יעוץ זוגי פילוסופי

קצת באיחור.
רק עכשיו ראיתי את הדף.
אולי בכל זאת טיפול זוגי ממטפלת שעוסקת בשיטות פילוסופיות.
לי היא עשתה קסם. אחרי פגישה אחת היא שמה סדר בדברים ושוב אנחנו לא מתדרדרים למריבות דביליות.
היא לטובת הבעלים אבל לא נגד נשים ובהחלט נראה לי שפגישה אחת איתה היא לא חבל"ז.
אפשר אולי להציע אותה לבעלך כמגשרת בגירושין (וכך להמנע מלהגיע לבית משפט)
היא מאד מאד מיוחדת עם אינטואיציות יוצאות מהכלל. מה כבר יש לך להפסיד?
שמה נעמי גבע והיא גרה בתל-אביב ואת בהחלט יכולה גם ללכת אליה לבד

קראתי רק עכשיו את הדף...ואני חייבת להגיד כי אני עם דמעות בעיניים.צר לי על שהגעתם לנקודה כזו בחיים.
הייתי לא מזמן בכנס בנושא "סנדרום הנתק ההורי " שבו דיברו על הנזקים הנפשיים, התנהגותיים , והרגשיים שקיימים בילדים שהוריהם נפרדו בעוינות , כעס והסתה הדדית. וכשקראתי פה את הדברים אני רוצה להאיר את תשומת ליבך לכך. אם ביתכם אכן יקרה ללבכם עשו זאת בדרכים הגונות, מכובדות ו"יפות" במידת האפשר.

אולי לא צריך להצטער שהם הגיעו לנקודה הזו . אולי ממנה יעלו ויפרחו ?
אמא , חשבת לתת לבעלך לקרוא את הדף הזה ? (תוכלי לערוך פה ושם , לא נגלה...(-: )

גם אם זה ישמע קצת עילג ולא ממש מנוסח נסי להבין, קחי את הטוב ואם תירצי עוד פרטים צלצלי אליה בעצמך.
מיותר לציין ש"השיטה" עזרה לנו רבות, סייעה לנו להביט על הדברים מזווית אחרת וגם אם רבנו פעם או פעמיים בחודשים האחרונים הפיוס היה כמעט מיידי ובלי משקעים. מריבות וכעסים אגב היו לחם חוקינו.
הולכים אחורה לסבתא של הסבתא ומסתכלים איך התנהלו בעבר ענייני המשפחה. מה היו התפקידים הנשיים והגבריים מה היו הצרכים הנשיים והגבריים (הם לחלוטין שונים). לשיטתה כמעט כלום לא השתנה בבסיס האדם. מה שהשתנה זה העולם, הקצב, הערכים והרצון שלנו להתאים את עצמינו אליו בכח.
לדוגמא: המריבות האינסופיות של נשים נגד גברים שלא משתתפים כפי שהיו רוצות בגידול הילדים הן המצאה של העולם המערבי.
בעבר נשים שלטו בבית ביד רמה, גברים "שלטו" ביחסי החוץ בבית ולכולם היה טוב.
זאת ועוד,
גבר אמור להיות המאהב של האישה במשך שמונים שנה. כדי להישאר כזה לא יתכן שחלוקת התפקידים תהיה אתה עושה את השירותים אני את האמבטיה.
עם איזה גבר תיצאי בערב? סחבה?
לשיטתה האישה בנויה לבצע את עבודות הבית, להשכיב עשרה ילדים ולצאת בערב רעננה עם מאהב. רק שעם הבעל אנחנו לא טורחות להיות רעננות ומריחות אלא עצבניות ונרגנות.
רק על קצה המזלג.

עוד דבר

את עיקר השינוי צריכה האישה לעשות האישה היא הבית שינוי שאישה מבצעת ישפיע על כולם.
אבא של הילד הוא קודם כל בעלך ואת הסדר הזה לא משנים. יש לתת לו את המקום הראוי מסיבות מובנות אני חושבת

מיכל, זה נשמע לי ראקציונרי לחלוטין. אם היינו ממשיכים להסתכל כיצד התנהלו הדברים בבית בימי סבתא של סבתא היינו מופתעים לגלות כי אלימות במשפחה, למשל, הייתה דבר שבשיגרה. כמו גם עבודת ילדים, דיכוי נשים, ודברים רבים ושונים ש"השינוי בעולם בקצב ובערכים" שיפר אותם לאין ערוך.

אביגיל - כל הכבוד על העדינות. אני עצמי לא הגבתי מחשש שאסחף.

מיכל, לא נראה לי שאת מתכוונת למה שאני מבינה ממה שכתבת. את יכולה אולי לתת דוגמאות מוחשיות כדי שנבין יותר טוב?

העיקרון פשוט: גברים ונשים הם שונים זה מזה. שונים במבנה ובתפקודים הפיסיולוגיים שלהם, בתכונות אופי, ביכולות ובצרכים הנפשיים.
האינטראקציה וחלוקת התפקידים ביניהם תקבע בהתאם לשוני הזה.
בחברה המודרנית, זוגות רבים מנהלים את השיח הקשור לניהול ענייני היומיום סביב שוויון, סביב חלוקת מטלות וסביב הדיון בנטל – ומכאן הדרך להתחשבנות, פנקסנות, כעסים ותסכול היא קצרה.
ההתייחסות לשוני בין בני הזוג צריכה להיות בבסיס האינטראקציה. מובן שאין ללמוד מכך שהגבר לא צריך לנקוף אצבע בבית.
הגבר מקבל על עצמו, בין היתר, דרך התנהגות הכוללת תמיכה, פרגון, אהבה, נתינה לבת הזוג מתוך היותה בחירת ליבו. האישה תעניק לגבר את תחושת החופש ואת קיומו של הקן האוהב שלהם הוא זקוק.
עד כאן הכותרות. אפשר להמשיך ולהעמיק בניתוחים אבולוציוניים, תרבותיים ופסיכולוגיים ולהגיע למסקנות מעניינות.

באשר לפרימיטיביות ולאימוץ הקולות מן העבר – הטיעון הוא דמגוגי. כמובן שאם מאמצים עקרונות שמישהו לפנינו קבע, לא צריך לקחת את כל החבילה. אם אהבתי את המוסיקה של ואגנר, אין זאת אומרת שעלי לאמץ את דעותיו האנטישמיות. אם אימצתי את חלוקת התפקידים המסורתית בין הגבר לאישה, אין משמעות הדבר שאוותר על תחבורה מודרנית או שאהפוך לרכושו של הגבר. מובן מאליו שהאלימות שהזכרת היא מחוץ לתחום.

כל זוג שמסופק ממערכת היחסים שלו, לא זקוק לתובנות האלה. אם רצונכם בשיפור – המלצתי היא לחשוב בכיוון זה. הנסיון מלמד שזוגות רבים שעברו סיוע בגישה זו, מצאו דרך לחיות יחד באושר.

כמובן שאם מאמצים עקרונות שמישהו לפנינו קבע, לא צריך לקחת את כל החבילה.
תוך סיכון להשמע שוב דמגוגית:
לא ניתן שלא לקחת את כל החבילה.
דרך החיים שתארת כללה את מכלול הדברים הטובים (בעיניך) והרעים, וכולם נבעו מתפיסת עולם מסויימת של המשפחה ושל מקומה של האשה ושל הילד. אי אפשר לנתק ביניהם. הדוגמא של ואגנר והתחבורה המודרנית היא מלאכותית בעיני מאחר ואינה עוסקת בתפיסת עולם, אלא במקרה פרטני.
לגבי אימוץ חלוקת התפקידים המסורתית, לשיטתי, הדבר יביא בהחלט לקירוב היותה של האשה רכושו של הגבר.
קשה לי לקרוא אותך מקעקת את אחת ההצלחות הפמיניסטיות, המעטות מדי, להציב סימן שאלה ליד חלוקת התפקידים המסורתית.

מיכל, נראה לי שמסוכן לקפוץ למסקנות ולהניח שמישהו יודע מה בדיוק התפקוד הביולוגי שלו נועדה האישה ומכאן לתפור איזו דרך חיים.
נראה לי שדרך לתמצת את השינוי בתפישת שני המינים היא שתוקפם של משפטים כמו "נשים הם ככה וגברים הם ככה" יורד ובמקום זה נשארים אנשים בעלי זכות בחירה.
מתאים לך לספק לבן-זוגך קן חם. אחלה. תזרמו לתוך זה. לא מתאים לך, גם אחלה.
לי ספציפית,לא מתאים המודל של אישה בבית והגבר בחוץ. אני רוצה מחד להנות מגידול הילדים בעצמי ומאידך שלבת זוגתי יהיו עוד מימדים חוץ מלהכין קן חם ואוהב. אז הסטטוס קוו שנוצר הוא מאוזן פחות או יותר.
אם אני מסתכל מחוץ לזוגיות שלי ומנסה לראות לאן נוטה המטוטלת בחברה בכלל אני מגיע למסקנות הפוכות מאלו שאת מגיע אליהן.
הרבה מאוד נשים נקלעות לעמדה שבה הן אכן מטפלות בקן אך לא מתוך בחירה. וכל מיני אמירות "זה טבעכן, תסכינו עם זה" אולי קוברות את הבעייה למספר שנים, אבל רק כדי שהיא תצוץ לאחר מכן בעוצמה רבה יותר ומתוך תסכול.
מה את אומרת בעצם - אל תקיימו דיאלוג עם בן הזוג על רצונכן מהחיים, זה עלול להסתבך ולהיות מכוער.
או אם את מקיימת דיאלוג, לא לגיטימי לרצות משהו מסוים כי זה לא מתאים לטבע שלך.
חבל. לא ככה?

1.את עיקר השינוי צריכה האישה לעשות. האישה היא הבית .שינוי שאישה מבצעת ישפיע על כולם.
אהבתי מאד. מעורר השראה .( ואצלינו החלוקה רחוקה מלהיות מסורתית.)

