טבע ותרבות באהבת אם

[דלית_ב*]

אבל מהסתכלות על בעלי החיים - אני חושבת שאפשר לראות שכן יש איזשהו דבר מולד שמשותף לרוב המוחץ של בעלי החיים (היונקים).
יש הרבה סוגי תגובות. נצפו גם מקרים של נטישה סמוך ללידה, גם כשהצאצא היה בריא.
אצל בע"ח שגדלו בשבי מבלי להיות חשופים להורות טבעית, זה נפוץ במיוחד (נטישה וגם התעללות וסתם טיפול גרוע).
"זה" לא מולד, אלא נרכש בשנות הגדילה כשיש מסביב עוד הרבה אמהות. (מלבד במינים מתבודדים, מאוד שונה מבני אדם).

[פלוני_אלמונית*]

_ועדיין, בחברה המערבית שלנו, היום, ההחלטה להביא ילדים היא - או צריכה להיות - החלטה מודעת וה"שבט" הוא לרוב השבט שהאדם אוסף לו במהלך חייו ולא השבט המשפחתי קדמוני שממנו בא.
הרבה הרבה השתנה מאז אותו שבט קדמוני ולטוב או לרע, אני לא חושבת שנוכל לחזור לשם. החברה המערבית עשתה קפיצת גדילה ענקית מאז אותם זמנים. אבל בהחלט אפשר למצוא משהו אחר, חדש, שיענה על הצרכים של אמהות והורים בימינו._

זה טיעון בעייתי בעיניי, כי אפשר להשתמש בו סלקטיבית. למשל, אפשר לומר שהאנושות עשתה קפיצת גדילה ענקית מאז אותם זמנים שהתינוקות היו ... (נישאים, יונקים, לא ממורכזים, חסרי הררי ציוד וכו').
מצד שני אני מבינה מה את אומרת. אז לפי הטענה הזאת, הייתי מצפה מהתחליף המודרני לשבט לקבל על עצמו אחריות (לא מלאה, ברור שאחריות מלאה יש רק להורים). כלומר, חברה טובה שלי ששייכת לשבט המודרני שלי אמורה לעזור לי אחרי לידה, לפחות במשהו קטן, לא? אבל אצל כמה אנשים זה באמת עובד? וזה הדדי - לפעמים קשה (לי/לנו) לקבל עזרה אפילו מחברה טובה.

כנראה שלהרחיב את השבט לחברים זה רחב מדי. אבל משפחה גרעינית היא לכל הדעות צרה מדי. חזרנו לנקודת ההתחלה. לאור זאת אני מצפה שלפחות הורינו (במצב יחסים תקינים עד טובים) יעזרו לגדל את צאצאיהם, שבהם מוטבעים הגנים שלהם, ושיש להם לפחות אינטרס ביולוגי לתרום להם, שלא לדבר על הקשר הרגשי (הם גידלו אותנו, אנחנו משתקפים בילדינו, הסבים מתחברים לשרשרת הדורות וכו').

[שגית_רי*]

אבל אצל כמה אנשים זה באמת עובד? וזה הדדי - לפעמים קשה (לי/לנו) לקבל עזרה אפילו מחברה טובה.

טוב, יחד עם ה"דרישה" לעזרה ותמיכה כדאי שתבוא מוכנות לקבל ולאפשר את העזרה הניתנת... גם זה חלק מלהיות שבט, להסכים להיות קצת תלוי וקצת נתמך וקצת נזקק.
שמתי לב שלפעמים יותר קל לקבל עזרה אם מסתכלים על זה כמתן אפשרות לחברים לצאת גדולים ותומכים. אז זה עובד דווקא די טוב. חברה טובה תשמח מאד לדעת שהיא עזרה והיתה שם כשהיו צריכים אותה..


לאור זאת אני מצפה שלפחות הורינו (במצב יחסים תקינים עד טובים) יעזרו לגדל את צאצאיהם,
זה באמת תלוי ב הורינו
במקרה האישי שלי למדתי להגיד תודה על מה שיש ולא לצפות למה שבלתי-אפשרי..כמו שאמרתי, לכל אמא יש את סגנון האמהות היחודי לה.. גם כשהיא סבתא..

[כינור_לשירייך*]

צודקת, תמרוש רוש . אני דתייה, ובהחלט מאמינה לך שהיחס של אותן אימהות היה שונה לגמרי.

[עשב_השדה*]

_יש הרבה סוגי תגובות. נצפו גם מקרים של נטישה סמוך ללידה, גם כשהצאצא היה בריא.
אצל בע"ח שגדלו בשבי מבלי להיות חשופים להורות טבעית, זה נפוץ במיוחד (נטישה וגם התעללות וסתם טיפול גרוע)._
מזכיר את התנהגות האמהות בצרפת של המאות ה17 18 כמצויין למעלה בדף, כנראה שגם הן חיו בכלובים של זהב ..... סתם מחשבה

[פרח_לבן*]

הורות היא הגשמה עצמית לא פחות מקריירה מזהירה, שלא לדבר על היתרונות שהחברה כולה יכולה להרוויח מתמיכה באמהות.
מהם לדעתכן הצרכים הראשוניים של נשים בשביל לחיות חיים נורמליים ולקיים אמהות בריאה?

[מיכל_שץ*]

אני חושבת שקצת חסר פה ההקשר שבגינו היה צריך להמציא את "אהבת האם" כמשהו שקיים אצל האמא ללא תלות בתינוק שלה (בעצם הטענה היתה שנקבות נולדות עם היכולת לטפל ולאהוב תינוקות).
העובדה שמתו תינוקות לא מספיקה, חסר החלק בהסטוריה שגרם לטיפול האמהי/הורי/שבטי המסור להעלם.
איך הדרדר המצב עד כדי כך שאמהות היו זקוקות למוטיבציה חיצונית, לכוח הרצון שלהן, למישהו שישכנע אותן שעליהן להתמסר ולאהוב את צאצאיהן?
הרי באופן טבעי התינוק בא והמציאות מאפשרת לאמא שלו לטפל בו "כמו שצריך" הסביבה תומכת, המחיר לא גבוהה וכו'
די ברור שפעם, מתישהו, זה היה ככה. פשוט.
ואז קרה משהו והחברה האנושית הפכה ליותר ויותר פטריארכלית והחוקים נהיו יותר ויותר נוקשים כדי לשמור על האנשים מתפקדים בתוך חברה שהמבנה הבסיסי שלה בעצם נוגד את טבע האדם.
אתן בטח מנחשות מה :-p
למרות שאחד השיאים היה כנראה לפני 5770 שנה, המצב המשיך להדרדר עד שבמאה ה-17 היה צריך ממש להטיף לאמהות שעליהן לאהוב את צאצאיהן ברגש העילאי שאלוהים חנן אותן ביכולת לחוש אותו לעומת הגברים האומללים שפשוט לא מסוגלים. לכן אמהות יקרות, רחמו עלינו...
נדמה לי שאלה היו רוח הדברים של רוסו.

[אהבת_עולם*]

יחד עם ה"דרישה" לעזרה ותמיכה כדאי שתבוא מוכנות לקבל ולאפשר את העזרה הניתנת.
נראה לי שהבעיה היא גם התחושה של 'חובה': 'אם היא עוזרת לי עכשיו אז זה משאיר אותי חייבת לה'. ואני לא בטוחה שיהיו לי את הכוחות לעזור באותה מידה כשיגיע הזמן שבו היא תצטרך אותי. אז יש פחד מלהיכנס לתוך החוב הזה.

***********

_יש הרבה סוגי תגובות. נצפו גם מקרים של נטישה סמוך ללידה, גם כשהצאצא היה בריא.
אצל בע"ח שגדלו בשבי מבלי להיות חשופים להורות טבעית, זה נפוץ במיוחד (נטישה וגם התעללות וסתם טיפול גרוע).
"זה" לא מולד, אלא נרכש בשנות הגדילה כשיש מסביב עוד הרבה אמהות._

טוב, דלית,
קודם כל, מה שכתבת לא סותר את מה שאמרתי. אמרתי שברוב המוחץ של המקרים כן יש לבעלי החיים דחף לטפל בצאצאים. (נדמה לי שזה ככה, נכון?)

יחד עם זה, חידשת לי בנושא התנהגות בעלי חיים בשבי.
ובכל זאת - אני לא יודעת אם מה שאת כותבת מוכיח את זה שהטיפול בצאצאים הוא לא מולד.
כי אם בעלי חיים בשבי נוטשים את צאצאיהם - אפשר אמנם לומר שזה בגלל שלא נחשפו להורות טבעית סביבם, אך אפשר גם לומר שתנאי השבי הכניסו אותם לסוג כזה של מצוקה ששיבשה להם את הנטיות הטבעיות.
מה את אומרת?

ומלבד זאת, אם הנטייה לטפל בצאצאים היא לא מולדת אצל בעלי חיים אלא נרכשת ע"י צפייה באמהות אחרות -
אני בכל זאת תוהה:
אם ככה, זה אומר שכל בעל חיים למד את זה מקודמו שלמד את זה מקודמו שלמד את זה מקודמו, כלומר, זה התחיל מתישהו. היה את הבעל חיים הראשון שנהג כך.
למה הוא נהג כך? אם זה לא היה טבוע בו?
בטח יש סיבה טובה שנהג כך.

וכיוון שבעלי חיים (לפי מה שאני יודעת) לא עושים שיקולים מחשבתיים מסוג 'אם אני אטפל בצאצאים הם ישרדו וימשיכו את המין שלי' - אז נראה לי הגיוני שהסיבה שגם בעל החיים הראשון שנהג כך עשה זאת מתוך דחף ביולוגי, ולא שכך ראה לנכון.

לכן, קשה לי להאמין שזה רק נרכש ולא טבוע.

[אהבת_עולם*]

_הרבה הרבה השתנה מאז אותו שבט קדמוני ולטוב או לרע, אני לא חושבת שנוכל לחזור לשם. החברה המערבית
עשתה קפיצת גדילה ענקית מאז אותם זמנים. אבל בהחלט אפשר למצוא משהו אחר, חדש, שיענה על הצרכים של אמהות והורים בימינו. (שגית רי)_
זה טיעון בעייתי בעיניי, כי אפשר להשתמש בו סלקטיבית. למשל, אפשר לומר שהאנושות עשתה קפיצת גדילה ענקית מאז אותם זמנים שהתינוקות היו ... (נישאים, יונקים, לא ממורכזים, חסרי הררי ציוד וכו'). (פלוני אלמונית)

אני לא חושבת שהטיעון באמת אמור להיות בעייתי.
כי זה לא ששגית התכוונה שהאנושות עשתה קפיצה כזאת שכבר לא צריך את השבט. היא התכוונה שבמצב הנוכחי קשה ליצור שבט. לא שלא צריך את זה.
נראה לי שגם לדעתה שבט זה הדבר הרצוי, רק שהיא מתייחסת למה שריאלי במציאות העכשווית.

ומה שהיא אומרת זה, להבנתי, שאם במציאות העכשווית יש אפשרות ליצור שבט - אז בוודאי שכדאי. אבל אם לא - במקרה כזה אז כדאי ליצור משהו חליפי.

לכן, זה לא צריך להוות טיעון גם בנושא של גידול ילדים.
כי גם כאן ברור שאם אפשר לגדל אותם (נישאים, יונקים וכו') - אז ודאי שכדאי.
וכיוון שבהרבה מקרים זה כן אפשרי במציאות שלנו, בניגוד לשבט - אז ברור שלא צריך לחפש משהו חליפי.

(ובמקרים שזה לא אפשרי, כמו אמא שמסיבות אמיתיות לא יכולה להיניק וכו' - אז כן אפשר להשתמש בתחליפים. אבל זה עדיין לא סותר את מה שברור שעדיף לכתחילה).

[אהבת_עולם*]

ואז קרה משהו והחברה האנושית הפכה ליותר ויותר פטריארכלית והחוקים נהיו יותר ויותר נוקשים כדי לשמור על האנשים מתפקדים בתוך חברה שהמבנה הבסיסי שלה בעצם נוגד את טבע האדם.

