ילד מת ברעב

אליס,
ואם את מסכימה אתי ש הגורם היחיד המוכח למספר ילדים נמוך הוא שחרור נשים (או כמו שכתבתי, השכלת נשים - ולא מדובר בעשרים שנות לימוד, גם עשר יספיקו) - זה לא עדיף על סגירת ברז הדוחן לכולם?
עדיף בהחלט. איפה האתר שבו תורמים לשחרור נשים באפריקה?

בדחילו,
מה שנמצא בידינו הוא אולי היכולת לקדם תקנות 'ידידותיות' ואנושיות לסחר
מקבלת. אם כי לדעתי תקנות כאלה צריכות לכלול את האיסור לנשל מדינה מיכולתה להזין את תושביה ע"י יצוא עודף של מזון אליה.

צא,
אני יודע שדיברנו על זה כבר, אבל אני פשוט לא מקבל את קו המחשבה שאתם מעלים.
אוקיי. אין לי משהו חדש לכתוב בנושא.

הנה עוד מאמר מעניין בנושא:
alive]חיים היום, נואשים מחר today desperate tomorrow[/po].php -- למה עדיף לתרום לאפריקה דברים אחרים ולא מזון.

יונת,
תודה על המאמר. מאוד מענין (מה הסיפור של האתר הזה בכלל ?)
הקטע שמדינות המערב כופות שם מדיניות כלכלית קטלנית הוא כ"כ מרגיז !

ד"א - ישראל לא מחוץ לתמונה בכל מה שקורה באפריקה.
אנחנו מייצאים המון נשק לאפריקה. המון.
מי קונה את הנשק הזה ?
שליטים רודנים ואכזריים שם.
מאיפא יש להם כסף ?
ממעט המיסים שהם גובים מהמסכנים.
לאיפא הכסף הזה מגיע ?
תעשיה צבאית, רפאל ...
ובא לציון (כסף ו) גואל.

הנה ציטוט מהמאמר הזה , שמלמד על צורת החשיבה של התרבות שלנו: (ההדגשה שלי)
Donors should lend their support by backing long-term solutions aimed at increasing food production, slowing population growth and mitigating long-term global climate change.

זה בדיוק מה שקווין מדבר עליו. התפיסה התרבותית הבלתי-נלאית שלנו, של הגדלה והגדלה של כמויות המזון. ובכלל, כל המאמר הזה חכם ויפה, אבל כל-כך שבוי באותן תפישות שבי מערביות. נקודת המוצא של התרבות שלנו היא שצריך להפוך את כל העולם וכל אנשי העולם לאנשים כמונו. שהכלכלה המערבית היא המודל הנכון לעולם לנהוג לפיו, ושאם רק נעזור למדינות העניות להיות בעלות כלכלה מערבית, הכל יסתדר.

אין בעיני טעות גדולה מזו. אני מאוד מקבל את סדרת ישמעאל ואת הרעיונות הבסיסיים שם. הרעיון העיקרי, בניסוח שלי, הוא בדיוק זה שהכלכלה הקפיטליסטית המערבית היא הגורם לבעיה, ולא הפתרון. הוא לא ממש מדבר על הכלכלה, אולי מתוך זהירות, אבל הוא בהחלט מדבר על המוצא של הדברים, והוא "החקלאות הטוטליטארית" כפי שהוא מכנה אותה, שבה האדם הוא הקובע מי יחיה ומי ימות, ובכך מפר את האיזונים הקיימים בטבע (ולא צריך להרחיב על ההשלכות הסביבתיות של זה, הן ברורות). השלכה נוספת של ייצור המזון המוגבר היא הווצרותם של מאגרי מזון, ובכך מתחילים מעמדות ומלחמות כח ושליטה על שטח, מזון, מים, וכו'
(אגב, אם מישהו רוצה לכתוב שמלחמות היו גם קודם - זה נכון, אבל אלה היו מלחמות מסוג אחר. פרטים בספריו של קווין).

זו הכלכלה המערבית. לרוב האנשים נוח להתעלם מזה, אבל הרווחה של העולם המערבי באה לחלוטין על חשבונם של אחרים. בין אם זה ייצור מוצרים בזול בארצות נחשלות, או ניצול משאבי טבע במקומות אחרים, וכו'. זו אשליה שכל העולם יוכל להיות עולם של רווחה. תמיד צריך שיהיה מי שישלם את המחיר. ולכן לא משנה מה נעשה כדי "לעזור לחלשים והמסכנים" ולקדם אותם "לדרגתנו" - תמיד יהיה חייב להיות מישהו בתחתית כדי לתמוך בשגשוג של האחרים.

זו השיטה דפוקה, לא רק היישום.

שליחה על ידי צא* » 21 אוגוסט 2005, 21:01

_הנה ציטוט מהמאמר הזה , שמלמד על צורת החשיבה של התרבות שלנו: (ההדגשה שלי)
Donors should lend their support by backing long-term solutions aimed at increasing food production, slowing population growth and mitigating long-term global climate change._

אבל כל-כך שבוי באותן תפישות שבי מערביות. נקודת המוצא של התרבות שלנו

עודד אין מה לעשות, אנחנו שבויים באותן תפישות, כי הם עובדות. אני לא רוצה להגיב לתלונות על כמה העולם המערבי וקפטליסטי רע וכו' וכו' אבל אף אחד פה עוד לא התמודד עם העובדות:

_במדינות המערב יש שפע של מזון, והילודה במדינות הללו רק יורד בשנים האחרונות.
במדינות עולם השלישי יש מחסור במזון, ויש ילודה גבוה_

כמות המזון בעולם היום בהחלט מספיק להאכיל את האנושות, הבעיה היא החלוקה של המזון.

אם הדיון פה על פתרון הרעב אז אני רוצה לדעת את הנחת היסוד שלכם:
אם יש מספיק אוכל בעולם אז למה יש רעב?
אם אין מספיק אוכל בעולם, למה אתם רוצים לצמצם עוד יותר את הכמות?

