ילד מת ברעב

[מייק_בר_רב_אשי*]

קראתי אתמול בעיתון שילד מת ברעב. לא, לא ילד אחד. מיליון ילדים עומדים למות ברעב באיזו מדינה אפריקאית. כבר שכחתי איזו מדינה, ההיתה זו אנגולה? שכחתי, איזו בושה! 4 מיליון מבוגרים ומיליון ילדים צפויים למוות מרעב. שמעתם?
זה מעלה הרהורים קשים.
כן, אילו שלחו המדינות העשירות רק קצת-קצת מעושרן לשם אספקת גרעיני דוחן – היו רבים ניצלים. חצי אחוז מהתקציב של הולנד, או שבדיה, או טאיוואן, או ישראל, או צ'ילה. חצי אחוז מהכנסות שליט עומאן או ברונאי, או של טויוטה.
אנחנו חיים יותר טוב או פחות טוב, אנחנו מלאים בבעיות הקטנות שלנו, אבל מוות של ילד ברעב זו בעיה בסדר-גודל שונה מכל מה שמציק לנו, לאושרנו.
כדי להציל את הילד באפריקה צריך ראש ממשלת הולנד להעלות מיסים או להוריד שרותים, ואז לא יבחרו בו שוב, אלא ביריבו שלא יעשה כך. מה לעשות, דומה כי זה טבעה של הדמוקרטיה שלנו, המקשה על יחס אנושי.
אבל מה יועיל אם נציל אותו מרעב?
הן בין מיליון ילדים יש אחד עם פוטנציאל לתרום לאנושות כמו שייקספיר, אחד כמו מוצארט, אחד כמו איינשטיין. אבל גם אם נציל אותו מרעב הוא לא יממש את הפוטנציאל הזה, לא יגדל להיות איינשטיין, אלא קשה-יום אומלל.
אוכלוסיית העולם מתפוצצת.
לא יודע מה לחשוב.

[בשמת_א*]

מייק, יותר גרוע מזה.
מדינות המערב שולחות סיוע. נגיד, את שק הדוחן שדיברת עליו.
ואז המשאית מגיעה לכפר הגווע ברעב, ועל המשאית מתנפלים חברי כנופייה פושעים שארבו לה, שודדים בכח הזרוע את מזון הסיוע מתחת לאפם של הרעבים והגוססים, ומסתלקים עם שללם כדי א. לאכול ממנו, וב. לעשות ממנו כסף בשוק השחור.
זה לא כל כך פשוט כמו "הם רעבים, למה אנחנו השבעים לא מסייעים להם".

[מנג_בין*]

זה מאוד מפריע לך, אבל אתה אפילו לא זוכר איפה זה קורה...

זה בניג'ר (NIGER ), אגב.

[שמיכת_טלאים*]

לעשות משהו, אפילו קטן, אפשר כאן - להוסיף לרשימת המועדפים ולהקליק פעם ביום. וגם לקרוא ולדעת .

[אליס_בארץ_המראה*]

שמיכת תודה על הקישור @}

[יעל_צ*]

שמיכת תודה על הקישור @}

מצטטת מתוך הקישור:

When you click the "Give Free Food" button (once a day per person) at http://www.thehungersite.com, this simple action gives over a cup of fortified food to a hungry person.
It costs you nothing. Funding is paid by site sponsors and food is distributed by two leading

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

גם כאן

http://www.freedonation.com/
(וכאן אפשר להקליק יותר מפעם אחת)

[רון_ג*]

בהתיחסות לדברים של בשמת
_ואז המשאית מגיעה לכפר הגווע ברעב, ועל המשאית מתנפלים חברי כנופייה פושעים שארבו לה ...
זה לא כל כך פשוט כמו "הם רעבים, למה אנחנו השבעים לא מסייעים להם"._

זה מיתוס (קטלני כמו המיתוסים על הנקה/פורמולה) על האפריקאים הפרימיטיביים שמלאים בכנופיות שגונבות את פת הלחם של ילדים
גוססים. אני מתאר לעצמי שיש שם גנבים כאלו, אבל זה לא קורה ברוב המקרים. הרעב שם כ"כ נרחב וארגוני הסיוע לא כאלה דביליים.
למיתוס הזה יש מטרה - לאפשר לעולם המערבי לנוח בשקט לנוכח תמונות הילדים הגוססים (או לשלוח סיוע שהוא פרומיל מהתלג של המדינות המערביות, לעיתים אף פחות).

ראו למשל את הפסקה האחרונה בדיווח YNET כאן -
קייט פטיסון, נציגת קרן בצדקה הבריטית "אוקספם", הסבירה כי "הסיבה העיקרית למשבר בניז'ר היא לא תנאי הטבע האכזריים שכילו את התבואה, הסיבה היא תגובתו העלובה של העולם".

אוקספם הוא , למיטב ידיעתי, כנראה הארגון הכי רציני בעולם שעוסק בנושאים הללו. הם בשטח והם יודעים על מה הם מדברים.

כך שזה אכן לא כ"כ פשוט כמו "הם רעבים, למה אנחנו השבעים לא מסייעים להם".
המציאות היא שהם רעבים, אנחנו לא מסייעים להם - אבל כמובן ממציאים איזה סיפור טוב שיאפשר לנו להניח שלא ניתן לסייע להם.

מצטער על הטון.

[פלונית*]

מסכימה עם ההערה הקודמת.
אני גם שמעתי שאנשים את השמועות הלא מבוססות הללו. זה בד"כ תרוץ לא לעזור.

[מקליקה*]

בינתיים אני מקווה שכולכם לפחות מקליקים בקישורים שצורפו כאן.

[עדי_ל*]

זה מיתוס ,קטלני כמו המיתוסים על הנקה/פורמולה
תודה, רון
נק' למחשבה, כל המיתוסים הללו, שגם אם אנחנו עמלים על הפרכתם בתחומים מסויימים, הם מצליחים להשפיע עלינו ועל תפיסתנו בתחומים אחרים.
כנופיות שודדים באפריקה הרעבה, קיום העם היהודי בסכנה , טלי פחימה בגדה במדינה...
כלומר, לא מדובר כאן , אלא בדפוס מערכתי - שלטוני,חברתי, תקשורתי וכו' שמטרותיו לסמא את עינינו כפרטים וכחברה

כמובן ממציאים איזה סיפור טוב שיאפשר לנו להניח שלא ניתן לסייע להם

את מי זה משרת?

[עודד_המחפש*]

אנחנו פוגשים את המיתוסים האלה גם הרבה יותר קרוב. הרבה אנשים לא רוצים לתת תרומה לקבצנים כי הרי יש כל-כך הרבה קבצנים שהם בעצם רמאים, יש להם שעוני זהב אבל כל יום הם מתלבשים בבגדי בלואים והולכים לעשות את המכה ברחוב.

וגם כל ארגוני הצדקה למיניהם - אין מה לתרום להם כי כולם שם מושחתים ולוקחים את רוב הכסף לעצמם ונותנים רק חלק קטן מהתרומה למי שבאמת נזקק (ילדים / חולים / מוגבלים / רעבים ).

בהקשר של עזרה לרעבים והתפוצצות האוכלוסין - ממליץ מאוד מאוד על סדרת ישמעאל (במיוחד הספר השני, סיפורו של B). יש שם דיון ארוך ומעמיק על היחס בין התפוצצות האוכלוסין לעודף המזון שיש, כולל התייחסות לעובדה שלמרות שיש עודפי מזון בעולם, יש הרבה שמתים ברעב, ואוכלוסיית העולם ממשיכה לגדול.

[איבי_כ*]

האמת, יש משהו נורא מרגיז באתרים שהפניתם אליהם (ולא שלא הקלקתי) - כמו בכלל בארגוני צדקה. בהחלטה פשוטה של כמה ממשלות מערביות אפשר היה לסיים את הרעב באפריקה. במקום זה מתייחסים לזה כגזירה משמים ואז מגלגלים את האחריות אל האנשים + רגשי אשמה: אנשים רעבים, תתרמו וכל זה. כל זה כדי שהעשירים והשבעים יוכלו להמשיך לשבת על הכסף שלהם וגם להמשיך לשדוד (עשירים כאן לא במובן של פרטים עשירים אלא מדינות ותאגידים). וכך כולם מרגישים סבבה: התורמים מרגישים מצוין עם עצמם, המדינות ממשיכות לא לעשות כלום (כי יש ארגוני צדקה שעושים בשבילן) ורק הרעבים ממשיכים למות. יצלחו את הבצורת הזאת? לא נורא, תמיד יש איזה צונאמי או שיטפון או עוד רעב או סתם מלחמה מחכים מעבר לפינה.
את מי זה משרת?
את כל מי שמרוויח מכך שיש המוני אנשים מספיק עניים ורעבים ואנאלפבתים כדי לעבוד בפרך עבור פרוטות או להיות זונות או אפילו סתם להמשיך לבחור בממשלות הבובה שלהם, שממשיכות לא להילחם במבנה העולמי הנוכחי, שבו יש שווים יותר ושווים פחות ו"ככה זה" (ולגבי המיתוס המדובר, העניין הוא שאולי לא אורבות כנופיות שודדים, אבל בהחלט אפשר לדבר על ממשלות מושחתות שדואגות איכשהו שהסיוע לא יגיע. או שדואגות שהסיוע יגיע למקורבים, או יימכר כדי להכניס עוד כסף וכו' וכו'). המערב כבר כל כך רגיל לשדוד את העולם השלישי, הרי השוד הזה נמשך בערך מאז שגילו שיש יבשות אחרות.

[ב_דחילו*]

יש שם דיון ארוך ומעמיק על היחס בין התפוצצות האוכלוסין לעודף המזון שיש את המוכן 'לגריין' משם עוד קצת? מה המסקנה או מה נקודת המוצא של הדיון?

[בשמת_א*]

אני מתאר לעצמי שיש שם גנבים כאלו, אבל זה לא קורה ברוב המקרים
יש גנבים כאלה.
הם גם הוסרטו.
כתוצאה מזה התחילו להילחם בהם.
אולי אתה נורא צעיר (לא יודעת בן כמה אתה). אני עוד מהדור שזוכר את "ביאפרה".
לא אמרתי שזה קורה "תמיד". רק ציינתי דוגמא אחת קטנה, שאומרת שהסיפור הזה הרבה יותר מורכב ממה שמייק אמר.

אל תחבר בין מה שאני אמרתי או התכוונתי לבין תמונת הקונספירציה שלך
לאפשר לעולם המערבי לנוח בשקט לנוכח תמונות הילדים הגוססים

וגם כל ארגוני הצדקה למיניהם - אין מה לתרום להם כי כולם שם מושחתים ולוקחים
מי אמר שזו סיבה לא לעזור?
רק שצריך לעזור בשכל, וצריך לדעת למי ואיפה לעזור.

