התינוק יודע

קרוטונית, ההערה שלך מאוד שימחה אותי! כן, הוא ילד עם בטחון. זה טוב. I am not obsessing....
אבל - כשכתבתי שאני אוהבת לבכות לא התכוונתי שבחופש שלי זה מה שהכי כיף לי לעשות (-: אלא - כשמשהו מעיק עלי אני יכולה לדבר על זה, לחשוב על זה וכו' אבל שומדבר לא עוזר לי לעבור הלאה כמו לבכות בכי משחרר והגון ואז לעבור הלאה רגועה יותר. בעלי לא יודע לעשות את זה, למשל, וכן אומר שהיה רוצה ללמוד.
לכן אני מנסה לחשוב איך להעביר מסר לבן שלי שהוא יכול לבכות ושזה יכול לעזור לו.
אני לא מתכוונת לכך שצריך לגרום לו לבכות בכוונה חו"ח אבל אני כן חושבת שיש יתרון למי שיודע לבכות ולשחרר לחצים באופן הזה.

הייתי רוצה לדעת האם יש דרך טובה לעזור לבן שלי ללמוד לבכות ככה. הוא באמת כמעט לא בוכה בכי הגון וזה נראה לי קצת חריג, גם ממה שקראתי פה בדף וגם ממה שראיתי בסביבה.
תודה!

לכן אני מנסה לחשוב איך להעביר מסר לבן שלי שהוא יכול לבכות ושזה יכול לעזור לו.
דוגמא אישית.
איך מלמדים ילדים לסדר את הבית? לא מכריחים אותם בכוח להרים צעצוע ולשים בארגז. מסדרים כדרך קבע, כשצריך לסדר (ומוותרים על הסדר כשהנסיבות יוצאות דופן), והם מקבלים מזה שיעור לחיים.
אם הוא רואה אותך בוכה מדי פעם, אז הוא מקבל ומפנים את הכלי הזה (אבל בהנחה שאת בוכה רק כשיש לזה סיבה טובה באמת, ולא כל ערב... מי אמר שצריכים להיות עצובים דווקא בערב? מי אמר שכל יום ביומו צריך לפרוק רגשות שליליים? מי אמר שזה צריך להיות תמיד בחברת אנשים וללא פרטיות?)
אני לא רואה טעם בהכרחה או אילוץ או קביעת מינונים כפויים. ואגב גם לא ב התרכזות בילד במידה כזו ש"מהנדסים" לו את הרגשות. בכי זו לא התנהגות חברתית, שצריך לחנך אליה. זה כלי הבעה אישי וביטוי לרגש אישי .

אני מבינה על מה את מדברת.גם מסכימה לגבי מה שקרוטונית כתבה , לגבי הדוגמא האישית.
העינין הוא שבנך קיבל את התכונה הזו של לעצור את הבכי מאביו, או שאם אין בעינין שום מרכיב תורשתי , הרי שהאב מהווה דוגמא אישית של גבר שעוצר את עצמו רגשית.לפי דעתי ,מי שצריך ללמוד לתכנת את עצמו מחדש זה האבא.האם הוא חושב כמוך על חשיבות הבכי?

אני חושבת שיש משהו מאוד נוח בילד נוח , כי באמת זה די מתיש לשבת עם ילד צורח שעות .כלומר המעשה עצמו הוא לא בעיה , במיוחד לא כשהם קטנים , בגיל שבו הם מתחילים להתפתל ולבעוט , זה קשה פיזית .יש גם מאה משימות בבית שנדחות /לא נעשות כלל לפיכך.

מה שאת מתארת שהוא אוהב לשחזר נפילה כואבת , זה נארה לי כמו התפתחות של מנגנון הגנה 'רציונליזציה'.אני זוכרת מלימודי (שהיו די מזמן ולכן אני לא בטוחה שאני מדיקת , אבל בגדול זה הרעיון), שיש אנשים שבעת משבר הם מתחילים להתעסק בכל מני פרטים טכניים , למשל משהו שקרתה לו תאונת דרכים ונגרם לו נזק בריאותי , לא עלינו , יתעמק בפרטי התאונה , בכביש המשובש , ברמזור המקולקל ויחזור ויתיחס רק לזה ולא יתן לעצמו 'רשות ' להביע את הכאב שלו , תחושת האובדן , התיסכול וכ'
אני לא אומרת שפרטים טכניים הם לא חשובים, חשוב להבין את המציאות הפיזית בה אנו חיים . חשוב שנהג ידע להאט בדרך משובשת , שמע"צ יתקנו וגם ילד רצוי שישים לב למדרגה או כל מכשול אחר .
בנוסף קיימת החויה הרגשית , קיים הכאב , קיימת בהלה ,וכ' ,אולי יהיה טוב לדבר עם הילד על הדברים הללו ולנסות לשאול אותו מה הוא חש, גם אם הוא לא מדבר , חשוב להכניס לאוצר המילים המשפחתי שמות של רגשות .
חשוב לשאול , כי אולי הוא יענה כן ואולי לא , זה מה שיפה ברגשות , אי אפשר לנחש מה עובר על הזולת , אפילו שאת אמא שלו.

ועוד דבר , אני חושבת שאני באופן אישי לא נהנית בכלל מלהיות דפוס בלימה .אני מודעת לזה שבכל פעם שהבת שלי משועממת ,כשאני מדברת בטלפון ולא בפוקוס עליה , היא בהחלט יכולה להתחיל להרים לי את החולצה ולרצות לנוק,במקומות חדשים , בחברת אנשים ,וכ'.היא בדרך כל לא יונקת בצורה רגועה , אלא יותר מושכת או מציקה לי עם הידים שלה.
אני קולטת את החוסר שלווה שלה , אפילו שאנחנו בבית והיא נחה מנוחת צהרים , היא יכולה לנוק באופן רגוע , ואז זה לא מפריע לי ואני נחה ביחד איתה, אבל אם זה מתחיל להיות הצקה , אני מנתקת אותה ומסבירה לה .היא תפרוץ בבכי לא רע.
כתבת שהשיער שלך הוא דפוס בלימה שלו, אז אולי כשרע לו הוא נוטה למשוך ולסבך את השיער?, לא יודעת מנסה לנחש.
בכלל , יש פעמים שלא מתאים לנו להיות 'קרש הצלה בלעדי', להיות המטפל העיקרי ויחידי(הרי אף ילד לא יפתח דפוס בלימה למשהו שבקושי נמא איתו).ואז כשאת הולכת לנשום קצת אויר , האם יש אפשרות אמיתית לילד לבטא את הרגשות השלילים שלו?
האם הוא כועס על שעזבת ?(ברור שילד עם דפוס בלימה אמא לא ישחרר אותה בקלות )

חוץ מזה , יגיע הגיל (שנתיים )שבו הוא יצטרך לעמוד על שלו , וגם אם את האמא הכי מאפשרת ומתירנית , כמה גבולות , בכל זאת יגרמו לו לצרוח מלוא גרון.
קחי בחשבון שגם אם הוא חווה עכשיו חוייה שלילית ואת אוחזת בו באהבה ומקדישה לו תשומת לב והוא מתחיל להשתולל ולהתפתל , זה גם נחשב פורקן .

אני לא חושבת שילדים צריכים לראות את הוריהם בוכים, ילד לא יכול להכיל את זה וזה רק יעיק עליו. זה עלול לשדר לו מסר שהדבר ההכי בסיסי בחיים שלו נמצא בצרות ולפיכך הוא עצמו בצרה .לדעתי , אם אין שום אפשרות אחרת אז לבכות ולצרוח זה טיבעי , אבל את רוב הבכי לעשות בחברת אדם בוגר ולא ליד הילד.
הילדים הם רדארים טובים מאוד בלהבין שהיה מתח ועכשיו הוא אננו ,בכלל אני מאמינה שהם יודעים לחקות את ההתנהגות שלנו באופן יותר מושלם ממושלם , הם מראות שלנו ושל הזוגיות שלנו,לא צריך לתת להם הסברים רבים, רק לעבוד הרבה על עצמנו ועל המודעות שלנו.ולשם כך טובים בהחלט התרגלים שבספר, וגם כל מני צורות עבודה אחרות.

אני לא חושבת שילדים צריכים לראות את הוריהם בוכים,
אנחנו שמנו לב שהילדים לא מתרגשים בכלל כשההורים פורקים.
אני חושבת שהענין הוא בכך שבכי של ייעוץ קורה באווירה חיובית, אין תחושה של אסון אלא של משהו טוב שקורה, והילדים קולטים את זה כנראה ובכלל לא מתרגשים או נלחצים.

הייתי רוצה לדעת איך אפשר ללמד אותו לבכות "כמו שצריך"
קודם כל כמובן על ידי לא להרגיע ולא להשתיק כשבכי כן בא, אלא לתת לו מקום.

שנית, אני יכולה לספר על הבן שנתיים וחצי שלי, שפורק בעיקר כעס ולא בדידות, וככה מגיל צעיר מאד.
על פי הגישה של הייעוץ פורקן של כעס הוא לאו דווקא על ידי בכי (בכי בעיקר מהווה פורקן לבדידות) אלא גם על ידי ביטוי של כעס ורעידות של הגוף (יכולות להתבטא תוך כדי דחיפות או מאבק פיזי או רקיעת רגליים וכולי).
יכול להיות שכאשר הוא מתוסכל המתבקש זה לא בכי אלא פורקן של כעס, ואת זה אפשר וכדאי לאפשר ולעודד.
קודם כל, ובראש ובראשונה, זה לא למהר לפתור את המציאות המתסכלת. (אם, נניח, מבקש עוגיה, את נותנת עוגיה, זורק את העוגיה ומבקש צ'יפס, לא לתת את הצ'יפס - להשאר עם ההזמנה הזו לכעס ולא למהר לפתור).
שנית, על ידי מתן רשות לכעוס (לא למנוע ממנו לרקוע ברגליים, להשתטח, להתעצבן, לא להתחיל לחנך לנימוסים נאים דווקא עכשיו).
שלישית, על ידי המנעות מוחצת מן העידודים המשתיקים כמו מותר לך לכעוס, יופי, תוציא את הכעס. שום התייחסות אליו כפורק - זה רק בולם).
רביעית, על ידי מתן כיוון שיאפשר פורקן (זה יכול להיות שאת אומרת בנחישות מפתיעה "לא צ'יפס. עוגיה!" או "מעכשיו - רק עוגיה!" וכו'. משהו שיעצבן (אבל שיהיה מספיק דבילי כדי לסמן שאנחנו כעת בתוך משהו אחר. לא לבחור בדיוק את הענין שבאמת את מתעקשת אתו עליו). לא צריך לפחד להיות כאילו "רעה". זה רק לצורך הסשן, ומאחורי ה"תפקיד" שאת לוקחת את יועצת נתונה ותומכת. ילדים מבינים את המצב יפה מאד - אף פעם לא קרה אצלי שהם התבלבלו לחשוב שאני באמת לא מרשה את הצ'יפס, למשל, בלי שהסברתי אף פעם את העקרונות של השיטה.

כמו תמיד עניינים של ייעוץ נכתבים לי בצורה מאד מסורבלת, בעוד שבפועל זה כל כך זורם ופשוט.

מ י תודה ! אני חושבת שבאמת יש לו כעס לפרוק, זה נכון.
האם כשהוא נשכב על הרצפה ובועט את יושבת לידו או מרימה אותו ומחזיקה אותו?
כרגע קשה לי להחזיק אותו בזמן דחיפות של הרגליים כי אני בחודש שמיני, אבל אני גם לא יודעת אם נכון כאילו "להפריע" את זה ולחבק אותו (להחזיק אותו) או לתת לזה לקרות על הרצפה כשאני נוכחת לידו.

אילה בשדה הדגן - תודה גם לך! כתבת דברים שמאוד האירו את עיני! אני מתחילה לאמץ את העניין של להכניס ללקסיקון שמות של רגשות. אנחנו עושים את זה ברמה די שטחית כבר הרבה זמן (הספר "לפעמים" של פאול קור היה הטריגר מגיל שבעה חודשים בערך...) אבל עכשיו גם אפשר ממש לדבר על זה יותר. הוא משתף פעולה בדרך כלל. אני לא יודעת מתי הם מתחילים ממש להרגיש אמפטיה לצער של מישהו אחר, אבל הוא יודע להגיד שהפיל כועס, האריה עצוב וכו'.
אני חושבת שאתחיל לדבר גם על עצמי בהקשר הזה יותר (אני כועסת, אני עצובה, אני שמחה וכו') ואז יהיה לו קל יותר לחקות ולהגיד את זה על עצמו.

היו לנו כמה ימים שהיה חולה ולא הרגיש טוב ודוקא הצלחנו לבכות קצת יותר כי הוא היה מתוסכל מהר יותר ואני לא הפסקתי לו את הבכי אלא פשוט חיבקתי אותו. אני חושבת שזה היה שיעור טוב, למרות שהנסיבות פחות טובות. אפילו עמדתי בזה ליד המשפחה שלי כשכולם רצו לרוץ להביא את המוצץ, לקחת אותו לטיול בחוץ כדי להסיח את דעתו וכו' ואני אמרתי להם - זה בסדר, תנו לו קצת לבכות והוא ירגע לבד ואז ישמח לטייל ויבקש לרדת מהידים שלי או לשתות או כל דבר אחר.
אני חושבת שאני מתחילה ללמוד להתמודד עם בכי ולא לנסות לפתור לו את הבעיה מיד. אבל הדגש הוא על המלה מתחילה - אני עדיין מהוססת, בודקת עשר פעמים שזה לא משהו אחר ובעיקר עדיין מקשרת את זה בתת מודע לבדידיות, מסכנות ונטישה (חוויות שלי).