עלה בדעתי פתאום,
אולי המציאות שאותן אמהות חיו בה הייתה כלכך נוראית ומלחמת הישרדות כזאת קשה, שפשוט שיבשה להן את כל המנגנונים? (גם בלי קשר להשפעה חברתית על כן 'אהבת אם' או לא 'אהבת אם').

וחשבתי אפילו יותר רחוק מזה -
האם יכול להיות שהמציאות הייתה כלכך נוראית, שהן פשוט לא רצו להביא ילדים אל תוך המציאות הזאת? (אבל בלית ברירה, מכיוון שהילדים כבר נולדו - הן פשוט 'לא עזרו' להם לגדול, הזניחו אותם עד למותם. כדי שלא יצטרכו לחיות במציאות הבלתי אפשרית הזאת...?)
(אולי אפילו באופן לא מודע).

ואם ככה, אז בעצם אולי כן יש כאן נטייה להגן על הצאצאים, למרות שזה כאילו בהפוך על הפוך.

(זה גם לא כמו היום שמי שלא רוצה להביא ילדים ל'עולם אכזר' יכול להשתמש באמצעי מניעה. אז הם לא יכלו למנוע את זה. אז אולי פשוט, באופן מודע או לא מודע, גרמו לכך שהילד ימות ולא יצטרך לחיות במציאות הזאת?)

***********

אתן בטח מנחשות מה.
מיכל, לא הבנתי למה התכוונת. את יכולה להסביר?

למרות שאחד השיאים היה כנראה לפני 5770 שנה
גם את זה לא הבנתי...? בריאת העולם לפי המסורת היהודית... איך זה קשור? אשמח להסבר....

[מיכל_שץ*]

אתן בטח מנחשות מה.
המהפכה החקלאית. את לא קוראת בבאופן?

אם תקראי את ישמעאל שלי תקבלי את התשובה לשאלה השניה... (זה חתרני קצת)

[שגית_רי*]

_היא התכוונה שבמצב הנוכחי קשה ליצור שבט. לא שלא צריך את זה.
נראה לי שגם לדעתה שבט זה הדבר הרצוי, רק שהיא מתייחסת למה שריאלי במציאות העכשווית._

תודה רבה, לזה התכוונתי

[מצ'רה*]

אבל ההחלטה ההורית המודעת להביא ילדים לעולם היא חידוש של חמישים השנים האחרונות (אולי פחות, ובכל מקרה לא בכל מקום, וגם כאן ועכשיו יש עוד חברות שלא משתמשות באמצעי מניעה). בשבט קדמוני לא היתה החלטה להביא ילד לעולם, הוא פשוט בא.
אני לא בטוחה שזה בדיוק כך. נראה לי שבחברות מסורתיות וגם שבטיות היה והיה תיכנון הריון בכל מיני דרכים. בטח היו גם הפתעות ופנצ'רים (וגם עכשיו יש) אבל לא נראה לי שכל תינוק הגיע כהפתעה גמורה.

[לי_אורה*]

_איך יוצאים מזה?
אני לא חושבת שיש "פתרון בית ספר", אז אני יכולה להגיד לך רק את דעתי הפרטית: דעתי הפרטית היא, מחזקים את הקול הפנימי שלך. בודקים טוב טוב עם עצמך, מה את רוצה לעשות. מהי ההגשמה האישית שלך. ואז, מטפחים שלמות עצמית ותחושת ערך עצמית עם הבחירה שלך._
בדיוק! וזה נכון בעוד המוווווון נושאים ותחומים.

[אנד_לוסיה*]

מה נהיה? דעך הדיון?
טוב, יש לי דבר והיפוכו.

ראשית, חשבתי הרבה על בית היתומים. חשבתי וחשבתי, ובכנות. והרי מסקנתי: אני לא חושבת שאפשר לומר שמי שילדיה נמצאים ב"מסגרות" או ב"מוסדות" או איך שלא תרצו לקרוא לזה, היא לא מגדלת אותם. זה גם לא נכון וגם לא פייר. אפילו אם הם במסגרת עד ארבע. למשל, הרבה אבות רואים את הילדים עוד פחות מזה, ובכל זאת אי אפשר לומר שהם לא מגדלים את הילדים. הם אוהבים אותם, דואגים לכל צרכיהם, משקיעים בהם, מחזיקים אותם, מחבקים אותם, ישנים איתם, אחראים עליהם, מבלים איתם. נכון, לא כמו האמא, נכון, לא כמו מי שבחינוך ביתי. ובכל זאת. בכורי היה שנתיים בגן עד ארבע. היום אולי לא הייתי עושה את זה, אבל להגיד שעשיתי את זה כי לא רציתי לגדל אותו? או שלא גידלתי אותו? פחחח! הוא היה מרכז החיים שלי מיום שנולד, כל חיי סבבו סביבו, הגידול שלו הפך להיות קריירה עיקרית ותחביב ועיסוק אינטלקטואלי ומה לא.

וגם היפוכו.
אני בסוף יום מהנה אך מתיש ומלא אורחים מהבוקר עד הערב. כולם חברים שלנו. פעם היינו מדברים על פעילות פוליטית, היום כולנו מדברים על הילדים. גם על מוסדות חינוך. ונדהמתי להיווכח כמה באופנית נהייתי, ביחס אליהם. הדוגמאות רבות, ושוב ממחישות כמה מחוץ לבאופן את נחשבת לחובצת חלב כבשים אורגניות ובתוך באופן את סמן ימני כי יש לך בבית שטיח ואת גם רוצה שהוא יהיה נקי או איך שלא היה הנוסח. מעבר לתגובה שלי היום כאשר ילד קטן מכניס משהו לפה או מתלכלך, ליחס שלי לגבי "להרגיל" פעוטות לעשות או לא לעשות כל מיני דברים או להתפלצות שלי למראה הכיבוד (כלומר הג'אנק המתוק) שמביאים איתם האורחים, זה מתבטא גם בסוגיות של חינוך ומוסדותיו: כמה אני דוחה כמעט כל פדגוגיה, כמה אני שמחה היום לשלוח לגן רק עד הצהריים, וכמה אני בטוחה שאני עושה את הדבר הנכון אף על פי שאני לא עושה קריירה בגלל זה (נו, לא בטוח שרק בגלל זה. אבל בטוח שזה פוגע אנושות בפרנסה).
אני מרגישה שאני עושה משהו שיש לו ערך, חשוב לי להקדיש לזה את הזמן, ויש לי ביטחון בבחירה שלי.
וזה בזכותכן. @}

[בשמת_א*]

וזה בזכותכן.


מה נהיה? דעך הדיון?
תני לנוח! D-:

[עשב_השדה*]

@}

[ניצן_אמ*]

אבל להגיד שעשיתי את זה כי לא רציתי לגדל אותו? או שלא גידלתי אותו?
אני לא חושבת שזו "טענת בית היתומים". אני חושבת שהטענה היא שבלי שום קשר למה המניעים, ולאיזה גן ילדים שלחת, ואיזו אמא את בשאר הזמן, לשלוח תינוק או פעוט למרבית היום לטיפול "מקצועי" זה פחות טוב מאשר טיפול "מיטבי"-בואי-נכנה-אותו של אמא שיבטית שחיה בכפר. ושגם ה"פחות טוב" הזה, כרגע, מסתכל רק על הילד ועל מה יותר או פחות טוב בשבילו, ולא מה יותר או פחות טוב בשביל המערכת כולה, ובפרט אמא שלו. ואם את רוצה להתייחס גם לאבא, אז בהנתן אבות שמשחקים תפקיד בגידול הילדים ונוכחותם רצויה, עדיף שהם יהיו באמת נוכחים על פני שיבלו את מרבית זמנם במכרות הפחם. עבור הילד. רק עבור הילד. גם אז, אפשר לדבר על "מהי נוכחות גברית רצויה?" ובכלל לא ברור שזו הנתונה היא בהכרח כזו.

זה מה שאני מתכוונת אליו כשאני מתייחסת לנושא.

אין לי מה להוסיף על ה"והיפוכו". אולי רק @}

[שני_צו*]

אני לא חושבת שאפשר לומר שמי שילדיה נמצאים ב"מסגרות" או ב"מוסדות" או איך שלא תרצו לקרוא לזה, היא לא מגדלת אותם

אי אפשר וגם אף אחד לא אומר. אבל אם יש 24 שעות ביממה שבהן תינוק זקוק להשגחה ולטיפול שאת קוראת לו "לגדל"ומתוכן 8 הוא במעון. הרי שהמשפחה שלו מגדלת אותו 16 שעות ביממה. בשאר הזמן מגדלת אותו הגננת.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

שמי שילדיה נמצאים ב"מסגרות" או ב"מוסדות" או איך שלא תרצו לקרוא לזה
שוב אני אחפור, שיש הבדל גדול בין המסגרות. למרות שבכל מקרה הפעוטות עוברים את התהליך הנורא הקרוי "הסתגלות", ולמרות שיש פרידה מאמא וכולי, עדיין יש מסגרות שתנאי הטיפול והשהות בהם טובים מאחרות. וההבדל הכמותי הזה עצום. זה הבדל כל כך גדול, שהוא כמעט עקרוני.
גם היום, במצבנו, גן (עירוני סימפטי) נראה לי מוסד מוזר ותמוה, לעתים עצוב. אבל מעון? זה חייזרות לשמה.

[מיכל_שץ*]

ניצן תודה

אי אפשר וגם אף אחד לא אומר. אבל אם יש 24 שעות ביממה שבהן תינוק זקוק להשגחה ולטיפול שאת קוראת לו "לגדל"ומתוכן 8 הוא במעון. הרי שהמשפחה שלו מגדלת אותו 16 שעות ביממה. בשאר הזמן מגדלת אותו הגננת.
קונספט קשה לעיכול. אני מנסה להסביר אותו לאמא שלי בעשר (או 13) השנים האחרונות, רק לאחרונה היא מתחילה להבין מה אני אומרת. לא קל.

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

ב- 16 שעות בבית יש המון שעות שינה (כל הלילה).

[דלית_ב*]

קודם כל, מה שכתבת לא סותר את מה שאמרתי. אמרתי שברוב המוחץ של המקרים כן יש לבעלי החיים דחף לטפל בצאצאים. (נדמה לי שזה ככה, נכון?)
לא התכוונתי לסתור רק להוסיף שזה יותר מורכב מ"לבע"ח יש דחף לטפל בצאצאים". כי לפעמים הדחף לא מופעל או מופעל בצורה מעוותת. ויש המון המון המון וריאציות ומגוון.

_ובכל זאת - אני לא יודעת אם מה שאת כותבת מוכיח את זה שהטיפול בצאצאים הוא לא מולד.
כי אם בעלי חיים בשבי נוטשים את צאצאיהם - אפשר אמנם לומר שזה בגלל שלא נחשפו להורות טבעית סביבם, אך אפשר גם לומר שתנאי השבי הכניסו אותם לסוג כזה של מצוקה ששיבשה להם את הנטיות הטבעיות.
מה את אומרת?_
אני חושבת ששתי האפשרויות סבירות ומן הסתם יש קשר הדוק בין העדר חשיפה להורות טבעית ולטבע בכלל, לבין מצוקה.
לא חשוב לי להוכיח האם הדחף מולד או לא מולד. הייתי אומרת שיש מכלול שלם של גורמים שקשורים לתוצאה = טיפול הורי\אמהי. ממילא, כל דבר "מולד" עובד באינטראקציה עמוקה עם המציאות, כלומר, הסביבה.

[דלית_ב*]

השיח על אהבת אם ועל טיפול והשגחה, מעלה אצלי תמונות שכל מיני מקומות באתיופיה ובקניה.
אני במיוחד זוכרת את הכפר הראשון שבו עצרנו. התחלנו לצעוד ומהר מאוד התלוו אלינו כמה עשרות ילדים ונערים. אחד מהם דיבר קצת אנגלית ודיברנו איתו. מהון להון הוא לקח אותנו לראות שם את הסביבה (המהממת, הזכיר לי את נפאל).
כל הדרך ליוו אותנו חבורת ילדים קטנטנים, להערכתי בני 2-5, כשאחת מהן (בערך בת 4, ברצינות) סוחבת כל העלייה בידיים תינוק שעדין לא הולך.
מעוד מצבים שראיתי, אני חושבת שגם בחברות שבטיות יותר, הילד-תינוק, לא נמצא עם אמו 24 שעות ביממה ולא תמיד יש סביבו השגחה של מבוגרים. אני מניחה שהילדים יודעים להביא תינוקות ופעוטות לאמם או לקרוא לה כשיש צורך.

