הכלבים.

האם יש הסכמה?
האם יש התנגדות?
האם יש הצעה טובה יותר, לדעתכם?

[פלוטו*]

אני חשבתי שהקו המפריד הוא השביל שמוביל אל הירדן. חלק אחד איפה שנמצאות הברזיות (שם אפשר למקם את הכלביים). חלק שני מן העבר השני של השביל. איפה שגן השעשועים והרחבה המרכזית?

[תבשיל_קדרה*]

הסידור שפלוטו מציעה מוצא חן בעיני יותר,
ומאפשר מה שבשמת ביקשה (גישה למתקנים למיניהם).
> שמרנית <

[טרה_רוסה*]

בבקשה לא להחזיר את הדף לפסים אישיים.
מסתמן פתרון לבעיה. האם אי אפשר להסתפק בזה?
לא חייבים לשוב ולדוש באמרות כאלה ואחרות.

[בשמת_א*]

לא הבנתי כל כך את ההצעה שלך, פלוטו. איפה הברזיות? את מתכוונת באיזור הכי הכי שמאלי, איפה שבשנה שעברה היו בנות מודיעין?

[תבשיל_קדרה*]

כן.

[פלוטו*]

בשמת, כן.
אני מבקשת לערוך גם דברים פוגעים שצפריר אמר אחרת אחזיר את הערותיי.

[בשמת_א*]

איזה באסה. דווקא השנה קיוויתי (לראשונה) להטות אהלי שם. אז אתן רוצות לשים שם את הכלבים?

[בשמת_א*]

לגבי עריכה:
את מוזמנת לערוך אחורה או למחוק.
אני עורכת רק את הקטעים שאחרי התחלת הדיון הענייני.
האמת, חבל על הזמן לערוך אחורה.
אנחנו עכשיו מסכמות את מה שיהיה, אני מחכה גם לתגובות נוספות של אחרים - האם הרעיון נראה לאחרים? בבקשה תודיעו אם כן או לא. אם לא, תציעו הצעות אחרות.
אם אף אחד לא מגיב, זה לא ברור אם זה בגלל שיש פה שיחה פרטית בין גילה, פלוטו ואני, או שפשוט לא מגיבים כי מסכימים.

הסיכום שיתקבל, ממה שנדון כאן עכשיו, יהפוך להיות "מצב סיכום" של הדף (אולי נשמור גם את ההודעה המנוסחת של רני כשר איפה שהוא באמצע הדף עם הבקשה הרשמית, לפני או אחרי הסיכום לגבי איזור מיוחד למי שבא עם כלבים) וכל שאר הדיון יימחק.

[עודד_המחפש*]

לי זה נשמע סידור טוב (לא משנה באיזה צד).

[תות_שדה*]

לי הסידור לא נשמע כל-כך טוב, אבל אני לא מתערבת. אני לא יכולה (כנראה) להגיע לפארק הירדן מסיבות אחרות, אז חבל שנחזור לויכוח סתם...
מבטיחה בשנה הבאה להפגש שוב בדף הזה...

[מיכל_שץ*]

איזה באסה. דווקא השנה קיוויתי (לראשונה) להטות אהלי שם. אז אתן רוצות לשים שם את הכלבים?
אני לא בעד הפרדה מגדרית בכלל. יותר בעד שבעלי הכלבים יקחו עליהם אחריות, עדיין לא מבינה למה זה כ"כ קשה? אני יודעת שיהיו אנשים שיבואו עם כלבים, שהייתי רוצה להיות קרובה אליהם, ודווקא מעדיפה פיזור "אחיד" של הכלבים ברחבי המחנה. נראה לי שככה הם יהיו פחות מורגשים.
הרי בכל מקרה, כלב משוחרר יוכל להגיע לכל מקום, לא ככה?

[בשמת_א*]

יותר בעד שבעלי הכלבים יקחו עליהם אחריות,
חלק מהם לא עושים את זה.

ודווקא מעדיפה פיזור "אחיד" של הכלבים ברחבי המחנה.
זה מה שהיה בפעמים הקודמות.
הם היו מאוד מורגשים.
הרעיון כאן הוא שלא יהיה פיזור של הכלבים ברחבי המחנה - הם יתרכזו עם משפחותיהם רק באיזור של משפחות הכלבים, וכך מי שלא ירצה לבוא במגע עם כלבים יוכל להמנע מרובם הגדול רוב הזמן.

כלב משוחרר יוכל להגיע לכל מקום.
חשבתי שהרעיון הוא שלא יהיה כלב משוחרר, שמסתובב במחנה ללא בעליו?
הרי זה כל העניין באיזור לבעלי כלבים, לא? אחרת מה הטעם?

ושכחתי להגיד, שחוץ מאיזור השהייה יש גם את עניין המים: שבעלי הכלבים יתבקשו לקחת את הכלבים לאיזורים פנימיים יותר של המים, במקום לאיזור הקרוב הרדוד (הבריכות והגשר) שבו שוהים הקטנים יותר, ולדאוג שהכלב שלהם יהיה צמוד אליהם בזמן המעבר פנימה, ולא יפנה על דעת עצמו "לעשות סיבוב" בדיוק על התינוקות במים הרדודים.

>הערת עריכה: המשתתפים בדף מתבקשים להתמקד אך ורק בתגובות ענייניות לדיון. תודה<

[בשמת_א*]

לי הסידור לא נשמע כל-כך טוב, אבל אני לא מתערבת
אני דווקא אשמח לשמוע ביקורת בונה. האם תוכלי להסביר, לטובת אלה מאיתנו שמנסים למצוא סידור יותר טוב ממה שהיה עד כה?

[תבשיל_קדרה*]

בשמת, מה שמיכל אומרת זה שאם יהיה כלב משוחרר "באיזור הכלבים", הוא יוכל להגיע גם לאיזורים אחרים.
ומאידך, אם בעלי הכלבים ממילא שומרים עליהם (כך הוחלט, וזה מבחינתי תנאי הכרחי), לא יסתובב שום כלב משוחרר לבד (כלומר - רחוק מבעליו).
(אגב, בשמת, האם כלב שמוחזק/מחובק ע"י בעליו מפחיד אתכם באותה מידה?)

עוד חסרון של שיטת "ריכוז הכלבים" הוא שככה הכלבים יהיו צפופים יותר, מה שיגרור יותר מריבות ביניהם.
כלומר - למיטב הבנתי את מה מרגיע כלב - עדיף (כדי שהכלבים לא ירגישו צורך לריב ביניהם) שהם יהיו מפוזרים, ולכל אחד ה"טריטוריה" הגדולה "שלו".

וזה לפני שדיברנו על משפחות שאינן-חובבות-כלבים שירצו להיות קרובות למשפחות (חברים שלהם) בעלות כלבים.
למשל - אילו אחי היה בא, ואילו היו מביאים את הכלב שלהם, ובהנחה שאנחנו רוצים להקים אוהלים סמוכים, את "גוזרת" עלי להיות ב"שטח של בעלי הכלבים", ואני ממש ממש לא רוצה ככה.
עוד למשל - חבורה (קבוצת חינוך ביתי) שבאים יחד, יאלצו או להתפצל, או להיות (כולם יחד) באיזור הכלבים.

