חילוני חושב ושמח

שלום כולם
יש לי שאלה בראש שמסתובבת שם כבר די המון זמן, וחשבתי שאולי כאן אוכל למצוא לה תשובה.
איך אפשר להיות גם חילוני גם חושב וגם שמח
אני רוצה להסביר למה הכוונה
חילוני במובן של מי שלא מאמין באלו-הים, בהשגחתו, בחיי נצח ובעולם הבא
שמח במובן של שמחה אמיתית ותמידית ולא התלהבות חולפת ממכונית חדשה שקניתי
חושב במובן שהולך עם השאלות והמחשבות שלו עד הסוף
הרי גם האנשים הכי מוכשרים והכי עשירים לא יחיו כאן יותר מגג 100 שנה, ולרוב פחות. כל דבר שגורם לנו הנאה ושמחה הוא חולף. ולמה בכלל להביא ילדים לעולם אם גם הם ימותו בסוף והסוף הזה די קרוב.
אני חושבת שאם כמו בימי אדם הראשון היינו חיים 900 שנה היה קל יותר להתעלם מזה, אבל 70 שנה או 80 או 90 זה כלום, חייבים תשובה לשאלה למה כל זה.
כילדה בחברה חילונית הייתי ממש בדיכאון מהאין כלום הזה, היהדות בהחלט העלתה אותי לחיים של שמחה אמיתית.
אחותי הקטנה (שהיא חילונית) אמרה לי שהיא פשוט משתדלת לא לחשוב על זה.
אבל מעניין אותי באמת אם אפשר אחרת, אם יש דרך לשמוח באמת גם כשהולכים עם המחשבות עד הסוף.

שליחה על ידי דתיה* » 29 יוני 2010, 21:26

קראתי כאן באיזה מרגיעון שבשביל להיות חילוני בטוח צריך להאמין באלוקים, אחרת מאיפה יש לך אומץ לא להאמין בו?

שליחה על ידי גד* » 29 יוני 2010, 21:38

אבישג השאלה ששאלת מענינת מאוד
את יכולה להרחיב קצת בנושא? קצת לדייק יותר במה שאת שואלת.

_אבישג השאלה ששאלת מענינת מאוד
את יכולה להרחיב קצת בנושא? קצת לדייק יותר במה שאת שואלת._

אני אנסה
כשהייתי ילדה, גדלתי בחברה לא דתית וכמו כולם חשבתי שהעיקר שנהיה מאושרים. פעם נסענו ללונה גל וכמו כולם שחיתי והשתוללתי ונהניתי מאוד, אך לרגע עצרתי וחשבתי לעצמי במונחים של ילדה זה אמור להיות שיא האושר - ההנאה הזו אבל אני לא מרגישה כל-כך מאושרת, ואם זה לא האושר אז מהו האושר? קלטתי שההנאות האלו שאנו כה מחכים להן ומתאמצים בשבילן לא נותנות לנו אושר אמיתי ושלם וזה די דיכא אותי.
זה צד אחד שאותו אפשר אולי לפתור במציאת הנאות רוחניות יותר או חיים בעלי משמעות המעניקה לנו אושר
אך איך מסתדרים עם העובדה של כיליון גופנו - הרי אין אדם שלא מת והחיים באמת קצרים. אם אחרי מותנו אין כלום, אז בשביל מה לחיות? להביא ילדים ? ליצור
זה במובן של הישארות הנפש לאחר מות הגוף
ולגבי השגחת האל - אם אני לא מאמין שמישהו מנהל את העולם איך אפשר לסבול את כל העוולות המתרחשות בו חדשות לבקרים
האמונה בהשגחתו, בצדק מוחלט אלוהי ובכך שהכל לטובה - זה מה שמחזיק אותי
מקווה שהייתי ברורה

זה שמישהו לא מבין איך זה ייתכן, לא אומר שאי אפשר.
בתור התחלה, לא יתכן בעיניי גם חילוני וגם חושב כי מעצם ההגדרה העצמית כחילוני, יש מחוסר המחשבה. אז נכנסתי לדף, ומסתבר שאת תפוז!

ברצינות לענות לך?
החיים כרוכים במוות. האושר והמהות לא קשורים במשך החיים אלא במחזוריותם ובעובדה שהם נוצרו כחוליה בשרשרת. חיים בעלי משמעות בעיניי הם חיים שבהם נענים לצו הגוף שהתפתח במיליוני שנות אבולוציה.
הווה אומר - ללדת ילדים, לאכול בשר, להשתכשך במים, להזדקן, למות, להפוך לקומפוסט איכותי למחזור החיים הבא שגדל על הקרקע הדשנה של עצם היותי. (פאן אינטנדד)

שליחה על ידי דתיה* » 29 יוני 2010, 22:16

ומסתבר שאת תפוז! ?? לא הבנתי

שליחה על ידי גד* » 29 יוני 2010, 22:16

כן הבהרת את עצמך היטב
ברור כי הנאות חומריות הינן רגעיות ובנות חלוף, והנאות רוחניות הינן הנאות ניצחיות.
במה דברים אמורים
נניח כי אדם נהנה מאכילת גלידה,מייד בסיום האכילה נמוג טעם הגלידה ונמוגה ההנאה שבטעם.
אך אם למשל אדם קיבל הסמכה רוחנית/מקצועית/רבנית/תורנית/אקדמית,הרי כל אימת שהאדם ניזכר ברגע המכונן האמור,הוא מתמלא ומוצף באותו רגש הנאתי שחש בזמן ההסמכה האמורה.
דבר נוסף
ינסה כל אדם לראות "לעבר" כמה רגעי הנאה היו לו בחייו?
התשובה : מס' מועט של דקות הנאה.

וכמה רגעי סבל היו לו בעבר?
התשובה
לא מצליחים לזכור מרוב שהיו רגעי צער סבל חולי ועוגמת נפש.
המסקנה
מה שאמרת נכון,והנאה רוחנית נישארת זמן רב,והנאה חומרית הינה נכונה לאותו הרגע בלבד.
לגבי הישארות הנפש
ברור כי הנפש או הנשמה ליתר דיוק נישארת בניצחיותה וגם חילוניים מאמינים בזה.
וכפי שכל דבר שניברא שואף לשוב לכור מחצבתו ממנו חוצב,לפיכך ישאף הגוף שהינו חומר אשר לוקח מן האדמה, לשוב אל האדמה אשר,ממנה לוקח,והנשמה תשאף לחזור לאשר נתנה דהיינו לבוראה . שנאמר "וייצר ה' א-ל את האדם מן האדמה וייפח באפו נישמת חיים"
הנובע מכאן הוא כי כל נשמה "ירדה" לעולם כדי לתקן את שורש נשמתה, וזאת על מנת שלא תיצטרך להיתגלגל בתיקון שוב, ןלא בכל ארבעת אבות הגילגול שהם:
דומם
צומח
חי בלתי מדבר
וחי מדבר
זהו להיום,פשוט קשה לי להקליד.
אםתרצי לשאולשאלות נוספות ,אשתדל לאשיב לך כאן.

בתור התחלה, לא יתכן בעיניי גם חילוני וגם חושב כי מעצם ההגדרה העצמית כחילוני, יש מחוסר המחשבה.

ניצן, לא בטוחה שהבנתי מה אמרת כאן.
האם התכוונת שמי שמגדיר את עצמו כ'חילוני' הוא אדם שלא חושב לעומק?
מדוע? האם התכוונת שזה בגלל שזו ההגדרה ש'דתיים' החילו עליו ואין לו סיבה להגדיר את עצמו באותה הגדרה?

באיזו הגדרה את מציעה להשתמש למי שרוצה להגדיר את עצמו ביחס לאנשים דתיים? (אם נניח הוא רוצה לומר שהוא לא דתי, או משהו כזה?)

**********

אבישג, גם אני רוצה קודם כל להתייחס למילה שבחרת להשתמש בה כאן - 'חילוני'.

ההגדרה שנתת כאן לחילוני בכלל לא תואמת להגדרת המושג חילוני.
עד כמה שלי ידוע - חילוני זה אדם שלא מאמין בדת היהודית או לא מקיים אותה.
את הצגת חילוני כאדם שלא מאמין באלוהים, שלא מאמין בהישארות הנשמה. וזו טעות גמורה.

לעניות דעתי, הרוב המוחץ של ה'חילונים' או איך שלא נקרא לזה - אנשים לא שומרי מצוות - הם אנשים שכן מאמינים באלוהים, וכן מאמינים בהישארות הנשמה. (וכנ"ל גם רוב האנשים בעולם בכלל. לא רק יהודים, ולא רק יהודים שומרי מצוות).

עצם זה שאת אוטומטית מתייחסת לאדם לא דתי כאל אדם שלא מאמין בדברים האלה - זה קצת מקומם.
ואז באמת שקל להציג את הדברים כאילו הדת היא התרופה היחידה ל'חוסר המשמעות' בחיים.

בעוד, שאני למשל יכולה להעיד על עצמי שלמרות שאני לא מוצאת עניין בקיום הלכות הדת היהודית - אני מאוד מחוברת בחוויה שלי לאלוהות, לכוח עליון, לסיבה גבוהה ועמוקה של הדברים, להמשכיות החיים גם אחרי המוות ועוד.
ואני מרגישה שהחיים שלי מלאים משמעות.
(יש כמובן דתיים שיזלזלו בזה, ולא יאמינו שזו אכן משמעות אמיתית, אבל אין לי יכולת לשכנע בכך, ואולי אין צורך).

לפי ההגדרה שאת נתת, אני מאמינה שהתכוונת ל'אתאיסט' ולא ל'חילוני'.
לכן אני מציעה שתשני את המילה בשם הדף: אתאיסט חושב ושמח.
אז יהיה יותר קל לדון איתך על העניין הזה.

אני רוצה לחדד עוד משהו:

'לא דתי' ו'לא מאמין' - אלו שני דברים שונים לחלוטין.

עכשיו השאלה 'מאמין' או 'לא מאמין' במה?

'לא מאמין בתורה היהודית' או 'לא מאמין באלוהים' - אלו שני דברים שונים לחלוטין.
לאיזה מהם התכוונת?