אני גם רואה הרבה ילדות בבגילאים 3-5 שממש קופצות על לוליק (בן 11 חודשים) ורוצות להרים אותו, ושישב עליהן ואני רואה איך בקלות הייתי יכולה להשאיר אותו איתן (בעולם קצת אחר).

[מצ'רה*]

כל הדרך ליוו אותנו חבורת ילדים קטנטנים, להערכתי בני 2-5 .
נכון. זה נורא בולט: קבוצות של ילדים בכל מיני גילים, כולל פיצים שלמדו ללכת לא מזמן, בלי שנראה שאיזשהו מבוגר מסתכל עליהם. בטח האמא עובדת בסביבה, אבל היא לא "שומרת עליהם" במובן המוכר לנו.
כשאחת מהן (בערך בת 4, ברצינות) סוחבת כל העלייה בידיים תינוק שעדין לא הולך
הבת שלי הגדירה את זה ככה: "הן סוחבות על הגב את האחים הקטנים שלהן עד שהרגליים שלהם מגיעות לרצפה".
(אגב, הילדות שאנחנו ראינו סחבו על הגב במנשא, לא בידיים.)

[תמי_אמא_לשתיים*]

אני בטוחה שבחברה שבטית יש חוץ מהאמא דמויות נוספות שמטפלות בתינוק טיפול-כמו-אמא (קירבה גופנית וכדומה). לכן כל ענין הבלעדיות של האמא והדגש עליו בדיון באהבת אם הוא בעייתי לדעתי. ובלי קשר איך זה בחברה שבטית - כך צריך להיות בחברה פרו-אימהות ותינוקות. בחברה כזו ברור שנשיאה על הגוף לא נעשית על-ידי האם הביולוגית לבדה, כל יום, כל היום. ברור שעוד נשים ואנשים ואפילו ילדים, שותפים בהשגחה, טיפול, הענקה, נשיאה וכו'. אין לי ספק שטיפול טוב בתינוק, כפי שהוגדר כאן בדף במסגרת אהבת אם, דורש מעורבות של עוד אנשים, כאלה שיטפלו באם עצמה (יכינו לה אוכל למשל) ומדי פעם בתינוק.
לכאן נכנס גם ענין בתי היתומים. לא בהכרח כשהאם מוסרת את התינוק לטיפולם של אחרים יש בכך הזנחה והפקרה. ברור שלא. אבל השאלה היא לא מה האם התכוונה ולא מהם רגשותיה ולדעתי גם לא בכמה שעות מדובר. ממש לא. השאלה היא איזה טיפול מקבל התינוק. וכאן הבעיה במקומותנו. כי בהרבה מדי מעונות וגנים הטיפול הוא פגום (הרבה מדי תינוקות, הרבה מדי כללים, פחות מדי מגע, לא מספיק אישי וקשוב). אם לעומת זאת מדובר בטיפול טוב - סבתא/דודה/מטפלת/אבא, שקשובים, ונענים, ונושאים ונוגעים (וזה אפשרי גם עם יותר מתינוק אחד, אבל לא עם רבים), וגם אם זה תחליף בתשלום (אבל קבוע כמובן, יציב, מוכר), אז לא רק שאין בכך בעיה אלא להיפך. לדעתי זה רצוי (טוב בגבולות סבירים של זמן, כן?). התינוק מרויח קשר טוב (שוב, בהנחה שהטיפול מסור), נוכחות אוהבת של אנשים נוספים בחייו, שיש להם כוח וסבלנות אליו. וגם האם מרויחה - הפוגה, גיוון, מנוחה, ויותר מכל אלה: התחושה החשובה שיש מי ששותפים לאהבתה את התינוק, לא אהבה אמורפית, אלא אהבה פעילה שמתבטאת בטיפול המסור בתינוקה ואם האם צריכה - גם בטיפול בה עצמה.
אם האם מופקרת אין פלא שתינוקה מופקר. המאמץ המטורף שלנו הוא הצליח ולהיות אימהות טובות (אוהבות...) בתנאים שבהן אנו עצמנו מופקרות ומוזנחות

[ניצן_אמ*]

תמי, התחלתי לצטט ולהתייחס, אבל ניתן לסכם את מחשבותיי ב"כל מילה"

[לי_אורה*]

_קראתי בעניין את הקישורים מהבלוגים. מעניין שאימהות שלא רוצות להניק/להישאר בבית מרגישות לחץ מהחברה לעשות כן, ואילו אני ורבות אחרות שקוראות כאן שהנטייה שלהן הייתה לכיוון הנקה והישארות עם הילדים, הרגישו ומרגישות לחץ הפוך.
המסקנה שלי היא שהלחץ החברתי הוא תמיד לעשות בדיוק ההפך ממה שהאישה עושה, כדי להשאיר אותה בעמדת הלא בסדר._
כנראה שהלחצים הם לגבי המידה:
א) אלו שלא רוצות להניק בכלל - כנראה שמרגישות שמבקרים אותן על כך, ואולי גם אכן מבקרים אותן על כך
ב) אלו שמניקות מעבר לזמן הנחשב לנורמטיבי - מרגישות כנ"ל ומבקרים אותן כנ"ל.

מעניין לבדוק אם יש אימהות שמניקות נאמר 3 חודשים או במהלך חופשת הלידה - האם הן לא זוכות בביקורת משום סוג.

[בשמת_א*]

אני בטוחה שבחברה שבטית יש חוץ מהאמא דמויות נוספות שמטפלות בתינוק טיפול-כמו-אמא (קירבה גופנית וכדומה). לכן כל ענין הבלעדיות של האמא והדגש עליו בדיון באהבת אם הוא בעייתי לדעתי.
בהחלט בכל חברה אנושית לא-מעוותת (אני מתקשה להשתמש במלה "נורמלית" (-; ונזהרת בניסוחי) אנחנו רואים שאין דבר כזה "רק תינוק ואמא".
שוב ניסוח זהיר ומחושב:
לפי מיטב הבנתי, המבוססת על מחקרים מסוגים שונים, במין האנושי הנקבה איננה מגדלת לבדה את הגורים.
ראשית, באופן יחסית ייחודי בין היונקים, הזכר מכיר את צאצאיו ומטפל בהם (אגב, גם בחברות מטרילינאריות כמו שהוזכרו פה, הזכר מכיר את הצאצאים הקשורים אליו קשר דם ומטפל בהם).
ושנית, המין האנושי הוא מין קבוצתי, שבטי. הוא לא בנוי לחיות כיחידה נפרדת (אמא-אבא-ילדים) וגם לא בנוי לחיות ביחידות ענקיות (עיר, למשל). הוא מתוכנת מהרבה בחינות לחיות בקהילה בגודל שבין כמה עשרות למאות בודדות, שבתוכה הוא מכיר את כולם ביציבות.
יש אמנם הבדלים בין שבטים אנושיים שונים, אבל לא משנה איך המנהגים אצלם - גידול הילדים אינו מבודד מכל החיים החברתיים והוא משותף להרבה אנשים. כמו כן, אפשר לראות שיש הרבה מאוד "חופש" ו"עצמאות" לילדים הקטנים, כך שמצד אחד ילדים מאוד קטנים מסוגלים ויודעים לקחת אחריות על תינוקות - מצד שני מתייחסים לתינוקות ולילדים הקטנים כאל מאוד עמידים ומסוגלים, בוטחים בהם - ומצד שלישי כמובן מוכנים לקבל את המחיר של זה, והמחיר הוא שקורות בהחלט תאונות ומאבדים ילדים. (אין אייקון)

התינוק זקוק לטיפול מסור וקשוב - אני מקווה שזה ברור.
אבל אין שום כלל בספר החוקים שאומר שרק האם חייבת לתת את הטיפול הזה.
אבל שימו לב ששבט שבו התינוק זוכה לטיפול ו/או להתייחסות מילדים בכל הגילאים, מבני עשרה משני המינים, וממבוגרים שונים שחלקם משפחתו הקרובה וחלקם לא - אף אחד מכל אלה אינו טיפול מוסדי או תמורת כסף.

גם במאה ה-19, כאשר מופץ מיתוס "אהבת האם", עדיין אין שום כלל כזה. כפי שכבר כתבתי, בפועל מי שאימצו את הרעיונות החדשים על האמהות היו נשות הבורגנות, שכמובן גם יכלו להרשות לעצמן - ואכן הרשו לעצמן - מטפלת, מבשלת, מנקה וכובסת. וגם אומנת וגם מורים פרטיים (-:
(במלים אחרות: הן לא היו שורדות בתפקיד האם המסורה אילו היו צריכות לעשות הכל לבד P-: ואלה שכן עשו הכל לבד, עשו את זה בעזרת כל מיני טכניקות של הזנחה, כמו להשאיר תינוקות וילדים קטנים לבד בבית לשעות.

מעניין לבדוק אם יש אימהות שמניקות נאמר 3 חודשים או במהלך חופשת הלידה - האם הן לא זוכות בביקורת משום סוג.
לפי תצפיותי - מה שזוכה לעבור בלי ביקורת:
מיניקה - נותנת בקבוק לפעמים או רוצה לתת בקבוק לפעמים או עושה קולות שנותנת בקבוק לפעמים או כל דבר בכיוון - מתחילה לשלב בקבוקים משלב מוקדם - יוצאת בלי התינוק לא מעט ואז נותנים לו בקבוק.
זה מה שנחשב "נורמלי" וזוכה לאישור.
כל חריגה זוכה לביקורת.
וגם האמא הזאת, תזכה לביקורת על: הלבשת אותו חם מדי - קר מדי - איפה הכובע? - לא צריך כובע היום - למה היא לא מסורקת? - לא צריך לסרק אותו, כואב לו - תחזיקי ככה - אל תחזיקי ככה - יש לו גזים - הוא כמעט נפל! - לא הבקבוק הזה - לשכנה יש עגלה יותר טובה....

התמונה ברורה?

[אוד_ליה*]

ליאורה, בקשר לתהייתך- אמא שלי בעצמה, הייתה מסתכלת עלי כמו על כלומניקית כשלא עבדתי. עכשיו כשאני עובדת התברר לי שהיא "בכתה" לחברה שלי למה אני משאירה את התינוקת אצל מטפלת 4 שעות ביום כדי לעבוד ולא נשארת בבית- בקיצור- אי אפשר לנצח עם אנשים מסויימים...
שאר האנשים- אני בטוחה שמי שמניקה 6 חודשים לא זוכה לקיתונות של ביקורת כמו מי שבוחרת שקיצוניות כזו או אחרת. כמו שמי שמצליחה לפתח קריירה מוצלחת וגם להיות עם הילדים בבית איכשהו- תזכה להערכה בערך מכולם... בקיצור הדרישות בלתי אפשריות כמעט, אז חבל על הזמן לנסות מראש לזכות בהערכה מכו-לם, נסתפק בהערכה של בן הזוג והילדים, מקסימום כמה חברות טובות...

[לי_אורה*]

המין האנושי הוא מין קבוצתי, שבטי. הוא לא בנוי לחיות כיחידה נפרדת (אמא-אבא-ילדים) וגם לא בנוי לחיות ביחידות ענקיות (עיר, למשל). הוא מתוכנת מהרבה בחינות לחיות בקהילה בגודל שבין כמה עשרות למאות בודדות, שבתוכה הוא מכיר את כולם ביציבות.
ערים גדולות קיימות כבר אלפי שנים (שומר העתיקה, בבל, מצרים העתיקה, יוון העתיקה, העמים הכנעניים, ישראל ויהודה, סין וכו' וכו') וטריליוני אנשים גרו בערים במהלך אלפי שנים אלו.
ומה שקרה בפריהיסטוריה - הרי אין לנו תיעוד לגביו, אז ממילא מדובר בספקולציות.