עודד אין מה לעשות, אנחנו שבויים באותן תפישות, כי הם עובדות
זהו, שלא. צריך לקחת קצת מרחק ולהסתכל על זה, וצריך גם אומץ להגיד דברים ש-אסור לומר. ואז אפשר לראות שאלו אינן עובדות. זוהי מיתולוגיה שאנו שבויים בה. שבויים כל-כך חזר עד שאנחנו לא רואים שזו מיתולוגיה ולא עובדות. ישמעאל מסביר את זה נהדר.

אם יש מספיק אוכל בעולם אז למה יש רעב?
כי יש מספיק אוכל בצורה גלובאלית (X אוכל בעולם עבור Y אנשים בעולם), אבל הניהול שלו גורם לזה שיש יותר מדי במקומות מסויימים ומעט מדי במקומות אחרים, ויש תנודות בכמויות באזורים הנחשלים. יש הרבה אנשים שיש להם יותר מדי אוכל (חלקו גורם להשמנת יתר של אוכלוסיה רבה, חלקו נזרק, ובטח יש עוד דברים שקורים לו), ויש הרבה אנשים שהיו יכולים לחיות מהאוכל המיותר של האנשים הראשונים.

למה אתם רוצים לצמצם עוד יותר את הכמות?
איפה אמרנו את זה?

_היתה לי הברקה!
הפכתי את הקישור למעלה ( http://www.thehungersite.com/ ) לדףבית שלי !_
צוויליך, גם אני משתמש בהברקה שלך. אני מקווה שבאמת זה עוזר למי שצריך עזרה. ובאותה הזדמנות אני עובר שם להקלקה נוספת למימון בדיקות לסרטן השד.

תודה צוויליך.

אני עובר שם להקלקה נוספת למימון בדיקות לסרטן השד
אם מדובר בממגורפיה, כדאי שתדע שמחקר שבדי גדול הראה שבדיקת ממוגרפיה שיגרתית גרמה לעלייה בסרטן השד והמסקנה שם היא שלא כדאי לשלוח לממגורפיה כבדיקת שגרה. (כך על פי בשמת ב- סרטן השד).

<סוטה>
<אבל גם זה חשוב>

אם יש מספיק אוכל בעולם אז למה יש רעב?
כי האוכל עולה כסף.

כי האוכל עולה כסף.
לא הבנתי. כסף גורם לרעב ? אם ערך האוכל היה נמדד באופן שונה לא היה רעב ?

אם אני זוכרת נכון, הסיבה לרעב בניז'ר היא בצורת ממושכת. האנשים שם כן גידלו מזון למחייתם, דגנים ועדרי בקר, כלומר, כן סיפקו בעצמם את מזונם. האם הם היו תלויים באספקת מזון עוד לפני הבצורת?

אני מבקש סליחה, אני אף פעם לא מצליח להבהיר לאחרים את הרעיון הבא:
העולם הוא מערכת סגורה, עפ"ר חוסר במקום אחד יקוזז ע"י עודף במקום אחר. הבעיה היא שהעולם חייב להפיק מזון ביחס של 110% לאוכלוסיה.
בכל תשתית תקשורת, אינסטלציה או תחבורה ההספק האופטימלי הוא הספק של 110% מהממוצע. ז"ע שבשעות הממוצע יהיה מעט עודף, בשעות העומס (10% מהזמן) יהיה עומס נמוך עד בינוני, אבל סביר.
המזון בעולם כיום מתאים (אולי) ל 100% מצרכי האוכלוסיה, ואנו מאבדים את שולי הבטחון. סטיה זעירה (=בצורת מקומית) גורמת לרעב המוני ומלחמות וכו'.
הפתרון הפשוט הוא לא לרדוף אחרי הסטייה, ולהגדיל אותה, אלא להחזיר את המערכת לשיווי משקל.

עומר,
גם לי לא הצלחת להבהיר. כמה שאלות:

על מה מבוססים המספרים שנתת?
איך אתה מציע להחזיר את המערכת לשיווי משקל?
למה אתה חושב שהפתרון הוא פשוט ?

שליחה על ידי צא* » 24 אוגוסט 2005, 00:00

_אם יש מספיק אוכל בעולם אז למה יש רעב?
כי האוכל עולה כסף._
אז......מה הפתרון.

להוזיל את מחיר האוכל, לחלק חינם.

או

לגרום לקהילה/מדינה שיהיה לה כוח קניה יותר גדול- מורדניזציה.

או

אחר

הערה: הבנק העולמי הודיע השבוע שהיא מוכנה להלוואות להודו 9 מיליארד דולר על פני שלוש שנים על מנת להשקיע בתשתיות באיזוריים כפריים. 350 מיליון תושבים מתוך 1.1 מיליארד איש חיים בפחות מדולר ביום במדינה.
ממשלת הודו שמה לעצמה יעד של 7% צמיחה (ברבעון השני של השנה ישראל צמחה בקצב שנתי של 4.9% וזה נחשב להצלחה מסחררת) בעשור הבא לצמצם את ממדי העוני במדינה.
יש למי שהוא פתרון יותר טוב.

שליחה על ידי צא* » 24 אוגוסט 2005, 00:56

בנושא הרעב בניגר:
ה "economist" פרסם מאמר בנושא ומונה מספר סיבות לרעב:
היבול השנה היה פחות מהממוצע כתוצאה מפחות מידי גשמים והערבה.יש ירידה של 11% בגידול הדגנים מהממוצע של חמש השנים האחרונות.
אבל על פי העיתון היו תקופות יותר קשות בעבר והמצב לא היה אמור להדרדר לרעב.

אז איך הם הגיעו למצב הזה: מחירים.
מחיר המזון עלה ב- 80% מעל הממוצע של החמש השנים האחרונות לעומת ירידה במחיר הבהמות שהתושבים מגדלים. מחיר המזון עלה כתוצאה מביקושים גדולים ממדינות שכנות בגלל יובלים מאכזבים באותם מדינות.
בזמנים רגילים המזון היה מגיע לניגר ולא למדינות השכנות.
בנוסף, נגריה ומדינות שכנות אחרות הטילו מכסים על יבוא מזון והגבלות בייצוא מזון לניגר- הפרה בוטה של הסכמי הסחר.
נגריה מדינה הרבה יותר גדולה ועשירה מניגר ולכן ההשפע על ניגר הם קטלניות.