אתם מזכירים לי את כל אלה שתרמו שנים לאגודה למען החייל, ואז התברר שבראשה עמד אז אחד מושחת שלקח כספים לכיסו. וזו לא ההתרמה היחידה שהתבררה בארץ כרמאות שהלכה ישר לכיס של מישהו פרטי, בזמן שאנשים תרמו מכל הלב למסכנים.
זה לא אומר "לא לתרום" ולא לעזור - זה אומר, לעשות בשכל! לא להתפתות לכל סיסמא שנשמעת כמו "הוי כמה אנחנו טובים ונדיבים ועוזרים למסכנים".

ואחד הלקחים מישמעאל הוא גם, שצריך חשיבה הרבה הרבה יותר רחבה מאשר הנסיונות הבלתי פוסקים אבל הסזיפיים והמוגבלים לכבות שריפות ענק בעזרת "אירגוני סיוע" שמביאים אוכל ותרופות. עושים את זה כבר עשרות שנים, שוב ושוב ושוב, וזה קורה כל פעם מחדש.

בגדול, אני מאוד מסכימה עם איבי כ .

[יונת_שרון*]

דיון ארוך ומעמיק על היחס בין התפוצצות האוכלוסין לעודף המזון שיש
http://www.ishmael.org/Education/Writin ... tate.shtml
http://www.ishmael.com/Education/Writin ... technology and other war[/po].shtml
http://en.wikipedia.org/wiki/[po]Food Race[/po]

[עודד_המחפש*]

צדיקים, עבודתם נעשית בידי אחרים
תודה, יונת. קראתי את הקישור הראשון, והוא אכן מתמצת את הרעיון יפה, כהרגלו של קווין.

[עומר_ס*]

צדיקים, עבודתם נעשית בידי אחרים
ממש.

מאמר מתוך גלילאו, הרבה מספרים, הפסקאות המעניינות בסוף (כמובן) heb]התפוצצות אוכלוסין - האומנם journals[/po]/galileo/007040.html

עדיין לא הקלקתי. המוסר הטבעי עדיין נאבק בשכל. אני לא רוצה שהחברות ה"גלובליות" ישקיטו את המצפון שלהם בעזרתי, וימשיכו, בעקיפין, בתהליך של הרעבת אוכלוסיית העולם השלישי.

[רון_ג*]

איבי כ,

האמת, יש משהו נורא מרגיז באתרים שהפניתם אליהם (ולא שלא הקלקתי) - כמו בכלל בארגוני צדקה. בהחלטה פשוטה של כמה ממשלות מערביות אפשר היה לסיים את הרעב באפריקה. במקום זה מתייחסים לזה כגזירה משמים

האמת שהסכמתי עם כל מה שכתבת אח"כ, אבל לא עם הרישא המצוטטת.
מה טעמתך כלפי הארגונים הללו ?
יש אנשים רעבים בגלל הסיבות שהזכרת. את מאוטד צודקת.
ואז אנשים מנסים לעשות מעשה. חלקם פשוט לתת אוכל לאנשים הללו (האם ניתן לכעוס עליהם ?)
וחלקם דרך פעילות מקרו של הפעלת לחץ על גורמי החלטה ודעת קהל בעולם המערבי בדיוק בשל הדברים שכתבת
(המערב כבר כל כך רגיל לשדוד את העולם השלישי וכ"ו).
שניהם צריכים כסף., אז אני לא מבין מה הרוגז.

דרך אגב, אוקספם הבריטי הוא ארגון גדול ומאוד רציני שמנסה ממש לבער את כל התופעות הללו דרך פעולות גלובליות.
יש להם גם נציגות בארץ, ד"א.

[איבי_כ*]

אולי לא ניסחתי כמו שצריך.. אין לי בעיה עם הארגונים עצמם אלא עם הצורך בקיומם: אני לא רוצה שהחברות ה"גלובליות" ישקיטו את המצפון שלהם בעזרתי, וימשיכו, בעקיפין, בתהליך של הרעבת אוכלוסיית העולם השלישי
בדיוק כך. זה שאנשים תורמים ועוזרים זה יופי, אבל יש כאן מנגנון נוסף. עצם קיומם של ארגוני צדקה מבסס את הרעיון שאין דרך אחרת לפתור את בעיות העוני והרעב למיניהן, כשלמעשה חלוקה צודקת יותר של המשאבים לא היתה משאירה גם ילד אחד רעב.
חוץ מזה נזכרתי ב"אודות שמידט": ג'ק ניקולסון שולח כסף ומכתבים לנדוגו, ילד אפריקאי עני, ובעצם משתמש בו כדי לשפוך את הלב, כל זאת בעקבות צפיה בפרסומת בטלויזיה לארגון צדקה. במכתבים הוא מדבר אל הילד על מושגים שאין ספק שלילד אפריקאי עני אין שום דרך לדעת עליהם, קולג' למשל, לא זוכרת מה עוד. זאת בדיוק ההדגמה לסטריליות והנרקסיזם של ניקוי המצפון הזה.

[ב_דחילו*]

תודה, יונת. קראתי את הקישור הראשון והשלישי, ולא הבנתי מה הוא אומר.

אני מבינה את הכשל שהוא מוצא במאמץ להאכיל רעבים אבל לא בטוחה שהבנתי למה הוא רואה באוכל את המקור הבלעדי לגידול באוכלוסיה וכתוצאה מכך לגידול במספר הרעבים. ומעבר לכך לא ברור מה הוא מציע? הגידול בייצור מזון מדי שנה קשור בין השאר לשיטה כלכלית שדורשת צמיחה בלתי מרוסנת. זה כשלעצמו דורש גידול בייצור המזון, בלי קשר למטרה ההומניטרית של האכלת הרעבים.

<אולי זו השעה>

[יונת_שרון*]

אני לא זוכרת אם הקישורים האלה כתוב גם מה הוא מציע. בכל אופן הוא מדבר על מגבלות על ייצור המזון כמו שיש מגבלות על נשק גרעיני, למשל, או כמו אמנת קיוטו שמגבילה פליטות גזי חממה. אם נגביל את ייצור המזון לכמות הנוכחית, האוכלוסיה לא תגדל יותר מדי אלא תשאר פחות או יותר קבועה. אם נקטין את מכסת המזון באחוז אחד כל שנה, למשל, נוכל להקטין את כמות האוכלוסין בלי להגיע למצב של רעב קיצוני כפי שוקרה עכשיו באפריקה. אני לא בטוחה שאני בעד הצעה כזאת. אם כן, אז לדעתי מה שצריך להגביל זה לא את ייצור המזון אלא את המסחר הבינלאומי במזון -- לא כדאי לפקח על כמה מזון את מייצרת בשביל עצמך, אלא רק על כמה את מייצאת.

[עודד_המחפש*]

למה הוא רואה באוכל את המקור הבלעדי לגידול באוכלוסיה
כי אין אפשרות לגידול באוכלוסיה אם אין גידול במזון. בספר "סיפורו של B" הוא מסביר את זה יפה מאוד. אנשים עשויים מאוכל. כל תא ותר בגופנו עשוי מאוכל, לא מפלסטיק, לא מאויר, לא מברזל. כן, כמובן שגם מים (ואגב, יש אומרים שהמים יהפכו למצרך המבוקש ביותר בעתיד, כמו שהנפט היום).

לכן, לא ייתכן (ביולוגית, פיסיקאלית) שיהיו יותר אנשים, אם אין יותר אוכל (אלא אם כולם מרזים ומרזים, מה שלא יזיק לכמה אנשים...).

[ב_דחילו*]

אין ספק שאוכל הוא גורם מרכזי בגידול כמות האוכלוסיה, אבל בעצמך כתבת שבהיעדר מזון אנשים יכולים להרזות, ואפילו לחשוק בהתרבות (מן מנהג נפוץ שכזה. שמנים אמנם נחמדים יותר אבל עיתוני הנשים משכנעים ביותר בקביעה שרזים ויפים 'מתרבים' יותר P-: ).

מה קוסם לקווין לקדם את הסיפור של 'סיבה אחת ויחידה' ולהתעלם מסיבות אחרות? ומה עם איכות המזון. בקצב שבו מתדרדרת איכות המזון שרוב האנשים צורכים, יתכן שאנחנו קרובים לפגיעה בהתרבות גם מהכיוון הזה. אין לי מושג, כמובן, אבל מסגנון דבריו של קווין נשמע קצת שהוא מקדם גם את עצמו ('האיש בעל היד השלישית', או משהו כזה).

[צוויליך*]

הייי !

היתה לי הברקה!
הפכתי את הקישור למעלה ( http://www.thehungersite.com/ ) לדףבית שלי !

ככה

1. לא אשכח להקליק כמה פעמים ביום
2. לא אתפתה לקרוא את החדשות והשקרים בנענע/וואלה/Ynet
3. לא אחבוט במסך בגלל הפרסומות הקופצות

ותודה למיידעים אותי על האפשרות הקלה הזו לעזור.

[עודד_המחפש*]

מה קוסם לקווין לקדם את הסיפור של 'סיבה אחת ויחידה' ולהתעלם מסיבות אחרות?
תראי, אני לא יודע אם קווין עושה לנו מניפולציות או לא. לי הוא נשמע שבאמת חשוב לו העניין הזה.
אבל בכל מקרה, כמה שאנשים לא ירזו, וימשיכו לעסוק בסקס כי משעמם להם או שהם הפכו חתיכים יותר ועוד אלף ואחת סיבות, בסופו של דבר, אם כמות המזון לא תגדל, כמות האנשים לא תוכל לגדול מעבר לסף מסויים. זה לא משהו שיקרה בן לילה. אבל מה שחשוב זה הרעיון הכללי. כמות מסויימת של מזון תספיק לכמות מסויימת של אנשים, ולא יותר.

[עודד_המחפש*]

איזה קטע, רק עכשיו הקלקתי על http://www.thehungersite.com

וראיתי כמה זה דומה באופן "חשוד" לקישור הזה שאני מדי פעם מקליק עליו:

http://www.thebreastcancersite.com/cgi- ... s/CTDSites

אז עכשיו נשאלת השאלה:

"על מי להקליק קודם" ?

[עומר_ס*]

למה הוא רואה באוכל את המקור הבלעדי לגידול באוכלוסיה
זו אחת הטעויות שלו לענ"ד. המקור העיקרי יותר לגידול באוכלוסיה הוא הרפואה והטכנולוגיה, הגורמת לילדים רבים לשרוד, לתוחלת החיים להתארך ושאר רעות חולות כגון אלו.
לכן אני חושב שנכון לומר: "רופאים ללא גבולות", גורמים ליותר אנשים למות

[רון_ג*]

הגורמת לילדים רבים לשרוד ... ושאר רעות חולות כגון אלו
עומר, לא התכוונת ברצינות לומר שילדים ששורדים זה רעות חולות.
נכון ?