מצד שני מתייחסים לתינוקות ולילדים הקטנים כאל מאוד עמידים ומסוגלים, בוטחים בהם - ומצד שלישי כמובן מוכנים לקבל את המחיר של זה, והמחיר הוא שקורות בהחלט תאונות ומאבדים ילדים.
אני מאוד מקווה שלא בכל השבטים התייחסו ומתייחסים כך לתינוקות. והמחיר לא מתקבל על הדעת. עדיף כבר להיות פולנייה (רציתי להוסיף סמיילי אבל הנושא רציני מדי עבור זה).

כל חריגה זוכה לביקורת. - SO? השאלה כמה חשיבות מייחסים לביקורת זו ועד כמה היא משפיעה על הבחירות שלנו. כנראה שחלק ניכר מהכותבות באתר זה מייחסות באופן טבעי פחות חשיבות לביקורת

אי אפשר לנצח עם אנשים מסויימים... חבל על הזמן לנסות מראש לזכות בהערכה מכו-לם, נסתפק בהערכה של בן הזוג והילדים, מקסימום כמה חברות טובות...
בדיוק!

ושוב מצטטת את דבריה הנכוחים כל כך של בשמת:
מחזקים את הקול הפנימי שלך. בודקים טוב טוב עם עצמך, מה את רוצה לעשות. מהי ההגשמה האישית שלך. ואז, מטפחים שלמות עצמית ותחושת ערך עצמית עם הבחירה שלך.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

אני עדיין מהרהרת, בקשר לדף הזה - איפה חל הנתק, איפה האירופים הפסיקו לקשר בין התינוק לבין "מה שיוצא ממנו". למה הם דיברו על כבוד האדם, או כיבדו בני מעמדות מסוימים, אבל את התינוקות שלהם ראו כתת-אנושיים.
האם זה היה מחוסר ברירה - לא היו תנאים טובים לגידול תינוקות בחברה שנוצרה אז (לא שבטית, עירונית, ממודרת וכולי) והם "לא ידעו" איך לתקן?
ובעיקר, מה זה עשה לאנשים שגדלו כך ושרדו? איך הגידול הזה תרם לדמותה של אירופה מרובת המלחמות וההירארכיות...
החל מדור מסוים, האם זה היה מנגנון הגנה של מי שגם כן גדלו כך, בבחינת "הנה אני יצאתי בסדר"?

[ניצן_אמ*]

הדיכוטומיה הזו ממשיכה הלאה לפליאה של אנשים מזה ש"הנוער" עושה דברים מוצלחים ולהתייחסות העצמית כאל "מבוגרים" בניגוד לילדים. זתומרת, אנשים חיים עם נתק עם עצמם בתוך עצמם. המעבר מילדות לבגרות הוא רציף.
<ניצן מדברת בתור אחת שמעולם לא הפסיקה להרגיש את עצמה ילדה>
<אבל לחיוב>

[אנד_לוסיה*]

אני חושבת שבתקופה שבה לא היתה פסיכולוגיה ולא חשבו שהילדות משפיעה על כל החיים, ומצד שני היתה דת שראתה בילדים שדים קטנים שצריך לחנך אותם ולהוציא מהם את השטן, ומצד שלישי ביורוקרטיזציה שממסדת את כל החיים, ומוסדות שנתפסו כקידמה, בימים שבהם בית ספר למשל באמת לימד משהו שההורים לא יכלו לתת, ומצד רביעי אולי התחלה של קפיטליזם ועליית קרנה של הפרודוקטיביות... בטח בשמת יכולה לדייק יותר ממני, אבל נראה לי שאלה יכולים להסביר קצת מה קרה.

[בשמת_א*]

ערים גדולות קיימות כבר אלפי שנים (שומר העתיקה, בבל, מצרים העתיקה, יוון העתיקה, העמים הכנעניים, ישראל ויהודה, סין וכו' וכו') וטריליוני אנשים גרו בערים במהלך אלפי שנים אלו.
המין האנושי קיים כשני מיליון שנים ולפני כן התקיים כקוף.
הערים קיימות כחמש אלפים שנים (אולי קצת פחות), בעקבות החקלאות. וצריך לזכור ש"גדולות" במונחים של שומר העתיקה זה לא "גדולות" במונחים של ניו יורק וגם לא תל אביב של ימינו P-:
זה בדיוק זה: נקודת משבר בתולדות האנושות היא ראשית החקלאות, ופה הפיצול הראשון של המין האנושי מהסביבה האקולוגית שלו.

על זה הרחיבו בהרבה דפים, אחסוך פה.

אני מאוד מקווה שלא בכל השבטים התייחסו ומתייחסים כך לתינוקות. והמחיר לא מתקבל על הדעת
בהחלט בכולם.
והמחיר לא מתקבל על הדעת - שלך, מפני השינוי שהתחולל בחברה המערבית בלבד בחמישים השנים האחרונות בלבד. זה ממש חדש. אפילו לפני מאה שנה היה די חלק מהחיים לאבד ילדים כל הזמן.

איפה האירופים הפסיקו לקשר בין התינוק לבין "מה שיוצא ממנו".
הפוך.
רק פרויד הכניס את הרעיון החדשני לזמנו, שיש קשר בין צורת הגידול של התינוק לבין "מה שיוצא ממנו".

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

רק פרויד הכניס את הרעיון החדשני לזמנו, שיש קשר בין צורת הגידול של התינוק לבין "מה שיוצא ממנו".
לא לזה התכוונתי.
התכוונתי שתינוק גדל להיות בן אדם. גדל להיות הילד שלהם! בן מעמדם וממשיך דרכם!
אבל בגיל 18 יתייחסו אליו כמו בן אדם (גם אם יחסית נחות מהוריו), ובגיל 18 חודש - כתת אדם. יש כאן נתק גדול מאוד.

[אהבת_עולם*]

_כל הדרך ליוו אותנו חבורת ילדים קטנטנים, להערכתי בני 2-5, כשאחת מהן (בערך בת 4, ברצינות) סוחבת כל העלייה בידיים תינוק שעדין לא הולך.
מעוד מצבים שראיתי, אני חושבת שגם בחברות שבטיות יותר, הילד-תינוק, לא נמצא עם אמו 24 שעות ביממה ולא תמיד יש סביבו השגחה של מבוגרים. אני מניחה שהילדים יודעים להביא תינוקות ופעוטות לאמם או לקרוא לה כשיש צורך.
אני גם רואה הרבה ילדות בבגילאים 3-5 שממש קופצות על לוליק (בן 11 חודשים) ורוצות להרים אותו, ושישב עליהן ואני רואה איך בקלות הייתי יכולה להשאיר אותו איתן_ דלית ב

אני בטוחה שבחברה שבטית יש חוץ מהאמא דמויות נוספות שמטפלות בתינוק טיפול-כמו-אמא (קירבה גופנית וכדומה). לכן כל ענין הבלעדיות של האמא והדגש עליו בדיון באהבת אם הוא בעייתי לדעתי. תמי אמא לשתיים

תמי לקחה את מה שדלית כתבה לכיוון של 'הטיפול בתינוק הוא לא רק על ידי האמא', ולי היה נדמה שמה שדלית התכוונה לומר בזה הוא שאפשר לראות נטיות אמהיות מולדות כבר בילדים קטנים. (ש-אהבת אם קיימת בהם כבר מגיל קטן - כלפי הקטנים מהם).

דלית, האם אני צודקת? או שהתכוונת לומר את מה שתמי כתבה?

***********

בחברה כזו ברור שנשיאה על הגוף לא נעשית על-ידי האם הביולוגית לבדה, כל יום, כל היום. ברור שעוד נשים ואנשים ואפילו ילדים, שותפים בהשגחה, טיפול, הענקה, נשיאה וכו'. אין לי ספק שטיפול טוב בתינוק, כפי שהוגדר כאן בדף במסגרת אהבת אם, דורש מעורבות של עוד אנשים

התחושה החשובה שיש מי ששותפים לאהבתה את התינוק, לא אהבה אמורפית, אלא אהבה פעילה שמתבטאת בטיפול המסור בתינוקה

בעניין הזה אני רוצה לומר, שלמרות שהרבה כאן מדברות על מצב כזה כמצב רצוי, ואולי זאת הפנטזיה, אני חושבת שבמציאות (בתרבות שאנחנו חיים בה, וגם כאן באתר) יש הרבה שקשה להן לחלוק בתינוק שלהן עם אנשים אחרים.

************

גם בחברות מטרילינאריות כמו שהוזכרו פה, הזכר מכיר את הצאצאים הקשורים אליו קשר דם ומטפל בהם.
מה זה 'חברות מטרילינאריות'?

[אהבת_עולם*]

_איפה חל הנתק, איפה האירופים הפסיקו לקשר בין התינוק לבין "מה שיוצא ממנו".
[...]
ובעיקר, מה זה עשה לאנשים שגדלו כך ושרדו? איך הגידול הזה תרם לדמותה של אירופה מרובת המלחמות וההירארכיות...
החל מדור מסוים, האם זה היה מנגנון הגנה של מי שגם כן גדלו כך, בבחינת "הנה אני יצאתי בסדר"?_

זה גם מה שאני חושבת לעצמי:
אחרי שדור שלם או כמה דורות שלמים גדלו כך - מה כבר אפשר לצפות מיכולת גידול הצאצאים שלהם? מה כבר אפשר לצפות מהצאצאים שייצאו מהם? כמה 'שפויים' הם יכולים להיות?
ואנחנו כולנו צאצאים של אותם אנשים.
אז מה זה אומר עלינו?

וברור שהשריטות של האנושות לא התחילו אז, זו בעצמה הייתה תוצאה של שריטות קודמות מרובות מאוד לאורך ההיסטוריה האנושית (רק מאז המהפכה החקלאית? או כבר קודם? לא משנה...), שריטה על גבי שריטה, שריטה שנבעה משריטה. ושריטות חדשות היום הן תוצאה של כל השריטות הקודמות במצטבר. (אינקוויזיציה, מלחמות עקובות מדם, התעללויות בנשים ובילדים, פוגרומים וכו', שלא לדבר על השואה).

איך שהאנושות בכלל תצא 'נורמלית' אחרי כל זה, זה אני לא מבינה?
זה שבכלל ישנה עדיין איזושהי שפיות מסוימת בחברה האנושית - זה הנס הגדול !!!!! זה פשוט לא יאומן !!!!

כי אם להסתכל על כל מה שעברנו - זה היה צריך להיות הרבה הרבה הרבה יותר גרוע !

אז מהסתכלות על כל זה נשאר לי רק לחוש חמלה לחברה האנושית שאנחנו חיים בה, על כל הקשיים הנוראיים שבני האדם עוברים כאן, ועל כל ההתמודדויות שלהם, וגם כאשר הם נראים רעים ואלימים - לזכור כמה נקודת המוצא היא קשה, ולכן כמה קשה פה לפעמים לנהוג אחרת.
ושהמדובר לא רק בילדות קשה __אישית של כל אחד - אלא היסטוריה קשה של דורות על גבי דורות.
ולכן - שעל האלימות והקשיות דווקא אין לי מה לתמוה - זה ברור מאיפה הן באו. אבל דווקא כשנקודות של רוך ואור עולות - עליהן יש לי להתפעל.

ויחד עם החמלה כלפי הקושי, ההסתכלות הזאת מאפשרת לי גם להעריך את חוסנה של הרוח האנושית, את גדוּלתה ואת עוצמותיה, שהצליחה לשרוד את כל זה - ואפילו להגיע למקומות של מודעות ושל צמיחה רוחנית, ושטוּב-הלב עדיין קיים בעולם, למרות הכול !!!
ועל כך להסיר בפני האנושות המיוחדת והמדהימה הזאת את הכובע.
על מה שממשיך ומפעם בה - למרות כל מה שעברה.
עוד גדוֹלוֹת נכונו לה !

[רוזמרין*]

תמי אמא לשתיים, מסכימה מאד איתך.