_ניצן, לא בטוחה שהבנתי מה אמרת כאן.
האם התכוונת שמי שמגדיר את עצמו כ'חילוני' הוא אדם שלא חושב לעומק?
מדוע? האם התכוונת שזה בגלל שזו ההגדרה ש'דתיים' החילו עליו ואין לו סיבה להגדיר את עצמו באותה הגדרה?_
שמתי קישור שמסביר את זה. הכל היה מעט בבדיחות הדעת. מצטערת שזה לא עבר ברור.

אגב, אני אגנוסטית חושבת ושמחה. בהחלט לא מגדירה עצמי כחילונית ולא כאתיאיסטית, יותר כמו אחת שהנושאים הללו רחוקים ממנה כליל ואין לה שום עניין לחפור בהם (לא אקזיסטנציאליזם, זה דווקא כן מעניין.) בניגוד לאתיאיסטים, אני לא מאמינה בכל ליבי שאין אלוהים, אלא שבאמת לא ממש אכפת לי ולא משפיע לי כהוא זה על שום דבר בחיים.

שליחה על ידי ש_חף* » 30 יוני 2010, 00:05

לעניות דעתי, הרוב המוחץ של ה'חילונים' או איך שלא נקרא לזה - אנשים לא שומרי מצוות - הם אנשים שכן מאמינים באלוהים, וכן מאמינים בהישארות הנשמה
רגע, חייבת להתערב פה. אני לא מאמינה באלוהים, כוח עליון, או כל סוג אחר של הדברים האלה. אם אחרים מוצאים לנכון להאמין בזה, אשריהם, נא לא להשליך עלי דברים בסגנון.

ולענייננו
איך אפשר להיות גם חילוני גם חושב וגם שמח.
על פי הטיעון שהוצג פה, יש או הנאות חומריות כמו אכילת גלידה, או הנאה שנובעת מהסמכה ממקור חיצוני כלשהו. הטענה כאן היא שהנאות חומריות הן בנות חלוף ועל כן אינן ראויות, ואילו רק הנאה שנובעת מאישור של מקור חיצוני מחזיקה מעמד ונותנת משמעות לחיים. הבנתי נכון?
ראשית, הנאות חומריות זה דבר לא רע בכלל, והפעם הראשונה שבה טבלתי שוקולד טים טם בקפה, באמצע טרק מדהים בניו זילנד, זכורה לי עד היום ומזכירה לי שתמיד יכול להיות יותר טוב. שנית, הנאה שנובעת מאישור של מקור חיצוני היא בעיני לא הנאה, אלא טפיחה על האגו, ובתורת שכזו לא תורמת לי בשום צורה. את ההערכה העצמית שלי אני מקבלת ממבחנים שאני מעמידה לעצמי, לא מתשבוחות של גורמים זרים, נכבדים ככל שיהיו.

_ולגבי השגחת האל - אם אני לא מאמין שמישהו מנהל את העולם איך אפשר לסבול את כל העוולות המתרחשות בו חדשות לבקרים.
האמונה בהשגחתו, בצדק מוחלט אלוהי ובכך שהכל לטובה - זה מה שמחזיק אותי_
אם הייתי מאמינה שמישהו מנהל את העולם, הייתי מאוד מתרעמת על דרך הניהול הקלוקלת ודורשת להחליף לאלתר במנהיגה קצת יותר רחומה. האמירה שהכול לטובה נורא נחמדה, ואדם צומח ממשברים והכל, אבל יש דברים שהם פשוט לא כיפיים ולא מלמדים אותך שום דבר. כמובן שכל דבר אפשר לתאר בתור כלי להעצמה אישית, ומבחן שהחיים מזמנים בכדי לגדול ולהתפתח, ואלוהים לא נותן אגוזים למי שאין שיניים, וכל הידה ידה. ובכל זאת, אני לא רואה הרבה יתרונות בזה שחיילים נהרגים בתאונות אימונים מטופשות, בחורה שנשארת משותקת לכל החיים בגלל שנסעה עם חלון פתוח ודבורה הבהילה אותה בזמן נהיגה, ילדים שמקבלים סרטן, וכמובן <זהירות חוק גודווין לפניך> שואה.
לפי תפישת עולמי האישית, שאותה אני לא מתכוונת לכפות על אף אחד אבל כן מצפה ליחס של כבוד וקבלה, אין שום כוח עליון בעולמנו הקט. כדור הארץ מנוהל על ידי חוקי טבע, ובני אדם כפופים לאותם חוקי טבע כמו אחרוני החתולים. דווקא התפישה הזו, לפיה אין סיבה לדברים שקורים, עוזרת לי להתמודד עם בעיות ומצוקות.
ולגבי הסיבה לחיים? מה שניצן אמ אמרה.

איך אפשר להיות דתי חושב ושמח, עם כל העול הזה של מצוות וחטאים ויצרים שלפעמים צריך לדכא והעולם הבא וכף חובה וזכות?

(לא צריך לענות, זה לא באמת מטריד את מנוחתי.)

דף פרובוקטיבי
מה אני אגיד לך, אבישג?
קרוביי, דתיים מבטן ולידה, צרכנים הרבה יותר מוצלחים ממני. נראה שמאד משמח אותם לעשות כסף ואז לבזבז אותו על רכוש כלשהו.
היום צפיתי בטלויזיה (טפו עליה) בתכנית המסבירה להדיוטות את התאוריה (הפיזיקאלית, לא האמונית) לגבי עולמות מקבילים ואפשרות המעברים ביניהם.
לטעמי, זה הרבה יותר משמח לחשוב על כך מאשר על מצוות הפרדת הבשר מן החלב או התלמידה המזרחית מן האשכנזית. חותמת על דבריה של ניצן אמ: אני לא מאמינה בכל ליבי שאין אלוהים, אלא שבאמת לא ממש אכפת לי ולא משפיע לי כהוא זה על שום דבר בחיים.

<אדם בשמחתו יחיה>

נא לא להשליך עלי דברים בסגנון.

שחף, מי דיבר עלייך?!
כתבתי הרוב המוחץ.
את לא שייכת לרוב שעליו דיברתי? מעולה. זה עדיין לא אומר שום דבר על הרוב. אין בזה שום הפרכה למה שאמרתי.

וגם אם טעיתי וזה לא הרוב, עדיין יש רבים כאלה.

דרך אגב, הרבי מלובביץ' אמר פעם שאין דבר כזה 'חילוני'.
כי המילה חילוני באה מלשון 'חול' ('חול' לעומת 'קודש').
וכל יהודי הוא קדוש.

אני די מסכימה עם המשפט הזה, אבל נראה לי שאפשר גם במקום יהודי לכתוב 'אדם'.

אם יש אלוהים והוא ברא את העולם או אלוהימה שבראה את העולם, אז הוא ברא אותו עם מלא מלא הנאות חומריות במטרה ברורה שנהנה מהן. לא שנתייסר בהתאפקות והתנזרות בכל מיני איסורים.

שליחה על ידי דתיה* » 30 יוני 2010, 07:31

ברא אותו עם מלא מלא הנאות חומריות במטרה ברורה שנהנה מהן. במידה הנכונה ובזמן הנכון.

שליחה על ידי דתיה* » 30 יוני 2010, 10:05

_איך אפשר להיות דתי חושב ושמח, עם כל העול הזה של מצוות וחטאים ויצרים שלפעמים צריך לדכא והעולם הבא וכף חובה וזכות?
(לא צריך לענות, זה לא באמת מטריד את מנוחתי.)_
אני מבינה ששאלת שאלה זו רק לצורך האיזון של שם הדף, ויש הגיון בשאלה הזו.
אני חושבת שמי ששמח בדרכו (איזו שתהיה) זה נפלא. (זהו קודם כל רצון הקב"ה)

כדור הארץ מנוהל על ידי חוקי טבע, ובני אדם כפופים לאותם חוקי טבע כמו אחרוני החתולים.
אז מה זה התורה לדעתך?
ולדעתך כל הדוסים פשוט טועים??

ולדעתך כל הדוסים פשוט טועים??

זו דווקא שאלה פשוטה

בהחלט כן!

שליחה על ידי דתיה* » 30 יוני 2010, 10:08

ניצן אמ אז למי את מתפללת?

גד= רוכב על עורב.
נמאסת.

ניצן אמ אז למי את מתפללת?
מצטערת. לא מתקמפלת לי השאלה...
למה זה ברור מאליו שאנשים מתפללים? או רוצים משהו אחר ממה שהם או ממה שיש?
אולי זה המקום שרצוי לבחון. אולי הבעיה היא הרבה לפני הדת. פשוט במקום הזה שכל הזמן מתחנן ומבקש שדברים יהיו אחרת...

שניה. אני רוצה לפתח את זה עוד טיפה. זה לא שאני מרוצה מהכל. זה זה שאין לי שום בקשות החוצה.

שליחה על ידי דתיה* » 30 יוני 2010, 11:02

זה זה שאין לי שום בקשות החוצה.
אז יש לך בקשות פנימה? אוקי, זה אותו דבר בעיני,
מי שומע את הבקשות האלה? את,(= אלוקים)

סמנטיקה.
אני בהחלט לא מתפללת אל עצמי ולא מבקשת מעצמי ולא מתחננת אל עצמי.

ואני אני, אני לא אלוהים. מה? את מתפללת אליי?

שליחה על ידי דתיה* » 30 יוני 2010, 11:17

מה? את מתפללת אליי? D-:

למה זה ברור מאליו שאנשים מתפללים?
כי זה טבע אנושי (להבדיל מחיות) יש בנו מה שנקרא 'נשמה יתרה' ודעת ותבונה ודיבור ושאיפות ותפילות, לא רק תפילות ובקשות,אפילו חילונים אומרים "תודה לאל" או סתם "איזה מזל"... יש הבנה בסיסית (אם כי לפעמים מוחבאת בצד) שיש "משהו" מעלינו.

או התלמידה המזרחית מן האשכנזית
זהירות, מזרחית לפנייך! (כן, אבישג א{{}}, ו מלשות. אבל יש לה גם תכונות מוצלחות, באמת!)