שלום הד,
את הבחירה להיות בבית עם הילדים עשיתי בעצמי ללא כל כפייה. אם נעשה משאל אני משוכנעת שרבות מהנשים שחברות בפורום הזה עשו אותה בחירה בנסיבות דומות. מכאן ועד לומר שאין דיאלוג עם בן זוגי על רצוני בחיים? ניראה לי שקצת הרחקת לכת.
אני תופסת את עצמי כפמיניסטית ואין אף אדם שיכפה עלי את רצונו.
דרך אגב, אני גם עובדת מספר לא גדול של שעות בשבוע (בבית כמובן) ובעלת תואר שני, אני מנצלת את שעות הפנאי שלי להנאתי (לעיתים קרובות עם בן-זוגי), טוב לי מאד ולא מפני שטמנתי ראשי באדמה.
אבל.. השיטה ככל הנראה לא מתאימה לכולם. אם טוב לכם למה לשנות??

מיכל, ההסבר האחרון עוד יותר בלבל אותי. אולי בכל זאת איזה דוגמה קטנה להמחיש את העניינים? לא עקרונות, אלא איך מה עושים שונה בתכל'ס.

ואם לא בא לך, תרגישי חופשיה להתעלם (או למחוק).

אהלן מיכלי.
את הרי יודעת שגם אני הלכתי לנעמי מזמן, ולא בהקשר הזוגי,
ואני נורא מבינה אותך.
הרעיונות של נעמי לא פוגעים בזכות האישה, בכבודה העצמי ובמעמדה החברתי.
להיפך. נעמי משתמשת באלמנטים מסויימים ככלי על מנת לבנות ולהבנות
מתוך הרבה חופש, ללא כפייה של כלום.
ניסיתי קודם לבוא לעזרתך ולנסות לנסח ולהסביר את קו המחשבה הזה,
ומחקתי הכל מייד... זה פשוט מסובך, הא? (כלומר, להסביר...)

בכל מקרה, אני מסכימה איתך שפגישה עם נעמי מרחיבה אופקים,
פותחת מרחבי מחשבה, ו"מקפיצה" קדימה...

הרעיונות של נעמי נשמעים לי גם כמו הרעיונות של אירה - פיזיקה משפחתית,
וגם כמו הרעיונות של היהדות שהאשה אינה זקוקה למצוות מכיוון שמטבעה היא יותר קרובה לקודש או לאלוהים או לתמצית ההוויה, כפי שמתאר זאת אקהרט טול בספר "כוחו של הרגע הזה":
"מדוע נשים קרובות יותר להארה
באופן כללי לנשים קל יותר לחוש את גופן ולהיות בו, ולכן הן באופן טבעי קרובות יותר להוויה ויש להן פוטנציאל להיות קרובות יותר להארה מאשר גברים... [לאחר הסבר שההארה יכולה לבוא רק דרך הקשר עם הגוף].
...תדירות האנרגיה של המוח האנוכי היא ככל הנראה גברית במהותה. המוח-האגו מתנגד, נלחם לשלוט, משתמש באחרים, עושה מניפולציות... זו הסיבה שהאלוהים המסורתי הוא פטריאכלי, דמות סמכותית שטלתנית, ופעמים רבות נתפש כאל זועם שצריך לפחד ממנו, כמו בתנ"ך...
.... כדי להגיע אל מעבר למוח ולהתחבר מחדש עם המציאות העמוקה יותר של ההוויה, דרושות איכויות שונות מאד: התמסרות, חוסר שיפוט, פתיחות המאפשרת לחיים להיות - במקום להתנגד להם, היכולת לאחוז בכל הדברים בחיבוק האוהב של הידיעה שלכם. כל האיכויות האלו קרובות הרבה יותר לעקרון הנשי.... למרות שהנשים קרובות לכך יותר באופן פוטנציאלי, הגברים יכולים גם הם להתחבר לאנרגיה זו."

לפי הספר, וגם מנסיון אישי, מי שמתקרב ל"הארה" ( תהיה אשר תהיה) יוצר השפעה מאד חזקה על סביבתו. לכן יונת, התכל'ס הוא להמשיך להיות מה שאת (כמו שאת נתפשת אצלי באמצעים הוירטואלים העומדים לרשותנו): מחפשת בשיא הכנות להיות הכי טובה וחכמה שאת יכולה.
הוא מציג שם טכניקה להתבוננות עצמית שמאפשרת להיות כאן ועכשו, ולנטרל התקעות על נקודות.
ובכלל ספר מוטיבציה עז להתגברות על מצבים נפשיים מגבילים.

יונת,
ציפיתי לתגובתך...לדעתי את מיישמת הרבה מהעקרונות של נעמי
ענת,
אני מתחברת למה שכתבת מהכיוון שהכוח והעוצמות לגידול הילדים הבית וכל מה שכרוך בזה, נמצאות אצל הנשים. הן אילו שמסוגלות לעשות את הכל לבד לאורך זמן באהבה ובשימחה. מיותר לציין שעזרה תמיד תתקבל בברכה אבל הכוחות הפיזיים והנפשיים לגדל אותם נמצאים אצלינו.
גברים...לא להיעלב. תפקידכם בבית קיים: אתם כאילו ממלאים (בהשאלה) את הכלי שהאישה יצרה עבורכם.
האישה היא הכלי היא הבית והגבר יוצק לתוכו את התוכן (בגדול בענק) בבקשה בלי תגובות נזעמות.
והנה כמה דוגמאות:
אחד הנושאים המרכזיים עליהם היו לנו חילוקי דעות (בלשון המעטה- כי גבר ואישה בבית מאושר אף פעם לא רבים...) היה נושא של חלוקת הזמן.
לדני היה קריטי בשישי ושבת ללכת לחדר כושר. אני שנאתי את זה מאחר והרגשתי פראיירית - לא זו בלבד שכל השבוע אני עם הילדים ומגיעה גם לי מנוחה, כשמגיעה העת, הוא לוקח את הזמן שלו לעצמו ועושה בו כרצונו במשך שעה וחצי (כשהמקסימום שאני הרשיתי לעצמי היה רק חצי שעה)
באנו עם הסיפור הזה לנעמי. ובעצם על מה הסיפור? על זוג עשירים (בנפש) שאין להם על מה לריב מלבד על זמנם הפנוי.
נעמי פנתה אלי ואמרה: מה את סוהרת? את מסתובבת עם סט של מפתחות בבית? התפתח אצלו הרצון או הצורך ללכת לחדר כושר. אם את מונעת זאת את הופכת להיות מרשעת בעיניו והוא רק יחפש מתי לברוח. במקום זאת שילחי אותו באהבה לשם קבלי אותו באהבה חזרה ותיסמכי עליו שברגע שיסיים את ענייניו יבוא חזרה הביתה לעזרתך במשנה מרץ. הרי לילד שלך היה חשוב לך לאפשר כל מה שירצה אז מדוע לא לבעלך?
בום בום בום.... מה אמרת???? אני לא פראיירית ששוב נשארתי עם הילדים???? לא
וזה מה שעשה לי את השינוי וגם לו. הוא הרגיש חופשי (גברים אוהבים להיות מחוץ לבית - הם ציידים במקור)
אני הרגשתי האישה הטובה המבינה וקיבלתי את מלוא העזרה פלוס כשחזר וכולם הפי.
על העניין הזה היו חלוקות דעותינו (שלא לומר רבנו) אולי שנה. אני מצאתי את עצמי כועסת כל הזמן ובכוננות ספיגה מאיפה תבוא המכה והוא הרגיש בכלא. למעשה רק כשהפסקתי לכעוס הבנתי שכל הזמן כעסתי.
עכשיו אנחנו אוהבים יותר, מבינים יותר ומשתדלים לספק זה את צרכיו של זו ולא פשוט לדעת מהם הצרכים האלה. חזרנו למקורות וניסינו לחפש אותם (בעזרת נעמי) מה אישה אוהבת/צריכה מה גבר אוהב/צריך.
זוהי זווית אחרת להסתכל בעזרתה על החיים וצריכים להיות שותפים לה שני בני הזוג. אבל גם אם רק האישה עושה את השינוי כל הבית מתכוונן לפיה. הלוא האישה היא הבית.

עוד דוגמאות...
לי נורא חשוב ששני בני הזוג הולכים לישון יחד. דני הרגיש שנורא חשובים לו הלילות בהם הוא יכול לעבוד לקרוא לנוח או סתם להביט בטלוויזיה.
לשיטתה של נעמי, ללכת לישון יחד או להיכנס יחד למיטה (אפשר לקום אחרי כן) הוא דבר חשוב. בניגוד לכביסה, כלים, שירותים, אמבט, שלכאורה נכנסו לרפרטואר של הגבר בשלב מאוחר יותר, לפנק ולהעניק אהבה לאישתו זהו חלק מהרפרטואר שטבוע בגבר במקור.
זהו דבר שגבר מסוגל וצריך להעניק לאישתו (וכמובן שגם אישה לגבר).

גבר נותן לאישה גם חתונה. הוא צריך לבקש את ידה והיוזמה לאקט הזה אמורה להיות בתחום אחריותו בלבד. חלומה של כל אישה מגיל חמש הוא להתחתן והסיוט של כל אישה הוא שאף גבר לא יבחר בה. פרימיטיבי? לא מתקדם? עם יד על הלב לדעתי זה ממש מדויק.
אצל זוגות שהחליטו יחד להתחתן והגבר לא ביקש את ידה של האישה במפורש או זוגות שלא נישאו בכלל (השם ישמור), היה קילקול בשלב הזה.

גם את שם משפחתו נותן הגבר לאישה. הוא מבקש ממנה שתישא את שם משפחתו ומקווה שהיא תסכים. זה לא עניין של מה בכך. האישה מקבלת את שם משפחתו ואומורה להודות לו על שבחר אותה מכל הנשים לשאת את שמו. היא התגלמות הנשיות עבורו.

אשמח לכתוב עוד

נראה לי שנעמי היתה זורקת אותי מכל המדרגות, בתור מקרה אבוד (-:
גברים אוהבים להיות מחוץ לבית - הם ציידים במקור.
השאיפה שלי היא להגיע למצב שאוכל ללכת לחדר כושר/בריכה שש פעמים בשבוע. ואני רוצה גם לטייל בסוף השבוע.