לא יכולתי להתאפק מלהעתיק לכאן משהו שכתבה חן נושי בדף חוכמות של ילדים:

_בוכה בוכה, רוצה משהו שאני לא מרשה.
אני מציעה לו חלופה ראויה
מפסיק רגע לבכות ואז ממשיך:
"אמא, תרגיזי אותי כי אני רוצה לבכות!"_

תינוקי (השני) בן החמישה חודשים יונק בלבד.
לא כל כך קל להיות אמא שלו ולהבין אותו לעומת אחיו הבכור שהיה כנראה נסיך.
תינוקי זה בוכה לא מעט וקשה להרגעה. מאוד אוהב מנשא אך מעדיף לדעתי ולצערי את תנועת העגלה.
במהלך היום יונק כל שעתיים בערך אולי אף יותר, הנקות קצרות לא עולות על 10 דק משד אחד..ובלילות ובלילות..?
החל לאחרונה להתעורר כל שעה שעה ורבע וחצי, מקבל ציצי ונרדם מיד לעוד שעה שכזו. ניסיתי את מיטתנו המשותפת למרות שאני מאלו שפחות אוהבות את הרעיון, ואף שנתי שלי פחות טובה כאשר הוא ישן צמוד אלי, אך דפוס השינה שלו לא השתנה..
מה עוד לנסות? לעשות? לחכות? להתייעץ? פתוחה מאוד לרעיונות..
נועה

אני אמא לתינוקת בת ארבעה חודשים. עד בערך לפני חודש פשוט לא נתתי לבתי התינוקת לבכות בכלל (ולכן היא לא בכתה...), לא הייתי מסוגלת לשמוע אותה בוכה. חשבתי שאם היא בוכה משהו מפריעה לה ושאני צריכה לעזור לה כדי שלא תבכה. כאשר קראתי לראשונה את הספר היה לי קשה לקבל את עניין הבכי, כי כששמעתי תינוקות של חברות בוכים היה לי מאוד קשה כי לא הייתי רגילה לשמוע בכי בכלל.
כשציינתי שלא נתתי לבתי לבכות, הכוונה הייתה שכשהיא הראתה סימנים שהיא עומדת לבכות נענעתי אותה, שמתי במנשא הקפצתי אותה, הנקתי אותה וכו'; כל דבר רק שהיא לא תבכה.
עד גיל שלושה חודשים בתי הייתה נרדמת בהנקה, הייתי מניחה אותה בעריסה והיא הייתה ממשיכה לישון, בגיל שלושה חודשים בערך היא נרדמה בהנקה וברגע שהנחתי אותה בעריסה היא התעוררה והתנהגה כאילו היא לא רוצה לישון, כאילו התעוררה מחדש, שעת השינה שלה נדחתה ונדחתה והגיע מצב שהיא הלכה לישון באחת עשרה וחצי- שתים עשרה בלילה (לא נורמלי לכל הדעות), היינו מוציאים אותה מהמיטה ברגע שהיא הייתה מתחילה להשמיע קולות של אי שביעות רצון והיינו מנסים להרדים אותה בכל דרך אפשרית. לילה אחד כששום דבר לא עזר והיא לא הצליחה להרדם הוצאתי אותה מהעריסה והחזקתי אותה על הידיים בלי לזוז, בלי להקפיץ פשוט החזקתי אותה והבטתי בפניה, היא פרצה בבכי במשך דקות ארוכות (זה היה לי קשה מאוד) ובסופו היא נרגעה ונרדמה. הנחתי אותה במיטה והיא ישנה כל הלילה וכשהתעוררה היתה במצב רוח מצויין! מאז בכל פעם שהיא רוצה לבכות אני או בעלי מחזיקים אותה על הידיים, היא בוכה עד שהיא נרגעת ואז היא מסוגלת להרדם ללא קושי וללא התעוררות (הבכי הארוך ביותר עד היום נמשך כ- 40 דקות, לפעמים זה אורך 15 דקות וישנם ימים שאין לה צורך לפרוק בכלל והיא לא בוכה), מה שמדהים הוא שהיא ממש שמחה וכולה חיוכים לפני הבכי, כאילו שהיא יודעת שאחרי שהיא תפרוק היא תרגיש הרבה יותר טוב ותוכל לישון בשלווה, ומה שמדהים הוא שמאז שאנחנו נותנים לה לפרוק היא הרבה יותר רגועה בשעות העירות שלה והשינה שלה רציפה 7-8 שעות רצוף בלילה עם הנקה אחת לפנות בוקר ואז המשך שינה של עוד 4-5 שעות.
הספר מאוד עזר לנו !
עדיין לפעמים נקרע לי הלב כשאני רואה אותה בוכה, אבל יותר קל לי לקבל את הבכי ואני מבינה שזו הדרך שלה לפרוק רגשות של כעס, תסכול ובלבול.
אני ממליצה לכל אחד לנסות ליישם את הגישה של הספר - כמובן שחשוב לבדוק שצרכיו המיידיים של התינוק נענו קודם כל (שהוא אכל, שהחיתול יבש ושהוא איננו חולה).
חשוב לתת לתינוק לפרוק עד הסוף ולא לקטוע אותו ולהשבר כי אז הבכי יחזור רק בעוצמה חזקה עוד יותר.
אם נותנים לתינוק מוצץ בשביל לבלום את הבכי - המוצץ ישמש לו דפוס בלימה והוא לא יצליח לפרוק, כנ"ל לגבי ציצי, נדנוד, הקפצה על הידיים וכו'.
אסור לתת לתינוק לבכות במיטה אפילו שתי דקות, חשוב שהוא יבכה על הידיים של מישהו שמסוגל להכיל את הבכי, להסתכל על התינוק שיידע שזה בסדר ושאתם מקבלים את הבכי שלו ושאתם אוהבים אותו גם כשהוא בוכה. שאתם שם בשבילו תמיד!

שליחה על ידי אחת* » 10 מרץ 2008, 01:36

כמובן שחשוב לבדוק שצרכיו המיידיים של התינוק נענו קודם כל (שהוא אכל, שהחיתול יבש ושהוא איננו חולה).
למה רק "צרכיו המיידיים" חשובים?
מה עם הצרכים ה"לא מיידיים", הרגשיים, הנפשיים, המנטליים, איך שלא תבחרי לקרוא להם.
כשהבת שלי הייתה בגיל הזה קפצתי ונדנדתי הרבה.
כשהיא גדלה היא למדה להירדם יותר טוב בכוחות עצמה ולישון יותר טוב ויותר שעות.
אבל אני חושבת שהיא עברה תהליך הבשלה,
שהוא יותר טבעי ופחות אכזרי (סליחה אם אני מעליבה, זו דעתי) מלתת לה לבכות 40 דקות. או אפילו 10. תינוק בגיל הזה לא יודע לדבר. הבכי היא צורת התקשורת העיקרית שלו.
אם את אומרת שנקרע לך הלב, חבל שאת לא מקשיבה לעצמך, או לבתך, אלא לספר.

שליחה על ידי ביליק* » 10 מרץ 2008, 09:36

מאמינה יקרה,
גם אני קראתי את הספר כשהקטן שלי היה בן חודשים ספורים, ובאמת השתכנעתי ופתאום כל ההתנהגות שלו הייתה תואמת למה שכתוב לספר. מתישהו באמצע הספר החלטתי להפסיק לקרוא לכמה זמן, להקשיב טוב טוב לעצמי, ולראות אם זה עדיין מתאים לי. ואחרי כמה ימים - אופס... גיליתי בתוכי שזה לא נכון לי. שיחררתי את זה וחזרתי להנקה, המנשא והנדנודים, ופתאום כל ההתנהגות שלו הייתה מותאמת לזה.
מה שאני באה לומר, הוא שכדאי לבדוק שוב את השיטות שיותר אינסטיקטיביות לך, לפני שאת מאמצת את התורה כולה.
אגב - עם פעוטות וילדים אני משתמשת בשיטה בהנאה רבה. נותנת להם לבכות כמה שהם צריכים בתוך אמא מכילה ומלטפת. ההבדל הוא, כמו שאמרה אחת, שהם יודעים לדבר ולהביע את עצמם, והבכי הוא לא במקום ביטוי מילולי, אלא צורת ביטוי של פורקן.

מאמינה ,הי ,
אני שמחה שכתבת פה בדף ,
גם אני חיפשתי עוד אנשים מאמינים ורציתי מאוד להיות בקשר עם הורים כאלה .
רציתי שמישהו יבין כמה זה קשה וכמה זה חשוב לי.
לאט לאט למדתי שאי אפשר לחפש חיזוקים סתם ככה , כי יתיחסו אלי כמו אל חיזר.
לפי דעתי יש בארץ כל כך מעט אנשים שמאמינים ומישמים את השיטה שאפשר לספור על האצבעות.

בכל אופן , אני שמחה בשמחתך ושולחת לכם @} (המייל שלי בדף בית שלי )

שליחה על ידי ע* » 10 מרץ 2008, 19:01

בבקשה בבקשה בבקשה תקראו את בלוג התינוק יודע.
בשבילכן ובשביל הילדים שלכן.
בבקשה.
ובאהבה.

שלום לך אילה וכל מי שעוד ניכנס וחושב שגם תינוקות צריכים לבכות,
גם אני הושפעתי רבות מהספר התינוק יודע, אני יודעת בברור שייש לו קשיים ריגשיים שהוא צריך לבטא ולהוציא אותם בקול רם. אבל... הוא בן 4 חודשים, אני מרדימה אותו ביניקה, הוא התחיל להתעורר יותר בלילות כמו שכתוב בספר, במקום פעמיים- 4 וחמש פעמים בלילה. אני לא שוללת גרוד שייש לו בעור אבל זה ניראה לי כמו הבכי שלא יצא החוצה ביום. קשה לי מאוד להחזיק אותו בוכה על הידיים-גם כשאני בטוחה שזה לא עייפות/רעב וכד'. לאט לאט אני לומדת אותו ומגדילה את הזמנים שאני נותנת לו לבכות.

איך אצלך ואיך את מתמודדת?

שליחה על ידי לאמא* » 28 מרץ 2008, 12:37

לדעתי זו הזנחה.
התינוק בוכה כי משהו מציק לו.
אם תצאי מתוך נקודת הנחה שמשהו מציק לו - אולי תמצאי מה.

לדעתי וניסיוני תינוקות נולדים עם רגשות מורכבים, הם רוצים שיואהבו אותם ואם הם לא מקבלים אהבה הם נפגעים. הם גם יכולים להיות מתוסכלים כמונו בדיוק. אז למה לא להוציא את זה בבכי?
חוץ מיזה שעשיתי ניסיונות: מדובר במיקרים שקרו אחרי בכי ממושך וגבוה של מספר דקות כשאני מחזיקה אותו על הידיים,: איפשרתי לתינוקי לבכות ואז אבא בא הוא הפסיק מיד וחייך אלי ולא חזר לבכות
פעם נוספת הוא בכה, צילצל הטלפון עניתי - הוא הפסיק ולא חזר לבכות

אבל שוב, הייתי מעונינת בתגובות גם מאנשים שמנסים את השיטה הזו....

שליחה על ידי ב* » 28 מרץ 2008, 14:32

_איפשרתי לתינוקי לבכות ואז אבא בא הוא הפסיק מיד וחייך אלי ולא חזר לבכות
פעם נוספת הוא בכה, צילצל הטלפון עניתי - הוא הפסיק ולא חזר לבכות_
מה זה מוכיח לדעתך?

שזה בכי ריגשי של פורקן ולא משהו פיזי שמציק לו כמו גזים ,רעב,שערה ברגל וכד' - שהרי אם זה היה בכי על משהו פיזי הוא היה ממשיך להתאונן כמו שקורה בד"כ. במיקרים שפירטתי ברגע שהפסקתי להיות פנויה במאה אחוז לבכי שלו ולעודד אותו לבכות ולנחם אותו, הבכי פסק.

ואם הם לא מקבלים אהבה הם נפגעים. הם גם יכולים להיות מתוסכלים כמונו בדיוק. אז למה לא להוציא את זה בבכי?
אבל אם את נותנת לו אהבה וניחומים והבכי נפסק, מה יש להוציא?
יש כאן בלבול סיבה ומסובב (הוא בוכה כי לא אהבו אותו מספיק, אז נראה לו את אהבתנו בכך שניתן לו לבכות עוד).

כן חשבתי על זה גם...
אבל הוא מקבל המון תשומת לב ונמצא המון על הידיים!

אבל מה כל כך מסובך בזה שייש לתינוק צורך אמיתי לבכות כמו כל אחד מאיתנו? למה זה לא מתקבל על הדעת? אנשים הולכם לסדנאות רק בשביל לפרוק בכי, זה טיבעי, למה שתינוק לא ירצה לפרוק תיסכול?
(לדוגמה על זה שהוא חסר אונים, על זה שייש לו תיסכול שהוא עדיין לא מצליח נגיד להתיישב והוא נורא מנסה , או מנסה להגיע לחפצים ולא מצליח, או שהעולם קצת מפחיד אותו- כלב שנובח או כביש סואן)

שליחה על ידי ב* » 28 מרץ 2008, 16:04

מה כל כך מסובך בזה שייש לתינוק צורך אמיתי לבכות כמו כל אחד מאיתנו?
כי זו הנחה שלא מבוססת על כלום.
וגם, בעיקר, כי את אף פעם לא יכולה לדעת אם זה משהו שמציק לו וניתן לפתור, אם את כל הזמן תחשבי שהוא "פורק תסכולים".
את לא תוכלי לעלות על זה שיש לו למשל רגישות לחלבון במוצרי חלב שאת אוכלת ועוברים אליו דרך חלב האם. את בחיים לא תעלי על זה כי את לא תחפשי שם. את תצאי מראש מהנחה של אישה אחת שכתבה ספר אחד, הנחה שמבוססת על כלום.

אנשים הולכם לסדנאות רק בשביל לפרוק בכי, זה טיבעי, למה שתינוק לא ירצה לפרוק תיסכול?
יש הבדל בין אנשים מבוגרים שבין השאר צברו חסכים בינקותם ולכן יש להם צורך לפרוק, לבין תינוק שכל צרכיו הרגשיים והפיזיים מסופקים. לתינוק כזה אין שום סיבה לחוש מתוסכל.

לדוגמה על זה שהוא חסר אונים
למה את חושבת שתינוק חייב לחוש מתוסכל מזה? מי אמר? למה? זה כאילו שתגידי שאנחנו מסתובבים מתוסכלים כי אנחנו עוד לא מספיק חכמים כמו שנהיה כשנהיה בני 60. איך אפשר להיות מתוסכל ממשהו שלא היה לך בחיים ולא חווית קודם? מילא היית אומרת: הוא היה פעם רב אונים והיום הוא חסר אונים, ולכן הוא מתוסכל. אבל ככה הוא נולד. הוא בהתפתחות תמידית, ולהיפך! כל יום שעובר הוא עושה יותר דברים! אם כבר, הוא אמור להיות מאוד מאוד מרוצה!