_למה זה ברור מאליו שאנשים מתפללים?
כי זה טבע אנושי (להבדיל מחיות) יש בנו מה שנקרא 'נשמה יתרה' ודעת ותבונה ודיבור ושאיפות ותפילות, לא רק תפילות ובקשות,אפילו חילונים אומרים "תודה לאל" או סתם "איזה מזל"... יש הבנה בסיסית (אם כי לפעמים מוחבאת בצד) שיש "משהו" מעלינו._
זו אמונתך, והיא מבוססת על תפיסת המציאות שלך. אם זה מה שטוב לך, מצויין. שיהיה לבריאות.
זו לא האמת האבסולוטית והמוחלטת. מספיקה דוגמה נגדית אחת, את יודעת.
ויש הרבה יותר מאחת.

נראה לי שהשאלה האמיתית היא מהי שמחה.

כי זה טבע אנושי (להבדיל מחיות)יש בנו מה שנקרא 'נשמה יתרה' ודעת ותבונה ודיבור ושאיפות ותפילות, לא רק תפילות ובקשות,אפילו חילונים אומרים "תודה לאל" או סתם "איזה מזל"... יש הבנה בסיסית (אם כי לפעמים מוחבאת בצד) שיש "משהו" מעלינו.
להתפלל זה לא טבע אנושי, אלא יכולת נלמדת ונרכשת.
ילד שלא יהיה חשוף לתפילה לא ירגיש צורך לבקש מאיזשהי דמות מטאפיזית שמשהו יקרה בחיים שלו. מקסימום יבקש מאמא.

במידה הנכונה ובזמן הנכון.
ומי קובע מה נכון? התורה? כל אחד לעצמו?

_שמח במובן של שמחה אמיתית ותמידית ולא התלהבות חולפת ממכונית חדשה שקניתי
חושב במובן שהולך עם השאלות והמחשבות שלו עד הסוף._
מי שעושה את זה רואה שיש דברים טובים ודברים פחות טובים (ולפעמים הרבה פחות טובים) בעולם, ושמח על כך שסה"כ מצבו הכללי הוא טוב. אם הוא מסוגל לראות שמצבו הכללי הוא טוב, כמובן. יש גם חילונים חושבים שאינם שמחים.

הרי גם האנשים הכי מוכשרים והכי עשירים לא יחיו כאן יותר מגג 100 שנה, ולרוב פחות. כל דבר שגורם לנו הנאה ושמחה הוא חולף. ולמה בכלל להביא ילדים לעולם אם גם הם ימותו בסוף והסוף הזה די קרוב.
אמר לי פעם מישהו חכם לא להגיד 'יהיה טוב'. עכשיו טוב. כבר עכשיו יש דברים טובים, שאני יכולה ליהנות מהם כל עוד הם נמשכים וחבל לחשוב על מה יהיה עוד מעט או עוד חמש שנים או עוד מאה שנה.
עכשיו הילד מנמנם ויש לי זמן לכתוב. לוותר על זה כי עוד שעתיים הוא יהיה ער ונמרץ?
עכשיו אני איתו בבית וטוב לנו. מה אני יודעת מה יהיה כשהוא יהיה בן 4, או כשנעבור דירה, או כל מיני דברים בטווח הרחוק. עכשיו יש מצב שטוב לי איתו, אז איך אפשר שלא לשמוח?
_כילדה בחברה חילונית הייתי ממש בדיכאון מהאין כלום הזה, היהדות בהחלט העלתה אותי לחיים של שמחה אמיתית.
אחותי הקטנה (שהיא חילונית) אמרה לי שהיא פשוט משתדלת לא לחשוב על זה.
אבל מעניין אותי באמת אם אפשר אחרת, אם יש דרך לשמוח באמת גם כשהולכים עם המחשבות עד הסוף._
דווקא בגלל שאני חושבת על זה עד הסוף אני מצליחה לשמוח. אני מצליחה לחוות את ההווה, ללמוד ממנו ולהנות ממנו.
אני עושה דברים שבעיני הם בעלי משמעות. זה לא 'אין כלום'.
יש המון! יש כל כך הרבה!

שליחה על ידי דתיה* » 30 יוני 2010, 12:22

ילד שלא יהיה חשוף לתפילה לא ירגיש צורך לבקש מאיזשהי דמות מטאפיזית שמשהו יקרה בחיים שלו. מקסימום יבקש מאמא.
לדעתי- לא נכון, אני, בתור ילדה למשפחה חילונית לגמרי ובסביבה חילונית הייתי מתפללת כל לילה ל"אלוהים" ובכלל לא ידעתי מה זה חילוניים\דתיים. אף אחד לא אמר לי על זה כלום .ולא ראיתי אף אחד מתפלל, בטח לא הורי,
ומשיחות עם ילדים של היום (אני גננת) הם מאמינים שיש דבר כזה "אלוהים"

נכון גם אני גדלתי כחילונית ואני ממשיכה להיות חילונית ואני זוכרת ממש טוב שכבר בגיל 3 הייתי מתפללת אליו,יותר נכון מבקשת ממנו כל הזמן בקשות.כמו שישמור על ההורים שלי ושיפסיקו לריב ולצעוק.
ואף אחד בבית אצלנו לא התפלל,כך שזה בא לי בטבעיות.חשבתי פעם שאני לבד בענין אבל התברר לי שגם חברות שלי מבתים חילונים לגמרי עברו ועשו כמוני.

שליחה על ידי דתיה* » 30 יוני 2010, 12:28

_דווקא בגלל שאני חושבת על זה עד הסוף אני מצליחה לשמוח. אני מצליחה לחוות את ההווה, ללמוד ממנו ולהנות ממנו.
אני עושה דברים שבעיני הם בעלי משמעות. זה לא 'אין כלום'.
יש המון! יש כל כך הרבה!__

<תגובה מ-אהבת עולם:>

שמתי קישור שמסביר את זה. הכל היה מעט בבדיחות הדעת.
ניצן, לא נראה לי שבאמ-ת הייתה כאן בדיחות הדעת מצדך. אולי אני טועה.

וחוזרת לשאלתי, אם תרצי לענות: האם את מגדירה עצמך כחילונית? או האם יש לך מושג חלופי?

*********

גד= רוכב על עורב.

במקרה הזה, אז מה?
כל זמן שהוא כותב לעניין, דעות שכנראה הוא עומד מאחוריהן, לא נראה לי שזה משנה.

*********

נראה לי שהשאלה האמיתית היא מהי שמחה.

נכון.

**********

_דווקא בגלל שאני חושבת על זה עד הסוף אני מצליחה לשמוח. אני מצליחה לחוות את ההווה, ללמוד ממנו ולהנות ממנו.
אני עושה דברים שבעיני הם בעלי משמעות. זה לא 'אין כלום'.
יש המון! יש כל כך הרבה!_

גם אני !

אמנם כפי שהזכרתי קודם,
אני כן בהחלט מאמינה בכוח עליון - או 'כוח מאחד' אולי נגדיר את זה ככה - ובדברים פנימיים ושמעבר לגוף...
ועדיין, מסכימה שמה שחשוב זה לדעת ליהנות מההווה. אני קמה בבוקר - שמחה שקמה ליום חדש. אני הולכת ברחוב, אומרת תודה על השמים היפים, ושיש עצים פה אפילו בעיר. אוכלת משהו טעים - אומרת תודה איזה כיף. הולכת - נהנית להרגיש את הרגליים שלי על האדמה המוצקה.

***********

עוד דבר,

גם להאמין באלוהים, בכך שהוא מכוון דברים, בכך שהוא זה שנתן לי את כל המתנות - זה לא אומר בהכרח שאני מאמינה שהוא רוצה ממני משהו. שהוא מצפה ממני לקיים מצוות.
אלו דברים שונים.

מבחינתי אלוהים זה המהות של כל דבר, זה החיות של כל דבר, זה בעצם כ-ל דבר.
ואני מרגישה אושר גדול להרגיש את ה-'כל דבר' הזה. להרגיש שאני מרגישה את זה מבפנים.

זו מהות. זה לא איזו ישות שיש לה דרישות כלפיי.

_לדעתי- לא נכון, אני, בתור ילדה למשפחה חילונית לגמרי ובסביבה חילונית הייתי מתפללת כל לילה ל"אלוהים" ובכלל לא ידעתי מה זה חילוניים\דתיים. אף אחד לא אמר לי על זה כלום .ולא ראיתי אף אחד מתפלל, בטח לא הורי,
ומשיחות עם ילדים של היום (אני גננת) הם מאמינים שיש דבר כזה "אלוהים"_
אני לא חושבת שזו הוכחה של ממש, כי את לא יודעת כמה הילדים האלו (כולל את בעצמך) גדלו בואקום אמונתי.
יש אזכורים לאלוהים בכל מיני מקומות וע"י כל מיני אנשים, לאו דווקא הורים. אפילו בגנים חילוניים לחלוטין יש קבלת שבת וחוגגים חגים וכו'. כך שאני מאמינה שחשיפה לאלוהות - היתה.
אבל זה לא ממש משנה, כי כמו שאמרה ניצן מספיקה דוגמה נגדית אחת, ויש הרבה יותר.

אגב, אני לא רוצה להשמע כאילו אני מדחיקה את העתיד, או לא רוצה לחשוב עליו, כי אחרת לא אוכל להיות מאושרת.
בהחלט חולפות בראשי מחשבות על העתיד ועל מה יהיה בעוד X זמן, אבל הן לא רלוונטיות כי אין לי אפשרות לדעת באמת מה יהיה ואיך ארגיש אז.
המחשבות על העתיד נשארות בגדר חלומות, תקוות, חששות. אבל אין בהן שום דבר קונקרטי שמשפיע כך או אחרת על מידת האושר שלי.

<המשך מ-אהבת עולם:>

כי זה טבע אנושי (להבדיל מחיות)יש בנו מה שנקרא 'נשמה יתרה' (דתיה)
זו לא האמת האבסולוטית והמוחלטת. מספיקה דוגמה נגדית אחת, את יודעת. (ניצן)

ניצן, כאן באמת הטיעון שלך משונה.
איך בדיוק את יכולה לתת דוגמא נגדית לכך שיש בנו נשמה יתרה? נכון שאי אפשר להוכיח שיש, אבל האם את יכולה להוכיח שאין?!
אולי יש אנשים שאת חושדת בהם שאין להם נשמה יתרה

, אבל יש לך אפשרות לתת דוגמא מוכחת לכך?