הפתרון שהמאמר מציע היא:

אם רעב נגרם כתוצאה ממחסור במזון- הפתרון יותר מזון.
אם רעב נגרם כתוצאה משחיקה של כוח הקנייה שלך- הפתרון יתר כוח קניה (תעסוקה, שכר עבודה סביר וכו').

בתרגום חופשי: השווקים מכבדים ביקושים, לא צורך. תתן לנצרכים מספיק השפעה בשווקים והשווקים יעשו את שאר העבודה.

דפנה, לגבי כסף גורם לרעב ? -- התכוונתי פחות או יותר למה שצא כתב בהודעתו האחרונה. (לא כולל הפתרונות, שהם קצרי טווח.)

אוקי. שניכם לדעתי מתכוונים לא לזה שאוכל עולה כסף אלא לזה שלאוכל יש ערך. כסף הוא אחת הדרכים למדוד את הערך הזה.
למשל, לרובינזון קרוזו ולששת לא היה כסף באי שלהם. עדיין, אם רובינזון, שטוב בגידול בננות, רצה עיזים (אותם מגדל ביעילות ששת), היה על רובינזון לשלם בבננות עבור עיזים (או להתחיל לגדל עיזים ולאבד את יתרונו היחסי). אין פה כסף אבל יש ערך (אם לרובינזון לא היו בננות, הוא היה נותר רעב לעיזים).
לכן, מה שאני מבינה ממך זה שבכל מקרה לדעתך חייב להיות רעב בעולם, כי תמיד לאוכל יהיה ערך, ותמיד יהיו כאלה שערך זה יהיה גבוה מידי עבורם (למשל, כי הם לא משתמשים ביתרונם היחסי להשיגו ? למשל כי אין להם יתרון יחסי ?).
זה נשמע עצוב אך הגיוני, ומסתדר עם חוקי הטבע, בדומה לטיעונים של קווין.
בכל אופן, אני לא מבינה את הקשר של הכסף (ה"ערך" של הדברים) לגודל האוכלוסיה ולמה לפי התיאוריה הנ"ל אי גידול בכמות המזון יכול להשפיע על המצב. הרי תמיד יסתדרו האנשים במין שורה ארוכה כזו שבראשה עומד השבע (ביל גייטס ?) ובסופה ילדי העולם השלישי הרעבים. אם כמות המזון לא תגדל אולי (בטוח) השורה לא תתארך (כי אנשים בנויים ממזון) אבל תמיד לשורה יהיו התחלה, אמצע וסוף. בדיוק כמו שרשרת המזון בטבע.

תמיד לאוכל יהיה ערך, ותמיד יהיו כאלה שערך זה יהיה גבוה מידי עבורם (למשל, כי הם לא משתמשים ביתרונם היחסי להשיגו ? למשל כי אין להם יתרון יחסי ?)... ומסתדר עם חוקי הטבע, בדומה לטיעונים של קווין.
לדעתי זה פחות או יותר הפוך מהטיעונים של קווין.
אלה לא חוקי הטבע. זה מנוגד לחוקי הטבע. ולמה? משום שהמצב הזה נוצר בגלל שיטת החקלאות שלנו, שהתחילה בסך הכל לפני כ-10,000 שנה. לפני כן, דווקא הסתדרו יפה מאוד. אבל ברגע שהתחילה החקלאות הטוטאליטארית, כפי שהוא מכנה אותה, זה השתנה. ומה שונה בה? היא נוגדת, לדבריו, את חוקי הטבע, בכך שיצור אחד (האדם) מפר את חוקי התחרות המוגבלת על מזון: הוא משמיד יצורים אחרים שמתחרים איתו על האוכל (מה שקרוי אצלנו בצורה מאוד מגמתית "מזיקים"), מונע מזון מיצורים אחרים (למשל, כריתת יערות) ועוד.

הדבר הזה יוצר את המצב שאת מתארת, שבו תמיד לשורה יהיו התחלה, אמצע וסוף_ אבל זה לא _בדיוק כמו שרשרת המזון בטבע . שרשרת המזון בטבע מדברת על יחס בין מינים שונים שאחד אוכל את השני. לא על הבדלי מעמדות באותו מין. הבדלי המעמדות נוצרים בגלל שלמזון ניתן ערך שאין לו באופן טבעי, ערך של כח ושליטה, בגלל אופי החקלאות שלנו.

אגב, קווין טוען שיש גם שיטות חקלאות אחרות שאינן טוטאליטאריות. אני לא יודע בדיוק למה הוא מתכוון. אולי למשל פרמקלצ'ר אקולוגיה מעשית ?

ערך של כח ושליטה, בגלל אופי החקלאות שלנו או בגלל האופי שלנו..

האופי, נקבע, במידה רבה על-פי אופי החקלאות.
פני התרבות כפני החקלאות (או אי חקלאות) שלה.

אם כבר עלה פה המושג "שרשרת מזון"..
חוק טבע אומר שפגיעה בחוליה אחת בשרשרת תשפיע על כל השרשרת. במידה זו או אחרת, בדרך זו או אחרת.

השאלה היא איך משפיעה החקלאות שלנו על המערכת האקולוגית ואיך חוסר היציבות שאנחנו גורמים (בודאות) ישפיע על המשך קיומנו.

<דליתוש ב ממחשב אחר>

שליחה על ידי צא* » 26 אוגוסט 2005, 22:29

יונת,

דפנה, לגבי כסף גורם לרעב ? – התכוונתי פחות או יותר למה שצא כתב בהודעתו האחרונה. (לא כולל הפתרונות, שהם קצרי טווח.)

לדעתי הפתרונות שציינתי הם פתרונות לטווח ארוך, אבל זה לא הנקודה.

עד עכשו לא הוצע פתרון "אלטרנטיבי" לא לטווח הקצר (שזה גם מאוד חשוב) ולא לטווח הארוך.
ואני לא מתכוון להסברים וניתוחים על חברה הקפיטליסטית הלא נחמדה אלא פתרון שעונה על הבעיה.

אני לא מתחמק שהפתרון שציינתי לא מיושמת ויש התעלמות של העולם המערבי לבעיות העולם השלישי אבל דרך הפעולה ידוע וברורה.