גבר נותן לאישה גם חתונה. הוא צריך לבקש את ידה והיוזמה לאקט הזה אמורה להיות בתחום אחריותו בלבד
אני זו שהציעה נישואים, באופן רומנטי מאוד.

גם את שם משפחתו נותן הגבר לאישה. הוא מבקש ממנה שתישא את שם משפחתו ומקווה שהיא תסכים.
אני שמרתי על שם נעורי, בלי תוספת של שמו. להפך, הצעתי לו לקבל את שמי (קצר, עברי, לעומת שלו). הוא סירב בנימוס (-:

לא שיש לנו יחסים מושלמים. לא שאני לא רואה היגיון מסוים במה שאת מתארת. לא שאנחנו זוג ממוצע.

הגבר אמור להיות היוזם. כך הוא מרגיש יותר גברי, כך את תופסת אותו - כגבר חלומותיך וככזה הוא אמור להישאר שמונים שנה.
אולי זה נשמע אוטופי משהו, אבל... זה עובד.
אגב, אנחנו לא התחתנו בכלל, אין ספק שהיה קלקול בשלב ההוא או איך שנעמי הגדירה זאת: אישה תחכה עשר שנים ועשרים שנה עד שהגבר שלה יציע לה נישואין - יבחר בה מכל הנשים להיות רעייתו- היא התגלמות הנשיות עבורו.
זה תמיד יהיה על פרק היום מבחינתה (ולא הוסר מפרק היום מבחינתי).
אני מקווה שאודיע לכם על שינוי במצב ממש בקרוב (-:
יונת, האם אפשר להעביר את כל הדיון הזה לדף יותר מתאים?? תודה לך

הגבר אמור להיות היוזם. כך הוא מרגיש יותר גברי, כך את תופסת אותו - כגבר חלומותיך וככזה הוא אמור להישאר שמונים שנה.
אני לא מתווכחת על זה, כהכללה. אצלנו כל מיני תפקידים די הפוכים, ומבחינה זו אנחנו מתאימים.
חתונה בנוכחות הילדים נשמעת לי רעיון נפלא, אגב.

אני נורא לא מתחבר לתוויות הנוקשות האלו של גבר ואישה. זה נראה לי פשוט מסתיר את בן הזוג, שזה עוד מילא, זה גם מסתיר את הבן אדם לעצמו‎.
לדוגמא - חזרנו למקורות וניסינו לחפש אותם (בעזרת נעמי) מה אישה אוהבת/צריכה מה גבר אוהב/צריך‎
לא יותר פשוט לברר אחד עם השני (בן אדם מול בן אדם) מה צריך/רוצה כל אחד? זה באמת לא פשוט אבל התשובות אמיתיות יותר מאשר כל מיני מתכונים כלליים‎.
אני לדוגמא - לא אוהב לצאת מחוץ לבית אבל נשאר מאוחר אחרי בת הזוג שלי. מה זה עושה אותי? צייד צולע‎?
ואם לבת-הזוג חשוב שנלך לישון ביחד? היא לא יכולה להגיד לי‎?
ואם היא אומרת וזה חשוב לה, אני לא אתחשב‎?

הדיון הועבר מהדף אמא מאוהבת

הד,
זה לא כל-כך פשוט להגיע לדברים לבד, אבל אם הולך לכם ואתם מסתדרים למה להתעקש בכל זאת?
אנחנו הגענו למבוי סתום. נקלענו אם תרצה ללופ שלא ידענו איך יוצאים ממנו.
אני בכלל לא חשבתי שצריך ללכת ליעוץ. חשבתי שזה עלול להסיר מאיתנו את האחריות ולהעבירה למישהו אחר חיצוני. דני לעומתי חשב שזה הכרחי.
בהתחלה הלכנו לפסיכולוגית שקיבלנו עליה המון המלצות. זה היה קטסטרופה. היא לא הבינה אותנו, היתה קרה, מרוחקת, ודרכה ברגל גסה במקומות מאד רגישים. אחרי פעמיים הבנתי שזה לא זה וניסיתי למצוא חלופות.
במהלך החיפושים הגענו לנעמי. חשבנו שנפגש עם עוד מישהי מרוחקת, קרה שמקשיבה, מהנהנת ו...הורסת.
אבל לא, קיבלנו מישהי שונה לחלוטין, מלאה באהבה, חמלה ורגישות. מה שנעמי עשתה היה להחזיר לנו את האהבה ולחדש את הזוגיות (תוך פגישה וחצי).
גם אני, לפני שהכרתי אותה לא הבנתי איך היא יכולה לקסום לנו קסם בזמן כל-כך קצר וגם אני הופתעתי.
לא יותר פשוט לברר אחד עם השני (בן אדם מול בן אדם) מה צריך/רוצה כל אחד? זה באמת לא פשוט אבל התשובות אמיתיות יותר מאשר כל מיני מתכונים כלליים‎
לא,זה לא יותר פשוט, כי הרבה פעמים אין לבני הזוג פרספקטיבה על חייהם והם עסוקים במריבות או בחיכוכים או בחיי היומיום האפורים.
אנחנו בטח לא הולכים על מתכונים כלליים, ולכן אנו נעזרים בה. כל אחד מציג את עמדתו וצרכיו, והיא בשיטתה המופלאה ובאישיותה מלאת החמלה, עושה סדר. אולי זו המילה שחיפשתי. סדר בחיים הזוגיים הוא לא עניין של מה בכך
כמובן שהיום אחרי שהוסר הערפל מעל חיינו אנחנו כן מבררים אחד עם השני, ברגישות, וברצון כן ואמיתי לעשות טוב.
חוץ מזה, גברים נורמלים אוהבים לצאת מהבית ואם לא, הם פשוט מכריחים את עצמם (-;

מיכל! זה מרתק! תודה!
יש עוד?

מיכל , אני ממש נהנית לקרוא. גם אני רוצה עוד .

משאל:
מי אמור לעשות קניות הביתה?
א. הגבר בנפרד
ב. האישה בנפרד
ג. שניהם
ד. א' וב' נכונים

אני לא יודעת מי אמור אבל אצלנו זה בדר"כ "ב" . למעט קניות גדולות ואז זה "ג".

אההה, חשבתי מראש על קניות מצרכים. בקניות גדולות זה תמיד ג'.

אממממ, לדעתי כל התשובות נכונות.

אמור ? מה זה אמור?
אצלינו, עכשיו, זה בד"כ ג.
לפעמים ב.
פעם, היה לפעמים גם א.

מיכל - תסבירי.

מיכל - מה ההבדל בין הגורו שלכם (נעמי? אני לא זוכרת) ובין מגשר?
אמרת - עוזרת לכם לראות את התמונה השלמה, ועושה את זה ברגישות.

מיכל, זה באמת מרתק. את יכולה לתת עוד דוגמאות? אני מוכרח להודות שהן נשמעות הרבה יותר טוב מהעקרונות.

וגם - כל הכבוד על המאמץ להשתנות ביחד. לדעתי המחוייבות לשנות ולהשתנות היא תמצית הזוגיות.

אני גם לא מבינה את השאלה "מי אמור לעשות קניות". אצלנו זה לא "תפקיד" של אף אחד, לפעמים עושים ביחד, לפעמים בנפרד (הוא, אני). האחריות משותפת, ובדרך כלל, אם הולכים לבד, שואלים את השני אם הוא צריך משהו.
את נושא אחריות האשה לנעשה בבית, אני יכולה לתפוס רק כאחריותי האישית למה שנעשה בחיי. אם הייתי גבר, הייתי מצפה למשפט הזה הפוך. כמו שצפריר אומר תמיד - להתחיל את השינוי מעצמך, מלקיחת אחריות עצמית לנעשה, גם כשזה לכאורה "אשמתו".
לא אהבתי את ההגדרות של הגבר כמעניק החתונה והשם. כאילו כל מה שהאשה רוצה, מגיל חמש, זה לתפוס גבר, לכלוא אותו בנישואין, ולגנוב ממנו את זרעו כדי שיהיו לה ילדים. יש גם גברים שרוצים זוגיות (אני חושבת שבסופו של דבר - רובם), יש גם נשים שרוצות להיות ציפורי דרור עצמאיות וחופשיות. חוץ מזה - שזוגיות היא באמת לא כליאה של בן הזוג. ברור שיש פשרות שמתבקשות מהחיים המשותפים (בעיקר עם ילדים) אבל הן יכולות להתבצע מתוך הסכמה.
כשיש צרכים מתנגשים (הצורך שלו לצאת, לעומת הצורך שלך שישאר) לא מובן מאליו בעיני שאת תוותרי על הצורך שלך, כדי לא "לכלוא" אותו (גם לא מובן מאליו שהוא יוותר על הצורך שלו). צריך לדבר ולראות, אולי אפשר למצוא פתרון ביניים (יציאה פעם בשבועיים) או פתרון אחר לגמרי (יציאה במועד שיותר נוח, יציאה שלך שתאפשר גם לך זמן עצמי וכדומה). אולי יש כרגע תקופה קשה (ילדים קטנים) ואת מצפה גם ממנו להתגייס, וכשהם קצת יגדלו, לא תהיה לך בעייה שהוא שוב יצא. יש הרבה פתרונות של התחשבות משותפת - בלי לכלוא אותו, בלי לכלוא אותך.

אני אנחש שהתשובה "הנכונה" היא א'. בפועל אצלנו זה ב', ואני מתגעגעת לג', שהיה קורה בזמנים שלפני הילדים (מממ... גרים בת"א, ליד סופר פתוח 24 שעות ביממה; הולכים באחת בלילה לקניות וקונים כל מיני דברים טובים בלי לחשוב על התקציב, ויש זמן לבישולים אנינים מסובכים). ואז חוזרים הביתה ומנשנשים משהו, ורואים סרט בווידאו, כי אף אחד לא יעיר אותנו בלילה...)