כלב שנובח או כביש סואן
אלה סיבות ברורות מאוד, וממש לא עלומות וכאן אין שום תסכולים מסתוריים: הכלב נבח, משאית עברה. ואז מה לעשות? אפשר לתת לתינוק לבכות עד ייאוש שאף אחד לא מבין אותו ואת הצורך שלו בנחמה, ומאידך אפשר להציע לו שד שבו יש חלב אם משכך כאבים, מרגיע המספק חוויה של חזרה לרחם ובטחון.
לא לתת את זה, זו דרך מצויינת לייצר תסכולים.

<מצטערת אם יש לי טון עצבני, הוא לא עליך אלא על כותבת הספר המזעזע הזה, שגורמת לאלפי הורים להתכחש לאינסטינקטים הטבעיים שלהם, שהם: לנחם תינוק בוכה, לחפש מה מפריע לו, ולהגיש לו עזרה>

_אצלנו כשנויה [בת חודש וחצי] בוכה אז מעיין [בן שנתיים וחצי] אומר לי: אמא היא רוצה ציצי, או לישון, או חיבוק, או מוצץ.
וזה מילד רגיש שזקוק מידי פעם לבכי כדי להשתחרר ואנחנו מאפשרים לו ונמצאים איתו עד שהוא מסיים ורוצה לדבר או להתחבק. לא קראתי את הספר, אבל נראה לי שכשקורה לתינוק משהו שגורם ללב של האמא והאבא להתכווץ , אז הלב בעצם כבר נותן להורים את התשובה. מעניין שדווקא בכי של תינוק גורם ללב של כולם להתכווץ גם לסבא לאחים לשכנים ולדודים, זה גורם לי לחשוב שמישהו שם למעלה התקין בנו מנגנון כזה שלא נוכל לפספס כשנשמע את הבכי של התינוק,
פשוט כי יכאב לנו בלב ונרצה להפסיק את הכאב,גם שלנו וגם של התינוק.
אני חושבת שכשהתינוקת שלי בוכה היא לא רוצה שאני אאפשר לה לבכות, אני מרגישה שכשהיא בוכה היא רוצה שאני אאפשר לה להרגיש ביטחון, חמימות, קירבה, שייכות, תמיכה, אהבה.
מתי שהוא הרגשתי עם הגדולים שהם זקוקים לבכי כדי להתפרק,ולשחרר כשזה קרה לא התכווץ לי הלב פשוט הייתי שם איתם והרגשתי שגם הלב שלי משתחרר לכן לא ניסיתי למשוך את תשומת ליבם לכיוונים אחרים.
אני חושבת בהקשר של גידול ילדים שכשהלב שלך מגיב בכאב למה שקורה או שהגוף שלך רוצה להגיב ולפעול אינסטנקטיבית זה יהיה מוזר לנסות לעצור את התגובה שלו בכוח._
סלחו לי שאני מצוטטת את עצמי, פשוט לכתוב שוב במילים אחרות......[-:
רק דבר אחד...זה שהבכי של התינוק מעורר בכולנו איזהשהוא צורך לפעול זה אינסטינקט טבעי וכדאי לפעול לפיו, כשהילדים גדלים קצת התגובה שלנו משתנה, הייתי פעם בסיטואציה שההורים נתנו לתינוק לבכות ברוח הספר הזה וכל המבוגרים והילדים מסביב התנהגו כמו אריות בכלוב, כולם רצו לקחת את התינוק מההורים ולעזור לו, אבל אף אחד לא רצה להביע חוסר אמון בהורים החדשים[הם בחרו בדרך הזאת ונראו נחרצים] ולי נוצר כזה גוש בגרון שכמעט פרצתי בעצמי בבכי והילדים שלי היו מזועזעים.

מה ש-ב' אמרה.

האמת - נכנסתי לפה לקבל תמיכה, ספקות יש לי משל עצמי. אני חשה באופן ברור וחזק שייש לתינוקי מה לפרוק מבחינה ריגשית והדרך הבריאה לעשות זאת היא בכי. כניראה שאף אחד שמזדהה עם הדרך לא כותב פה, אז כנראה שזה פשוט לא המקום הנכון.
ול ב'- חשבתי המון על זה שאת כועסת ומביעה את זה המון בדף הזה-כמעט שליחות. את כועסת כי היתה לתינוקך בעיה קונקרטית שאולי יכולת לפתור אותה קצת קודם אם לא היית מאמינה לאלו שאמרו לך ש"תינוקות צריכים לבכות".
אבל.... המקרים שאני מדברת עליהם ושגם מוזכרים בבלוג התינוק יודע הם מקרים בהם ברור שזה לא מחלה או כאב פיזי אחר. במיקרים כאלו כל הסחת דעת הקטנה ביותר כמו שינוי תנוחה , אדם שניכנס לחדר, ואפילו רק לעבור חדר - מפסיקים את הבכי. זה בפרוש לא המיקרה שאת מתארת. את התאמצת מאוד להפסיק את הבכי .

לאהבה טהורה - בכי יכול לסמן מצוקה מידית כמו בכי על רעב או בכי על חיתול רטוב שזו בעצם דרך תיקשורת אצל תינוקות. אבל בכי יכול להיות גפ פריקה של רגשות-
נגיד שקרה לך מקרה מצער. האם במקרה כזה היית מעדיפה לבכות או שמישהו יציע לך נחמה כמו אוכל או לונה-פארק?

לא יודעת אם יש טעם להמשיך פה בהתכתבות...תגידו אתן.

אנשים הולכם לסדנאות רק בשביל לפרוק בכי, זה טיבעי,
זה טבעי ללכת לסדנה בשביל לפרוק בכי?

לדעתי זה עוד קטע ניואייג'י, בדיוק כמו לתת לתינוק פצפון בן כמה חודשים לבכות בלי לנחם אותו.

אאם.... טעיתי בקשר לאהבה טהורה-לוקחת בחזרה, אני מסכימהעם מה שאמרת באופן כללי וממליצה לך כן לקרוא את הספר. אני משתמשת באינטואיציות של ילפענח את הצרכים של תינוקי כמו שכתבת, והן אומרות- יש לו מה לפרוק. ואני שם בשבילו.

האמת נכנסתי לפה לקבל תמיכה, ספקות יש לי משל עצמי. אני חשה באופן ברור וחזק שייש לתינוקי מה לפרוק מבחינה ריגשית והדרך הבריאה לעשות זאת היא בכי. כניראה שאף אחד שמזדהה עם הדרך לא כותב פה, אז כנראה שזה פשוט לא המקום הנכון.
את מוזמנת לפתוח בלוג אישי או דף תמיכה ולתייג אותו ככזה (ואז גם התגובות יהיו תומכות בהתאם). הדף הזה עוסק בדיון על השיטה. אם את לא יודעת איך לפתוח דף או לתייג אותו, הביעי את משאלתך והעורכות יסייעו לך

בדיוק כמו לתת לתינוק פצפון בן כמה חודשים לבכות בלי לנחם אותו. אני אמנם לא חסידה של השיטה, אבל סולטר בשום פנים ואופן לא מדברת על לתת לתינוק לבכות בלי לנחם אותו. להיפך, הבכי צריך להיעשות בזרועות ההורה המטפל, תוך הענקת תשומת לב אוהבת/הקשבה/הכלה של הבכי.

אצלי בהחלט קרה שאחד מילדיי, כתינוק, היה יבש, שבע, לא רצה עוד ציצי, לא היה עייף, היה בריא, לא היה נראה שיש לו איזה צורך לא מסופק, והוא בכה עד לב השמים. סיוטואציה כזאת, אליבא דסולטר, מעידה על כך שהתינוק פשוט צריך לשחרר בכי. היא אומרת (למיטב זכרוני): לאחוז, לחבק, להכיל - רק לא להרגיע. לתת לבכי לעבור לבד (כלומר: לא לנדנד, לצאת לטיול, להסיח את הדעת באופן כלשהו מהבכי).

שליחה על ידי ב* » 29 מרץ 2008, 22:32

את כועסת כי היתה לתינוקך בעיה קונקרטית שאולי יכולת לפתור אותה קצת קודם אם לא היית מאמינה לאלו שאמרו לך ש"תינוקות צריכים לבכות".
הא? אני?
את כנראה מתבלבלת אם מישהי אחרת שכתבה כאן. אני לא כועסת כי לתינוק שלי היתה בעיה והתעלמתי ממנה בהשראת הספר. אני מעולם לא התחברתי לספר והוא עצבן אותי מההתחלה. אני כועסת כי במקום של חוסר אונים הורי, באה סולטר ונותנת המלצה שלדעתי מזיקה לתינוקות ופוגעת בהם. לכן אני כועסת ואני ממש עצבנית כי הספר הזה כל כך נפוץ וכל כך מצליח. וזה עצוב לי, וכואב לי על כל התינוקות שזקוקים לעזרה ספציפית ולא מקבלים אותה.

הם מקרים בהם ברור שזה לא מחלה או כאב פיזי אחר.
וואלה?
ברור לך לגמרי לגמרי שזה לא מקרים של כאב פיזי או משהו דומה?
את בטוחה?
במאה אחוז?
לגמרי?
איך את יודעת? איך את יכולה להיות בטוחה?

במקרים כאלו כל הסחת דעת הקטנה ביותר כמו שינוי תנוחה
שינוי תנוחה זו הקלה משמעותית ביותר לתינוק שבכה כי החלב שהוא סיים לאכול עוד נותר לו תקוע מעל בועת אוויר. למשל. ואז, די באותו שינוי תנוחה כדי להקל על הקושי הפיזי.
ואז אין בכך שום הסחת דעת. אלא פשוט פתרון לבעיה קונקרטית.

אדם שנכנס לחדר, ואפילו רק לעבור חדר - מפסיקים את הבכי.
את לוקחת את המקרים האלה, (סולטר לוקחת למען האמת) ואת נותנת להן פרשנות. תכירי בכך שזו רק פרשנות. את מסיקה מזה שהתינוק הפסיק לבכות כי אבא שלו נכנס לחדר, שהיה מדובר בבכי של תסכול שהפריעו לו לפרוק.
אני רוצה לאתגר אותך, אם אפשר, בפרשנות אחרת:
התינוק התחיל לבכות כי התווית של הבגד גירדה לו. את החזקת את התינוק, ולא שינית תנוחה, ולא בדקת אם יש תווית מגרדת. בינתיים, התינוק בוכה ובוכה ובוכה, והתווית כבר לא מציקה לו כי מרוב בכי שהוא כבר שינה תנוחה והתווית זזה. אז למה הוא ממשיך לבכות? כי הוא כבר נכנס ללופ של בכי, כי אף אחד לא מנסה להרגיע אותו. כי לא נותנים לו מענה לצורך שלו: הרגעה. ואז אבא נכנס לחדר, והתינוק שמח למצוא אנרגיות חדשות בחדר ויוצא מהלופ.

עכשיו אשאל אותך, למה את חושבת שהפרשנעות שלך מוצקה יותר או מבוססת יותר מהפרשנות שלי?

_אבל בכי יכול להיות גם פריקה של רגשות -
נגיד שקרה לך מקרה מצער. האם במקרה כזה היית מעדיפה לבכות או שמישהו יציע לך נחמה כמו אוכל או לונה-פארק?_
אבל איזה מקרה מצער קרה לתינוק שאת טוענת שכל הצרכים שלו מסופקים? את הרי אומרת: זהו תינוק שבע, מחומם, יבש, הכל סבבה, ואז הוא בוכה. אז אם הכל סבבה בצרכים הפזיים שלו, למה שהוא פתאום יחוש תסכול? על מה?
ואם תגידי לי טראומת לידה אני שוב אעצור ואשאל אותך - את בטוחה? ממש בטוחה? מיליון אחוז? מאיפה את יודעת? מאיפה את יודעת שעל זה הוא בוכה?

ולגבי אוכל... אם את מתכוונת להנקה כאמצעי להרגעה, אז ציצי זה לא רק אוכל.

לא יודעת אם יש טעם להמשיך פה בהתכתבות...תגידו אתן.
אני אשמח להמשיך לשוחח איתך אם את תרצי שנמשיך לאתגר זו את זו. אני מבטיחה שאני לא כועסת עליך

, כבר כתבתי על מי אני כועסת. ובכל מקרה אולי מהדיאלוג בינינו יהיו הורים נוספים שיצאו נשכרים.
כך שזה תלוי בך.

והוא בכה עד לב השמים. סיוטואציה כזאת, אליבא דסולטר, מעידה על כך שהתינוק פשוט צריך לשחרר בכי.
לאחוז, לחבק, להכיל - רק לא להרגיע. לתת לבכי לעבור לבד (כלומר: לא לנדנד, לצאת לטיול, להסיח את הדעת באופן כלשהו מהבכי).

אין שום דרך לדעת שלא מדובר ברגישות פיזית לגמרי למשהו באוכל של התינוק. או גרעפס תקוע. ומכיוון שכך, תינוק שכואב לו ולא מקבל הרגעה, הוא תינוק מאוד מאוד מאוד לא מסופק באותו רגע. בלשון המעטה.

שליחה על ידי מ_י* » 29 מרץ 2008, 23:17

מאמינה, האמת היא שאיןלי כח להכנס פה לוויכוחים אבל אני רוצה לחזק אותך בדרכך ופשוט לומר, שגם אני חווה את השיטה הזו כשיטה נהדרת.
גם אני נתתי לתינוקות שלי לבכות, על פי השיטה של ייעוץ הדדי. גם אני מאמינה שתינוקות רוצים לבכות ושמחים לבכות, וצריך לאפשר להם לעשות את זה ולא להשתיק. (כמובן כשמחזיקים אותם ומראים להם שאנחנו פה וזה בסדר).

הרבה פעמים הורים שמתנגדים לגישה הזו פועלים מתוך הקושי שלהם לסבול בכי, מתוך המצוקות שלהם ומתוך העובדה שבכי של תינוק מעורר גם אצלנו כאביםומצוקות שצריך לטפל בהם, ונוח יותר למנוע את הבכי ולהשאיר את כל אלה מודחקים.

לפי דעתי כדי להכיל באמת בכי של תינוק גם ההורה צריך לעבוד בעצמו ולפרוק את המצוקות שלו. כך הוא יכול להיות פנוי לבכי של התינוק (בלי להכנס באמצע לחומריםשל עצמו כמה מפוחד הוא או כמה זה מפריע לו או רגשי אשם שהוא לא הורה טוב ועוד כל מיני) וגם כי רק כך הוא מכיר את ההרגשה המצויינת שיש אחרי שפורקים ואת המצוקה הממשית שנגרמת אם כל הזמן מפריעים לך לפרוק.