_איפה האירופים הפסיקו לקשר בין התינוק לבין "מה שיוצא ממנו".
הפוך.
רק פרויד הכניס את הרעיון החדשני לזמנו, שיש קשר בין צורת הגידול של התינוק לבין "מה שיוצא ממנו"._
לא נראה לי הגיוני. כלומר, יתכן שפרויד "חידש" לבני דורו אבל לא יתכן שאנשים לא קישרו בין צורת הגידול לבין התוצאה אי שם במהלך ההסטוריה. גם ההגדרה "מה שיוצא ממנו" נשמעת בעייתית. אנחנו לא מגדלים זחלים בתוך גולם ופתאום יוצא פרפר. אנחנו רואים איך הילד צומח ומשנה צורה והתנהגות. קל לקשר כך בין א' לב'.

[המוסא*]

_מיניקה - נותנת בקבוק לפעמים או רוצה לתת בקבוק לפעמים או עושה קולות שנותנת בקבוק לפעמים או כל דבר בכיוון - מתחילה לשלב בקבוקים משלב מוקדם - יוצאת בלי התינוק לא מעט ואז נותנים לו בקבוק.
זה מה שנחשב "נורמלי" וזוכה לאישור.
כל חריגה זוכה לביקורת._
מתצפיותי במקום עבודה אשכנזי נורמטיבי התיאור נכון למדי וחל גם על חופשת הלידה.
כשגברים שמעו ש"אישתי" עדיין מניקה אחרי גיל שנה (שלא לומר אחרי גיל שנה וחצי) אפילו זכיתי למבטי הערכה, אבל היה ברור שיש פה הערכה מהולה חזק ב"תודה לאל שאצלי זה לא ככה". מעל גיל שנתיים זה כבר מתחיל להיראות להם סוטה. זה גם מלווה במבטי פליאה מהולים בזעזוע כשהם שומעים שהתינוקת בת שנה וחצי וישנה איתנו.
אבל הנשים - לא ברור מה הן חושבות על כל זה. יש ביניהן כאלה שקצת מזועזעות ולא מבינות איך אישה משכילה מסוגלת לכבול את עצמה ככה. ויש כאלה שאומרות "כל הכבוד", אבל נראה כאילו הן אומרות לעצמן "כל הכבוד לה, אבל לא תודה". אני לא נתקלתי במישהי בעבודה שאמרה שהייתה רוצה להיות יותר עם הילדים או שמרגישה שהילדים מופקרים. כל מי שכן הרגישה משהו בכיוון והביעה את זה בשיחה מיד נאנחה ואמרה משהו כמו "אין מה לעשות". אבל אולי למישהו קרוב יותר היא הייתה מגלה את לבה.

[שחף_אהובי*]

הבעיה העיקרית היא חברה שמקדשת דרך אחת ודוחה את הדרכים האחרות.
הסתכלות הכללית של החברה על אשה שבוחרת "לבזבז" את עצמה בבית, חוסר ההערכה לנשים כאלו

בקשר להחלטה להשאר עם הילדים בשכבה הסוציו-אקונומית שרובנו משתייכים אליה, ולהתנגדות הלא תמיד ברורה אליה.
אני רוצה להוסיף תאוריה שלי: אתיקת העובד/פרזיט .

השכבה שלנו מושפעת מאוד משתי תת תרבויות ישראליות שבהם העבודה היתה או היא עדיין מנותקת מהתמורה – הקיבוצים והצבא.
כדי להניע אנשים לתת במידה מקסימלית בלי לקבל בהתאם נוצרה אתיקה שלמה של
עבודה כערך => עבודה כבסיס להערכה מוסרית של הפרטים בתרבות => עבודה כבסיס להערכה עצמית.

או בצבא דגש על "התרומה לחברה", "הטובים לטייס", "קרבי זה הכי".

בצד השני של העובד התורם והמוסרי, או הלוחם, עומד הפרזיט.
הקיום של התרבויות האלו תלוי לגמרי באתיקה הזאת והם השקיעו מאמצים עצומים בחינוך והפצה של עבודה ולחימה כערך מוסרי.

כיום יש התדרדרות של התרבות הזו והחלשות הקיבוצים היא, בין היתר, תוצאה מכך.
אבל עדיין הערכים האלו טבועים בנו, לדעתי, מאוד חזק, ועדיין להרבה גורמים יש אינטרס להפיץ אותם.

בהיי-טק אפשר לראות שאריות,עידוד, טיפוח וניצול של "העבודה כערך".
עובדי היי-טק אמורים "לתרום לפרוייקט",, להיות מחויבים אליו ולהפגין מסירות שלא קשורה למשכורת שהם מקבלים, אלא כי הפרוייקט חשוב להם באופן אישי.

והקשר להחלטה האישית לגמרי, שלא מעניינו של אף אחד, להפסיק לעבוד כדי להיות עם הילדים ?
אם קיבלת החלטה כזו, את צריכה לקחת בחשבון שאצל הרבה אנשים, באופן לאו דוקא מודע והגיוני, את עוברת מהצד של ה"עובדת/תורמת/ראויה" לצד של ה"פרזיטית".
והטיעונים שלעבוד בבית יותר קשה מלעבוד בחוץ לא רלוונטים כאן כי חלק מהאתיקה הוא שמה שנחשב כ"ערכי" זה רק תרומה לחברה.
את הילדים שלך את מגדלת עבור עצמך ולטובתך, וזה לא נחשב.
הכשלים הלוגיים פה ברורים לגמרי וברמה המודעת רוב האנשים לא יסכימו עם זה, אבל ברמה הבלתי-מודעת, לדעתי, זה עדיין חזק מאוד.

ואגב, כל מה שנאמר כאן הפוך ל"נורמת הנוחות" של בשמת: אז בגידול ילדים, הנורמה של הנוחות אומרת, "שיהיו לך ילדים [באוזני = שתהיה לך בעלות על צאצאים] זה יופי, אבל לגדל אותם - זה כבר מוגזם, כי זה לא נוח, קל ונעים, אז תתן את העבודה השחורה למישהו נחות שיעשה אותה בכסף".
אבל לדעתי לא סותר. יכול מאוד להיות ששתי השפעות תרבותיות שהן כאילו הפוכות יחיו להן בצותא.

[שחף_אהובי*]

ונזכרתי בעוד "סוכנים תרבותים" להפצת אתיקת העובד/פרזיט : התנועות החילוניות ששואפות לשילוב החרדים בשוק העבודה.
גם התנועות האלו הן בשר מבשר השכבה שלנו..

[חוה_בת_חיים*]

דף מרתק . @}
אני רוצה להתמקד באופי של דבריה של אליזבט' באדינטר – הטוענת כי הנשים בדורינו חזרו להיות "שפחות לילדיהן" (ציטוט מדויק!). .
אלה דברים הבאים לחזק את הנשים "שיש להן חיים" , אלה אשר כמוה , אינן יותר "שפחות של ילדיהן " .
ברור מדבריה שהיא מאויימת על ידי אותן נשים שלקחו וקידמו את הפמניזם למקום אשר מפחיד אותה . מנקודת הראות שלה .
וזאת בלי לתת שום קרדיט לעובדה שהמיניקות לוקחות את החיים למקום אשר פותר עניינים אחרים מאוד חשובים . מקום שהוא אקולוגי מאוד מבחינה בראותית ואנושית וחברתית .
זוהי קבוצה קטנה יחסית . מיעוט צריך לומר.
אתן קרדיט לבאדינטר בלי לדעת אם היא ראויה לו : אני כמעט בטוחה שאילו היו דנים בכל מיעוט אחר היא היתה קופצת להגנתו ולהגנת זכויותיו מעצם הגדרתו כמיעוט .
אבל היא ממש מתבלבלת - זה מה שקורה כאשר בנאדם מרגיש מאוים באופן אישי .
הדבר מתקשר אצלי עם איבה שמבוטאת כלפי החינוך הביתי . בישראל , האיבה עדיין לא הגיעה לבית המחוקקים אבל באנגליה כן . בשבדיה כן בגרמניה כן .
אינטרסנטים מכל מיני סוגים לא מסתפקים בהרמת גבה אלא מטילים דופי בצורה אשר מסכנת את קיומו.

[לי_אורה*]

המין האנושי קיים כשני מיליון שנים ולפני כן התקיים כקוף.
מדובר בספקולציות. השערות. לא מדובר בעובדה מבוססת.

הערים קיימות כחמש אלפים שנים. זו עובדה היסטורית מגובה. יש ערים עתיקות מאוד ששרדו עד היום בצורה זו או אחרת.

לדעתי, חמשת אלפים שנים זה מספיק זמן מה גם, שמה שקרה קודם לכן לוט בערפל תרתי משמע. פשוט אין לנו ממצאים או ידע מבוסס על מה שהתרחש בפרהיסטוריה, ולכן היא גם נקראת כך: מה שקרה לפני (פרה-) שיש לנו תיעודים מבוססים, יכולת לבדוק באמצעות ממצאים שונים (חפירות ארכיאולוגיות וכו').

והמחיר לא מתקבל על הדעת - שלך, מפני השינוי שהתחולל בחברה המערבית בלבד בחמישים השנים האחרונות בלבד. זה ממש חדש. אפילו לפני מאה שנה היה די חלק מהחיים לאבד ילדים כל הזמן.
נכון. אני כתבתי את דעתי. אני לא נוהגת לכתוב דעות של אחרות או של אחרים.
ואני חושבת שהשינויים ברפואה וכו' הם יותר מחמישים שנה (הידע על חיידקים, תרופות וכו' וכו'). ולפני 50 שנה היו שנות ה-50. לא נראה לי שאימהות קיבלו כדבר טבעי כשמת תינוק. עדיין יש אנשים רבים ביננו שחיו בפיפטיז ויכולים להעיד על כך.

נוסף לכך, נאמר שכך נהגו בשבטים קדומים ונוהגים בשבטים שעדיין נוהגים לפי מנהגיהם הישנים. בדיון הזה כתבת
בלי הטיפול המסור - המין האנושי לא היה שורד.

_מי שרד והפך למין האנושי הידוע לנו היום?
אלה שיצאו מהאמהות ש"הצליחה".
לא אלה שיצאו מהאמהות שנכשלה.
הברירה הטבעית הובילה באופן טבעי למותם של הצאצאים שלא זכו לטיפול מסור._
בקיצור, גם אני (כמוך) מעדיפה טיפול מסור.

[עשב_השדה*]

ליאורה הדברים שכתבת כאן מעוררי מחשבה....
בקיצור, גם אני (כמוך) מעדיפה טיפול מסור.
טיפול מסור אך לא מירכוז יתר של הילד כפי שקורה במשפחות הגרעיניות
בכלל הנושא של אי מרכוז הילד מול מסירות מעניין וראוי לדיון כאן
נראה לי שאנחנו מחפשים את המינון המדוייק של כל אחד מהמרכיבים האלה עדיין
ובתרבות שלנו זו שאלה קשה לא?

[לי_אורה*]

טיפול מסור אך לא מירכוז יתר של הילד כפי שקורה במשפחות הגרעיניות
טיפול מסור אינו בהכרח מירכוז יתר.
מכל מקום, כשמדובר בתינוק/ת, אין ברירה אלא להיות עם 70 עיניים ולראות כל מה שמכניסים לפה, לאן זוחלים, מה יש בדרך וכו'. זה לא עניין של מירכוז אלא של הגנה ושמירה.
ובתרבות שלנו זו שאלה קשה לא?
לא יודעת. נראה לי שכמו הרבה עניינים גם כאן זה אינדיבידואלי: יש כאלו שממרכזים יותר ויש שפחות. הרי בדף הזה תוארו תינוקות שנשלחים לפעוטון בגיל כמה חודשים והם שוהים שם רוב היום. אי אפשר לומר שהוריהם ממרכזים אותם... במקרים האלה דווקא תשומת לב רבה יותר לתינוק/ת הייתה מועילה... וקראתי שיש תופעה חדשה: ערבונים. על משקל "צהרונים", אלא שבמסגרות אלו הילדים/ות שוהים עד השעה 8 בערב. כלומר, הם נלקחים הבייתה רק כדי לישון. זה כבר נשמע לי ווג'רס גדול מדי: שישאירו אותם בערבונים הללו גם בלילה, לשם מה לטלטל פעוטות עייפים? ושמשם ילכו ישר לצבא... גם במקרים הללו לא נשמעים לי כמו מירכוז הילדים/ות...

ומאוד מסכימה איתך, שכמו בעוד נושאים, מה שחשוב הוא המינון. לא להגיע לאחד מהקצוות.