השאלה שלי נראית מטומטמת.
אני אנסה שוב:
תיארת תאוריה שהיה קשה לי לקבל, והסברת אותה (לבקשתה של יונת) ע"י משהו שאני הבנתי שדומה לגישור (עזרה לבני הזוג במציאת הדרך לברר אחד עם השני (בן אדם מול בן אדם) מה צריך/רוצה כל אחד ).

מה לא הבנתי?

נדמה לי שיש כאן פוקוס מיוחד על ההבדלים הבסיסיים בין גבר לאישה, באשר הם. תוך נסיון להראות לכל צד את הצד השני ולפתח כבוד האחד לשני, לפי התבנית הבסיסית הזו.
זה באמת נראה דומה לגישור, אבל אולי זה משהו קצת יותר ספציפי, כמו מעין התמחות עם דגש על חיבור פנימי, עבודה עצמית וכו', דברים שגישור לאו דווקא יתעסק בהם.
זה מה שעב ראליי (חלק) ממה שכתבה מיכל, אין לי באמת מושג על מה היא מדברת, כי לא חוויתי את עצמי.
רק התחושה החזקה שלי, שדיי קשורה לדברים שאני ובעלי וחבריי מתעסקים בהם בזמן האחרון של back to basics. זה בכלל לא אומר, לטעמי, שאין מקום לתקשורת ולהידברות בין בני הזוג, או שמקום האישה בבית, במטבח או בקניות. אבל הרי כמה כבר כתבו, ואני גם מכירה את זה באופן אישי, שכשהגבר עושה את הקניות לעתים צריך להסביר לו בדיוק בדיוק מה אנחנו רוצות שיקה, או מה צריך בבית. זה לא ממקום שאינו מכבד את הגבר, אלא נראה לי שאצל הגברים יש פשוט סדרי עדיפויות שונים וזה בסדר גמור.
אני למשל שלחתי את דודו כמה פעמים כבר שיקנה שמנת מתוקה, כשהוא עושה קניות. אף פעם עדיין לא קיבלתי את מה שרציתי. הוא אמנם הביא דברים אחרים, שהיו בסדר, אבל בכ"ז לא את המוצר הספציפי שדיברתי עליו, על אף שתיארתי לו אותו בפרוטרוט (כולל היכן הוא מונח במקרר בסופר, שגית

) ואף הראיתי לו אותו.
אני יכולה להבין את זה, זה לא מכעיס אותי בכלל, אלא דיי משעשע וגם דיי מחייב לאלתר ומהר עם הדברים שהוא כן הביא

ויש לציין שדודו הוא האדם שאני מעריכה הכי בעולם.
אבל זה כמו שכשהוא שולח אותי לקנות איזהו משהו ששיך לתחום תיקוני הבית (מסמרים, מברגים, פיצ'יפקעס קטנים) לא תמיד אני מביאה את הדבר הנכון. גם אם יש מוכרים שממש מנסים לעזור לי. אם זה משהו שאינני מבינה בו יהיה לי קשה מאד לאלתר ע"ס ההוראות שהוא נתן לי.
אז אנחנו משתדלים (לא תמיד זה יוצא) לעסוק איש ואישה בענייניו. מתוך כבוד רב!!!

רועי,
הדברים שכתבת מאד מרגשים. אכן זהו שינוי משותף בתיווכה והדרכתה של נעמי אבל שלא כפי שאחרים סבורים ללא תקשורת או הדברות ביננו.
נהפוך הוא, נעמי החזירה את התקשורת הלא מתפנקסת לחיי הזוגיות שלנו ובכך קירבה אותנו גרמה לנו להתאהב שוב ולהבין כמה אנחנו שונים, כמה לכל אחד יש את צרכיו שלו וכמה שווה לוותר (אפילו שאני עושה זאת ראשונה). שימו לב ויתרתי קודם והיום דני מנסה להזיז הרים וגבעות כדי שיהיה לי טוב, כדי שאשמור על כוחותי, כדי שלא אכעס עם הילדים וכו' וכו'.
כלומר: המבקש על חברו הוא נענה תחילה.
אל תתחילו אפילו לשאול (אתן הנשים) איפה אני בכל הסיפור? וותרו, תנו לו מה שהוא צריך (האחד זקוק לחופש, השני לקירבה, השלישי לאימונים יומיומיים, הרביעי לעבודה וכו) וקבלו חזרה בעל מסופק אוהב ובוטח בכן שכל מה שהוא רוצה זה רק לעשות לכן טוב כדי שהאידיליה תישמר.
וזה עובד.
כרמית: לאט לך. מה פתאום לכלוא את הבעל באמצעות מוסד הנישואין. אם תיכלאי הוא יברח.
וכן, כמעט כל אישה מאז ימי ילדותה רוצה להתחתן ומדמיינת את עצמה בשמלת כלה. רוצים לעשות משאל? ביתי הבכורה אוהבת לשמוע בכל סיפור את ההפי אנד והם חיו יחד באושר ובעושר.... ואם אין כזה היא מבקשת שנוסיף .
לגבי המשאל:
קניות הם לא בילוי משותף לבני הזוג.
תמצאו לכם בילויים אחרים (יש הרבה כאלה) ולקניות בסופר לכו בנפרד.
הוא לוקח את קופסת המלפפונים החמוצים והיא מחזירה למדף ולוקחת את מה שהיא אוהבת. איך יעמוד לו בלילה?
אנחנו כבר לא עושים קניות יחד. או שאם מגיעים יחד לסופר מתפצלים עם שתי עגלות.
חוץ מזה גם עם מאהב לא הולכים לקניות נכון? משאירים את החול בחול ואת הקודש בקודש מבלי לערבב ביניהם. ובעלך אמור להיות המאהב שלך (בהא הידיעה) למשך כל חייך.
אנקדוטה: אמא שלי היתה נוכחת לריב בין בני זוג ולבעל שצועק על אישתו: אנחנו נתגרש בגלל קופסת התירס הזאת.

ולמשאל היומי. כשכועסים על מישהו (לאו דווקא על בן הזוג) כדאי:

לכעוס.
לצעוק.
לכאוב.
אף לא אחד מהנ"ל

בהצלחה. זה יותר מרתק ממה שדימיינתי.

אני יותר בצד של המסעדה וכרמית.
וגם הד (הד! שוב אנחנו מסכימים!)
אני ממש לא אוהבת את הקביעות "נשים הן" "גברים הם". והגברים הציידים. נו, באמת. איך אני אוהבת את זה שלוקחים גבר שגדל בתרבות מסויימת ומוחקים את כל התיכנות הסוציו תרבותי שלו כאילו נורמות ההתנהגות שלו אמורות לקפוץ באופן ביולוגי ישר מהגנים (אני מסכימה שיש תחומים שבהם יש היגיון בבדיקה כזאת, אבל תחום תפקידי המינים הוא אחד התחומים ה"מלוכלכים" ביותר מבחינה ביולוגית שיש). ושמות משפחה וקניות גם נלקחים ישירות מהאדם הקדמון? אה, כל נושא והדעה הקדומה שלו?

מה היה רע אילו נעמי היתה מסתכלת עליכם ואומרת: לך, מיכל, חשוב אבג. לך, דני, חשוב דהו. עכשיו בואו נראה איך עוזרים לכם לתפקד יחד. אז זה היה נראה לי יופי, ולא מרגיז בכלל.

בעלי לא הציע לי נישואין. זה היה תהליך שקרה במשותף.
ואם את רוצה לדעת, לא היה לי מעולם חלום שגבר יציע לי נישואין. האמת, זה נראה לי די טיפשי. כאילו אני איזה פרס מטופש, יושבת שם ומחכה כמו גולם ש"הגבר יבחר בי". מה פתאום. באותו זמן שהוא מחליט אם הוא בוחר בי, אני מחליטה לגמרי באופן פעיל אם אני בוחרת בו.
והקניות? למה אמור?
אצלנו כל התשובות נכונות, והכי אנחנו אוהבים יחד.
ושם המשפחה?
מה צרות האופקים הזאת?
הידעת שבכל רחבי העולם הספרדי כל אחד נושא את שמות המשפחה של אביו ואמו, בלי קשר לנישואין?
באיסלנד אין בכלל שמות משפחה.
אני נושאת את שמי. לבעלי ולילדי שם משפחה אחר.

גבר צייד? קשקוש במיץ עגבניות. אולי אנוכי אחד שנורא אוהב לעשות מה שמתחשק לו מתי שמתחשק לו בידיעה שיש מישהו שיעשה במקומו את כל מה שצריך?
אספר לך סיפור: לחברתי הכי טובה (בתיכון) היה אח קטן, וכלב. הסידור היה שיום הוא קם מוקדם להוציא את הכלב, ויום היא.
מה עושה האח הקטן? לא קם! לא בא לו לקום! לא רוצה לצאת מהמיטה להוציא את הכלב!
אבל הכלב צריך לצאת! הוא מוכרח לעשות פיפי!
אז מה הסוף?
ניחשתם: חברתי הוציאה את הכלב.
ובימים שהיא ממש התמרדה על העוול ואי הצדק, שמרשים לאחיה להישאר במיטה ואף אחד לא גורר אותו משם באוזניים ואומר לו שיירד עם הכלב כי זה תורו והוא התחייב לכך - ולכן התעקשה שהיא לא יורדת, מי ירד?
ניחשתם: אמא שלהם הוציאה את הכלב.
כי צער בעלי חיים.
אבל הוא?
לא!
מבחינתו, הוא תמיד הצליח להישאר במיטה כל פעם שלא התחשק לו להוציא את הכלב.
כן, זה בגלל אינסטינקט הצייד שבו, כמו אצל כל הגברים.