**********

_אז יש לך בקשות פנימה? אוקי, זה אותו דבר בעיני,
מי שומע את הבקשות האלה? את(= אלוקים)_ (דתיה)

ואני אני, אני לא אלוהים. מה? את מתפללת אליי? (ניצן אמ)

ובכן, לתפיסתי באמת אלוהים ואני הם היינו הך. כמו אלוהים ואת.
אלוהים לתפיסתי הוא כל מה שקיים.
אבל כאן מגיע משהו שאותו קשה להסביר - כי זה שאלוהים הוא הכול - גם אני וגם הקיר וגם השולחן וכו' - זה עדיין לא אומר שאני זה חלק מאלוהים או שהקיר חלק מאלוהים או שהשולחן חלק וכו'.
לא. שום דבר הוא לא חלק מאלוהים. כי אלוהים הוא אחד בלבד, בלתי מתחלק.
ככה, שכל דבר הוא אלוהים, לא חלק מאלוהים - אלא אלוהים השלם.
אני למשל אלוהים השלם ! אני האלוהים בעצמו.
וככה כל דבר שבעולם.

ועדיין - זה לא הופך את זה להרבה אלוהימ-ים.
זה לא שאני אלוהים אחד, ואת אלוהים אחד, והקיר אלוהים אחד. לא.
כל אחד מאלה הוא אלוהים השלם - ועדיין זה אלוהים אחד.

איך מסבירים את זה?
קשה להסביר.
אבל אולי אפשר להבין שמה שאנחנו רואים כריבוי וכפירוד - זו בעצם רק אשליה.
אין בעצם הרבה. יש כאן אך ורק דבר אחד.

טוב,
ברור לי שיש הרבה שתופסים את הדברים אחרת.
וגם מי שמאמין באלוהים לא בהכרח מאמין בו בדרך הזאת.
אבל ככה אני מאמינה.
זה משהו שהעמקתי בו הרבה, ואלו המסקנות שהגעתי אליהן גם באופן שכלי, אבל הכי הרבה באופן חווייתי.
זה משהו שאני ממש מרגישה אותו מבפנים.

(כמובן שכל אחד רשאי להגיע למסקנות משלו)

**********

_למה זה ברור מאליו שאנשים מתפללים?
כי זה טבע אנושי (להבדיל מחיות)_

ומי אמר לך שחיות לא מתפללות?
את בטח מכירה את הטקסטים של 'שירת הבריאה' ("תרנגול מה הוא אומר? - 'נותן לחם לכל בשר כי לעולם חסדו'. [...] תנינים מה הם אומרים? - 'הללו את ה' מן הארץ תנינים וכל תהומות' " וכו' וכו').

***********

למה זה ברור מאליו שאנשים מתפללים? או רוצים משהו אחר ממה שהם או ממה שיש?

מי אמר לך שלהתפלל זה בהכרח 'לרצות משהו אחר ממה שיש'?
תפילה זה לא רק בקשות.
תפילה יכולה להיות גם הודיה. או שיחה. התוודות. השתפכות הלב...

אני בכל פעם ששוטפת כלים - מנצלת את זה לאמירת תודה. (למדתי מ-אישה שמחה

***********

ולסיום -
פתחתי פעם דף איך מתחברים לאלוהים בלי דת.
נראה לי רלוונטי.

המון תגובות קיבלתי
עוד לא קראתי הכל אבל הייתי רוצה להתייחס לכמה
קודם כל באמת שלא תיכננתי להרגיז, זה באמת מעניין אותי.
דבר נוסף - הגדרתי בכוונה מה זה חילוני לעצם השאלה שלי מכיוון שלא כל מי שהוא חילוני עונה להגדרה ורציתי לקבל תשובות ממי שעונה להגדרה שלי
כלומר אם אתה לא מאמין בהישארות הנפש, באל ובהשגחתו איך אתה רואה את הדברים ואיך אתה יכול לשמוח שמחה אמיתית
יש המון חילונים שכן מאמינים ולכן השאלה לא מיועדת אליהם

אה ועוד הערה קטנה ממין העניין
ויש דתיים שלא מאמינים באלו-הים
כמו שאמרה לי בת דודתי שהתפקרה (אין דבר כזה לחזור בשאלה - אין לאן לחזור) : "אמא שלי הכריחה אותי ללכת עם חצאית, היא אפילו לא מאמינה באלו-הים"

אה ומי זה תפוז ?
האתר הכי חילוני שאני מסתובבת בו זה האתר הזה, על האתר ליהדות חילונית הומניסטית שמעתי כרגע באמצעות הקישור

שליחה על ידי ממ* » 30 יוני 2010, 13:33

חותמת על הדברים של ניצן אמ

לא מאמינה שקיים יצור כמו אלוהים. ואם היה משהו, הוא לא רלוונטי לחיים שלי כלל (אבל פה אני אולי יותר קיצונית מניצן, כי אני באמת חושבת שזה סיפור יפה ותו לא. וזה אפילו מתמיה אותי שאנשים מאמינים ביצור כזה בלי ספקנות, לי זה נשמע כל כך מופרך. אנא קראו את דברי כמות שהם, בלי שיפוט, אלא תיאור כן של מחשבותיי).

חושבת שתפילה היא הבנייה תרבותית לחלוטין. בקלות אפשר היה לבנות נוהג אנושי רווח שבו במקום תפילה יש החלטות אישיות של הגשמה עצמית, למשל.

חושבת שאושר ומשמעות מגיעים ממקורות עצמיים, משפחתיים, חברתיים, מוסריים ותרבותיים. כל אלה מקורות אנושיים. אני שמחה כשאני רואה שהבת שלי חיה חיים טובים ואוהבת את עצמה. אני שמחה כשמגיעה לגבהים בכתיבה ובמחקר. אני שמחה כשהסטודנטים שלי דנים בלהט בענייני רוח ותרבות (ומבינים שקפיטליזם זה רע

). אני שמחה כשאני צוחקת עם חברות.

אני כן מודה שלדתיים יותר קל למצוא נחמה מטפיזית כשקורים דברים רעים, למשל.
אבל, חושבת שאם הדתיים היו כנים יותר, הם היו בקלות יכולים להבין שסיפור שבו אלוהים הוא רשע מרושע הוא לא פחות סביר מהסיפור שהוא אל רחום. ובכל מקרה, נחמה מטפיזית בזכות אמונה ביצור שהומצא על ידי אנשים לא תגרום לי להאמין בו.

הנאות גשמיות זה אחלה דבר ואנחנו בהחלט נהנים מהם
היהדות מאפשרת הנאה עם גבולות, על מימוש עצמי אין מגבלות
דוגמא : מישהי שמוכשרת בריקוד יכולה להתפתח בתחום וכן להופיע ולרקוד אבל רק לפני קהל של נשים (שזה מגבלה על הנאה גשמית, קרי כסף כבוד ופרסום ולא על המימוש שלה)
אגב כולנו מגבילים את עצמנו ברמה כזו או אחרת לפי דברים שאנו מחשיבים (להתלבש לפי צו האופנה, לא לאכול דברים משמינים כי אני רוצה להיות רזה וכן הלאה), אנחנו מתוך אמונה באל ובתורתו בחרנו להגביל את עצמינו לפי כללי היהדות - לי זה נשמע יותר הגיוני מאשר להישמע לצו החברה.

אגב כולנו מגבילים את עצמנו ברמה כזו או אחרת לפי דברים שאנו מחשיבים (להתלבש לפי צו האופנה, לא לאכול דברים משמינים כי אני רוצה להיות רזה וכן הלאה), אנחנו מתוך אמונה באל ובתורתו בחרנו להגביל את עצמינו לפי כללי היהדות - לי זה נשמע יותר הגיוני מאשר להישמע לצו החברה.
ולהשמע לקול הפנימי שלנו נשמע לי יותר הגיוני מאשר להשמע לאחד מהשניים הנ"ל. הן לא האופציות היחידות.

שליחה על ידי ממ* » 30 יוני 2010, 13:45

הנאות גשמיות זה אחלה דבר ואנחנו בהחלט נהנים מהם
רוב ההנאות בחיי אינן גשמיות כלל. ההיפך הוא הנכון. שעות רבות בחיי מוקדשות לרוח האנושית, ליצירה האנושית, למחשבה האנושית, להיסטוריה של מושגים ותיאוריות, וכן להנאה מאמנות, מוזיקה וספרות.
קשה לתאר את השמחה שבעקיבה אחר השתלשלות של תפיסות אמנות, שלטון וכיוצא בזה לאורך ההיסטוריה, ואת ההתבוננות ביצירות מופת.

שליחה על ידי ממ* » 30 יוני 2010, 15:31

איך בדיוק את יכולה לתת דוגמא נגדית לכך שיש בנו נשמה יתרה? נכון שאי אפשר להוכיח שיש, אבל האם את יכולה להוכיח שאין?!
חובת ההוכחה חלה על מי שהמציא את התיאוריה של הנשמה היתרה. לא על מי שלא מקבל אותה. כי אז הייתי מחליטה שאלוהים הוא בחורה עם קרן והייתי אומרת "איך את יכולה להוכיח שזה לא נכון?".
קראי על התער של אוקם (על הבעייתיות באינפלציה תיאורטית. אפשר להמציא כל דבר ולייחס קיום וממשות למה שאנחנו רוצים. אבל מה? חובת ההוכחה היא על הממציא).

שרון ס,
הילדים שלי (ואפילו שהיו בגנים) מעולם לא האמינו באלוהים,
שאלת אותם?

רציתי לומר כל מיני דברים אבל מפה לשם ניצן, ממ וג'וניפר כבר הקדימו אותי.
אני מסכימה עם אהבת עולם שיש הבדל בין חילוני (מי שאינו מקיים אורח חיים דתי) לבין מי שאינו מאמין באלוהים (כמוני),
וגם מסכימה שכנראה רוב האנשים אכן מאמינים באלוהים, בכוח עליון, ב"יקום" ועוד מיני וריאציות.
מבחינתי קולו של הרוב מעולם לא היה אינדיקציה לאמת.