[עומר_ס*]

הגורמת לילדים רבים לשרוד ... ושאר רעות חולות כגון אלו
טכנולוגיה לעולם אינה "טובה" או "רעה" . היא פשוט קיימת. הטכנולוגיה עוזרת לנו לשפר את הסיכויים של הילדים לשרוד. אם זה טוב או רע זה תלוי בסיטואציה.
ייתכן שבמקרה של תרבות לא מפותחת זה רע, כי זה גורם לצפיפות אוכלוסיה ולסבל. (כמו שלתת להם מזון זה רע לפי קווין)

[איבי_כ*]

אבל זה לא שאם מקטינים את ייצור המזון אז כפועל יוצא "ייצור"האנשים קטן ללא נזקים. אנשים מתרבים גם (ואולי בעיקר) בתנאי עוני ורעב. באירופה השבעה, לפחות לפי מה שידוע לי על גרמניה, יש עקומת ילודה שלילית דוקא. זה גם ענין תרבותי.

[יונת_שרון*]

מה קוסם לקווין לקדם את הסיפור של 'סיבה אחת ויחידה' ולהתעלם מסיבות אחרות?
הסיבה הזאת מהווה חסם. סיבות אחרות לא. (לפחות, אני לא מכירה סיבה אחרת שמהווה חסם.)

אנשים מתרבים גם (ואולי בעיקר) בתנאי עוני ורעב.
אם לא מגדילים את ייצור המזון, זה מצב שמתקן את עצמו.

[רון_ג*]

עומר,
אני לא רוצה להשמע מתחסד או משהו כזה, אבל מה שאתה כותב מאוד מאוד מקומם.
תנסה להסתכל על מה שכתבת בעיניים של הורה לילד שזקוק לעזרה רפואית ושייך לחברה שאתה (או מישהוא אחר)
חושב שהיא לא מפותחת. אליבא דבריך, לא בטוח שיש להעניק לילד עזרה רפואית כי זה עשוי לגרום לצפיפות וסבל.

ובלל מה זה התרבות הלא מפותחת שבה שרידת ילדים היא רעה ?
תרבות ענייה ? או דווקא תרבות עשירה בכסף אבל כזו שמזהמת ומחריבה את העולם ? אולי תרבות שערכיה מזעזעים אותנו ?
עדיף שאני אפסיק כאן כדי לא להפר את החוק ההוא.

[עודד_המחפש*]

למה הוא רואה באוכל את המקור הבלעדי לגידול באוכלוסיה
אתם צודקים. ראוי לתקן את הניסוח: אוכל אינו המקור הבלעדי לגידול באוכלוסיה. ראוי לנסח זאת כך:
הגידול בכמות המזון מאפשר את גידול האוכלוסיה, ואילו עצירת הגידול בכמות המזון תביא בהכרח (בטווח הארוך כמובן) לעצירת הגידול באוכלוסיה.
(או במילים של יונת: כמות האוכל מהווה חסם לכמות האוכלוסיה).

אבל זה לא שאם מקטינים את ייצור המזון אז כפועל יוצא "ייצור"האנשים קטן ללא נזקים
הוא לא מדבר על הקטנת ייצור המזון, מה שבאמת יכול לגרום לרעב. הוא מדבר על הפסקת הגידול של כמות המזון (כלומר להמשיך לייצר בדיוק את אותה כמות שמייצרים היום). אלה שני דברים שונים. והדבר השני לא יגרום לרעב, לטענתו, אלא רק לאיזון של האוכלוסיה והפסקת גידולה.

[דליתוש_ב*]

עומר,
זו אחת הטעויות שלו לענ"ד. המקור העיקרי יותר לגידול באוכלוסיה הוא הרפואה והטכנולוגיה, הגורמת לילדים רבים לשרוד, לתוחלת החיים להתארך
הגידול העיקרי של האוכלוסיה הוא בחברות שבהן הרפואה לא כל-כך מתקדמת. יש עוד ארצות שמתים בהם משפעת או דלקת קרום המוח.
ועדיין, ילד ששורד צריך לאכול כדי להמשיך לשרוד. מזון הוא סיבת המקור. יש עוד.
תוחלת החיים המתארכת לא בהכרח גורמת לילודה מוגברת. אין הבדל במספר ילדים בין תוחלת חיים 50 ל- 80.

[סבתא_לשמונה*]

ומה עם דוח העוני אצלנו? מה אנחנו עושים?
בארצות אפריקה צריך לספק מזון ותרופות אבל גם לעזור לפתח כלכלה עצמאית, אבל אצלנו יש מזון ותרופות וגם כלכלה טצמאית אז איך הפכנו למדינה הראשונה בארצות המערב במספר הילדים העניים ולארץ שבה הפער בין העשירון העליון לעשירון התחתון הוא הגבוה בעולם המערבי?
יש דרכים טובות יותר לצמצם את גידול האוכלוסיה מאשר צמצום כמות המזון.

[דליתוש_ב*]

יש דרכים טובות יותר לצמצם את גידול האוכלוסיה מאשר צמצום כמות המזון.
אילו?
ורק כדי להבהיר, דניאל קויין לא מציע לצמצם את כמויות המזון, הוא מציע לא להגדיל אותן.

[סבתא_לשמונה*]

_
יש דרכים טובות יותר לצמצם את גידול האוכלוסיה מאשר צמצום כמות המזון.
_
אילו?
ללמד פיקוח על הילודה שיעזור גם למלחמה באיידס. ברור שלשם כך צריך הדרכה ואספקת קנדומים.
אפשר גם להציע לנשים התקן תוך ריחמי. הן ודאי תשמחנה לא ללדת כל שנה ולאפשר להן להיניק יותר זמן וגם מנות המזון שיש להם תהיינה יותר גדולות אם במשפחה יהיו פחות ילדים. באפריקה, בדרך כלל, ריבוי ילדים אינו מצווה דתית כך שלפחות מהכיוון הזה לא תהיינה בעיות.
כמובן, אפשר להיות ציניים ולהגיד שאין צורך לטפל במחלות, במיוחד לא באיידס, ואז ימותו יותר אנשים והאוכלוסיה לא רק שלא תגדל אלא אפילו תקטן. אני מניחה שאף אחד מהכותבים בדף הזה לא חושב שזו דרך נכונה.

[ג'ינ_ג'ית*]

ואני תמהה על הקלילות בה מקליקים פה באתרים הללו.

מי אמר שההקלקות האלה אכן נרשמות ובהתאם מתורגמות לתרומות?
מבחינתי זו עוד מניפולציה מיני רבות מבית היוצר של העולם המערבי.

[דליתוש_ב*]

סבתא לשמונה, התשובה שלי לא אליך אלא תשובה כללית (נראה לי שאת דיברת רק על ישראל, לא?)
תגידי קראת את ישמעאל במקרה? אם לא אני מאוד ממליצה

ללמד פיקוח על הילודה

פיקוח על הילודה נחשב בצורה היסטורית לשיטה הטובה והנכונה לפיקוח על גודל האוכלוסייה.
אולי זה יכול לעבוד, בינתיים מקרה המבחן היחיד הוא סין. מדינה בעלת משטר טוטליטרי (וגם אכזרי, אבל זה כבר שיפוט מוסרי אז זה רק בסוגריים) וגם שם זה לא עבד. האוכלוסייה עדיין גדלה. לא נעצרה ובטח לא ירדה. בנוסף ישנן מספר בעיות עם הנושא, כמו עודף אדיר של זכרים לעומת נקבות (תעשיית יבוא נשים לנישואין משגשגת) כנראה בגלל הריגת תינוקות נקבות. (העשירים במבחנות, העניים במסרגות)
אז אולי יתנו שני ילדים? ואז אם השניה תהיה גם בת? מה עושים? ואז האוכלוסיה לא יכולה בכלל לקטון, מקסימום להעצר ואפילו עכשיו זה לא קורה.



ללמד פיקוח על הילודה שיעזור גם למלחמה באיידס. ברור שלשם כך צריך הדרכה ואספקת קנדומים.
אפשר גם להציע לנשים התקן תוך ריחמי.

איפה אפשר? איך? בהודו? באפריקה? בסין? בעזה? איפה? באירופה אין בזה צורך ממילא. בארה"ב גם מדובר על האוכלוסיות העניות וחסרות ההשכלה וגם בישראל.
הדרכה וקונדומים עולים כסף. התקן תוך רחמי עולה כסף ו דורש תנאים סניטריים בסיסים.
איך בדיוק אפשר לשכנע חרדים להשתמש בקונדומים? באפריקה במקומות מסוימים (מוכי איידס) הקונדומים נחשבים מ מביאים מחלות!! ואין מה לדבר על אמצעים למניעת הריון שידועים ברפואה המערבית. (להביא גלולות לאפריקה זה כמו להביא לשם תמ"ל, הרסני באותה מידה). זו פיקציה. אין לזה אף ישום מעשי וגם לא יהיה.
במקומות שהפרוייקטים האלו מתקיימים נוצרים מצבי דיכוי (של נשים בעיקר, ניתוחי עיקור ללא תנאים סניטרים תמורת טרנזיסטור, אם לתת דוגמא קיצונית משו).
בקיצור, עוד פיקציה שאנחנו אומרים לעצמנו שאפשרית כדי לא לראות את המציאות הפשוטה.
הגבלה על ייצור מזון, לדוגמא (אולי יש עוד רעיונות טובים, אני מכירה רק את זה), הרבה יותר פשוטה. את זה רק צריך לרצות וכל האמצעים כבר כאן. יש כבר פיקוח ממשלתי על תוצרת חקלאית, על יבוא, על יצוא, בכל העולם המערבי. יש מכסות, יש מכס, יש פקידים בירוקרטיים שכבר מועסקים בשכר ממשלתי.
קצת יותר פשוט מלשכנע אשה ללדת רק שני ילדים כי "זה טוב לכלכלה" או משהו.

כמובן, אפשר להיות ציניים ולהגיד שאין צורך לטפל במחלות, במיוחד לא באיידס, ואז ימותו יותר אנשים והאוכלוסיה לא רק שלא תגדל אלא אפילו תקטן. אני מניחה שאף אחד מהכותבים בדף הזה לא חושב שזו דרך נכונה.
כמובן שלא. אין צורך להעניש את מי שכבר נולד. פשוט אין קשר בין הטיפול באיידס לבין בעיית התפוצצות האוכלוסין.