בקיצור, אילו אני נעמי, הייתי שואלת שאלות אחרות לגבי הרצון של דני ללכת לחדר כושר.
הנה מה שאני חושבת:
כל חדרי הכושר שאני מכירה פתוחים ממוקדם מאוד עד מאוחר מאוד. גם בשישבת.
אני מניחה, שאם את ערה בסופשבוע בין, נגיד, שש לשבע וחצי בבוקר, זה לא בגלל משהו שדני יכול לעזור לך בו.
אז אילו הוא היה בוחר ללכת לחדר הכושר בשעות אלו, אני מניחה שלא היה ריב על זה, אני טועה?
אז אני מניחה, שהוא דווקא רצה לישון עד מאוחר בשישבת, כי הוא הרי עבד קשה כל השבוע בזמן שאת רק שיחקת.
ואז, כשהוא סוף סוף קם - אז הוא רצה ללכת.
לכן, גם אם את לא כועסת על זה, זה עדיין על חשבונך.
אלא אם כן את מסכימה שהעובדה שיש לכם ילדים קטנים שאי אפשר פשוט להשאיר וללכת (דבר שאפשר יהיה לעשות עוד שנים אחדות) היא רק בעיה שלך, ולו אין נגיעה לילדים האלה או אחריות כלפיהם.
אני גם מבינה מהאמירה
ותיסמכי עליו שברגע שיסיים את ענייניו יבוא חזרה הביתה לעזרתך במשנה מרץ
שלפני כן הוא נשאר בבית בפרצוף חמוץ ולא רצה "לעזור"?
לעזור לך?
או לטפל בילדיו, יוצאי חלציו?
מה זה "במשנה מרץ" הזה?
את קולטת מה מקפיץ אותי?
ואת מה, עז?
את אמורה לתפקד במרץ בלי עזרה ולצפות בו פשוט לוקח לו זמן?

ממה שאת מספרת, נראה שמעבר להכללות הטיפשיות על גברים ונשים (שאני לגמרי לא בעדן), היא פשוט הצליחה לגרום לו לראות את הצד שלך ולספק לך דברים שחשובים לך. זה יפה מאוד ואני לגמרי בעד.
אני מנחשת שקודם הוא לא ראה אותך. אילו הוא היה הטיפוס שמבין ורואה אותך, הוא היה חי מלכתחילה מתוך לקיחה בחשבון שהורה לילדים קטנים לא יכול לתכנן את זמנו כמו רווק.
זה לדעתי שורש הבעיה - גבר אנוכי שרואה רק את עצמו ולא רואה את ילדיו כאחריות שלו. אשתו לא תכעס רק אם גם היא חושבת שהגבר "צריך להיות חופשי" (כשהיא לא) ושהילדים הם "העסק שלה" (לא שלו, אבל יפה מצדו שהוא נחמד נורא ועוזר לה כמה שעות בשבוע).

ואללה. אנחנו ממש דפוקים. (שיט. אני משתמשת במילה בעיתית בימים אלה באתר (-; ).
אנחנו פשוט מעורבבים בתפקידים - אני מבינה בברגים לא פחות טוב ממנו, הוא לומד ממש בקלות מה המוצרים שאני אוהבת, וזוכר לא פחות טוב ממני מה נגמר בבית.
(אם כי, אני באמת עושה קניות בסופר כמו "מלקטת": עוברת בין המדפים, וקוטפת מה שצריך, והוא כמו צייד: עובר על הרשימה ומאתר את המוצר המדויק. ומצד שני - לי אין סבלנות לקנות פירות-ירקות).

בשמת,
אפשר לקבל את דעתך ולהתגרש או לריב עד קץ הדורות.
ואפשר פשוט לשים לזה סוף.
בטח הוא יכול לרדת עם הכלב. אבל אם הוא אומר לך שהוא לא יכול או לא רוצה. תכבדי את זה. והוא יכבד אותך בדברים שחשובים לך.
אם לא תכבדי אותו הוא יברח או יברח בנשמתו.
יש כל מיני סוגים של בריחות אחת מהן היא לעבודה. ואז זה כן לגיטימי?
"ומה את עז...את אמורה...לראות אותו לוקח את הזמן"?
תכבדי אותו. הוא זקוק לזמן הזה ויהיה פנוי לאחריו שכל מה שתבקשי. הוא יאהב אותך יותר והוא אולי גם יראה שקשה לך ויתחשב עוד יותר.
זה בדיוק מה שאני לא הבנתי ובגלל זה כעסתי אולי שנה וחצי בלי אפילו לשים לב. בסוף הבנתי. לא היה שווה את כל התקופה הארורה...
ואגב כל השטויות של לקבל את שם המשפחה. גם אני חשבתי כמוך אבל כמה רומנטי וכיף זה לחשוב אחרת ולהסחף מאוהבים עד קץ הדורות
ולא נרגנים, מתחשבנים וכועסים.

אני יוצאת מנקודת הנחה שאם התחתנו עם הגברים האלה אז הם לא סוציומטים או נצלנים (לפחות לא הגבר שלי, שהוא הכי הכי, והכי שלי)

בשמת,
ניזכרתי שפעם תיארת את מאמצייך לשתף את רני בנקיון הבית, דבר שאף פעם לא צלח. בסוף ויתרת.
לשיטתך הייתי אמורה לשאול אותך: מה את פראיירית? איפה את בכל הסיפור? הוא לא רואה שאין לך זמן? שאת הרוסה?
אבל לא. את ויתרת. והמבקש על חברו הוא נענה תחילה. איך את מסבירה את זה שהוא פתאום חיפש במה לעזור?
הוסרה חרב הניקיון מעל ראשו. הוא לא היה מסוגל לעשות זאת ואת בחמלה רבה ויתרת.
הלא רק בויתור וחמלה אמורים הדברים.

א. אני נהנית מהדיון.

ב. מיכל (נעמי, לא?),
הוא לוקח את קופסת המלפפונים החמוצים והיא מחזירה למדף ולוקחת את מה שהיא אוהבת. איך יעמוד לו בלילה?

למה את לא שואלת:

היא מבקשת שמנת חמוצה. הוא מביא שמנת מתוקה וטוען בתוקף שזה מה שביקשת. נכון שלא תרצי לשכב איתו שבוע?

אה, כי יש לנו מוח שוביניסטי ואנחנו צריכות
"להגן על הגבר מסירוס", נכון?

ואולי מה שאנחנו עושים בסופר זה להראות אחד לשני איזו חוברת שגורמת לנו לפלרטט זה עם זו עד לקופה, כולל?
או מחליטים בספונטניות לחגוג על באגט וקונים?
או מחייכים ומתחבקים כשהילדה שלנו מביאה משהו משעשע? או מנסה לשכנע אותנו לקנות לה צ'יפס, כרגיל, כדי לחלק לחברים בגן?
ואולי זה חוסך את כל המריבות שנגרמות כשהוא שוב בא הביתה עם המוצר הלא נכון אפילו שנתת לו את האריזה (הוא לא הבחין בהבדלים בין האריזה הכחולה-צהובה שנתת לו, לבין האריזה האדומה שהוא קנה)?
בקיצור, איזו זכות יש למישהו לקבוע לזוג מה הם יעשו ביחד ומה לא?

ורק בשביל הקטע תרשי לי להיות הסניגור של השטן ולשאול:
מי בכלל רוצה שיעמוד לו הלילה? לא מספיק שהתינוק מתיש אותך?
(לא יכולתי להתאפק, סליחה. יותר מדי הנחות מוקדמות זרקת לנו...)

בשמת,
א. גם אני נהנית
ב. את ענקית.
ב. הסופר עבור זוג לא מתחשבנים כמוכם הוא כנראה כן סוג של בילוי.
ד. אני לא מעקמת את האף או מעירה על שום דבר שהוא מביא. הוא הרי השתדל לא? הוא לא יבין על מה המהומה. ואני לא אהיה חמוצה שבוע על גביע לבן או שמנת חמוצה ולא ארצה לשכב איתו בגלל זה. בגלל השטות הזאת?? לא חבל יש דברים מהותיים יותר כמו אם הוא טיפטף בשרותים או לא (-:.

ולמשאל היומי (תשובה בגוף השאלה):
אם התקלקל התנור בבית. את:
א. תלכי לקנות תנור חדש.
ב. תגידי לו שיביא תנור חדש, איזה דגם, שעולה כך וכך וכו'.
ג. תעברי לגור אצל חמותך (ותתגרשי ממנו אחרי יומיים)
ד. תגידי לו שהתנור התקלקל, ותחכי עד שהאביר על הסוס הלבן יביא את התנור ביוזמתו ותשבחי ותהללי אותו. אח איזה גבר.

אגב,אני לחלוטין מזדהה עם שיטתה של נעמי מאחר וגיליתי כמה היא נכונה, מקרבת, מעצימה, רגישה ומתאימה לי.
יש עוד סופרלטיבים אבל אני חושבת שהבנתם...

מיכל, אני השתדלתי לא להתייחס לדוגמא אישית שלי.
הגבתי ספציפית רק לדוגמא שלך. על הכושר בשבת שבא על חשבונך.
אה, הכלב דוגמא אמיתית. על חברתי ואחיה.
זה לא שם קוד לריב משפחתי שלי .
חברתי קיימת והיום די מגדלת את שני ילדיה בקרבה לעקרון הרצף. את אחיה לא ראיתי שנים, אבל הוא לא השתפר כשגדל.

אני יוצאת מנקודת הנחה שאם התחתנו עם הגברים האלה אז הם לא סוציומטים או נצלנים.
באופן עקרוני, מי אמר שלא התחתנו עם נצלן? מי מבטיח לך שאני לא נשואה לרוצח סידרתי? (טוב, במקרה לא, אבל לא הבטחתי כלום

).

ולענייננו:
בדוגמת הנקיון שלי הפיתרון שלי - כמו שכרמית אמרה - היה לקחת אחריות אישית לספק את רצונותי .
לא ויתרתי לו.
ויתרתי לי, על החלום שלי שהוא יהיה שותף.
לא גיליתי חמלה כלפיו.
רק הקשבתי למה שאמר לי במעשים.
והחלטתי ביני לבין עצמי מה אני עושה עם זה. באופן פרקטי. שאלתי את עצמי "מה אני רוצה" ו"מה הוא רוצה".
לא נכנסתי לשום הכללות על תפקידי נשים וגברים.
בטח שלא טענתי שהחלטתי לנקות בעצמי מפני שזה תפקיד האשה!!!!
זו הטענה שלי. בסדר?
כלומר, אין לי בעיה עם זה שאת תוותרי על משהו מתוך אהבה אליו, ואז תזכי בוויתור ממנו מתוך אהבה אלייך. נשמע לי מצויין וגם ראי לבסוף מוצאים אהבה .
מה שהפריע לי זה הדיעות הקדומות וההכללות.