אני באמת רוצה לדעת על פתרון אלטרנטיבי-דרכי פעולה, שלב אחרי שלב, וההשפעה של כל שלב ולא מודל תיאורטי.

אני עוד לא ראיתי את זה פה.

אני באמת רוצה לדעת על פתרון אלטרנטיבי-דרכי פעולה, שלב אחרי שלב, וההשפעה של כל שלב ולא מודל תיאורטי.
טוב.
ואני רוצה שלום עולמי וגם את זה עוד לא ראיתי פה

אין עדיין פתרון כזה, לאף אחד. האם חשבת שזה מה שמישהו פה מציע או חושב שיש לו?
מנסים ללמוד את התמונה לאשורה.
בישמעאל, קווין מרחיב את התמונה וגם נותן נקודת מבט מעניינת מאוד. שווה לקרוא

<שוב דליתוש ב>

דפנה,
שניכם לדעתי מתכוונים לא לזה שאוכל עולה כסף אלא לזה שלאוכל יש ערך.
לא, זה לא אותו דבר. כפי שקווין ניסח זאת: איך מזהים תרבות של לקחנים? לפי זה שהאוכל שמור במנעול ובריח. או אם להשתמש בדוגמא שלך, אף אחד לא מנע מרובינזון קרוזו לקטוף בננות, אבל לך אסור לקטוף בננות סתם ככה מהעץ או מהסופר -- הן שייכות למישהו אחר.

מה שאני מבינה ממך זה שבכל מקרה לדעתך חייב להיות רעב בעולם
במידה מסויימת כן, אבל לא רעב המוני כמו שיש היום. רעב כזה הוא תוצאה של תנודות כלכליות, ולא רק של תנודות אקלימיות ואקולוגיות.

כי תמיד לאוכל יהיה ערך, ותמיד יהיו כאלה שערך זה יהיה גבוה מידי עבורם
מי שלא מצליח להשיג אוכל גם לא מתרבה (או אפילו לא ממשיך לחיות), לכן בטווח הארוך לא נשארים אנשים שאף פעם לא מסוגלים להשיג אוכל. מה שכן יכול לקרות זה תנודות ביכולת של אנשים להשיג אוכל. את התנודות האלה כדאי להגביל לדעתי.

הרי תמיד יסתדרו האנשים במין שורה ארוכה כזו שבראשה עומד השבע (ביל גייטס ?) ובסופה ילדי העולם השלישי הרעבים.
אם ילדי העולם השלישי לא יהיו תלויים בביל גייטס בשביל האוכל שלהם, הם לא יעמדו מאחוריו בשורה. אם כל (או רוב) האוכל של מדינה יבוא מייצור מקומי, ביל גייטס לא ישפיע על הרעב או השובע שלהם.

צא,
אני באמת רוצה לדעת על פתרון אלטרנטיבי-דרכי פעולה, שלב אחרי שלב, וההשפעה של כל שלב ולא מודל תיאורטי.
הפתרון שכתבתי, שמבוסס על קווין, הוא: איסור או הגבלה על הפצת מזון, כמו שיש איסורים והגבלות על הפצת נשק.
עדיין יהיה מותר לסחור בדברים אחרים: ידע, מערכות השקיה, מכשירים חקלאיים, וכל דבר אחר. אבל לא במזון עצמו.
במילים אחרות: מותר לתת חכות, לא דגים. מותר לעודד עצמאות והתקדמות, לא תלות.

שליחה על ידי צא* » 27 אוגוסט 2005, 17:31

יות,
הפתרון שכתבתי, שמבוסס על קווין, הוא: איסור או הגבלה על הפצת מזון,
איסור או הגבלה על הפצת מזון לא יחסל את שוק המזון זה רק יהפוך אותו ליותר תחרותי ויקר, ובוסף יתפתח "שוק שחור".

מותר לתת חכות, לא דגים. מותר לעודד עצמאות והתקדמות, לא תלות.
הגישה של: טוב אתם בעולם השלישי תמשיכו לחיות ברמת החיים שלכם ובנוסף לצרות שלכם אנחנו גם נגביל את הפצת המזון, נראה אותכם מסתדרים. זה לא לתת דגים ולא חכות אלא הרבה יותר תלות.
שוב לדעתי ה"חכות" זה סיוע להעלאת רמת החיים שלהם.

רעב כזה הוא תוצאה של תנודות כלכליות, ולא רק של תנודות אקלימיות ואקולוגיות.
תנודות כלכליות כל הזמן יהיו, החוכמה היא ליצור בולמי זעזועים יעילים. בנוסך, הפתרון של הגבלה של הפצת המזון יחמיר את תנודות השוק. (יש בהחלט מספיק דוגמאות לכך).

יונת שימי לך מה שכתבתי על הסיבות לרעב בניגר,

_בנוסף, נגריה ומדינות שכנות אחרות הטילו מכסים על יבוא מזון והגבלות בייצוא מזון לניגר- הפרה בוטה של הסכמי הסחר.
נגריה מדינה הרבה יותר גדולה ועשירה מניגר ולכן ההשפע על ניגר הם קטלניות._
הפעולה של הגבלת המסחר במזון הם אחד הסיבות לרעב ולא הפתרון.

מחיר המזון עלה כתוצאה מביקושים גדולים ממדינות שכנות בגלל יובלים מאכזבים באותם מדינות.
הגבלה של הפצת המזון יעלו את מחיר המזון עוד יותר, וכמובן ישפיע בצורה חריפה על מדינות העניות.

_הפתרון שהמאמר מציע היא:
אם רעב נגרם כתוצאה ממחסור במזון- הפתרון יותר מזון.
אם רעב נגרם כתוצאה משחיקה של כוח הקנייה שלך- הפתרון יתר כוח קניה (תעסוקה, שכר עבודה סביר וכו')._
אני מבין שאת לא מקבלת את הפתרונות שהמאמר מציע.

אז....

נלך לפי ההגיון של קווין.
נקודת ההנחה שלי היא שישי מספיק מזון בעולם להאכיל את האנושות, החלוקה כיום אינה חלוק שמספק גישה סבירה לאוכלוסיות בעולם השלישי.
הפתרון: הגבלת הפצת המזון. איך ולמי, ומה ההשלכות של פעולת ההגבלה.