[מחשבות*]

ואני סבורה שהמפתח לפתרון הוא רצון טוב וכבוד לזולת, ואין צורך בהפרדות מגדריות, איסורים מפורשים ובידוד כפוי.
בשנה שעברה בפארק הירדן לא נשמע קולם של החוששים מכלבים, והרושם הכללי היה שהם אהודים ומקובלים.
יתרה מכך, הרבה מהכלבים הביאו בפירוש שמחה לילדים, למשל בוטן וגוריה, וקשה לי להאמין שבעליהם רצו לפגוע במישהו.
לדעתי, הכוונה קצרה ומנומסת בדף ההתכוננות ועל עץ ההודעות, בה יתבקשו בעלי הכלבים לקחת אחריות על כלביהם, תספיק.

[תבשיל_קדרה*]

בשנה שעברה בפארק הירדן לא נשמע קולם של החוששים מכלבים, והרושם הכללי היה שהם אהודים ומקובלים
אני מזכירה שאחת הסיבות שקול זה לא נשמע היא שכלבים, כשהפריעו (למשל - רחרחו ילדים בזמן הארוחה שלנו), היו ללא בעליהם, ופשוט לא היתה כתובת לפנות אליה (שלא לדבר על בעלים של כלב שיזום הרחקה של כלב משולחן אוכל של אחרים).
לכן אני חושבת שצריך להאמר/להכתב במפורש ש"לקחת אחריות" צריכה לכלול המצאות פיזית בקרבת הכלב.

[לוטם_מרווני*]

ההפרדה המגדרית ממש ממש לא נראית לי.

חלוקה מגדרית נשמעת לי מתכון לאסון.

[דליתוש_ב*]

אני לא אבוא לפרק הירקון, אבל יש לי הצעה למי שכן..
הדיון חזר פה לנקודת ההתחלה והיא - מה לעשות בשטח?
נראה לי שאחרי הדיון פה (ותוספת בעלון) יש הרבה יותר מודעות לבעייתיות של נוכחות כלבים במפגש.
ובהחלט ניכרת הבנה מצד רוב בעלי הכלבים.

לכן נראה לי שכדאי לקבוע "פגישת מעקב" ביום השלישי (לדוגמא), של המתכננים (משפחות שפרון וכשר) והנוגעים בדבר (הורים לילדים שמפחדים והורים לכלבים). לראות מה קורה נקודתית בשטח ולבחון מה האופציות המעשיות באותו רגע.
כך ניתן לקחת בחשבון את מספר הכלבים הבעייתים, מספר האנשים בשטח, הפיזור של האוהלים ועוד כמה פרמטרים שלא ממש ניתן לצפות מראש.
גם נראה לי שבפגישה פנים אל פנים, סף העצבים ירד והרצון הטוב יעלה...

תעשו חיים @}

[בשמת_א*]

האם כלב שמוחזק/מחובק ע"י בעליו מפחיד אתכם באותה מידה
לא. הבת שלי מפחדת פחות, והבן אפילו מסוגל לבקש ללטף אותו (כשהכלב מוחזק, והוא עצמו על הידיים או במנשא...).

את "גוזרת" עלי להיות
אז שינית את דעתך ואת נגד הרעיון של פלוטו להקצות איזור למשפחות כלבים?

אם בעלי הכלבים ממילא שומרים עליהם (כך הוחלט, וזה מבחינתי תנאי הכרחי), לא יסתובב שום כלב משוחרר לבד
זה הוחלט?
כלומר, בעלי הכלבים מסכימים לזה?
וכשאת כותבת שזה מבחינתך "תנאי הכרחי" - מה תעשי לאלה שישובו ויתעלמו מבקשות מפורשות לתנאי הזה, כפי שהתעלמו הן בפארק הירדן בשנים קודמות והן במפגש החורף?

לא נשמע קולם של החוששים מכלבים
קולנו נשמע עכשיו. למשל בדף הזה.
כמו שגילה אמרה, אז לא היה עם מי לדבר.
כמסקנה, אנחנו מנסים להקדים תרופה למכה, ולדבר מראש.

ואם תרשי לי תיקון קטנטן, קצת מציק לי המונח "חוששים מכלבים" - לחלק מאיתנו יש ילדים שפוחדים מאוד מכלבים אבל זה לא אומר שההורים חוששים מכלבים.
אחרים סבלו מאוד ממפגעים של הכלבים אף על פי שהם לא חוששים מכלבים בכלל. כשכלב משתין על החפצים שלך, או אוכל מתוך הצלחת של התינוק שלך, או חובט את זנבו הרטוב בפרצופו של הפעוט שלך שיושב בשקט בבריכת ירדן רדודה וכתוצאה מזה גם נופל ונחבט בסלע (קרה בשנה שעברה, לפעוט לידי) - זה לא "לחשוש מכלבים".

אז בעצם אנחנו מבטלים את רעיון ההפרדה, ומשנים אותו לצמידות של הכלבים לבעליהם? כשבעל הכלב אחראי לכך להתנהגות כלבו, ואחראי לשמור על התנהגות נאותה של כלבו?

[תבשיל_קדרה*]

אז שינית את דעתך ואת נגד הרעיון של פלוטו להקצות איזור למשפחות כלבים?
לא החלטתי מה דעתי בענין,
מה שלא הפריע לי להציג את החסרונות שלו

_אם בעלי הכלבים ממילא שומרים עליהם (כך הוחלט, וזה מבחינתי תנאי הכרחי), לא יסתובב שום כלב משוחרר לבד
זה הוחלט?
כלומר, בעלי הכלבים מסכימים לזה?_
בואי נפנה את השאלה לבעלי הכלבים.

[בשמת_א*]

בואי נפנה את השאלה לבעלי הכלבים.
מופנה בזאת! מוזמנים!

[פלונית*]

מופנה בזאת! מוזמנים!

מוזמנים להגיד מה? הרי כל מה שלא מוצא חן נערך תוך דקותיים

[לוטם_מרווני*]

מוזמנים להגיד מה? הרי כל מה שלא מוצא חן נערך תוך דקותיים

[בשמת_א*]

לא. נערך רק:
>הערת עריכה: המשתתפים בדף מתבקשים להתמקד אך ורק בתגובות ענייניות לדיון. תודה<

תגובות ענייניות מוזמנות.
למשל:
כן או לא איזור מיוחד למשפחות כלבים?

תגובות שמנסות ללבות ריב ועלבונות - נערכות.

אנא, כבר היה בדף הזה מספיק עלבון.
עכשיו אנחנו מנסים בסך הכל להחליט באדיבות על פתרון, מתוך ניסיון כן ואמיתי להתחשב בכל הצדדים. זה לא פשוט, וחבל לדרדר את הדיון שוב.

למשל, לוטם, כתבת:
חלוקה מגדרית נשמעת לי מתכון לאסון.
תרומה בונה לדיון תהיה למשל להסביר, למה מתכון לאסון? לאיזה "אסון" את מתכוונת? למי זה לא יהיה טוב, ולמה לדעתך?
גילה למשל העלתה כמה בעיות שעלולות להיווצר מחלוקה כזאת.
מיכל העלתה בעיות אחרות.
האם את מסכימה עם אחת מהן, או שאת רואה בעיות אחרות?
ואם את מתנגדת להצעה של פלוטו להפרדה, האם יש לך הצעה חלופית, שלדעתך עדיפה? הצעה שבכל זאת תמנע את המצוקות שנגרמו מהכלבים במפגשים הקודמים?
אם כן, אז אנחנו נשמח לשמוע! ואת מוזמנת לתרום לדיון.

[פלונית*]

קצת מוזר למחוק ללוטם את כל התגובה כמעט, להשאיר שני משפטים עקרים ואז לנפנף בהם כלא מוסברים, לא?