אבל כל אלה הם ענין של התנסות אישית ותחושות בטן ואמונות אודות מבוגרים ותנוקות. אני לא חושבת שאפשר לשכנע בענין הזה.

אפילו לשתף בתחושת ההתעלות שיש כשפורקים ומאפשרים לפרוק, במידת הכבוד לתינוק שיש בשיטה הזו ובחוסר השתלטנות שיש בה, קשה, כי ישר זה מעורר כל כך הרבה התנגדות.

תודה קרוטונית, פתחתי דף חדש: לאפשר לתינוק לבכות.

ותשובה לב' - כניראה בילבלתי. אכן חשבתי שאת זו שכתבה את הכתבה התינוק יודע לבכות.
תגידי ניסית את זה פעם? נשמע שאת מדברת מניסיון של בכי סיבתי בלבד.
אני מחזיקה אותו על הידיים והוא לא מתאונן על שום דבר אחרי שישן ואכל ועשה גרפס. ואז לאט לאט הוא מתחיל לבכות. אני כן נעה איתו בחדר וכן משנה לו תנוחות כי אני לא לגמרי בטוחה שאכן זו הפריקה הריגשית. אני מעודדת אותו להמשיך לבכות ואומרת לו שאני איתו. וניראה לי שזו כן יכולה להחשב נחמה-להקשיב לו להסתכל לו בעיניים לחבק אותו בכל מאת האחוזים והוא ממשיך לבכות.
ואז כשאני לא יכולה יותר אני מוצאת את הדרך הממש פשוטה להפסיק את זה. כלומר כל דבר, אבל כל דבר יפסיק את הבכי. ניראה שהוא מבין שאני משדרת לו די לבכות, ואז הוא מפסיק.

_אז אם הכל סבבה בצרכים הפזיים שלו, למה שהוא פתאום יחוש תסכול? על מה?
ואם תגידי לי טראומת לידה אני שוב אעצור ואשאל אותך - את בטוחה? ממש בטוחה? מיליון אחוז? מאיפה את יודעת? מאיפה את יודעת שעל זה הוא בוכה?_

לי די ברור שלתינוק יש גם מערכת ריגשית שלא מסתכמת בצרכים פיזיים בלבד. ושהיא יותר עמוקה ונירחבת ממה שאנחנו יכולים לשער. אז אין לי מושג ספציפי על מה בדיוק הוא בוכה אבל אני כן בטוחה שיש איזו שהיא סיבה.
סולטר מביאה דוגמה קטנה לתינוק שאימו מחיכת אליו ומשחקת איתו ולפתע נשמע טלפון ואימו נעלמה. הוא עלול לחוש תסכול על כך שהמשחק נפסק והוא לא יודע למה.

וגם, חלק מהעניין זה גם כאבים פיזיים. נגיד שלתינוק אכן יש בעיה כלשהיא כמו גרוד מעור יבש. שמנו שמן וקבענו תור לרופא. מה עכשיו? האם להסיח דעתו בכל מחיר? הנקה בילתי פוסקת? מוצץ? או פשוט לאפשר לו לבכות? (תוך החזקה והקשבה).

מ י יקרה! תודה שניכנסת אני בהחלט זקוקה לתמיכה ומעונינת לשאוב עידוד מניסיונם של אחרים. מימה שראיתי באתר אני לא היחידה שמאמינה בשיטה ו"מוקצה". אשמח אם תיכנסי לדף שפתחתי לאפשר לתינוק לבכות , ואם תוכלי לתאר את מה שעבר עלייך. איך בדיוק איפשרת לבכות, כמה זמן, לבטים בדרך על השיטה, ואיך את משתמשת בה ביום יום ועוד ועוד...

שליחה על ידי ב* » 30 מרץ 2008, 11:45

פתחתי דף חדש: לאפשר לתינוק לבכות.
הדף שם הוגדר כדף תמיכה.
אני תוהה.

האם שיטתה של סולטר אינה מנוגדת מהותית לעקרונות הכבוד לילד שעליהם מושתת האתר?

אם כן, וזו באמת שאלה, ורק אם כן (כלומר קודם לענות על השאלה הזו ורק אח"כ על השאלות הבאות),

האם היינו מאפשרים דפי תמיכה במשהו שכל כל נוגד את רוח האתר והעקרונות הבסיסיים שבו?
דפי תמיכה, כלומר שאין בהם מילת ביקורת אחת...
האם היינו מאפשרים דפי תמיכה ללא מילת ביקורת ל"הנקה לפי שעות"?
אם מישהו היה פותח דף תמיכה שעוסק בהענשת ילדים (מתוך כבוד, מתוך כבוד) האם היינו מחרישים?

שאלות שאני שואלת את עצמי ואתכם.

וסליחה אמא מחבקת אם זה יוצא בעקבות דברייך, הם אינם מכוונים נגדך בשום אופן.
אני בטוחה שאת כפי שאת מעידה על עצמך, אמא מחבקת ואוהבת. המחלוקת היא מחלוקת ערכית בלבד.

ובחרתי להעלות שאלות אלה כאן ולא בדף השני, שכאמור מוגדר כרגע כדף תמיכה שבו אין מקום לדעות נגד.

האם שיטתה של סולטר אינה מנוגדת מהותית לעקרונות הכבוד לילד שעליהם מושתת האתר?
אני אמנם לא מצדדת בשיטה, לא קראתי את הספר אלא רק את הדיון, אבל מהדיון שקראתי נראה לי שהכוונה של המצדדים היא שאם לא מאפשרים לתינוק לבכות, שזו זכותו הבסיסית, אלא מנסית להסיט את תשומת ליבו, אז לא נוהגים בו כבוד.

לדעתי התינוק יודע אינו סותר את רוח האתר .
סולטר היא מתומכות ההנקה ואני לא מוצאת שום סתירה בין ההמלצות שלה לבין דברים נוספים שלמדתי על הנקה.למשל : שאם התינוק כל הזמן על הציצי ההנקה שלו נחשבת ללא אפקטיבית ,שזה יכול להיות סימן לבעיה ביניקה .
יש לציין שאם תינוק כל היום יונק יכול להיות מצב שבו האם תמאס בהנקה ,ותקצר אותה ,וחבל.לפי השיטה ,אפשר לנהל את ההנקה ואת החיים ולהגיע עם התינוק למצב שפוי ונוח וטוב לכולם.
יש ימים שבהם חשוב שהתינוק כן יהיה על הציצי יום שלם (קפיצת גדילה).
נראה לי שזה סביר מאוד שכל הזמן יש יותר ויותר ידע על הנקה וגם על פסיכולוגיה לגיל הרך והורים יכולים להתעדכן ולהחליט מה הם רוצים מעצמם.

_הדף שם הוגדר כדף תמיכה.
אני תוהה.
האם שיטתה של סולטר אינה מנוגדת מהותית לעקרונות הכבוד לילד שעליהם מושתת האתר?_
זו שאלה טובה. וגם אני תוהה.
עם זאת, מה היית רוצה או מה היית חושבת שראוי - למחוק את הדף ההוא? למנוע ממנה להגדיר אותו כדף תמיכה? (אומנם אני הגדרתי, אבל רק קיצרתי לה תהליכים מבחינה טכנית).

האם היינו מאפשרים דפי תמיכה במשהו שכל כל נוגד את רוח האתר והעקרונות הבסיסיים שבו?

זו שאלה כללית או באופן ספציפי לגבי הדרך שמועלת פה?

לאפשר לתינוק לבכות ולפרוק את ריגשותיו אינו משהו שהייתי מגדירה כ :
במשהו שכל כל נוגד את רוח האתר והעקרונות הבסיסיים שבו_ או כ _בהענשת ילדים (מתוך כבוד, מתוך כבוד)

וכשאני אומרת : "לאפשר לתינוק לבכות ולפרוק את ריגשותיו" - אני רוצה להבהיר : מדובר בתינוק ששום דבר פיזי אינו מציק לו.
כלומר את רואה, את חשה, שיש משהו "אחר" שמציק לו. חשה בחושייך האימהיים.
תינוקות הם בני אדם קטנים. ככה הם נתפסים לפי הגישה הזו. בני אדם שמרגשים שחווים דברים. בני אדם מושלמים. הכל לגמרי טוב אצלם.הם עצובים, הם חרדים, הם חשים חוסר אונים, הם מבוהלים, הם מתוסכלים וכ'. (כן הם גם שמחים, מרוצים מאוד מעצמם, מלאי תקווה, אמון ,בטחון עצמי, מלאי עוצמה פנימית).
הצרה היא שקשה להם לדבר.ופעמים רבות מאוד לא מבינים אותם.
תינוקות פורקים לרוב גם חוויות לידה. או חוויות מההריון - מהיותם עוברים. (ואני מאמינה גם מגילגולים קודמים).

לתת להם לפרוק ע"י מתן תשומת לב מיטיבה מכילה היא בפרוש לא עונש או התעללות.
נהפוך הוא. הוא לכבד אותם באופן מלא כיצורים אנושיים.כבני אדם שלמים.

לשמוע תינוק בוכה זה לא פשוט. זה אפילו די קשה.
לתינוקות יש בכי קורע לב.כזה שכשומעים אותו בא מיד לעשות משהו. הוא נועד ומיועד להפעיל אותנו.
הם מעבירים לנו בצורה חדה את חוסר האונים שלהם את המצוקה שלהם את צורך שלהם בעזרה .
וכשאנו לא מצליחים להבין "למה הוא בוכה ?" או "לעזור לו" אנו מיד מוצפים בצתחושת חוסר אונים כבדה. שגוררת אחריה שורה של רגשות אחרים : תסכול, אשמה, חרדה, דאגה,בילבול....
ואז קשה לנו להכיל את עצמנו שם. כל שכן אותו.
ולדחוף ציצי במקרים כאלו זה כמו לתת לו פקק לסתום לו את הפה ושירגע כבר.(כי זה די בלתי נסבל)

אז נחזור לעצמנו רגע :
מה הם דפוסי הבכי שלי? כמה אני מאפשרת לעצמי להרגיש ? לתת לאירועים וחוויות יומיומיות להכנס ללב ולחוש אותם?
כמה אנו מאפשרת לעצמי לחוש ואז לפרוק זאת? ע"י בכי? ע"י רעד? ע"י צחוק? ע"י הזיעה?
לרב אנו מתפקדים מעל המצוקה.
צריך לתפקד. מה אני אשקע בזה עכשיו? זה צריך להיות משהו באמת "רציני" כדי שזה יקרה.
נשרפה לי החביתה - נו טוב יאללה לא קרה כלום.
נסגרה לי הדלת על האצבע - אי אי - במקרה הטוב. מה אני אבכה? מה אני ילדה קטנה?
אני לא מוצאת את המפתחות ואני סופר ממהרת - אז אני קצת אתעצבן. לבכות בגלל זה? מה אני פסיכית?
כל אלו מהחוויות הקטנות הלא מורגשות כביכול. אלו שאנו עוברות לידן באמת "לא מתרגשות " מהן.
וכשמישהו נפרד מאיתנו ? או כמישהו מעליב אותנו? או כשמיהו מנצל אותנו או פוגע בנו פיזית או מינית? אז בוכים? יש כאלו שגם אז - בקושי.

וכשאנו לא מאפשרות לעצמנו לבכות, להתייפח ,לכאוב באמת......איך נוכל לקשיב למישהו אחר?
איך נוכל להכיל את זה ? זה מאוד מאוד קשה.
אם אין מקום לתחושת חוסר האונים שלך קשה מאוד להכיל את חוסר האונים של התינוק שלך או של אחרים.

בקיצור זה כמו לופ כזה.

בעיני כדי באמת לאפשר ולהכיל את הבכי של התינוק שלך - את ממש חייבת לקבל תשומת לב ותמיכה לבכי שלך .
וגם - עד שלא מתנסים - לא ממש מבינים את זה עד הסוף.

תינוקות פורקים לרוב גם חוויות לידה. או חוויות מההריון - מהיותם עוברים.

במו עיני ראיתי זאת על ילדי ואף שמעתי מאחרים על ילדיהם.
הם לא יגידו לך "טוב אני עובד עכשיו על ההלידה שלי בדיוק בנקודה שנתקעתי בתעלת הלידה" , הם יתנהגו את זה או פשוט יפקרו את זה.
דוגמא ממש חזקה היא על ילדה בת 4 (שגודלה לפי הדרך הזו ) שוכבת בתנוחה עוברית על הריצפה, מסביבה מבוגרים אוהבים ששיחקו איתה כמה דקות לפני והיא כולה מכווצת מתפתלת בוכה וצורחת - תנו לי לצאת אני לא יכולה לצאת . ככה במשך זמן ארוך.ואז היא הפסיקה. חיבקה את אימא שלה חייכה והלכה לשחק שמחה ומרוצה.

תינוקות זוכרים לידה

אני לא מבינה - אם התינוק נרגע ממשהו (החלפת החיתול, שד...) האם זה לא לומדים מזה שזה מה שהוא ביקש/רצה?
כלומר - אולי הוא מבקש הרגעה?
הבנות שלי תמיד דחו את השד אם לא רצו לינוק, אי אפשר לדחוף שד למי שלא רוצה - הוא גמיש והלשון הלא-מעוניינת דוחפת אותו החוצה.
אם היא לוקחת את השד, זה לא אומר שזה מה שהיא רצתה?

(במיוחד אם האינסטינקט של האם הוא להרגיע - האין זה מורה שזה הדבר שנכון לעשותו?)

נהפוך הוא. הוא לכבד אותם באופן מלא כיצורים אנושיים.כבני אדם שלמים.
אני תוהה איך היית מגיבה אם היו מתנהגים כך אליך?
נניח אם את באה לבן זוגך בוכה ומשדרת לו את חוסר האונים של_{{}}ך _את המצוקה של_{{}}ך _את צורך של_{{}}ך _בעזרה , וכל מה שהוא היה עושה זה להתבונן בך או להחזיק לך את היד כדי למאפשר לך "לפרוק רגשות" במקום לנסות לעזור או לנחם.