מה את פראיירית? איפה את בכל הסיפור? הוא לא רואה שאין לך זמן? שאת הרוסה?
מי אמר שאני לא פראיירית?
מי אמר שהוא רואה שאני הרוסה?
מי אמר?
שוב אני מודה שאני משחקת את הקטיגור של השטן, אבל מניין לך שזה לא ככה?

וכל מה שאת מספרת על שיפור היחסים אצלך נשמע לי מצויין.
רק לא העקרונות - לא הדיעות הקדומות, הקישקושים על "הגבר הצייד", הנורמות השוביניסטיות הבורגניות המרכז-אירופיות מן המאה התשע עשרה. באמת, זה מקפיץ אותי.
תגידי:
לדני ולמיכל לא כדאי לעשות קניות יחד.
אל תגידי "תמיד, לכל המשפחות, עדיף לא לעשות קניות יחד".

ולמה שהוא לא יסחף רומנטי ומאוהב לקבל את שם משפחתי?

מיכל את אדירה,
חייבת לרוץ אז רק:
אני או מתקנת את התנור בעצמי או מתקשרת לחשמלאי שלי.
הוא מחכה ש"בשמת תטפל בזה"...

בשמת,
אנחנו יוצאים מתוך הנקודות השונות בין הגבר לאישה ואת זה אפשר לעשות רק כשמביטים לאחור.
העולם המערבי סרס את שני המינים. הגבר הוא לא גבר יותר והאישה לא אישה יותר. הם משהו ביניים מעין אנדרוגינוס.
מה שנותר הוא להביט מה היה פעם, התפקידים, הנטיות, הכישורים ומשם לקחת את הטוב בלבד!

מה זאת אומרת לא ויתרת לו ויתרת לך (בנושא הנקיון)?
את רוצה להאמין שכך הם פני הדברים. מכל מקום התוצאה היא אותה תוצאה. הוא לא מנקה את כן. לו זה לא חשוב לך כן. הוא יחיה בתוך ענן אבק אם לא תנקי וגם את.
אולי לשם שינוי נפסיק להלחם איתם ונקשיב להם (-:.
את חושבת שדני לא שוטף כלים, פורק את המדיח, מפנה מהשולחן, קם עםהילדים, משקיע בי ובילדים (זוכרת לא משנים את הסדר קודם בני הזוג אחר כך הילדים)?
בטח שכן !!!!
אבל זה בא ממקום אחר. מרצונו. לא כי חינכתי לא כי תבעתי ולא כי ציוויתי. הוא לא חלק ממערך הפקודים שלי (אני בטוחה שגם אצלך המצב דומה).
אם הוא לא היה עוזר, הייתי סותמת את הפה ורואה את חצי הכוס המלאה. כי אחרת אני בגהינום, ומשם יצאתי לא מזמן.
אישה שמנסה לחנך, וללמד את הגבר שלה להיות אישה בבית, תישאר עם מאהב שבו"ז.
הם עושים מה שהם מסוגלים לעשות ומה שלא, אם נאלץ אותם לעשות, תלך להם לאיבוד שמחת החיים ולא נראה את הגבר שאיתו התחתנו (בנסיבות כאלה ואחרות).

לגבי שאלת הכעס:
לא כועסים. מעבירים את הכעס לכאב (במחשבה על משהו שמכניס לנו אהבה). ומשחררים את הכאב. רק כך אפשר לפרוק תוך זמן קצר ביותר.
עם כעס לעומת זאת אפשר להישאר ימים ושבועות וכשהוא יצא (כי הוא חייב לצאת בסוף) הוא יצא כמו קיטור. אז למה לחכות?
תרגלו העברת כעס לכאב עוד היום (-;
אני ניסיתי וזה מדהים איך שתוך חמש דקות הכעס והכאב נעלמים, ומצליחים לעורר חמלה אצל בן-הזוג.

רק לגבי התנור -
אני מבינה שההנחה היא שהוא מקולקל לגמרי, וחייבים לקנות חדש.
אני קונה בעצמי באינטרנט, או הולכים יחד לקנות (לפני או אחרי הסופר).
אני מבינה שאנחנו נכשלים במבחן. (-;

אני מאד בעד לוותר לאחר, להיות נדיב כלפיו - במיוחד אם מדובר על אהוב ליבי או על אהובי ליבי הקטנים, ונגד פנקסנות. אני גם חושבת שזה חייב להתחיל ממני, כי אני רואה את זה, אבל לא כי אני האשה. כשהוא רואה שעברנו לפנקסנות, הוא זה שמתחיל עם הנדיבות, וזה בהחלט משפיע. כנ"ל גם עם הילדים - אנחנו עוזרים אחד לשני לרדת מעצים גבוהים מדי שטיפסנו עליהם (אחד מאיתנו או אחד הילדים).
גם אצלנו הכי כיף ללכת לקניות ביחד. לא תמיד זה נוח עם הילדים. אנחנו לא רבים על מה לקנות. מקסימום דנים, האם באמת יש צורך או רצון. לא זוכרת אפילו פעם שרבנו על זה. להיפך, רבנו, כשהוא עשה קניה גדולה בלי להתייעץ. ואם הוא הולך לבד, ומביא משהו לא נכון, אני אעיר לו בצורה נעימה, שאני בדרך כלל מעדיפה את הסוג הזה. אם הוא לא זוכר, הוא יתקשר לשאול. בדרך כלל הוא זוכר ויודע מה לקנות, אפילו יותר טוב ממני (אני צריכה רשימה לפחות בע"פ).
גם לי מפריעות ההגדרות. אני לא מחנכת את בן זוגי, לא מפקדת עליו. הבחירה שלי מראש היתה באדם שלא רואה בעבודות הבית נחיתות, אלא אחריות משותפת. לא חושבת שהייתי יכולה לחיות עם אדם שמצפה שאני אעשה הכל, כי אני האישה. היו פעמים, שבהן הוא היה שקוע במשהו, ואני "נקרעתי" בין מטלות שצריך לעשות עכשיו (אבל קורה גם שהוא עושה הרבה יותר ממני) - ואז שוחחנו, והפניתי את תשומת ליבו לענין, לקושי שלי.
הוא לא עוזר לי. אנחנו שותפים. זה לא אומר שעושים בדיוק אותו דבר. זה גם לא אומר שעל כל מטלה שלי יש לו מטלה, או להיפך. יש חלוקת תפקידים - כי אנחנו אנשים שונים, והוא אוהב או מסתדר יותר טוב עם חלק מהמטלות, ואני אוהבת או מסתדרת יותר עם אחרות. ויש דברים ששנינו עושים (יחד או בנפרד).

לגבי הנישואין, מהתיאור שלך נשמע, שהילדה חולמת איך להפיל את הגבר ברשתה (שזה בעברית, לצוד אותו ולכלוא אותו). כן, מרבית הילדות/נערות חולמות על בן זוג, אבל - א. לא בהכרח על מוסד הנישואין, שמלות וכו' - הרצון הוא באהבה. ואהבה זה דבר הדדי. וב. לא בהכרח הן יושבות ומחכות לאביר על הסוס הלבן. ואין שום סיבה. לפעמים האביר שלהן הוא ביישן...
אין לי ויכוח על כך שחמלה ונדיבות הם מרכיבים חשובים בקשר הזוגי. הויכוח הוא על כך שזה תפקידה של האישה, ובכלל על כך שלאישה יש תפקיד מוגדר מראש ואחיד לכל הנשים, וכנ"ל לגבי הגברים.

לא5 תפקיד מוגדר לאישה ומוגדר לגבר. זה רק בגדול. לכל זוג יש מכאן את ההתאמות שלו.
מה זה שאישה מחכה שהגבר יפול ברישתה? זה בכלל לא קרוב למה שאני מתכוונת.
כל אישה רוצה שגבר יבחר בה מכל הנשים להיות אהובתו, אישתו או לא משנה מה שלו. שהיא תהיה עבורו התגלמות הנשיות.
והסיוט שלה הוא שאף אחד לא יבחר בה.
ראו את הסדרה סקס והעיר הגדולה.
לכאורה פמיניסטיות, מתקדמות, נאורות וכו' אבל בפועל עסוקות כל הזמן ברווקות שלהן, ובמי יבחר בהן.
לילה טוב אני יוצאת.

יש לי בעל שמאוד חשוב לו שהבית יהיה נקי ומסודר. מצד שני, הוא מגיע בשעות מאוחרות מאוד. בינתיים, אני עובדת, ואח"כ נמצאת עם הילדים. ופשוט לא מוצאת את הזמן, היכולת והכוחות לסדר ולנקות. יש מנקה, אבל בשביל לשמור על הסטנדרטים שלו היא צריכה לבוא פעמיים בשבוע, ולזה אין לנו כסף. זה מאוד מתסכל אותו. הצעות?

זה מאוד מתסכל אותו "זה" זה העובדה שהבית לא נקי ומסודר.

אם זה מפריע לו, הוא יכול לסדר.

עד עתה חויתי את ההסברים המפורטים של זוגתי באופן פאסיבי, כמאזין מן הצד.
הערב חלה התפתחות בסיפור הזוגי שלנו, ומיכל הציעה לעדכן את בני השיח הוירטואלי.
ובכן, למי שמכיר את הנפשות הפועלות, מיכל ואני חולקים את חיינו מזה 9 שנים ואנו הורים ל-3 ילדים נפלאים.
חתונה לא נערכה ועבורי היתה מחוץ לתחום, מסיבות שונות ומגוונות.
הערב הצעתי למיכל נישואין.