[סבתא_לשמונה*]

לדליתוש ב
השיטה הסינית פסולה מעיקרה ולא רק בגלל מה שכתבת. בדור הבא יהיה מספר יחסית נמוך של אנשים בעלי כוח עבודה שיצטרכו לפרנס את הזקנים ואז המדינה תקרוס.
לעומת זאת ביפן ע"י חינוך והסברה קטנה הילודה והיא עומדת על ממוצע של שני ילדים למשפחה שזהו המצב הרצוי.
לפני כמה שנים הייתי בזימבבווה, עוד כאשר היתה דמוקרטיה. בטלוויזיה היו כל הזמן שידורים חמודים באנגלית על אמצעי מניעה אבל מה שלא הביאו בחשבון שבכפרים אין חשמל ואין טלוויזיה והאנשים גם לא למדו ואינם יודעים אנגלית...
מדובר על עבודת שטח בתוך הישובים וזו כמובן משימה קשה ביותר אבל לא לספק מזון זה בלתי אנושי. צריך ללמוד איך לייצר מזון. באפריקה יש הרבה אזורים מוכי בצורת אבל יש גם נהרות גדולים (הלוואי עלינו...) ומפעלי השקייה חשובים מאוד.
לא קראתי את ישמעאל. מי הסופר? אני בדרך כלל קוראת אנגלית ולכן יכול להיות שלא שמתי לב לספר אם הוא בספריה במדור העברי.
מה שכתבתי ביחס לאי טיפול באיידס היה כמובן ציני, אבל הדרכה והתגברות על ההפצה חשובה מאוד, כולל מלחמה באמונות לא נכונות, מבצע מאוד קשה.
בארה"ב האוכלוסיה הענייה היא לאו דווקא מרובת הילדים. זה נכון ביחס לחרדים אצלנו ואולי הקטנת קיצבאות הילדים תעזור. לפי ההלכה אסור לגבר להשתמש באמצעי מניעה אבל לאשה מותר עוד מימי התלמוד ואת הנשים צריך לשכנע.

[דליתוש_ב*]

את ישמעל כתב דניאל קווין. סדרת ישמעאל. (אני קראתי בעברית, המקור באנגלית אז זה אפילו עדיף )

אבל לא לספק מזון זה בלתי אנושי
מדובר על לא לספק יותר מזון ממה שמסופק עכשיו, לא על מניעת מזון.

[סבתא_לשמונה*]

לדליתוש ב
תודה רבה. ואשר למזון - המזון המסופק עכשיו מספיק אפילו אם האוכלוסיה לא תגדל?
לכולם
עדיין לא ראיתי התייחסות לרעבים אצלנו.

[דליתוש_ב*]

המזון המסופק עכשיו מספיק אפילו אם האוכלוסיה לא תגדל?
כרגע ברוב המקומות על כדור הארץ האוכלוסיה אכן גדלה. אז כנראה שיספיק.


עדיין לא ראיתי התייחסות לרעבים אצלנו.
הרעבים אצלנו רעבים לא כי אין מספיק אוכל. הם רעבים בגלל שיטה חברתית תרבותית שלטונית גרועה.

[סבתא_לשמונה*]

• לדליתוש ב

א. התכוונתי למזון המסופק לאפריקה ולא לכל כדור הארץ.
ב. ברור שאצלנו מדיניות כלכלית גרועה שנעשית גרועה משנה לשנה וגם המצב המדיני אינו תורם, אבל במדינות אפריקה אפריקה השיטה החברתית תרבותית שלטונית גרועה אלפי מונים.
ג. אז מה עושים כדי לפתור את הבעייה אצלנו? אין אף מפלגה רצינית שזה באמת מעניין אותה. השיטה של תרומות ובתי תמחוי ודאי אינה פותרת את הבעייה - נדרש טיפול שורש.

[עומר_ס*]

תנסה להסתכל על מה שכתבת בעיניים של הורה לילד שזקוק לעזרה רפואית
רון, זה באמת אכזרי. כאשר מסתכלים מלמעלה ומקבלים החלטות גלובליות, אסור להסתכל על הפרט. כשמצביא יוצא שלום או למלחמה, הוא חייב לשקול את טובת כל האוכולסיה, אפילו שזה יפגע מאוד במספר פרטים. גם במקרה דנן, חייבים להסתכל על טובת הכלל ולא על טובת כל פרט ופרט.

הגידול העיקרי של האוכלוסיה הוא בחברות שבהן הרפואה לא כל-כך מתקדמת
מספיק שיפור של 30% ברפואה שגורמת לחיים להתארך מ 50 ל 70, וגורמתללידת 6 ילדים במקום 4, וגורמת ל 5 מתוכם להגיע לבגרות במקום 2, והגענו לפיצוץ אוכלסין. (תבדקי את תחשיבי חברות הביטוח על ריבית דריבית וקצב גידול. זה מפחיד.)

מי אמר שההקלקות האלה אכן נרשמות ובהתאם מתורגמות לתרומות?
וגם אם כן, מה עוזרת להם תרומת מטרנה פגת תוקף?

[דליתוש_ב*]

מי אמר שההקלקות האלה אכן נרשמות ובהתאם מתורגמות לתרומות?
ואם לא? מה הנזק?

[סבתא_לשמונה*]

_
_מי אמר שההקלקות האלה אכן נרשמות ובהתאם מתורגמות לתרומות?
ואם לא? מה הנזק?_
השאלה היא - האם הן מועברות לכיס הפרטי של מישהו.
הגידול העיקרי של האוכלוסיה התרחש לאחר שהתחילו לשמור על כללי היגיינה. עוד במאה ה-18 היו נולדים במשפחה 10-14 ילדים ובמקרה הטוב הגיעו לבגרות שניים. האחרים מתו מכל מיני זהומים. לאחר שהתחילו לשמור על היגיינה, בזכות לואי פסטר, רוב הילדים שנולדו גם הגעו לבגרות ואוכלוסיית העולם גדלה בטור גיאומטרי. אחרי מלחמת העולם הראשונה נכנסו אמצעי המניעה לשימוש נרחב וגידול האוכלוסיה ירד מאוד בארצות המפותחות והיום יש באירופה מדינות בהן מאזן הגידול הוא שלילי.

[שרה_ק*]

twelve]האמת reasons[/po].html על הרעב באפריקה

מאמר בעיתון אפריקאי

[מודי_תאני*]

זה ממש לא מה שדניאל קווין אומר.
הוא אומר במפורש שעודף מזון הוא הסיבה היחידה להתפוצצות האוכלוסין, ושלא ניתן למנוע התפוצצות אוכלוסין בלי הגבלה על ייצור המזון. כל דרך אחרת תאט אותו, אבל לא תבלום. לא שוכנעתי מן ההסברים שלו לכך, אבל זה מה שהוא אומר.

אבל לא לספק מזון זה בלתי אנושי לדעת קווין, זה בדיוק מה שצריך לעשות. "חוסר האנושיות" שאת רואה פה נובע מהתרבות שלך (Mother Culture) אבל סיפוק מזון נוגד את חוקי הטבע שהתרבות הלקחנית מפירה כל הזמן.

סיפוק מזון לאפריקה זהה ללקיחת הלואה בשוק האפור כדי לסגור הלוואה אחרת. זה לא פותר את הבעיה.זה רק דוחה ומגדיל אותה.

[עודד_המחפש*]

סבתא לשמונה, אני מציע לך לקרוא את הקישורים שיונת צירפה למעלה. אני קראתי את הראשון, והוא מסביר יפה את עמדתו של קווין בנושא.
כמו כן, הוא מתייחס לטענה שאמצעי מניעה והסברה יכולים לעשות את העבודה. בקצרה - הוא טוען שזה נוסה שוב ושוב ונכשל שוב ושוב ואין סיבה שזה יצליח פתאום עכשיו.
אם את קוראת אנגלית , אני ממליץ לך מאוד מאוד לקרוא את סדרת ישמעאל.

לטענת קווין, אין שום אכזריות ולא תהיה שום תמותה מוגברת בעקבות עצירת הגידול בייצור המזון. שוב אני מדגיש, לא מדובר בהקטנת כמות המזון אלא רק בהפסקה של הגידול. כלומר - משנה לשנה אנו מייצרים יותר ויותר מזון (כך לטענתו, לא בדקתי אותה בשום מקום אחר). הוא אומר שצריך להפסיק את הגידול הזה, ולהתחיל לייצר את אותה כמות מזון בכל שנה. במצב כזה, לא תהיה ברירה לאנשים, ואוכלוסיית העולם לא תוכל לגדול מעבר לסף מסויים, שהוא כמות האנשים שיכולה להתקיים מכמות המזון המיוצרת. אנשים פשוט יצטרכו לתכנן את הילודה כדי למנוע רעב, אבל הם לא ירעבו כי כן תהיה כמות מספקת של מזון לכמות האנשים החיים.

לגבי זה שיש אצלנו ובמקומות אחרים רעבים - אכן, זה ממש לא בגלל מחזור במזון. מספיק ללכת למסעדה אחת (שלא לדבר על איזור המסעדות בקניון אחד) ולראות כמה מזון נזרק שם ביום אחד. זה פשוט נורא. שלא לדבר על הנזק שאנחנו גורמים לעולם בשביל לייצר את המזון הזה, שאחר כך נזרק (הרס של טבע בשביל שטחי חקלאות, מים שמוזרמים לשם מהטבע, חומרי הדברה שמפוזרים ללא הבחנה, אנרגיה שמושקעת וזיהום שנגרם בתהליכי הייצור וההובלה של המוצרים בשלביהם השונים, חומרי אריזה בלתי-מתכלים, גידול בעלי חיים בתנאים שלא יעלו על הדעת (מכירים את הסרטון על התרנוגולת?) ועוד ועוד).

[שרה_ק*]

כל הדיבורים האלו על שליטה על המזון הם שתלטנות ואימפראליזם. כתוב בספר בראשית "פרו ורבו ומלאו את הארץ" לא כתוב רק פרו כי אז אם כל אחד ילד רק אחד אף אחד לא יתרבה. לאנשים יש זכות ללדת ומצד שני להתנהל בעולם בצורה בלתי מזיקה. (בזבוז משאבים, חקלאות רעילה, פסולת וכדומה)

[עודד_המחפש*]

שרה, אני מציע גם לך לקרוא את ישמעאל, סתם בשביל שההתקפה שלך תהיה יותר מבוססת.
יש לו תיאוריות מעניינות מאוד על דת. גם בספר הראשון וגם בשני.

[רון_ג*]

עודד,

אתה יכול לנסות להסביר לאדיוטות כמוני, שלא קראו את ישמאעל, את ההגיון בטענה של קווין ש
ואוכלוסיית העולם לא תוכל לגדול מעבר לסף מסויים, שהוא כמות האנשים שיכולה להתקיים מכמות המזון המיוצרת

מי זה בדיוק האנשים שימנעו מהבאת ילדים בגלל מגבלות כמות המזון המיוצרת ?
אני מנשה להבין באמת מי אלה. לא איך קוראים להם, אלא איפא הם גרים, מה האמונות שלהם וכ"ו.
כי אם אני חושב "עלינו" שגרים בעולם המערבי הסובל מבעיות עודף אכילה, זה לא נראה לי רלוונטי.
אוכל הוא זול ביחס לשאר ה"צרכים" של ילדים (צעצועים, חוגים, קולג' וכ"ו).
ואם אני חושב על אוכלוסיות אמוניות בעולם השלישי - הרי שם היום הורים יולדים ילדים לעולם של רעב.
אתה כותב
אנשים פשוט יצטרכו לתכנן את הילודה כדי למנוע רעב
מי אלה ?
מי שמאמין שקונדום מביא מחלות (סליחה על ההכללות) יחבוש אותו כדי למנוע רעב ?
היום הוא לא עושה זאת. עובדה. אנחנו רואים מה קורה באפריקה.

מה פקששתי כאן ?

[ג'ינ_ג'ית*]

השאלה היא - האם הן מועברות לכיס הפרטי של מישהו.
בדיוק.
שלא לדבר על הזמן שלך ועל התחושה שהנה את עושה משהו לטובת הנזקקים כשבעצם את ממש לא.

[רון_ג*]

טובי,
אני חושב שאת סתם מפיצה שמועות על כיס פרטי וכ"ו. אם יש לך מידע מבוסס כלשהוא שהתרומות מגיעות לכיס פרטי -
אנה שתפי אותנו.
אם לא, אז אנשים עושים ימים ולילות כדי לעזור לאחרים ומקימים מנגנון לאיסוף כספים לשם כך - ולא יפה סתם להשמיץ אותם.
המודל שם של הקלקות על מפרסמים הוא מודל ידוע ברשת, ואין שם שום מנפולציה (לפחות לא על פניו)

[עודד_המחפש*]

אתה יכול לנסות להסביר לאדיוטות כמוני, שלא קראו את ישמאעל, את ההגיון בטענה של קווין
אני יכול לנסות, אבל האמת היא שהוא עושה את זה הרבה יותר טוב ממני, ולכן ההצעה הטובה ביותר שלי למי שבאמת רוצה להבין - פשוט לקרוא את הספרים שלו. ובעניין המזון והאוכלוסיה - הספר השני, סיפורו של בי, הכי רלוונטי.

בכל אופן, הטענה שלו היא ביולוגית פיסיקאלית, אם אפשר לומר, ולא סוציולוגית, פסיכולוגית, דתית, רפואית, וכדומה. הוא אמנם מתייחס גם לשאלות האלה, אבל הטענה הבסיסית הנדונה בדף הזה היא פיסית לחלוטין. קרא לזה "חוק שימור החומר". אם יש X מזון בעולם או במדינה או איזור מסויימים, אז יכולים להתקיים בעזרתו מקסימום Y אנשים. כמה זה X וכמה זה Y זה לא ממש חשוב, אם כי בטוח שיש מספרים במחקרים (למשל, מספר קלוריות דרושות לאדם ליום). אולי אפשר שיתקיימו פחות מ Y בתנאים "מערביים" של עודף מזון, השמנה, בזבוז וזריקת מזון וכדומה. אבל אם האוכלוסיה תמשיך לגדול וכמות המזון לא, כולם יאלצו לוותר על משהו מהתפריט שלהם, לחסוך ולתכנן כך שלא ייזרק אוכל, ועוד צעדים שונים, עד שנגיע למצב שלא ניתן יותר להגדיל את כמות האוכלוסיה שניזונה מX אוכל. למספר האנשים הזה נקרא Y.

עכשיו, אם X נשאר קבוע ולא גדל, לא משנה בכלל מי זה בדיוק האנשים שימנעו מהבאת ילדים_ או אם זה מישהו _שמאמין שקונדום מביא מחלות . יעשו סקס כל היום, יכנסו להריון מיד אחרי הלידה, יתנו תרופות בלי הכרה כך שהזקנים יחיו עד גיל 150, לא יודע מה. לא משנה מה יקרה מהבחינות האלה, כשהגענו למספר אנשים Y אז זהו זהו. מיצינו את כמות המזון X עד תום. ועכשיו יש שתי אפשרויות בלבד: או הגדלת כמות המזון, או ייצוב כמות האוכלוסיה. ולכן, לטענתו של קווין, אם כמות המזון לא תגדל, אז לא תהיה ברירה אלא לייצב את כמות האוכלוסיה. הדרך כבר תבוא מאליה. זו משוואה מתמטית פשוטה.

אני מקווה שהצלחתי להסביר.

[רון_ג*]

תודה רבה עודד !
אני מבין את הלוגיקה, אבל נראה לי, על פניו, ש
הדרך כבר תבוא מאליה היא לא כזאת תעלומה. נראה שהדרך הזו היא שיהיה רעב שיגרום למוות - וחזרנו לכותרת הדף הזה.

אני מתכוון לקרוא את הספר בקרוב, בכל מקרה.

[יונת_שרון*]

רון, אתה רומז שהגבלת המזון לכמותו הנוכחית תגרום לאנשים למות מרעב. זו טעות לחשוב כך. רעב לא נובע מכמות מועטה מדי של מזון, אלא מ-תנודות בכמות המזון. כלומר: אם למשך כמה שנים יש יותר מזון (ולכן יותר ילדים), ואחר כך פתאום כמות מזון יורדת -- אז יש רעב. מתי זה קורה? למשל אם מדינה מסויימת מצליחה לייצר המון מזון בעקבות כריתת יערות והפיכתם לשטח חקלאי (או לכרות המון זהב, או כל דבר אחר) במשך 10-20 שנה, ואז המשאבים שלה מתדלדלים פתאום -- אז נוצר מצב של רעב.

[רון_ג*]

יונת,

אני לא רומז. אני מנסה לומר, אולי לא ברור מספיק ...
אחשוב על מה שכתבת ואתיחס מחר.

[שרה_ק*]

קראתי את הקטע על הרעב באפריקה של סידרת ישמעאל. הזדעזעתי. כאן זאת התיפייפות וצביעות לשמה. אנו בני אדם כולנו אחים וצריכים לדאוג אחד לשני. לא אנחנו שנחליט כמה בני אדם יהיו בעולם.
לפי שיטת הקונצפירסיה יש לגורמים מסויימים מאד עניין בהפחתת אוכלוסיית העולם.
כאן הסבר על האמת על הרעב באפריקה

הגורמים הרוצים מיעוט אוכלוסיית העולם:

תומכי גלובליזציה
במילים אחרות הם מנצלים את אפריקה

[סבתא_לשמונה*]

_
_אני חושב שאת סתם מפיצה שמועות על כיס פרטי וכ"ו. אם יש לך מידע מבוסס כלשהוא שהתרומות מגיעות לכיס פרטי -
אנה שתפי אותנו._
מי שגובה כספים צריך גם לפרסם דוחות וכל זמן שאין דוחות ההקלקות חשודות בעיני. אני לא יכולה להיות חוקרת - חובת הדיווח על הגובים.

[רון_ג*]

יונת,
האם הדברים שכתבת (שעדיין לא ירדתי לסוף דעתם) או דברים אחרים שאת מאמינה בהם
מובילים לטענה שכעת, היום, יהיה לא נכון לספק באופן אקטיבי מזון לרעבים באפריקה ?

[ב_דחילו*]

בכל אופן, הטענה שלו היא ביולוגית פיסיקאלית, אם אפשר לומר, ולא סוציולוגית, פסיכולוגית, דתית, רפואית

אם כך, הטענה שלו מתעלמת, או משטחת את מורכבות הבעיה. אנשים רבים בעולם השלישי חיים במצוקה וברעב מתמיד. הקטנת כמות המזון, בלא התחשבות בחלוקה של המזון, גלובאלית, תביא למותן בייסורים של אוכלוסיות חלשות ולא תפגע כלל ברווחתם של ה'צפוניים', או במוטיבציה שלהם להתרבות.

ה'תנודות' בכמות המזון, בצורת התערבות אקטיבית, מוצגות על ידי קווין כפתרון (אם הבנתי נכון מדבריכם - להקטין את כמות המזון. מענין שהוא לא מציע חלוקה צודקת לצד רעיונות הצמצום). כלומר, כאשר אדם רעב שנה שלימה, ובשנה שאחריה רעב רק חמישה ימים בשבוע (כי ביום שישי מגיעה משאית חלוקה מהתסריטים שלנו, כביכול), הוא מחליט להתרבות ומיצר אומללות נוספת. להערכתי עוד כמה תנודות כאלו ולא רק מטרתו של קווין תוגשם, אלא שמידת האומללות והיאוש תייצר (ומייצרת) בעיות מסוג חדש.

מעבר לכך שהפתרון המוצע בלתי ישים (בעיני), הדרך היחידה לקדם אותו היא פוליטית (הגבלים ממשלתיים על ייצור והפצה של מזון), ובאמצעים סוציולוגיים (הגדרות של עוני), פסיכולוגיים (שינויי הרגלים) ודתיים (התמסרות להפצת כל הכוונות הטובות). ככה זה כשעוסקים בבני אדם, שימור החומר האנושי בלתי נפרד מהרוח.

[עודד_המחפש*]

אם הבנתי נכון מדבריכם - להקטין את כמות המזון
קצת קשה לי להבין למה שוב ושוב טועים בטענה הזו. כבר הדגשתי כמה פעמים במעלה הדף שלא מדובר בהקטנה, אלא בהפסקת הגידול. משנה לשנה הכמות הולכת וגדלה. הוא מציע להפסיק את המגמה הזו, לא להפוך אותה על פיה ולהקטין. אלה שני דברים שונים לחלוטין זה מזה, במיוחד באופן שבו זה ישפיע על בני האדם השבעים והרעבים. ובכל מקרה, לא מדובר בתנודות אלא להיפך - ייצוב כמות המזון.

לגבי ישימות הפתרון - באמת קשה לדעת. לעומת זאת הרבה יותר קל לדעת ששאר הפתרונות לא עובדים, כי ניסו אותם וראו שהם לא מצליחים.

לגבי ההיבטים האנושיים של הסיפור - הוא כן מתייחס אליהם, אבל באמת לא בצורה מספקת. או שיש לו כתבים אחרים שאני לא מכיר.

[ב_דחילו*]

לגבי ישימות הפתרון - באמת קשה לדעת. לעומת זאת הרבה יותר קל לדעת ששאר הפתרונות לא עובדים, כי ניסו אותם וראו שהם לא מצליחים. יש כאן כמה בעיות שונות. הבעיה שקווין מתיחס אליה היא פיצוץ האוכלוסין והבעיות האקולוגיות שנלוות אליו. הבעיה שמעלה הדף הזה היא קיומן של אוכלוסיות רעבות בעולם שלנו. אין פלא שהפתרונות לא מתאימים, כשהבעיה מוגדרת אחרת.