לי היה חשוב להדגיש את עניין המשמעות:
אני מרגישה שדווקא מכיוון שאינני מאמינה בנצחיות הנשמה ובחיים שאחרי המוות,
דווקא זה נותן משנה תוקף לעובדה שמה שיש לי זה כאן ועכשיו. החיים האלה.
לחיים האלה אפשר להעניק משמעות במיליון דרכים, ואני לא רואה צורך בנצחיות בשביל להרגיש שיש לחיי משמעות ועניין,
או כדי לתקף בחירות מוסריות. להפך, מבחינתי צווים מוסריים תקפים דווקא מצורך כך שעליי להתחשב בסביבה שלי היום.
לא להתחשבן איתה אחרי המוות.
זה כמובן לא אומר שלא צריך להתחשב ולחשוב על העתיד ועל מה שיהיה כאן אחרי מותנו,
להפך, אם הצורך שלנו, כמו כל מין, הוא לשרוד, אז ראוי שהחיים שלנו ינוהלו ויכוונו באופן שיאפשר לצאצאינו להתקיים בצורה הטובה ביותר.
זה סתם כדי להדגיש שהכוונה היא לא ל"אכול ושתה כי מחר נמות", אלא לכך שאין צורך בנצחיות כדי להעניק משמעות לחיים.

בעניין התפילות:
בלי להיכנס לעניין הילדים החילוניים שמתפללים וכל זה,
כשאני מנסה לחשוב על מהי תפילה, אני מוצאת שזה ביטוי לשאיפות כמוסות, לצורך לשתף, לעתים לצורך בעזרה וכו'.
כלומר בבסיס התפילה עומדים צרכים אנושיים, רגשיים ופסיכולוגיים רגילים לחלוטין,
שמוצאים ביטוי בפנייה לאותה ישות-על שאפשר לקרוא לה בקלות גם מטאפורה.
לא רואה למה זה מעיד בהכרח על "נשמה יתרה"

כמה מקסים לראות שמאמונות כל כך שונות אפשר להגיע לאותן מסקנות מעשיות.

בכל מובן שהוא, חילוניות היא דת למהדרין.
שכן, דת, היא אוסף של פולחנים.
פולחן הכסף למשל, או העבודה, או ההשתכרות, או ההשכלה, כל אלה הם דתיות מלאה.

אין חף מפולחניות, גם החילוני הגמור, זה שאינו מאמין בדבר, ואפילו לא בעצמו, מקיים את פולחניו, מצחצוח השיניים (שכן מאמין שזה מה שישמור על בריאתן) ועד רכישת מותגים, או אי רכישת מותגים, לבוש לפי צו האופנה או כנגד צו האופנה.

אין קשר בין דת לאלוהים, אין כל קשר בין דתיות לאלוהים.
יש קשר בלתי ניתן להפרדה בין האדם לביו רוחבות נפשו, למשל מי שהוא - כשהוא חולם.

הניסיון לצמצם את האמת, אל איזה רציונאל אידיאלי על פיו רק הָעֵרוּת היא מצב ההכרה האמיתי, או רק ההגיון המדעי, או רק משהו - הוא האמת, נובע ועולה מתוך מצוקה של הנפש, השכל והידיעה הפנימית - שיש דברים שאין.
כלומר, הנשגב - אין לו מקום אצל מי שצרות אופקיו עדיין לא הבשילה להתבונן אל מה שמעבר.

על פני לקבל את הדברים כערכיים, אין בהגדרת הצרות הזו שום ערך שלילי, צרות זו נדרשת לטובת מיקוד, והאפשרות להתבונן במציאות העכשווית מתוך שווי נפש.

כאן, לאחר ההבהרה הזו שאין כאן ערכיות טוב להבהיר שמתוקף היות האדם יצור חי, בגוף, חומר, בשר ודם, איננו יכול אלא להתנהג, לחשוב, להבין ולקלוט את היחסי. החומר לעולם יחסי.

כך גם השמחה, כך גם השלמות העצמית.
אלה לא קשורות לדבר אלא להחלטה ונכונות ללכת אל מחוזותיהן.

מה שאיננו יחסי - הוא המוות, ומה שאיננו יחסי הוא החיים.

תודות.

חיים בעלי משמעות בעיניי הם חיים שבהם נענים לצו הגוף שהתפתח במיליוני שנות אבולוציה.
You say tometo, I say tomato

אני מסבירה להם שמי שאינו מסוגל ליהנות מהחיים ולבחור לו את דרכו בעצמו, צריך שמישהו אחר ידריך אותו ויגיד לו איך לחיות ולכן הוא בוחר לו "תורה" ו"אלוהים", ואין בכך רע אם זה עוזר.
כולנו בסופו של דבר תוצר של ההורים שגידלו אותנו, החברה שבה חיינו, האישיות שלנו, הכישורים והיכולות שלנו, היצרים והתאוות שלנו, השאיפות שלנו וכן הלאה. אין אדם שהוא תוצר מוחלט של הבחירה שלו בעצמו. אין אדם חופשי באופן מוחלט.
"עבדי הזמן
עבדי עבדים הם
עבד ה' הוא לבדו חופשי" (ריה"ל)

ולהשמע לקול הפנימי שלנו נשמע לי יותר הגיוני מאשר להשמע לאחד מהשניים הנ"ל. הן לא האופציות היחידות.
האמונה באל וצו האופנה הן אכן לא האופציות היחידות אבל כל אופציה אחרת היא סוג של אמונה
מי שמקפיד על אוכל בריא מגביל את עצמו מאוד בתחום האכילה, והוא עושה זאת כי הוא מאמין שזה חשוב ושזה יתן לו חיים טובים יותר
אני חושבת שכל דבר נובע מאמונה (ולרוב רובם של הדברים, כולל תיאוריית האבולוציה המקודשת אין הוכחה חותכת וחד משמעית)
בברית של אחי הייתה לי שיחה פילוספית עם גיסתה של אחותי. היא שאלה אותי למה היא כחילוני יכולה לקבל את הדרך שלי ואילו אני כדתית לא מקבלת את הדרך שלה וחושבת שהיא טועה וחוטאת (חטא אגב זה מלשון החטאה - פיספוס המטרה). אמרתי לה שהכל נובע מאמונה. היא מאמינה שכל הדרכים טובות כל עוד אתה לא פוגע בשני ואני מאמינה שתפקידנו כיהודים לשמור את מצוות האל. אבל גם היא לא הייתה רוצה למשל שהבן שלה יקח סמים כי היא מאמינה שזה דבר גרוע
והערת אגב לנ"ל הגדרת תרבות המערב שכל עוד אתה לא פוגע בזולת זה בסדר - נשמעת נחמד בתיאוריה אבל באופן מעשי קשה מאוד ליישם את זה. דוגמא פשוטה : שני אנשים בחדר, לאחד קר ולשני חם - במי יתחשבו?

וכל אחד בוחר מאילו כבלים להשתחרר, אילו כבלים לאמץ ומאילו כבלים להתעלם
אני תוהה אם את מאוד צעירה או שמעולם לא נתקלת בקשיים בחייך.
לצערי ולצער החברה כולה יש כל-כך הרבה כבלים שאנשים לא מודעים אליהם וגם לכבלים שהם מודעים - כל-כך קשה להתנתק מהם
לא לחינם מי שנאנס גדולים הסיכויים שיאנוס ומי שהוכה יכה
אבל אני לא רוצה להרחיק למחוזות אפלים שבוודאי לא התכוונת אליהם
את לא בוחרת אם לנשום, לאכול, להתלבש, לצאת לעבודה. אם התמזל מזלך לבחור במה לעבוד ואיך זכית - אנשים רבים לא מצליחים לבחור גם בזאת.
הורמונים שונים בגופנו משפיעים על מצב רוחנו וכן הלאה
אני מסכימה איתך שגם לנו יש יכולת בחירה והשפעה מסויימת אך כל זה תחת המון מגבלות
ניסיתי פעם לעזור לאישה אחת ששבה ואשפזה את עצמה בגהה פעם אחר פעם, אני לא חושבת שהיא בחרה להיות במקום הזה, לדעתי היא פשוט לא הצליחה לצאת מזה.
ערב אחד, כשמצב רוחה היה קשה היא סיפרה לי מתוך הזיות שאביה אנס אותה כשהייתה בת שלש והיא עצמה פגעה מינית באחיה ובילדה אתיופית. היום היא מאושפזת באיזה הוסטל אי שם - אין לי כבר קשר איתה.
אחרי זה לא יכלתי לישון כמה לילות אבל למדתי מזה כמה דברים וגם ענווה. לפעמים אנחנו חושבים בהתנשאות שאם אדם רק יעזור לעצמו מעט הוא יוכל לצאת מכל בעיה, החיים לימדו אותי שהדברים מאוד מורכבים. והיכולת שלנו לשלוט לגמרי במצבים - לדעתי ולאמונתי היא אפסית
מקווה שלא סטיתי מדי מהנושא

שעות רבות בחיי מוקדשות לרוח האנושית, ליצירה האנושית, למחשבה האנושית, להיסטוריה של מושגים ותיאוריות, וכן להנאה מאמנות, מוזיקה וספרות.
ונתקלתי כבר כמה פעמים בזמן האחרון בדתיים שחושבים שחילונים עסוקים רק בסקס, אופנה ואוכל. אה, ומכוניות, ועוד סקס. הם חושבים שאנחנו עוסקים די הרבה בסקס. אני יכולה להעיד על עצמי, לפחות, שאני לא עוסקת כל כך הרבה בסקס, או במכוניות.
(רק באוכל.)

כלומר בבסיס התפילה עומדים צרכים אנושיים, רגשיים ופסיכולוגיים רגילים לחלוטין,
בהחלט, לפעמים אם אין לי עם מי לדבר אני פונה לאיזה "חבר דמיוני", ובטח שילדים עושים זאת.

_בכל מובן שהוא, חילוניות היא דת למהדרין.
שכן, דת, היא אוסף של פולחנים.
פולחן הכסף למשל, או העבודה, או ההשתכרות, או ההשכלה, כל אלה הם דתיות מלאה._
אבל חילוניות היא לא אוסף הפולחנים: עבודה, השתכרות והשכלה. אז מה אתה טוען?

האמונה באל וצו האופנה הן אכן לא האופציות היחידות אבל כל אופציה אחרת היא סוג של אמונה
אני מאמינה בכל מיני דברים, ואני כאמור מהורהרת ודי שמחה. אז תסדרי לעצמך את העולם ככה שתחליטי שאם אני מאמינה בכל מיני דברים (ממש לא אלוהים), מכאן שאני לא חילונית ולכן זה מסתדר? אז אין טעם בשאלה: פשוט תחליטי שכל מי שהוא חושב ושמח הוא דתי במובן הרחב, ואז הכל בסדר.
בסיכומו של דבר, זה די פשוט. את לא מבינה איך אפשר להיות אני. אני - דוקא כן מבינה איך אפשר להיות אני. וזה בסדר, באמת, לא חייבים להבין את כולם.

לפעמים אנחנו חושבים בהתנשאות שאם אדם רק יעזור לעצמו מעט הוא יוכל לצאת מכל בעיה, החיים לימדו אותי שהדברים מאוד מורכבים. והיכולת שלנו לשלוט לגמרי במצבים - לדעתי ולאמונתי היא אפסית

מסכימה.

רוב החילונים אינם חושבים?

_בברית של אחי הייתה לי שיחה פילוספית עם גיסתה של אחותי. היא שאלה אותי למה היא כחילוני יכולה לקבל את הדרך שלי ואילו אני כדתית לא מקבלת את הדרך שלה וחושבת שהיא טועה וחוטאת (חטא אגב זה מלשון החטאה - פיספוס המטרה). אמרתי לה שהכל נובע מאמונה. היא מאמינה שכל הדרכים טובות כל עוד אתה לא פוגע בשני ואני מאמינה שתפקידנו כיהודים לשמור את מצוות האל. אבל גם היא לא הייתה רוצה למשל שהבן שלה יקח סמים כי היא מאמינה שזה דבר גרוע
והערת אגב לנ"ל הגדרת תרבות המערב שכל עוד אתה לא פוגע בזולת זה בסדר - נשמעת נחמד בתיאוריה אבל באופן מעשי קשה מאוד ליישם את זה. דוגמא פשוטה : שני אנשים בחדר, לאחד קר ולשני חם - במי יתחשבו?_
ואלו שתי הברירות היחידות?
או היהדות או נסיון לסכם את כל תורת המוסר בחצי משפט?
אני חווה את המציאות באופן יותר מורכב מזה.

אבל חילוניות היא לא אוסף הפולחנים: עבודה, השתכרות והשכלה. אז מה אתה טוען?
לעולם אדם רגיל לאוסף פולחנים אישיים.
כשנכתב, עבודה, כסף, השתכרות, השכלה, זה לא כולם ביחד בהכרח, זה יכול להיות או זה או זה, או שילובים שונים.
כאשר אני פוגש חילוני שמפרש את עקשותו לא להאמין באל, או כן להאמין שאין אל, או כל התעקשות להגדרה עצמית של - לא דתי, הרי מיד ניכרת דתיותו החילונית.
כלומר, אל פני השטח מיד עולים טקסים, פולחנים והצדקות אמוניות, שאולי לא מצטיירות כנכנסות תחת כנפי האמונה באלוהים, אבל קיימות שם, בפני עצמן.

אמונות אלה, יהיו אשר יהיו, בכל נושא או עניין, תמיד קיימות כאקסיומות עליהן נבנית כל תיאוריה. גם תיאוריית החילוניות נשענת על אמונות בסיסיות.
אמונות אלה הן כל כך בסיסיות עד כי הפולחנים הנלווים אליהן אינם מודעים כלל וכלל ברוב המקרים.

ולגבי טענתי,
ובכן, איני ממש טוען, אלא מביא פרספקטיבה אחרת.

ומדוע?
כי אם יש מישהו שחושב ששמחה, מחשבה, הגות, פיוט, תפילה, מילים או חוכמה הם נכסי הדתיים, או המאמינים, או אלה שהתפלפלו אלפי שנים בתלמודם, הרי שחילוניותו מזוהמת ביהירות המנכסים לעצמם את אלוהים, את האמונה ואת היהדות.

וכמי שאינו מקיים מצוות כדרך הדתיים, אלא מקיים את פולחניו האישיים, גם כיהודי, גם ככופר, גם כיודע וגם כמאמין, לרגע אחד לא מצאתי שחוסר קיום המצוות "המקובל" הוא זה שגרם לי לא לחשוב, או לא לשמוח.

שמחה , שוב, איננה תלויה בדבר אלא בנכונות וברצון לשמוח.

תודות.

יש ספר מעניין על זה, בשם "יש אלוהים?" של ריצ'רד דוקינס.
הבעיה היא שאני חושבת שרק חילונים מסוגלים לקרוא אותו.
נדמה לי שלמישהו דתי זה לא יהיה נעים.
אם כי, זה יכול להיות מרתק.

ולמה בכלל להביא ילדים לעולם אם גם הם ימותו בסוף והסוף הזה די קרוב.
על זה יש הסכמה, אבל אם זה מביא אושר או צער, אפשר לתת הרבה תשובות.
לי אישית זה לא מפריע שילדי ימותו בעוד נניח 100 שנה.

ועל זה אמר מרק טויין, אם אני לא טועה זה היה הוא:
לא אכפת לי למות. היתי מת במשך מליארדים של שנה, ולא חשתי שום אי נוחות מזה...

_ואלו שתי הברירות היחידות?
או היהדות או נסיון לסכם את כל תורת המוסר בחצי משפט?_
תורת המוסר ? מהי תורת המוסר ? האם יש לה כללים או כל אחד מנסח אותה לפי צו מצפונו ?
הבעייתיות במוסר היא שכל אחד יכול לקבוע לעצמו מה מוסרי בעיניו
אצל האסקימוסים מקובל שכאשר ההורים מזדקנים מוציאים אותם מהבית על מנת שיקפאו למוות, זה בסדר מבחינתם - מוסרי בעיניהם. המתת חסד יכולה להיות מוסרית בעיני צד אחד ונוראית בעיני צד שני, כנ"ל הפלה
הכל בסופו של דבר נובע מאמונה (במשהו)
ודוגמאות פשוטות יותר מהחיים היומיומיים : כשהייתי ילדה מישהי בכיתתי הלכה וסיפרה לילדה אחת שחברתה הטובה ריכלה עליה ובכך היא גרמה למריבה ענקית בכיתה. מבחינתה זה היה מעשה מוסרי - לומר את האמת בכל מחיר, גם אם זה גרם למריבות איומות (אגב ביהדות שלום קודם לאמת).
אני חושבת שרק כוח עליון כל יכול לברא אותנו ויודע באופן מוחלט מה טוב עבורנו, רק הוא יכול לקבוע מהו הטוב האמיתי.
המוסר של האדם זהו צו מצפונו - המושפע מהנורמות של החברה בה הוא חי.

לא אכפת לי למות. היתי מת במשך מליארדים של שנה, ולא חשתי שום אי נוחות מזה...
אהבתי

כל הכועסים למיניהם - אף אחד לא מכריח אתכם לקחת חלק בדיון, או לקרוא את הדף.
תעשו לעצמכם ולנו (לי?) יותר נעים, ופשוט אל תהיו כאן.

שליחה על ידי נינה* » 01 יולי 2010, 08:48

כל מי שמתייחס לספר כלשהו, לטכניקה כלשהי, לשיטת טיפול או לימוד כלשהי - כתורה מסיני, איננו מעביר את המידע דרך המסננת האישית שלו, ומנסה לבצע את העקרון/השיטה מלה במלה - מפספס. (אמא של יונת מתוך ד''ר ספוק)
קראתי את המשפט הזה והרגשתי שטוב שהוא יהיה בדף הזה,
ומצד אחד "הביטוי הזה" "תורה מסיני" לא סתם קיים- זה דבר שאין עליו עוררין. (לפחות למי שמאמין- זה דברי ה'.)
אבל מצד שני גם לחזור בתשובה ללא העברת המידע דרך "המסננות האישיות" והדיעה האישית,-זה פיספוס.

שליחה על ידי נינה* » 01 יולי 2010, 08:52

(חטא אגב זה מלשון החטאה - פיספוס המטרה).

שליחה על ידי נינה* » 01 יולי 2010, 08:58

בדתיים שחושבים שחילונים עסוקים רק בסקס, אופנה ואוכל. אה, ומכוניות, ועוד סקס. לא לא לא, זה עיוות והקצנה למטרת ויכוח. "אנחנו" לא חושבים ככה!

תורת המוסר ? מהי תורת המוסר ? האם יש לה כללים או כל אחד מנסח אותה לפי צו מצפונו ?
אני יכולה להסביר, אבל זה ייקח בערך שנתיים, ואז גם את תוכלי לעשות בזה בגרות ברמת 5 יח"ל.
אם את רוצה מסלול יותר קצר, את יכולה גם לקרוא את ביקורת התבונה הטהורה של עמנואל קאנט. גם זה די ארוך, אבל בטח ייקח לך פחות משנתיים.
למרות שכשאני חושבת על זה, יש עוד ספרים מעניינים שיעזרו להבהיר את הנקודה. את יכולה לנסות לגגל קצת על התועלתנות, נגיד.

אני חושבת שרק כוח עליון כל יכול לברא אותנו ויודע באופן מוחלט מה טוב עבורנו, רק הוא יכול לקבוע מהו הטוב האמיתי.
אולי, בינתיים האלוהים כפי שהוא מוצג ביהדות לא ממש ממלא את התנאים האלו.
עדיין לא מצאתי אל שכן עושה את זה.
(אבל אני מוכנה להמשיך לחפש)

_כל הכועסים למיניהם - אף אחד לא מכריח אתכם לקחת חלק בדיון, או לקרוא את הדף.
תעשו לעצמכם ולנו (לי?) יותר נעים, ופשוט אל תהיו כאן._
מותר גם לכעוס, ומותר גם להיות בדיון עם כעס.
בלי לקרוא מי מה מו כעס, אני חושבת שזה פוגעני משהו להרחיק אנשים כאשר הם מביעים מעורבות רגשית, אפילו אם היא לא לטעמנו.

אני חושבת שרק כוח עליון כל יכול לברא אותנו ויודע באופן מוחלט מה טוב עבורנו, רק הוא יכול לקבוע מהו הטוב האמיתי
אני תמיד בעד קצת ענווה - להבין שאנחנו בטח לא יודעים הכול.
אבל להפקיד את מלוא האחריות אצל ישות חיצונית?
רק היא יודעת מה טוב?
זה באמת באמת לא נראה לך בעייתי?
<שואלת ברצינות, למען הסר ספק. ושומרת לעצמי את הזכות להתרגז ולכעוס בהמשך>

"אנחנו" לא חושבים ככה!
אני מתנצלת, השתדלתי להקפיד על הניסוח אבל אולי לא מספיק: אני בכלל לא חושבת שכל או רוב הדתיים חושבים כך, אבל נתקלתי לאחרונה במקרה בכמה וכמה דתיים שטענו טענות שעולה מהן שזה מה שהם חושבים על חילונים, ולכן אני מסיקה שיש תופעה כזו (של דתיים שחושבים שחילונים וכו').
צפריר, תודה על ההסבר. נראה לי שלכל אדם יש אמונות כאלה או אחרות וגם פולחנים או טקסים שהוא מקיים. אבל אני לא רואה דת כזו "חילוניות" שאני משתייכת אליה, או לא משתייכת אליה, או שיש לי יחס אליה. במובן הזה, לכל אחד יש דת משלו?

משפטים שאהבתי :
_כל הכועסים למיניהם - אף אחד לא מכריח אתכם לקחת חלק בדיון, או לקרוא את הדף.
תעשו לעצמכם ולנו (לי?) יותר נעים, ופשוט אל תהיו כאן._

_אולי, בינתיים האלוהים כפי שהוא מוצג ביהדות לא ממש ממלא את התנאים האלו.
עדיין לא מצאתי אל שכן עושה את זה.
(אבל אני מוכנה להמשיך לחפש)_

אני מתנצלת, השתדלתי להקפיד על הניסוח אבל אולי לא מספיק: אני בכלל לא חושבת שכל או רוב הדתיים חושבים כך, אבל נתקלתי לאחרונה במקרה בכמה וכמה דתיים שטענו טענות שעולה מהן שזה מה שהם חושבים על חילונים, ולכן אני מסיקה שיש תופעה כזו (של דתיים שחושבים שחילונים וכו').
סליחה אם פיספסתי משהו, אבל לא הבנתי מה אנחנו חושבים על החילונים ?

_אני תמיד בעד קצת ענווה - להבין שאנחנו בטח לא יודעים הכול.
אבל להפקיד את מלוא האחריות אצל ישות חיצונית?
רק היא יודעת מה טוב?
זה באמת באמת לא נראה לך בעייתי?_
לא נראה לי שיש לי זמן לתשובה מלאה ובכל זאת אני רוצה קצת לגעת בזה.
על מי את רוצה לסמוך ? על האדם ? עם האגו, הכבוד העצמי והתאוות שלו ? עם הידיעות וההבנות המוגבלות שלו ?
תראי כמה נזקים הביא האדם על העולם.
זה בעניין האדם (ודומני שהסכמת אתי באופן חלקי על כך לפחות)
לגבי האמון המוחלט בכוח חיצוני
אני מתלבטת עם להביא את מוטיב העקידה שעליו מסתמכים גם המסורתים שבינינו וגם החילונים הקלים
ובכן מי שבא לבקר בבית הכנסת בראש השנה יגלה מוטיב שחוזר על עצמו בתפילתינו. מוטיב העקידה.
לבורים שבינינו : הקב"ה מצווה את אברהם אבינו ללכת לעקוד (לשחוט) את בנו יצחק ואברהם עושה זאת (כדי לא להשאיר אתכם במתח אני מגלה שהסוף טוב וה' אומר לאברהם לא לעקוד את יצחק ובמקומו שוחט אברהם כבש). אברהם אבינו נלחם בתקופתו בעבודה זרה, שאחד הסממנים שלה היה הקרבת ילדים למולך (סוג שלי אליל)
ה' בעצם אומר לאברהם לעשות בדיוק ההפך ממה שהוא כל הזמן מטיף לאנשיו - ולהקריב את בנו. ואברהם היה מוכן לעשות זאת וגם להקריב בפועל את בנו.
מכיוון שאנו מאמינים שה' הוא מקור הטוב ורק הוא יודע מה הטוב האמיתי אנחנו מקבלים כל מה שהוא אומר לנו לעשות.
האם גם היום זה יכול לקרות ? ממש לא, מכיוון שהיום ה' לא מדבר איתנו ישירות ואף רב או פוסק לא יכול לצוות משהו שהוא בניגוד להלכה (קרי : נטילת חיים).
אבל כן, אנו מאמינים שה' יודע טוב מאיתנו מה נכון עבורנו ועבור העולם אבל היום זה יכול להתבטא רק במגבלות ההלכה.
כל בני האדם פועלים על סמך אמונותיהם, גם מעשים נוראים כמו רצח מותרים בסיטואציות מסויימות על סמך אמונות של אנשים (למשל : הפלה, המתת חסד, מלחמה, חיסול ממוקד וכד')
ולמי שקורא : אנא נסה לא להידבק למשפט אחד ולעוות את הדברים

ועוד הערה קטנה על מוסר
במאה הקודמות הומוסקסואליות נחשבה מחלת נפש, היום זה לגיטימי.
במאה הזאת גילוי עריות בין אחים נחשב תועבה, בעוד כמה שנים זה בהחלט יכול להיות לגיטימי (תכלס, למה לא)
המוסר משתנה מדור לדור ואינו דבר מוחלט

שליחה על ידי אוק* » 01 יולי 2010, 13:19

חילוני חושב ושמח
בעיניי זו אחת הכותרות הכי יפות וברורות שהיו אי פעם לדף בבאופן,
וגם נושא כל כך רלוונטי לקהילה שחיה תמיד עם הסכנה של להפוך את הטבעי לדת.
תודה אבישג

כל דבר שגורם לנו הנאה ושמחה הוא חולף. ולמה בכלל להביא ילדים לעולם אם גם הם ימותו בסוף והסוף הזה די קרוב.
מבחינה קלינית דפוס החשיבה הזה משויך למצבי דיכאון.

בניסוח ספיריטואלי יותר ופחות רפואי:

אני מאמין שמשמעות היא תחושה ולא רעיון, ומשמעות אמיתית באה עמוק מתוך הרגע הזה, ולא מאיזשהו ארוע בעתיד.
רמזת שאי עיסוק במוות, הוא הדחקה של העתיד שמצפה לכלנו. אני חושב שעיסוק במוות הוא הדחקה של ההווה.

רוב מוחלט של הזמן אני לא מרגיש את הדברים שכתבתי כאן. בשפה דתית, זה: פגם במידות. כיוון ההתפתחות שזה מעורר אותי אליו, הוא חזרה לחיים בהווה, תיקון המידות, ולא חיפוש של משמעות מבחוץ.

על מי את רוצה לסמוך ? על האדם ? עם האגו, הכבוד העצמי והתאוות שלו ? עם הידיעות וההבנות המוגבלות שלו ?
כן, על האדם.
אגו וכבוד אלו לא מקומות כל כך טובים, אבל בהחלט לא כל האנשים פועלים משם (ואלו שכן, ממילא לא שמים ישות חיצונית כלשהי בראש מעייניהם).

_במאה הזאת גילוי עריות בין אחים נחשב תועבה, בעוד כמה שנים זה בהחלט יכול להיות לגיטימי (תכלס, למה לא)
המוסר משתנה מדור לדור ואינו דבר מוחלט_
האמת היא שלא ממש. לא הרבה משתנה בתחום הזה... אולי יש דברים קטנים שמשתנים, אבל הגישות לרוב נשארות אותן גישות. אולי מיישמים אותן על דברים אחרים.
ואולי זה גם קורה כי אנשים מתחילים יותר ויותר להשתחרר מהדת. גם ביהדות, גם בנצרות. יש יותר ויותר חילונים. ולכן אפשר להשתמש באותן תורות מוסר שאינן קשורות לדת, ולזנוח דברים שפעם נראו לנו כאקסיומות רק כי הם היו כתובים בתורה או בברית החדשה.

_במאה הקודמות הומוסקסואליות נחשבה מחלת נפש, היום זה לגיטימי.
במאה הזאת גילוי עריות בין אחים נחשב תועבה, בעוד כמה שנים זה בהחלט יכול להיות לגיטימי (תכלס, למה לא)_

לא לגיטימי גילוי אריות כי התוצאות האבולוציוניות הן בעייתיות. לכן זה לא יהיה לגיטימי, כי טבענו דואג לזה שלא יבוא לנו לקיים יחסי מין עם אחינו או הורינו.
הומוסקסואליות דווקא הייתה סופר לגיטימית אצל היוונים הקדומים (להיפך - הם תמכו בזה מסיבה מאוד מעניינת. כדי לעודד חיילים להיות אמיצים בשדה הקרב - אם אהובך רואה אותך נלחם - אתה תלחם בכבוד ובלי מורא).

שליחה על ידי ממ* » 01 יולי 2010, 14:10

על מי את רוצה לסמוך ? על האדם ? עם האגו, הכבוד העצמי והתאוות שלו ? עם הידיעות וההבנות המוגבלות שלו ?
יש בטענות שלך בעיות די קשות. מצד אחד, אינך רוצה לסמוך על האדם שהוא יצור די מפוקפק לדברייך. מצד שני, האדם נברא בצלם אלוהים לטענת הדתיים, מכאן שאלוהים ברא את האדם ככזה. מכאן שאלוהים לא כל כך מוצלח במעשיו.

מצד אחד, אינך רוצה לסמוך על האדם. מצד שני, אנה אלוהים (אם היה קיים) הוליך אותנו עד היום? העולם כולו מלא ברשע ובסבל של חפים מפשע (רבים מהם ילדים, שוודאי לא ניתן לייחס להם האחריות לסבל). משמע, אין לסמוך על אלוהים.
רוב האנושות, אגב, היא דתית. החילונות קיימת, אך החילונים הם מיעוט אפילו בחברה המערבית. זה ודאי לא עזר לעולם להיות טוב יותר--אם כבר האנושות מסרבת לקחת אחריות על מצבה: עוני ודלות מחפירה באפריקה, ילדים מוכרים סמים בדרום אמריקה, קפיטליזם אכזרי ופערים חברתיים בארצות הברית, עוני, דיקטטורות, ודיכוי נשי מחפיר ברבות ממדינות ערב, ואנחנו הישראלים לא טובים מאחרים. כל אלה רק מידרדרים.

אם היה אלוהים והוא איפשר זאת, באמת שאין כל סיבה לעבוד אותו או להתפלל אליו.

מכאן, אין לנו לבוא בטענות אלא לעצמינו.

שליחה על ידי ממ* » 01 יולי 2010, 14:17

אני לחלוטין לא מסכימה עם הטענות הבאות:
_בכל מובן שהוא, חילוניות היא דת למהדרין.
שכן, דת, היא אוסף של פולחנים.
פולחן הכסף למשל, או העבודה, או ההשתכרות, או ההשכלה, כל אלה הם דתיות מלאה.

אין חף מפולחניות, גם החילוני הגמור, זה שאינו מאמין בדבר, ואפילו לא בעצמו, מקיים את פולחניו, מצחצוח השיניים (שכן מאמין שזה מה שישמור על בריאתן) ועד רכישת מותגים, או אי רכישת מותגים, לבוש לפי צו האופנה או כנגד צו האופנה._

רבים מחיי החילונים (והדתיים) הם לחלוטין לא טלאולוגיים, ואף לא פולחניים. הם סתמיים לחלוטין ולא מכווני אמונה או אידיאולוגיה. הם סתם נעים בכוח הרגלים, וההרגלים הם יותר בבחינת דחפים. רוב האנשים מצחצחים שיניים ללא כל ציות להוראה או לאמונה כי הדבר ישמור על בריאות השיניים--הם יותר כפרות האוכלות עשב ללא כל אידיאולוגיה. למה הם עושים את זה? ככה. רוב המעשים הם די סתמיים.

אבישג,

אבל מעניין אותי באמת אם אפשר אחרת, אם יש דרך לשמוח באמת גם כשהולכים עם המחשבות עד הסוף.

לא כולם חושבים את המחשבות האלה. והמחשבות האלה מתעוררות בבן אדם בלי קשר לרמת האינטליגנציה שלו או לגיל שלו או לניסיון החיים שלו.
הקבלה אומרת שזה הבורא שמעורר בנו את הנקודה שבלב, שזה השאלות והתהיות שתיארת בתחילת הדף וחוסר הסיפוק מההנאות הגשמיות בלבד (גשמיות זה כל מה שמיוצג במילים אוכל, מין, משפחה, כסף, כבוד, שליטה, מושכלות).

אז השאלה שלך היא בעצם האם מי שמתעורר בו רצון למשהו שהוא לא גשמיות יכול לשמוח ממלוי גשמי.
לא נראה לי.

בן אדם רעב ירגיש הנאה אם הוא יקבל אוכל הוא לא יסופק ממין במקום אוכל כשהוא רעב. אז כשמתעורר בבן אדם רעב למשהו רוחני רק מילוי רוחני יוכל לשמח אותו.

העצב - אין לו סוף
לאושר - יש ויש
אושר הוא נוצה קלה ברוח
שרגע מעופפת באוויר......

אנטוניו קרלוס ג'ובים

לטעמי זה אותו דבר אצל דתיים, חילוניים וערלים.

ההבדל רק שההלכה מקדשת את הדת והדתיים ומצווה להרוג את כל החילוניים והערלים.
אלוהי התנ"ך הוא אל קנאי ומפחיד שרק אברהם מעז להתווכח איתו.
התנ"ך בכלל הוא ספר שמעניין אותו רק בריאת העולם ובריאת העם היהודי.
את הטעם לחיים - כל אחד יוכל למצוא בעובדה שרק הוא חי את חייו שלו וכל רגע בחייו הוא קסום והוא שלו והוא יעבור מהעולם בדיוק כמו אנשים נפלאים אחרים, אבל מכיוון שהוא כאן יש לו כמה 'דקות' להרגיש משהו כלפי משהו או מישהו אחר.

ואני מאוד ממליצה על המדריך לטרמפיסט בגלאקסיה כתנ"ך החלופי. לפחות בשבילי הוא ממצה את כל העניין.

ואני מאוד ממליצה על המדריך לטרמפיסט בגלאקסיה כתנ"ך החלופי. לפחות בשבילי הוא ממצה את כל העניין.

אהבתי!

ואם כבר הטרמפיסט - דגלאס אדמס, שכתב את המדריך, אמר גם ש: כאשר בן אדם אחד מאמין שישות בלתי נראית מצווה עליו לבצע פעולות, קוראים לזה סכיזופרניה. כאשר קבוצה של אנשים מאמינים בזה - קוראים לזה דת. (לא הצלחתי למצוא את הציטוט המדויק, אבל זו רוח הדברים).

ואם כך - וכאתאיסטית גמורה אני חושבת שזה כך - אז זה כמו לשאול "האם אדם שאינו סכיזופרן יכול לחשוב ולהיות שמח?"
הרי לזה שאינו סכיזופרן אין שום "חבר דמיוני" שאומר לו מה לעשות, ומהו העולם, ומה צפוי לו אחרי המוות וכו'. אין וודאות בכלום, כי אין לו קולות במוח שמספרים לו את האמת א-פריורי. רחמנא לצלן - הוא צריך להסתפק בשכלו, בחבריו ומשפחתו, על מנת לחשוב מחשבות בעלות משמעות, ועל מנת להיות שמח.

ובכל מקרה, אני לא יכולה לדבר בשם כל החילונים, אז אני מדברת בשם עצמי בלבד -
אני מתמלאה כבוד נוכח התגליות המדעיות שלנו, אליהם הגענו בזכות ולמרות שכלנו המוגבל. זה גורם לי אושר וסיפוק לנסות להבין את העולם בדרך זו, שאמנם יש איתה בעיות (מעניינות), אך גם יש לה הצדקה (מעניינת).

ותחושת המשמעות שלי בעולם נובעת לעיתים מההבנה אודות המקריות הבלתי נסבלת שיצרה אותי, ולא יצרה אחרת - שהרי בקלות יכלו זרע וביצית אחרים להיפגש באותו מאורע שהביא ליצירתי. מתוך מליארדי האפשרויות (או אולי יותר) - יצאתי אני. איזו מתנה זו! כשמסתכלים על החיים והקיום בראייה מפוכחת כזו, קשה מאוד שלא להעריך כל שניה שלנו כאן, ולהבין שהכל זמני.
(וגם את אמרו גם לפני - ריצ'ארד דוקינס).

ההבדל רק שההלכה מקדשת את הדת והדתיים ומצווה להרוג את כל החילוניים והערלים.
לא זכור לי שניסיתי לרצוח חילוני לאחרונה, אבל כנראה אני לא זוכרת טוב, בכל זאת דתיה מהתנחלות שמוגדרת קיצונית
ועכשיו ברצינות, מאיפה הקישקוש הזה שמצווה להרוג את כל החילונים?

כאשר בן אדם אחד מאמין שישות בלתי נראית מצווה עליו לבצע פעולות, קוראים לזה סכיזופרניה. כאשר קבוצה של אנשים מאמינים בזה - קוראים לזה דת.
מעניין
אהבתי גם

התנ"ך בכלל הוא ספר שמעניין אותו רק בריאת העולם ובריאת העם היהודי.
בריאת העולם היא דבר מעניין מאוד - חילונים ודתיים כאחד
חוץ מזה לא הייתי מייחסת צרות אופקים לרב המכר הגדול ביותר של כל הזמנים.

מצד אחד, אינך רוצה לסמוך על האדם. מצד שני, אנה אלוהים (אם היה קיים) הוליך אותנו עד היום? העולם כולו מלא ברשע ובסבל של חפים מפשע (רבים מהם ילדים, שוודאי לא ניתן לייחס להם האחריות לסבל). משמע, אין לסמוך על אלוהים.
אלוהים ברא עולם מדהים ביופיו והאדם הורס והורס, מלחמות - שהאדם יצר ויוצר, מחלות - הנובעות מחוסר שמירה על גופנו ונפשנו (אוכל לא בריא, עישון, כעס, קנאה), מריבות, זילזול בכל הטוב שהשפיע ה' עלינו - הכל היום חד פעמי, משתמשים וזורקים ומכלים כך את העולם.

התנ"ך בכלל הוא ספר שמעניין אותו רק בריאת העולם ובריאת העם היהודי.
אבישג, לדעתי זה די נכון. ולדעתי זה גם המסר של רש"י בבראשית ל"ז א.

חוץ מזה לא הייתי מייחסת צרות אופקים לרב המכר הגדול ביותר של כל הזמנים.
הוא רב המכר הגדול של כל הזמנים רק כשהוא בא יחד עם הברית החדשה. בגרסתו הנטולה - אפילו לא קרוב.

סליחה אם פיספסתי משהו, אבל לא הבנתי מה אנחנו חושבים על החילונים ?
לא יודעת מי זה "אנחנו", אבל הדיון היה לגבי מה שכתבתי:
ונתקלתי כבר כמה פעמים בזמן האחרון בדתיים שחושבים שחילונים עסוקים רק בסקס, אופנה ואוכל. אה, ומכוניות, ועוד סקס.
כי למשל, את כתבת: שמח במובן של שמחה אמיתית ותמידית ולא התלהבות חולפת ממכונית חדשה שקניתי ומכאן יוצא, שבעוד דתיים עסוקים בשמחות רוחניות, חילונים שמחים על מכוניות חדשות. וגם נתקלתי בזה מספר פעמיםבמקומות אחרים (עוד דוגמה? בפורום בתפוז מישהי דתיה כתבה על פרשת עמנואל - סתם דוגמה ולא כדי להתחיל להתווכח פה על פרשת עמנואל - שחרדים לא יכולים ללמוד עם לא חרדים, כי מה יקרה אם ילד חרדי יבוא לבקר ילד לא חרדי והוא יצפה איתו בפורנוגרפיה במחשב? כי ילדים לא חרדים צופים בפורנוגרפיה במחשב באופן נורמלי ושגרתי, כמובן).
אז יש לחילונים שמחות שלא קשורות למכוניות חדשות. באמת.

לא קראתי הכל אבל בכ"ז הדף הזה האיר את עיניי. עד עכשיו חשבתי שהחילונים הם סתם אוכלי טרפות ובועלי נידות. עכשיו אני יודע שזה בדיוק ההיפך - הם אוכלי נידות ובועלי טרפות. עכשיו ראיתי את הטעם לכך ש-
ההלכה מקדשת את הדת והדתיים ומצווה להרוג את כל החילוניים והערלים.
איזה חכם אלוהים.

לא לגיטימי גילוי אריות כי התוצאות האבולוציוניות הן בעייתיות.
ממש לא בהכרח. רק אם יש גן בעייתי.