ושוב, אני מגייס את התעוזה של מיכל, וחולק איתכם את הטקסט -

מיכל אהובה,

בירח האחרון והקר של שתיים ואלפיים
זכינו בהרבה חום, ואהבה מלוא חופניים.
בעזרתה של מסייעת שעל המקורות נסמכת
מצאנו דרך חדשה ואנו בה לומדים ללכת.

כדרכן של התחלות הנתיב אינו בטוח
אך ההתחלה מָבטחת והלב שוב חש פתוח.
מבט מהיר ורענן הבוחן את הסביבה
יגלה קירבה, היות ביחד, נתינה ואהבה.

במסגרת השיעור, עוד דבר הפך ברור
שניים שבזוגיות חֶפצָם
קְבל-עם יכריזו ברית עולם
כן- טקס עם חופה וקידושין
וגם ... טבעת נישואין

עד עתה הרי לזאת
התנגדתי נחרצות –
עם הגיון, ללא פשרות
ואידיאולוגיות מוצקות.
אך מול השלג המפשיר
הסבר ורציו מחֲויר

ותשאלי: האין ספק של צל ?
ואענה: מוכן ומזומן. בשל.

וכך בהפקה צנועה,
הנה עולה השאלה –
מיכל, נכרות בינינו ברית קדושה ?
התהיי לי לאישה ?

אמרתי לכם שהוא הכי הכי?
וגם...בטח שכן!

מזל טוב, והרבה חיבוקים ונשיקות

איזו הצעת נישואים מרגשת!

דני, מיכל - איזה יופי! נשיקות.

מזל טוב! מאחלת לכם הרבה שנים ושינויים יחד!

חן חן.
אני עוד לא מעכל שהעלתי את המסמך הזה לרשת...

ואו.
בשעה טובה!

מזל טוב (-:

כמה רומנטי....
דני אולי תספר לנו קצת על התהליך מנקודת מבטו של הגבר?

וואו . כמה מרגש . מזל טוב

!!!

מיכל ודני.
קראנו יחד, זוג דרורים , את המכתב המקסים של דני.
אנחנו נפעמים ומוקסמים.
מזל טוב לכם.
איזה כיף שאפשר תמיד לברוא את האהבה הזו ממעמקים לא ידועים,
ולהתמלא בה עוד ועוד, ולהעניק לה גם משנה תוקף, בהכרזתה ברבים.
שמחים איתכם!

מקסים כ"כ!
בעיניי לא משנה איזו שיטה עובדת, העיקר שהיא עובדת, פותחת את הלב ומחברת בין אנשים

מיכל ודני. ברכות וחיבוקים - מרגש ומקסים. תודה ששיתפתם ו.. כמו ששר גידי גוב בזמנו "דייג ויקינגי שרירי, שרירי אבל רגיש..:" (או משהו כזה).

וויי, כמה מרגש. שיהיה בשעה טובה!

אם זה מפריע לו, הוא יכול לסדר.
אני יכולה להבין שהוא עייף מכדי לסדר ולנקות. קראתי דברים ברוח זו שאת ובשמת כתבתן, וניסיתי לומר לו את זה. לא משכנע אותו.

מזל טוב, ממש כיף לשמוע על אהבה כל כך יפה
אני מאחלת את זה לכל אחד!!!ולי

תודה תודה לכל המברכים. אכן מרגש עד דמעות
דני לא האמין שהקראתי את המכתב לחברה שלי בטלפון. הוא לא ידע שהקראתי לכולם (בערך עשרים פעם) ובכל פעם בכיתי.
וקצת קיטורים. מה יש? גם לי מותר.
מרוב שהייתי אתמול והיום ב-high, עכשיו אני ב-down, שחוטה מחוסר שעות שינה, מהתרגשות, מתביעות הבית והילדים שלא יודעים שהיום אני ב-off.

פלוני אלמוני,
זו לא שיטה לדעתי לומר אם זה מפריע לו, הוא יכול לסדר. זוהי גישה של מאבק ולא של הבנה והסכמה.
כתבת שניסית לומר לו את זה, וודאי שזה לא יעזור. צריך להגיע בגישה הרבה יותר חיובית!
גם לי פעם (בתקופה שעבדתי יומיים מחוץ לבית), מאד הפריע שאני חוזרת והבית על גלגלים.
דני שהיה אחראי על הבלאגאן והילדים השתדל לעשות מה שיכול היה, לפעמים זה היה כלום בריבוע, ולמדתי לא לצפות יותר מדי.
אבל זה המשיך להפריע לי. אדם שחוזר שחוט מהעבודה לא רוצה לראות יותר בלאגאן. היה לו מספיק. אפשר להביט על זה מהכיוון הזה.
את בשום אופן לא אשמה אבל את מסוגלת להתמודד עם זה.
אם היה לך מאהב, הכל היה נראה אחרת בשעה תשע וחצי... הילדים רחוצים ובמיטות והבית מתוקתק.

אני חושבת שאם גיל הילדים מאפשר זאת אפשר לפני או אחרי ארוחת הערב להקדיש חמש עד עשר דקות של סדר בבית. קרוב לוודאי שזה יתחיל ממך (כמו כל יתר הדברים) אבל עם הזמן זה יכנס לשגרת היום של כולם.
אני לא אומרת להרוג את עצמך בשביל שזה יקרה, אבל טיפה מחשבה בכיוון, יכולה לעשות פלאים בבית.
איך שהוא נדמה לי, שבמשך הזמן ובמידת האפשר (לפחות בשישי שבת) הם בן זוגך יראה שיש כמה דקות שמוקדשות על ידי כולם לסידור הבית ואני משוכנעת שהוא יצטרף.
אפשר גם לומר: לא הספקתי, קרה ככה היה ככה ולכן הבית נראה כך. אבל אם לא אהיה עייפה מדי אתגייס יותר מאוחר לסדר אותו.
אימרה שכזו יכולה וצריכה לעורר חמלה ושיתוף פעולה מעבר לצפוי.
בקיצור: את מוותרת ראשונה והוא מפסיק להאבק ומתחיל לבדוק איפה הוא יכול לעזור.

הי ליהי,
איזה יופי שנכנסת לפורום.
שמעתי שמאד התרגשת. גם אני.
אני מאחלת לך שתיזכי לזה אחרי שנה שנתיים ולא אחרי תשע (-:
אוהבת

אם היה לך מאהב, הכל היה נראה אחרת בשעה תשע וחצי... הילדים רחוצים ובמיטות והבית מתוקתק.
ואללה? אולי אני אקח לי מאהב (-:
אני אומרת תמיד שכדאי לנו להזמין אורחים פעמיים בשבוע, כי אז, באמת, באורח פלא, התסריט שלך די קרוב למציאות. אבל יש לזה מחיר יקר מאוד, ממני.
אני מוצאת שדווקא יש איזה כיבוש בשיטת הפסטרמה של שטחים שונים, שפעם נהגנו להתחלק בהם. כמה שבן זוגי לא כועס על זה, החלטתי שיש לי מספיק מטלות, ואני מפסיקה להתחלק איתו בכל מיני משימות גבריות שפעם הייתי עומדת בהן בקלות. למשל, שכחתי איך מחליפים גלגל. באמת. ולא בכוונה.
אני גם לא מחליפה נורות כי תמיד אני שוכחת לנתק את החשמל קודם, ועד שקלטתי את זה - יצאתי מזה במזל.
הוא מצדו שכח איך מטפלים בכביסה, החל משלב ההכנסה למכונה, דרך ההפעלה וכולל תלייה, הורדה, קיפול ופיזור בארונות המתאימים.
ואין לו מושג כשהוא הולך לקניות, פעם בשנתיים, מה ההבדל בין שמנת חמוצה למתוקה.
גם כשרון הבישול שלו מתמוסס.
אוי ואבוי, למה התחלתי בכלל לכתוב את זה.

אוי ואבוי, למה התחלתי בכלל לכתוב את זה.
כן, נזכרתי: כי הטכניקה של לעשות בלי לצפות לשיתוף פעולה בכלל לא מבטיחה שיגיע שיתוף כזה.

מיכל, האי-סדר לא מפריע לאלמונית, אלא לבעלה. עד כמה שהבנתי היא כבר סידרה עד לרמה שנראית לה ראויה. היא פשוט לא הגיעה לרמה שנראית לו רצויה. זה לא שהיא מבקשת ממנו לעמוד בסטנדרטים שלה, אלא שהוא דורש ממנה לעמוד בסטנדרטים שלו. כלומר, זה לא מצב דומה למה שתיארת שהיה לכם, אלא מצב הפוך בדיוק.

טוב, די, כל כך הרבה דנתם בקניית שמנת, אז הנה סיפורון:
אחרי שהתחתנו שלחתי את בעלי היקר למכולת לקנות לי שמנת.
הוא חזר בלי ואמר "חגית! לא היתה שם סתם שמנת. על הכל היה כתוב "שמנת חמוצה"
ולא יכולתי להביא לך משהו חמוץ!!!"

ומאז אני עושה קניות לבדי או במקרים נדירים ביותר שולחת אותו עם האורנג'....

לכל מי שרוצה לצדד בבלבול היוצרות בין המינים , תוצר הלוואי הנגטיבי של הפמיניזם (להבדיל מהחלק החיובי של שחרור ומעמד האישה) ,אפשר ויוכל להמשיך את הדיון הזה לעולמי עד....ולכם, דני ומיכל , אני מורידה את הכובע , על המאמץ, הפתיחות וגילוי הלב בכל התהליך הנפלא שעברתם.אין כמוכם!

נדמה לי שיש ציר אחד בדבריך, מיכל, שאליו אינני מתחברת כלל וכלל. ההסתכלות על בן הזוג כעל מאהב. או קיי, אני לא אומרת שזה לא חשוב, יש מצבים ותקופות שאולי זה מאוד חשוב.
אבל אם אצטרך לתאר את בנזוגי הרי שמבחינתי הוא חבר לחיים ולא מאהב. כמובן שכל אחד מהתאורים הללו כולל עולם שלם של תכונות, אבל נדמה לי שמדובר בתכונות שונות ובהתייחסות הדדית שונה מאוד, וסוג אחר לחלוטין של תקשורת בינאישית.
בכלל, לו אני גבר במערכת זוגית שנדרש ממנו להיות מאהב כל הזמן, הייתי מאוד נילחצת.