צא, אני לא חושב שיונת התכוונה לעשות מהלך בודד של הגבלת המסחר במזון. היא גם התייחסה לזה כשהיא אמרה :
_עדיין יהיה מותר לסחור בדברים אחרים: ידע, מערכות השקיה, מכשירים חקלאיים, וכל דבר אחר. אבל לא במזון עצמו.
במילים אחרות: מותר לתת חכות, לא דגים. מותר לעודד עצמאות והתקדמות, לא תלות._

כלומר, לא מפסיקים יום בהיר אחד את המסחר במזון. צריך לתת לכל איזור את הכלים להיות עצמאי מבחינת המזון שהוא מספק לעצמו. ככל שיהיה יותר עצמאי, כך תקטן התלות במזון מבחוץ ואפשר יהיה להגביל את המסחר. כך לפחות אני מבין את יונת.

אני חושב שזה עונה על כל הנקודות שכתבת.

שליחה על ידי צא* » 27 אוגוסט 2005, 23:30

אני חושב שזה עונה על כל הנקודות שכתבת.
לא, ממש לא עונה על כל הנקודות שהעלאתי.

אבל בסדר, ניקח את העניין עוד שלב קדימה, בואו נניח שאכן סופק כל הכלים.

צריך לתת לכל איזור את הכלים להיות עצמאי מבחינת המזון שהוא מספק לעצמו. ככל שיהיה יותר עצמאי, כך תקטן התלות במזון מבחוץ ואפשר יהיה להגביל את המסחר
המשפט הנ"ל, הוא מדיניות והחלטה כלכלית טהורה. אז בואו ננתח את ההשפעה של המדיניות. בעצם אתה אומר: טוב אני תומך במדיניות של משק סגור בנושא המזון. אתה בעצם מבטל את עקרון היתרון היחסי בכלל והיתרון היחסי בנושא גידול הסוגים השונים של מזון בפרט. לדוגמא: אתה אומר לנוורגים תשכחו מאכילת תפוזים, לישראלים תשכחו מאכילת שוקולד, ליפנים תשכחו מאכילת בקר והניגרים תשכחו מיבוא מזון בזמני בצורת?

איך אתה חושב שישיראלים, נורווגים, יפנים וניגרים יגיבו? ומה תהיה ההשפעה של איסור המסחר על המשקים, מגוון המזון שמוצע במדינות השונות, מחיר המזון ותנודתיות של היצע המזון, אתה באמת חושב שלא יתפחת שוק שחור (יש איסור לעשות בזנות-אז מה?)?

אני יודע שאילו שאלות "טרחניות" וזה התעסקות ב"פרטים" לא נעימים, אבל מה לעשות אנשים בדרך כלל לא מתנהגים עפ"י מודלים "נקיים והגיוניים" ועפ"י מה שקיוון אומר.
תנסה לענות על השאלות שהעלאתי וניקח את זה עוד שלב קדימה.

צא, לגבי הפתרונות שהמאמר מציע: הם לא פותרים את התלות המוגזמת של המדינות העניות בעשירות אלא רק מגבירים אותה, ולכן גם מגדילים את הקשר בין תנודות בכלכלה העולמית לבין רעב המוני באותן מדינות.

לגבי הפתרון של הגבלת הפצת מזון, אם אכן מגבילים את המסחר במזון אז יהיה צריך לעשות את זה בהדרגה, בדיוק כדי להמנע ממה שקורה עכשיו באפריקה.
שאלת:
איך ולמי, ומה ההשלכות של פעולת ההגבלה.
קווין מדבר על זה באופן מאוד כללי ופשטני -- להגביל את ייצור המזון וזהו -- אז אני אכתוב מחשבות אישיות שלי בעקבות הרעיון שלו.

העקרון המנחה הוא שאם אתה מביא אנשים לעולם, אז יש לך אחריות מסוימת כלפיהם. לכן אם מדינה א' מייצאת מזון למדינה ב' (וכך גורמת לקיומם של מספר אנשים במדינה ב') אז יש לה אחריות מסוימת כלפי אותם אנשים. איך אחריות כזו יכולה לבוא לידי ביטוי? למשל בכך שמדינה א' תהיה מחוייבת לתת להם להגר אליה. (הרי אם היא תפסיק פתאום לייצא מזון למדינה ב', מה יהא על כל אותם אנשים שהיא גרמה לקיומם?) בטח יש עוד אפשרויות לממש אחריות, רק שעוד לא חשבתי עליהן. (זכויות השפעה על המדינה המייצאת?)

כן יהיה אפשר לסחור במזון באופן כזה שיווצר מאזן ביו שתיים או יותר מדינות -- תפוזים בעד סלמונים, בקר בעד אורז, וכו'. אם כי קפה וקקאו לא יכולים להכנס למאזן הזה -- זה לא אוכל אלא סמים (אי אפשר לחיות על זה).

בעיית האכיפה היא כמובן עקב אכילס של כל תוכנית כלל עולמית. על זה גם נופלות גם כל התוכניות לחלוקה שוויונית יותר של המזון. לא רק שאי אפשר למנוע מאנשים להבריח מזון, הרי גם אי אפשר למנוע ממדינות להתעלם מהגבלות בינלאומיות כשזה מנוגד לאינטרסים שלהן. לצערי אין לי תשובה לזה -- לא בנושא המזון ולא בנושא הנשק.

יכול להיות שבגלל הבעיות שצא מעלה (והן בעיות אמיתיות) - קווין מציע להגביל את ייצור המזון, ולאו דוקא את הפצתו. כאשר מסתכלים בראיה גלובאלית, הגבלת ייצור המזון אמנם לא תוכל למנוע מצבים של תנודות בכמות המזון באיזור מסויים (שיכולה לנבוע משינויים במסחר), אבל בהחלט תוכל לשים חסם עליון על מספר האנשים שיכולים להתקיים בעולם.

כמו בכל הפתרונות האחרים (כמו גם הפתרונות של צא), גם כאן השאלה של היישום היא נקודה בעייתית.