לדעתי לוטם הציגה כאן בצורה מקורית, משעשעת ואמיתית את הבעייתיות של השיטה בעיניה (ובעיני גם).

[בשמת_א*]

איך בדיוק הערות ציניות על "אולי גם נפריד את הילדים לפי גילאים" תורמות לבעיה של הכלבים?
היא לא אמרה למה זה מפריע. רק עשתה הגזמה עד אבסורד. שוב, זה מושך לכיוון של סתם התקפות על הדיעות של אחרים, וסתם עלבונות (במקרה הזה, לכל הצדדים!)

[מחשבות*]

אתמול כשציינתי שאני חוששת שלא אכיר אף אחד באגף הברזים, מישהו מחק לי את זה תוך דקותיים

[ב_קהל*]

לוטם הציגה כאן בצורה מקורית, משעשעת ואמיתית
נכון, והבעיה היא שבשמת התחילה לנהל פה את התלת שיח הזה כאילו שהיא עובדת על הדוקטורט הפרטי שלה.

[תות_שדה*]

אני דווקא אשמח לשמוע ביקורת בונה
טוב אז אשמיע את קולי....
אני חושבת שלא נכון לעשות חלוקה פיזית בשטח (כלומר הרעיון של פלוטו לא נראה לי). מכמה סיבות:
1- זה לא באופן טבעי . פשוט לא נשמע לי טוב. זה מזכיר לי דברים לא טובים. הפרדה, גטו (וסליחה אם אני פוגעת במישהו, אלו האסוציאציות שלי)
2- מה שגילה כתבה
3- ריבוי כלבים במקום אחד יכול להביא ליותר מריבות ביניהם

אני חושבת שצריך שכל בעל כלב יהיה אחראי על הכלב שלו, בדיוק כמו שהוא אחראי על ילדיו. מבחינתי זה אומר לסמוך על שיקול דעת בעלי הכלבים, ולאו דווקא להחזיק אותם ברצועה או קשורים כל הזמן.
נניח אם אני הייתי מביאה את הכלבים שלי, הייתי קושרת אותם ברצועה, בגלל שאני יודעת שהם מסוגלים לנבוח על ילדים (ומבוגרים) ולכן הם צריכים להיות קשורים (או שלא הייתי מביאה אותם מראש). לעומת זאת, כלב כמו זה שתיארה בשמת א ששכב מתחת לעץ ולא זז, לא צריך להיות קשור רק בגלל שמישהו פוחד ממנו מרחוק (בדיוק מאותו סיבה שגם מבעלי זקן פוחדים מרחוק, אבל לא נתגלח...)

מקווה שהבהרתי את עצמי.

[תבשיל_קדרה*]

אני חושבת שצריך שכל בעל כלב יהיה אחראי על הכלב שלו, בדיוק כמו שהוא אחראי על ילדיו. מבחינתי זה אומר לסמוך על שיקול דעת בעלי הכלבים, ולאו דווקא להחזיק אותם ברצועה או קשורים כל הזמן.
לא כתבתי "קשור כל הזמן".
כן אני מצפה (פרט לכלבים שהם באמת-באמת "שטיח") שבעל הכלב יהיה בסביבתו כל הזמן.
הכלב הולך לסיבוב במחנה? בעליו אתו.

[בשמת_א*]

כן אני מצפה (פרט לכלבים שהם באמת-באמת "שטיח") שבעל הכלב יהיה בסביבתו כל הזמן.
זה נשמע לי טוב.
אבל עדיין נדמה לי שלא שמענו מה דעתם של בעלי הכלבים על זה? מה אם רובם לא מסכימים?

אני גם חושבת שההצעה של דליתוש להיות "עם אצבע על הדופק" בפארק, ולבחון מה קורה בשטח, ואם יש בעיה - לקרוא למעגל בנושא ולנסות לראות מה עושים, טובה מאוד.

ואני מוסיפה עוד, בקשה מבעלי הכלבים שישתדלו (כאמור) להמנע ממקומות שבהם מתרכזים הילדים, אם ניתן, והכוונה בעיקר לדרך אל ומ- גן השעשועים ובתוכו, ואיזור הבריכות הרדודות בכניסה לירדן. נניח, גם כלב "שטיח" ששוכב בדיוק על הגישה של הילדים לבריכה הכי רדודה - מפחיד הרבה קטנים ומונע גישה שלהם.

מצד הילדים המפחדים, אני מצדי אשתדל להטות אהלי במקום קרוב יחסית למים, כך שאולי הגישה למקומות החשובים במחנה תעבור דרך כמה שפחות כלבים, ועוד רעיון שצץ לי הוא להשתדל גם שהחברים והחברות של ילדי יטו אוהל ממש לידינו (בתקווה שהמקום מתאים להם P-: ) וכך גם בתי תוכל להיפגש ולשחק איתם ללא כלבים בדרך.

אתמול כשציינתי שאני חוששת שלא אכיר אף אחד באגף הברזים, מישהו מחק לי את זה תוך דקותיים
נשמע מוזר (ואגב, גם לא כל כך הבנתי את משמעות דברייך). אולי סתם דרכו בעריכה בטעות?

[תות_שדה*]

תבשיל קדרה : לא כתבתי "קשור כל הזמן".
לא אמרתי שאת כתבת. כתבתי רק את עמדתי בנושא. על ראש הגנב בוער הכובע?;-)

[תבשיל_קדרה*]

על ראש הגנב בוער הכובע?
כי כל הזמן בעלי הכלבים אומרים "אני לא רוצה שהוא יהיה קשור כל הזמן", ולא מגיבים ל"אל תקשור, תהיה לידו כל הזמן", אז אני חוזרת על זה שוב ושוב עד שמישהו (מבעלי הכלבים שמתכוונים להביא את הכלב לפארק) יתיחס.

[פלונית*]

אל תקשור, תהיה לידו כל הזמן
והשתיקה מצד בעלי הכלבים עדיין אינה מובנת? (-:
מי שמגדל כלב, פשוט יודע שאין דבר כזה, להיות לצד כלב לא קשור כל הזמן, אלא אם אנחנו באים לעבוד בזה בפארק הירדן, ואת זה כבר יותר נוח לעשות על הספה בבית...בעצם העצה כאן היא בהרבה מילים אחרות "תקשרו את הכלב".
אז אם זו הדרישה, תהיו ברורים בבקשה.

[פלונית*]

ואני מוסיפה עוד, בקשה מבעלי הכלבים שישתדלו (כאמור) להמנע ממקומות שבהם מתרכזים הילדים, אם ניתן, והכוונה בעיקר לדרך אל ומ- גן השעשועים ובתוכו, ואיזור הבריכות הרדודות בכניסה לירדן.

אז שאני אגיע עם הכלב שלי, אבל שאטה את אוהלי במתחם המבודד, אקשור עצמי לכלב 24/7, אמנע ממקומות בהם מתרכזים ילדים, אמנע מביקור בגן שעשועים ומן הבריכות הרדודות ואזור הגשר, וכמובן אקפיד להמנע מכל מילימטר דרך שתוביל בין אוהליהם של ההורים-הלא-חוששים לילדים-המאד-חוששים לאחד מיעדים אלו.

האם יורשה לי להגיע לשירותים כדי להקיא שם?