[סתם*]

אין ברירה אלא להיות עם 70 עיניים ולראות כל מה שמכניסים לפה, לאן זוחלים, מה יש בדרך וכו'. זה לא עניין של מירכוז אלא של הגנה ושמירה.
זה נשמע כמו פארנויה.

[רחל_ברמן*]

<מגיחה כדי להתייחס לכמה אמירות ממש מטעות שנכתבו כאן, ואז חוזרת למעלה לקרוא ברצף. אתן כותבות המון, אני לא עומדת בקצב!>

ומה שקרה בפריהיסטוריה - הרי אין לנו תיעוד לגביו, אז ממילא מדובר בספקולציות.
מדובר בספקולציות. השערות. לא מדובר בעובדה מבוססת.
מה שקרה קודם לכן לוט בערפל תרתי משמע. פשוט אין לנו ממצאים או ידע מבוסס על מה שהתרחש בפרהיסטוריה, ולכן היא גם נקראת כך: מה שקרה לפני (פרה-) שיש לנו תיעודים מבוססים, יכולת לבדוק באמצעות ממצאים שונים (חפירות ארכיאולוגיות וכו').
אין לנו תיעוד כתוב לגביו. יש גם יש תיעוד ארכאולוגי והרבה, יש תיעוד כתוב ומצולם של חברות אנושיות שבעצמן לא עברו לאורח חיים חקלאי, וכן תיעוד גנטי לקרבה שלנו לבעלי חיים אחרים ובפרט לשמפנזים. יש קיום של רצף של אתרים ארכאולוגיים מלפני 2.5 מליון שנים, ובהם כלים שנעשו על ידי בני אדם ועל ידי מינים קדומים יותר שקשורים אלינו, יש עצמות של בעלי חיים שנשחטו ונאכלו ע"י מי שהשתמש בכלים ונושאות סימנים שמעידים על כך, יש עצמות ששייכות בבירור ליצורים שקרובים אלינו אבל הם לא אנחנו (יש המון ויכוחים לגבי איזה עצמות שייכות לאיזה מין ואיך המינים האלו קשורים אחד לשני ולנו, אבל אלו פרטים. התמונה הכללית ברורה). כל העדויות מצביעות על אבולוציה ארוכה של אוכלוסיה של קופים במשך כחמשת מליון השנים האחרונות, קודם לכיוון הליכה על שניים ותזונה שונה, ובהמשך הסתמכות גדלה והולכת על כלים, גדילה של הגוף, תזונה עוד יותר שונה, מוח גדול יותר ועוד ועוד. וכל העדויות גם מצביעות על קבוצות של לקטים/ציידים-לקטים נוודים, בלי חקלאות ובלי ישובי קבע עד לפני כ-13 אלף שנים.

לדעתי, חמשת אלפים שנים זה מספיק זמן
לאבולוציה של יונקים גדולים זה ממש כלום. לפני חמשת אלפים שנה חיו, נניח, האבות המשותפים של עמי כנען. לא קרו יותר מידי שינויים מאז, כמו שאפשר לראות אצל הצאצאים שלהם.

[רחל_ברמן*]

ואם זה לא היה ברור, רשימת העדויות שהזכרתי היא מאד חלקית. אפשר להמשיך.

[אחת*]

_אין ברירה אלא להיות עם 70 עיניים ולראות כל מה שמכניסים לפה, לאן זוחלים, מה יש בדרך וכו'. זה לא עניין של מירכוז אלא של הגנה ושמירה.
זה נשמע כמו פארנויה_
גם לי זה קצת נשמע ככה, או בכל אופן זה לא מה שאני עושה.
אני משתדלת לספק סביבה בטוחה עד כמה שניתן, ואז בהחלט משחררת את הזוחל הקטן לדרכו ומשגיחה עליו, אבל לא באופן רציף (אין קשר עין כל כל הזמן) ולא בודקת מיד כל דבר קטן שהוא נוגע בו או מכניס לפה

[לי_אורה*]

זה לא מה שאני עושה
כל אחת עושה לפי הבנתה.

[אחת*]

_זה לא מה שאני עושה
כל אחת עושה לפי הבנתה._
סליחה אם זה יצא ביקורתי או תוקפני, לא התכוונתי.
כתבתי את זה בתגובה למילים אין ברירה

[לי_אורה*]

אחת, תודה לך.
לדעתי אין ברירה
אבל כאמור כל אחת עושה לפי הבנתה.

[רישגלית*]

עבודה כערך.
נדמה לי שלא המציאו את זה בקיבוץ הישראלי - מה שתיארת נשמע לי אתיקה פרוטסטנטית; ואילו "הלוחם התורם" הוא רעיון שבא לשרת את הלאומיות, כמדומני. שתי התנועות או האידיאולוגיות האלה (הפרוטסטנטיות והלאומיות) השפיעו, מן הסתם, על הוגי הרעיון הקיבוצי - שהיה קשור קשר אמיץ עם הלאומיות היהודית, הציונות.
(מחכה בצניעות להיסטוריוניות שיתקנו אותי).

[דלית_ב*]

מירכוז ילד לא חייב להעשות ע"י הוריו. זה יכול להעשות, ונעשה, ע"י כל מיני מטפלים.

_תמי לקחה את מה שדלית כתבה לכיוון של 'הטיפול בתינוק הוא לא רק על ידי האמא', ולי היה נדמה שמה שדלית התכוונה לומר בזה הוא שאפשר לראות נטיות אמהיות מולדות כבר בילדים קטנים. (ש-אהבת אם? קיימת בהם כבר מגיל קטן - כלפי הקטנים מהם).
דלית, האם אני צודקת? או שהתכוונת לומר את מה שתמי כתבה?_
אני כתבתי בכיוון "הטיפול הוא לא רק ע"י האמא". אני לא קוראת לזה "נטיות אמהיות". זו נטייה כללית של אנשים נורמלים.
כמעט אצל כל מי שפוגש תינוקות אפשר לזהות סימנים לאהבת תינוקות. (אצל סבתא רבא של אבשלום זה מתבטא בזה, שאיך שהיא רואה אותה כאילו נדלק אצלה משהו, ומאשה זקנה ושפופה וקצת כבויה יוצאת פתאום בריה אנרגתית ששרה וזזה, זה מדהים לראות).
ילדים אוהבים תינוקות כמו שילדים אוהבים תינוקות ולא כמו "אמא". אמא היא דמות טיפולית מאוד מאוד מאוד חשובה, אבל היא לא חזות הכל.
תינוקות הם משאבות תקשורת, אינטראקציה.
הם בנוייה ככה שכל חברי השבט יאהבו אותם ויתעורר בהם רצון ועניין לטפל בהם ולהשגיח עליהם. האהבה הכי חשובה לתינוק, היא אהבת שבט. השיח על אמהות מסיט את תשומת הלב מהתמונה הכללית.

אין ברירה אלא להיות עם 70 עיניים ולראות כל מה שמכניסים לפה, לאן זוחלים, מה יש בדרך וכו'.
בסביבה שבה אין חומרים רעילים ומכונות מסוכנות, וכל האנשים מסביב מוכרים, יש הרבה פחות צורך בשמירה. וממילא יש 70 עיניים שמבחינות בתינוק ומחוברות לאנשים בוגרים המכירים תינוקות והם בעלי יכולות פעולה אפקטיבית במקרים רבים.
(אני מתכוונת לעיניים של חברי וחברות השבט).

[אהבת_עולם*]

תינוקות שנשלחים לפעוטון בגיל כמה חודשים והם שוהים שם רוב היום. אי אפשר לומר שהוריהם ממרכזים אותם...
אני ממש לא חושבת שיש קשר.
אני חושבת שגם הורים ששולחים לפעוטון יכולים להיות הורים ממרכזים - ואפילו דווקא הורים ששולחים לפעוטון הם לרוב הורים ממרכזים.
ואיכשהו, למרות שהילד לא איתם חלק גדול מהיום - החיים שלהם כן סובבים סביב הילד, הבית שלהם מסודר סביב הילד (חדר מיוחד לילד, לול, שידה, צעצועים וכו' - וגם בשאר הבית כל מיני אביזרים למיניהם), חלק גדול מהקניות שלהם סביב הילד, חלק גדול מהכסף שהם מוציאים הוא על הילד (ולכן גם הרבה שעות עבודה שלהם בעצם מוקדשות לילד), ועוד ועוד.
(באופן דומה, נראה לי גם שלהאכיל תינוק מבקבוק יוצר הרבה יותר התעסקות סביב הילד מאשר פשוט לשלוף ציצי, ואפשר למצוא עוד דוגמאות כאלו).

ולעומת זאת, הורים שנמצאים עם הילד בבית או לוקחים אותו איתם למקומות - הם יכולים להיות בפוטנציאל הרבה פחות ממרכזים. (לא בהכרח, אבל בפוטנציאל).

ככה שאיך שאני תופסת את זה: להיות רק חלק קטן מהיום עם הילד - זה לא בהכרח קשור ל'אי מירכוז הילד', ואפילו להפך.

אבל אני מרגישה שאני לא ממש מצליחה להסביר את הסתירה הזאת לכאורה.

בראש ממש ממש ברור לי איך זה שהורים ששולחים לפעוטון הם דווקא הורים ממרכזים, אבל אני לא מצליחה למקד את ההסבר.
אשמח אם מישהו יכול לנסות להסביר.

מירכוז ילד לא חייב להעשות ע"י הוריו. זה יכול להעשות, ונעשה, ע"י כל מיני מטפלים.
גם זה נכון.

[שחף_אהובי*]

_עבודה כערך
נדמה לי שלא המציאו את זה בקיבוץ הישראלי - מה שתיארת נשמע לי אתיקה פרוטסטנטית._

וואי, החזרת אותי למבוא א' בסוציולוגיה. הנוסטלגיה, הנוסטלגיה...
טוב, אז ככה:

האתיקה הפרוטסטנטית, מונח של מקס ובר, קשורה ל"רוח הקפיטליזם": הצלחה חומרית בחיים היא סימן לאישור של אלוהים.
על האדם להתאמץ ללא הרף על מנת לשפר את הישגיו.
ובר מתאר את האתיקה הפרוטסטנטית כתובעת קיום של צבירה, חסכון, קמצנות ועבודה מאומצת, כמטרות הקיום ולא ככלים להשגת דבר מה אחר. לטענת ובר בקפיטליזם, הצבירה השיטתית של הון היא מטרה בפני עצמה, ואינה מחייבת את מימושה הכלכלי.

בקיצור - אתיקה פרוטסטנטית => קפיטליזם => העבודה היא רק אמצעי. הערך, מה שחשוב, זה העושר, צבירת נכסים והון.
האתיקה הקיבוצית יוצאת מהצד השני של המפה => סוציאליזם וקומוניזם => . הערך הוא העבודה לכשעצמה, ה"מימוש העצמי".
ובואו נכניס את האתיקה הצרפתית => מה שחשוב זה ה Joie de vivre - נהנתנות.

ואם לחזור לשאלת האמהות העובדות או לא, אני לא מכירה את החברה האמריאית או הצרפתית באופן אישי או מחקרי, אבל אם הייתי צריכה לנסח הצעת מחקר:

אמהות אמריקאיות יתיחסו לשיקול הכלכלי (איזה מסלול חיים בסופו של דבר יביא ליותר עושר) ויחשבו שטיעון כזה הוא הגיוני: אם עלות של חינוך פרטי משובח (שיגדיל את הסיכוי של הילד להתקבל לאוניברסיטה יוקרתית ) וניהול בית גבוהים מהשכר של האישה, היא צריכה לעזוב ולתת להם שווה ערך של חינוך פרטי בבית.
אם השכר שלה יאפשר חינוך פרטי משובח, היא צריכה להישאר בעבודה.

אמהות ישראליות יתייחסו יותר לשיקולים של מימוש עצמי ולא "להתבזבז" בבית.

אמהות צרפתיות יתיחסו גם לכך שילד מפריע להן להנות מהחיים life outside of her child

וכולם יחשבו שהשיקולים של האחרים הם פחות הגיוניים ואפילו לא מוסריים.