בעית פיצוץ האוכלוסין והשימוש ה'לקחני' של תושבי רוב כדור-הארץ במשאבים לא תפתר אם אוכלוסית העולם השלישי תהיה שבעה ואוכלוסית העולם השלישי לא תשבע כתוצאה מ'דיאטה' בעולם המערבי, או ממותם של רבים באפריקה.

ובכל מקרה, לא מדובר בתנודות אלא להיפך - ייצוב כמות המזון. אני לא מצליחה להבין איך העובדה שמפעל לבמבה, למשל, מעונין למכור עוד ועוד במבה ולשכנע אנשים שהם זקוקים לאינסוף במבה, וכתוצאה מכך פלונים טוחנים ומתפגרים מלעיסת יתר של במבה בעולם המערבי גורמת לכך שאלמונים בעולם השלישי מחליטים להוליד עוד ילדים.

[אליס_בארץ_המראה*]

בהמשך לדברי ב דחילו, האמת היא שאני מעט מופתעת לשמוע את ההסברים המופיעים כאן. הלא הבעיה איננה ייצור מזון אלא חלוקתו. למיטב ידיעתי (המאד מוגבלת) כבר עכשיו יש מספיק כדי להאכיל את כולם, אין צורך להגדיל או להקטין כמויות - רק לוודא שכולם יקבלו את חלקם. להניח קשר ישיר (שאיננו עובר דרך נקודות ב', ג', ד' וכו' בדרכו מ-א' ל-ת') בין ייצור מזון לרעב בעולם מורכב כלכלית ופוליטית כמו שלנו נשמע לי קצת פשטני. אבל אני חייבת להגיד שלא קראתי את קווין כך שיכול להיות שההסבר שלו מעמיק יותר ומשכנע.
אני פשוט (א-פריורי) מתנגדת לפתרונות שדורשים ממני בין השאר לקבל בשוויון נפש את מותם ברעב של אחרים, כי כפי שנכתב כאן קודם
_הדרך כבר תבוא מאליה
היא לא כזאת תעלומה. נראה שהדרך הזו היא שיהיה רעב שיגרום למוות_

[יונת_שרון*]

רון,
_יונת,
האם הדברים שכתבת (שעדיין לא ירדתי לסוף דעתם) או דברים אחרים שאת מאמינה בהם
מובילים לטענה שכעת, היום, יהיה לא נכון לספק באופן אקטיבי מזון לרעבים באפריקה ?_
לא. למיטב הבנתי לתרומות אין השפעה משמעותית, ובוודאי שאין להן השפעה לטווח ארוך. מדובר על המערכת הכלכלית.

בדחילו,
הקטנת כמות המזון, בלא התחשבות בחלוקה של המזון, גלובאלית, תביא למותן בייסורים של אוכלוסיות חלשות ולא תפגע כלל ברווחתם של ה'צפוניים', או במוטיבציה שלהם להתרבות.
לא תוכלי לגרום לשוויון כלכלי בין כל בני האדם. כל תוכנית שמבוססת על חלוקה שוויונית נדונה לכשלון. צר לי.

אני לא מצליחה להבין איך העובדה שמפעל לבמבה, למשל, מעונין למכור עוד ועוד במבה ולשכנע אנשים שהם זקוקים לאינסוף במבה, וכתוצאה מכך פלונים טוחנים ומתפגרים מלעיסת יתר של במבה בעולם המערבי גורמת לכך שאלמונים בעולם השלישי מחליטים להוליד עוד ילדים.
את מדברת על עיבוד מזון (במבה זה בוטנים מעובדים) ואילו קווין מדבר על ייצור מזון. אם ייצרו משנה לשנה יותר בוטנים -- לאן הם ילכו? חלק יגיעו ודאי למפעל הבמבה, אבל למגדלי הבוטנים ישתלם למכור חלק מהם גם במחירים זולים יותר, למשל למדינה אפריקנית שמייצאת קפה שגודל על שטחי ג'ונגל שנכרתו (ועוד כמה שנים כבר לא יהיו פוריים ולכן לא יממנו את יבוא הבוטנים) או אולי היא מייצאת יהלומים (ועוד כמה שנים יסיימו לכרות אותם, וכך הם לא יוכלו לממן את יבוא הבוטנים).

בכל מקרה, כפי שכתבתי קודם, היישום ההגיוני של ההצעה של קווין הוא לא להגביל את ייצור המזון אלא את הפצתו.

[שרה_ק*]

אני לא רואה כל הגיון בהצעה של קווין. אני בטוחה שהוא בנאדם שבע ומדושן עונג אי שם באיזו ארץ מערבית. השבע אף פעם לא יבין את הרעב.

[ב_דחילו*]

כל תוכנית שמבוססת על חלוקה שוויונית נדונה לכשלון תכניות לחיסול הרעב לא מנסות ליצור שיוויון, אלא לקחת אחריות של הצד העשיר והשבע מכל מני סיבות, לא כולן אלטרואיסטיות, על הצד החלש והרעב. סיבות פרקטיות לעשות זאת יכולות להיות ניטרול חבית הנפץ של המוני בני אדם - מהגרים במקרה הטוב, אומללים ונוטרים במקרה הרע.

הבעיה שקווין מדבר עליה חשובה, אני מנסה להבין את הפתרון. הגבלת ההפצה של מזון מחייבת הגבלה על ייצורו, שמונע על ידי השוק והשאיפה, של מגדלי הבוטנים בין השאר, ההגדיל את רווחיהם ולמכור עוד ועוד. מה שמרגיז קצת הוא הסגנון שלו שמתיחס לבעיה כ'פשוטה' - או כמשוואה מתמטית. זה יכול לעבוד במשטר טוטליטרי, או באדיבותו של מבול נוסף שיבוא על הארץ.

[יונת_שרון*]

תכניות לחיסול הרעב לא מנסות ליצור שיוויון, אלא לקחת אחריות של הצד העשיר והשבע מכל מני סיבות, לא כולן אלטרואיסטיות, על הצד החלש והרעב.
אחריות בלי סמכות? כלומר, כן לתת להם אוכל אבל לא למנוע מהם להתרבות, נכון? אם כך סביר שזה רק יגרום להולדת עוד ועוד מהגרים פוטנציאלים או רעבים פוטנציאליים. בשביל למנוע התרבות ללא גבול, את חייבת לשים גבול לכמות המזון שאת מספקת להם (גם בתרומות וגם במסחר).
ההצעה של קווין היא לשים גבול כזה.

הגבלת ההפצה של מזון מחייבת הגבלה על ייצורו
לא בדיוק. הגבלת הפצה לא מונעת מאף אחד לייצר יותר מזון, אבל היא כן גורמת לכך שייצור-יתר לא יהיה כלכלי. אני בטוחה שהרבה פרות מדושנות הורמונים (ע"ע "שנת הבשרים שלי") ישמחו על דבר כזה.

[עודד_המחפש*]

(ע"ע "שנת הבשרים שלי")
הסבר להדיוטות?

[מ_י_כ_ל*]

שם של ספר.
קו העלילה: עיתונאית (?) אמריקאית ממוצא יפני עורכת סידרת תוכניות המיועדות לטלויזיה היפנית, שתכליתן לעודד אכילת בשר בקר ביפן.
מעביר את החשק לסטייקים לתקופה בלתי מבוטלת. ראה הוזהרת!

[יונת_שרון*]

עודד, זה ספר לצמחונים בלבד. ראה הוזהרת.

[תזמורת_הים*]

בשביל למנוע התרבות ללא גבול, את חייבת לשים גבול לכמות המזון שאת מספקת להם (גם בתרומות וגם במסחר).
עדיין לא הבנתי איך הגבלה של כמות המזון שתגיע למדינות העולם השלישי תגביל את הילודה שם. הלא בפועל, למרות התרומות, כמות המזון העומדת לרשות האנשים כבר מאד מוגבלת, וזה לא משפיע על הילודה. להבנתי, אם הגבלת המזון מהווה חסם להתרבות האוכלוסיה, זה לא ע"י מניעת ילודה אלא ע"י הגדלת אחוזי התמותה בגיל צעיר.

וחוץ מזה, הכל טוב ויפה בדיון תיאורטי, אבל האם יש אפשרות מעשית להגביל את ייצור המזון?

[יונת_שרון*]

עדיין לא הבנתי איך הגבלה של כמות המזון שתגיע למדינות העולם השלישי תגביל את הילודה שם.
נשים רעבות אינן פוריות.
וגם: יש להשלים עם כך שלא ניתן למנוע רעב לחלוטין, אבל ניתן למנוע רעב המוני כמו שיש היום.

אבל האם יש אפשרות מעשית להגביל את ייצור המזון?
לא מאמינה שמעשי להגביל את הייצור, אבל כן מאמינה שמעשי להגביל את ההפצה. ממילא יש פיקוח על סחורות שונות, יש מכס, מגבלות בטחוניות וכו'. אפשר להגביל את כמות המזון שמותר למדינה לייצא.

[תזמורת_הים*]

נשים רעבות אינן פוריות
ברור שהן פחות פוריות, ושיש לעוברים שלהן פחות סיכויים לשרוד.
אבל עקרות לגמרי- אני לא חושבת. עובדה שהילודה לא נפסקת למרות הרעב.

מצד שני, הטיעון ש "נדאג שלא יהיו עודפי מזון וכך הטבע יעשה את שלו, הנשים לא יהיו פוריות וחלס"- הוא בעייתי. כלומר, מי שמנו להחליט עבור אנשים אלה או אחרים כמה מזון יעמוד לרשותם? או כמה ילדים הם ילדו? זה כמו להחליט עבור מישהו ששוכב בבית חולים מחובר למכונת הנשמה שהחיים שלו לא שווים וצריך לנתק אותו, תוך התעלמות מוחלטת מרצונו שלו בנושא.

ושוב- הפצת המזון, אם אני מבינה נכון, מוגבלת גם ככה. רוב המזון מגיע לארצות המערביות השבעות. האם הרעיון הוא לדאוג שיגיע לארצות העולם השלישי פחות מזון ממה שמגיע לשם עכשיו? גם ככה אין להם מספיק. אם יהיה להם פחות הם פשוט יהיו יותר רעבים. אולי זה ימנע רעב בעוד דור, כתוצאה מתמותת תינוקות גבוהה, אבל מה עם מי שרעב עכשיו?

אגב, באופן אישי, אני לא חושבת שיש פתרון כולל לבעית הרעב. לא כל עוד המטרה של הממשלות המערביות היא להשמין יותר ויותר, ולא משנה על חשבון מי, ובטח לא כל עוד יש התפוצצות אוכלוסין מטורפת כמו שיש היום (כאילו, 6 מיליארד בני אדם? הלו?).