[פלוטו*]

פלונית,
http://ico.walla.co.il/wu/s/v/clipart/[po]smiley big[/po]/9.gif

[אוףףףףף*]

מה, את באמת לא מבינה את הקושי של אנשים להתמודד עם כלבים משוחררים שאין אפילו בעלים לצידם?
שואלת ברצינות.

מי אמור להשגיח על הכלב שלך? אני?
אל תגידי שאני לא צריכה להשגיח כי אם הוא מסתובב חופשי החפצים שלי והאוכל שלי והילדה שלי זקוקים לשמירה מפניו. גם ילדה שאוהבת כלבים נבהלת כשהם רצים אליה בשמחה ומלקקים אותה. גם ילדה שחיה עם כלב ממררת בבכי כשכלב אחר מפיל אותה. ומדובר בקמפינג וכל הציוד על הקרקע. כולל האוכל.
כמו שאני מצפה מכל אחד להשגיח שהילד שלו לא יעשה את צרכיו על חפצים של משהו אחר, כך אני מצפה מבעלי הכלבים להשגיח כל אחד על כלבו הוא.

אלא אם אנחנו באים לעבוד בזה בפארק הירדן
אבל גם אני באה לנפוש שם. ואני דוקא בוחרת להשאיר את בעלי החיים שלי (כולל הכלב) בבית- אז אני אמורה לעבוד בלהשמר ממי שחופשתו וחופשת כלביו חשובים מחופשתי?

[תבשיל_קדרה*]

_אל תקשור, תהיה לידו כל הזמן
והשתיקה מצד בעלי הכלבים עדיין אינה מובנת?_
לא.

תגידי לי *מה אני אמורה לעשות במצב הבא:
(שהתרחש בפארק הירדן, תיארתי כבר 3 פעמים לאורך הדף, ולא מובנת לי השתיקה של בעלי הכלבים בקשר אליו)

אנחנו נאספים לארוחה. הילדים יושבים ילד השולחן, ניגש כלב ומרחרח את ילדי ו/או את האוכל שבצלחות.
(הילדים נרתעים, אולי בוכים, אולי סתם מיללים - וכמובן לא אוכלים)
אני מרימה את הראש, ומחפשת את בעליו, כדי לבקש שיגיד לכלב לזוז ממני.
אין לי עם מי לדבר.

מה לעשות?
לצעוק על הכלב?
לדחוף אותו הצידה?
ללכת לשחק אתו כמה מטרים ולהשאיר את משפחתי לאוכל בלעדי (ואני - לא לאכול, ולהצטך תכיף להיניק את הקטנה, ולריב עם הילדים שלי כי אני רעבה)?

ועם ההתיחסות שלכם לבקשה הזאת שלי, אתם רק מעלים את מפלס הכעס שלי.

[פלונית*]

תגידו, אתן מדברות אלי?

כי אם כן, אני מתנערת באופן מוחלט מאחריות על הכלב ההוא שהפריע לגילה לאכול. מה לי ולו?

ועם ההתיחסות שלכם לבקשה הזאת שלי
מה הבקשה? מרוב בקשות לא רואים את היער, ובטח שלא את הפארק. על כך נכתבה ההודעה הקודמת שלי.

[תבשיל_קדרה*]

מה הבקשה?
זו: תהיה לידו כל הזמן

כי אם כן, אני מתנערת באופן מוחלט מאחריות על הכלב ההוא שהפריע לגילה לאכול. מה לי ולו?
אני שואלת מה עלי לעשות עם הכלב הבא שיפריע לי (למשל) לאכול, בהנחה שבעליו לא יהיה בסביבתו, שהרי את אומרת שאין דבר כזה, להיות לצד כלב לא קשור כל הזמן.

[ענת_גביש*]

_אני מרימה את הראש, ומחפשת את בעליו, כדי לבקש שיגיד לכלב לזוז ממני.
אין לי עם מי לדבר._
כי את לא יודעת מי הבעלים או כי הוא לא נמצא בסביבה?
בדרך כלל, זה לא כל כך קשה לגרש כלב. צעקה, הנפת יד, או אבן. אולי לא יאהבו את זה אוהבי הכלבים, אבל לי אין שום בעיה לחבוט או לזרוק אבן (בדרך כלל מספיק רק בכיוון) של כלב מטריד. כלבים לרוב מבינים מהר כשדורשים מהם בתקיפות להסתלק. תקיפות זה למשל לקחת ענף ולהניף אותו לכיוון שלו. או מכסה של צידנית, או עיתון מספיק עבה. זה כאמור לא ממש חייב לפגוע אבל גם אם קצת כן זה לא סוף העולם, זו דרכך לסמן טריטוריה. אני מאמינה שכלב יכול להבין את זה.
הכלב, בניגוד לחתול, יפנים מהר שהוא לא רצוי בסביבת השולחן שלך. אבל אם רק תרימי עיניים ותחפשי בעלים כשהוא מרחרח את האוכל, הוא לא יבין. (ז"א, זה מצריך אותך להיות אסרטיבית, ואולי תגדירי את זה שלילת החופש שלך לנוח, ואני לא אתווכח, אבל זה לא שאין מה לעשות.)
כלב צריך להיות מורעב או פראי לגמרי או מיוחם כדי לחזור בעקשנות למרות הבלגן שזה עושה לו.
בלי ציניות ובלי הקאה בשירותים: מה שאתן מבקשות זה כלבים קשורים.
(וואי אני מה זה כותבת כאן בפחד מאז שצפריר קרא לדברים שלי הבל הבלים. הצילו. כמה קל לערער את הביטחון.)

[פלונית*]

גילה, יש כאן עוד פלונית שאינה אני. הבאת ציטוט אחד ממנה ואחד ממני

אני לא יודעת מה עליך, או עלי, לעשות אם בא כלב ומפריע. אני יודעת שעל הכלב שלי אקח אחריות.

<מה לי ולבעלי כלבים שלא לוקחים אחריות?>

[ענת_גביש*]

שאלו אותי במייל אם אני המקיאה בשירותים. אז לא (-:

[ענת_גביש*]

אה, וגילה, בדרך כלל כעבור חצי יום כולם יודעים מי כלב של מי. ואם לא יודעים בירור קצר מגלה. כמו עם ילדים שהולכים לאיבוד. במקרה שאת מתארת, שזה לא פחד אלא הטרדת רכוש, נקרא לזה, אני לא רואה בעיה שאי אפשר לפתור בשיחה קצרה עם הבעלים. (בסגנון "תשמע הכלב שלך מפריע נורא, והופך את השהות כאן לסבל, תעשה משהו")

[פיצה_והתוספות*]

לגבי המחיקות. בשמת מה דעתך להתחיל למחוק מהמשפט הזה למשל:
[כן??? וגם לך זה נעים שיצור בגודל שלך תוקע בך אף רטוב ומסריח?],?
כי נראה לי ככה יותר פייר מאשר למחוק את דבריהם של האחרים.

לגבי דעתם של בעלי הכלבים. הנה אני מהמחנה ההוא מעבר לקו הירוק, סליחה קו הברזיות.
ודעתי היא כזאת- הדיון פה הרתיע אותי. לא הדיון עצמו אלא הטונים.
חוסר הסבלנות ההדדית.
יש לי כלבה קטנטנה ידיותית ובלתי מזיקה.
אבל אני לא אגיע, כדי שילדיה של בשמת יוכלו להגיע למים הרדודים מבלי לפחד משטיח פרוותי שבמקרה יכול להיות שלי.
אני לא אוהבת לריב עם אנשים, מצטערת.
מרגישה מאוד לא בנח עם כל מה שקורה פה.
אם אגיע איתה אחשוש שכל נביחה שלה מפריעה למישהו, שכל תזוזה שלה יכולה להבהיל ילד.
אז אני עושה לעצמי חיים קלים וחוסכת אי נעימויות.
אבוא לכמה שעות בלי הכלבה.
חבל!

[צפריר_שפרון*]

מחקתי שוב את דברי בדף זה.
ואמחק שוב במדת הצורך.

אבהיר,
הדיון כאן מקיף פנים רבות שרובם המכריע איננו קשור בכלבים או ברתיעה מכלבים.
הויכוח הוא על תפישה. כאשר תפישה מסוימת מקנה לה אחיזה אצל זה או זו, הרי תימצא הסיבה החיצונית כתרוץ מתאים להימנעות מהאפשרות לבוא ולהשפיע.
אותה גישה אשר הוקפדה להיות כמראה בתגובותיה, אלה שנמחקו שכן אינן רלוונטיות יותר, כתרוצים שונים לתחושות שונות, כאילו שהטיפוס הזה, הציני, ששוכן בהחלט בתוך מי שאני הוא הגורם לתחושה שעולה אצל הקורא.
ואין הדברים כך.
כאן, כל היבט אישי שמיוחס לי בעקבות תוכן הדברים והצורה השקרית והצינית, כל חשד בהתנשאות, יהירות, טמטום או כל מרעין בישין אחרים, מראש נמצא נכון לחלוטין. עם זאת, כל היבט כזה בהכרח מצביע על המייחס באותו אופן. מכאן שבעימות הזה שמרכזו אימות עמדות, כאשר עולה בי בוז כלפי האחר עלי לבחון את יהירותי מחדש, כאשר דמותי מקרינה כלפי האחר איום, יבדוק את פחדיו העמוקים, לא מפני - אינני מזיק בפועל, אלא מפני עצמו.

יש לזכור, להזכיר חזור והזכר כי אין הדברים אישיים. לא בשיח הזה, המבורך בעבור כל משתתפיו, כל אחד ואחת מפיק תועלת מעצם הויכוח ומתוכנו. ואם הוא מתלהם הרי גם התלהמות זו מועילה לכולם. מהכוון הזה מבורך.

תודה.

[פיצה_והתוספות*]

צפריר אתה צודק. חוסר הרצון שלי להגיע נובע מהאופי הפחדני שלי והעובדה שאני שונאת עימותים שנראים לי מיותרים. השאלה היא האם מהות הויכוח היתה להרחיק מהמפגש אנשים כמוני? שאלה שאלתית....

לגבי ההתלהמות המועילה- לי היא לא מועילה. אבל אולי אני לא כולם? אני מייצגת בגאון פיצה אחת.

תודה לך @}

[תבשיל_קדרה*]

במקרה שאת מתארת, שזה לא פחד אלא הטרדת רכוש
אלו ענת! הילדים שלי אינם רכוש! אני מדברת על הטרדת הילדים שלי בזמן האוכל.

כי את לא יודעת מי הבעלים או כי הוא לא נמצא בסביבה?
גם וגם.
הכרתי היטב את כל מי שאוהלו היה בסביבתנו, על טפו, כלבותיו, וגוריהן.

בדרך כלל, זה לא כל כך קשה לגרש כלב. צעקה, הנפת יד, או אבן. אולי לא יאהבו את זה אוהבי הכלבים, אבל לי אין שום בעיה לחבוט או לזרוק אבן (בדרך כלל מספיק רק בכיוון) של כלב מטריד.
לי יש בעיה עם זה. אלא אם בעלי הכלבים כולם יגידו שזה מה שהם מעדיפים במקום שהם יתרוצצו עם הכלב שלהם.
אני מעדיפה להשתמש במילים ולפנות אל בעלי הכלבים מאשר לחבוט בכלב בפארק. בתקווה שזה יביא לאותה תוצאה.

פלונית - 'צטערת. ככה זה כשיש לך שם כל כך נפוץ. מקבלת את הבטחתך

פיצה -
נדמה לי שגם פה - כמו שיונת אומרת בכל דף נבירה עצמית - בסוף נפגעים (דווקא) הרגישים, ולא אלה שעליהם מתלוננים.
חבל לי.

[פלונית*]

פתרון נח יחסית יכול להיות להגדיר שעות בהן הנחל ו/או גן השעשועים "נקיים" מכלבים, ולהבדיל שעות בהן בעלי הכלבים יכולים לשחרר את כלביהם המחונכים באזור הנחל, ולהיות חופשיים ממתקפות ורגשות אשם.

[תבשיל_קדרה*]

יש לי בעיה עם להגדיר שעות.
נראה לי שאפשר לבוא עם הכלב. אם פנוי - לשחרר. אם עמוס - לוותר (ללכת לרוץ במקום אחר).
זה לא שאסור שיהיה מצב בו כלב חולף על פני ילד, את יודעת...

[ענת_גביש*]

הכרתי היטב את כל מי שאוהלו היה בסביבתנו, על טפו, כלבותיו, וגוריהן.
גילה, למה לא אמרת לי?
או שאמרת, והתעלמתי?
תסבירי בבקשה. נראה לי שלא הבנתי פה משהו. ואם כבר הסברת, ואמרת, ולא נעניתי, או לא הגבתי, תגידי לי בבקשה. (עד הדיון הזה באמת לא ידעתי שהבעיה היתה כזו חריפה. חוץ מהלילה שבו קוטן נבחה, שזה מטרד מעצבן בלי שום ספק.)

[פלונית*]

גילה, חבל שהפתרון שלי לא מוסכם עליך. הבעיה שלך יש עם להתחייב על הרחקה מהמים של ילדים מפוחדים לשעה אחת בכל חצי יום (נניח), מאליה תגזור עלי, לפי הלך הדברים כאן, העדרות בכל השעות כולן מן המים, ובכל אופן כל השעות שבהן יש סיכוי שמישהו אחר ירצה להיות במים, שמן הסתם בטח תהיינה השעות האטרקטיביות יותר. נראה לך פייר?

[תבשיל_קדרה*]

ענת, זו לא היתה הכלבה שלך. היא לא הפריעה לי כלל (וגם ישנתי בליל הנביחות.)

[תבשיל_קדרה*]

הי פלונית,
לא אמרתי "יש לי בעיה עם שעות בהן אסור לי להיות במים". אמרתי "יש לי בעיה עם הגדרת שעות".
ברור שאם עושים חלוקה גם "לנו" וגם "לכם" קשה.

בואו נחזור להצעה שעלתה למעלה - נסמוך על הרצון הטוב של אנשים, ונעשה פגישת מעקב ביום שלישי אחה"ץ.

[תבשיל_קדרה*]

כלומר, ענת - הכלב שהפריע לנו לא היה כלב שהכרתי (מבין השכנים שלנו).

[פלונית*]

בואו נחזור להצעה שעלתה למעלה - נסמוך על הרצון הטוב של אנשים, ונעשה פגישת מעקב ביום שלישי אחה"ץ.



<נפרדת בצער מהרעיון שלי לאפשר לי לשכשך עם ילדי וכלבי ביחד במים ללא דאגה עודפת, ולו לזמן קצר ומוגבל>

[טרה_רוסה*]

נפרדת בצער מהרעיון שלי לאפשר לי לשכשך עם ילדי וכלבי ביחד במים ללא דאגה עודפת, ולו לזמן קצר ומוגבל
אווווו
יש כל כך הרבה מקומות להתרחץ שם! אנחנו בכלל לא ישבנו בבריכות הקדמיות, חיפשנו מקום יותר שקט (סנובים, אתם יודעים...).

[פלונית*]

נו, ובמקום אחר לא אצטרך לדאוג שאולי יש לידי ילד שפוחד מכלבים? לא הבנתי את הבעת הזלזול לשאיפה שלי להיות איפשהו מתישהו בלי לחשוב שאני מפריעה.

אוףףף נמאס כבר מהדף המעוות הזה

[תבשיל_קדרה*]

נו, ובמקום אחר לא אצטרך לדאוג שאולי יש לידי ילד שפוחד מכלבים?
שום זלזול! להפך, טרה הציעה פתרון מעולה!
אני מתנדבת לעשות אתך (ועם כלבך) טיול ולהראות לך כמה מקומות יפים שאין בהם אנשים (או כמעט אין בהם אנשים), ויש גישה נוחה למים.

[טרה_רוסה*]

זו לא הבעת זלזול בשאיפה להיות אפושהו בלי לחשוב שאת מפריעה. זו השתוממות למול הראיה שחור-לבן. אם מבקשים לא להכניס כלבים למים הרדודים בבריכה הקדמית בה יש 20 פעוטות בכל זמן נתון זה אומר שאת צריכה להיפרד בצער מהרעיון לשכשך עם ילדיך וכלביך יחד? לא, זה אומר שאפשר לנסות למצוא פתרונות אחרים (די פשוטים, יש לומר) שיאפשרו להתחשב אחד בשני. אין פה מה להיעלב ולקחת את זה בצורה כל כך אישית.

זו כל המטרה של הדף הזה. הדף הזה התחיל בניסיון לבקש מבעלי כלבים להשגיח עליהם יותר. מה כל כך מסובך פה? אם הכלב שלכם שטיח, סבבה. אם הוא אנרגטי ולא בא לכם לרוץ אחריו ברחבי הפארק ולהשגיח שאינו מציק לאנשים אחרים, קשרו אותו, לכו אתו עם רצועה או אל תביאו אותו. הבעיה היא בעיקר במקומות הצפופים. אין בעיה שתשחררו אותו להתרוצץ מחוץ לאזור האוהלים ומחוץ לאיזור הבריכות בשעות הצפופות.

[פלוטו*]

הדף הזה התחיל בניסיון לבקש מבעלי כלבים להשגיח עליהם יותר. מה כל כך מסובך פה?
זה לא נכון. הדף הזה התחיל בהבעת רצונם של רבים לכך שלא יהיו כלבים, כל אחד עלה עם הסיבות שלו. עד שרני, מארגן הארוע, עלה וביקש רשמית שלא יביאו כלבים לאירועים של הקהילה. מזל שהכל מתועד. ואז אני נכנסתי.

אני חושבת שיש לכולנו אחריות קולקטיבית על הכלבים, מתוקף כך שבייתנו אותם. כמובן שהאחריות הישירה היא על בעל הכלב. הכוונה שלי היא שכמו שענת אמרה, אם כלב מפריע אז אפשר לגרום לו להבין זאת, אסור לזרוק אבן או משהו כזה לעברו (פעולה כזאת יכולה לגרום לו להיום תוקפני), אך אם אומרים לו "הביתה" או קיששששט מלווה במחיאת כף הוא יתחפף בין רגע. פשוט לקבל אותם יותר כחלק מהנוף, כמו ההרים, המים והאויר. לא להקשות על בעלי כלבים שגם כך נושאים בנטל לא פשוט מעצם גידול הכלבים. בעלי כלבים שברוב חכמתם נותנים חופש לכלב ולא קושרים אותו כל הזמן.

[תבשיל_קדרה*]

לא להקשות על בעלי כלבים שגם כך נושאים בנטל לא פשוט מעצם גידול הכלבים
הי, פלוטו! אני בטוחה שאינך מגדלת כלב בגלל שיש לכולנו אחריות קולקטיבית על הכלבים, מתוקף כך שבייתנו אותם, אלא כי את רוצה לגדל כלב. עם זאת נשמע מדברייך שאת רוצה הערכה על כך. האמנם?

[פלוטו*]

אי אפשר לדרוש הערכה. או שהיא באה או שלא. אני לא רוצה שישימו לי רגליים. מקהילה שהולכת בדרכים לא סלולות ציפיתי לפחות קוטריות בנושא זה של הכלבים. אם היה מדובר באנשים כוחניים שבאים להשתלט על המחנה עם כלבים תוקפניים אז ברור שלא מקובל. אך אנשים באופנים שבאים להיות יחד שמונה ימים - אם הם מחליטים לבוא עם הכלב - אז הבה נסמוך עליהם ועל שיקול דעתם ושיפוטם.

[תבשיל_קדרה*]

אבל פלוטו,
הכל התחיל מזה שבעבר ביקשנו שיקחו אחריות, וגם סמכנו על שיקול דעתם ושיפוטם וזה לא הספיק - היו אירועים בהם ילדים ואנשים נפגעו מכלבים.
אז עכשיו שוב הזכרנו, עם פירוט.
(ייתכן, אגב, שאת לא זקוקה לפירוט כזה, ושכלביך המשוחררים אף פעם לא הפריעו לאף אחד)

ועוד - די מעליב שאת מתיחסת לזה כאל קוטריות.
אנשים מציגים את הקשיים שלהם ומבקשים התחשבות. אף אחד לא בא לדף הזה רק כדי לחלוק את הקשיים עם חברים. (זה אפשר לעשות גם לא בפומבי, בלי לספוג העלבות והתקפות מהסוג שהיו פה בדף).

[אדמה_טובה*]

אני חוששת שבסבטקסט של הדף הזה, הנושא הוא בכלל - שליטה באמצעות כוח על המרחב הציבורי.
כלבים, בהיותם חיות שהתנהגותם כוללת נוכחות פיזית משמעותית, הם כוח. עוד לפני שמזכירים תוקפנות ונשיכות. מי שמשחרר כלב במרחב ציבורי, למרות הסתייגות ובקשות של נוכחים אחרים בשטח, פועל בכוחניות, לדעתי. מעצם זה שנוכחות כלב היא כוח פיזי. בעל הכלב המשוחרר - משום שיש לו יותר כוח, מכריח אחרים לשנות התנהגותם.

אני מנסה להקביל את זה להתנהגותם של בעלי ג'יפים. ג'יפ זה רכב חזק. אין לו בעיה להכנס לחוף ים ולהרוס דיונות. אפשר לבקש בנימוס מבעלי הג'יפים לא להרוס, ולנסוע במקומות אחרים, אבל בגלל שהם יותר חזקים, הם יכולים להרשות לעצמם להמשיך. מה יעשו הולכי הרגל? ישכבו לפני הג'יפ? (למרות שזו אפשרות).

אני חושבת שאפשר לסמוך על בעלי כלבים שישימו יותר לב להתנהגות כלביהם, אבל מרבית התגובות כאן ממשיכות להתעלם מהבקשה אל תקשור, תהיה לידו כל הזמן או לדחות אותה בטענה שזה בלתי אפשרי. למה זה בעיה לפקח על כלב ולהגביל אותו, לשם שמירה על מרחב ציבורי נינוח?

מה יוצא? שלמי שיש יותר כוח פיזי - יש יותר יכולת להחליט איך ייראה המרחב הציבורי. לי זה יותר מדי מזכיר את החברה הכללית, שבה מי שיש לו כסף או ג'יפ משתלט על המרחב של כולם.

[פלוני_אלמונית*]

אני מוחה על ההשוואה בין כלב לג'יפ.
בהשוואה זו, כמו לאורך כל הדיון, באה לביטוי הפעלת כוח לא פיזי, אך אלים בהחלט, על בעלי כלבים.
ההיתר להביא כלבים אך לא כאן, ולא שם, ולא בדרך לשם, ולא בכיוון ההוא, ולא בין זה לזה, מה הוא, אם לא הפעלת לחץ סמוי על בעל הכלב פשוט לא להגיע?
עשו מהכלב מן הכלאה מוזרה בין חפץ נייח למפלצת.
מקהילה שהולכת בדרכים לא סלולות מוזר לשמוע כל כך הרבה חוסר סובלנות לאחר, לחלש במקרה זה, כפי שעולה באופן ברור מהדף.

_מרגישה מאוד לא בנח עם כל מה שקורה פה.
אם אגיע איתה אחשוש שכל נביחה שלה מפריעה למישהו, שכל תזוזה שלה יכולה להבהיל ילד._
גם אני.
פיצה, רק זכרי בבקשה שכאן בדיון נשמע רם מאד ושוב ושוב קולם של אנשים אחדים, מעטים מאד, החוזרים על דבריהם עד שנדמה שקהילה שלמה אומרת אותם, ולפארק מגיעים עשרות רבות. קשה לי להאמין שהרוב המכריע של המגיעים מזדהה עם משהו מהכתוב כאן, מכל קשת הדעות. לרוב זה פשוט לא מזיז.
רוב באי האתר לפחות, לא משתתפים בדיון. אני תוהה האם הבעיה היא באמת כל כך קריטית. או שמא יש כמה יחידים הדורשים התחשבות בשל צרכיהם המיוחדים, ועומדים לקבל אותה, אולם לא מתוך הידברות והסכמות, אלא משום שלבעלי הכלבים ייצא החשק להגיע.

[אבישלום*]

כולכם מוזמנים להתעלם מההערות הבאות אבל בא לי לכתוב אותם
יהי פארק הירדן מיוצג על ידי מרחב N מימדי (N יוגדר בהמשך)
תהי התפלגות האנשים על תכונותיהם מיוצגת על ידי P i כאשר I אינדקס רץ על פני האנשים
בהיטל על המימד הראשון < 1 | P יתאר את מידת הבעלות של אלמנט P i על כלב
יהי < 2 | P מידת הדתיות של המשפחה והצורך שלה להיות בתחום שבת
< 3 | P גודל הזקן פחות הפחד של הילדים מזקן.
< 4 | P מידת היותו של P i מעשן
< 5 | P מידת הצמחונות של המשפחה
<6 | P הרצון בקרבה למים פחות הרגישות ליתושים
על המערכת מוטלים האילוצים הבאים
< 5 | P | ו1 > אינו אפס שכן ישנה קורלציה חיובית בין רמת המנגליות למידת ההפרעה של כלבים שאינם בני המשפחה.
ניתן להגדיר אילוצים אחרים כגון איסור על הכנסת כלבים לתחום השבת
או תקנות לגבי הריח הנובע מהיותם של בעלי הזקנים מעשנים, הצורך בקרבה בין המעשנים והקיוסק, לעומת הריחוק הנדרש של הצמחונים שאינם שומרים בשר.חלב מאנשים שאוכלים טונה.

אם כן הראינו שקילות של בעית מיקום המשפחות בפארק הירדן להטלת התפלגות 6 מימדית על מישור עם שלושה אילוצים כאשר אנו נדרשים לשמר את המידע הגלום בפיזור P בכל אחד מהמימדים בנפרד.
קל להראות (תרגיל לקורא) שניתן לשכן את באי הפארק בהיפר מרחב ארבע מימדי ללא סתירת האילוצים.

מה הייתה הבעיה ?

[פלוטו*]

אבישלום, תודה. עכשיו אפשר להוריד את המסך, אחרי שהסברת לנו את הבעיה בצורה כל כך ברורה.

שכאן בדיון נשמע רם מאד ושוב ושוב קולם של אנשים אחדים, מעטים מאד, החוזרים על דבריהם עד שנדמה שקהילה שלמה אומרת אותם, ולפארק מגיעים עשרות רבות. קשה לי להאמין שהרוב המכריע של המגיעים מזדהה עם משהו מהכתוב כאן, מכל קשת הדעות. לרוב זה פשוט לא מזיז .

[תבשיל_קדרה*]

לרוב זה פשוט לא מזיז
נובמת.
זה שלהרבה אחרים לא בא להכנס לדף המכוער הזה הופך אותי ליחידה שאכפת לה?

[רני_כשר*]

אני חושבת שיש לכולנו אחריות קולקטיבית על הכלבים, מתוקף כך שבייתנו אותם.
לא מוכן לקחת אחריות קולקטיבית על כלבים בכלל, לא על כבלים של מישהו אחר, על כלבים משוטטים, ולא על כלבים שנוהגים ללכת פעם בשבוע למספרת כלבים.
יש לי אחריות רק על הכלבים שלי, ומכך שהכלבה שלי לא מאולפת/ממושמעת/מחונכת אני מוצא לה פתרון כדי שלא תהיה מטרד, וכך אני מצפה מכולם.

עד שרני, מארגן הארוע, עלה וביקש רשמית שלא יביאו כלבים לאירועים של הקהילה.
הניסוח היה מעט יותר עדין:
מסיבות אלו, וכן מהסיבות המתוארות לעיל אנחנו באמת מבקשים גם מבעלי כלבים אחרים לעשות כמונו (לשים אותם בפנסיון), ולא להביא כלבים לאירועים קהילתיים, עם כל הצער שבעניין.
והוא נשאר כזה גם לאחר כל הדיון הזה - מי שסומך על כלבו שלא יטריד - שיביא אותו. מי שלא סומך עליו (כמוני) - שלא יביא אותו. מי שבכל זאת מביא אותו מכל סיבה שהיא - שידאג שלא יטריד. זה הכל!

אך אנשים באופנים שבאים להיות יחד שמונה ימים - אם הם מחליטים לבוא עם הכלב - אז הבה נסמוך עליהם ועל שיקול דעתם ושיפוטם.

[פלוטו*]

זה שלהרבה אחרים לא בא להכנס לדף המכוער הזה הופך אותי ליחידה שאכפת לה?
התוצאה היא אותה תוצאה.

[עודד_המחפש*]

זה שלהרבה אחרים לא בא להכנס לדף המכוער הזה הופך אותי ליחידה שאכפת לה?
לא. הסיבה שאני לא מגיב זה רק בגלל שהדף הזה נהיה מכוער. לא כי זה לא מזיז לי.

בכפר הנוקדים, כשחבורת כלבים התחילה במריבה קולנית, חושפת שיניים, מפחידה ומטרידה ממש בין האנשים ובין כל הילדים - זה הזיז לי ולילדים שלי מאוד, ולהרבה אנשים שהיו מסביבי.

אני חושב שאין ויכוח על זה שסיטואציה כזאת לא רצויה, נכון?

ואם תסכימו איתי על השאלה הקודמת, אז נשאלת השאלה - איך, ובאחריות מי, למנוע מצב כזה?

זה הכל.

[חני_בונה*]

אם מי שבכל זאת מביא אותו מכל סיבה שהיא - שידאג שלא יטריד. זה הכל!
אז לא צריך ובאחריות מי, למנוע מצב כזה

[מיכל_שץ*]

מקהילה שהולכת בדרכים לא סלולות מוזר לשמוע כל כך הרבה חוסר סובלנות לאחר, לחלש במקרה זה, כפי שעולה באופן ברור מהדף.
תסלחו לי, אבל בעלי הכלבים, והכלבים הם לא החלשים בסיפור הזה (ומעולם לא היו). זה שתנסו לעוות את המציאות, ולהסיט את הדיון לא ישנה את האמת.

רוב באי האתר לפחות, לא משתתפים בדיון.
רובם גם לא יבואו לשמונה ימים לפארק הירדן (ראו סטטיסטיקה בצ'יק צ'ק)
מי שמשחרר כלב במרחב ציבורי, למרות הסתייגות ובקשות של נוכחים אחרים בשטח, פועל בכוחניות, לדעתי. מעצם זה שנוכחות כלב היא כוח פיזי. בעל הכלב המשוחרר - משום שיש לו יותר כוח, מכריח אחרים לשנות התנהגותם.
כל מילה!!

לא. הסיבה שאני לא מגיב זה רק בגלל שהדף הזה נהיה מכוער. לא כי זה לא מזיז לי.
גם אני

[פיצה_והתוספות*]

ולהסיט את הדיון לא ישנה את האמת.
כשאנשים מתחילים לטעון לבעלות על האמת אני מתחילה באמת לפחד.


_לא. הסיבה שאני לא מגיב זה רק בגלל שהדף הזה נהיה מכוער. לא כי זה לא מזיז לי.
גם אני_
ואני דווקא מגיבה.
דווקא בגלל שהדף מכוער.
על מנת להשמיע קול אחר.
לא מכוער!
פרט לכך כן יש פה נסיון להדברות, מעבר לכעור.
ככה שאולי כדאי להדגיש את הנסיון הזה ולא את הכעור?
מה דעתכם?

[מיכל_שץ*]

כשאנשים מתחילים לטעון לבעלות על האמת אני מתחילה באמת לפחד.
פחחח, מצחיק אותי שמשהו שאמרתי יכול להפחיד מישהו. אני לא טוענת לבעלות על האמת. ניסיתי להאיר דינמיקה שבה אנשים מציגים את דעתם על הנושא כאילו היא היא האמת האחת והיחידה.

[תבשיל_קדרה*]

פיצה

[פלוני*]

דינמיקה שבה אנשים מציגים את דעתם על הנושא כאילו היא היא האמת האחת והיחידה.
מיכל, מה לעשות, ככה זה נראה כשמתווכחים...(-:

פיצה

[אנונימי]

גילה, את לא היחידה שזה מזיז לה.
נראה לי שבדומה להרבה דפים אחרים באתר, גם פה לחלק מהאנשים נמאס להתאמץ להתבטא בצורה שאינה חוזרת על עצמה, או להתייחס לכל מיני הערות לא נעימות, להלך בין הטיפות של הגסות, הכוחנות, היעלבויות ושאר מריעין בישין.

[אנונימי]

_{ד"א, מיכל, את זו שלא מזמן ויתרה על האמת, לטובת השץ, לא?}

[נונה_בי*]

ליאת כל מילה!

אנחנו אוהבים כלבים וכלבים אוהבים אותנו. כלבי השכנים מגיעים אלינו בכל הזדמנות לשמחת גור האדם הצעיר שלנו. אני מבינה את הקושי של מי שחי עם כלב להפרד ממנו ביציאה לחופשה, בעיקר חופשה כזו, אבל לא מבינה למה לא ברור שזה לא יכול לבוא על חשבון האחרים שנמצאים שם.
מי שבא עם כלב צריך להיות אחראי לכך שלא יהווה מטרד עבור אנשים אחרים. ככה פשוט.
שיהיה לכולנו בכיף ובנחת.

[בשמת_א*]

אם מבקשים לא להכניס כלבים למים הרדודים בבריכה הקדמית בה יש 20 פעוטות בכל זמן נתון זה אומר שאת צריכה להיפרד בצער מהרעיון לשכשך עם ילדיך וכלביך יחד?
אולי מי שכתבה את זה לא מכירה את הפארק. אז רק להדגיש שוב, שיש המון מקום שם. הבקשה נוגעת רק לבריכות הקדמיות, איפה שהקטנים, החלק שמימין לגשר הקטן.

תסלחו לי, אבל בעלי הכלבים, והכלבים הם לא החלשים בסיפור הזה (ומעולם לא היו).
רק כשקראתי את זה הבנתי מה מציק לי לאורך כל הדף (הציק לי, אבל לא קלטתי את הקטע עד שקראתי את מיכל):
מההתחלה, קמו אנשים שסבלו מסיבות שונות מהכלבים בכל המפגשים הקודמים, וביקשו - "פגעו לנו בילדים, אנחנו קורבנות של כלבים מציקים/בעלי כלבים שניערו חוצנם מאחריות, אנא, התחשבו בנו והשגיחו על כלביכם שלא יפגעו בנו יותר".

בעלי הכלבים לא קמו ואמרו, "פגעו לנו בכלבים, אנחנו קורבנות של ילדים מציקים, אנא התחשבו בנו והשגיחו על ילדיכם שלא יפגעו בבעלי החיים", נכון?
אז מי פה הנפגע ומי פה הפוגע? 0-:

בעלי הכלבים מוחים בתוקף - על כך שפגעו בהם בכך שמבקשים מהם לשמור בבקשה על כלביהם שלא יטרידו, לא יפחידו ולא יפגעו!
ומציגים את עצמם כקורבן מסכן וחלש - בעוד שאת מי שסבל מהכלבים הם מאשימים ב
הפעלת כוח לא פיזי, אך אלים בהחלט, על בעלי כלבים

למה? 0-:
אני באמת לא מבינה. )-:
רק לי זה נשמע כמו newspeak? )-:

[מיכל_שץ*]

ד"א, מיכל, את זו שלא מזמן ויתרה על האמת, לטובת השץ, לא?
Y ליאת, היא היתה תקועה לי בגרון כ"כ הרבה זמן! ויתרתי עליה בשמחה!

[גולדנית*]

אם אפשר לרגע לומר משהו נייטרלי <אמרה והסתבכה>,
נדמה לי שהפגיעה שחשו בעלי הכלבים בדף הזה נבעה מהבקשה האיתנה בתחילה שלא להביא כלבים למפגש בכלל.
כאן החלה הפגיעה.
כשכבר הוחלט שכלבים כנראה יהיו ועכשיו צריך לחשוב איך עושים את זה, זה היה כבר אחרי שהפגיעה נעשתה.

וזה לא שאני לא מבינה את הבקשה שלא לבוא עם הכלבים.
אני מבינה מאוד. כי אני, למרות היותי בעלת כלב, גם אני סבלתי לפרקים מהכלבים בנוקדים.

וכעת נדמה לי שמה שמטריד את הסובלים מהכלבים, זה העובדה שנראה שרוב בעלי הכלבים כאן בדף לא משדרים מסרים מרגיעים בנוסח:
אני אקח אחריות על הכלב שלי.
<למעט פלונית כמדומני שאמרה זאת במפורש>.

אם את שואלים אותי: זה מה שחסר כאן.

<חוזרת ליציע>