[רוזמרין*]

דלית, אהבתי את מה שכתבת. גם לי נראה שאנחנו מתוכנתים לטפל בגורים של השבט. אני חושבת שאנחנו גם מתוכנתים לרצות להיות מטופלים ע"י כל השבט. מה שכבוגרים מתורגם לשלל התנהגויות שנועדו לכך שנהיה אהובים, מקובלים ובעלי ערך לא רק ע"י בן הזוג וההורים שלנו אלא גם ע"י שאר הסביבה.

שחף ורישגלית, הזווית שהארתם עכשיו היא בעיניי חשובה מאד ומדגישה את הפן התרבותי שב"אהבת אם".
מעניין שמשני צידי האמונות הכלכליות, הקאפיטליזם והקומוניזם, יש משהו משותף אחד. לא משנה מהי האידיאולוגיה אבל כולן בעד לעבוד "מצאת החמה ועד צאת הנשמה". כדאי לחשוב על הסיבות (המשותפות) לכך.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

_בראש ממש ממש ברור לי איך זה שהורים ששולחים לפעוטון הם דווקא הורים ממרכזים, אבל אני לא מצליחה למקד את ההסבר.
אשמח אם מישהו יכול לנסות להסביר._
אולי כי הם מרגישים שהם חייבים לתת לילד "זמן איכות", ולכן בשעות שהן איתו הם סובבים אך ורק סביבו?

המרכוז כמעט לא קשור בעיניי לא לחדר לילד, ולא לבקבוק, ולא לצעצועים.

[אהבת_עולם*]

אולי כי הם מרגישים שהם חייבים לתת לילד "זמן איכות", ולכן בשעות שהן איתו הם סובבים אך ורק סביבו?
נכון !

המרכוז כמעט לא קשור בעיניי לא לחדר לילד, ולא לבקבוק, ולא לצעצועים.
אני חושבת שגם.
השאלה היא סביב מה סובבים החיים שלך.

(וזה לא שהורים באופנים לא סובבים סביב הילד).

[פלוני_אלמונית*]

_בראש ממש ממש ברור לי איך זה שהורים ששולחים לפעוטון הם דווקא הורים ממרכזים, אבל אני לא מצליחה למקד את ההסבר.
אשמח אם מישהו יכול לנסות להסביר._
אי שם באחד הדפים ניתנה ההבחנה הבאה - עצם העובדה שמקימים בתים, סדר יום, כללים, מערכת ערכים וכו; כלומר, עולם שלם למען הילדים המופרד לחלוטין מחיי השגרה ועולם המבוגרים - המשפחה, הקהילה - זהו המירכוז.

[לי_אורה*]

_אין ברירה אלא להיות עם 70 עיניים ולראות כל מה שמכניסים לפה, לאן זוחלים, מה יש בדרך וכו
בסביבה שבה אין חומרים רעילים ומכונות מסוכנות, וכל האנשים מסביב מוכרים, יש הרבה פחות צורך בשמירה._
נכון. אבל בסביבה שיש בה חומרים רעילים ודברים מסוכנים, כדאי מאוד לשמור היטב על התינוקות, בייחוד כשהם מגיעים לשלב הזחילה.

החיים שלהם כן סובבים סביב הילד, הבית שלהם מסודר סביב הילד (חדר מיוחד לילד, לול, שידה, צעצועים וכו' - וגם בשאר הבית כל מיני אביזרים למיניהם),
איך אביזרים ורהיטים קשורים למירכוז או לאי מירכוז? מסכימה מאוד עם משפט זה
המרכוז כמעט לא קשור בעיניי לא לחדר לילד, ולא לבקבוק, ולא לצעצועים.
העובדה שלתינוקות יש חדר מיוחד זו עוד אפשרות להרחיק אותם מההורים, לחדר אחר.

ואם תינוקות וילדים/ות נמצאים מעט מאוד זמן כל יום עם ההורים, איך ניתן לומר שמדובר במירכוז? שהם מרכז החיים של ההורים?

אולי כי הם מרגישים שהם חייבים לתת לילד "זמן איכות", ולכן בשעות שהן איתו הם סובבים אך ורק סביבו?
בשעות? לפי הכתבה הזו, הורים מקדישים לילדים 14.5 דקות ביום
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3014642,00.html

אם אכן הילדים זוכים ל-14.5 דקות שבהם ההורים שמים לב אליהם, זה נקרא מירכוז? מה גם, שקרוב לוודאי שמספר זה ממוצע, שחלק מההורים מקדישים פחות דקות ביום, שגם אצל אותם הורים יש ימים שמקדישים פחות דקות, ולמה הכוונה מקדישים? האם זה נעשה תוך כדי ביצוע מטלות אחרות ופעילויות אחרות? ואם יש כמה ילדים במשפחה, האם כל אחד ואחת מקבלים את ה-14.5 דקות שלו/ה או זה "בשותף"?
(אני מאוד מקווה שמה שכתוב בכתבה אינו נכון, אינו מדויק, ולפחות אינו נכון לגבי רוב המשפחות).

עצם העובדה שמקימים בתים, סדר יום, כללים, מערכת ערכים וכו; כלומר, עולם שלם למען הילדים המופרד לחלוטין מחיי השגרה ועולם המבוגרים - המשפחה, הקהילה - זהו המירכוז
לי זה נשמע יותר כמו הרחקה מאשר כמו מירכוז. איך אפשר להתרכז במי שמורחק למקום אחר, שנמצא במקום אחר (חדר ילדים, פעוטון וכו')?

בקיצור, לא מצליחה לראות את ההיגיון בטענה שלהרחיק את הילדים למקומות אחרים, להיות איתם מעט דקות כל יום = מירכוז ושכל החיים של ההורים סובבים סביב הילדים (המורחקים, המצויים במקומות אחרים שעות רבות כל יום).

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

מירכוז ושכל החיים של ההורים סובבים סביב הילדים
שהם מרכז החיים של ההורים?
אבל ליאורה, זו לא ההגדרה של מירכוז.
מירכוז הילד = בזמן שנמצאים איתו, כל מה שעושים, עושים רק למענו ואת הדברים "שלו".
נניח, לא משנה כמה זמן ביום את נמצאת עם הילד, אם בזמן הזה את מתפנה אך ורק אליו, יושבת איתו על השטיח לשחק בפאזל ולדבר על מה שהיה בגן ושום דבר אחר חוץ מזה, תשומת הלב שלך מוקדשת רק לו בלי לגרוע עין ממנו, ואת דוחה את כל הדברים שרצית לעשות עד שהוא יילך לישון - זה מירכוז.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

התרכזות בילד

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

יש שם הגדרה של בשמת על דרך ההיפוך: "לא למרכז" פירושו שהחיים לא מתמקדים בילדה, וכל היום רק מחכים למוצא פיה: מה את רוצה לאכול? מה את רוצה לעשות עכשיו? שהיא תכתיב איך יתנהל היום

[לי_אורה*]

תשומת הלב שלך מוקדשת רק לו
בממוצע 14.5 דקות? אם בממוצע במשפחה ישראלית הורים (אימהות...) מקדישות תשומת לב כל כך מעט דקות ביום, ובמשך אותו זמן משחקים עם הילד/ה פאזל (לפי הדוגמה שלך) - גם זה לא טוב? זה לא שהילד/ה נמצא/ת כל היום או רוב שעות היום עם האם. ואני מתארת לעצמי שיש משפחות שאצלן מוקדשת תשומת לב עוד פחות דקות ביום. איך אפשר לומר שהחיים מתמקדים בילד/ה וכל היום מחכים למוצא פיו/ה ושהוא או היא מכתיבים איך מתנהל היום, אם מדובר בכל כך מעט דקות ביום??

[לי_אורה*]

לא משנה כמה זמן ביום את נמצאת עם הילד
ולדעתי, מאוווווווד משנה כמה זמן ביום אם נמצאת עם הילד/ה. מאוד משנה.
ואם אכן המחקר מדויק, וברוב המשפחות הישראליות הילדים/ות מקבלים תשומת לב רק 14.5 דקות ביום, מקווה מאוד שבזמן הזה האם באמת מתפנה אך ורק אליו, יושבת איתו על השטיח לשחק בפאזל ולדבר על מה שהיה בגן ושום דבר אחר חוץ מזה . יהיה חבל שגם באותן דקות מעטות ויקרות האם לא תתבונן בילד/ה, לא תתעניין בו/ה, לא תקדיש תשומת לב, אלא תהיה שקועה בפעילויות אחרות. מדובר בפחות מרבע שעה...

[רחל_ברמן*]

הדיכוטומיה הזו ממשיכה הלאה לפליאה של אנשים מזה ש"הנוער" עושה דברים מוצלחים ולהתייחסות העצמית כאל "מבוגרים" בניגוד לילדים. זתומרת, אנשים חיים עם נתק עם עצמם בתוך עצמם. המעבר מילדות לבגרות הוא רציף.
ניצן, בדיוק.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

ממוצע 14.5 דקות?
זו כבר בעיה אחרת... (אם כי לא ברור לי מה משקף המספר 14.5 דקות).
כמובן שהרבה יותר קל ואפשרי לא למרכז כשנמצאים עם הילד הרבה שעות ביום.
אין מצב "סתם" לשטוף כלים תוך שהות נעימה הילד, כשלא ראית אותו מאז 7 בבוקר, ויש לכם רק שעה נטו ביחד.
אבל כאמור זה רק מוכיח, שהורים ששולחים למעון ולא רואים הרבה את הילד, ימרכזו אותו ביתר שאת.

[לי_אורה*]

לא ברור לי מה משקף המספר 14.5 דקות.
גם לי לא ברור. ולא ברור לי מה עושים בכל משפחה בזמן הזה. ושוב, מקווה מאוד שהמחקר הזה לא מדויק ולא נכון ובוודאי לא נכון לרוב המשפחות בישראל.
אין מצב "סתם" לשטוף כלים תוך שהות נעימה הילד.
אם באמת יש משפחות שבהן מקדישים לילד/ה פחות מרבע שעה ביום, עדיף שלפחות בכמה דקות האלה האם
מתפנה אך ורק אליו, יושבת איתו על השטיח לשחק בפאזל ולדבר על מה שהיה בגן ושום דבר אחר חוץ מזה ולא תעסוק באותן דקות בפעילויות אחרות.

[פלוני_אלמונית*]

ליאורה
כדאי אולי לפני שהדיון ממשיך לוודא שמדברים עם אותו עולם מושגים.
אי מרכוז זה לא להזניח את הילד ולהתעלם ממנו. מובן שגם באי מרכוז מתייחסים לילד, אבל עם זאת מאפשרים לו לחקור בעצמו, לפי הבשלות והגיל. וכל זאת בסביבה הטבעית שלו +-. למה ילדים במעון הם יותר ממורכזים? מפני שכל הזמן מעסיקים אותם, אין להם רגע דל, מבדרים אותם (או שכופים עליהם לחכות בישיבה דמומה לבידור הבא, כי יש עוד ילדים). וכל זאת בעולם מלאכותי בו תפקים המבוגרים הוא טיפול ותו לא- לא בישול, תיקון, קריאה, דיבור בטלפון.
ולפעמים גם אחר הצהריים ההורים מרגישים צורך עז להעסיק את הילד מיוזמתם, אבל זה הרי תלוי בהורה.
לפעמים אי מרכוז נתפס כהזנחה, ויכול להפוך להזנחה כאשר הילד מבקש תעסוקה או משחק משותף וההורה מתעלם. אגב לדעתי אותה פעולה- נניח משחק רמיקוב עם הילד יכולה להיות מרכוז ואי מרכוז אצל הורים שונים. תלוי אם ההורה נהנה מן המשחק ורואה בו הפוגה נחמדה מתלאות היום-יום או מתוח כל הזמן להעסיק את הילד ובלבד שלא ישתעמם

[לי_אורה*]

למה ילדים במעון הם יותר ממורכזים? מפני שכל הזמן מעסיקים אותם, אין להם רגע דל

כל המיני דיון התחיל בטענה שהורים ששולחים לפעוטון הם דווקא הורים ממרכזים ולא שבפעוטון או במעון עצמו מעסיקים את הילדים/ות. ומשום שהתייחסתי לטענה זו כתבתי שלדעתי אם בממוצע מקדישים לילדים/ות פחות מרבע שעה כל יום - איך אפשר לקרוא לזה מירכוז? ואם אכן באותן דקות ספורות ההורים מקדישים להם (שומו שמים) את מלוא תשומת הלב ולא עושים עוד עשרות דברים ב"זמן האיכות" (עלק) הקצרצר הזה, זה עדיף בעיניי. אם כבר מקדישים לילדים/ות פחות מרבע שעה ביום, עדיף שזה יהיה במשחק פאזל ובשאלות איך היה בגן ולא בשטיפת כלים,בהכנת ארוחת הערב ובפטפוט בטלפון או עם השכנה תוך כדי כך. מכל מקום, זו דעתי.