בכל מקרה, כאן אני רוצה להזכיר אמירה חשובה מאוד של קווין (בתרגום חופשי שלי):
"אם העולם יינצל, זה לא יהיה בזכות אנשים עם תודעה ישנה ותכניות חדשות, אלא בזכות אנשים עם תודעה חדשה, ובלי תכניות כלל".
כלומר: כל תכנית שהיא (בנושאי מזון, מיחזור, אנרגיה, אקולוגיה בכלל, ואני מוסיף פה גם דברים כמו חינוך, אלימות בבתי הספר, תאונות דרכים ועוד) היא רק אקמול שלא פותר את הבעיה, אם התודעה נשארת אותה תודעה. התודעה שהוא מתייחס אליה היא המיתוס התרבותי שלנו, ששם את האדם כאדון העולם. המיתוס הזה גורם לאדם לחיות בצורה מסויימת (שיש לה הרבה וריאנטים, במערב ובמזרח, בדת ובמדע, בחקר היסטוריה ובחינוך). לא משנה איזה תכניות נעשה (הגבלת ייצור המזון, הגבלת הסחר, משלוח מזון למדינות עניות וכו וכו) - אם התודעה לא תשתנה, זה לא יעזור. לעומת זאת, אם התודעה תשתנה לתודעה של הרמוניה, שיתוף, אחריות, היות האדם חלק מהעולם - אזי לא יהיה צריך תכניות מתוכננות באופן מלאכותי. הדברים הנכונים יקרו מאליהם.

לי זה לא נשמע אופטימי במיוחד, כי אני לא בדיוק רואה איך התודעה משתנה בעולם. אבל אני מסכים איתו שזו הדרך המשמעותית היחידה.

שליחה על ידי צא* » 29 אוגוסט 2005, 20:46

יונת,
יש לי מספר הערות לגבי מה שכתבת. אנסה לצייר לך את העולם שלדעתי יתפתח כתוצאה מההצעות שלך.

כן יהיה אפשר לסחור במזון באופן כזה שיווצר מאזן ביו שתיים או יותר מדינות – תפוזים בעד סלמונים, בקר בעד אורז, וכו'.

עפ"י מה שהבנתי מהמשפט הנ"ל ומה שכתבת לפני כן, מדינות אמורות להסדיר בינהן במה מותר לסחור ובמה אסור לסחור ובאיזה כמות. בקיצור את מכניסה את הפוליטיקאיים לתפריט שלנו. את באמת חושבת שהמו"מ בין המדינות יהיה נקי מאינטרסים, את באמת רוצה שפוליטיקאי יקבע מה תאכלי או לא תאכלי, את באמת חושבת שהמדינות העשירות לא ידחפו לכיוונים שהם ירצו. אני מעדיף להשאיר את הפוליטיקיים מחוץ למשחק.

אם כי קפה וקקאו לא יכולים להכנס למאזן הזה – זה לא אוכל אלא סמים (אי אפשר לחיות על זה).
אני מבין שמדינות לא יוכלו לייבא את המוצרים הנ"ל.

לדעתי כתוצאה מההגבלה הזאת יתפתח מסחר לא חוקי של המוצרים הנ"ל. את מכניסה גורמים עבריינים לשוק המזון. לא רצוי לדעתי.

המשפט הנ"ל בעצם מדרג את סוגי המזון. מי ידרג את סוגי המזון - פוליטיקאיים.

אני לדוגמא לא ארצה לוותר על אכילת שוקולד. אך אנ אשיג את השוקולד שלי? אפשרות אחד זה בשוק השחור (עבריינים) או אצל יזם ישראלי חוקי. השאלה שנשאלת היא איך היזם השיג את הקקאו ליצור השוקולד ? הוא כנראה גידל את הקקאו פה בארץ בצורה לא יעילה ועל שטחים חקלאיים גדולים במיוחד עם הרבה השקייה - "חקלאות טוטליטארית".

עוד דרך לעקוף את המגבלה הנ"ל היא קולוניליזם - אם אזרחי ישראל ידרשו פיסטוקים, מדינת ישראל תכבוש את סוריה מסיבות ביטחוניות כמובן (זה לא מופרך, אם לבנון תפגע במקורות המים של ישראל העוברים דרך לבנון ישראל תגיב).

בעיית האכיפה היא כמובן עקב אכילס של כל תוכנית כלל עולמית.
כל אכיפה היא בעייתית. בתחילת המאה ה- 20 בארה"ב היה איסור על משקאות חריפות. לא עזר כמובן והמאפיה חגגה.

בקיצור את מכניסה פוליטיקאיים, עבריינים וחוסר יעילות לשוק המזון העולמי. לדעתי המצב רק יחמיר.

קווין מדבר על זה באופן מאוד כללי ופשטני – להגביל את ייצור המזון וזהו
קראתי את "ישמאעל" ולא הסכמתי עם מה שקווין אמר.

עודד,
כמו בכל הפתרונות האחרים (כמו גם הפתרונות של צא), גם כאן השאלה של היישום היא נקודה בעייתית.
היתה כתבה בהארץ אתמול על בעיית האוכלוסין של יפן ודרום קוריאה. האוכלוסיה פשוט מצטמקת. הכותרת של הכתבה הייתה "דרום קוריאה: התושבים מעדיפים רמת חיים על ילדים‎".
כרגע שיפור תנאי החיים ומודרניזציה היא התוכנית היחידה על השולחן - והתוצאות מוכיחות את עצמן.
יש לך הסבר אחר לילודה הנמוכה במדינות מתועשות.

לא משנה איזה תכניות נעשה (הגבלת ייצור המזון, הגבלת הסחר, משלוח מזון למדינות עניות וכו וכו) - אם התודעה לא תשתנה, זה לא יעזור.
התודעה משתנה ע"י תמריצים ושינוי תנאי החיים ולא ע"י הגבלות שרירותיים.

שליחה על ידי צא* » 29 אוגוסט 2005, 21:07

יונת,
הדבר שאני רוצה להגיד שבני אדם לא מגיבים בצורה חיובים למגבלות, במיוחד למגבלות לצרכים בסיסיים כמו מזון. כל תוכנית שיתבסס על מגבלות בלבד פשוט תניב תוצאות לא רצויות שתהפוך את המחיר ליקר מידי על מנת להגיע למטרה מסויימת.