[עודד_המחפש*]

כמות המזון העומדת לרשות האנשים כבר מאד מוגבלת, וזה לא משפיע על הילודה
תקראי בבקשה את "סיפורו של B". חבל שאין לי את הספר לידי כדי לצטט, אבל הוא מסביר שם בצורה מאוד משכנעת. אם כמות המזון לא גדלה, אז ממה בדיוק "עשויים" האנשים שמתווספים לאוכלוסיה שם? מפלסטיק? אנשים עשויים מאוכל בלבד, ולכן אם יש יותר אנשים, זה יכול להיות רק בגלל שיש יותר אוכל.

מה שכן, יכול להיות שהיה יותר אוכל בזמן שהם נולדו (ולכן נולדו עוד) ועכשיו פתאום יש פחות, ואלו התנודות שיונת מדברת עליהן.

[יונת_שרון*]

אורית, לנשים בתת תזונה אין מחזור.

מי שמנו להחליט עבור אנשים אלה או אחרים כמה מזון יעמוד לרשותם?
זה נכון לשני הכיוונים -- מי שמנו להחליט שיהיה להם יותר מזון? במיוחד שיותר מזון היום עלול לגרום ליותר רעב מחר.

האם הרעיון הוא לדאוג שיגיע לארצות העולם השלישי פחות מזון ממה שמגיע לשם עכשיו?
כדאי להבחין בין כמות המזון שמגיע למדינה מסויימת לבין כמות המזון שיש באותה מדינה. לדוגמא: אם ישראל תפסיק לייצר מזון לחלוטין ותעבור לחיות על הייטק, כמות המזון שיש לנו לא תשתנה, אבל כמות המזון שתיובא תגדל. אם פתאום שינויים במערכת הכלכלית העולמית יגרמו להייטק להפסיק להכניס כסף -- לא יהיה לנו מה לאכול. זה משהו שקורה בהרבה מדינות אפריקניות. (אם כי לא לגבי הייטק...)
לעומת זאת, אם מחליטים להגביל את כמות המזון המיובאת, תמיד יהיה לנו מינימום של מזון שמיוצר בארץ ואז תנודות בכלכלת ההייטק לא יגרמו לרעב קשה מדי.

אגב, באופן אישי, אני לא חושבת שיש פתרון כולל לבעית הרעב.
כפי שכתבתי, לא מדובר על מיגור הרעב אלא על הרעב ההמוני.

[ב_דחילו*]

אחריות בלי סמכות? לשמוע את זה ממך? האחריות היא מתוך סולידריות וגם ממניעים פרגמטיים. לא נובעת מכך סמכות.

אנשים עשויים מאוכל בלבד, ולכן אם יש יותר אנשים, זה יכול להיות רק בגלל שיש יותר אוכל. אנשים אולי עשויים מרקמות ביולוגיות, ואפשר להתווכח אם הם עשויים מאוכל - אבל הם לא נוצרים מאוכל, כידוע לך..

מהתיאור שלכם אני מבינה שמדינות באפריקה נהנות מרווחה יחסית, כתוצאה מכלכלה שבנויה על מחצב כלשהו וכשזה מתדלדל או כשהביקוש לו יורד באות מדינות המערב ומתערבות בכושר ההישרדות הטבעי של האוכלוסיה באמצעות סיוע הומניטרי. מהתיאור הזה המסקנה היא שהבעיה היא הסיוע ההומניטרי? לא הכלכלה העולמית, לא שנים של ניצול קולוניאלי?

<בשביל זה אחדנו את הפינק פלויד?>

[אל_דנטה*]

הבעיה היא ביסודה ובעיקרה הניצול והכלכלה. אפריקאים רבים רוצים לראות את המערב יוצא מהוורידים של אפריקה לנצח.
אגב, טענה רווחת של האפריקאים היא שדווקא חוקים נוקשים מידי בענייני יבוא אוכל מונעים מאפריקה לעמוד על רגליה.
רוב ארצות המערב אוסרות על ייבוא תוצרת חקלאית כתוצאה מלובי חזק של חקלאים מקומיים, ולאפריקאים יש מה להפסיד מכך.

[צא*]

אליס את צודקת לחלוטין:
_האמת היא שאני מעט מופתעת לשמוע את ההסברים המופיעים כאן. הלא הבעיה איננה ייצור מזון אלא חלוקתו. למיטב ידיעתי (המאד מוגבלת) כבר עכשיו יש מספיק כדי להאכיל את כולם, אין צורך להגדיל או להקטין כמויות - רק לוודא שכולם יקבלו את חלקם. להניח קשר ישיר (שאיננו עובר דרך נקודות ב', ג', ד' וכו' בדרכו מ-א' ל-ת') בין ייצור מזון לרעב בעולם מורכב כלכלית ופוליטית כמו שלנו נשמע לי קצת פשטני. אבל אני חייבת להגיד שלא קראתי את קווין כך שיכול להיות שההסבר שלו מעמיק יותר ומשכנע.
אני פשוט (א-פריורי) מתנגדת לפתרונות שדורשים ממני בין השאר לקבל בשוויון נפש את מותם ברעב של אחרים, כי כפי שנכתב כאן קודם_
כמות המזון בעולם היום בהחלט מספיק להאכיל את האנושות, הבעיה היא החלוקה של המזון.

לגבי התיאוריה של "פחות מזון מוביל לפחות אוכלוסיה שמוביל לפחות רעב" אין לה אחיזה במציאות ואני לחלוטין לא מסכים איתה.

במדינות המערב יש שפע של מזון, והילודה במדינות הללו רק יורד בשנים האחרונות.
במדינות עולם השלישי יש מחסור במזון, ויש ילודה גבוה.
למה........בואו נסתכל על הטבע....חיות שסיכוי הצאצאים שלהם לשרוד נמוך ממליטים יותר צאצאים על מנת להגדיל את סכויי השרדות השושלת ולהפך.
לכן משפחות במערב מולידים פחות צאצאים כי הצאצאים גדלים בסביבה בטוחה עם שפע.
הפרדוקס בעולם השלישי היא שההורים לא מפחיתים את שיעורי הילודה כי הם לא מרגישים מספיק בטוחים בסביבה שלהם אך סכויי ההשרדות גדלים במקצת בגלל חדירה של הטכנולוגייה המערבית, ולכן יש פיצץ אוכלוסין במדינות הללו (המשפט האחרון היא דעתי בלבד ואין לי "מקור מוסמך").
לכן....הפתרון הוא לספק למדינות עולם השלישי יותר יציבות שלטונית, פחות שחיתות, פחות מלחמות אזרחים ומודרניזציה שיהיה להם רמת חיים טובה.
בקיצור, אם המטרה להקטין את אוכלוסיית העולם האמצעי של לצמצם את כמות האוכל אינה נכונה אלא דווקא להגדיל אותה.

לגבי ההצעה שיהיה איזה שהוא "ועדה מסדרת" שתחליט על חלוקת האוכל בעולם, סטאלין ומאו ניסו את הפטנט הזה והובילו לרעב במדינותיהם למרות שהיה מספיק אוכל.
אירלנד סבלה מרעב קשה במאה ה- 18 (לא זוכר בדיוק) בגלל שהאנגלים עשקו את המדינה.
בישראל יש אנשים רעבים, למרות שיש מספיק אוכל במדינה.
(אני אשמח אם אליס בתור היסטוריונית תתקן אותי אם אני טועה)

בואו נסתכל על העובדות: עוני מוביל לרעב.

[עודד_המחפש*]

אנשים אולי עשויים מרקמות ביולוגיות, ואפשר להתווכח אם הם עשויים מאוכל
אני מוכן לשמוע דעות אחרות. ממה עוד הרקמות יכולות להיות עשויות?

[אליס_בארץ_המראה*]

"רעב תפוחי האדמה" שרר באירלנד בשנות הארבעים של המאה ה-19. עד כמה שידוע לי הוא היה תוצר של ניהול חקלאי לא נבון, כי רובם המוחלט של הגידולים באירלנד היו תפוחי אדמה, וכשאלה נתקפו באיזה פטריה ונהרסו בהמוניהם אירלנד ניצבה בפני שוקת שבורה והאנגלים לא עשו הרבה כדי לעזור.
התיאור שלך, צא, לגבי ההולדה נשמע לי הגיוני וכך גם הפתרון. בנוסף, ממה שאני יודעת לפחות במדינות מערביות, הגורם הישיר היחיד המוכח למס' ילדים נמוך לאשה הוא השכלת האם. כלומר, ככל שנשות אפריקה תהיינה משכילות יותר (בעיקר בתחום תכנון המשפחה) כך הן תלדנה פחות.

הבעיה היא שקשה לקבוע עובדות בנושא. כלכלה עולמית, פוליטיקה בינ"ל ותוך אפריקאית, תנאים פנימיים, חקלאות, אלימות, מוסדות ממשלתיים ולא-ממשלתיים - הכל מעורבב פה. וכמו שיונת וצא מציינים - אין דרך לכפות שיוויוניות. אבל אולי יש דרך מעט יותר נעימה מהרעבה מכוונת לעזור לאפריקה לווסת את האוכלוסיה של עצמה.

נדמה לי שהבעיה האמיתית היא שכל העניין הזה ממש לא מעניין את מקבלי ההחלטות של העולם המערבי, וללא תשומת הלב והמשאבים שלהם (כלומר, ללא מוכנות מצדם לסייע לסחר האפריקאי ולקדם את החינוך ותנאי החיים שם) אין שום סיכוי שיימצא מנגון איזון אחר פרט לרעב המוני.

סתם כהערת אגב, האומדנים של סחר העבדים (כמה אפריקאים נחטפו מאפריקה על מנת לשמש כעבדים מן המאה ה-16 ועד שבוטלה העבדות) מדברים על בין 60 מליון ל-600 מליון אפריקאים. בנוסף, אין שום דרך לכמת את העושר שהשיג המערב ישירות מהשלטון הקולוניאלי באפריקה (אוצרות ומשאבי טבע) וגם מקיומן של "מדינות חסות" לאחר ביטולו. השלטון הקולוניאלי ככלל גבה מחיר איום בכל מקום (השמדת ההררו ע"י הגרמנים והשלטון האכזרי בקונגו הבלגית הם רק הדוגמאות הידועות ביותר). נדמה לי שרק בגלל זה מן הראוי שהמערב ינסה לעזור באמת, ולא להסתפק במשלוח ביסקוויטים מועשרים.

[עודד_המחפש*]

לגבי התיאוריה של "פחות מזון מוביל לפחות אוכלוסיה שמוביל לפחות רעב" אין לה אחיזה במציאות ואני לחלוטין לא מסכים איתה
הכוונה היא קודם כל לפתור את בעיית פיצוץ האוכלוסין. הפסקה של תהליך גידול כמות המזון בעולם תוכל לפחות לעצור את גידול האוכלוסיה.

הפתרון הוא לספק למדינות עולם השלישי יותר יציבות שלטונית, פחות שחיתות, פחות מלחמות אזרחים ומודרניזציה שיהיה להם רמת חיים טובה
בקיצור, שלום עולמי. אני קונה.

[צא*]

אליס,
נדמה לי שהבעיה האמיתית היא שכל העניין הזה ממש לא מעניין את מקבלי ההחלטות של העולם המערבי, וללא תשומת הלב והמשאבים שלהם (כלומר, ללא מוכנות מצדם לסייע לסחר האפריקאי ולקדם את החינוך ותנאי החיים שם) אין שום סיכוי שיימצא מנגון איזון אחר פרט לרעב המוני.

את צודקת, אף אחד לא משש מתעניין בנושא האפריקאי עד לזמן האחרון. רה"מ בלייר מנסה לעלות לסדר היום את נושא מחיקת חובות של מדינות אפריקה. אחד הנושאים המכבידים על מדינות אפריקה הם תשלומי הריבית הגבוהים על ההלוואות שהם לקחו. דרך אגב, ארה"ב לא כל כך מתלהבת מהנושא.
הסיבה לחוסר ההתעניינות לדעתי הוא השחיתות והאדר שלטון תקין. לא הגיוני לשפוך כסף במדינות אפריקה כאשר את יודעת שרוב הכסף יגיע לחשבון בנק שוויצרי. לכן יש התניות לסיוע, בדומה לתניות לרשות הפלשתינאית לשקיפות על מנת לקבל סיוע.

עודד:
הכוונה היא קודם כל לפתור את בעיית פיצוץ האוכלוסין. הפסקה של תהליך גידול כמות המזון בעולם תוכל לפחות לעצור את גידול האוכלוסיה.

לגבי ההערה שלך אני מפנה אותך למה שכתבתי מקודם:

_במדינות המערב יש שפע של מזון, והילודה במדינות הללו רק יורד בשנים האחרונות.
במדינות עולם השלישי יש מחסור במזון, ויש ילודה גבוה_

_למה........בואו נסתכל על הטבע....חיות שסיכוי הצאצאים שלהם לשרוד נמוך ממליטים יותר צאצאים על מנת להגדיל את סכויי השרדות השושלת ולהפך.
לכן משפחות במערב מולידים פחות צאצאים כי הצאצאים גדלים בסביבה בטוחה עם שפע.
הפרדוקס בעולם השלישי היא שההורים לא מפחיתים את שיעורי הילודה כי הם לא מרגישים מספיק בטוחים בסביבה שלהם אך סכויי ההשרדות גדלים במקצת בגלל חדירה של הטכנולוגייה המערבית, ולכן יש פיצץ אוכלוסין במדינות הללו (המשפט האחרון היא דעתי בלבד ואין לי "מקור מוסמך")._

בקיצור, אם המטרה להקטין את אוכלוסיית העולם האמצעי של לצמצם את כמות האוכל אינה נכונה אלא דווקא להגדיל אותה.


עודד לגבי ההערה שלך:
בקיצור, שלום עולמי. אני קונה.
תסתכל על ההבדל בין צפון קוריאה שרוב האוכלוסיה שלה חיה בתנאי מחפירים לעומת דרום קוריאה שאזרחיה חיים ברווחה.
תסתכל על ההבדל בין מזרח גרמניה המפגרת שהיית תחת שלטון קומוניסטי לעומת מערב גרמניה.
תסתכל על ההבדל בין אפריקה ואסיה, שתי איזורים שהתמ"ג לנפש היה זהה בסוף מלחמת העולם השניה.
לא קשור לשלום עולמי.

[יונת_שרון*]

בדחילו,
האחריות היא מתוך סולידריות וגם ממניעים פרגמטיים. לא נובעת מכך סמכות.
אחריות מרמזת על קשר לתוצאה ("אחרית"), על יכולת לשנות ולהתאים את מעשייך כדי להגיע לתוצאה שאת מכוונת אליה. אם אין לך סמכות (כי הרי את לא יכולה למנוע מהם ללדת עוד ילדים) אז אין לך דרך לכוון את המציאות לתוצאה שאת רוצה (פחות רעב) ולכן אין לך דרך לקחת אחריות. צר לי, אבל אחריות בלי סמכות היא בלתי אפשרית. לפעמים צריך לשחרר.
מה שכן אפשרי זה תמיכה, כלומר: מעשה שלא תלוי בתוצאה. אני חושבת שבעצם הדף הזה התחיל מהרעיון של תמיכה.

מהתיאור הזה המסקנה היא שהבעיה היא הסיוע ההומניטרי? לא הכלכלה העולמית, לא שנים של ניצול קולוניאלי?
מי כתב את זה ואיפה? להפך: הבעיה היא כלכלית, והסיוע הוא חסר משמעות לטווח הארוך.
אם מדינה מחליטה לוותר על גידול מזון לתושביה לטובת גידול קפה ליצוא, היא עלולה להגיע לרעב כשהקפה לא יממן את יבוא המזון והקרקע תתדלדל בגלל שיטות חקלאיות תעשיתיות. ואם בינתיים האוכלוסיה שלה גדלה (כי הכסף מיצוא הקפה איפשר ליבא יותר מזון ממה שהיה קודם) אז הם בכלל בצרות צרורות.

צא,
במדינות המערב יש שפע של מזון, והילודה במדינות הללו רק יורד בשנים האחרונות.
כבר דיברנו על זה. מפנה אותך חזרה לדניאל קווין. תקציר: מדינות המערב עושות outsourcing לרעב ולעוני.

אליס,
הגורם הישיר היחיד המוכח למס' ילדים נמוך לאשה הוא השכלת האם. כלומר, ככל שנשות אפריקה תהיינה משכילות יותר (בעיקר בתחום תכנון המשפחה) כך הן תלדנה פחות.
את מניחה שכרגע פשוט אין להן אפילו ידע בסיסי לגבי גופן? אני בטוחה שהן יודעות טוב מאוד איך לצמצם את הסיכויים להריון. אבל כשאת תלויה לחלוטין בגבר שרוצה שתלדי -- אין לך הרבה ברירה. הגורם היחיד המוכח למספר ילדים נמוך הוא שחרור נשים, ויש לו מתאם גבוה להשכלת נשים, ואין לו שום קשר לזמינות אמצעי מניעה מערביים. (אפשר לראות את זה אפילו כאן בארץ: אמצעי מניעה הם זמינים לכולם, ובכל זאת יש הבדלי ילודה עצומים בין אוכלוסיות שונות.)

[אליס_בארץ_המראה*]

אני בטוחה שהן יודעות טוב מאוד איך לצמצם את הסיכויים להריון. אבל כשאת תלויה לחלוטין בגבר שרוצה שתלדי – אין לך הרבה ברירה. הגורם היחיד המוכח למספר ילדים נמוך הוא שחרור נשים
אני מסכימה אתך לחלוטין. פשוט נתקעה לי תמונה שראיתי פעם בסרט דוקומנטרי כלשהו, נשים באיזה כפר נידח שמחלקים להן קונדומים והן משתעשעות אתם, לחלוטין לא יודעות מה לעשות עם הדבר המשונה...

ואם את מסכימה אתי ש הגורם היחיד המוכח למספר ילדים נמוך הוא שחרור נשים (או כמו שכתבתי, השכלת נשים - ולא מדובר בעשרים שנות לימוד, גם עשר יספיקו) - זה לא עדיף על סגירת ברז הדוחן לכולם?

ואגב, נושא אחר הוא זמינותם של אמצעי המניעה. המצב באפריקה כרגע לדעתי לא ניתן לתיאור ככזה. שחורים קתולים (והקתוליות מבוססת חזק מאד בחלק ממדינות אפריקה) מנועים בכלל משימוש בקונדומים, בחסות הוותיקן. בדר' אפריקה נערות רבות מוכרות את גופן כדי שתוכלנה להמשיך ללכת לבית ספר, והגברים המבוגרים מהן מסרבים להשתמש בקונדום (וכך גם מדביקים אותן באיידס). אני ממש לא משוכנעת שגלולות למניעת הריון זמינות שם לכל המעוניינת, ומאותן סיבות דתיות-פטריארכליות-כלכליות. מן הסתם יש אמצעים אחרים (מעבר להנקה ממושכת), אבל הם ככהנ"ר פחות יעילים.

[ב_דחילו*]

אחריות מרמזת על קשר לתוצאה אחריות יכולה להיות מתוך הכרה בחלקו של המערב במצב, בעקבות שנים של ניצול קולוניאלי או מתוך דאגה לעתיד המשותף. בכל מה שקשור למדיניות (שלהן) יש למדינות המערב סמכות - סמכות לשמוט חובות, סמכות להעניק סיוע בדרכים שונות וסמכות לנהל סחר הוגן (מה שמכיל כנראה סתירה פנימית: 'סחר' - 'הוגן'. ראי ערך עבודת ילדים).

אין פתרונות פשוטים, הזוועות הגדולות ביותר מתרחשות בתוך ה'משפחה' והקהילה. למשל, מילה ויחס מחפיר לנשים, מכירת ילדים וניצולם, טבח ומעשי נקם בין שבטים שונים. המערב לא הצטיין מעולם בעידוד מדיניות אנושית ולמעשה נהנה מ'פירות' השעבוד המתמשך של עמים. מה שנמצא בידינו הוא אולי היכולת לקדם תקנות 'ידידותיות' ואנושיות לסחר, אבל גם זו אופטימיות לא זהירה כי, כידוע, אצלינו סוחרי נשק עולים לגדולה

ואפרופו פרות, ראיתם את התפריט החדש של מקדונלד'ס? הם מאוד רגישים, כשמכאיבים להם בנקודות הנכונות.

[צא*]

עודד ויונת,
הכוונה היא קודם כל לפתור את בעיית פיצוץ האוכלוסין. הפסקה של תהליך גידול כמות המזון בעולם תוכל לפחות לעצור את גידול האוכלוסיה.

כבר דיברנו על זה. מפנה אותך חזרה לדניאל קווין. תקציר: מדינות המערב עושות outsourcing לרעב ולעוני.

אני יודע שדיברנו על זה כבר, אבל אני פשוט לא מקבל את קו המחשבה שאתם מעלים.
הנחת היסוד שיש רעב היום מכיוון שיש מסחור במזון אינה נכונה. בדקתי במספר אתרים, יש מספיק מזון, העוני והקצאה של המזון גורמת לרעב.

גם אם אני מקבל את ההנחה שחוסר מזון גורם לרעב היום, עפ"י ההגיון שלי הפתרון של לצמצם עוד יותר את כמות המזון בעולם יחריף את הרעב בעולם. זה אכן "יפתור" את בעיית פיצוץ האוכלוסין, יותר אנשים ימותו מרעב ומדינות יצאו למלחמות על מנת לזכות בנתח גדול יותר של מוצר במחסור יקר מאוד- מזון.