לתינוקות יש בכי קורע לב.כזה שכשומעים אותו בא מיד לעשות משהו. הוא נועד ומיועד להפעיל אותנו.
כלומר, הצורך המקורי של בכי התינוק (כמו של כל גור יונקים אחר) הוא לקרוא לעזרה מיידית של מבוגר. אני לא מאמין שגור האדם שונה עד כדי כך משאר גורי היונקים שדוקא הבכי שלו מיועד ל"פריקת רגשות".

לי קשה מאד לקבל מיסטיקה בנוסח גלגול נשמות כשיקול באינטראקציה עם התינוק. כך גם בנוגע לחלק מהנימוקים לטובת המילה, שדנו במשמעות הרוחנית של המילה עבור התינוק.

האם היינו מאפשרים דפי תמיכה במשהו שכל כל נוגד את רוח האתר והעקרונות הבסיסיים שבו?
אני חושב שזו אותה סוגיה כמו בעניין המילה. גם שם הנימוקים למה מילה היא לטובת התינוק ולמה הימנעות ממנה פוגעת בו באים לרוב מהכיוון המיסטי. ואני חושב שבשני המקרים מקום דף התמיכה אינו כאן.

אני מסכימה איתך טלי מא ,לדחוף שד למי שלא רוצה ,ברור שידחוף אותו החוצה.
לפי השיטה באמת צריך לברר מה מפריע לתינוק /ילד .
אבל אם המצב הריגשי של האמא הוא : אני לא רוצה לשמוע אותך עכשיו , ממש לא מענין אותי מה אתה רוצה לבכות עכשיו ,תהיה בשקט,זה משהו אחר.

_נשרפה לי החביתה - נו טוב יאללה לא קרה כלום.
נסגרה לי הדלת על האצבע - אי אי - במקרה הטוב. מה אני אבכה? מה אני ילדה קטנה?
אני לא מוצאת את המפתחות ואני סופר ממהרת - אז אני קצת אתעצבן. לבכות בגלל זה? מה אני פסיכית?_

אהבתי שכתבת את זה .אני מצידי שמה לב שככל שאני ב'יאללה יאללה ' ,אני בקושי לומדת משהו .
אני אחזור שוב ושוב לאותם בורות .

לא פעם אנחנו שומעים על מישהו שמשטות קטנה שכב בבית שבועיים .קוראים לזה התמוטטות עצבים .זה כשה'יאללה יאללה 'מפסיק לעבוד.
לשבת ולעשות דפי עבודה של 'העבודה ' , או לספר לבן הזוג או חברה ולעכל את העינין ולעבד אותו ,תמיד יביאו אותי למקום שבו יש שינוי .
מי שאומר 'לא קרה שום דבר ',על משהו שקרה ,נראה לי שפשוט יבדוק את עצמו טוב טוב בפעם הבאה ,או בפעם העשרים שהוא שורף את החביתה , אולי כדאי לארגן אחרת את הבוקר ,או את המטבח,או למי הוא מכין את החביתה ולמה דווקא חביתה ..

בעולם הזה קורים דברים לא נעימים.המוות מצפה לכולנו (נקווה שבזיקנה מופלגת ).
יש מחלות ותאונות וקשיים.
לשים את עצמך בבועה , או לעטוף את הילד בצמר גפן ?
אני לא נוהגת ככה.
אני חושבת שעם המציאות אני רוצה להתמודד.
לומר לעצמי שכן ,זה קשה ונורא ואיום ולא להיות בשיגרה .
למצוא את המילים כדי להסביר דברים לילדים זה לא כדי לגרום להם להיות עצובים , אלא כדי ללמד אותם שבמציאות של החיים שלנו יש אסונות , אז א. ללמוד להעריך את הבריאות והשלמות שיש לנו.
ב.ללמוד להיות אדם בקהילה , שאם קורה משהו נורא אנו באים לעזור ומסוגלים לחזק מישהו אחר .
ג.גם אנחנו יכולים להנות מתמיכה .
ד.להסתגל ,להשתנות ,למצוא חלופות ,למצוא משמעות .לשוב ולחייך למרות הכל.

ועם זאת ,אני לא יכולה לשמוע חדשות כל שעה וגם לא לקרוא עיתונים .

דווקא לא נראה לי מופרך לגמרי שלתינוקות יש איזה סיבה לא נודעת לבכות.
בדיוק כמו שלפעמים רואים תינוקות מתגלגלים מצחוק בלי שום סיבה נראית לעין.
העניין הוא שעדיין לא ראיתי תינוק צוחק 40 דקות רצוף ואפילו לא 10 דקות. גם כשיש מבוגר שעובד קשה כדי להצחיק תינוק זה לא מגיע לסדרי גודל כאלה של זמנים.
לדעתי כמו שצחוק ממקור פנימי מחזיק מעמד לא יותר מדקה וחצי כך גם בכי מהסוג הזה. מעבר לזה, לדעתי, יש גורם שמחדש את המלאי.
שני הסנט שלי.

שליחה על ידי ש.* » 31 מרץ 2008, 21:26

נורה קטנה, אולי תגידי מניסיונך האם אנשים בוכים יותר זמן או צוחקים יותר זמן? ומה לגבי ילדים?
מה לעשות-המציאות לא קלה...

שליחה על ידי ש.* » 31 מרץ 2008, 21:32

לפי דעתי זו צרות מוחין וסתימת פיות. את מסרבת לקבל שיקולים של אנשים אחרים בטענה שבעינייך הם לא מבוססים ומיסטיים. אבל אנשים מסוימים מאמינים בזה בכל ליבם. וזו סיבה מספיק טובה בשבילהם. (לדוגמה אנשים דתיים וברית מילה). מי שם אותך להחליט מה נכון ומה לא? ואיפה כתוב שהאתר הזה הוא על פי איזה חוקים "רציונאליים" כלשהם?

שליחה על ידי ב* » 31 מרץ 2008, 22:19

תגידו,
רק אני קוראת את התיאורים שם והלב שלי מתכווץ?

ציטוט מהדף התומך:
_האם לפי השיטה יש הסבר להתנשפויות שייש פעמים רבות אחרי בכי?
היום, הוא התנשף תוך כדי הרדמות אפילו בלי שבכה לפני זה..
זה נראה לי שהוא ממשיך לבכות אבל בצורה אחרת-שקטה..._

לשאלותייך קרוטונית:
עם זאת, מה היית רוצה או מה היית חושבת שראוי - למחוק את הדף ההוא?
זה בטח לא.
חשבתי אולי להסתפק בהודעה ביקורתית בראש הדף (יש את זה באיזה דף על מילה באמת), משהו בסגנון:
"שיטה זו שנויה מאוד במחלוקת ורבים כאן באתר סבורים שמדובר ב... הזנחה/טיפול לא הולם בתינוקות (עזבו כרגע את הדיוק בניסוח). לביקורת על השיטה ראו דף זה וזה".

חשבתי. עד שהמשכתי לקרוא בדף.
והציטוט הזה שהבאתי ממש גרם לי להתכווץ מתוך מחשבה על התינוק.
ואני ממש מרגישה שזה עקום לגמרי לתת לדף כזה להתקיים ללא ביקורת.
אין לי בעיה שיש אנשים שחושבים שונה ממני. יש לי בעיה שגישה שהיא כל כך בעייתית במהותה ביחס שלה לתינוקות תקבל דף נקי ללא האפשרות לביקורת. שיהיה מי שיקרא את זה בלי מילה של ביקורת שתאזן את התמונה, שתגרום לו לחשוב.

אז כן, אולי יש צורך לבוא ולומר: נושאים השנויים במחלוקת בקהילה, לא יכולים לקבל דפי תמיכה כאן באתר.
אפשר להאמין במה שרוצים, אפשר לכתוב על זה כמה שרוצים, אבל אי אפשר יהיה למנוע מהביקורת להישמע. וכרגע זה מה שקורה שם בדף.
עכשיו כל אחד שמחפש בגוגל על "התינוק יודע" ימצא את הדף ההוא, ויחשוב לעצמו, איזה יופי, איזה שיטה מעולה. אפילו בבאופן ממליצים על זה...

מיץ פטל,
_מדובר בתינוק ששום דבר פיזי אינו מציק לו.
כלומר את רואה, את חשה, שיש משהו "אחר" שמציק לו. חשה בחושייך האימהיים._
איך את יכולה להיות בטוחה? איך?
איך את יכולה לשלול בוודאות שלא כואבת לו הבטן? או שמשהו אחר מציק לו? איך?

^{(בתור אחת שמחזיקה מאוד מחושים אימהיים, אני חייבת לומר שאפשר בקלות להשתמש בביטוי הזה כדרך להכשרת כל דבר).}
אולי הרעש המעצבן של המקרר והמחשב בבית מוציא אותו מדעתו?
ואם באמת ככך, או שאולי כואב לו משהו - לא עדיף לצאת איתו החוצה לסיבוב באוויר הצח שבו הוא ינשום ויירגע?
ואם הסיבוב בחוץ עוזר לו להירגע, איך את יכולה לדבוק בפרשנות של: זו הסחת דעת שסותמת לו את האפשרות לפרוק, בשעה שאולי זה בדיוק מה שהוא היה צריך?

מצדדי השיטה,
איך אתם יכולים להיות בטוחים?
ומה אם אתם טועים?

_חשבתי אולי להסתפק בהודעה ביקורתית בראש הדף (יש את זה באיזה דף על מילה באמת), משהו בסגנון:
"שיטה זו שנויה מאוד במחלוקת ורבים כאן באתר סבורים שמדובר ב... הזנחה/טיפול לא הולם בתינוקות (עזבו כרגע את הדיוק בניסוח). לביקורת על השיטה ראו דף זה וזה"._
יש בזה משהו. הרבה יותר ממשהו.
מאותה סיבה גם התנגדתי בזמנו לדף המלצות מוהלים באתר (ואכן בסוף היה רק דף אזהרות מוהלים ). חשבתי שלמרות שיש הרבה חברי קהילה, ובתוכם אני, שמלו את בניהם, לא ראוי שיהיה דף כזה באתר באופן. אבל היה על זה דיון נוקב וסוער בדף מציאות משתנה באתר ובו הייתי מיעוט שבמיעוט.
מצד שני, בהחלט יש באתר דפים על ברית מילה שהם דפי תמיכה, למשל דף תמיכה להורים שעושים ברית

אז בקיצור, אני לא יודעת מה לומר לך... מילים לא אומרות מאום

(אז אולי נפרוק?)

אזהרות מוהלים

קראתי את הדף החדש ולא נשמע לי נורא, אני לא מתחברת לעיניין אבל מדובר באמהות אוהבות וקשובות לילדים שלהן, בצורה קצת שונה וברמה השיטחית אפשר לראות את זה בצורה שלילית, אבל לא הייתי מחפשת אותן, זאת לא שיטת חמש הדקות, הן באמת מעוניינות לעזור לתינוקות שלהן להרגיש טוב, לפרוק, האינטואיציה שלי אומרת לא, האינטואיציה שלהן אומרת כן, מי צודק? מי שמקשיב ללב שלו.

האם היינו מאפשרים דפי תמיכה במשהו שכל כל נוגד את רוח האתר והעקרונות הבסיסיים שבו?
ואם הן צודקות ואנחנו טועים? אם באמת זה לא בסדר שלא אפשרנו לתנוקות שלנו לבכות? שסיפקנו להם תמיד את מה שמרגיע אותם? אולי אפילו הפכנו אותם תלותיים במשהו חיצוני שיפיג את הכאב? שוב הדרך הזאת היא לא ממש בשבילי במיוחד לא עם תינוקות אבל כדאי להיות פתוחים לדרכים שונות של אנשים וקצת יותר לסמוך עליהם,הרי הם ההורים של ילדיהם, אולי הם יודעים משהו שאנחנו מחוץ להקשר לא מסוגלים ממש להבין? ושוב מדובר בהורים אוהבים וקשובים עם כוונות טובות, סביר להניח שאם הם טועים הם יגלו את זה די מהר.

נניח אם את באה לבן זוגך בוכה ומשדרת לו את חוסר האונים שלך את המצוקה שלך את צורך שלך בעזרה , וכל מה שהוא היה עושה זה להתבונן בך או להחזיק לך את היד כדי למאפשר לך "לפרוק רגשות" במקום לנסות לעזור או לנחם.
אבל פה הטענה היא שאני לא באה אל בן זוגי אלא בוכה עם עצמי לשם התפרקות ואז אם הוא מתבונן בי, מחזיק לי את היד ומאפשר לי לפרוק רגשות, הוא פועל בידיוק כמו שאני מצפה ממנו, אז כך שהדוגמא הזאת לא תקפה.
מה קורה לי, אני מוצאת את עצמי עכשיו מגנה על דרך שבכלל לא קשורה אלי, הייתי חייבת להחליף צד כי אני מרגישה שהתוקפנות כלפי האמהות האלה, לא צודקת, ואולי רק אולי הדרך הזאת טובה להן ולילדיהן ולא טובה לנו?
תראו מה השעה, חסוס.

אני לא מתחברת לעיניין אבל מדובר באמהות אוהבות וקשובות לילדים שלהן,
אין לי ספק בכך. וכנ"ל גם על רוב ההורים שמלו את בניהם (כולל אני).

זאת לא שיטת חמש הדקות,
דוקא חלק מהצידוקים למעלה מאד מזכירים אותה. הגישה של "מה שלא הורג מחשל":
_לשים את עצמך בבועה , או לעטוף את הילד בצמר גפן ?
אני לא נוהגת ככה._
ללמד אותם שבמציאות של החיים שלנו יש אסונות.

דרך אגב,
שאם קורה משהו נורא אנו באים לעזור ומסוגלים לחזק מישהו אחר.
דוקא המחקרים (שאני מכיר, לפחות) מראים את ההיפך: מי שקיבל הגנה ומענה מיידי לצרכיו בילדותו ובינקותו יגלה תושיה רבה יותר כאדם מבוגר, ופחות יושפע ממצבי לחץ. אחת האמהות כתבה בדף הבלוג שדוקא ילדים שגדלו בשיטה ממשיכים להגיב בבכי במצבים כאלו.