הוא המאהב שלך ואת המאהבת שלו. ולמה?
כי בתקופת ההתאהבות כל אחד רוצה בטובתו של האחר ולא מסתכל על עצמו. רק אחר-כך מתחילים לשאול איפה אני.
לכן בתקופת ההתאהבות הראשונה המאהב הוא גם החבר לחיים ואם לא אז עכשיו אחרי עשר שנים הוא לא רק חבר לחיים, שעוזר עם הילדים, אוזן קשבת וכו' וכו' (זה ברור) אלא הוא גם מאהב, ואת תתרגשי כל פעם שתראי אותו ולא תקבלי שום דבר כמובן מאליו.
לזה קשה יותר להגיע אבל אפשרי. מניסיון.
ולא שאנחנו לא רבים מדי פעם!

מסעדה,
גם אני גיליתי שעדיף שיש בבית חברים, הדברים מתנהלים כמו בשבט.
הגברים ממלאים את המפגש בתוכן (בגדול, בגדול - לא להתעצבן) והנשים בעשייה ובתוכן. כך כולם לכולם טוב ואף צד לא מרגיש שסרסו או ניצלו אותו.
אבל, גם כשאין חברים התפקידים עדיין נשמרים (בגדול) ואין תחושת פראייריות אלא של אהבה ונתינה.

שכחתי לציין עוד משהו.
לנו הנשים יש את הכוח לעשות הכל. אנחנו מסוגלות לגדל עשרה ילדים למופת וגם לבשל וגם לעבוד וגם הכל.
אנחנו נשברות כשיש ציפייה לעזרה והיא לא מגיעה.
אני הפסקתי לצפות והנתינה של בן-זוגי היא מעבר לציפיות כי הן לא קיימות. כן כן הוא משתף פעולה. אבל גם אם לא היה משתף פעולה, לקחתי את תפקידי האישה המסורתיים על עצמי באהבה והתחלתי לראות את האור. אז מה אם אני פרימיטיבית? (-;

רב תודות לכל המברכים.
אכן, ימים מרגשים עוברים עלינו ואני נפעם מעוצמת התגובות. הבית שלנו מלא פרחים והטלפונים לא מפסיקים לצלצל.

ל נועה ברקת -
ביקשת לקבל קצת את הפרספקטיבה מצידו של הגבר. התהליך בחיתוליו ואני עוד לא במצב של לעשות נפשות לרעיון.
המעט שאוכל לומר בשלב זה הוא כי הייעוץ הפילוסופי שאנו עוברים נגע בנקודות אותן הרגשתי זמן רב, אך היה קשה להגדירן באופן מדוייק.
הגישה היא בסיסית מאוד ודורשת הסתכלות אל השאיפות והנטיות העמוקות ביותר שלנו. אין מקום לציניות, התחשבנות, צקצוקי לשון או מניפולציות.
חלק לא מבוטל ממכרי, ובפרט הדעתנים שבהם, יאלצו לקלף שכבות רבות בכדי לאמץ את השיטה....

הי,
חזרנו מנעמי.
וואו. היא מאד התרגשה מהצעת הנישואין של דני ויש בהחלט הרבה ממה להתרגש.
לגבי השאלה של פלוני אלמוני.
נעמי מציעה לנסות לברר לך וגם לבעלך מה זה שכל כך מפריע לו באיך שהבית נראה.
לפעמים זה כיוון של כורסא, לפעמים נקיון, ולפעמים תצטרכו לחפש ולחפור די עמוק כדי למצוא מה זה.
החיפוש אמור לבוא ממקום מאד נקי מהבחינה של התחשבנויות, כעסים ותחושת פראייריות.
באמת לנסות לברר מה בדיוק מפריע ללא ציניות, כי לקבל בערב בעל כועס, מלא טענות ולא מרוצה ממראה הבית, הופך אותך לאדם שלא מרוצים ממנו (לכאורה).
יתכן שתוכלי לסדר את הסלון לדוגמה, ובמקומות מסויימים בבית יהיה בלגאן.
הלא הסלון הוא האזור הראשון שנכנסים אליו. הסלון מקבל את פני אישך, ובהיותו מבולגן כל הבית מבולגן בעיניו והוא אינו יכול להרגיש בו כבביתו.
מריבות וחיכוכים על הרקע הזה, דומה למריבות בין יד ימין ליד שמאל, ובהיות אהובך נרגן, וכועס, גם את אינך יכולה להיות מסופקת ולקבל ממנו חום אהבה קרבה ואינטימיות.

מיכל ודני!
התרגשתי עד דמעות! איזה יופי!

לגבי להפוך את הכעס לכאב -
רק אחרי שכתבת גיליתי שזה משהו שלמדתי בדיוק לפני כמה חודשים. לא זוכרת אם כתבתי בפורום.
כתבתי כן משהו על זה שאילו הייתי מצליחה לבכות יותר, הייתי כועסת פחות.
פעם אחת בהריון הצלחתי לעשות את זה. הצלחתי לדבר מתוך הכאב. וזה עזר.

כי הטכניקה של לעשות בלי לצפות לשיתוף פעולה בכלל לא מבטיחה שיגיע שיתוף כזה
אני בכלל לא ציפיתי לשת"פ.
פשוט הבנתי שמי שרוצה ניקיון זו אני, ואי אפשר להכריח אותו להיות שותף (הבנתי שהדרך היחידה להשיג בזה שיתוף היא להכריח - וזה לא מקובל עלי).
הופתעתי שהוא הצטרף מיוזמתו. אבל לא תמיד לניקיון - הרבה פעמים תרומתו היתה לקחת את הילדה לגן השעשועים.

הי בשמת,
אכן מרגש עד דמעות (ואפילו יותר).
זה כמו סרט שמבוסס על סיפור אמיתי.

לגבי להפוך את הבכי לכעס:
לא האמנתי כמה שזה עובד, למרות שעדיין אני לא תמיד מצליחה ליישם את זה, כשאני נזכרת, וחסרת אונים, אני מייד משתמשת בזה ואז:
כואב כואב כואב עובר. לפעמים תוך חמש דקות. ואז כשאנחנו מנסים לפתור ביננו את הוויכוח, ואני באה מתוך כאב, מיד מתעוררת חמלה אצל בן הזוג ולא טינה ורוגז כפי שהיה עד כה.
אילו הן טכניקות שילדים משתמשים בהם ואנחנו המבוגרים התרחקנו מהם מכל מיני סיבות (כי זה כואב לכאוב, כי זה לא "בוגר" לבכות וכו').

בסיכומו של עניין לפי דוגמאות שנתת מחייך את כן משתמשת בטכניקות של נעמי אבל זה לא פופולרי ולא עכשווי להודות בזה.
כן פופולרי להציע לאישה לעמוד על זכויותיה, להגיע לשוויון עם בן הזוג, ולהכנס למאבקים אין סופיים.
שוויון זה הדבר הכי מגוחך שקיים. ברור שיש שוויון מעצם היותה אדם (שוויון בפני החוק, שויון הזדמנויות בעבודה וכו'), אבל שוויון בין המינים בחייהם המשותפים? בולשיט. צריך להודות על האמת, גם אם היא צורמת להרבה אנשים.

בולשיט? קצת מוגזם לא?
אתם זכית לראות את האור, עפ"י שיטה מסוימת -- אשריכם. לעשות נפשות לאותה שיטה - גם טוב, אולי מה שטוב לכם יהיה טוב לאחרים. אבל לראות בזה את ה"אמת" ואין בילתה, כמו גם להגחיך את אלו שחותרים ל שוויון בין המינים בחייהם המשותפים, זה ממש צורם לי.

חשבתי כך גם לפני ש"ראיתי את האור".
אין שוויון בין המינים, זה צועק לשמיים. ואלו שמנסים שיהיה שוויון משלמים על כך מחיר כבד.
ראי פירוט בדף למעלה.

יכול להיות שאני לא p.c אולי זה מה שצורם. אבל בואי נביט מסביב ונחשוב באמת איזה שוויון (ואני מדברת על שוויון ולא על יחס של 80%- 20%) אנחנו רואים.
סליחה אם גרמתי לך צרימה זו לא כוונתי.

מיכל ודני, אי זה שיש לכם אותו שם משפחה עוד מלפני ההחלטה להתחתן? (לא שאלה קנטרנית! רק כשל לוגי!)

החלפתי את השם כשדני ביקש ממני להיות זוגתו לחיים (אבל לא קבל עם ועולם). רק ביננו. שמי הוא מיכל ניר-דנקנר.
כשאני חושבת על זה עכשיו כבר אז היתה בו את היכולת להציע נישואין, אבל היה צריך מישהו שיוציא את זה ממנו.

אין ספק שאם ראית את האור אזי קטונו. אנחנו עוד שרויים תחת האשלייה ששותפת שווה בחיים הזוגיים היא שאיפה ראויה, אבל מי יודע אולי יכה בנו ברק פעם וגם אנו נראה את האור.
עכשיו עוד פעם, אין בכל האמור לומר משהו על הזוגיות שלך ושל דני.
מצד שני עם האמירות הכוללניות על גברים ונשים נראה לי שכבר ראינו שאנו לא מסכימים. (אנחנו תינוקות שנשבו).
יש משהו מתודולוגי בעייתי בהסקה של איך דברים אמורים להיות בהתבסס על המבט החברתי הישראלי מסביב.
לדוגמא אפשר לקבוע שערבים, מתאימות להם עבודות כפיים (תסתכלי מסביב) או שמזרחיים נוטים לאבטלה. (זה לא תוצר זה המצב ב"אופן טבעי") וכן הלאה.
כמו שבשמת העלתה כבר, יש מקומות אחרים בעולם שבהם השוויון יותר נהוג וגם כאלה בו הוא פחות נהוג.