[פלוני_אלמונית*]

אכן כתבתי: שהילדים יותר ממורכזים (למה זה חשוב מי הממרכז?? ואגב אלו ההורים ששולחים את הילד למסגרת ויש הורים שמאמינים שהפעילות הזו היא טובה וחשובה עבור הילדים ולא יעלו בדעתם לתת לילדים לשחק בסבבה במה שמפוזר על הרצפה בזמן שהמטפלת שוטפת כלים. נשמע מדבריך (70 עיניים) שזו גישתך, ואין בה כל רע, אלא שזו לא הגישה שלי)

[אהבת_עולם*]

אגב לדעתי אותה פעולה- נניח משחק רמיקוב עם הילד יכולה להיות מרכוז ואי מרכוז אצל הורים שונים. תלוי אם ההורה נהנה מן המשחק ורואה בו הפוגה נחמדה מתלאות היום-יום או מתוח כל הזמן להעסיק את הילד ובלבד שלא ישתעמם

בדיוק !

[לי_אורה*]

למה זה חשוב מי הממרכז?? משום שבדיון זה דובר על הורים ששולחים ילדים/ות לפעוטונים ולמעונות ובכל זאת איכשהו מצליחים למרכז אותם, להפוך אותם למרכז החיים, שכל המשפחה סובבת סביבם והם קובעים את סדר היום המשפחתי וכו' וכו' וכו'. ולי זה נראה מוזר כשזה מתייחס להורים שלפי המחקר (מקווה שהוא לא נכון ולא נדויק) מקדישים לילדים/ות פחות מרבע שעה ביום!

לשחק בסבבה במה שמפוזר על הרצפה בזמן שהמטפלת שוטפת כלים. נשמע מדבריך (70 עיניים) שזו גישתך,
אם מה שמפוזר על הרצפה הם צעצועים או חפצים בלתי מסוכנים זה משהו אחד, ואם על הרצפה יש חפצים מסוכנים זה משהו אחר לגמרי. לדעתי. וה-70 עיניים התייחסו אך ורק לתינוקות זוחלים שבגילאים הללו נוטים להכניס לפה כל מה שהם מצליחים לשים עליו יד. אבל מי שחושבת שלא צריך להסתכל ב-70 עיניים או ב-2 עיניים -זו גישתה ולפיה היא נוהגת ותנהג. אני בסך הכל מביעה את דעתי בנידון, ולא נואמת להמונים ומנסה לשכנע לסגנון אימהי אחד.

[פלוני_אלמונית*]

אני בסך הכל מביעה את דעתי בנידון, ולא נואמת להמונים ומנסה לשכנע לסגנון אימהי אחד
כנ"ל

[עשב_השדה*]

לפי עניות הבנתי הכוונה באי מרכוז, לאפשר לתינוק לחוות את עצמו כחלק מהזרם הטבעי של החיים
ולא כציר שסביבו מתהווים החיים
לשם כך צריך שיהיה זרם טבעי לחיים שבו שותפים סוגים שונים של עשיה, אנשים וילדים נוספים, וריתמוס של התרחשויות
ולכן יש לבחון כל משפחה וכל מסגרת חיצונית למשפחה לגופם
למשל בחינוך האנטרופוסופי יש הקפדה על אי מרכוז לדעתי למרות שהמושג הזה לא שייך לתורה הזו, יש רתמוס של פנימה והחוצה, יש התיחסות
לרוח ולא לתוצאה וכד'
גם בדרכים אחרות ניתן למצוא אי מירכוז כשמלמדים את הילד להיות חלק מקהילה, לראות את עצמו מתוך צרכיו אך גם לראות שיש לאחר רצון וצרכים
(לא בטוחה שהמילה מלמדים מדוייקת כאן)ובמקביל לאפשר בונדינג עם דמות משמעותית
אי מירכוז קשור בעיני לשייכות קהילתית
ככה אני משערת, אולי יאירו את עיני כאן?

[ניצן_אמ*]

ובואו נכניס את האתיקה הצרפתית => מה שחשוב זה ה Joie de vivre - נהנתנות.
ממש לא "נהנתנות"! שמחת חיים! מילולית!
אני חזק באסכולה הצרפתית ודווקא לא רואה עצמי כהדוניסטית בכלל.

אמהות צרפתיות יתיחסו גם לכך שילד מפריע להן להנות מהחיים life outside of her child
לדעתי אין כל סתירה, אם חווים את הילד כמשמח חיים. זו התורה כולה

_בסביבה שבה אין חומרים רעילים ומכונות מסוכנות, וכל האנשים מסביב מוכרים, יש הרבה פחות צורך בשמירה.
נכון. אבל בסביבה שיש בה חומרים רעילים ודברים מסוכנים, כדאי מאוד לשמור היטב על התינוקות, בייחוד כשהם מגיעים לשלב הזחילה._
או להחליף סביבה.

[תמי_גלילי*]

סביבה שבה אין חומרים רעילים.
אין סביבה כזו. מקסימום סביבה עם רעלים טבעיים יותר מאשר סינתטיים.
ומה עם בעלי חיים מסוכנים? (שואלת). נחשים, עקרבים, עכבישים וכו'? גם כשאין "מכונות מסוכנות"?

[שביל_בצד*]

לדעתי אין כל סתירה, אם חווים את הילד כמשמח חיים. זו התורה כולה.
מתה על הגישה שלך!

[דלית_ב*]

תמי, אכן התכוונתי לרעלים תעשייתים/סינתטיים.
לגבי בע"ח מסוכנים, עד כמה שראיתי, הבית/מחסה וסביבתו הם כבר אדמה דרוכה לגמרי, בקושי אבנים אפשר למצוא.
אני חושבת שאם הסביבה לא בטוחה פשוט נושאים את התינוק על הגוף, ומבטחים את הסביבה לפני שמורידים אותו.

עצם העובדה המאוד חד משמעית שתינוקות בגיל מסויים מכניסים כמעט על דבר שהם מוצאים לפה, מעידה על כך שהתכונה הזו התפתחה בסביבה בטוחה. אם זה לא היה בטוח, כשגרה, זה לא היה קורה.

[פלוני_אלמונית*]

או שהם מתו מכל דבר רעיל/חד/חונק/עוקץ/מכיש שהכניסו לפה. רובם המוחלט של התינוקות בחברות טבעיות לא שרד. זה יתרון נוסף של אי המרכוז - פחות נקשרים אליהם..
יתר על כן, רובם המוחלט של ה"מבוגרים" בחברות טבעיות לא שרד אחרי גיל 40, ואולי הרבה פחות, ורובם מתו לא ממחלות אלא במוות אלים (כולל בציד, אסונות טבע, תאונות למיניהן). הם גם לא היו צריכים לדאוג לכאבי גב בגיל 40 בגלל נשיאת משקלים מגיל צעיר (תינוקות, ציד, אוכל מלוקט, חומרי בעירה ובנייה וכו'). וגם לא לסרטן, סוכרת וכו'.

[לי_אורה*]

_סביבה שבה אין חומרים רעילים
אין סביבה כזו. מקסימום סביבה עם רעלים טבעיים יותר מאשר סינתטיים.
ומה עם בעלי חיים מסוכנים?_
ואני מוסיפה: ומה עם חפצים קטנים (טבעיים או מעשה ידי אדם) שתינוקות זוחלים עלולים להכניס לפה ו...?
בקיצור, לדעתי האישית, צריך להשגיח מאוד, ב-70 עיניים, על תינוקות בכלל ועל תינוקות זוחלים בפרט. וגם על ילדים קטנים.

[ניצן_אמ*]

תמי, גם אני התכוונתי יותר מיקרוקוסמוסית... נניח, להעיף מהבית חומרי ניקוי רעילים, לשים פילטרים על הברזים, לעבור למקום שיש בו הרבה פחות תנועת כלי רכב וזיהום אויר וכך הלאה. לא לעבור ללפלאנד.
<מסתבר שלאסקימוסיות (אינואיטיות?) יש חלב אם מלא כספית, ברמה כזו שהיה מוגדר כחומר מסוכן. זה נובע מכך שהם אוכלים רקמות שומן של יונקים ימיים גדולים, שסובלים מהזיהום התעשייתי של המערב.>

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

רובם המוחלט של ה"מבוגרים" בחברות טבעיות לא שרד אחרי גיל 40, ואולי הרבה פחות.
חשבתי שסוכם ש-40 היה גיל הפטירה הממוצע. לא השכיח. כלומר שהיו גם מאריכי ימים, וגם תינוקות שמתו.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

ולי זה נראה מוזר כשזה מתייחס להורים שלפי המחקר (מקווה שהוא לא נכון ולא נדויק) מקדישים לילדים/ות פחות מרבע שעה ביום!
אז אולי באמת המחקר לא נכון? יש לך שוב קישור?

[לי_אורה*]

הנה הקישור
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3014642,00.html

לצערי אני מכירה ילדות וילדים שאני תוהה אם הם זוכים לתשומת לב של כרבע שעה ביום...

ולגבי המחקר עצמו כתוב כך "מנתוני מחקר, שערך רולידר במשך יותר משש שנים בקרב 3,000 ילדים בכיתות ג' עד י"ב". אני לא מומחית לסטטיסטיקה, אבל 6 שנים נשמע לי אוקיי מבחינת הרצינות הסטטיסטית. האם 3000 ילדים נחשב למדגם אמין ומבוסס?

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

טוב, אבל המחקר הזה טוען שהם מקדישים לילדים X זמן ביום. לא שהם נמצאים עם הילדים X זמן ביום.
מן הסתם ב"מקדישים" התכוונו לזמן שהם יושבים עם ילד אחד בלבד מתוך 2-3 שיש להם, לעזרה בהכנת שיעורי בית וכולי. אבל מרכוז נמדד גם בזה שההורה לוקח את הילד לחוג או לחברים למשל - אני מנחשת שזה לא נמדד בתוך ה-14.5 דקות.

יש גם הבדלים לא כמותיים - למשל בפעולה כמו לעשות אמבטיה לילד (למרות שיש אמהות שלא עושות את זה כל יום או כל חודש ) . אולי זמן האמבטיה לא נמדד ב-14.5 דקות ביום, כי לכאורה זו פעולה טכנית כמו צחצוח שיניים. אבל אמא ממרכזת תשב ליד הילד, תעתיר עליו בועות סבון, תצפה בו משחק ותשיר שירים על ים (בעוונותי היתה לי תקופה של שירי ים באמבטיה); בעוד שאמא לא ממרכזת תעדיף לקפל כביסה תוך כדי שהילד משחק בזרזיף מים.

בקיצור, בעיני המחקר הזה לא לגמרי סותר מה שנאמר כאן על מרכוז.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

מרכוז נמדד גם בזה שההורה לוקח את הילד לחוג או לחברים למשל.
זה כמובן לא אומר שכל הליכה לחוג היא מרכוז הילד... יש פה יותר "איך" מאשר מה.

[ש_י_ר_י*]

השאלה היא מה בדיוק הוא שאל אותם - האם הם מדברים עם ההורים? ואם ההורים לוקחים אותם לסידורים ומדברים איתם תוך כדי זה נחשב? האם ההורים משחקים איתם? האם הם פשוט נמצאים איתם?
שלא לדבר על זה שמחקרים סטטיסטיים בנושאי חברה וסוציולוגיה אפשר להטות לכל כיוון שאת רוצה. פשוט צריך לשאול את השאלות הנכונות, להתעלם מההקשר הכללי - ופרסטו, יש לך מחקר P-: