זהות יהודית וברית מילה

שלום לכולם. אני עדיין לא אמא וברור לי שאני לא אמול את בניי כשיוולדו. הנושא מעסיק אותי כבר כמה שנים. השנה אני עושה קורס במסגרת הלימודים שלי שניקרא זהות יהודית ועבודה סימנריונית שבחרתי לכתוב היא בנושא של זהות יהודית וברית מילה. השאלה שלי היא להורים אשר בחרו שלא לימול. אני מאוד אשמח אם תענו לי או שתסכימו אולי להתראיין, אלמוני כמובן. יש לי מס' שאלות:

למה בחרתם לא לימול
מהי זהותכם היהודית בהקשר למילה- אי מילה
מה כמות היהודים בארץ שלא נימולו את בניהם אם אתם יודעים את הנתון

אני מודה לכם מאוד
ומקווה שתעזרו לי עם השאלות

בכיף 0523868920
[email protected]

להורים אשר בחרו שלא לימול
למה בחרתם לא לימול
למול (=לָמוּל).

מה כמות היהודים בארץ שלא נימולו את בניהם
שלא מלו (=מָלוּ).

כרגיל אני פשוט מנצלת את אפשרות העריכה הכיפית ב באופן טבעי , אבל הפעם אני מעירה, כי אני מניחה שאם את מגישה עבודה בנושא - העברית התקנית היא אינטרס שלך.

מקובל

לא תשובה מלאה, אבל סוג של אנקדוטה בנושא:
גולי שלנו לא נימול, בעיקר כי לא מצאנו סיבות למה כן למול אותו, והעניין הדתי חסר חשיבות בעינינו כחילונים גמורים, כמו שאנחנו לא שומרים שבת או כשרות, כך גם לא מלנו את ילדנו.
השבוע בשעה טובה רשמתי את שמו במשרד הפנים והונפקה לו תעודת לידה, ובה רשום -
לאום:יהודי
דת: יהודי

קצת קומם אותי כשכבר החליטו בשבילו מהי האמונה שלו בגיל 3 חודשים, אבל מסתבר שאפשר להיות יופי של יהודי גם ללא ברית.

אשמח לענות באופן יותר מלא במייל אם תפרטי קצת על מקום הלימודים ומטרת העבודה.

והמרגיעון רלוונטי מתמיד ומייצג את גישתי לאי-מילה: זה גם אישי וגם אנושי...

גם אני אשמח להתראיין אם את רוצה. אם תפרסמי את המייל שלך, אשלח לך מייל.

לא מלנו כי לא היתה לנו סיבה למול. יש ברשת הרבה חומר כך שחבל לדוש בזה, את יכולה לגלוש באתר www.gonnen.org ופחות או יותר מפורט שם הכל: מילה היא מסוכנת, אכזרית, פוגעת בהנאה המינית של שני המינים ומיותרת.

שאלה שניה לא ברורה:
מהי זהותכם היהודית בהקשר למילה- אי מילה
כדאי לפרט יותר את השאלה. מה פירוש "מהי זהותכם היהודית"? יש המון פירושים. האם את מתכוונת לשאול: "האם אתם רואים את עצמכם כיהודים"?
אני אישית רואה אותנו כיהודים יותר במובן של שייכות לעם, לקבוצת האנשים. יותר ישראלית מאשר יהודית במובן הדתי של המילה - מכיון שאני אתיאיסטית, ולדת היהודית אין הרבה יתרון בעיני על פני דתות אחרות. יותר נכון, יש לה חסרונות כבדים כמו לכל דת אחרת. כך שאני מרגישה חלק מהעם הזה ואני ציונית, וגרה בארץ, ולכן בד"כ נוטה לחשוב על עצמי כיהודיה, אבל הקשר לדת לא חזק. אי המילה לא משנה משהו בתחושה הזו שלי. אני לא מרגישה פחות שייכת בגלל אי המילה, יותר מאשר אי שמירת שבת הפריעה לשייכות שלי (כלומר, לא הפריעה לה...)

לגבי מספר הילדים הלא נימולים, מסתובב נתון שאומר שבערך 5% מהתינוקות בארץ לא נימולים, אבל אני לא יודעת את המקור. נולדו בשנת 2008 בערך 150 אלף תינוקות, 5% זה 750 לא נימולים בשנה החולפת, אם זה נכון. אם תמצאי נתון מהימן, אשמח לשמוע.

בקורס זהות יהודית למדתי שאת המושג נורא קשה לקמת. כל אחד רואה עצמו יהודי וזהותו משתנה מאדם לאדם. אם הוא שייך לזרם דתי זהותו שונה מזה שחילוני. וגם בין הדתיים יש זרמים שונים: אורטו', רפורמי, מסורתי, לאומי דתי ועו.
ברית מילה כמו שכבר ציינתי נושא שמעניין אותי מאוד. כשאני סיפרתי לסובבים אותי שאיני מעוניינת לימול את בניי התגובות היו היסטריו:איך? מה פיתום? בעיות חברה? אז מה בדיוק עושה אותך יהודיה? ועוד'. בטח גם אתם שמעתם את אותן התגובות. אני אחלטתי לכתוב דבקה בנושא זה מכמה סיבות:א. אשיות- יש עוד כמוני וזה חשוב לי. ב- לאפשר לכמה שיותר אנשים לספר על כך. בכיתה שלי יושבים 30 אנשים מבוגרים מ25-45 ואני בטוחה שלא כולם יודעים על ברית מילה וההשלחות.
אני מאמינה שאדם לפני שמגיע להחלטות כלשהן בחיו צריך לבדוק את כל הצדדים של העיניין ואז להחליט.
ומכיוון שבכל זאת הנושא המרכזי של הקורס זהות יהודית- לכן אני שואלת איפה הזות שלכם בהקשר לברית מילה. האם זה עלה בשיקולים כשהחלטתם לא לימול?

אם יותר נוח לכם לכתוב לי במייל אז : [email protected]

תודה שוב

לכמת - כמו כמות
מה פתאום
אני החלטתי לכתוב דווקא
השלכות

יש לי קצת בעיות דיסלקציה אין לי בעיה שמתקנים אותי. בדרך כלל אני צריכה לעבור מס' פעמים על מה שאני כותבת, ואני לא תמיד עושה זאת : )

הי לנצ'יק
לא הצלחתי לשלוח לך מייל. נכתב לי שיש שגיאה בכתובת.
אשמח לענות על שאלות. את מוזמנת לשאול אין לי בעייה לענות גם באתר אבל לפעמים נראה לי שמיציתי. יש לי דף בשם: "תינוק לא נימול וסבים דתיים" וגם בדפים רבים כבר דנתי בנושא.
אישית אין לי שום קשר רגשי ליהדות. אני יהודיה כי נולדתי ככה. לא יותר מזה. מאמינה באלוהים אחד לכל העמים.
את מוזמנת להתקשר שוב בדרך כלל אני זמינה מ 14.00 עד 8-9 בערב.

ורדה.

בננו עדיין ברחם, אבל ברור שלא יחתך.

לגבי הזהות היהודית. מבחינתי היהדות היא דת מאוד מגוונת, כמו הרבה דתות אחרות, יש בה הרבה זרמים וגישות. אי חיתוך אותי מחבר לגישה יהודית רכה יותר, מכבדת משפחה וילדים לצד קהילה ולא מעלה את הילד קורבן משפחתי לטובת צמידות הקהילה.
גישה שמכבדת את העבר (הגלותי, בו חוזק הקהילה בתוך החברה הסובבת היה קריטי), אך מוכנה להיות קשובה לשינויים בהווה.
לדעתי בחיתוך ההורים מצהירים כי הם נאמנים\מחוייבים לקהילה יותר מאשר לבנם וכי בנם שייך לקהילה יותר מאשר להם.
מעבר לכל זה, אי חיתוך איבר המין ספציפית (לעומת שאר האיברים האפשריים לחיתןך) מחבר אותי ליהדות שמקבלת את האנושיות בבני אדם וחווה על המיניות הטבעית שבה (באנושיות) ולא מנסה לדכא אותה, לפצוע אותה, או לכרות אותה מחווית הקיום.

אני מציינת במיוחד את העבר הגלותי, כי המנהג שונה בסביבות חורבן בית שני (לפני הגלות), אז נוספה תקנת הפריעה, שמנעה מיהודים למשוך את העורלה ולהתחזות לערלים. הפריעה היא החלק הכואב ביותר והמסוכן ביותר בניתוח הנוכחי, לפני כן היה באמת מדובר, ע"פ העדויות, "בחיתוך עור מקצה הפין" ולא הרבה יותר מזה.

בהצלחה בעבודה

חותמת על כל מילה שאמרה אשה ואם.
ומוסיפה משלי
אם תשאלי דתיים ברית מילה היא מצווה פחות חשובה משמירת שבת (אני מצטטת מהזיכרון מדפים אחרים באתר, לא ממקור ראשון)
ואם אני לא מקיימת את שאר המצוות אז למה לעשות את המצווה האכזרית ביותר ועוד על גופו של בני.
אם היהדות שלי השתנתה, זה בגלל שכל מה שקראתי בנושא גרם לירידה בהערכה שלי את המסורת והדת היהודית, ולא בגלל ההחלטה לא למול,
היהדות של בני לא השתנתה בגלל זה שהוא לא נימול,
ולעומת זאת אחי, שהוא נימול, מאד כועס על כך שמלו אותו, ושונא את היהדות בשל כך (לא קרה לו שום נזק חריג)

תודה רבה לכל מי שענה עד כה אשמח לקבל עוד תגובות, גברים בטח גם לכם יש מה לומר

אם תשאלי דתיים ברית מילה היא מצווה פחות חשובה משמירת שבת
אכן כך. החברים הדתיים התרגשו פחות מההורים החילונים, וטענו שזה כואב להם באותה מידה שכואב להם שאנחנו נוסעים בשבת.

גם מנסיוני, אשה דתיה שאני מכירה לא מתרגשת יותר משאר הדברים שאני עושה. זה די ברור לה שאם אני לא דתיה אין סיבה שאעשה את זה.

לדעתי בחיתוך ההורים מצהירים כי הם נאמנים\מחוייבים לקהילה יותר מאשר לבנם וכי בנם שייך לקהילה יותר מאשר להם.

וזהו אחד המקורות לעוות כל הנושא - מהו המקור לרעיון הזה?
המקור הקדום והמוסמך לחיתוך הערלה, הוא בורא העולם בעצמו, שברא את הערלה על מנת שנחתוך אותה.
זה נשמע אולי הזוי, אבל יש לכך סיבות ברורות, ואם תהיי מעוניינת, אשמח להרחיב.
(אם שמת לב, לאף חיה אין ערלה על איבר המין הזכרי - מדוע? - הווי אומר שיש סיבה מיוחדת לכך שלמין האנושי כן יש ערלה)

המקור הקדום והמוסמך לחיתוך הערלה, הוא בורא העולם בעצמו, שברא את הערלה על מנת שנחתוך אותה.
המקור הקדום של מילה הוא במצריים העתיקה. שם כוהני דת עשו טקס של ברית עם אל בצורת נחש. ואז הם מצאו את האיבר הכי דומה בגוף לעור נחש. ולכן התחילו את המילה. אבל רק כוהני דת עשו זאת, מה שהקנה להם כניסה חופשית להרמון. משם זה עבר ליהודים. במו כל מנהג אחר. רק חבל שזה נשאר )-:
אם אתה רוצה אני אוכל להרחיב יותר ולא בקצרה כמו שסיפרתי.
אם שמת לב, לאף חיה אין ערלה על איבר המין הזכרי - מדוע? - הווי אומר שיש סיבה מיוחדת לכך שלמין האנושי כן יש ערלה)
אתה בטוח? מתי בפעם אחרונה הסתכלת על כלב, או חתול, או סוס, או כל חייה אחרת? כשהם מסתובבים אתה רואה את האיבר מין שלהם בחוץ? לא הוא בתוך הגוף מוגן בעורלה. כך גם פין לא נימול של בני אדם , הוא מוגן בתוך העורלה. לכן הוא נראה כמו איבר פנימי, אדמדם, לח וחי.
הבורא עולם שאני מאמינה בו ברא אותנו מושלמים, הוא לא התכוון שנעשה ניתוחים כירורגים מזיקים. לא לבנים ולא לבנות.

יצחק בשביס-זינגר יעשה רושם טוב על המרצה שלך.
יש לי פה ציטוטים משני ספרים שלו:

מהספר "הנחלה", עמוד 20
מדובר בהרהוריו של בן של רב שהפך למשכיל ולמד רפואה, מה שנקרא אז מומר או מתבולל. היום היינו קוראים לו חילוני, או חוזר בשאלה.

"עזריאל קיבל ידיעה ש מירלה <אחותו> נאסרה בעוון פעילות חתרנית. מצבה של מרים-ליבה <גיסתו> באוטוצווק חמור. אשתו ילדה לו בן ועזריאל נאלץ לשכור אחות-מטפלת, לערוך ברית-מילה, ולהזמין את הוריו וגם את חתנו קלמן. כל אותם מאורעות גרמו לו קשיים, הן מבחינה רוחנית והן מבחינה מעשית. מילת עולל בן שמונה-ימים היתה לגביו מעשה בארבארי. ומדוע להסתפק בכך? מדוע לא להקריב ילדים למולך? נכון שמרבית יהודי וארשה המתבוללים המשיכו למול את בניהם, אבל איפה ההגיון? האם חייב הוא, עזריאל, רופא החי במחצית השנייה של המאה התשע-עשרה, לחקות את מעשי הכישוף שעדת-בדווים מאסיה היתה נוהגת לקיים לפני ארבעת-אלפים שנה? אולם בלי ברית-מילה אי-אפשר. שיינדל <אשתו> תמות מרוב עלבון וצער. הוריו של עזריאל בכו והתייסרו בשל מאסרה של מירלה <אחותו>. עוד מכה תגדוש את הסאה. והאם יכול עזריאל לעולל דבר כזה לסבא השני, לקלמן, שבכספו רכש את השכלתו? ... בעל-כורחו נאלץ עזריאל למצוא מוהל..."

ובספר "הסרטיפיקט"
הוא מתאר סיטואציה שבה צעיר שגזז את פיאותיו ממתין לתורו לטלפן, ושומע את השיחה של האישה שלפניו בתור. היא מספרת לאמה על טקס ברית מילה שהייתה בו.

"מחשבות פרועות דהרו בראשי ככל שעמדתי שם וחיכיתי. כיצד ייתכן שהיהודי המודרני, שהצליח להשתחרר ממצוות כה רבות, ממשיך להיאחז בעיקשות כזאת בטקס ברית-המילה? מדוע דרוש לאלוהים שיהודים, במשך דורות על גבי דורות, יקצצו דווקא את חתיכת הבשר הזאת?"

אם שמת לב, לאף חיה אין ערלה על איבר המין הזכרי - מדוע? - הווי אומר שיש סיבה מיוחדת לכך שלמין האנושי כן יש ערלה
נראה לי שפה נגמר הדיון
ל{{}}כל החיות יש
גם לבן אדם
כי זה מועיל

חיות עם פגם במע' הרביה לא שורדות דור אחד

מויקיפדיה (זהירות, תמונות של פינים לרוב למי שמפריע לו): ערלה
כמעט לכל היונקים - חוץ מהקבוצה שאני לא זוכרת כרגע איך קוראים לה בעברית, המוזרים האלה שמטילים ביצים כמו הברווזן - יש עורלה.

המוזרים האלה שמטילים ביצים כמו הברווזן
יונקי ביב

יונקי ביב
גויים חרופים
עושים דווקא להכעיס

בטח הם במילא בסכנת הכחדה, מה הפלא

(-:

וברצינות:
עולם שלם של חיפוש משמעות היוולדי לשבט הזה אינו יכול להיות תלוי בעורלה.
היותי אני נימול לא עוזרת לי למקם עצמי תודעתית באיזור ברור. זו רמאות עצמית - הן לי לא היה חלק בהחלטה/הסכמה על המילה.
מה הקשר שלי לעם?
האם עלי חובה להמשיך מה שנעשה? מה פתאום החליטו לפני 2000 שנה לשנות סדרי עולם ולפרוע פריעה?
האם אני טוב יותר ממישהו לא יהודי?
במה?
ואם היתה מצווה עלי למול את בתי הקטנה?
אם היה כתוב "ומלתם את עורלת לבבכן, שפתי קודש תהיינה לי" או משהו כזה. אם היה "כתוב".

צוויל

_ואם היתה מצווה עלי למול את בתי הקטנה?
אם היה כתוב "ומלתם את עורלת לבבכן, שפתי קודש תהיינה לי" או משהו כזה. אם היה "כתוב"._
זו מהותה של מסורת, כתוב.
מעצם היות הכתוב, עליך לציית.
וכנגד זה קמו הכופרים. והתחילו לשאול שאלות... חלקם הועלו למוקד, וחלקם הביאונו עד הלום. לטוב או לרע? אז כהיום היתה אכזריות. המקרא מלא בתיעוד שלה עד להתפקע.

את הכתוב_, מישהו כתב. ומישהו אחר הוסיף. ולפעמים, יש סתירה ביניהם. וכל _הכתוב_ הזה מקבל מעמד של _מקודש_ ע"י _המסורת.
לכן, לעיתים מספיק לצלול אל נבכי כל הכתוב הזה כדי לגלות בתוכו את ההפרכות ההדדיות. וזו דרך המוצא.

לברית המילה שתי מטרות כפי שנגזר משמה. ברית (חברתית) ומילה (רפואית).
לגבי הסוגיה הרפואית והקשר להנאה מינית - לא אדון בה כי אני לא מבין בעניין.
אם זאת ברור לי שהשינויים במדע הרפואה ובהגיינה יכולים לפתוח דיון חדש בנחיצות המילה אבל אני בוחר להתמקד בשניה.

במובן החברתי, ברית המילה היא למעשה כריתת ברית או החלטה של ההורים לצרף את הילד שלהם לחברה שרובה כן מוהלת את ילדיה. אין כאן בהכרח קשר ליהדות שכן אנשים שאינם שומרים בכלל מצוות עושים זאת. ממש כמו שאנשים שאינם פוקדים את בית הכנסת עושים לבנם בר מצווה ועלייה לתורה. אציין גם שיש קהילות יהודיות שלא מלות את בניהן מחששות מסוימים.

גם אי מילה היא הצטרפות לקהילה והיא אינה מעשה שצריך לנמק אותו בהליך חשיבה שכן זה לא המצב. זה לא מעשה אאוטסיידרי מובהק אלא מעשה קונפורמי בנאלי כמו המילה עצמה.

חלק מאנשי קהילת באופן שפגשתי מספרים בהתרגשות ובגאווה רבה על הילד שלהם (הקטן) שהם לא מלו אותו. לי ברור שמעשה זה (או ליתר דיוק אי מעשה זה) הוא למעשה סוג של ברית בין ההורים ובין קהילת באופן. מנגד, אנשים שרוצים להיות בקהילה וכן מלים את בנם חשים צורך להצטדק או שהם צריכים תמיכה. לדעתי, בגלל שחלק גדול מהאנשים באתר זה כופרים בסדר החברתי הקיים במדינה (בין היתר כי הם יהיו בו במקומות נמוכים מדי לטעמם) נבנה כאן סולם ערכים חדש בו ניתן לקבל ערך גבוה יותר. לכן, לטעמי מטרת אי המילה היא אקט קונפורמי חברתי

לי ברור שמעשה זה (או ליתר דיוק אי מעשה זה) הוא למעשה סוג של ברית בין ההורים ובין קהילת באופן.
אנחנו לא מלנו הרבה לפני שהכרנו את "באופן". אז מה תגיד עכשיו?

לברית המילה שתי מטרות כפי שנגזר משמה. ברית (חברתית) ומילה (רפואית).
לפי מה שידוע לי, הברית זה בן אדם לאלוהיו. כי אם לא מלים את הילד, לאבא אחר"כ יהיו בעיות בעולם הבא P-:
לגבי הבריאות בדיוק ראיתי את הכתבה הזו היום http://www.gozalim.co.il/Htmlpage/bpreg ... asp?nam=12

לגבי קונפורמיזם. מה אומר לך... יכול להיות שיש אנשים שלא מלים כי החברה סביבם עושה כך, או מניקות כי הן רוצות להיות שייכות. או נשארים בחינוך ביתי כי הם רוצים להיות כמו כולם סביבם. או כל סיבה אחרת.
אבל נראה לי שהרוב לא מלים את ילדהם כי הם רואים את טובתו של עוללם בראש סדר העדיפויות. הם לא רוצים לחתוך בבשרו החי ולהשאיר לו צלקת. לדעתי זה אקט של חשיבה ואי הליכה עם הזרם. הלואי שהזרם ישתנה והמקובל יהיה לא למול את התינוקות הרכים.

עולם שלם של חיפוש משמעות היוולדי לשבט הזה אינו יכול להיות תלוי בעורלה.
מבחינה אמפירית, הדבר היחיד שהיה משותף ליהדות ההיסטורית לאורך הדורות הוא המצוות המעשיות ובפרט העורלה. המצווה לא באה לשמש משהו אחר חוץ מלהיות עבודת ה' (היא לא מתיימרת להיות בעלת תועלת רפואית למשל). ל' מדבר על זה יפה מאוד במאמרו מצוות מעשיות (משמעותה של ההלכה)
מעניין אותי איך היית מגדיר את שייכותך לעם היהודי.

הי, זה מה שאני אומר:
גם לי לא.

ולמול את בני עוזר לי להגדיר את שייכותי זו כמו קורס בספרות השוואתית לברז דולף - כלל וכלל לא. (-:

כמו להבין איך המנוע של האוטו פועל ע"י תליית דגל משולש צבעוני על האנטנה של הרדיו. קל יותר לזהות, אבל אתה עדיין לא יודע מה קורה שם.

רוב האנשים בוחרים לפעול בדרך זו.

ואגב: איני מבחין פה בין דתיים לחילונים.
מצוות אנשים מלומדה וכו' וכו'.
כשאתה עושה כל דבר שהוא בגלל שכולם עושים אותו, לא מתוך בחירה בלעשות את הדבר ההוא , אלא מתוך בחירה לעשות כמו כולם -
אתה כבר לא בוחר בין טוב לרע .
אתה בוחר ב פחד על פני אמונה .
(לאו דווקא אמונה תורנית-הלכתית כמובן... (-: )

ומעניין מה ששמעתי מיהודי אחד
שהגורם הגבוה - רוחני - למילה הוא, שהיא פותחת ליהודי הנימול אפשרות לצמוח לאיש המסוגל להבדיל בין טוב לרע יותר משאפשר ללא-נימול.

זה מה נקרא, take it or leave it, זה היה ההסבר העמוק ביותר שנתקלתי בו, והוא היה על רגל אחת ללא באורים נוספים.

אבל זה לא אומר לי דבר. אני לא קונה את זה.
אני אדם חילוני.
ערכיי חופפים בחלקם הארי עם עולם הערכים היהודי-אנושי (אוניברסלי)
אך לא עם הערכים היהודייים-הלכתיים.

אנחנו לא מלנו הרבה לפני שהכרנו את "באופן". אז מה תגיד עכשיו?
אנו פגשנו בבאופן טבעי תוך חיפושנו אחר מידע בקשר למילה.
המפגש היה מעשיר עד מאד בידע וברעיונות ומאז, למען האמת עדיין לא התאוששנו ואנו נאלצים לישון על מזרני שיאצו עם שני ילדים, לא לחסן, לא למול ולהניק עד חטיבת הביניים (-:
ולענין,
יחד עם זאת שאין ספק ש השונות מאחדת (יאללה מי גבר יגריין את זה), מי החכם שיגזול את כבשת הרש של העומדים על שלהם מול ציבור שלם??
ומי שיאמר לי: "אחרי רבים להטות" מוזמן לשכנע את - נאמר - שומרי השבת לעשות כמנהג הרוב המחלל שבמדינתנו. O-: דמגוגיה אלרט! דמגוגיה אלרט! O-:

צוויל

_ומעניין מה ששמעתי מיהודי אחד
שהגורם הגבוה - רוחני - למילה הוא, שהיא פותחת ליהודי הנימול אפשרות לצמוח לאיש המסוגל להבדיל בין טוב לרע יותר משאפשר ללא-נימול._
היהודי הזה סביר להניח הוזה ומדמיין ומוטב שלא יקשקש אם אין לו דרך להוכיח את דבריו. איך חתיכת המוסרת מהבולבול הופכת להיות מיסטיקה בשקל.

כשאתה עושה כל דבר שהוא בגלל שכולם עושים אותו
לא בגלל זה בחרתי לקיים מצוות
ערכיי חופפים בחלקם הארי עם עולם הערכים היהודי-אנושי (אוניברסלי)
אין כזה דבר מוסר-יהודי. יש מוסר.

סתם עניין אותי מה הופך את העם היהודי לכזה. נדמה לי שאין שום דבר משותף בין בני העם הזה.

_ברית מילה וזהות חברתית
מסכים, אם כן, עם רוב מה שכבת - אבחנות נכונות לעניות דעתי.
אולם,
לא רואה את ההגיון ב זה לא מעשה אאוטסיידרי מובהק אלא מעשה קונפורמי בנאלי כמו המילה עצמה.
זה לא זה ולא זה.
מכירים את הטורים המרירים של דנה ספקטור, אני-מרגישה-אבודה-ולכן-אשמיץ-את--מי-שאני-מרגישה-מצאה-דרך-משלה ?
מעבר לזה שגב' ספקטור יכולה היתה לכתוב פה בכמה דפים בתור פלוני אלמונית פעילה במיוחד, היא סמן בולט במיוחד לתופעה מרתקת:
מתוך חוסר הבטחון בדרכה שלה (היא כותבת בעיקר בעניני אמהות, זוגיות וכד'), היא מרגישה מאוימת ע"י בחירה שונה.
היינו מצפים, בזמנים מתקדמים, קוסמו-פוליטיים ומקבלי-השונה כמו זמננו שלנו, שדנה לא תרגיש מאוימת עד זעם קדוש ע"י קומץ שנתפש כמוזר, מגוחך אפילו, ע"י דנה וחבריה מהפוסטר של קופ"ח כללית.

זה בגלל שהיא לא באמת מאמינה בבחירות שלה.
עניין של... אמונה.
היא מאמינה בבחירות של ההמון.
כשהיא תאמין בעצמה היא תיקח אחריות בעיקר על הבחירות שלה.
....ואני מקווה שהיא תשלים איתן ותבקר אותן ביתר עדינות מאשר את הבחירות שלי, למשל.

צוויל

איך חתיכת המוסרת מהבולבול הופכת להיות מיסטיקה בשקל.
קראתי הופכת להיות מסטיק בשקל P-:

אנחנו לא מלנו הרבה לפני שהכרנו את "באופן". אז מה תגיד עכשיו?
ותראה/י, עכשיו אתה כאן.
גורל או צירוף מקרים?
השגחה עליונה ופרטית
הכל כתוב ומכוון מראש
בורא עולם אוהב את כולם

(וזה עוד בלי שעשית ברית)

אני מלתי את בני )-: לפני כ19 שנה
זה היה מעשה אוטומטי שנעשה כי ככה עושים ולא כי נשאלתי גם לא על ידי עצמי, מה אני בוחרת לעשות. בזמן הברית עצמה (בבית לבדנו בלי מסיבות)זה טפח בפני, אני אפשרתי לחתוך בבני אהובי,ומאז שאלת הזהות היהודית ברורה לי יותר,
הדמות היהודית שאני מזדהה איתה היום היא אברהם
אבל אברהם מודרני שמוותר על המאכלת בכלל, או מניחה על המזבח ללא שמוש
אברהם שאומר לא להקרבת קרבן אדם ולהקרבת קרבן באדם ולהקרבת קרבן נקודה
לא הייתי מלה היום , ולו בכדי לא להתעלם מקול קורא בתוכי "הנח לילד "

_יש ברשת הרבה חומר כך שחבל לדוש בזה, את יכולה לגלוש באתר www.gonnen.org ופחות או יותר מפורט שם הכל: מילה היא מסוכנת, אכזרית, פוגעת בהנאה המינית של שני המינים ומיותרת.
מסקרן :
איך מדדו החוקרים את ההנאה המינית שלו ?
ואיך מדדו את ההנאה המינית שלה ?
(אולי לפי סולם ריכטר ?)
ואיך השוו את ההנאה המינית של קבוצת המחקר עם קבוצת הביקורת ?
יש לציין שזה נשמע כל כך הגיוני ומדעי , שממש חבל לדוש בזה.

הופכת להיות מסטיק בשקל
המקבילה הזכרית למסטיק עלמה (למי שזוכר).
מקול קורא בתוכי "הנח לילד "
ע"פ המקרא הקול היה מחוץ לאברהם ודווקא אברהם היה מוכן להקריב את בנו. אבל הנקודה בסיפור היא לא רק הקרבת הבן שהרי גם בין הגויים היה מנהג נפוץ להקריב את הבנים למולך וגם בימינו מקריבים את הבנים על מזבחות (עם שם אחר). אברהם ביטל את כל רגשותיו מחשבותיו וערכיו האנושיים אל מול אהבת ה' ויראת ה'. אוכל להפנות למאמרים אם זה מעניין מישהו.

יונקי ביב
ואללה? - אז לא שכחתי, פשוט אל ידעתי. תודה!

במובן החברתי, ברית המילה היא למעשה כריתת ברית או החלטה של ההורים לצרף את הילד שלהם לחברה שרובה כן מוהלת את ילדיה.
הילדים שלי שייכים לחברה שבה רוב הבנים נימולים.
במחשבה שנייה, הילדים שלי שייכים לחברה שבה לא מתעסקים במה שיש לילדים אחרים בתחתונים. אף אחד לא ביקש מהם, או ממני, כרטיס כניסה.
אני, אישית, לא בנאדם שבמיוחד שייך לאיזו חברה או קבוצה, מעבר למשפחתית הכי מצומצמת. אפילו בקרב האחים שלי אני אאוטסיידרית. אני לא עושה את זה בכוונה, זה פשוט כך, ואני לא גאה בזה ולא מתביישת בזה. אין לי שום דבר נגד שייכות. זה רק הרעיון של לחתוך תינוקות לצורך שייכות שלא מוצא חן בעיני.

היות ואנחנו (כזוג) יהודים מאמינים מלנו את בננו בלב שלם וחף מייסורים. באמונה היהודית ברית מילה היא מצווה שיש עליה כרת. עם זאת, אינני מצליחה להבין את שאינם מאמינים ועושים זאת. הרי עצם היהדות עוברת בדם, מהאם. ברית המילה איננה קובעת יהדות ולא לשם כך היא נעשית. את כל המצוות (כולל פסח שגם עליה יש כרת) לא ודווקא את זו כן? נשגב מבינתי.

שירי ג

אמן אחרי מה שכתבת
אני מהבחירה האחרת, ואני אומר - אמן...
נשגב מבינתי.

צוויל

במקרה של ברית המילה אפשר רק או כן לבצע או לא לבצע.
הביצוע הוא לוגי כפי שטבע אריסטו בזמן שהניח את היסודות לתורת ההגיון - לוגיקה.
תורה המנסה לקבוע מנגנון יעיל וברור לקבלת החלטות נכונות על סמך עובדות (לדעתו של אריסטו).

המחשבות שקודמות למועד ברית המילה הן מעורבבות וכוללת כמה טיעונים טובים בעד וכמה טיעונים טובים נגד.
כשמגיע הרגע, המציאות לא מאפשרת לנו להישאר במצב של כפות מאזניים מאוזנות והיא מחייבת אותנו להטות את הכף. ממש לא משנה לאן.

זה המחיר והתמורה של החופש. האפשרות להחליט בין שתי האפשרויות היחידות שיש.
האפשרות להעדיף מכלול יתרונות וחסרונות אחד על פני השני.

ומי שלא חופשי....הקהילה שלו בוחרת עבורו.

ומה יותר טוב? ..... אני באמת לא יודע אם ההחלטה להיות קונפורמי או נון קונפורמי היא של הפרט....

_* · שליחה על ידי _* » 26 אוגוסט 2009, 01:39

מצווה שיש עליה כרת.
כרת לאבא

גם שבת
גם פסח
גם יום כיפור

בתקופת התנ"ך היו סוקלים מחללי שבת
אח"כ לא היו הורגים אותם אבל שחיטתם אינה כשרה.

עד כה חיללתי למעלה מ1000 שבתות מאז עול מצוות
למעלה מ20 ימי כיפור וכ1000 אירועים של אכילת חמץ

אז על החשבון, יש לי כבר כ"כ הרבה כרת שהברית לא בטל ב60 אלא ב 600

אני באמת לא יודע אם ההחלטה להיות קונפורמי או נון קונפורמי היא של הפרט....
אצלי ההחלטה להיות נון קונפורמי היא מתוך קונפורמיות עם קבוצת הייחוס הנון קונפורמית שלי. הקונפורמיות בתוך אותה קבוצה היא הקפדה יתרה על נון קונפורמיות לגבי כל כללי הקבוצה, כולל אלו הקוראים לנון קונפורמיזם קונפורמי. ובגלל שכל הלוגיקה הזאת כ"כ מסובכת, מעטים עומדים בדרישות שלה, כך שרק אני נותרתי באותה קבוצה. כך שעכשיו יש לי בעייה קשה, לאילו כללים לא להיות קונפורמי. אולי לאור זאת אאלץ לבדוק מחדש את כל כללי הנון קונפורמיות שלי, ולבדוק את הקונפורמיות לתקן של קבוצות נון קונפורמיות אחרות, בתוכן וביחס אחת לשניה. עד לפרוקן בתורן, עקב אותה מערכת לוגית סבוכה ולא קוהרנטית.
:-\

קונפורמי ערל עדיף על נון-קונפורמי נימול או ההיפך?
אני באמת לא יודע אם ההחלטה להיות קונפורמי או נון קונפורמי היא של הפרט....
מה שבטוח- לא אם הפרט הוא התינוק

אינני מצליחה להבין את שאינם מאמינים ועושים זאת.
מסכים לגמרי. זה בגלל שהאמונה הדתית הופכת לאמונה "חילונית" שפירושה - בוא נהיה כמו כל הקהילה שלנו, כלומר אלו שמחללים שבת ואוכלים חמץ בפסח ומלים את הבנים. גם באמונה החילונית הקונפורמית (הכוללת בתוכה גם את אלו שמתכחשים לכללים הבונים את אותה אמונה), אין הדעת סובלת שבני יהיה שונה (ממני הנימול, מחבריו הנימולים) וזהו כלל של כמעט "ייהרג ובל יעבור". עובדה שגם בארה"ב הדתית כל-כך, זוהי הסיבה העיקרית אם-לא היחידה להמשך המילה הרפואית שם.
אבל ביחד עם אימוץ המצווה הקשה הזאת, אשר לכאורה היא היחידה שמצרפת את היילוד לעולמו היהודי, מתעלמים גם החילונים הגמורים מאי-צירוף הבת היילודה בטקס כל-כך משמעותי, ואולי ממשיכים להנציח את מקומה העתידי בחברה (מה, לה לא מגיע שיחתכו בגופה סימנים?).

מוויקיפדיה, הקישור שאלטר אגו נתנה
מבין השימושים לעורלה כרותה
Foreskins from circumcised babies are used to make a commercial anti-wrinkle skin cream. A six-week supply costs
US$130.[47]

מה שבטוח- לא אם הפרט הוא התינוק
בכל מקרה, למול או לא היא החלטה של ההורים.

אינני מצליחה להבין את שאינם מאמינים ועושים זאת.
לפי מה את יודעת שהם לא מאמינים במתווה המסוים הזה שלפיו הם חיים?
הם לא צריכים להאמין ולקיים את כל מצוות התורה (ספק אם יש אדם כזה) כדי לקיים את זה.
מה כל כך קשה בלהבין שיש שיש קבוצת אנשים שזו אמונתה והם לא רואים סתירה בין לבצע ברית מילה ובין לנסוע בשבת?
בכל אמונה שונה משלך אפשר למצוא פגמים.

אבל ביחד עם אימוץ המצווה הקשה הזאת,
ומה עם מצוות "קשות" אחרות הכרוכות בצרוף ילד לקהילות אחרות?

(מה, לה לא מגיע שיחתכו בגופה סימנים?).
האם קהילות שמשאירות חתכים בנפש של הילד זה יותר טוב?

_מה שבטוח- לא אם הפרט הוא התינוק
בכל מקרה, למול או לא היא החלטה של ההורים._
הוא שאמרתי..

האם קהילות שמשאירות חתכים בנפש של הילד זה יותר טוב?
צודק זה גם רע.

אז על החשבון, יש לי כבר כ"כ הרבה כרת שהברית לא בטל ב60 אלא ב 600
(-:

_אצלי ההחלטה להיות נון קונפורמי היא מתוך קונפורמיות עם קבוצת הייחוס הנון קונפורמית שלי. הקונפורמיות בתוך אותה קבוצה היא הקפדה יתרה על נון קונפורמיות לגבי כל כללי הקבוצה, כולל אלו הקוראים לנון קונפורמיזם קונפורמי. ובגלל שכל הלוגיקה הזאת כ"כ מסובכת, מעטים עומדים בדרישות שלה, כך שרק אני נותרתי באותה קבוצה. כך שעכשיו יש לי בעייה קשה, לאילו כללים לא להיות קונפורמי. אולי לאור זאת אאלץ לבדוק מחדש את כל כללי הנון קונפורמיות שלי, ולבדוק את הקונפורמיות לתקן של קבוצות נון קונפורמיות אחרות, בתוכן וביחס אחת לשניה. עד לפרוקן בתורן, עקב אותה מערכת לוגית סבוכה ולא קוהרנטית.
tilted_

איזו מערכת לוגית סבוכה ולא קוהרנטית? |-:

וחוצמזה, כדאי לציין שיש שונות בין לחיות באורח מסוים לבין להאמין באורח חיים מסוים.
אני יכול להאמין שצריך לאכול אוכל צמחוני אבל לבחור בסטייק - מסיבות אפשריות שונות
אז אומר שאיני חי את החיים שאני מאמין שצריך לחיות.

כי אני בנאדם - וכולנו בניאדם.

ולהפך.
אם אני מל את בני אך איני חש צורך לקיים אף מצווה אחרת, זה אומר דרשני.
קשה פה לומר כי אני מל את בני מחמת אמונה במשהו.
אני בוחר למול.
אכן, אין סתירה בין למול ולנסוע בשבת; אין סתירה בין לאכול חזיר אך לא עם גבינה.
אבל לומר, איני אוכל חזיר עם גבינה כי זו אמונתי, וזאת במסגרת הייחוס לדיון כאן של זהות יהודית וברית מילה ולא דיון של זהות אישית-אנושית-פרטית וברית מילה -
לא עובר לי את המסננת הקוהרנטית.

צוויל

_לפי מה את יודעת שהם לא מאמינים במתווה המסוים הזה שלפיו הם חיים?
הם לא צריכים להאמין ולקיים את כל מצוות התורה (ספק אם יש אדם כזה) כדי לקיים את זה.
מה כל כך קשה בלהבין שיש שיש קבוצת אנשים שזו אמונתה והם לא רואים סתירה בין לבצע ברית מילה ובין לנסוע בשבת?
בכל אמונה שונה משלך אפשר למצוא פגמים._

אינני מחפשת ולפיכך אינני מוצאת פגמים באמונות של אחרים. ייתרה מכך, היותי אדם מאמין מקורה בצורך שלי להאמין ולכן יש לשער כי אם הייתי נולדת לאמונה אחרת זו הייתה אמונתי ואהבת האלוקים שבי הייתה זו שיינקתי משדיי אימי ועל ברכיה חונכתי, היה אשר תהיה.

עם זאת, מרבית הטיעונים שמעלים חילוניים לביצוע ברית מילה קשורים בשייכות יהודית. קשה לי להאמין כי גבר קם בבוקר, מביט בכלי שלו ואומר לעצמו "איזה יופי, אני יהודי, אני שייך". אני תוהה עם הוא עושה זאת כלל במהלך חייו בהקשר זה. קיימים ביהדות מנהגים ומצוות רבות הגורמים למבצעים אותן תחושת שייכות (הן לאומית והן דתית) ומעבר לכך הן כרוכות בנעימות, שמחה וחום. חלק ממצוות השבת הן כאלה, עצם ההליכה לביה"כ למניין היא כזו, יום הכיפורים הוא כזה, סדר פסח, וככל שהאמונה תופסת חלק מרכזי יותר בחייך כך מצטרפות להן עוד מצוות. בהיותך חילוני אתה יכול לבחור אם לבצען בהתאם לזמנים, לנסיבות ולצורך שלך בהרגשת שייכות, מבלי שאתה מחייב בכך כל אדם נוסף ובאופן הפיך, שני דברים שאינם קיימים בברית המילה. לכן מוזר לי שאנשים חילוניים לגמרי (שהיהדות היא להם לאום בלבד) בוחרים דווקא בברית המילה, מצווה שמסמלת ברית בין אדם לאלוקיו, ברית אבות אמונית (כלומר דתית ולא לאומית) לחלוטין.

מתעלמים גם החילונים הגמורים מאי-צירוף הבת היילודה בטקס כל-כך משמעותי, ואולי ממשיכים להנציח את מקומה העתידי בחברה (מה, לה לא מגיע שיחתכו בגופה סימנים?).

הכנסת בת לחברה היהודית נעשית בפאר, הדר ושמחה גדולה כשאביה עולה לתורה (כפי שעשה בבר המצווה שלו וכפי שעשה ערב חתונתו) בבית הכנסת בשבת לאחר היוולדה, ובמעמד זה קורא בשמה. איך בדיוק נפגע מעמדה?

כרת זה לא עונש מוות. לא בטוחים מה זה והרמב"ם אומר שהעונש הוא בחטא עצמו - באותו רגע שאתה חוטא, הקשר שלך עם ה' נכרת. החטא על האב עד גיל 13 אח"כ הבן אחראי. עונש מוות מוטל רק על שלושה חטאים אבל התנאים לקיימו הם למעשה כמעט בלתי אפשריים (יש האומרים שבטל באופן רשמי ע"י חז"ל בימי בית שני) , ובימינו בוודאי שבלתי אפשריים.

רק הרעיון של לחתוך תינוקות לצורך שייכות שלא מוצא חן בעיני.
אכן, אבל גם אי חיתוך עונה על צורך מנומק היטב של שייכות.

עם זאת, מרבית הטיעונים שמעלים חילוניים לביצוע ברית מילה קשורים בשייכות יהודית.
זה דומה לכך שרוב הטיעונים להכנסת ילד בן 14 שבועות למעון הם צורך חברתי של הילד (ולא צורך של ההורים).
אנשים עושים את מה שעושים ומחפשים תיאוריה או אידאולוגיה שתצדיק זאת כשהסיבה האמיתית היא הרבה יותר בנאלית.

השייכות לא נובעת ממבט בכלי שכן אין לגבר מושג איך היה נראה הכלי שלו אם לא היו מלים אותו (אלא אם יש לו זיכרון פנומנלי...)
השייכות לקבוצה נובעת מהידיעה שהכלים של מרבית הזכרים שסביבך עברו תהליך דומה.
הרי הצורך והרצון בשייכות גורמים לאנשים לעשן, לשתות אלכוהול או לחליפין לעזור לקשישים לחצות את הכביש.
השייכות היא עשיית מעשה הזדהות עם קבוצת האנשים איתה אתה חי.
לכן, טענתי שאי המילה היא גם כן רצון להשתייך לקהל דומיננטי באתר זה.

עם נמשיך עם הדוגמה:
חלק מהאנשים צריכים להסביר לסביבה למה שמו את הילד במעון
וחלק מהאנשים צריכים להסביר למה לא שמו את הילד במעון.

במקרים רבים הטיעונים על היתרונות והחסרונות של המעון נועדו רק להצדיק החלטה שהם לא לקחו חלק בתהליך הקבלה שלה אלא רק בהסבר שלה בדיעבד.

הכנסת בת לחברה היהודית נעשית בפאר, הדר ושמחה גדולה כשאביה עולה לתורה
אל תבלבלי אנשים שיש להם אידאולוגיה עם עובדות. הם לא אוהבים את זה.

הכנסת בת לחברה היהודית נעשית בפאר, הדר ושמחה גדולה כשאביה עולה לתורה
הבה נאמץ מנהג נפלא זה גם לבנים. הדבר יביא לשיוויון גדול יותר בין הבנים והבנות, ויציל איברי גוף חיוניים ובריאים מכריתה.

השייכות לקבוצה נובעת מהידיעה שהכלים של מרבית הזכרים שסביבך עברו תהליך דומה.
הרשו לי להעלב בשם כל הגברים. מקווה שהרעיון לא "כפשוטו", משום שאני, כגבר כרות עורלה מינקות, לא זוכר אי-פעם שהשייכות הקהילתית שלי, או הקבוצתית שלי, היתה תלויה בצורת איבר המין. מה עוד שבקהילה שלי יש גם בודדים עם איבר שלם, ואני מקווה שהתייחסות שאר חברי הקהילה אליהם דומה שלי - שיוויון גמור.
אני באמת מרגיש שהשייכות הקבוצתית או הקהילתית היא רוחנית בלבד, והעובדה שמטילים על צורת האיבר, או על עצם החיתוך שמתבצע ללא רשות אישית (אלא קבוצתית בלבד) אינה מתאימה להלך הרוחות בתקופתינו. זכינו כבר בכל-כך הרבה זכויות שלא היו לנו מעולם (זכויות פרט, זכויות אזרח, זכויות מגדריות, זכויות של מוגבלים וכד') שהגיע הזמן שגם לתינוק בן יומו יהיה ברור שזכותו על גוף שלם אינה ניתנת לערעור, וברור גם שזכותו להסיר לעצמו חלקי-גוף (או לנקב את גופו, או למלא את גופו בזפת וניקוטין) קיימת אף היא.

תורה המנסה לקבוע מנגנון יעיל וברור לקבלת החלטות נכונות על סמך עובדות (לדעתו של אריסטו).
אריסטו קצת טעה בקטע הזה, ותיקנו אותו פילוסופים מאוחרים יותר. גגל 'הכשל הנטורליסטי'. אי אפשר להגיע למסקנה עובדתית על סמך טיעונים ערכיים.

_הכנסת בת לחברה היהודית נעשית בפאר, הדר ושמחה גדולה כשאביה עולה לתורה
הבה נאמץ מנהג נפלא זה גם לבנים. הדבר יביא לשיוויון גדול יותר בין הבנים והבנות, ויציל איברי גוף חיוניים ובריאים מכריתה._

רני,

_הכנסת בת לחברה היהודית נעשית בפאר, הדר ושמחה גדולה כשאביה עולה לתורה
הבה נאמץ מנהג נפלא זה גם לבנים. הדבר יביא לשיוויון גדול יותר בין הבנים והבנות, ויציל איברי גוף חיוניים ובריאים מכריתה._

אם אתה חילוני, בבקשה. צור לך מנהגים ומסורות כאוות נפשך (ואני לא צינית). כשאתה אדם מאמין (אינני כותבת דתי משום שאיני מגירה עצמי ככזו) זה עובד "קצת" אחרת. המשמעות שיש למסורות ישנות ולמצוות דאורייתא היא עצומה. לא משנים אותן. זה חלק מהדיל האמוני.

אכן, אבל גם אי חיתוך עונה על צורך מנומק היטב של שייכות.
אולי לעיתים. במקרה לא אצלי (כמו שכתבתי, אני לא שייכת לשום קבוצה שלא מלה). אבל עם אי-חיתוך אין לי בעיה, לא משנה מאיזו סיבה.

_אכן, אבל גם אי חיתוך עונה על צורך מנומק היטב של שייכות.
אולי לעיתים. במקרה לא אצלי (כמו שכתבתי, אני לא שייכת לשום קבוצה שלא מלה). אבל עם אי-חיתוך אין לי בעיה, לא משנה מאיזו סיבה._
גמני גמני

בדמיוני, מרגע שהבנתי שאיני רוצה לחתוך לבני את האיבר, הצטרפתי לכ-16 הורים ברחבי הארץ, לא היה לי אל מי להשתייך.
גם לא צורך.
לעובדה כי איני בעל טלוויזיה יש משמעות רבה יותר על שייכותי החברתית מאשר לאי מולי את בני.

(בלשן! בלשן! יש בלשן בקהל?!)

(אני מנחשת ש"אי מולי" זה כנראה בסדר, כמו "בצודי את הצבי")
(או את הפטרוזיליה)

הבה נאמץ מנהג נפלא זה גם לבנים. הדבר יביא לשיוויון גדול יותר בין הבנים והבנות, ויציל איברי גוף חיוניים ובריאים מכריתה

הבה לא נגזימה .
אתה וכל הנימולים אינכם כרותי איברים.
ומנהגים נפלאים יכול להנהיג כל אחד כרצונו .

אתה יכול להפנות אותנו למידע אמין על חיוניות העורלה ?

כשאתה אדם מאמין (אינני כותבת דתי משום שאיני מגירה עצמי ככזו) זה עובד "קצת" אחרת. המשמעות שיש למסורות ישנות ולמצוות דאורייתא היא עצומה. לא משנים אותן. זה חלק מהדיל האמוני.

תלוי איך את מאמינה.
לחלק מהמאמינים יש נטיה לחשוב ולהסביר לאחרים שהצורה בה הם מאמינים היא היחידה ואין בלתה ושוכחים שבעצם אין לנו אפשרות לדעת בוודאות. רק להאמין. והדרך בה אני מאמינה לא נופלת מהדרך בה דתיים (לצורך העניין) מאמינים.
בהחלט יש לי זהות יהודית. אני לא מתנגדת למילה מתוך אנטי לדת. עם זאת, הזהות היהודית שלי כפי שעוצבה אצלי, לא כוללת חיתוך איברי מין של תינוקות תחת שום מכבסת מילים שהיא.
חלק גדול מהזהות היהודית שלי הוא מנהגים שכל עיקרם אהבת האדם באשר הוא. המצווה האחת הזאת - כל כך רחוקה מכך.

_* · שליחה על ידי _* » 26 אוגוסט 2009, 21:53

אצלי ההחלטה להיות נון קונפורמי היא מתוך קונפורמיות עם קבוצת הייחוס הנון קונפורמית שלי
כבר מזמן ביקשתי שרני ינפיק לי תעודת חבר באיגוד האנרכיסטים ,

אתה יכול להפנות אותנו למידע אמין על חיוניות העורלה ?
rtfw
בעצם
http://www.lmgtfy.com/?q=foreskin+physiological+role

ג'וניפר, כנראה לא קראת את דברי הקודמים. אינני מתווכחת עם אף אמונה. אני טוענת כי היהדות הינה גם דת וגם לאום ויש מי שהגדרתו כיהודי היא לאומית בלבד. היא איננה נופלת ואינה פחותה משום דבר, היא פשוט כזו. כיהודי חילוני אדם בוחר את מה שנח לו לקיים ביהדות לפי תפיסת עולמו. יהודי דתי איננו עושה כך מעצם הגדרתו העצמית. הטיעון הראשון שלי בדיון כאן היה שאינני מבינה מדוע מי שהגדרתו העצמית היא חילונית לגמרי והוייתו רחוקה מאוד מקיום מצוות כל שהן בוחר דווקא בברית המילה כמצווה היחידה אותה הוא מקיים כל חייו. כתבתי אף כי בחירה זו נשגבת מבינתי.

כשאתה אדם מאמין (אינני כותבת דתי משום שאיני מגירה עצמי ככזו)
איך את מגדירה את ההבדל?

אתה יכול להפנות אותנו למידע אמין על חיוניות העורלה ?
אני מניח שאני יכול (ואעשה זאת בקרוב), אבל אני לא חושב שצריך מידע חיצוני - אפשר בהחלט להסתמך על ההגיון הפשוט. צריך לדמיין איך פעולת המין נעשית עם ובלי עורלה, צריך לספור את צפיפות תאי העצב שם, צריך להניח שהם היא שם יש לה תפקיד וכריתתה מפריעה לתפקיד זה, צריך לשאול את עצמינו האם היינו שואלים שאלה זאת על הדגדגן אצל נשים (בהתחשב בכך שבתרבויות אחדות נוהגים לכרות אותו מסיבות מובנות), או אם היו כורתים את אפרכסת האוזן - האם זה פוגע בשמיעה.
בקיצור, הסיבות הן רבות ומובנות מאליהן, וגם הסיבות להתפתחות מנהג כזה (שלא אנחנו המצאנו אלא אימצנו אותו מהמצרים ומעמים אחרים), כך שמי שמחפש את סיבותיו בכך ש"ממילא אין לעורלה תפקיד ולא נורא אם נוריד אותה" - כדאי שיחפש לעצמו סיבות אחרות.

המשמעות שיש למסורות ישנות ולמצוות דאורייתא היא עצומה. לא משנים אותן. זה חלק מהדיל האמוני.
זה אולי נכון לגבי חלק קטן מהמצוות. אפילו כאן, חיתוך העורלה לפני אלפיים ומאתיים שנה שונה בהרבה מחיתוך העורלה לפני אלף ותשע-מאות (לערך) ועד היום. לפני גזרות אדריאנוס המילה היתה חיתוך קצה העורלה. לאחר "המושכים בעורלה" תוקנה תקנת ה"פריעה" שפירושה הסרת כל העורלה. ואני לא מדבר כלל על דעות קיימות לגבי ביטול המצווה במשפט "לא יאכלו את גיד הנשה" שאחת האפשרויות לפרשו היא שבמאבקו אל מלאך ה' עם יעקב הוא ביטל (בשמו של ה') את המנהג. כך ש "לא משנים אותן" זו אגדה לא מבוססת. אנסה להרחיב בהמשך לגבי עניין "גיד הנשה".

הרשו לי להעלב בשם כל הגברים. מקווה שהרעיון לא "כפשוטו", משום שאני, כגבר כרות עורלה מינקות, לא זוכר אי-פעם שהשייכות הקהילתית שלי, או הקבוצתית שלי, היתה תלויה בצורת איבר המין.
הרשות להעלב באופן אישי תמיד נתונה, באופן קולקטיבי...אתה לא לוקח על עצמך יותר מדי?
זכור שאת ההחלטה על כריתת העורלה שלך קבלו כנראה הוריך.
איני יודע מה היה תהליך קבלת ההחלטה שלהם אבל יכול להיות שהם לא השקיעו בזה דקה מזמנם.
יכול להיות שלא היו להם לבטים של כן או לא.
יכול להיות שהם פשוט את מה שהחברה ציפתה מהם לעשות ואת מה שעשו רוב ההורים סביבם.

גגל 'הכשל הנטורליסטי'. אי אפשר להגיע למסקנה עובדתית על סמך טיעונים ערכיים.
נכון. הטיעונים הם ערכיים או ליתר דיוק לדעתי ערכיים חברתיים וזו טענתי שברית המילה היא אקט חברתי.

אתה יכול להפנות אותנו למידע אמין על חיוניות העורלה ?
לכן, אין צורך במידע כזה.
מי שמל או לא מל לא עושה זאת משיקולים מדעיים אמינים.
אף צד לא יכול לתמוך זאת בעובדות חד משמעיות.
כל צד יכול להביא תילי תילים של הוכחות לצדקת דרכו.

פעולת המין נעשית עם ובלי עורלה
פעולת המין נעשית בראש...
וחוץ מזה, ישנם חלקי גוף שאותם אנחנו כן נוהגים לכרות ולקצץ כמו ציפורניים ושיער.
גם כאן, (במקרה של השיער בודאי) יש השפעה עצומה לחברה.
שמגדירה מה נכון ומה לא.

וחוץ מזה, ישנם חלקי גוף שאותם אנחנו כן נוהגים לכרות ולקצץ כמו ציפורניים ושיער.
הם גדלים מחדש, כן? וזה לא כואב, ולא יורד דם ולא פוגע בשום חלק "חי" בגוף. יחי ההבדל הקטן.

מי שמל או לא מל לא עושה זאת משיקולים מדעיים אמינים.
בישראל, שומרי המצוות עושים זאת משיקולים דתיים, וגם אם השיקול המדעי היה הפוך זה לא היה משנה. האחרים עושים זאת מסיבות חברתיות. בארה"ב המנהג התחיל כסיבה רפואית (וקודם ע"י רופאים יהודיים), ועד היום משתמשים שם גם בשיקול זה (אבל מי שבכל זאת עושה זאת זה מטעמים חברתיים). אבל השיקולים הרפואיים התחלפו כמה וכמה פעמים ב-140 השנה האחרונות, כשבכל פעם יורד שיקול אחד וצץ אחר, כך שגם כאן מדובר בטקס (אבל רפואי).
לכן אני חושב שכאשר כורתים איבר בריא לאדם ללא רשותו, לא יכולה להיות כאן החלטה רציונלית והיא רוחנית בלבד. אני לא אומר אם ההחלטה נכונה או לא, ואני חושב שמי שחושב שההחלטה למול נכונה עבורו (ועבור תינוקו) הרי שהוא צודק, וגם להיפך (למי שמחליט שלא למול).
בכל מקרה, הזהות היהודית, הן של ההורים והן של התינוק לא עומדת בשום מקום על קוצו של פין, וכמו שהמין הוא בראש ולא בעורלה, גם הזהות הלאומית/דתית/אישית נמצאת שם, ורק שם.

כל צד יכול להביא תילי תילים של הוכחות לצדקת דרכו.
זה נכון גם לגבי כריתת דגדגן? גם לגבי הארכת ראשים? גם לגבי קשירת כפות רגליים? גם לגבי פירסינג בכל מקום פנוי בגוף?
צריך הוכחות מדעיות לפולחן דתי או חברתי?
_וחוץ מזה, ישנם חלקי גוף שאותם אנחנו כן נוהגים לכרות ולקצץ כמו ציפורניים ושיער.
גם כאן, (במקרה של השיער בודאי) יש השפעה עצומה לחברה._
מבחינה חברתית זה נכון. מבחינה רפואית העורלה היא איבר עם עצבים וכריתתו כואבת לאללה (בעיקר ללא הרדמה), מה שלא כן לגבי ציפורניים ושיער.

שירי ג, דווקא קראתי, ולא התייחסתי לטענה המסויימת ההיא.
מה שאני אומרת הוא שיש בינינו כמה וכמה 'יצורי כלאיים' שאני לא בטוחה שהיו מגדירים עצמם חילוניים, אך בכל זאת - מסרבים למול.
לפעמים זה נשמע כאילו הדתיים (על גווניהם השונים) הם אלו שמקיימים 100% מהדברים שצריך לקיים, והחילונים מלקטים להם את הצימוקים מבין המצוות ונמצאים באחוזונים 0-75% בערך. וזה לא ככה.
אולי צריך להתחיל בסוג של הגדרה מיהו חילוני ומיהו דתי, כדי שיהיו לנו איזשהם מושגי יסוד להתפלסף עליהם, אבל מוקדם לי בבוקר מכדי להגדיר אותם.

אוהו.......
גם בצהרים יהיה מוקדם מדי (-:
יש דתיים שהם הכי חילונים בעולם ולהיפך.
וחוצמזה, מי צריך מושגי יסוד כדי להתפלסף עליהם?
אין כמו להטיח ססמאות
ומושגי יסוד ניתן לשנות בוויקיפדיה
למשל
צודק = אדם בעל דיעות דומות לשלי
וכד'
(-:

עד כמה שאני זוכר דר' קלוג השפיע רבות לטובת המילה בארצות הברית. הוא היה בן אדם מבריק, אבל גם ממש לא.

"חילוני" ו"דתי" מתארים אורח חיים.
"ספקן" ו"אמוני" מתארים גישה לחיים.
ולמרות שלכאורה יש קשר ישיר בין הגישה לאורח, אני מכיר לא מעט "מוצלבים" שמשלבים יפה בין גישה אמונית, אפילו מיסטית, וחיים חילוניים (אולי עם פולחנים משל עצמם), או שמשלבים גישה ספקנית מאוד, אבל שואפים לתרי"ג.. ויש כמובן את כל המינונים והשילובים.

גם שייכות וזהות זה לא אותו דבר. אני למשל מכיר בשייכות היהודית שלי (בעיקר על דרך האלימינציה), אבל הזהות שלי אינה יהודית במיוחד. זהות עברית אם כבר.

המילה בטח תעבור מהעולם בסוף. מעניין מי יהיה הנימול האחרון.

המילה בטח תעבור מהעולם בסוף. מעניין מי יהיה הנימול האחרון.
אכן מעניין. גריינתי. אולי יבואו להמר.

ומאוד מסכימה עם השאר.

אולי צריך להתחיל בסוג של הגדרה מיהו חילוני ומיהו דתי, כדי שיהיו לנו איזשהם מושגי יסוד להתפלסף עליהם
מבחינה היסטורית אמפירית, הדבר היחיד שהגדיר את כל היהודים הדתיים היה היותם מקיימי מצוות (או לפחות שואפים לקיים את המצוות). הדעות שבלב היו שונות ומשונות, אך מי שקיים מצוות היה בקהל המאמינים ומי שלא היה עדיין יהודי אבל יהודי עבריין. כיום זו גם ההגדרה שלי. אני מדגיש שזו הגדרה ליהודי מאמין ולא למי שמשתייך לעם היהודי, כי להרבה אנשים ישנה התודעה שהם שייכים לעם היהודי בין אם הם מאמינים ובין אם לאו ואינני יודע בדיוק מה משותף בין כל חלקי העם (כנראה שאין).
http://tpeople.co.il/leibowitz/leibarticles.asp?id=31
אני מוכרח להביע שהדף הזה ממש מעניין. מי היה מאמין שדרך הבולבול נגיע לדיון מיהו יהודי

זה מה שאני מכנה הכשל הנטורליסטי

בערך מוחלט אתה מאד צודק.

ברור שזהות יהודית והנאה מינית הם בראש של הגבר ולא תלויים בפיסת עור המחוברת לבולבול.
הרי ההנאה המינית שלי מושפעת הרבה יותר מהמחשבות שלי, משיתוף הפעולה עם בת הזוג שלי ומעוד גורמים נוספים שלא שייכים לדף זה.
אני גם לא חושב שהרגשת השייכות שלי לעם היהודי תלויה בברית ובוודאי שלא בקיום מצווה קלה כחמורה.
אני מרגיש מאד מחובר לזהות היהודית שלי. היא משמעותית עבורי וואני חושב שהייתי מרגיש ככה גם ללא מילה.
ערכי היהדות החשובים יותר הם לא לגנוב, לא לרצוח, לכבד את ההורים, לא לפגוע בחלשים ועוד.
ולגבי הברית, הרי ממילא זו לא הייתה החלטה שלי וממילא אינני יכול להשוות את חיי עם חיים ללא מילה.

לדעתי הסיבה למילה היא חברתית בלבד.
התקופה שלנו מאופיינת במעבר מדגש על חברה, קולקטיב ומשפחה אל האני.
אבל עם זאת, הצורך להיות שייך לחברה נשאר היות ואדם זקוק לחברה.
יתרה מזאת, אדם שואף להשתייך לחברה טובה יותר בעיניו. חברת "הטובים יותר" ולהתברג בה במקום טוב.
השינוי הוא בכך שהחברה הישנה קבלה את חבריה על ידי ביצוע טקסים שונים.
והחברה החדשה מקבלת את חבריה על ידי אי ביצוע של אותם טקסים.
כך מוכיח הפרט שהוא עוזב את החברה הישנה ומתחבר לחדשה.

הרעיון הזה מופיע על חצי מהאריזות של מוצרי הצריכה.
בעוד שבעבר אריזות פיארו את התוכן שלהם בפירוט של מה כן יש בהם
הנטייה לשבח תכונות של מוצר היא על ידי פירוט של מה לא קיים בו.
למשל על אריזה של ביגעלה פשוט כתוב שהוא:
ללא כולסטרול - טוב את הכולסטורל מייצר הגוף.
ללא חומר משמר - אז איך הוא לא נרקב? אולי יש משהו יותר גרוע וממילא מלח הוא חומר משמר.
ללא טיגון - אוקי אז שמו יותר שמן בבצק, ריססו את השטח החיצוני בשמן ואז הכניסו לתנור...

גם עיון בדף מה חדש מראה שגם חלק מהקהילה הורטואלית הזו מגדירה את עצמה (כטובה יותר?) על יד שלילה של דברים.
שלילה של הליכה לבית ספר
שלילה של תחבושות חד פעמיות
שלילה של חיתולים
שלילה של שירות בצבא
שלילה של ברית מילה
שלילה של מזון מרוסס או מהונדס וכדומה.
שלילה של.....

כדי להיות חבר טוב בקהילה הטובים יותר הזו צריך לחפש ולמצוא סמל של החברה הישנה ולשלול אותו.
לכן כמו שמילה היא כריתת ברית עם אורח חיים אחד אי המילה היא כריתת ברית עם אורח חיים אחר ותו לא.

גם עיון בדף מה חדש מראה שגם חלק מהקהילה הורטואלית הזו מגדירה את עצמה (כטובה יותר?) על יד שלילה של דברים.
למה ככה?
תחשוב חיובי!
בעד חינוך ביתי, בעד ר"פ, בעד קשב, בעד להשאיר את הדברים כפי שהטבע ברא אותם. כלומר, באופן טבעי .

ולא תמיד חייבים להיות נגד משהו כדי להיות בעד משהו אחר.

התבלבלתי עם מצוות עליהן חל חיוב הלכתי "ייהרג ובל יעבור". ואלו הן: עבודה זרה, גילוי עריות, ושפיכות דמים. וגם זה לא בכל מצב. אבל דווקא לא מענישים מי שעובר ולא הורג עצמו. לקוח מכאן
בקשר לעבירות עליהן היה מוטל עונש מוות (היום אין את האפשרות הטכנית להטיל עונש שכזה משבטלה הסנהדרין בין היתר, וגם אז היה מאוד קשה), אינני בטוח בדינים אבל מדובר כנראה ביותר מ-3 עבירות שנעשו לעיני עדים ואחרי התראה. אינני רוצה להטעות ומקווה להחכים בהמשך ולחזור עם התשובה.

ערכי היהדות החשובים יותר הם לא לגנוב, לא לרצוח, לכבד את ההורים, לא לפגוע בחלשים ועוד.
אילו אינם ערכי היהדות. אלו הן מצוות אליהן מחויב כל מי שרוצה לקבל עליו עול תורה ומצוות. הערך היחידי שיש ביהדות הוא עבודת ה'. ישנו הבדל תהומי בין הפתגם שנוהגים לצטט רק באופן חלקי "ואהבת לרעך כמוך" ובין "ואהבת לרעך כמוך אני ה' ". ערך ההומניזם עומד בניגוד לערך עבודת ה'. בראשון האדם הוא הערך. באחרון עבודת-ה' היא הערך. היות ואהבת ה' היא בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאודך, אין מקום לעוד ערכים.

ברור שזהות יהודית והנאה מינית הם בראש של הגבר
רק אדגיש את ההבדל בין 'יהדות' ובין 'יהודיות'. יהדות היא דת שאין לה קיום בלי מצוות מעשיות וזרמים שניסו לוותר על המצוות המעשיות הוקעו (הוקאו) מהיהדות. יהודיות במובן של השתייכות לעם היהודי קיימת גם בלי זה - כך אנו רואים בפועל בימינו.

"עמוד על שלך, אל תוותר, תתעקש

קנה מה שאין, אל תקנה מה שיש"*
(מ"רדיו בלה בלה" של דוכין/שטרית)

כן, קל יותר להגדיר עצמנו דרך מי שאיננו. אבל בסוף אתה נשאר עם מי שאינך, ואין לך מושג מי לעזאזל הבנאדם הזה שהוא אתה. אפילו שאתה יודע המון על מי אינך. בעיה.

צוויל

תודה לכולכם,
דיון מעניין, מרתק ומכבד @}

ברור שזהות יהודית והנאה מינית הם בראש של הגבר ולא תלויים בפיסת עור המחוברת לבולבול.
לגבי הזהות היהודית - גם אני חושב שהיא מסוג הדברים הרוחניים שאין להם קיום אלא בראש. עובדה היא שיש לא מעט כאלו שהתבוללו (מעשית או רוחנית) אין להם את פיסות העור הנ"ל.
לגבי ההנאה המינית - אני חולק על ההשקפה הזאת. זה מעט כמו לומר "ברור שהשמיעה אינה תלויה בפיסת האפרכסת המחוברת שם בצידי הראש" או "ברור שהאכילה אינה תלויה בפטמיות הטעם המפוזרות להם שם על הלשון" (אני יודע, ההשוואה לא אחד לאחד). העניין הוא שבכל המקרים בהם אנו מנסים לברר מדוע גוף האדם בנוי כך ולא אחרת, יש לנו נטייה לבטל את החלקים שאנו לא מבינים את משמעותם (תוספתן, שקדים, עורלה) ולהביא הוכחה ש"עובדה - אפשר להסתדר גם בלי זה". לתפיסתי, וזה נובע מתוך בעד להשאיר את הדברים כפי שהטבע ברא אותם. כלומר, באופן טבעי . - אם זה שם יש לזה שימוש. לגבי העורלה - 80% מאוכלוסיית העולם משתמשים בה בהנאה רבה, כי זו התפקוד הטבעי שלה. נכון, אפשר לחיות בלעדיה, ואפילו ליהנות מיחסי מין, אבל יש לצערנו לא מעט אנשים שמתפקדים וניהנים גם בלי יד או בלי רגל או בלי אוזן או בלי דגדגן. בסדר, מתפקדים, אבל לא לגמרי.

אני מציע שמי שמחפש הצדקה לעשות מילה, יעשה זאת ברמה הרוחנית, החברתית וכד', ולא ברמה הגופנית. יש כאן כשל לוגי חמור כאשר מחפשים סיבות רפואיות לכריתת איבר בריא, אפילו (כפי שנעשה בעבר בארה"ב) כדי למנוע מחלות אפשריות בעתיד. בתקופות קודמות, הסיבה האמיתית (לדעתי, אבל לקחתי כסימוכין את דברי הרמב"ם) היתה "להחליש את האיבר ולהקטין את התאווה" [של הגבר], וסיבה זו היתה מוצדקת תרבותית. על בסיס הצדקה תרבותית/דתית זו מבצעים עד היום בקהילות מוסלמיות אדוקות את מילת הנשים, על כל דרגותיה. היום, בתרבות שלנו, לא מקובל ולא מוצדק לכרות איברים כדי להפחית תאווה, ולכן אני לא מצאתי הצדקה לעשות זאת לבניי. וע"פ מה שכתבתי לעייל, הזהות היהודית שלי ושל בניי אינה נמצאת בקצה הפין שלהם, ולכן גם הצדקה זו לא באה בחשבון.

אני מציע שמי שמחפש הצדקה לעשות מילה, יעשה זאת ברמה הרוחנית, החברתית וכד', ולא ברמה הגופנית. יש כאן כשל לוגי חמור
אכן.... ולדעתי גם ההפך הוא הנכון.

ברמה הגופנית פיזית וכן לגבי ההנאה המינית אני מניח שיכול להיות הבדל
אבל היות ובאופן מדעי לא ניתן לבדוק זאת (ועל ההגיון הבריא למדנו כבר שאי אפשר לסמוך - האם הארץ שטוחה?) זה נשאר בתחום תפיסת העולם בלבד.

וגם אם כן, אפשר למשל להעזר בנתון שעיוורים למשל מפתחים מאד חושים אחרים כדי להתמצא בסביבה ולטעון שאולי נימולים, שאיבר המין שלהם פחות רגיש, מפתחים חושים אחרים כדי להנות מהמהגע המיני בצורות נוספות? או אולי בגלל זה שהנימולים פחות שבויים בהנאה של עצמם בזמן קיום היחסים הם יכולים להתפנות יותר להנאת בת הזוג? או אולי בגלל שהם (בעצם אנחנו - כי גם אני נימול) פחות רגישים לוקח להם יותר זמן להגיע לסיום?

או אולי בגלל שהם (בעצם אנחנו - כי גם אני נימול) פחות רגישים לוקח להם יותר זמן להגיע לסיום?
זה דווקא הוכח כנכון. המילה הרפואית האמריקאית התחילה בסוף שנות השבעים של המאה התשע-עשרה, כתרופת פלא נגד אוננות (אשר נחשבה אז, בתקופה הפוריטנית, כגורמת לכ-100 מחלות שלא ידעו עדיין מקורן). הרופאים (שהיו ברובם יהודים) חשבו שאם יכרתו את העורלה, יהיה קשה יותר לבן לאונן וכך הוא יאונן פחות. הסתבר, שהדחף בא מהראש ולכן, למרות שהיה לבן יותר קשה לאונן, הוא לא ויתר ופשוט לקח לו יותר זמן.
אם זו סיבה טובה לעשות מילה - בטח יגידו שזה עניין של השקפה, אבל אם הדחף לאונן קיים באופן טבעי, נראה לי עדיף לתת לו את האמצעים הטבעיים, את הזמן הטבעי, ו...יאללה, להמשיך בשגרת היום.

אבל היות ובאופן מדעי לא ניתן לבדוק זאת (ועל ההגיון הבריא למדנו כבר שאי אפשר לסמוך - האם הארץ שטוחה?) זה נשאר בתחום תפיסת העולם בלבד.
אני מבין את הטיעון, אבל באותו כיוון מחשבתי אפשר לחשוב על כריתת איברים בריאים אחרים, אשר תוצאתם תהייה חיובית יותר מהמצב הטבעי.
יש מציעים?

הרופאים (שהיו ברובם יהודים) חשבו שאם יכרתו את העורלה, יהיה קשה יותר לבן לאונן וכך הוא יאונן פחות.
אכן, קשה הוא שוב מושג יחסי. הבנים לא זכו לאונן עם עורלה ולהשוות עבורם זה לא קשה, זה המצב..

חוץ מזה, רופאים חושבים זה דבר נדיר - כל הכבוד להם.. אני מדמיין לעצמי אותם אומרים....
נעשה ברית ואז הבן יגיד ... אוף באסה... קשה לי כל כך לאונן.... אני מצמצם פעילות...

אכן, קשה הוא שוב מושג יחסי. הבנים לא זכו לאונן עם עורלה ולהשוות עבורם זה לא קשה, זה המצב..
הכוונה היא שהרופאים, מבחינתם, כשלו. הם ניסו לגרום לילד לאונן פחות, ובמקום זה הוא השקיע יותר זמן באוננות. לכן ההמלצה למילה עברה מ"תרופה נגד אוננות" ל"תרופה נגד דלקות בדרכי השתן" שגם זה אח"כ התברר כלא נכון אז זה עבר ל"תרופה נגד סרטן הפין" וגו'.

דרך אגב, אותו אחד שהמליץ במאמר רפואי, ד"ר קלוגס, ההוא מהקורנפלקס, כתב (ואני מצטט, תרגום שלי): "תרופה כנגד אוננות, אשר כמעט תמיד מצליחה בילדים קטנים, היא המילה. הניתוח יכול להעשות ע"י מנתח, ללא שימוש בהרדמה, משום שהכאב הקל המלווה את הפעולה ישתרש היטב במוח,
בעיקר אם הוא ילווה ברעיון של עונש. אצל נשים, מצא המחבר שהשימוש בחומצה קרבולית טהורה, ישירות על הדגדגן, מהווה אמצעי מצויין לשיכוח ההתרגשות הלא-נורמלית." (ג'ון הרווי קלוגס, 1888).

דבריו התקבלו, לפחות בממסד הרפואי, כדעה לגיטימית והגיונית. היום אני לא בטוח שזה היה יכול לעבור כל-כך חלק.

חוץ מזה, רופאים חושבים זה דבר נדיר
אני חושב שזה קצת הסחפות. אני אגדיר זאת כך: "לא מעט רופאים חושבים בצורה מאד מוזרה - היא בדיוק הפוכה מהצורה שבה אני חושב".

(לדעתי, אבל לקחתי כסימוכין את דברי הרמב"ם) היתה "להחליש את האיבר ולהקטין את התאווה"
הרמב"ם פונה בכתביו לשני סוגי מאמינים - בעלי אמונה 'לשמה' ובעלי אמונה 'שלא-לשמה'. הוא עושה זאת בזהירות ובחכמה. ל' שטח זאת בסיפרו הקצרצר "אמונתו של הרמבם ולהלן כמה מדבריו:
" ...דע, כי כל מעשה העבודות הללו, כקריאת התורה והתפילה ועשיית שאר המצוות, אין תכלית כוונתן אלא שתוכשר להתעסק במצוותיו ית' ולהיפנות מעסקי העולם, וכאילו התעסקת בו ית' ובטלת מכל דבר זולתו... (מו"נ ח"ג, פנ"א)

ברישא של פיסקה זו המצוות הן אמצעי המכוון ל"תכלית" מסויימת; בסיפא – הן התכלית עצמה. וזאת היא הדיאלקטיקה שבדבר: שהמצוות המעשיות, ההתגלמות של דת ישראל בהלכה, הן תחילה אמצעי לחנך את האדם ולהביא אותו לאמונה, אולם כשהוא מגיע לאמונה – האמונה "הפילוסופית" של הכרת ה' – הוא מגלה שאמונה זו אין לה בפועל ביטוי אחר מאשר עבודת-ה' בקיום אותן המצוות עצמן.
--עד כאן הציטוט

בעיקר אם הוא ילווה ברעיון של עונש. אצל נשים, מצא המחבר שהשימוש בחומצה קרבולית טהורה, ישירות על הדגדגן, מהווה אמצעי מצויין לשיכוח ההתרגשות הלא-נורמלית." (ג'ון הרווי קלוגס, 1888
אמא'לה!
זתומרת שהוא התכוון לצרוב בעזרת חומצה את הדגדגן כדי להימנע מ"ההתרגשות הלא-נורמלית" ?? יעני, האורגזמה???
הוא לא ממש היה יכול לנחש שענף של רפואה יתאמץ לפתור את הבעיה אצל נשים אנ-אורגזמיות, פחות ממאה שנה אחריו.

חומצה.
מה חומצה???

פסיכים!
אבל זה לא כמו לחתוך את העורלה....
זה חד ומהיר, איך אומרים מוהלים, "הוא לא ירגיש כלום".
אבל חומצה, זה ממש אכזרי.
|-:

צוויל

אותו אחד שהמליץ במאמר רפואי, ד"ר קלוגס, ההוא מהקורנפלקס, כתב.................
כמה השפעה הייתה לד"ר קלוגס על דעת הקהל?
(הרי אפשר להביא שלל ציטוטים שונים ומשונים של אנשים רבים מכל העולם שיתמכו, ישללו, יפחידו, ירגיעו, יזהירו וכ'ו...בכל נושא שהוא...)

כמה השפעה הייתה לד"ר קלוגס על דעת הקהל?
על דעת הקהל היהודית לא הייתה לו השפעה (-:
אבל הנה story]מאמר כשר למהדרין 161[/po] בשם "דגני בוקר וברית מילה"
וציטוט מתוכו: "עד כדי כך נחשב האיש בשעתו למומחה בתחומו, עד כי מרבית האמריקנים קיבלו את דבריו כפשוטם והחלו למול את בניהם (בדורות קודמים לא היייתה המילה מקובלת בקרב פלחים רחבים של האוכלוסיה). התוצאה היא שעד היום ארצות הברית היא המדינה המערבית היחידה (שאוכלוסייתה נוצרית ברובה, כלומר לא מחוייבת - כמו היהודים והמוסלמים - לבצע מילה מתוקף ציווי דתי כלשהו כלשהו) שרוב בניה נימולים בינקותם."

וחוץ מזה אפשר לדמיין את מידת ההשפעה שלו כשחושבים על חברת קלוג'ס, ולהשוות להשפעה של כל מיני ביל גייטסים בימינו.
ואפשר לראות את הסרט p]טיפולים אישיים prod[/po].aspx?id=10868 שנעשה עליו.

מתוך story]מאמר כשר למהדרין 161[/po] הנ"ל:
וקבוצה נוספת, שמרכזה הוא האתר ''אף מילה'' www.af-mila.org.il שהקים פעיל נלהב מצפון הארץ ושמשגר מדי פעם עלון מידע לגולשים המעוניינים בכך.
הי, רני, מה קורה עם האתר שלך? הוא לא עולה!

הרמב"ם פונה בכתביו לשני סוגי מאמינים - בעלי אמונה 'לשמה' ובעלי אמונה 'שלא-לשמה'. הוא עושה זאת בזהירות ובחכמה
אני מסתמך על דברי הרמב"ם לא כדי לשכנע את המאמינים, אלא כדי להראות שדעה רפואית "הגיונית" קיימת כבר מאות שנים. כפי שכתבתי לעייל, מי שרואה במילה מצווה חשובה, או נדבך חשוב בזהותו היהודית - ייקח את דברי הרמב"ם כפי שצריך וימשיך לקיים את המילה. אבל מי שאינו שומר מצוות ואינו רואה בכריתת עורלה חלק הכרחי בזהותו היהודית, יכול אולי לוותר עליה.

לגבי "אף מילה" www.af-mila.org.il - הרבה זמן לא טיפלתי באתר, אבל אנסה לתקן את הקישור. תודה.

הנה, יש את אתר אף מילה כאן.