כל תוכנית שבא לשנות התנהגויות צריכה שתהיה מרכיב של תמריץ כל שהוא.

צא, לגבי הסכימה של חליפין במזון, יש מדד מאוד ברור: קלוריות. כל מדינה תהיה צריכה לייבא אותה כמות קלוריות שהיא מייצאת.
לגבי מסחר בקפה וקקאו: הם לא ילקחו בחשבון במאזן הקלוריות, אבל אין סיבה שלא לסחור בהם מחוץ למאזן הזה, כמו שיסחרו במחשבים, בגדים, או שמשיות.

בקיצור את מכניסה פוליטיקאיים, עבריינים וחוסר יעילות לשוק המזון העולמי.
נכון, מה לעשות. השאלה היא אם עדיף לוותר על כל וויסות מראש, רק בגלל שלא ניתן להגיע לוויסות מושלם. הלוואי שהיתה לי תשובה לזה.

כרגע שיפור תנאי החיים ומודרניזציה היא התוכנית היחידה על השולחן - והתוצאות מוכיחות את עצמן.
ממש לא. אין בכדור הארץ מספיק משאבים בשביל להביא את כל אוכלוסית העולם לרמת החיים המערבית. גם עשרה כדורי-ארץ לא היו מספיקים לשם כך. למעשה, כנראה שאין בכדור הארץ מספיק משאבים בשביל לקיים אפילו רק את המערב ברמת החיים הנוכחית שלו -- לאורך זמן.

תוכנית שיתבסס על מגבלות בלבד פשוט תניב תוצאות לא רצויות
מסכימה. יחד עם זאת, יש מגבלות שקיימות במציאות ואם נמשיך להתעלם מהן זה יפגע בנו בסוף. היכולת שלנו לכלכל את עצמנו היא מגבלה אחת כזאת.

סקירה יפה של נושאים שקשורים במערכת המזון הגלובלית: http://www.worldchanging.com/archives/002364.html
(כל האתר שווה עיון, וקריאה שוטפת)

שליחה על ידי צא* » 31 אוגוסט 2005, 23:22

יונת,
לגבי הסכימה של חליפין במזון, יש מדד מאוד ברור: קלוריות. כל מדינה תהיה צריכה לייבא אותה כמות קלוריות שהיא מייצאת.
העקרון המנחה הוא שאם אתה מביא אנשים לעולם, אז יש לך אחריות מסוימת כלפיהם.

ז"א עם אני מביא ילד אחד בעולם אזי אני צריך לגדל אוכל בחצר האחורית שלי (אבל אין חצר אחורית- מה אני אעשה???) על מנת להאכיל אותו. כי על פי שתי המשפטים הנ"ל כולנו צריכים להיות חקלאיים (ברמת הפרט ומדינה).
מסחר עפ"י קלוריות בעצם מעצים ביתר כוח מדינות עם שטחים חקלאיים נרחבים (ארה"ב) ומחלישה מדינות שאין להם שטחים חקלאיים גדולים (שוודיה) ללא סיבה נראת לעין. בנוסף,את מתמרצת מדינות להקצאות יותר ויותר שטחים לחקלאות (כריתת עצים בברזיל) אני מניח שזה לא תוצאה רצויה לשיטתך.

נכון, מה לעשות. השאלה היא אם עדיף לוותר על כל וויסות מראש, רק בגלל שלא ניתן להגיע לוויסות מושלם.
כאמור וויסות מראש נעשה ע"י פוליטיקאיים, וויסות אמיתי נעשה ע"י שוק חופשי.
אחד הטיעונים בעד שוק חופשי ומשטר דמוקרטי זה שעדיף ששישה מיליון מטומטמים יקבעו את גורלם מאשר שמטומטם אחד יקבע את גורלם של שישה מיליון איש.

ממש לא. אין בכדור הארץ מספיק משאבים בשביל להביא את כל אוכלוסית העולם לרמת החיים המערבית. גם עשרה כדורי-ארץ לא היו מספיקים לשם כך. למעשה, כנראה שאין בכדור הארץ מספיק משאבים בשביל לקיים אפילו רק את המערב ברמת החיים הנוכחית שלו – לאורך זמן.
אז אולי הפתרון הוא מדיניות של שימור הסביבה.
אני בסה"כ אומר שההצעות של קווין יובילו לצריכת משאבים יותר גדולה- נתתי לא מעט דוגמאות.

ז"א עם אני מביא ילד אחד בעולם אזי אני צריך לגדל אוכל בחצר האחורית שלי (אבל אין חצר אחורית- מה אני אעשה???) על מנת להאכיל אותו. כי על פי שתי המשפטים הנ"ל כולנו צריכים להיות חקלאיים (ברמת הפרט ומדינה).
לא. אתה אישית לא חייב לגדל את מזונך, אבל המדינה שלך כן צריכה להיות מסוגלת לכלכל את אזרחיה.
בכוונה דיברתי על מדינות ועל על יחידים או משפחות. בתוך מדינה יש איזושהי מידה של שותפות גורל בין האזרחים, כולם כפופים לאותם חוקים (פחות-או-יותר) ורעב אצל חלק מהם משפיע די מהר על אחרים (יותר מהר מאשר הרעב באפריקה משפיע על ארה"ב). לכן נראה לי שמדינה היא רמה מתאימה בשביל לווסת את הפצת המזון. לעומת זאת משפחה או יחיד לא מתאימים לכך.

מסחר עפ"י קלוריות בעצם מעצים ביתר כוח מדינות עם שטחים חקלאיים נרחבים (ארה"ב) ומחלישה מדינות שאין להם שטחים חקלאיים גדולים (שוודיה)
מסחר כזה מגביל את התלות של שבדיה (למשל) בארה"ב.

את מתמרצת מדינות להקצאות יותר ויותר שטחים לחקלאות
זו בעיה גם כיום, והיא בעיה גדולה במיוחד בחקלאות לייצוא (בקר ברזילאי, טבק) ולא לצריכה מקומית.

וויסות אמיתי נעשה ע"י שוק חופשי.
גם בשוק חופשי צריכות להיות מגבלות. לא היית רוצה שיהיה שוק חופשי לחלוטין בנשק גרעיני, נכון? אז אוכל, כמו נשק, הוא עניין של חיים ומוות.