הטענה היא שאני לא באה אל בן זוגי אלא בוכה עם עצמי לשם התפרקות ואז אם הוא מתבונן בי, מחזיק לי את היד ומאפשר לי לפרוק רגשות, הוא פועל בידיוק כמו שאני מצפה ממנו, אז כך שהדוגמא הזאת לא תקפה.
אני הסתמכתי על הם מעבירים לנו בצורה חדה את חוסר האונים שלהם את המצוקה שלהם את צורך שלהם בעזרה.
חוץ מזה, לדעתי תינוק תמיד בוכה לשם קריאה לעזרה, ובדרך כלל במצבים קיצוניים (מבחינתו). אין שום הגיון אבולוציוני בבכי מסיבה אחרת - משום שהוא מושך טורפים.

מי שם אותך להחליט מה נכון ומה לא? ואיפה כתוב שהאתר הזה הוא על פי איזה חוקים "רציונאליים" כלשהם?
אני חלק מהקהילה הכותבת כאן, ולכן האחריות היא גם שלי.
האתר הזה נועד לקדם גישה מסוימת בחיים בכלל ובחינוך ילדים בפרט. הוא לא אמור להיות "סופרמרקט של רעיונות".

_אני מסכימה איתך טלי מא, לדחוף שד למי שלא רוצה, ברור שידחוף אותו החוצה.
לפי השיטה באמת צריך לברר מה מפריע לתינוק /ילד._

אני עדיין לא מבינה ולא מרגישה שקיבלתי תשובה.
אם מה שמפריע לתינוק זה שאין תנועה? (תינוקות זקוקים לנו בשביל שנניע אותם, לפחות לתנועה רבה יותר מאשר נענוע הגפיים)
אם מה שמפריע זה "שיעמום"? (התינוקת שלי לא אוהבת לשכב כך סתם, היא אוהבת שיש לה משהו ביד, מישהו לבהות בו, תקשורת)
אם היא עייפה?

איך אני יודעת שזה זה - אם התלונה נפסקת כשאני שמה במנשא ומתחילה ללכת (לפעמים היא לא - ואז אני ממשיכה לחפש מה מציק) או אם היא נפסקת כשאחותה מתחילה לפטפט איתה...
אבל אתן אומרות - לא, זו הסחת דעת, לכן הבכי חדל?

הנה סיפור לשם המחשה,
היה לנו יום ממש מתיש (רופאה(בדיקת התפתחות) ואז קניון). ואני יודעת שהיו לו עודף גרויים וקושי אצל הרופאה.
חזרנו הביתה, כבר מאוחר (9 בערב), עשה מקלחת, ינק, אבל במקום להרדם הוא רק יותר בהיפר, הרגליים נעות לכל עבר ואין אפילו סימנים של שינה באופק, כשדי ברור שזו השעה ועל אחת כמה וכמה ביום כזה.
אני מחזיקה אותו על הידיים, נעה קלות ופשוט מאפשרת לו לבטא, ואז הוא מתחיל קצת לבכות וזה מתגבר. הוא כל הזמן על הידיים ובמקרה שלי כן מחליפה תנוחות אבל לא יוצאת מהחדר ולא נותנת לו מוצץ(שהוא בין כה לא לוקח), או צעצוע או טיול בחוץ.מתחיל סשן של בכי. לי די ברור שזה פריקה של מה שעבר עליו היום (שבכלל לא היה פשוט..), ואז במקרה שלי, בשלב כלשהו קשה לי להכיל את זה יותר (אחרי 10 דקות?), יצאנו מהחדר, השתתק מיידית! חזרנו לחדר, לא חזר לבכות, קיבל ציץ ונירדם.
אני מעדיפה שיבכה ויפרוק מאשר לדוגמה שהייתי מסתובבת איתו בבית כי אז הוא היה מסתכל לכל עבר ומגורה מההליכה (מנשא הוא לא אוהב בבית).

תודה על התשובה

ואיך את יודעת שהוא לא ניסה להגיד לך - "אמא אני עייייףףףף.... אני לא מצליח לישון.... אני עיייףףףף.. תמצאי דרך אחרת להרדים אותייי!!!"
_{<מחקה בכי של תינוק... >}

עד שעייף את עצמו ונרדם?

עניין אותי מה מוצאים כשמגגלים "התינוק יודע".
עם סימני ציטוט, דף זה מקום שלישי בגוגל. ללא סימני ציטוט, לא בעשרת הדפים הראשונים, וחבל.
אני חושבת שצריך להוסיף בראש הדף החדש הערה "שיטה זו שנויה במחלוקת בקרב משתתפי הפורום. דף זה הוגדר כ-דף תמיכה ולכן לא תמצאו כאן דעות המתנגדות לשיטה. לדיון ביקורתי על הספר, אנא הציצו בדף התינוק יודע."

חוץ מזה, מצאתי באיל הקורא דיון על הנושא, עם תיאור של אנשים שמשתמשים בשיטה בצורה קלוקלת, וקישורים לבאופן (שלא עובדים) פלוס אזכור של כותבת קבועה בהקשר אחר.
הדיון בשיטה מתחיל כך: "אבי סיפר לי שבזמן לימודיו בירושלים, הוא היה מוזמן מדי פעם לארוחת ערב שבת אצל קרובים שלו שגרו שם. הוא גילה כי כאשר התינוק שלהם בוכה, הם פשוט מעבירים אותו לחדר האמבטיה עד שירגע, בנימוק ש''תינוקות צריכים לבכות, זה חלק מההתפתחות התקינה שלהם, אבל אנחנו לא חייבים לסבול מזה.''
מסתבר שאנשים באמת חשבו ככה - שלא צריך לקחת את התינוק על הידיים ולהרגיע אותו כי זה יפגע בהתפתחותו התקינה."

וגם מצאתי איך שרדתי את עקרון הרצף - (רמז - בעזרת התינוק יודע)

_היה לנו יום ממש מתיש (רופאה(בדיקת התפתחות) ואז קניון). ואני יודעת שהיו לו עודף גרויים וקושי אצל הרופאה.
חזרנו הביתה, כבר מאוחר (9 בערב),_
זה באמת נשמע קשה ומוגזם. אולי מראש להתחשב במה שגורם לו לעודף גירויים? למשל, ללכת לקניון ביום אחר, ולא דווקא ביום של הבדיקה? או לקצר את השהייה שם?

ואיך את יודעת שהוא לא ניסה להגיד לך - "אמא אני עייייףףףף.... אני לא מצליח לישון.... אני עיייףףףף.. תמצאי דרך אחרת להרדים אותייי!!!"
או "אני חייב אוויר (אחרי כל הרופאה-קניון האלה)! צאי איתי החוצה!"

קורה גם לי שהתינוק לא שקט, לא נרדם, לא יונק.
כמעט תמיד טיול בחוץ עוזר.
אני מעדיפה להניח שהטיול עוזר, כמו שהיה עוזר לי בכל מיני מצבים, ולא שהטיול מונע ממנו לבטא את עצמו.
וכמו ש-טלי מא שאלה - איך אפשר לדעת מי צודק? ומה אם זו טעות?

ועוד אני רוצה להדגיש משהו שכבר נכתב פה למעלה: לא ניתן להכריח תינוק לינוק . בשביל לינוק התינוק צריך לפעול באופן רצוני.

לא, זו הסחת דעת, לכן הבכי חדל
בלי סוף פעמים קרה לי שילד בוכה, ויש הסחות-דעת-אופציונליות בסביבה.
עד שהבכי לא נגמר, הסחות הדעת לא עוזרות.
כמו שלא ניתן להכריח לינוק, כך גם לא ניתן - לדעתי - להכריח להסתכל על ציפור.
_{(אני, גם כשאני אומרת "הנה ציפור!" אני לא אומרת "יו תראה! הנה ציפור מד-אי-מה! רוצה שאמא תראה לך ציפור מקסימה?")}

חוץ מזה שנראה לי שזו יותר בעיה של תינוק ראשון. לתינוקת שלי, מה לעשות, יש מספיק הזדמנויות לבכות ולפרוק

(נגיד, אם אני בדיוק מנגבת לבת שנתיים את הטוסיק, הולכת בעצמי לשירותים, מנסה לפתור לבת ארבע איזו בעיה, ועוד כהנה וכהנה עניינים, שגורמים לי לא להיות זמינה מיידית לתינוקת. לפעמים היא על הגב, ואז היא לא בוכה, אבל אני לא אוהבת להיות כל היום עם מנשא).

תשובה לטלי מא, נראה לי שבשלב הזה בדיון הפעולה שלי (להחזיק אותו ולא לצאת לטיול) כבר לא כלכך שנויה במחלוקת. וכאן נכנסת התחושה האימהית של כל אחת מאיתנו. אני חשתי שייש לו מה לפרוק, נתתי לו לבכות הקשבתי לו ברוב קשב, זה לא היה בכי רגיל, זה היה מין מילמול מעורב בבכי, ממש חשתי שהוא מספר לי בדרכו על הקושי שלו.

אם תשאלו אותי מה הייתי מעדיפה במצב כזה-אני הייתי מעדיפה לבכות ולא לצאת לטיול. פשוט לבכות, או אולי לספר כמה קשה לי למשהו אחר שמקשיב.

אם מבינים שהבכי זו לא הבעיה אלא דרך ביטוי ושחרור אז קל יותר להכיל אותו.
כמו שכתבתי זה לא קל ובשלב מסוים יצאנו מהחדר, אבל התחושה שלי היתה הרבה יותר טובה.
שוב זה אינדיבידואלי אבל מבחינתי טיול זה עוד גרויים.

_היה לנו יום ממש מתיש (רופאה(בדיקת התפתחות) ואז קניון). ואני יודעת שהיו לו עודף גרויים וקושי אצל הרופאה.
חזרנו הביתה, כבר מאוחר (9 בערב),
זה באמת נשמע קשה ומוגזם. אולי מראש להתחשב במה שגורם לו לעודף גירויים? למשל, ללכת לקניון ביום אחר, ולא דווקא ביום של הבדיקה? או לקצר את השהייה שם?_
זה לא ממש קשור לנושא הדיון...
אבל אולי זה קשור לרגשי אשם שיש לנו בתור אמהות. קניון זה לא לתינוקות,רק החלפנו משהו אבל אולי התעכבנו יותר מידי?
למה נתתי לרופאה להחזיק אותו? - הוא פחד ממנה...,נסענו באוטו והוא שונא נסיעות -עוד סיבה טובה ללא לצאת...
בואי נודה בזה לא חסרות סיבות לבכות ואמא בטח לא מושלמת. אבל לגישתי הבכי משחרר את הקשיים, מאפשר לעבור אותם ולהשאירם מאחור (לפרוק

)

אם תשאלו אותי מה הייתי מעדיפה במצב כזה-אני הייתי מעדיפה לבכות ולא לצאת לטיול. פשוט לבכות, או אולי לספר כמה קשה לי למשהו אחר שמקשיב.
כנראה שגם אני. אבל זה לא אומר שזה מה ש{{}}הוא מעדיף. וזה הכשל של כל ה"שיטה" הזאת, ובכלל של "שיטות".

אם תשאלו אותי מה הייתי מעדיפה במצב כזה-אני הייתי מעדיפה לבכות ולא לצאת לטיול.
כלומר, את מניחה שלתינוק בן כמה חודשים (או פחות) יש מבנה פסיכולוגי זהה לזה של אדם מבוגר, כולל יכולת להדחיק קשיים, או להסיח דעתו מהם. לי זה ראה מאד תמוה (אלא אם מכניסים לתמונה גילגול נשמות...).

אבל לגישתי הבכי משחרר את הקשיים, מאפשר לעבור אותם ולהשאירם מאחור (לפרוק )
שוב, מה שנכון לגביך לא נכון בהכרח לגבי התינוק שלך. אין לתינוקות שום בעיה "לשחרר" קשיים, ברגע שהם נפתרים. אם הם בוכים סימן שהם נמצאים במצוקה עכשיו ולא כי הם מעבדים טראומה מהיום בבוקר או מהגילגול הקודם.

אם מבינים שהבכי זו לא הבעיה אלא דרך ביטוי ושחרור אז קל יותר להכיל אותו.
אני לא חושבת שיש כאן מישהי שטוענת שבכי הוא בעיה, או הבעיה.
אני מסכימה איתך - הבכי הוא אף-פעם לא ה-בעיה.

אני מנסה להבין איך את מפרידה בין בכי שהוא ביטוי לבין בכי שהוא שחרור.
להבנתי - בכי שהוא ביטוי, כדאי לנסות ולחפש מה הוא מבטא, כדי להקל על התינוק.
אני מבינה למה לשיטתך כדאי לשחרר בכי, אם הוא שחרור.

אני רק לא מצליחה להבין איך את מבחינה ביניהם.
בהעדר הבחנה, אני מעדיפה להתאמץ ו{{}}להבין את הבכי ולהשאיר את ההכלה הפסיבית לאותן בכיות שדבר אינו מרגיע (דבר שקורה, לפחות עם שתי התינוקות שלי לעיתים רחוקות ביותר. ואם היה קורה לעיתים קרובות הייתי מחפשת לו סיבה פיסית או מבקשת את עצת הרפואה המשלימה).

שליחה על ידי ב* » 01 אפריל 2008, 16:43

אני חושבת שצריך להוסיף בראש הדף החדש הערה "שיטה זו שנויה במחלוקת בקרב משתתפי הפורום. דף זה הוגדר כ-דף תמיכה ולכן לא תמצאו כאן דעות המתנגדות לשיטה. לדיון ביקורתי על הספר, אנא הציצו בדף התינוק יודע."
אז זהו, שאני כבר לא בטוחה שזה מספיק.
על כל תגובה שנוספת שם בא לי לצעוק - תקשיבו לתינוקות שלכם! הם אומרים לכם משהו!
וכרגע, אין שם מקום לשום אמירה ביקורתית, לשום התייחסות ביקורתית ספציפית לדברים שנאמרים שם. כמו זה שהיחס לילדים הוא שונה מאשר לתינוקות ושהעובדה שזה יכול להתאים לילדים ומבוגרים עדיין לא אומרת שזה מתאים לתינוקות.
אני מרגישה שזה שאי אפשר לנהל שם בדף דיון ביקורתי, האתר באופן טבעי מכשיר את השיטה ויכול לתרום לשכנוע פעיל של הורים לאמץ אותה. האם זה סביר?

אני מרגישה שהערה כזו בראש הדף אינה מספיקה. ואם מישהו היה פותח דף תמיכה על פליק לילד מתוך כבוד? היינו מאפשרים ללא דיון ביקורתי באותו דף? אני מתארת לעצמי שלא. לא כך?

אני מרגישה שהתוקפנות כלפי האמהות האלה, לא צודקת, ואולי רק אולי הדרך הזאת טובה להן ולילדיהן ולא טובה לנו?
אין תוקפנות כלפי אימהות. יש תקיפות כלפי השיטה. זה לא אותו דבר. את האימהות אני מחבקת בכל מקרה @}. למתוח על השיטה ביקורת זה חיוני והכרחי למי שחושב אחרת.

יש עוד אבל אח"כ.

אין שום הגיון אבולוציוני בבכי מסיבה אחרת - משום שהוא מושך טורפים.
נכון, לא נצפה בטבע, או אצל שבטים אפשור לגור או ליילוד לפרוק דרך בכי, כל חיה מניקה ששומעת את הגור שלה צווח במערה, רצה אליו מהר, בודקת אותו ומרגיעה אותו.
ובקשר לשיטה, אני מאוד בעד לתת לילדים קטנים לפרוק את המתחים והתיסכולים שהם צוברים, הבכי שלהם מתקבל אצלי בלב שלם, אבל שוב פעם כשאני שומעת תינוק [ולא רק אני, להרגשתי כל הסביבה כולל ילדים] קטן בוכה נוצר אצלי בגוף מתח וצורך לפעול, כשזה ילד של מישהו אחר ואין לי את הזכות לקחת אותו ולנסות להרגיע לפעמים ממש מתכווץ לי הלב ועם תחושות פיסיות ורגשיות כל כך עוצמתיות לא הייתי מתווכחת.

יכול להיות שתינוק יתחיל לבכות כי גרד לו משהו וימשיך כי הצליל של הבכי שלו מחריש לו את האוזניים ומפריע לו להרגע.

כשאנחנו שומעים גורי חתולים מייללים ברחוב אנחנו ישר תוהים למה אמא שלהם לא איתם.
אני לא חושבת שמישהו אומר לעצמו, "טוב, בטח החתולה שם, היא רק נותנת להם לפרוק את רגשותיהם. אני יכול להיות רגוע."

מהדף הזה אפשר להסיק כאילו תינוקות בוכים כל הזמן, ולא כך. האמת, שאני די לא מבינה על מה אתם מדברים.

לי יש תינוקת בת חודש וחצי. היא בוכה לפעמים. מעט. בדרך כלל הבכי מתחיל בקיטורים שהופכים לבכי. אם הצרכים שלה לא נענים, והצרכים שלה דיי ברורים. הבכי שלה אף פעם לא מתחיל בבכי חזק ובצרחות. וזה לא בגלל שאני מרגיעה אותה מיד "כי אני לא יכולה לשמוע בכי". בלילה היא לא בוכה בכלל, אפילו לא כשהיא רוצה לינוק, כי אני בדרך כלל מתעוררת מההתנשפויות שלה, לפני שהיא מגיעה לבכי.
כל זה לא בגלל שאני אמא השנה, אלה כי אין לה "גזים" (מה שזה לא יהיה הדבר הזה), וגם לבנות שלי לא היה. ומזה אני מבינה, שיש תינוקות שסובלים מכאבים או רגישויות, ועל זה בוכים וצורחים. בגלל שהיא לא סובלת מכאבים, אז לכל בכי יש סיבה די ברורה, ולא צריך להיות גאון גדול להבין. אם יש תינוק שכן סובל מכאבים, אז אולי לפעמים אפשר להסיק מזה שהוא צריך "לפרוק".

התינוק מתקשר דרך הבכי שלו
לבן שלי יש לפחות שבעה סוגי בכי ( לא ספרתי)
גם עולה השאלה מה נחשב בכי? יש כל מיני יללות, קיטורים, נהימות, ציפצופים

כל מגוון ההבעות הזה וגם ציחקוקים ואפצים ועוד מלווה את היום שלנו ועוזר לנו להקשיב לצרכים שלו

לא קראתי את הספר אבל מקריאה כאן בדף אני לא מצליחה להבין מה זה להסיח את הדעת כשמדובר בתינוק? אם יש משהו פיזי ( כמו חיתול רטוב) שמציק אז שום שיר או טיול לא ישנו את העובדה שמציק לו והוא מנסה להעיר את תשומת ליבי

אני מאוד מאמינה בהקשבה ואינטואיטיבית אני יודעת שיאיר יודע שכשהוא בוכה אני מנסה למצוא את הסיבה כדי לעזור לו ולא כדי "להפסיק את הבכי"

מה ההתכוונות הפנימית של אמא שנותנת לתינוק לבכות?

האמת, גם אני לא מבינה למה הדף ההוא הוגדר כדף תמיכה, לא ראיתי ש-אמא מחבקת לא מעוניינת לשמוע את הצד השני.

לפני שילדתי, חברה שגידלה ככה את בנה סיפרה לי על כך שהיא נוהגת לאפשר לתינוק לבכות ("מה זה סתימת הפיות הזאת?!") ואני חשבתי, וואלה, אולי יש בזה משהו, כשלתינוק אין שום בעיה שמטרידה אותו והוא בכל זאת רוצה לבכות, לאפשר לו. העניין הוא שבתקופה שביתי היתה תינוקת לא היו הזדמנויות כאלה בכלל, פשוט, כי תמיד היה אפשר למצוא את מקור הבעיה. זאת למעט מקרים ספורים ביותר, נגיד שניים שלושה, של בכי ערב ארוך ומתמשך, ואז גם שום ציצי או טיול בחוץ לא עזר, מה שמשאיר בחוץ את האופציה לסתימת פיות. ולכן, אני תוהה, האם באמת יש תינוקות כאלה שצריכים "לפרוק", או שזה כשל של האמא בלהבין מה קורה פה?
גם לי ה"הוא צריך לפרוק" נשמע כמו "זה גאזים" או "זה שיניים", יעני, התינוק בוכה אבל זה משהו שקשור אליו ולא אליי ואין מה לעשות.

לא ראיתי ש-אמא מחבקת? לא מעוניינת לשמוע את הצד השני.

טרה, היא כתבה:
האמת - נכנסתי לפה לקבל תמיכה, ספקות יש לי משל עצמי. אני חשה באופן ברור וחזק שייש לתינוקי מה לפרוק מבחינה ריגשית והדרך הבריאה לעשות זאת היא בכי. כניראה שאף אחד שמזדהה עם הדרך לא כותב פה, אז כנראה שזה פשוט לא המקום הנכון

אבל אחכ באו מיץ ומי, שכן מזדהות (וגם קודם היה את הבלוג של מ י). זאת עדיין לא סיבה לפתוח דף תמיכה שבו אסור לתת ביקורת.

בנות יקרות...
אני כן קוראת את מה שאתן כותבות, וכמו שכתבתי, ספקות יש לי ומה שאתן כותבות מצטרף לספקות אלו.
אבל באוירה וכחנית זו, בטח שאין מקום למי שפועל על פי השיטה לתרום מניסיונו האישי ואין אפשרות להתקדם, לשאול שאלות ולבחון את הדברים לעומק, כי כל הזמן עסוקים בלהסביר האם לתינוקות יש צורך לפרוק או אין.

ואני מרגישה שההסברים שוב ושוב חוזרים על עצמם ושאנשים לא ממש קראו מה שנכתב קודם לכן...
אני מביאה דוגמה למקרה ואנשים לא ממש מתיחסים. ממשיכים לכתוב לכל בכי יש סיבה פיזית ואין בכי סתם...
אולי אתם לא יודעים כי לא יצא לכם לשמוע או לאפשר? בשביל זה הבאתי דוגמאות, ומסתבר שעוד אנשים צפו בהתנהגות דומה לחלוטין: תינוק שבוכה וברגע שהאמא משדרת "מספיק" ומסיחה את דעתו בדבר הכי קטן, התינוק מפסיק לבכות. וגם נראה יותר רגוע.

זה מעייף.

והנה ההודעה האחרונה שפגשתי בדף הזה לפני שנכנסתי גם אני:
אילה בשדה הדגן (10.03.2008 18:30):
_מאמינה ,הי ,
אני שמחה שכתבת פה בדף ,
גם אני חיפשתי עוד אנשים מאמינים ורציתי מאוד להיות בקשר עם הורים כאלה .
רציתי שמישהו יבין כמה זה קשה וכמה זה חשוב לי.
לאט לאט למדתי שאי אפשר לחפש חיזוקים סתם ככה , כי יתיחסו אלי כמו אל חיזר.
לפי דעתי יש בארץ כל כך מעט אנשים שמאמינים ומישמים את השיטה שאפשר לספור על האצבעות_

אז דף התמיכה עונה לאותם אנשים שמרגישים פה חייזרים.

תשובה לטלי מא

_אני מנסה להבין איך את מפרידה בין בכי שהוא ביטוי לבין בכי שהוא שחרור.
להבנתי - בכי שהוא ביטוי, כדאי לנסות ולחפש מה הוא מבטא, כדי להקל על התינוק.
אני מבינה למה לשיטתך כדאי לשחרר בכי, אם הוא שחרור.

אני רק לא מצליחה להבין איך את מבחינה ביניהם._

בסיטואציה שהבאתי (אחרי הקניון) נתתי לו לבכות והיו מילמולים רבים. אני פענחתי את זה שהוא מבטא את עצמו. לפעמים יש פחות מלמולים ויותר בכי. לי היה ברור מה סיבת הבכי: היה לו יום קשה.
גם אני מתאמצת להבין את הבכי ושואלת את עצמי שוב ושוב האםרעב?עיף?חולה?רטוב? רוצה לפרוק?
איך אני יודעת? כמו שאת יודעת להבדיל בינהם... במקרה שלי בכי שמתחיל באופן ספונטני זה אומר לי בברור שמשהו מציק לו, בכי של לפרוק זה דוקא אחרי שהוא יחסית רגוע אבל קצת מנג'ס ואכל וישן ושהוא מוחזק על הידיים.

בהעדר הבחנה, אני מעדיפה להתאמץ ולהבין את הבכי? ולהשאיר את ההכלה הפסיבית לאותן בכיות שדבר אינו מרגיע (דבר שקורה, לפחות עם שתי התינוקות שלי לעיתים רחוקות ביותר. ואם היה קורה לעיתים קרובות הייתי מחפשת לו סיבה פיסית או מבקשת את עצת הרפואה המשלימה).

לא קרה עדיין שאפשרתי לו לפרוק ואי אפשר היה להפסיק את הבכי הזה. אם זה היה קורה הייתי מסיקה שזה לא בכי של פורקן אלא שמשהו מציק לו ומחפשת בעיה ופיתרון קונקרטיים..

אני מרגישה שבעקבות השיטה אני צריכה להיות הרבה יותר קשובה מקודם כדי לא לתת לו לבכות ושמשהו שאני יכולה לפתור יציק לו.

אמא מחבקת
אני מביאה דוגמה למקרה ואנשים לא ממש מתיחסים.
לא התייחסתי כי לא היה לי נעים לשפוט אותך בסיטואציה שתיארת אז אם את כבר שואלת, אני חושבת כמו מא צ'י שבמקרה שתיארת היה רצון לישון והיה קושי במעבר מהיפר לרגיעה. זה דבר שקורה הרבה ויש עוד דרכים להתמודד איתו חוץ מלאפשר לבכות. למשל אצלינו שירים זה דבר שמאוד עוזר, טיול במנשא עוזר. הקיצור ההורה תומך בתינוק במעבר הפאזה ויש הרבה דרכים. לא צריך לבכות בשביל זה.

שוב, לא רוצה לשפוט את ההתנהלות שלך כאמא אבל ביקשת התייחסות לסיטואציה שתיארת.

תינוק שבוכה וברגע שהאמא משדרת "מספיק" ומסיחה את דעתו בדבר הכי קטן, התינוק מפסיק לבכות. וגם נראה יותר רגוע.
אבל את סותרת את עצמך.
את כותבת שצריך לאפשר לתינוק לפרוק ולא להפריע לו. אז מה פתאום האמא אמורה לשדר "עכשיו מספיק"? לפי השיטה שלך ה"מספיק" אמור להגיע מהילד ולא מהאמא, אחרת איך את יודעת שהוא גמר לפרוק?
ואם מספיקה הסחת דעת הכי קטנה כדי שיפסיק לבכות, אולי הבכי לא כזה נחוץ?
את ותומכות השיטה האחרות כל הזמן כותבות שמי שלא מאפשר לילד שלו "לפרוק" עושה זאת בגלל אי יכולת להכיל את הבכי, אבל לפי התיאור שלך את זו שלא מסוגלת להכיל את הבכי (מעבר לאיקס זמן).
אני גם לא מבינה את הדוגמאות לך. אם היה לתינוק שלך יום קשה, עמוס בגירויים ובמקומות סגורים, רועשים ומלחיצים, למה לא לתת לו לנשום קצת אוויר צח לפני השינה? אם טיול באוויר הצח היה מסיח את דעתו מהבכי, מה גורם לך לחשוב שהוא היה צריך את הבכי הזה?

בכי של לפרוק זה דוקא אחרי שהוא יחסית רגוע אבל קצת מנג'ס ואכל וישן ושהוא מוחזק על הידיים.
"מוחזק על הידיים" לא תמיד עונה על הצורך בגובה ותנועה (תינוקות עם מד גובה).

התינוק לא מרשה לי לשבת

שליחה על ידי ב* » 02 אפריל 2008, 00:46

בהמשך לתזמורת,
למה לא לתת לו לנשום קצת אוויר צח לפני השינה?
האם טיול באוויר הצח הוא אמנם הסחת דעת, או שמא פשוט צורך אמיתי של תינוק?
איך יודעים שזה לא צורך?

עוד קישו רלבנטי: צרכים ביולוגיים של תינוקות

ואם מדברים על בכי לא מוסבר, בעיקר אחרי אוכל, אז אי אפשר לשלול שאולי הפתרון הוא בכלל לגדל ילדים בלי חיתולים.
(בטח כבר הזכירו את זה בדף הזה אבל לא יזיק עוד קישור).

לא יכולה להתאפק מלצטט (ולא לראשונה) מתוך "הורות טבעית - יחסי הורים וילדים בעולם החי ואצלנו" (ספר מדע פופולרי מאת סוזן אולפורט):

"תכולת השומן של החלב האנושי - 4.2 אחוז - ותכולת חלבון של 0.9 אחוז, מסמנות אותנו בבירור כחלק מקבוצת היונקים 'הרציפים' [...] עובדה זו מסבירה מקצת מדרכי ההתנהגות הייחודיות לתינוק האנושי המודרני, כמו למשל שתינוק בוכה נרגע מתנועות ערסול בקצב של שישים בדקה, בדיוק המהירות שבה מתנועעת נקבה אנושית כאשר היא צועדת לאיטה, אולי בחיפוש אחר מזון, ונושאת תינוק על המותן. כך נוכל גם להבין מדוע התינוק בימינו הוא יצור קולני, בניגוד בולט לדממה של רוב התינוקות במשפחת הפרימטים. ייתכן שהיבבות, שהכפו לסימן היכר של התינוקות האנושיים, לא תמיד היו חלק מדפוס ההתנהגות שלהם. תינוק הנמצא במגע גופני בלתי פוסק עם אמו מפתח רק לעתים רחוקות רעב עז עד כדי כך שיבכה בדרישה למזון.

והיא לא כותבת את מה שאני מניחה שהרבה אמהות (ואבות) באתר חושבות בנוסף על כך - שנשיאה מתמדת כנראה עונה על עוד צרכים, כמו הצורך בתנועה, במגע, בוויסות חום הגוף, בהשתתפות בחיי היומיום...

ועם זאת, אני לא חושבת שאין מקום לדף תמיכה במי שמרגישה שהספר של סולטר מדבר אליה. אמנם קראתי אותו כבר לפני כמה שנים, כשהבכורה שלי היתה תינוקת, אבל אני זוכרת שלקחתי ממנו כמה דברים. כבר לא זוכרת כל כך מה... P-: אולי לפחות את עניין ההתייחסות הרצינית והמכילה לבכי של קושי שלא מצאתי לו מענה (למשל "כאבי הגזים" שאז באמת לא ידעתי מה לעשות איתם. והאמת שגם עם השני, שסבל הרבה יותר מ"גזים" ואני כבר ידעתי הרבה יותר מה אפשר לעשות - עדיין היו בכיות ארוכות והתפתלויות שלא מצאתי להן מענה פיזי ולא נותר לי אלא "להכיל" - תוך כדי נסיונות להרגיע - ולהשתדל לא להתמוטט בעצמי). גם את ההתייחסות שלה להתקפי זעם של פעוטות לא הייתי מבטלת על הסף.

בכי כפורקן רגשי: איך למשל הייתם מבינים בכי של פעוט בן שנתיים שהיה עם אבא כמה שעות, בילה מצוין ולא התלונן לרגע, ואיך שהוא נכנס הביתה לאמא הוא מיד פוצח בבכי בקולי-קולות? לי זה נשמע כמו פורקן רגשות. עכשיו, השאלה מפה והלאה איך אני מתייחסת: מחבקת אותו ו"מכילה" את הבכי ואפילו מעודדת אותו לבכות עד שיגמור לפרוק - או מרימה אותו ונותנת לו מה שהוא רוצה ומבקש במפורש - ציצי?
וברור לי שהציצי פה הוא קודם כל החיבור מחדש בינינו - חיבור שבגיל שנתיים עדיין מתבטא בצורה החזקה ביותר בגוף. ואם לא הייתי מניקה הייתי צריכה לשאת אותו על הידיים למשך עשרים דקות רצופות לפחות.
ומצד שני, אם הוא נופל ומקבל מכה חזקה (קורה המון לאחרונה) הוא קודם כל יבכה חזק וטוב בידיים שלי (או של אבא) ורק אחר כך יבקש לינוק, אם בכלל. והתחושה שלי היא שאת הרגיעה הוא מקבל מהבכי, ואת הנחמה - מהציצי...

ואם מדברים על בכי לא מוסבר, בעיקר אחרי אוכל, אז אי אפשר לשלול שאולי הפתרון הוא בכלל לגדל ילדים בלי חיתולים.
וזאת דוגמה למשהו שלא עלה בדעתי כאשר היו בכיות ארוכות והתפתלויות שלא מצאתי להן מענה פיזי. מבטיחה לבדוק את זה אם תהיה לי הזדמנות. תודה, תזמורת הים.

גלית, מדהימה הפסקה שציטטת.
זה מתקשר לי למשהו שנכתב ב"שורות השיר" (the songlines) של ברוס צ'אטווין, על ה-walkabout של האבוריג'ינים, שקישר גם כן את תנועת ההליכה האטית לערסול ולרגיעה שהיא מספקת גם לאנשים בוגרים.

תשובה לתזמורת
_את כותבת שצריך לאפשר לתינוק לפרוק ולא להפריע לו. אז מה פתאום האמא אמורה לשדר "עכשיו מספיק"? לפי השיטה שלך ה"מספיק" אמור להגיע מהילד ולא מהאמא, אחרת איך את יודעת שהוא גמר לפרוק?
ואם מספיקה הסחת דעת הכי קטנה כדי שיפסיק לבכות, אולי הבכי לא כזה נחוץ?
את ותומכות השיטה האחרות כל הזמן כותבות שמי שלא מאפשר לילד שלו "לפרוק" עושה זאת בגלל אי יכולת להכיל את הבכי, אבל לפי התיאור שלך את זו שלא מסוגלת להכיל את הבכי (מעבר לאיקס זמן)._

רק התחלתי את השיטה הזו (ממש במקביל להתכתבות פה) לאחרונה ולמעשה נכנסתי לאתר כדי לקבל תשובות על שאלות ולשמוע מנסיונם של הורים אחרים. מה שכתבתי לגבי "בכי פורקן" והסחות דעת לא מצאתי בספר אלא חויתי בעצמי וקישרתי עם דברים שאנשים אחרים כתבו כאן.
אני בודקת את השיטה על עצמנו - לא יודעת מה הסיבה בדיוק (תגידו איסטינקטים?תגידו יכולת הכלה מוגבלת?), אבל לי לא היתה היכולת לאפשר לו לבכות מעבר לאיקס זמן. גם בגלל זה נכנסתי לפה כדי לברר...

בכל אופן, הענין בחקירה, לא קבלתי מספיק תשובות ולכן נרשמתי לכיתה של יעוץ הדדי.

אמא מחבקת, אני מעריכה את הדרך שבה את מתקשרת @}

שליחה על ידי ב* » 02 אפריל 2008, 10:53

בכל אופן, הענין בחקירה, לא קבלתי מספיק תשובות ולכן נרשמתי לכיתה של יעוץ הדדי.
מחבקת יקרה,
כשאת בודקת את הנושא, כדאי לשים לב האם יש הבדל בין מבוגרים או אפילו ילדים גדולים יותר, לבין תינוקות שבכי הוא אמצעי הביטוי היחיד שלהם לביטוי של קושי.
המבוגרים שבוכים בסדנאות יעוץ הדדי הם מן הסתם אנשים שהיו פעם תינוקות שצרכיהם לא סופקו. אין שום צורך לייצור דור חדש של אנשים כאלה.
כלומר, אם תספקי לתינוק את צרכיו היום, הוא לא יזדקק לסדנאות בכי בבגרותו.

איך למשל הייתם מבינים בכי של פעוט בן שנתיים שהיה עם אבא כמה שעות, בילה מצוין ולא התלונן לרגע, ואיך שהוא נכנס הביתה לאמא הוא מיד פוצח בבכי בקולי-קולות? לי זה נשמע כמו פורקן רגשות.
ריש גלית בגיל הזה אני כבר נותנת להם לפרוק, לידי או בזרועותי חופשי, אני חושבת שיש הבדל מהותי בין ילד הולך, מדבר ובקיצור בעל עצמאות בסיסית לבין תינוק שתלוי בהורה בכל המובנים כמעט.

לא יודעת מה הסיבה בדיוק (תגידו איסטינקטים?תגידו יכולת הכלה מוגבלת?), אבל לי לא היתה היכולת לאפשר לו לבכות מעבר לאיקס זמן.
האמת? גם לי אין. לא מכירה מישהו שמסוגל לשמוע בכי של תינוק באדישות. בעיני זו לא יכולת הכלה מוגבלת- אמא שיכולה להכיל בכי של תינוק עד אינסוף היא בעיני אמא לא מתפקדת.
אבל בעיני הבכי הוא לא בעיה וגם לא הפתרון, הוא בסך הכל אמצעי להגיד לי "אמא קר לי/חם לי/ אני צריך פיפי" או כל מסר אחר, ואני צריכה להגיב ולזהות מה הוא מנסה להגיד באמצעות הבכי. לכן אני לא "עובדת על עצמי" להתמודד עם הבכי עצמו, כי לדעתי זה בכלל לא האישיו. האישיו הוא לזהות מה הילד צריך. אגב, היום, בגיל שנתיים, לפעמים מה שהוא צריך זו באמת רק הכלה. בגיל חדשים ספורים תמיד היתה סיבה אחרת לבכי.

אני רוצה להגיד עוד משהו: לא אתפלא אם סולטר בעצמה לא מודעת למשל לאופציה של לגדל ילדים בלי חיתולים, ולכן היא בוחרת לפרש בכי של תינוק שרוצה להתפשפש, למשל, כבכי של "פורקן" כי מבחינתה אין אופציה יותר טובה. אם נצא מנקודת ההנחה הזאת, אז אני בהחלט מסכימה שבמקרה של בכי "ללא סיבה" עדיף להכיל את התינוק עם הרבה אהבה וסבלנות, מאשר לדחוף לו מוצץ בכוח שרק ישתוק כבר. הנקודה שלי (ושל כותבת רבות אחרות כאן) היא שזה לא באמת בכי "ללא סיבה", כי יש לבכי עוד גורמים רבים נוספים שחלק מההורים, כולל סולטר, פשוט לא מודעים אליהם.

יש מצבים שבאמת לא מצליחים לזהות למה הילד בוכה- וזה קורה דווקא בגיל מבוגר יותר (ע"ע התקפי זעם). כשפעוט נייד וגמול, שמסוגל להגיד במלים ברורות מה מציק לו, בוחר לבכות ולצרוח בלי שום סיבה נראית לעין, באמת אין הרבה מה לעשות חוץ מלחבק אותו ולחכות עד יעבור זעם (ולהפיק לקחים לעתיד). אולי פה הטיעונים של סולטר על חוסר הרצון של הורים לשמוע את הבכי והרצון להשתיק אותו בכל מחיר יותר רלבנטיים.

פה הטיעונים של סולטר על חוסר הרצון של הורים לשמוע את הבכי והרצון להשתיק אותו בכל מחיר יותר רלבנטיים.

נראה לי שאני זקוקה לסשן בעצמי כדי להתייחס לדברים שנכתבים פה.מצד אחד אני מרוצה מכך שישנה התעוררות לדיון ושיחה ולחשיבה מצד שני הרוח הלוחמנית של האתר בתקופה האחרונה די מאיימת עלי.(אפילו אורנה שיפרון נכוותה...אז מה אני אגיד).

כמו כן קשה לי להיות זו שמייצגת באופן מוחלט את הזדהותי עם השיטה כי לי באפו אישי היא לא הצליחה כשהם היו תינוקות ממש אלא יותר מגיל שנה וחצי - שנתיים.מצד שני אני מכירה אישית אימהות
שכן מגדלות וגידלו מגיל כזה ..וגם ילדים שהם בוגרים בני 20 .

כמו כן הספר של סולטר נסמך על התאורייה של יעוץ הדדי . התאורייה הזו הינה תאורייה שבאה מלמטה .הכוונה לכך שהאנשים עצמם על סמך ניסיונתיהם ,חשיבה עמוקה שהשקיעו בה - הביאו אותה לביטוי..מכאן שיש בה דינמיות. ויש בדיקה חוזרת שוב ושוב שלה.

אני יכולה לנסות להתייחס לכמה מהנקודות שמועלות פה, אך חשוב לי שתהיה התקדמות בדיון ולא עוד לעיסה חוזרת למה שכבר נאמר.

טוב אחזור אחר כך קוראים לי.

_המבוגרים שבוכים בסדנאות יעוץ הדדי הם מן הסתם אנשים שהיו פעם תינוקות שצרכיהם לא סופקו. אין שום צורך לייצור דור חדש של אנשים כאלה.
כלומר, אם תספקי לתינוק את צרכיו היום, הוא לא יזדקק לסדנאות בכי בבגרותו._
מסכימה. וזה גם עונה לסוגיית התיאוריה שבאה מלמטה. כאשר נסיונותיהם הם צרכים שלא סופקו, אז נפלא שהם מצאו דרכים חיוביות לקבל תמיכה. אבל מאד חבל להשתמש בשיטה שמהווה פתרון טוב למבוגר פגוע, על תינוק לא פגוע. זה רק מנציח את הפגיעה.

לא אתפלא אם סולטר בעצמה לא מודעת למשל לאופציה של לגדל ילדים בלי חיתולים, ולכן היא בוחרת לפרש בכי של תינוק שרוצה להתפשפש, למשל, כבכי של "פורקן" כי מבחינתה אין אופציה יותר טובה. אם נצא מנקודת ההנחה הזאת, אז אני בהחלט מסכימה שבמקרה של בכי "ללא סיבה" עדיף להכיל את התינוק עם הרבה אהבה וסבלנות, מאשר לדחוף לו מוצץ בכוח שרק ישתוק כבר. הנקודה שלי (ושל כותבת רבות אחרות כאן) היא שזה לא באמת בכי "ללא סיבה", כי יש לבכי עוד גורמים רבים נוספים שחלק מההורים, כולל סולטר, פשוט לא מודעים אליהם.
גם אני לא אתפלא בכלל. ומכיוון שעד ממש לא הרבה זמן זה לא היה במודעות של אף אחד בעולם המערבי, הלא שזה מהווה הוכחה לכך שישנם דברים שממש השתכחו בתרבותנו, שעשויים להקל מאד על תינוקותינו. וזו סיבה טובה להמשיך ולחתור ולהבין אילו עוד דברים יש.

לפני הרלו לא חשבו שמגע חשוב. עכשיו יש תנועה שמגזימה לכיוון השני. לפני <רופא הילודים ההוא. לא זוכרת ת'שם> חשבו שילודים לא חשים כאב וניתחו אותם בלי משככים. עכשיו יש תנועה של מגדלים בצמר גפן. כשרק יצאו עם התמ"ל היתה תנועה חזקה מאד של עזיבת הנקה, ועכשיו יש תנועה לכיוון השני. ככה זה. נד-נד.
שוין, גם זה יתאזן.