אולי הפתרון הוא מדיניות של שימור הסביבה
אמן.

שליחה על ידי צא* » 02 ספטמבר 2005, 22:53

יונת,

יש פה סתירה:
זו בעיה גם כיום, והיא בעיה גדולה במיוחד בחקלאות לייצוא (בקר ברזילאי, טבק) ולא לצריכה מקומית.

לגבי מסחר בקפה וקקאו: הם לא ילקחו בחשבון במאזן הקלוריות, אבל אין סיבה שלא לסחור בהם מחוץ למאזן הזה, כמו שיסחרו במחשבים, בגדים, או שמשיות.
אם לא יהי מסחר בטבק, בקר, קפה וקקאו אז כאמור יגדלו את המוצרים הנ"ל בארץ. קרי ניצול משאבים לא יעיל, "חקלאות טוטליטראית"

גם בשוק חופשי צריכות להיות מגבלות.
בלינק שהפנת מוזכרים מגבלות בדרך של סובסידיות ומיסים, על פי הכתבה זה גורם רק נזק. כאמור פוליטיקאיים זה רע.

לא. אתה אישית לא חייב לגדל את מזונך, אבל המדינה שלך כן צריכה להיות מסוגלת לכלכל את אזרחיה.
נכון, ע"י יצרת מקומות עבודה.

בנושא הכתבה שהפנת אליו: אם אני הבנתי נכון יש לכותב מספר טענות:
נגד החקלאות התעשייתי שבאה על חשבון חקלאות כפרית. הטענה היא שהחקלאות התעשייתי מרזה את האפשרויות הצריכה ופוגעת בחסינות החברה. אני טוען ההפך. גם אם את חייה במדינה שלא מגדלת כלום אבל תושביה חיה ברמת חיים טובה יש לך אין סוף אפשרויות. אתן דוגמא: פורצת מחלת "הפרה המשוגעת". אם את דוחפת את האג'נדה של כל מדינה מגדלת את המזון שהיא צורכת, המדינה שפרץ בא "הפרה המשוגעת" בצרות צרורות. במסחר חופשי את מייבאת בקר מארגנטינה, מייבאת תרנגולות דגים. המדינה המשתתפת במסחר חופשי הרבה יותר חסינה.

חקלאות באפריקה, יכול להיות שהחקלאות "התעשייתית" לא מתאימה למדינות אפריקה. בסדר. לגיטימי. על המדינות למצוא מקורות הכנסה אחרים.

שליחה על ידי צא* » 02 ספטמבר 2005, 22:58

יונת,

הייתי רוצה לחדד את הנושא:

מה המטרה של קווין:

צימצום האוכלוסיה
הגבלת המסחר במזון
שימור הסביבה.

כי לכל מטרה לדעתי יהיה פתרון אחר שיבוא על חשבון מטרה אחרת.
אם הלוגיקה היא: נגביל מסחר במזון=צמצום אוכלוסיה=שימור הסביבה. אני שוב לא מקבל את הדינמיקה.
אני שוב מנסה להגיד שהשלב הראשון של "נגביל מזון" לא יביא בהמשך את התוצאה הרצויה.

אם המטרה צמצום האוכלוסיה אזי:
העלאת רמת חיים= ירידה בילודה.

אם המטרה שימור הסביבה:
חקיקה חקיקה "ירוקה"+תמריצים בהשקעות בטכנ' "ירוקה"=שימור הסביבה.

צא, אני קצת מיואשת מהדיון. נראה לי שאתה מתעקש להבין דברים שלא כתבתי, למרות שאני חושבת שניסחתי די ברור. הנה למשל, כתבתי:
לגבי מסחר בקפה וקקאו: הם לא ילקחו בחשבון במאזן הקלוריות, אבל אין סיבה שלא לסחור בהם מחוץ למאזן הזה, כמו שיסחרו במחשבים, בגדים, או שמשיות.
ובתגובה אתה כתבת:
אם לא יהי מסחר בטבק, בקר, קפה וקקאו
אבל הרי זה ההפך הגמור ממה שכתבתי! כתבתי שלא תהיה מגבלה על המסחר בדברים שאין להם ערך קלורי (כמו קפה או מחשבים).
ולפני זה כתבת כנגד זה שכל אחד יגדל לבד את מזונו למרות שאף פעם לא כתבתי דבר כזה. נורא קשה לנהל דיון כשאני מרגישה שאתה לא באמת "שומע" את מה שאני אומרת. אז אנא, נסה לא לייחס לי דברים שלא כתבתי. זה יחסוך הרבה טעויות וסרבול.

גם אם את חייה במדינה שלא מגדלת כלום אבל תושביה חיה ברמת חיים טובה יש לך אין סוף אפשרויות.
עד ששינויים כלכליים מאיימים על אספקת המזון לאותה מדינה. ומאחר שבאפריקה מראש לא מדובר על רמת חיים טובה, אז זה לא רלוונטי עבורם. עדיף להם קודם כל להבטיח את קיומם. גם לנו.

_מה המטרה של קווין:

צימצום האוכלוסיה
הגבלת המסחר במזון
שימור הסביבה._

למעשה זה 4: המנעות מהתמוטטות החברה האנושית. מה שכתבת הם אמצעים אפשריים להשגת המטרה הזאת.

ובנימה יותר סיפורית יצא בתרגום עברי לא מזמן ספר של ג'ורג' מרטין "מסעות טאף". (מד"ב. מרטין - שיר של אש וקרח למי שמכיר)
טאף הוא סוחר נודד שסוחר בזנים ביולוגים. (כולל הנדסה גנטית להתאמה לסביבה החדשה)
אחת ממערכות השמש בהן הוא עובר מתמודדת עם בעיית התפוצצות אוכלוסין ומשבר מזון.
בכל מעבר הוא מוכר להם זנים מניבים יותר ובכל פעם במעבר הבא הם ממצים את מניבות הזן וניצבים מחדש בפני משבר המזון.
במעבר השלישי -
לא מגלה, תקראו לבד.
אבל הספר מתמודד עם סוגיית הפרו ורבו ומלאו את הארץ.