הלך רוח כנוע

OT - Off Topic
אההה... בעברית/היבריש "אוף"
לא הבנתי מה את רוצה מהברית הישנה...

או להגיד: אפשר להתחיל ממש בקטן.
בדיוק. גם בשינוי הלך הרוח, גם בכל שינוי אישי ובין אישי.
אצלי זה:
קודם כל בראש.
אח"כ בהתבוננות.
אח"כ זה מתחיל לקרות מעצמו.
בסוף זה כבר בגוף.
הופ, השתניתי.
@}

זוכרת את וצלאויק ויקלנד ופיש? מתקשרים לפה בגדול. אבל גם בקטן.

ניצן, התחושה שלי שאת לא באמת קוראת את מה שאני כותבת. אולי יותר חשוב לך להבין את מה שאת רוצה מתוך דבריי? מאיפה את לוקחת את :
מה גורם לאדם עצמו באופן אישי, הכי פנימי בינו ובין עצמו, למי שהוא, לבחור להעדיף את ההסבר שבו ילדים הם מה שהתרבות מספרת לו, ולא מאד מחמיא לילד ולבני אנוש, קרי כנועים וצייתנים ויש ללמדם בטחון על פני ההסבר האפשרי בהחלט, שיש לו שלל ראיות אנתרופולוגיות שהם יצורים חופשיים ובטוחים שאנחנו מלמדים אותם כפייה?
אל מי את פונה בשאלתך ומי הוא האדם שחושב כך? האם הוא כותב כאן בדף?
ומדוע את מתכחשת לכך שבתוכך יש את כל החלקים, גם הצייתנים וגם המרדנים, גם האסרטיבים וגם הכנועים? וגם לילדתך יהיו את כל החלקים האלו (תודה לאל) כך שתוכל להשתמש בחלק המתאים לסיטואציה ספציפית.
את לא צריכה להחליט בשבילה אם ראוי לה להיות חופשיה ומשוחררת או כנועה וצייתנית. תאפשרי לה להיות שלמה כאדם ותראי, כמו שאומר צפריר, שהכל בתואם. "לכל זמן ועת לכל חפץ" אמר קהלת.

אני? אני כנועה ומרדנית, צייתנית, אסרטיבית, אגרסיבית והכל ביחד. דא-האאא...

ברור. אחרת לא היה לי על מה לדבר פה. אפשר היה לסגור את הבסטה וללכת הביתה.

אני תוהה מאיפה הידיעה הכה ברורה מה יהיה לילדתי שמעולם לא פגשת, ומה לא, מה אני מחליטה בשבילה ומה לא, ומה אני מאפשרת לה ומה לא. מאיפה הידיעה הברורה מה זה "שלמה" ולמה השלמות הזאת מוגדרת על פי דרכך ולא על פי דרכי או טוב מזה, על פי דרכה? ומי הוא אותו אל שלו אני צריכה להודות על כך שהיא תהיה בעלת כל החלקים האלה ש{{}}את חושבת שהם הכרחיים?

אני חוזרת לדברייך:
_יש לך צורך לגבות את חשיבתך במחקרים אבל גם את וגם אני יודעות שמעטים הנושאים שבהם תוצאות המחקרים הם חד משמעיות לאורך השנים. על כל תוצאה מסוימת יש תוצאה על-יד ותוצאה הפוכה וכו'.
אז אם אין חד משמעיות, מה נשאר? על סמך ההבחנות שלנו אנחנו פועלים.
וכל אחד בוחר לחזק את הבחנותיו בדרך אחרת. חלקם במחקרים תואמים וחלקם על סמך תצפיות אקראיות במהלך השנים (אפקט ההצטברות מנצח ל"זקנות" שכמונו) וחלקם סתם התקבעו על עמדתם בלא צורך לחזק ממקורות אחרים._
מצויין.

אני שואלת את שאלתי שוב, על סמך הציטוט שהבאתי מדברייך:
אז השאלה היא אחרת, והיא מאד אישית, היא קורית במקום שבין האדם ובין עצמו מה גורם ל אדם עצמו באופן אישי, הכי פנימי בינו ובין עצמו, למי שהוא, לבחור להעדיף את ההסבר שבו ילדים הם מה שהתרבות מספרת לו, ולא מאד מחמיא לילד ולבני אנוש, קרי כנועים וצייתנים ויש ללמדם בטחון, על פני ההסבר האפשרי בהחלט, שיש לו שלל ראיות אנתרופולוגיות שהם יצורים חופשיים ובטוחים שאנחנו מלמדים אותם כפייה? מה גורם לאב לבחור את ההסבר שבו אין קשר בין הדברים ואין אפשרות פנימית לטפל בקלקול ואין שליטה, והכל מבחוץ ולא מחובר, הכל פרוץ ולא קשור זה לזה אלא לסמוך רק על אפשרות חיצונית טכנולוגית, רפואית לא נשלטת?

חזרתי - והכל כאן השתנה...
תודה איש (חכם) שענית, אם אמשיך לעוות את דבריך תוסיף לענות?

במשל המדובר על האב - הנסיך הפרטי שלי כלל לא היה רואה את ההתנהגות הקלוקלת של הבן וודאי לא היה מבין את הבעיתיות...
גבירה - מהו משל המערה? חוששת שאיני מכירה...
ניצן, היכן אוכל למצא את שלל הראיות האנתרופולוגיות_ שיסבירו לי ש _הם יצורים חופשיים ובטוחים ? אני חושבת שגם אני מגדלת רודנים קטנים...
ץ

עיקרון הרצף זו התחלה טובה.

צפרדעית, %D7%94%D7%9E%D7%A2%D7%A8%D7%94_%D7%A9%D7%9C[/u]%D7%90%D7%A4%D7%9C%D7%98%D7%95%D7%9F]משל המערה

להרים את הרגל לצעד הראשון, או לקום מהכסא - זה הקשה.
הכי קשה (-:
יש לנו מן משפט כזה שהתפתח ביני ובין חברותיי המורות ליוגה:
אני אמרתי פעם בחורף, שהדבר הכי קשה ביוגה, זה בעצם להוריד גרביים (מדובר על השלב של ההחלטה שזהו זה, אין מנוס צריך לעלות על המזרון יחפים ולהתחיל לתרגל. אח"כ, אתה כבר יחף, ועל המזרון והאימון מתגלגל לו) ואז חברה וקולגה חלקה על דעתי וטענה שהדבר הכי קשה ביוגה זה לתלוש את עצמה מהמיטה כל בוקר (-:

ניצן, אז בסוף יצא שאני זו שלא מבינה אותך. אני לא מתכוונת ולא התכוונתי ללמד אותך שום דבר ובטח איך לגדל את בתך.יצאתי מהנחה (כנראה מוטעית) שאת חושבת שאפשר לבחור בין ללמד ילד להיות בטוח בעצמו ובעל רוח חופשיה ובין לכפות עליו ציות לדרך של הוריו (ציות וכניעה).

מה שרציתי להדגיש זה שבסופו של יום, בכולנו יש את כל שלל הביטויים האנושי, כולל ביטויי ציות וכניעה, ושזה בסדר והגיוני מבחינה השרדותית. אני לא מכירה אנשים שכל כולם כניעה וציות גם אם הם גדלו בבית רודני וגם לא הפוך ובכל מקרה אני חושבת שאם אדם לא נוצרה בו מוטציה רצינית, יכול לבחור את הלך הרוח שלו לפי העניינים שלפניו (אלא אם ה"כפתורים" שלו נלחצים לפני הבחירה ואז, לא משנה אם כנוע או אגרסיבי או כל דבר אחר, יש עבודה לעשות).
אבל מה אם כן נוצרה בו אותה מוטציה שגורמת לו לפחד מהצל של עצמו (ובטח של האחרים)?

לוגית, לא ייתכן שהוא כותב וקורא ומיישם את באופן טבעי, שרובו הוא קריאת תגר מחשבתית ומעשית.
אם הוא כן נמצא פה -סימן שכבר התחיל תהליך הריפוי אצלו.

אותו הורה שבוחר את ההסבר שבו אין קשר בין הדברים ואין אפשרות פנימית לטפל בקלקול ואין שליטה, והכל מבחוץ ולא מחובר, הכל פרוץ ולא קשור זה לזה אלא לסמוך רק על אפשרות חיצונית טכנולוגית, רפואית לא נשלטת? להערכתי לא קורא את "באופן".
אדם כזה מעדיף להסתמך על "הגדולים" שהם המחליפים של אבאמא מהילדות. אלה שיודעים הכל ומראים את הדרך הנכונה והפתרון המתאים. אדם כזה לא סומך על עצמו ומעדיף מומחים.
אבל אדם כזה הוא האבטיפוס של המיינסטרים והוא לא קורא כאן אז למה זה חשוב כל-כך לדון עליו כאן?

הוא הסכים לאבחנות שלי, אבל אמר חד וחלק שאין לו סיכוי להשתנות ולכן לא יצליח לבצע
רציתי להעיר על זה, שהרבה פעמים אני אומרת משהו דומה בעצמי: זה נשמע לי ממש נכון אבל לא בשבילי, לא כרגע, אולי בעוד מאה שנה; ותוך שבוע אני עושה את זה.

אמשיך לעוות את דבריך תוסיף לענות

אני מניח שבמקרה הזה כן. לכל שאר הצרכים יש לך את רוזמרין שמטיבה לענות ממני.
כמובן, אם נשאר מעט מגבינות העיזים המשובחות, אשמח לבקר ולשוחח. (-:

כאן נראה שהדיון עבר לשיחה עם אותו אבטיפוס של המיינסטרים. שכולם מכירים אבל אף אחד לא באמת פגש.

אוקיי, בלילה התבהרו לי כמה דברים.
הגבירה בחום, כתבת:
המקרה של צליאק הוא דוגמה לא הכי טובה, הפתרון אליה הוא די מובהק.
זהו!
שאני בדיוק כן רוצה לדבר על המקרה של הצליאק!
ועל המקרה של הפרות באחו! (שאני רואה פרות רועות באחו, והשני טוען שהן אינן שם!!!!)
ועל המקרה של ההולוגרמה!
אלה המקרים שמטרידים אותי.
מקרים אפורים, שבהם אפשר לדבר על "רשומון", כלומר כל אחד רואה את אותו הדבר קצת אחרת ואת לא באמת יכולה להכריע - אלה לא גורמים לי להתעניין בעניין העיוורון.
את רוצה לדבר על המקרים העדינים שבהם אי אפשר להכריע, ומה עושים אז.
זה נושא דיון לגיטימי וחשוב, ואני מוצאת את ההערות לגביו מחכימות ומקדמות ביותר.

אבל אני רוצה לדבר על מקרי הקצה, כי תשומת לבי נמשכת לתופעה של האנשים ש -בוחרים להיות עיוורים מכל מיני סיבות. לתגובה הזאת. לבעיית התקשורת החברתית עם אנשים כאלה.
לשאלה, מה גורם לכל הרוחות לבן אדם להגיד לי שאין פרות באחו כשאני אומרת לו, הנה, יש פה פרות שרועות באחו?! (הדוגמא הספציפית דימיונית ולקוחה מהדוגמאות של ניצן אמ, למען הסר ספק, אבל קרה לי לא פעם בחיים שניסיתי לתקשר עם אדם לגבי משהו עובדתי וגלוי באותה מידה).

אני אתן דוגמא אמיתית למשהו שהוא בעיני מקרה קצה:

כשבתי היתה תינוקת היא התחילה לשלשל דם בגיל 4 חודשים. עברה את כל הבדיקות לטפילים, וירוסים, חיידקים, מחלות, הכל. הכל נשלל, והרופאים היו חסרי אונים. בסוף הרופא אמר לי להפסיק לאכול מוצרי חלב. השילשול הדמי נפסק מייד, והיא חזרה לגדול. ערכתי מחקר על אלרגיות כאלה והבנתי שהיא כנראה אלרגית לקזאין, חלבון החלב. אני, כאמא מניקה, והיא, כשהתחילה מזון מוצק, נמנענו מכל דבר חלבי מכל סוג שהוא (גם מוצרי חלב כמו חלב, גבינה, יוגורט וכו', וגם מוצרים מעובדים שהכילו קזאין או משהו חלבי, כמו שוקולד, עוגות, ביסקויטים, פסטה ברוטב וכו').
מדי פעם אכלנו בטעות משהו שנאמר לנו בבטחון שאינו מכיל מוצרי חלב, אך הוא בכל זאת הכיל (כך התברר לאחר בירור יותר מעמיק), ואז היא שילשלה דם
(איך זה "התברר"? המארחים הבטיחו לנו שאין במאכל שום מוצר חלב, ואז היא שלשלה דם, ואז צלצלתי, ואז הם אמרו "אבל שמנו רק קצת..."

).
בקיצור: בתור אלרגית דור שלישי לפחות, ובתור מדענית שהקפידה על בדיקות ותצפיות, היה לי ברור שיש כאן איבחון רפואי חד משמעי: הילדה אלרגית למוצרי חלב או למרכיב בתוכם, ומשלשלת דם מכל מאכל שמכיל חומר כנ"ל, בין אם הוא עובר בהנקה ובין אם היא אוכלת ישירות.
כמו צליאק.
וזה גם ידוע ומתועד במחקר הרפואי.
אבל, חמי סרב לקבל את זה. הוא אמר דברים כאלה: "אין אלרגיות. אין דבר כזה. אני לא אלרגי, ולא שמעתי על דבר כזה מעולם. זאת סתם המצאה. תתני לה מוצרי חלב ותראי שאלה סתם שטויות שלך".
מאוד הפריע לו שיש עלינו הגבלות באוכל. מאוד הפריע לו שיש מאכלים על השולחן, מאכלים שהוא אוהב ואוכל, והילדה ואני לא נוגעות בהן. היה לו מאוד חשוב שנאכל גם אותם, דווקא אותם. שוב ושוב, בכל מפגש איתו במשך שנים, הוא טען בתוקף שאין דבר כזה אלרגיה והילדה לא אלרגית ואם היא משלשלת דם זה בטוח לא בגלל משהו שאנחנו אוכלות!

ואז, יום אחד, הם שמרו על הילדה (היא היתה כבר בת ארבע), ובאותו שבוע היא גם בילתה כמה שעות במשחקים אצל הדודים שלה (בן של חמי), ושלשלה דם. המון דם. צלצלתי לברר, מה נתנו לה לאכול? האם הפרו את הוראותי הברורות? הלכו שם המון טלפונים, והם כולם נשבעו שבאמת הקפידו מאוד מאוד ולא נתנו לה שום דבר שעלול להתחבא בו מוצר חלב. בדקנו ועברנו על כל פירור שאכלה שם, ואכן נמצא שלא היה שום מוצר חלב או משהו שעלול להיות חשוד כמכיל חלב.
אז עברתי להשערה מספר 2: בוודאי אכלנו משהו חדש באותו שבוע, שגרם לאלרגיה!
ואכן גיליתי משהו חדש כזה: קניתי לנו חזה הודו מעושן של "מזרע" באיטליז. הבת שלי חובבת בשר. צלצלתי למעבדה של "מזרע", ביקשתי לדבר עם מנהל המעבדה, ואמרתי לו שיש לי ילדה אלרגית לקזאין, שאכלה חזה הודו מעושן שלהם (הסיפור מתאים גם לדף בישול ועיבוד מזון (-: ) והגיבה באלרגיה קשה. אני דואגת שהיא נעשתה אלרגית לחומר חדש, ואני רוצה לדעת מה המרכיבים.
אז מנהל המעבדה אמר: היא לא נעשתה אלרגית לשום חומר חדש. בחזה ההודו המעושן שלנו יש קזאין! החומר המייצב שלנו הוא חלבון החלב!
מי יכול היה לנחש?
לא תיארתי לעצמי שבתוך מוצר בשר יהיה מוצר חלב!
לא קישרתי בין העובדה שהמוצרים של מזרע לא כשרים, לאפשרות הזאת. ידעתי שהם גם מוכרים בשר חזיר, אבל לא תיארתי לעצמי שחזה הודו מעושן יכול להכיל משהו חוץ מחזה הודו, ובטח לא משהו חלבי.
זה היה מדהים: עברתי עם מנהל המעבדה על כל המוצרים של מזרע והתברר שרק באחד מהם (אחד מתוך עשרות או מאות מוצרים) אין קזאין! במוצרים טריים אכן אין כלום, אבל בכל המוצרים הקפואים יש! למשל, "מדליונים של עגל" - את רואה פרוסות בשר עגל נקיות וארוזות, במקפיא. מי היה מתאר לעצמו שהן מעובדות? ועוד מכילות את חלבון החלב בתור חומר מייצב, כי בשר קפוא חייב חומר מייצב?!
מהסיפור הזה למדתי שפע של דברים על תעשיית המזון (למשל, סוף סוף הבנתי מה זה "מייצב צמחי" - זה התחליף הכשר לקזאין שחייבים בארץ במוצרים שהם פרווה או בשריים), זה בטוח...

אבל נחזור לחמי:
המקרה הזה שיכנע אותו. גם הוא לא תאר לעצמו שיכול להיות מוצר חלב בתוך בשר מעושן.
מפני שהוא לא תאר לעצמו, הוא האמין שגם אני לא תיארתי לעצמי.
היה לו ברור, שאכלנו משהו ללא שמץ של ניחוש שיש שם מוצר חלב.
ולכן, הוא האמין לראשונה שתגובת השילשול הדמי היתה אמיתית. כי אם אתה לא יודע שאכלת משהו מזיק ובכל זאת הגוף שלך מגיב קשה, סימן שזה אמיתי. נראה שקודם הוא חשב שזה פסיכולוגי P-:

(הערת אגב: כשאחרי הבת נולד בן עוד יותר אלרגי, הוא חזר לטעון שאין דבר כזה אלרגיות).

הנה.
זה מקרה שמעניין אותי. אדם כזה מעניין אותי. אני תוהה, מה זו ראיית המציאות הזאת? אני עומדת מול זה פעורת פה.

לאיש:
לא אני אמרתי אם אתה עיוור או רואה.
אתה אמרת.
אני המלצתי לך על ספר בשם "עקרון הרצף".
למה המלצתי לך? כי ניצן אמ דיברה על תופעה שאין לך שום סיכוי סטאטיסטי להיתקל בה בארץ. באמת אי אפשר לראות אותה!
כי מה באמת הסיכוי שלך לפגוש באופן אישי את הבת של ניצן (כרגע בכלל לא בארץ) או את הבת של סיגל ב, או עוד כמה ילדים בודדים אם יש עוד כאלה בכ-ל הארץ, כדי שתוכל לראות בעיניים שלך שמה שניצן מדברת עליו קיים במציאות?
הסיכוי אפסי.
לכן, נראה סביר והגיוני בעיני (לא עיוור) שמישהו שלא ראה תופעה שבאמת נדירה פה, לא יאמין למישהי שאינה מוכרת לו, כשהיא טוענת שהתופעה כן קיימת.
לכן המלצתי לך על ספר, שבין היתר, אפשר למצוא בו כמה וכמה תיאורים די מפורטים של שיתוף פעולה שאיננו צייתנות ואין בו כל הלך רוח כנוע, מצד ילדים כלפי מבוגרים. הילדים והמבוגרים המתוארים חיים בג'ונגל נידח בדרום אמריקה. אין כאלה בארץ. אבל מה שהם מלמדים אותנו הוא שזה אפשרי במין האנושי. זה לא קיים בחברה שלנו (אמירה כללית שיש לסייג אותה, אבל לצורך הדיון אני אגיד אותה בצורת הכללה לא מדוייקת, בסדר?), ולכן הסיכוי שלנו לראות את זה קלוש, אבל יש לנו דרכים לדעת שזה קיים בעולם או התקיים בעולם, ולכן אפשרי בטווח האפשרויות האנושיות. ולא רק אפשרי - גם איך זה נראה.
השאלה אם אתה באמת עיוור או לא, תהיה תלויה לדעתי בתגובה שלך לדברי.
האם אתה קורא את המלצתי ואומר: וואללה, כדאי שאציץ מתישהו בספר הזה. הייתי רוצה לבדוק בעצמי אם באמת מתואר שם מה שאני חושב שלא קיים.
או שאתה קורא את המלצתי ואומר: איזה שטויות, כאילו שאם אני אקרא איזה ספר טיפשי אני מייד אשתכנע. אין דבר כזה, וגמרנו.

(אני לא מכירה אותך ולכן אני מעלה את השאלות פה כחלק מהדיון, לא מצפה באמת שתענה עליהן. זה עניינך הפרטי)

אווו, כמה נכתב עד שעמלתי על ההודעה שלי...

רוזמרין, כתבת:
אלא אם ה"כפתורים" שלו נלחצים לפני הבחירה ואז, לא משנה אם כנוע או אגרסיבי או כל דבר אחר, יש עבודה לעשות).
אבל זה בדיוק מה שאני חושבת על הלך רוח כנוע! (מין אווריקה כזה) שכל העניין שאנחנו מדברות עליו הוא, שהכפתורים של כולנו נלחצים באופן אוטומטי, לפני הבחירה, לכיוון של הלך רוח כנוע, מפני שכך גודלנו מגיל אפס הן בידי המשפחה הגרעינית והן בידי החברה כולה!
ואז מה שניצן מנסה לעשות, הוא לגדל ילדה בצורה שהכפתורים האוטומטיים שלה יילחצו לכיוון של בחירה ולא לכיוון של צייתנות!
זה בדיוק זה!
ניצן אמ, תקני אותי אם אני טועה.

אני מכיר את הספר, תודה. גם ללידלוף פריזמה דרכה היא מסתכלת. אולי אני לא מסביר את עצמי טוב, אבל אני לא מבין למה אתן מנסות להדביק לי דעה שלא טענתי. אין לי ספק שאפשר למצוא שיתוף פעולה שאיננו צייתנות ואין בו כל הלך רוח כנוע, מצד ילדים כלפי מבוגרים._ גם בסביבות המכניעות ביותר. גם לא צריך להרחיק עד לג'ונגלים - בחברה שלנו, שנמצאת איפשהו על הסקלה בין שתי הקיצוניות (המיקום המדויק תלוי בהשקפת עולמך), רואים _שיתוף פעולה שאיננו צייתנות. כל הזמן. זו לא תופעה נדירה בכלל, להיפך! זה הכלל.

אבל אנחנו לא חתולים. כל מי שניסה לחנך חתול יבין אותי. לכלב יש את היכולת לציית. לחתול (לפחות לרובם המכריע), אין ממש. אנחנו, כבני אדם, לדעתי, דומים יותר לכלבים (או קופים). זה לא פוסל את העובדה שיכול להיות שיש אפשרות לגדל אדם שהתכונה הזו לא תבוא לידי ביטוי. עם כל הכבוד, הבנות של אורלי ושל ניצן עדיין קטנות ולא מהוות דוגמא טובה כל כך. האם את מכירה אדם בוגר שכזה?

למה העובדה שהן ילדות פוסלת אותן מלהיות דוגמה לאדם שמשתף פעולה שלא מתוך צייתנות?

כי עוד לא היו להן מספיק הזדמניות להתמודד עם חמיות, באמהות שתלטניות, גיסות מנוולות, בוסים תוקפניים, מדריכי שחייה אסרטיביים.

אז האם הן כן יכולות להוות הוכחה לכך שקיימים אנשים שמשתפים פעולה שלא מתוך צייתנות, לפחות לפני המפגש עם רכיבים תלויי-תרבות כגון חמיות, באמהות שתלטניות, גיסות מנוולות, בוסים תוקפניים, מדריכי שחייה אסרטיביים{{}}?

אבל זה שהן משתפות פעולה זה לא חדש. כל הילדים משתפים פעולה. כבר אמרתי את זה כמה פעמים. איך הן מגיבות לכפייה אנחנו לא יודעים כי לא כופים עליהן. יש לנו הרבה מה ללמוד מניצן עצמה לגבי גידול ילדים ללא כפייה. אבל איך אפשר ללמוד מהילדה שלה עכשיו כיצד היא מתייחסת לציות קצת קשה.

עכשיו הבנתי! תודה.

טוב, אז אני אתייחס לנקודה הכי מהותית שהועלתה בעיניי במקום שמביע אי הבנה או אי אמון או עיוורון או מה שלא תבחרו במה שנאמר פה.

אחד:
אם הוריו מפתחים בו בטחון בעצמו אז אולי הוא ירגיש נוח לא לציית להם אבל מה יקרה אם הוא ייקלע לסיטואציה מאיימת עם מבוגר אחר? האם קוד הציות לא יופעל?
שניים:
_לעצם העניין, האם את מכירה מישהו (או מחקר) שבוודאות מוכח שלעולם לא יציית כתגובה לתחושה שלו שהוא החלש? גם אם גדל במסגרת שמעולם לא דרשו ממנו ציות? האם אין זה קיים בקידוד הגנטי שלנו שיש מעמדות חזקים יותר ומעמדות חלשים יותר? האם איננו יודעים לזהות אם מי שמולנו הוא שווה לנו בכוחו או מתחת או מעל (ואני בכוונה לא נכנסת כרגע להגדרת "חזק" ו"חלש")?
בחברת קופים יש לכל פרט ידיעה כזו הגורמת לו להתנהג בהתאם. לא הגיוני שגם אצלנו?_

אין פה טענה שאין קוד ציות גנטי. להיפך. בהחלט יש. הטענה היא אחרת לגמרי.
בהנתן שיש קוד ציות כזה. שאמור להיות מופעל במקרים של סכנת חיים ברורה ומיידית (זו ההבנה שלי, כן?) ולא במקרים ש{{}}אמא ממש רוצה לנוח עכשיו, לכי לשחק במשהו אחר אמרתי לך ועופי לי מהעיניים!
אז בהנתן קוד כזה, למה להפעיל אותו? מה המחירים של ההפעלה שלו?
אני ממשיכה לדבר בשפה שאני יודעת שמאד משותפת לי ולרוזמרין לפחות:
אם אני (האמא של הילד, למען השם!!!! לא חזיר בר פראי או שודד חמוש!) מפעילה את המנגנונים האלה, שבהבנה שלי הם השרדותיים, אני ממש יוצרת neurological pathways במוח הרך והנוח להשפעה. אני ממש מקודדת פיזית פחדים, כניעות, מרדנות, רודנות, השד יודע מה עוד.
לא רוצה.
sue me.

אבל אני רוצה לדבר על מקרי הקצה, כי תשומת לבי נמשכת לתופעה של האנשים ש בוחרים להיות עיוורים מכל מיני סיבות. לתגובה הזאת. לבעיית התקשורת החברתית עם אנשים כאלה.
אוקיי....
אם כך, דרך ההתמודדות האישית שלי עם מצבים ואנשים שכאלה (שכמובן אינה בהכרח הדרך הטובה ביותר, אלא פשוט זו שאני יכולה לה מבלי להכנס ל הלך רוח כנוע) היא פשוט לקיים איתם מינימום תקשורת. למה? כי לא משנה מה אגיד להם, לא משנה אם אצלם את הפרות שאני רואה ואראה להם תמונה, לא משנה אם אקח אותם לאחו ואתן להם ללטף את הפרה - הם יגידו, אהה, שטויות. או במקרה הטוב "תעזבי, זה לא בשבילי".
קרה לי אישית כמה וכמה פעמים שעמדתי מול אנשים כאלה שהוכחתי להם הלכה למעשה (לא בדיבורים אלא בתחושות הפיסיות שלהם) שדבר שאני טוענת לו הסתבר כנכון ומשפיע ישירות על מצבם, ואפילו במצב הזה כשהרגישו שיפור ממשי בתחושה, הם מיצמצו לרגע, נדחקו באי נוחות לפינה כי הבינו שאני צודקת ואמרו: "כן...אבל לא. אני לא מתכוון לעשות את זה" כי אין להם את האומץ הדרוש כדי לשנות (שינוי זה מפחיד) או יותר מזה, אין להם את האומץ אפילו לדמיין מצב שונה, אחר ממה שהם מכירים (גם אם מה שהם מכירים הוא חרא (-:)
כי כפי שאמרת, לעשות את הצעד הראשון, זה הדבר הכי קשה. לקבל אל תוך ההכרה שיכול להיות עולם שלם בחוץ שלא הייתי מודע אליו ושאם אציץ בו, יתכן שהוא ישנה את כל סדרי עולמי ותפיסותיי - זה דבר שהרוב הגדול של האנשים (ואני מוכרחה לומר שגם אני הייתי ביניהם (-:) נרתע ממנו מאוד. ועל חלקם זה אפילו ממש מטיל אימה.
כשאדם מגיע למצב (הרבה פעם במצבי שפל או מצוקה גדולים מאוד) שבו הוא מחליט להציץ, לבדוק, לפקוח עין אחת ולראות אולי באמת יש משהו שנראה במטושטש כמו סוג של בהמה....אולי...פרה - אז, יש כבר עם מי לתקשר. עד אז, אני משתדלת כמה שאפשר לא להגיע לתקשורת, ובטח שלא לנסות להראות להן את הפרות שאני רואה. (-:

עד אז, אני משתדלת כמה שאפשר לא להגיע לתקשורת, ובטח שלא לנסות להראות להן את הפרות שאני רואה.
זו בדיוק הנטיה הטבעית שלי לצערי, וזה בעיני בדיוק צד בהתנהגות של הלך רוח כנוע.
והדיון המורכב הזה שאני מנסה למצוא בו איזה אמת פשוטה מחזיר אותי שוב למחשבה שבעצם הכל נעוץ בביטחון הפנימי שלנו בדרך שלנו. אולי אלו רגשי הנחיתות החבויים שלנו והצורך שלנו באישורים חברתיים שיוצרים את המתח, את הויכוח ואת אי היכולת לראות, להראות ולהיראות ע"י האחר?
הרי יש אנשים שמצליחים להביא את עצמם השונה מבלי ליצור התנגדות - כלומר מאפשרים לאחר "לראות".
ועם אותם חמיות, אמהות שתלטניות, גיסות מנוולות, בוסים תוקפניים, מדריכי שחייה אסרטיביים. יש מי שיתקשר גם אחרת.
לדוגמא- חלק נכבד "מהמאבק" המתנהל על "האמת" בנושא האלרגיות בין בשמת לבין החם היקר מתרחש בשל הצורך שלה לקבל את אישורו של החם כי ברור שיש אלרגיה ולכן מצויין להמנע ממוצרי חלב (ושהיא כלה נהדרת

)....

ובשמת- הדוגמא שלך פשוט התלבשה לי על מקום של הזדהות מלאה עם דפוס היחסים שלי (בעלי אופי של הלך רוח כנוע ) עם המשפחה של הבנזוג. הם תמיד העוורים. אני תמיד הרואה ואין שום טעם לנסות להראות להם את האמת שלי כי אין סיכוי שהם יראו (בכל זאת כבר 13 שנה אני מנסה ונכשלת....).

גם אמא,

בדיוק הנטיה הטבעית שלי לצערי, וזה בעיני בדיוק צד בהתנהגות של הלך רוח כנוע.
נדמה לי שאת רואה פה משהו לא נכון, מפני שאת מחפשת אישור אצל הצד האחר לדרך מחשבתך, ורק אז את תרגישי שאינך כנועה (האם נכון?)
אם יש לך צורך לא להשאיר את החלל ריק ללא אמירות, ויש לך צורך לתת אולי סיכוי לצד השני לחשוב על דברייך, אז יש אפשרות להגיד את הדברים, אבל אל תצפי , אבל ממש אל תצפי לשכנע את הצד השני.
ירצה הצד השני- ינהל איתך או עם עצמו דיון בנושא הנדון, לא ירצה- ההפסד כולו שלו.
את ממש לא יכולה לשנות את צורת החשיבה של האנשים. יש כאלה שממש "נעולים" על דרך מחשבתם. הרבה פעמים זה בכלל עניינים פסיכולוגיים.- מלחמת כוחות/אגו, אי אהבה, חוסר ביטחון,מרמור, נסיון להצדיק את עצמך על ידי שלילת האחר וכו וכו.
אני לא יכולה להמשיך, הילדים....

מפני שאת מחפשת אישור אצל הצד האחר לדרך מחשבתך, ורק אז את תרגישי שאינך כנועה (האם נכון?)
להפך חיפוש האישור/הצורך בקבלת האישור הוא הגורם להרגשת הכניעות/להתנהגות של הלך רוח כנוע.
הניסיון להכניע או הכניעה מקורם בצורך שלנו בהסכמה. אני אנסה להכניע את העיוור עד שיצליח לראות שאני צודקת ויסכים איתי. או אכנע לדרך ראייתו של העיוור ואוותר על מה שאני רואה על מנת להשיג הסכמה/"שלום".
אם נוותר על הצורך באישור או בהסכמה אולי נצליח להיפטר מהלך הרוח הכנוע

אם נוותר על הצורך באישור או בהסכמה אולי נצליח להיפטר מהלך הרוח הכנוע.
אמן.

והדיון המורכב הזה שאני מנסה למצוא בו איזה אמת פשוטה מחזיר אותי שוב למחשבה שבעצם הכל נעוץ בביטחון הפנימי שלנו בדרך שלנו
גם אמא,
זהו בדיוק, אמרת זאת בעצמך. אני חושבת שאכן זו אמת פשוטה (נו, לחלקנו או לרובנו לא פשוטה כל כך) שעולה מן הדיון.
גם אני בוויכוחי עם חמי על ענייני חינוך, מאוד רציתי שיבין משהו ממה שאמרתי, או לפחות שלא יחשוב שאני מטורפת ולכן כן התאמצתי לספר לו את מחשבותיי, אבל אין לי בעיה עם מה שאני עושה וגם לא ממש מאויימת ממה שהוא חושב עלי ואם לא הצלחתי (ולא הצלחתי) אז אמרתי בליבי: עזבי. שיחיה על האי שלו- את לא מצליחה להעביר" וזה בסדר מבחינתי.
בהמון מקרים אני מוצאת את עצמי די אדישה למה שחושבים עלי. לא אומר שזה באופן גורף . יש אי אלו אנשים שחשובים לי מאוד ודעתם חשובה לי, אבל גם אז לא נראה לי שאוותר על אמונותי למען זה וגם לא ארגיש בחברתם : הלך רוח כנוע.
וכפי שכבר אמרתי פה למעלה: אני לא ממש חווה את זה הרבה..

_עד אז, אני משתדלת כמה שאפשר לא להגיע לתקשורת, ובטח שלא לנסות להראות להן את הפרות שאני רואה.
זו בדיוק הנטיה הטבעית שלי לצערי, וזה בעיני בדיוק צד בהתנהגות של הלך רוח כנוע._
מזדהה...

לדוגמא - חלק נכבד "מהמאבק" המתנהל על "האמת" בנושא האלרגיות בין בשמת לבין החם היקר מתרחש בשל הצורך שלה לקבל את אישורו של החם כי ברור שיש אלרגיה ולכן מצויין להמנע ממוצרי חלב
לא. האמת עצובה יותר:
החם היקר ניסה באופן פעיל לגרום לילדה לאכול מוצרי חלב (וכך לסכן אותה בשילשול דמי ובבעיות גדילה).
היה חשש ממשי שמאחורי גבי יתנו לילדה משהו שאסור לה.
וגם השפיע באופן פעיל על בנו, בן זוגי, לכיוון של חוסר תמיכה.

צריך גם להבין שכאשר האלרגיה שלה התגלתה, אני פחות או יותר התקיימתי על מוצרי חלב, כי כל מה שהיה לי כוח לעשות עם תינוקת על הידיים היה לפתוח "מעדן הגולן" שמונה פעמים ביום... וחוץ מזה אהבתי מוצרי חלב מאז ומתמיד, ואבות המזון בשבילי היו לחם עם גבינה לבנה, לחם עם קוטג', יוגורטים וגבינות. גבינה הזכרתי?
היה לי קשה מאוד, מאוד, לשנות את כל התזונה שלי.
אין לי מלים לתאר כמה זה היה קשה לי, וכמה היה קשה לי להתנזר מכל המאכלים האהובים עלי (עוגת גבינה, למשל...).
לבוא לארוחות משפחתיות אצלם, מותשת ומיניקה (לרוב ביליתי לבד בחדר השני עם התינוקת עלי, יונקת, כי היא בכתה נורא מהמהומה ליד השולחן) כשכל יישותי התאוותה שמישהו יכין לי אוכל - ואז לגלות שבמרק יש שמנת מתוקה, ולקינוח יש עוגת גבינה או אגסים ביין עם קצפת, ועל כל דבר אני צריכה לשאול "מה יש בזה?", ושוב ושוב מתישים אותי בזה שהעדינים שואלים אותי "אז מה אסור לך לאכול" (מוצרי חלב, מוצרי חלב, מוצרי חלב, מוצרי חלב, כן, חלב הוא מוצר חלב. כן, קרם פרש שהבאתם מפריז טעים, אבל הוא מוצר חלב. כן, יוגורט הוא מוצר חלב), והצד הלא עדין שוב מתנפל עלי בפעם האלף עם "זה הכל שטויות, תאכלי ותראי שלא יקרה כלום".
כל כך קשה להבין שלא רציתי את זה?
לא הייתי צריכה את האישור שלו.
רק שיסתום את הפה.
שלא יבלבל לי במוח.
שיכבדו את מה שאסור לי לאכול (אני מוכרחה לציין שחמותי למדה יחסית מהר והתאמצה באופן מיוחד שתמיד יהיה משהו שמותר לי לאכול. זאת בניגוד לאמא הפרטית שלי, שמעולם לא הצליחה לזכור, ושלא פעם הוזמנו לארוחה משפחתית שבה לא היה לי מה לאכול...).

מה שנכון הוא, שהיחס הפתיע אותי.
ללא ספק למודת הלך רוח כנוע.
ציפיתי שיגידו משהו כמו "אוי, כמה קשה! איזה באסה לך! אז בואי תגידי לנו מה מותר להכין לך, שיהיה לך מה לאכול אצלנו".
במקום זה הציקו לי ולא האמינו לי.
מה שנכון, שלא ידעתי אז לשדר את השידור הגופני המדוייק הזה, שאומר "תרדו ממני ותכבדו אותי".
יכול להיות שהיום הייתי משדרת את זה, בצירוף משפט כמו "נכון, זה הכל בראש שלי, פשוט הצטרפתי לכת והגורו אוסר עלי לאכול מוצרי חלב".
0-:

נכון, זה הכל בראש שלי, פשוט הצטרפתי לכת והגורו אוסר עלי לאכול מוצרי חלב
מעולה!
היית יכולה להגיד גם "אוי! אני מתחזקת בדת ובדיוק לפני רבע שעה אכלתי קציצות"

וואו בשמת נשמע קשה, מתסכל ובלתי נסלח.....
אבל- (בתור מזדהה מוחלטת) אני שואלת את עצמי במצבים האלו- אם הייתי מראש מסתכלת על הסיטואציה אחרת ופועלת אחרת (אמירות אחרות/שפת גוף אחרת/התכווננות אחרת) האם היה ביכולתי לשנות את התגובה של מי שממולי. כלומר- מה החלק שלי במתח הזה/במאבק הזה שנוצר?
ואין לי תשובה ברורה. זה החלק העיוור שלי

הציפיה שלך (הטבעית והכ"כ מובנת) שיגידו משהו כמו "אוי, כמה קשה! איזה באסה לך! אז בואי תגידי לנו מה מותר להכין לך, שיהיה לך מה לאכול אצלנו". היא הצורך באישור =הסכמה=הבנה=תמיכה=חיזוק.
ואני שואלת/בודקת (לא בטוחה שזה אכן הכיוון הנכון) אבל עד כמה הציפיה הזו חזקה? עד כמה היא משפיעה על דרך התקשורת שלך? והאם היא משפיעה על הסיטואציה?

היית יכולה להגיד גם "אוי! אני מתחזקת בדת ובדיוק לפני רבע שעה אכלתי קציצות"
חחח בצדק לא היו מאמינים לדבר כזה...

הציפיה שלך (הטבעית והכ"כ מובנת) שיגידו משהו כמו "אוי, כמה קשה! איזה באסה לך! אז בואי תגידי לנו מה מותר להכין לך, שיהיה לך מה לאכול אצלנו". היא הצורך באישור =הסכמה=הבנה=תמיכה=חיזוק.
באמת? המממ. אני לא בטוחה.
דמייני מישהו שאובחן כחולה סכרת. האם הוא מצפה שיגידו לו: "אין דבר כזה סכרת" וינסו להכריח אותו לאכול מזון עתיר סוכר? (או לרעוב כשהוא בא לביקור, כי מתוך התעקשות להוכיח שאין דבר כזה סכרת, כל האוכל שהכינו עבורו אסור עליו).
או אחד שבא עם רגל שבורה וצריך לטפס ככה במדרגות, כי דווקא היום החליטו לאכול במרפסת הגג P-:
אני אגיד את זה אחרת:
הציפיה שלי נראית לי הדבר האנושי הטבעי והכי מובן מאליו.
לעומת זאת, הצורך של הצד השני - זה מה שנראה לי לא טבעי, מוזר, חשוד, ומעיד על בעייה.
האם זה שבא עם רגל שבורה וקביים ומצפה שהמארחים שהזמינו אותו לארוחה גם ישתדלו שיוכל להגיע לשולחן, זה בגלל שיש לו צורך באישור-הסכמה-הבנה-תמיכה-חיזוק?
או שמארחים שמזמינים אורח עם רגל שבורה וקביים ומתעקשים דווקא באותו יום להעלות את הארוחה לגג, שאליו אפשר להגיע רק במדרגות, בטענה ש"היה יום כל כך יפה! בדיוק היום המתאים לנצל את הגג!" - הם שילוב מיוחד של אטימות עם חוסר התחשבות (בהנחה שלא מדובר ברשעות מכוונת)?
אני לא בטוחה שהשאלה שלי יצאה ברורה.

אבל בואי ניקח את האורח עם הרגל השבורה. נגיד שהמארחים הם חותנו וחותנתו, והוא בא עם אשתו והילדים, ומגלה שכולם מוזמנים במאור פנים לעלות לגג במדרגות הצרות המתפתלות.
יכול להיות שההורים של אשתו פולנים אסלים, ובמקרה כזה אין לו ספק שמדובר ברשעות מכוונת D-: (אני אוהבת את הדף הזה, אפשר להמציא אחלה אנשים היפותטיים שעושים דברים היפותטיים מדהימים (-: ).
יכול להיות שההורים של אשתו סתם אוטיסטים קצת, וממש לא חשבו שיש קשר בין רגל שבורה + קביים לבין קושי במדרגות (הלו? תכירו: קביים - מדרגות, מדרגות - קביים).
לא ממש חשוב מה מניע אותם.
אנחנו עכשיו עם האיש שבור הרגל. בואו נגיד שהוא לא ב הלך רוח כנוע. מה הוא עושה?

ועוד מעניין אותי, מה אשתו עושה?

המממ. זו לא שאלה רטורית. האנשים היפותטיים, הדוגמא היפותטית, אבל השאלה שלי אמיתית. אני באמת ובתמים לא בטוחה שיש לי תשובה, איזו תגובה תהיה לא נקמנית, לא כועסת, לא חסרת אונים, לא מרצה, לא עלובה, לא תוקפנית, לא חלשה.

שימו לב לסיבוך: המארחים הם לא ההורים שלו. הם ההורים שלה. הוא, למשל, לא נמצא שם במעמד שהוא יכול להכתיב שהארוחה לא תתקיים על הגג.

אז הנה כמה רעיונות שלי, ואני אשמח לשמוע מה אתם חושבים על כל אחד מהם, איך הוא בדרגת ה"שידור מפוקס מהמרכז":

בואו נעשה שהזוג ההיפותטי שלנו הוא זוג אוהב אמיתי (הם היפותיטיים, ויש לה הורים חבל"ז, למה לא לפצות אותם באהבת אמת?). הם נכנסים לבית הוריה עם הילדים, ואז הם מגלים שהארוחה המשפחתית החגיגית הוכנה על הגג. האשה, ללא הנד עפעף, אומרת: "טוב, אבא, אמא, אין ברירה, בואו נוריד את הכל למטה בחזרה", מפשילה שרוולים, קוראת לילדים, ומתחילה לארגן במעשיות את מבצע הורדת הארוחה לקומת הכניסה.

ברעיון הזה, האיש לא צריך להגיד כלום. הוא ואשתו גוף אחד. ברור לשניהם מה האופציה היחידה: אין דבר כזה "ארוחה על הגג" היום. לא מתאים, לא מקובל. נעשתה טעות, אין בעיה, היא תתוקן. להורים אין אופציה להתווכח בכלל. התפקיד שלוהקו אליו: להתנצל על הבילבול, להוריד הכל מהר מהגג.
אין הלך רוח כנוע, כי יש זוגיות אמיצה, ויש בהירות לגבי מה נכון ומה לא נכון. איך מתנהגים, ואיך לא מתנהגים. מה ראוי ומה לא ראוי. ברור לגמרי.

אגב, ראיתי השבוע חלק מסרט חמוד עם אדם סנדלר (תפסתי שאני אוהבת אותו ממש באותה מידה שאני מתעבת את בן סטילר (-: ), שנקרא כמדומתני, ספאנגליש, ובו היתה דמות של היספנית שעובדת כעוזרת בית, ויש לה ערכים מאוד מוצקים וברורים לגבי האמת והראוי (מה שהכי אהבתי בטלנובלות שצפיתי בהן בעבר, ולכן גם אני שונאת טלנובלות ארגנטיניות: לדמויות בהן אין עמוד שידרה ואין שום עולם ערכים מוצק שיודע מה טוב ומה רע).
זה זה. ה"לדעת מה הדבר הנכון" וגם לעשות אותו!

מה קורה כשהאשה דומה להורים, ולא מסוגלת להעמיד את עצמה בנעליו (-; של בעלה עם רגל שבורה וקביים. היא באמת לא חושבת שזו בעיה, ולכן עולה בשמחה עם הילדים לגג. בואו נגיד שלהתגרש תיכף ומייד איננו אופציה (שבת, הרבנות סגורה (-; ). מה יעשה האיש שלנו? נגיד, שהוא מאפשר להם לעלות. אבל לא עולה. אז הוא בהלך רוח כנוע, לא? יישב לו שם לבד בחושך ורעב...

מה אם הוא מסתכל במארחים במבט שמטיל ספק בשפיותם ואומר בטון רגוע ובוטח: "אני מצטער (ללא כל צער), אני לא עולה לגג היום"? זה נראה לי קולע, כי הוא לא מעניש את עצמו (נשאר לבד בחושך וגו'...) ולא מעניש אותם, אלא מעמיד אותם פנים אל פנים מול המציאות בלי שום כוונה להתקפל או להתקיף. שיעשו עם זה מה שהם רוצים, ונראה אותם מתמודדים.

_עד אז, אני משתדלת כמה שאפשר לא להגיע לתקשורת, ובטח שלא לנסות להראות להן את הפרות שאני רואה.
זו בדיוק הנטיה הטבעית שלי לצערי, וזה בעיני בדיוק צד בהתנהגות של הלך רוח כנוע.
מזדהה..._
בכלל לא. בדיוק ההיפך (-:
זה דומה לדוגמה שנתת בשמת עם האם שוויתרה על הנקה שמישהו מנסה לשכנע אותה להניק מבלי שביקשה עזרה בהנקה.
בדיוק מתוך אותו הלך רוח איתן, אני לא מתכוונת לבזבז את האנרגיות שלי על אדם שלא מסוגל להבין אותי, שלא רוצה להקשיב, או שפשוט לא בשל לשמוע את מה שיש לי להגיד.
הבעיה שלנו מתחילה הרבה פעמים עם ציפיה שהצד השני יבין אותנו (ציפיה שכמובן מובנת, למשל כשמדובר במשפחה שלנו ובמה שהיא מכינה "לכבודנו" לאכול). המקרה שסיפרת בשמת עם ארוחות השבת אצל משפחתך הוא אכן מבאס ומתסכל, כיוון שהיתה לך ציפיה "ברורה" ו"לגיטימית" ש"משפחה נורמלית" תתחשב בך, תכיר אותך, תכבד אותך. ואת צודקת. העניין הוא שאם הציפיות האלה לא היו קיימות, לא היתה קיימת האכזבה וגם לא התיסכול. אני לא אומרת שזה קל. למעשה, זה אחד הדברים הקשים לי ביותר להימנע מציפיות מהאנשים הקרובים אלי. אבל אני מבינה שההימנעות הזו מכל ציפיה (במיוחד מאלה שמפגינים בעקביות חוסר רגישות וכבוד לרגישויותיי) היא המפתח שלי לבטחון העצמי שלי, לחוסר התלות באחרים, ולחוסר הצורך לקבל מהם אישור או הבנה כדי להרגיש קיימת.
אם ניקח את דוגמת המשפחה בארוחת השבת, אם לדוגמא הייתי נמנעת מלהגיע (אני לא אומרת שזה מה שהיית צריכה לעשות, רק זורקת אופציות באוויר) כי אין לי מה לאכול שם, או מביאה איתי ארוחה משל עצמי - אני מניחה שתחושת הזעם הזו והבדידות האמיתית שנשמע שהרגשת שם (נשמע ממש מתסכל...) היתה פוחתת. יתכן והאקט הזה היה מזיז משהו אצלם, ויתכן שלא.
עדיין, קשה לקבל את זה שהמשפחה שלך מתנהגת בכזה חוסר רגישות, ובכל זאת, ההבנה שאלה הם, ואין מה לצפות לכלום בעצם, היתה משחררת אותך מאותו הלך רוח כנוע מולם.
חשוב לי להבהיר, שהבחירה שלי בחוסר תקשורת, היא לא הנטיה הטבעית שלי , והיא לא באה כברירת מחדל. ממש לא.
היא מגיעה כשלב אחרון, אחרי שאני מנסה באינסוף דרכים להסביר, לחפש, לתקשר ואך ורק כשאני מגלה שאין לי בעצם שותפים לשיח הזה.
או אז, אני מחליטה להתרכז בביזנס שלי, לעשות את מה שטוב לי, לא להתעסק במה שהם יכלו לעשות, באיך שהם מתנהגים, רק במה אני יכולה לעשות כדי להיטיב עם מצבי - וזו גישה שאוטומטית מוציאה אותי מ הלך רוח כנוע , לא חשוב מה בפועל האקט שבו אני בוחרת להשתמש באותו הרגע.

למעשה, זה בדיוק אותו הדבר כמו להגיד: "אני מצטער (ללא כל צער), אני לא עולה לגג היום"
לא מעניש את עצמו (נשאר לבד בחושך וגו'...) ולא מעניש אותם, אלא מעמיד אותם פנים אל פנים מול המציאות בלי שום כוונה להתקפל או להתקיף. שיעשו עם זה מה שהם רוצים, ונראה אותם מתמודדים.
בדיוק זה (-:

שיכבדו את מה שאסור לי לאכול
ואו, בשמת, מה הערת אצלי.
כשאבחנו את הסכרת סוג 2 אצלי, ניסיתי להסביר לחמותי מה אסור לי לאכול, כי אצלם אוכלים רק פחמימות ריקות: אורז לבן, פירה, פסטה לבנה - הכל באותה ארוחה, כן, בלי ירקות - לא חיים ולא מבושלים. ושניצל. או בורקס.
ולקינוח - עוגה ופירות

בן זוגי - לא רק שלא יגיד כלום לאימו, הוא בעצמו לא מצליח לזכור מה זה פחמימות. הוא מסתפק בלזכור לא לשים לי סוכר בקפה.

הסברתי כמה עשרות פעמים מה מותר ומה אסור לי בצירוף דוגמאות, וחמותי, מלאת רצון טוב, הציעה לי שוב ושוב רק בורקס. או פירה. או תפוחי אדמה מצויינים שבושלו עם בצל. אם לא - אז אולי תפוח? שזיף? אבטיח? אסור לך? אז הכנתי עוגה מצויינת, למה שלא תטעמי רק קצת?
כשהבנתי - אחרי שנה בערך - שזה לא הולך להשתנות, התחלתי להביא איתי לארוחות אצלם ירקות מבושלים, בכמות שמספיקה לכולם - והצעתי לצרף אותם לארוחה כתרומתנו.
פעם אחת היא שכחה לחמם, פעם שניה חיממה ושכחה להגיש, פעם שלישית - החליטה לשפר את הירקות עם רוטב תעשייתי מאבקה בשקית - עתיר קמח וסוכרים. בקיצור, הייתי צריכה פשוט להביא אוכל לעצמי ולהגיש בעצמי. ורק אני אכלתי מזה. בסדר, לא הפריע לי.

נדמה לי שהלך הרוח הכנוע התבטא במשך הזמן שלקח לי להתחיל לדאוג לעצמי. בכך שלא אמרתי ישירות שמה שהיא מציעה לי זה מסוכן בשבילי, מפאת "כבוד וקבלה". שוב ושוב רק סירבתי בנימוס לכל הצעה, בתקווה שיפול האסימון, שנשאר תקוע עד היום. שוב ושוב הסברתי שאסור לי, שסכרת זו מחלה רצינית, שאני מסרבת כי אני דואגת לבריאותי, וכי מאכליה טעימים בעיניי, אלא שאסורים עליי. כנראה היה לי טון מתנצל, כשנאלצתי לסרב בפעם העשירית באותו ערב, והיא התחילה להעלב ממני. הרגשתי לא נעים, אני, שאני נאלצת לדחות את הצעותיה הנדיבות.
בסוף הצלחתי להבין שאין מה לצפות להפנמה בצד השני, ולעשות למען עצמי מה שצריך. וכשהיא מתחילה בסידרת ההצעות - אני אומרת לה - תשמעי, אני מאוד מעריכה את מאמצייך, אני אבחר לי מה שמותר לי לאכול, תודה.

אוי בשמת,
איזה חוסר רגישות, איך עמדת במפגשים האלה?
אני היתי מתפרצת כמו כלום. לא באה. מתפרצת בבכי. לא יודעת...
לא נראה לי שהייתי יכולה להישאר קולית מול כזו אטימות.
חבל שלא התחתנת איתי:
אמא שלי הייתה עומדת ומכינה לכל המיוחדים אוכל מיוחד. אנחנו אלה שאמרנו לה שאי אפשר שכל ארוחת הערב היא תבלה במטבח...
היום אנחנו לא נפגשים כולם ביחד לארוחות שישי אבל, אם היינו נפגשים היא הייתה ממשיכה עם המנהג המגונה הזה:
בכל אופן היית זוכה ליחס מאוד מועדף (אמא שלי מביעה רגשות דרך האוכל -אכילתו, הכנתו, האכלת אחרים וכו).
ולגבי הדוגמא עם הרגל השבורה על פניו נראות לי שתי אפשרויות שאני הייתי מגיבה:
או שהיה מוחלט מרצונם הטוב להוריד את הארוחה .
או שהייתי מבקשת מבנזוגי לנסוע הבייתה (ממש ככה!!) , לא הייתי בשום אופן נשארת לבד למטה- גם אם זה היה מעמיד אותם אל מול מעשיהם בצורה מזעזעת - לא הייתי עומדת במבחן הזה..

בסוף הצלחתי להבין שאין מה לצפות להפנמה בצד השני, ולעשות למען עצמי מה שצריך. וכשהיא מתחילה בסידרת ההצעות - אני אומרת לה - תשמעי, אני מאוד מעריכה את מאמצייך, אני אבחר לי מה שמותר לי לאכול, תודה.
עוד סיפור מעורר השראה! תודה @}

או שהייתי מבקשת מבנזוגי לנסוע הבייתה
אני לא הייתי מבקשת. אני הייתי אומרת. "אני לא יכולה לעלות, תהנו. אני נוסעת הביתה."

העורכת המוכשרת מוזמנת להעביר את הדיון הצדדי ל{{}}תפיסת מציאות

יכול להיות שההורים של אשתו פולנים אסלים, ובמקרה כזה אין לו ספק שמדובר ברשעות מכוונת (אני אוהבת את הדף הזה, אפשר להמציא אחלה אנשים היפותטיים שעושים דברים היפותטיים מדהימים ).
ואני דוקא חושבת שזו הערה גזענית ופוגעת.

(חוץ מזה הסכמתי עם כל מילה וגם הזדהיתי. אבל נמאס לי כבר להסכין ב{{}}הלך רוח כנוע עם כל שפע הרשעות שנשפכת כלפי פולנים, כאילו אין באמת אנשים כאלה ולכן אפשר להפגיז בלי חשש. איך אני מתקדמת?

).

נמאס לי כבר להסכין ב הלך רוח כנוע עם כל שפע הרשעות שנשפכת כלפי פולנים, כאילו אין באמת אנשים כאלה ולכן אפשר להפגיז בלי חשש
נכון, אבל אני חושבת שברור לכולם שאנחנו לא דנים פה בפולנים - העדה אלא בפולנים - הלך הרוח.
אבל עדיין, לכנות את הלך הרוח בשם העדה זו בעיה.

הציפיה שלי נראית לי הדבר האנושי הטבעי והכי מובן מאליו. מזדהה, מסכימה וגם חושבת שאי אפשר להמנע מציפיות והן חלק חשוב מסולם הערכים שלנו. אבל-שוב אני חוזרת לאותה נקודה בדיון שטוענת ש"נכון ולא נכון" זה עניין יחסי ושאין אמת אבסולוטית אחת. כל אחד מסתכל על המציאות מתוך המשקפיים שלו.
אז השאלה הנשאלת היא- איך אפשר -
גם לקבל את העובדה ש"נכון" בעיני X זה לאכול מוצרי חלב למרות האלרגיה/לאכול סוכר למרות הסוכרת/לטפס על האוורסט למרות השבר.
גם להיות שלמה ובטוחה ש"נכון" בעיני זה בדיוק ההפך וללכת ללא פחד בדרכי.
וגם להצליח להמנע ממתח/ויכוח.
טוב זו באמת חידה.... ואני מניחה שאין לה תשובה אבסולוטית

ובכל זאת-יש הבנות שעוזרות לי לפעמים לפשט את הסיטואציה.
לקבל את העובדה (אבל באמת לקבל) שלכל אחד מאיתנו איזשהו "חוט חיים" שהגיע מקצה אחר והולך לקצה אחר - אותו "חוט" (שמושפע מאישיות, מחוויות, סביבה וכ') מאפשר לנו ראיה מסויימת ומגביל אותנו לעיוורון מסויים ובעצם יוצר לכל אחד את "האמת" האפשרית שלו.
ההבנה שלא ניתן יהיה לקבל בסיטואציות מסויימות מאנשים מסויימים הבנה (= חיזוק ואישור) והקטנת הווליום של הציפיה (הטבעית והמובנת) וע"י כך הקטנת הווליום של הפגיעה ואולי שינוי של הסיטואציה כולה.
בשמת לסיטואציות שאת מדגימה- יש כל מיני פתרונות אפשריים (הוא יכול לבקש בעצמו להוריד את הארוחה למטה/יכול לבקש מזוגתו היקרה שתעשה זאת/יכול ללכת )אבל נדמה לי שהמפתח של פיתרון של הלך רוח איתן הוא כזה שמצליח לא להפגע (ע"י התאמה של הציפיות למציאות (הכואבת

)
הגבירה-
__היא מגיעה כשלב אחרון, אחרי שאני מנסה באינסוף דרכים להסביר, לחפש, לתקשר ואך ורק כשאני מגלה שאין לי בעצם שותפים לשיח הזה.
או אז, אני מחליטה להתרכז בביזנס שלי, לעשות את מה שטוב לי, לא להתעסק במה שהם יכלו לעשות, באיך שהם מתנהגים, רק במה אני יכולה לעשות כדי להיטיב עם מצבי - וזו גישה שאוטומטית מוציאה אותי מ הלך רוח כנוע , לא חשוב מה בפועל האקט שבו אני בוחרת להשתמש באותו הרגע._
אני מבינה ומסכימה שזו יכולה להיות גם בחירה של הלך רוח איתן. אולי שוב השאלה אם נעשית מתוך הבנה וקבלה של הסיטואציה או מתוך פגיעה/ אם מתרחשת תוך כדי מאבק פנימי או ממקום שלם

אני מבינה ומסכימה שזו יכולה להיות גם בחירה של הלך רוח איתן. אולי שוב השאלה אם נעשית מתוך הבנה וקבלה של הסיטואציה או מתוך פגיעה/ אם מתרחשת תוך כדי מאבק פנימי או ממקום שלם.
כן, בדיוק (-:
מה שכן, לפעמים, עד שאנחנו בטוחים מספיק, חזקים מספיק, ומיומנים בהפעלת השריר הזה, אנחנו חווים יותר את המאמץ מאשר את השחרור שבדבר.
זה כאמור, לוקח זמן...@}

שאנחנו לא דנים פה בפולנים - העדה אלא בפולנים - הלך הרוח.
ששמו, לפחות באנגלית, passive aggressive.

אבל אני חושבת שברור לכולם שאנחנו לא דנים פה בפולנים - העדה אלא בפולנים - הלך הרוח.
כמובן, לא חשבתי בכלל על העדה.
מצטערת שנעלבת, אני למען האמת לא ממש מתייחסת ל"פולניות" כאל כינוי של עדה. בכלל. יש "פולנים" מכל עדות ישראל, ללא הפליה בכלל, ולדעתי ההבנה הזאת כבר מוטמעת בתרבות. בעיקר, זו תרבות של התנהגות שאני רק עכשיו לומדת איך להבין, לפענח ולהתמודד איתה, ותאמינו או לא, בעיקר מהאתר הזה... מאוד עוזר שמתרגמים לך את האנשים האלה בגוף הסרט, וגם מסבירים לך מה הם בעצם רוצים (-:

_או שהייתי מבקשת מבנזוגי לנסוע הבייתה
אני לא הייתי מבקשת. אני הייתי אומרת. "אני לא יכולה לעלות, תהנו. אני נוסעת הביתה."_
דווקא זה נראה לי, כשחשבתי על הדוגמא, כמו סוג של הענשה עצמית. זה כמו לשבת למטה לבד בחושך....
לא הולך ביחד, להגיד "תיהנו" ו"אני נוסעת הביתה". לא מאמינה שיש טון שבו זה לא יישמע כמו "אתם מעליבים אותי ואני מסכנה ומקופחת, אז לא צריך, תיהנו לכם ביחד כי ממילא לא איכפת לכם ממני, אני כבר אסע הביתה לבד בחושך ואפסיד את הארוחה...".

_נכון, אבל אני חושבת שברור לכולם שאנחנו לא דנים פה בפולנים - העדה אלא בפולנים - הלך הרוח.
אבל עדיין, לכנות את הלך הרוח בשם העדה זו בעיה._
רציתי לכתוב פה כמה דוגמאות שמראות כמה שזו בעיה, כלומר זו תמיד בעיה - חוץ מאשר כשמדברים על פולנים. אבל אני מוצאת שאני לא יכולה אפילו לכתוב את הדוגמאות האלה בתור דוגמאות, מרוב שזו כן בעיה. אז די, טוב?

לא הולך ביחד, להגיד "תיהנו" ו"אני נוסעת הביתה". לא מאמינה שיש טון שבו זה לא יישמע כמו "אתם מעליבים אותי ואני מסכנה ומקופחת, אז לא צריך, תיהנו לכם ביחד כי ממילא לא איכפת לכם ממני, אני כבר אסע הביתה לבד בחושך ואפסיד את הארוחה...".
זה באמת נשמע הארד קור פולני (-:
אבל נראה לי, שאני לא צריכה להיות כ"כ קפדנית לגבי זה שלא ידעו בכלל שנעלבתי או שנעשה כאן עוול. כי אז אם אני דואגת לא להיות תוקפנית מידי, ודואגת לא להיות פולניה מידי ודואגת ודואגת ללכת על בהונות, אני שוב משאירה את עצמי במקום הזה שכל פעולותיי נעשות ביחס לפעולות שלהם, כתגובה למה שהם עושים.
לעומת זאת אם אני אומרת, אני מצטערת, אבל אני לא יכולה כאן ולכן אני לא באה או באמת מביאה איתי ארוחה מהבית (שזה ממש מכה קשה למארחות פולניות. במיוחד לפולניות ממוצא מרוקאי (-:) כי הקיבה שלי לא מתאימה למה שאוכלים כאן, ואומרת את זה בשלמות, בלי להתבכיין מידיי אבל גם לא לחרוד מהסאבטקסט של זה, פשוט אומרת את זה ומתכוונת לכל מילה - זה דווקא יכול ללכת יחד. אולי לא לאורך זמן, אולי לא כפתרון קבע, כי אחרי אני מניחה שתגובות כאלה מתוך הלך רוח איתן גוררות איתן שינוי של הסביבה. כשאין יותר את מי לרמוס, אין טעם יותר לשחק ברמיסה (-:

סליחה אלטר, כתבנו יחד....
בתור פולניה אני מרשה לעצמי להתבטא, וגם אני מתייחסת לגמרי להלך הרוח ומכירה כמה מרוקאיות פולניות למהדרין

בשמת, זה בכלל לא עניין של נעלבתי או לא. אני לא פולניה. פוגע בי שאומרים (טוב, נו, אני כן אכתוב) "מרוקאי" במובן של "אלים ועבריין". מפריע לי. אני בטוחה שאת מבינה. פוגע בי שאומרים "אישה" או "נקבה" בשביל להעליב מישהו שהוא היסטרי, רגשני, לא רציונלי או חששן. נכון מובן? מפריע לי, אמנם פחות, שמחמיאים למישהי שהיא "תימניה מבוגרת" כדי להגיד שהיא חמה, פשוטה, אמהית ובשלנית. מפריע לי שאומרים "פולנים" כדי לתאר אנשים שהם גם פאסיב-אגרסיב וגם בעצם מרושעים, בעלי מוטיבציה לפגוע ולהכאיב תוך כדי שהם מעמידים פנים שהם טובים ונחמדים. הבהרתי את עצמי?

הגבירה בחום{{}}, זה יפריע לי גם אם מרוקאי יגיד את זה. לך לא?
תראו, אני לא מנסה לריב או להציק, אני מנסה להסביר את עצמי בצורה מדוייקת.

זה יפריע לי גם אם מרוקאי יגיד את זה. לך לא?
אם זה נאמר בהומור וברורה לי הכוונה מאחורי זה, אז לא.
תראו, אני לא מנסה לריב או להציק, אני מנסה להסביר את עצמי בצורה מדוייקת.
את מבהירה את עצמך טוב. מפריע לך שמשתמשים בשם של עדה כלשהי כדי לתאר איזשהן תכונות מסויימות שכביכול "נתפסו" בבני עדות מסויימות. אני אישית, מעולם לא מרגישה שאני מפלה לטובה או לרעה אף אחד שעומד מולי ע"פ העדה שלו (בין אם עומדת מולי "תמניה מבוגרת", "רוסיה קרת מזג", "אישה היסטרית", "גבר היסטרי", "גבר מאצ'ו" או "אישה מאצ'ו") - אבל זה לא מפריע לי אם אני אשמע תאור של מישהו מתנהג בפולניות ואבין בדיוק למה הוא מתכוונים.
אני בכל מקרה מתייחסת לתכונה עצמה ולא לעדה שעומדת מאחוריה, גם אם השתמשו בשם העדה כדי לתאר אותה.
יחד עם זאת ברור לי למה את מתכוונת. אני מניחה שאני פשוט לא מתייחסת לזה ברצינות, ולכן הופכת את זה ללא רלוונטי.
כשזה נתפס ברצינות, זה אכן בעייתי.

_או שהייתי מבקשת מבנזוגי לנסוע הבייתה
אני לא הייתי מבקשת. אני הייתי אומרת. "אני לא יכולה לעלות, תהנו. אני נוסעת הביתה."
דווקא זה נראה לי, כשחשבתי על הדוגמא, כמו סוג של הענשה עצמית. זה כמו לשבת למטה לבד בחושך....
לא הולך ביחד, להגיד "תיהנו" ו"אני נוסעת הביתה". לא מאמינה שיש טון שבו זה לא יישמע כמו "אתם מעליבים אותי ואני מסכנה ומקופחת, אז לא צריך, תיהנו לכם ביחד כי ממילא לא איכפת לכם ממני, אני כבר אסע הביתה לבד בחושך ואפסיד את הארוחה..."._
<קראי בטון מאד נייטרלי, ממש מילולית. לא כאילו שיש בזה "טון">
נו, אז נראה לך.

זה לא אומר שלזה התכוונתי או שזה היה הלך הרוח שלי כשאמרתי את זה. (מחדדת - כשאני אומרת משהו, ואין בו "טון" מצדי, והמילים בו פשוטות וברורות, אני לא יכולה לקחת אחריות על ההיסטוריה של מי שעומד מולי ועל איך הוא יסובב את זה רגשית...) ולכן לא באמת חשוב לי הטון של זה ואיך זה נשמע למישהו אחר. אם יש מי שלוקח את זה כאילו "אני מסכנה ומקופחת" וגו', זה כנראה עניין שלו. אני בד"כ מעדיפה לשבת ולעשות דברים בנוחיות ביתי שלי מאשר לשבת ולחכות למישהו שעושה דברים שאני לא רוצה ולא יכולה להשתתף בהם.
אם מישהו מרגיש צורך לעשות עם זה משהו, נגיד "לא.. בואי בואי אני אוריד לך אוכל למטה" או "בואי בואי, אני אשב איתך קצת שלא תהיי לבד" אז אני אסביר שאני ממש לא מסכנה ולא מרגישה מסכנה, להיפך. זה ישעמם לי, אז אני הולכת למקום שבו לא ישעמם לי.
מי שמצפה ממני להשאר בכל מחיר ולהיות האומללה בחושך למטה, מי שיוריד לי אוכל או ישאר איתי שאני לא אהיה לבד, האם הוא לא מעודד את הלך הרוח הכנוע???

<אגב, הכי אהבתי את התשובה הראשונה. היא היחידה שבאמת מצביעה על הלך רוח איתן מצד מישהו. אלא אם הצולע היה אומר בחיוך "הגזמתם! אני לא יכול לטפס למעלה. תורידו הכל, נאכל פה, ואח"כ תעלו לדרינקים, אני ממילא צריך קצת זמן לקרוא איזה מאמר שהבאתי איתי..." למה אני לא אומר דבר כזה? כי אלה ההורים שלו! אני לא רוצה לאכול איתם ארוחת ערב, לא חשוב איפה היא...

)

..." למה אני לא אומר דבר כזה? כי אלה ההורים שלו! אני לא רוצה לאכול איתם ארוחת ערב, לא חשוב איפה היא... ) זו אמת פשוטה!

ואומרת את זה בשלמות, בלי להתבכיין מידיי אבל גם לא לחרוד מהסאבטקסט של זה, פשוט אומרת את זה ומתכוונת לכל מילה - זה דווקא יכול ללכת יחד. אולי לא לאורך זמן, אולי לא כפתרון קבע, כי אחרי אני מניחה שתגובות כאלה מתוך הלך רוח איתן גוררות איתן שינוי של הסביבה. כשאין יותר את מי לרמוס, אין טעם יותר לשחק ברמיסה
גבירה יקרה- קראתי שוב וחשבתי ממ.... "גזור ושמור"

קראתי שוב וחשבתי ממ.... "גזור ושמור" (-:

אגב, הכי אהבתי את התשובה הראשונה. היא היחידה שבאמת מצביעה על הלך רוח איתן מצד מישהו. אלא אם הצולע היה אומר בחיוך "הגזמתם! אני לא יכול לטפס למעלה. תורידו הכל, נאכל פה,
גם אני הכי אהבתי את התשובה הראשונה.
טוב, ניצן אמ, היא גם הכי רומנטית...
גם אהבתי את ההצעה שלך.
לא מפליא שלא הצלחתי אני לנסח אותה, כי נדרשו ממני תעצומות נפש כבירות לדמיין אפילו את התגובה הראשונה, כך שלא הצלחתי בשום פנים ואופן לקלוע לטון הנכון של תגובה "איתנה" של שבור הרגל.

אבל מה שהכי מדהים: רק אחרי שהמצאתי את הזוגיות של שבור-הרגל, רק אז הבנתי, כמה, הו כמה, היה מציל אותי אילו היה לי אז בעל שיכול היה להגיד לאבא שלו, בפשטות, ובלי הרבה מלים, ובהלך רוח איתן, פשוט "די".

אם מישהו מרגיש צורך לעשות עם זה משהו, נגיד "לא.. בואי בואי אני אוריד לך אוכל למטה" או "בואי בואי, אני אשב איתך קצת שלא תהיי לבד" אז אני אסביר שאני ממש לא מסכנה ולא מרגישה מסכנה, להיפך. זה ישעמם לי, אז אני הולכת למקום שבו לא ישעמם לי.
ברור, אבל יש משפחות (שחלקן מוכרות לי

) שבהן פשוט לא תצאי מזה. יאשימו אותך שאת הורסת מסיבות, שאת "מתנפחת", יגידו שאת עושה סצינות...

לא תמיד זה שאנחנו יצאנו מהסרט שלנו, עוזר לאחרים לצאת מהסרט שלהם.

בעיה של האחרים, לא?

אני אשה פשוטה. במובן של פשטות היותי בת אנוש. ואני מבחינה בעצמי ובאנשים שגדלו בשבי התרבותי הנורא הזה שלנו בהלך רוח כנוע. הלך רוח שמרכין את ראשו בפני. ... גם אני
אחד הדברים שעוזרים לי מידי פעם לעשות שינוי - הוא להפוך את האמירה.
באופן ספציפי במקרה הזה - אולי אשים לב לסיטואציות בהן אני חשה שמישהו מפגין הלך רוח כנוע מולי, בגללי.
איך זה נראה/מרגיש בשבילי? האם אני קוראת לזה באותו השם? מוצאת לזה אותן סיבות?

ניצן אם : לדעת את הדברים האלה בגוף ובנשמה ולא רק לדקלם אותם._ _איך אנחנו יכולות להיות (אסרטיביות) עם הגוף? (סוגריים שלי)
מאד חשוב בשבילי, מאד חדש. להקשיב לגוף לא רק לרגשות ולמחשבות.
אני מנסה עכשיו לשחזר בגוף אירוע שבו אני הייתי סוג של כנועה וה"מכניע" הייה מאותם אנשים שאני חושבת עליהם "שידבר. דיבור לא עולה כסף":
לשוני נאלמת, המחשבה נעלמת, אני לא זזה, העיניים שלי תקועות בפניו, כתפיים שמוטות. הפה סגור פחות או יותר.
אפשר לומר שבטאתי הקשבה מוחלטת. לא יכולתי לענות. אף מילה. שתקתי ומישהו אחר (אשתו) העירה בעניין אחר.
כאילו לא נאמר דבר.
אחר כך? הו הו..
ובטח בטח שיחד עם הכעס שלי ידעתי שהוא קצת, מעט, מבחינתו, צודק. נניח 5 אחוזים.

בעיה של האחרים, לא?
ברור, אבל יש לי הרגשה שבונים על זה שתמיד כשאנחנו יוצאים מהסרט גם הם ייצאו מהסרט. זה לא עובד ככה.

ברור, אבל יש משפחות (שחלקן מוכרות לי blink ) שבהן פשוט לא תצאי מזה. יאשימו אותך שאת הורסת מסיבות, שאת "מתנפחת", יגידו שאת עושה סצינות...
הו כמה שאני מכירה. יותר מדי טוב. לקח לי כמה שנים אבל:
בעיה של האחרים, בהחלט.

היה לנו פעם ממש סיפור עם סרט. זו היתה נקודת מפנה. כל המשפחה הלכה (שלו) ואני ממש לא רציתי לראות ג'יימס בונד. הוא היה קרוע... מצד אחד הוא רצה להיות עם המשפחה שלו, מצד שני איתי, מצד שלישי, הוא כל כך נפגע וכעס מזה שאני מפרקת לו, והם בכלל היו מזועזעים.
בסוף, אחרי שכל ההסברים העקרוניים על זה שבשם הביחד הם רוצים לכפות עליי לשבת שעתיים בסרט מפגר עם פיצוצים ולסבול (לא! אנחנו רוצים שלכולנו יהיה כיף יחד! אז תמצאו משהו שכיף גם לי! טמטום...) לא עזרו, התרצה האיש והסכים שנלך כולנו, וניפגש שם עם כולם, ואנחנו נלך לסרט אחר (ממילא הם לא ממש יושבים לידי ומחזיקים לי את היד בחושך...) אני אפילו לא זוכרת מה קרה בסוף, רק שהוא הבין שאני לא נהנית מסתם לשבת עם אמא שלו ואבא שלו ואחיו ואחיו השני ואשתו, כי הם לא חברים שלי, לא גדלתי איתם, ואפילו אם הם כולם הכי נהנים בעולם מלשבת ולגרד באף ביחד, זה לא ממש כיף לי. ולגרום לזה להיות לי כיף קשה מאד להשיג בכוח.

רוצה לספר על חויה שהיתה לי אצל ה"רופא ההתפתחותי" בטיפת חלב (למה הלכתי בכלל זה דף אחר לגמרי)
הילדה היתה בת שנה. ילדה טובה רגועה חברותית וחייכנית רק כדי שתדעו.
אנחנו נכנסים לחדר. הרופא ברוב חשיבות מבצע את הפרוצדורות שלו מול המחשב בלי להתייחס אלינו יותר מדי.
אחר כך קם. מבקש שאני אחזיק את הילדה עם הגב שלה אליי. החזקתי. מסתבר שלא קראתי את המחשבות שלו ולא החזקתי אותה בגובה הנכון. והוא בלי להתבלבל ובלי להגיד אף מילה של הכנה תפס את הילדה מתחת לבתי השחי שלה כדי ל"הגביה" אותה בתוך האחיזה שלי. הילדה שבאופן לא מאוד מפתיע חשבה שהנה האיש הזר חוטף אותה מזרועות אימא התחילה לבכות בכי מר והיסטרי משהו.
כמובן שחיבקתי אותה ארוכות וניסיתי לנחם אותה שהינה הכל בסדר והיא עדיין אצל אימא ושהרופא רק רצה לבדוק אותה וכו'
ניסיונות הניחום שלי עלו בתוהו הילדה יצאה משיווי משקל. והמשיכה לבכות. הרופא כמו שאתם יכולים לנחש היה פחות מאמפטי למצבנו וקצר רוח מאוד
הוא החליט לעבור לבדיקה הבאה (שקילה) ביקש שאפשיט אותה. הילדה עדיין צורחת. ואני כמו כנועת הרוח שהנני מנסה להפשיט את הילדה תוך כדי הרגעתה כי אני מבינה שאין סיכוי שהרופא יחכה בסבלנות שהילדה תרגע.
כמובן שההפשטה לא תורמת למצב. הרופא שנורא מיהר לאנשהו כנראה שואל אותי בקוצר רוח:
"שאני אפשיט אותה ??" ואני מנסה לענות לו מעל הבכי של הילדה בקול הכי אסרטיבי שאני יכולה לאסוף מעצמי בסיטואציה הבלתי נסבלת הזו : "לא !!!?" ואז, תוך כדי שאני ממשיכה להפשיט אותה הוא שואל אותי במה אני עוסקת
כן, כן שמעתם טוב. גם אני לא הבנתי איך לכל הרוחות זה קשור עכשיו ?????? הילדה שלי צורחת אני בקושי שומעת את עצמי חושבת רוצה רק לצאת מהחדר הארור הזה ומרוב הלם גם עניתי לו !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ושאלתי :" זה חשוב ??????" הוא כמובן לא ענה.
בנוסף לכל הצרות כשהגעתי לשלב הורדת החיתול גיליתי שהוא מלא כל טוב. ניקיתי אותה סגרתי את החיתול ושאלתי בנימוס איפה יש פה פח. מה הוא ענה לי (ויותר ממה הוא ענה , איך הוא בחר להתבטא:) לא, את לא זורקת פה את החיתול הזה!" והמשיך להסביר שתוך דקות החדר יסריח וכו'
בשלב הזה כבר היו לי דמעות בעיניים.
היש הלך רוח כנוע מזה ?
שהרי דבר לא עניתי לו, לא אמרתי מילה מכל המילים שעלו בתוכי להביע עד כמה האיש הזה דוחה אותי.
נשארתי קורקטית, מנומסת, נחמדה .
מאז, שנה עברה כמעט. כמובן שאני לא אחזור לשם לעולם. אבל לא יכולה להגיד שאני יודעת יותר טוב להגיב במצבי אמת שכאלה.

וואו, איזה דף מרתק. בנתיים אני רק קוראת... ומהנהנת.

נשארתי קורקטית, מנומסת, נחמדה .
מכל הסיפור שלך, זה הכי צימרר אותי.

אני מתוכנתת ככה. זה כל כך עצוב לי. הרי על מי אני כועסת בסוף היום ? על הרופא חסר הרגישות ? לא.
(טוב, אולי קצת כי למה אנשים כאלה הולכים לעבוד במקצוע שדורש כל כך הרבה רגישות - מה שבפירוש אין להם).
אני כועסת על עצמי. שהרי יכולתי לעמוד על זכויותי האלמנטריות למרחב אישי לי ולבתי, להבנה מינימלית, לסובלנות, לנימוס אלמנטרי. אבל בחרתי להסתפק בהרבה הרבה פחות.
ועוד יותר אני כועסת שהבת שלי ראתה את אימא שלה ככה. וחלילה תחשוב שזה בסדר, שזה מקובל.
ועוד יותר אני כועסת שאם זה היה קורה לי מחר שוב, לא משוכנעת ששוב הסיטוציה לא היתה משתלטת עליי ומשתקת אותי, ושוב הייתי נכנסת להלך רוח כנוע.

אז עם כל הקושי, נסי, לפחות מול עצמך, לצאת מהלך הרוח הכנוע. את מבינה אותי?
במקום לכעוס על עצמך, ולהיות כנועה אפילו בתוך תוכך פנימה (!!! "אני איומה, כנועה, דוגמה מחורבנת, אני לא יכולה לשנות...") נסי להיות רכה עם עצמך ועניינית מול הנושא עצמו.
"הייתי בנוכחות אדם בעייתי שכולו אדנות ושררה. התנהגותו לא היתה הגונה כלפיי וכלפי בתי (אני עדינה)
התנהגותו גרמה לי להתנהג כמו שהתנהגתי כשהייתי ילדה קטנה כשבאמת לא היה לי כוח (אם זה נכון לגבייך.)
היום אני גדולה פיזית, מבוגרת יותר, ואינני הילדה חסרת האונים.

כשקורה לי משהו כזה, אני צריכה לעצור ולזכור שיש לי אפשרויות. אני לא הולכת כצאן לטבח.
אני יכולה להגיד מה שאני רוצה.
אני יכולה לקום וללכת. יש עוד רופאים, זה לא כזה דחוף.
אני יכולה לצעוק אם אני רוצה (אני רוצה?)
ואני יכולה לשחק עם האיש הזה את המשחק שלו, ולשחק אותה צייתנית ולעשות מה שאני חושבת ולקבל ממנו מה שאני צריכה (כל עוד זה לא על חשבון הבת)"

עכשיו אני מספרת עוד שני סיפורים על הלך רוח כנוע או על אנארכיזם, החליטו בעצמכם

שלשום הלכנו עם אבא שלי לארוחת ערב לקראת נסיעתו חזרה לישראל. כשחיכינו שיושיבו אותנו הגיע איש לאסוף הזמנה (שכבר שילם עליה, אני יודעת כי הסתכלתי על כל המהלך.) הוא עמד מאחורי דלפק קטן, שמאחוריו היה מעבר רחב ואז מעין מדף רחב על הקיר ועליו היתה הקופסא עם האוכל שהוא הזמין.
הוא רכן קדימה קדימה ומצמץ, מנסה לקרוא מה כתוב על ההזמנה. הוא הבין שהיא בשבילו, והתחיל לתופף עם האצבעות על הדלפק. היתה שם מלצרית דיברה בטלפון. הוא התחיל לתופף גם עם הרגליים... בסוף היא סיימה. שאלה לשמו, לקחה את ההזמנה, נתנה לו והוא הלך.

סיפור שני. אמיתי.
היה לי בוס צמחוני שהיה הולך איתנו לאכול לא חשוב איפה אכלנו, אפילו בסטקייה. פעם אחת הוא הלך עם החבר'ה למקדונלד'ס וחזר מזועזע ומשועשע. הוא שאל אם יש המבורגר צמחוני. אמרו לו שאין. אמר "טוב, אז תנו לי לחמניה עם ירקות." אמרו לו "אין" אמר "מה 'אין'?? אני רוצה לחמניה כמו האחרים, עם ירקות, בלי המבורגר" אמרו לו "אין לנו כזה דבר" נפל לו האסימון... "אההה... טוב, אז תנו לי את זה לא מהתפריט, אני אשלם מה שצריך"
"אי אפשר, אין כזה בתפריט"
"אז זה לא ש'אי אפשר', אפשר, אבל אסור. אז אני רוצה להזמין המבורגר מהתפריט, רגיל. אני אשלם עליו מחיר מלא, רק אל תשימי בו את הקציצה."
"אני לא יכולה לעשות דבר כזה. אני יכולה לשים את הקציצה ושתוציא אותה."
:אבל אני צמחוני!"
"אני לא יכולה לא לשים את הקציצה אם אתה מזמין המבורגר. אז נשים ותוציא."
"אני לא אוכל דברים שנגעו בבשר... בטח שלא אם הבשר מטפטף עליהם... את לא יכולה לעשות כאילו את מניחה את הקציצה, לשים אותה על צלחת במקום, ולתת לי את שניהם? אני אזרוק את הקציצה בעצמי, אני מבטיח."

"אני לא יכולה לעשות את זה."
ככה זה נמשך ונמשך (בעיקר כי זה כבר ממש הצחיק אותו..)

שתי ההתנהגויות מדהימות אותי. פשוט מדהימות אותי.
הראשונה - זה בסה"כ דלפק מעפן! מה בדיוק עוצר מבעדך ללכת מסביב ולקחת את האוכל וללכת? (קשה לתאר כמה שהאיזורים שם היו "אפורים" ולא ברורים איפה לקוחות ואיפה מלצרים, וכמה הוא הפנים איזה קו דמיוני, ואפילו לא התקרב כדי לראות יותר טוב אם זו ההזמנה שלו...) כמה חזק הופנם ה"פרוטוקול" של ההתנהגויות במקרים אפורים? זה לא שתרגלו איתו איך מתנהגים בכל סיטואציה וסיטואציה. זה לא שהוא עושה החלטה מודעת לא לעבור את הדלפק, הוא מאולף לזה. בגלל שהוא גם אמריקאי, אני מאמינה שהמחשבה "טוב, אז יאללה, אני אקח וזהו, זה מתקרר בינתיים!" אפילו לא עברה לו בראש. הוא לא החליט במודע שיותר חשוב לו לנהל את הפרוטוקול המצופה ממנו. הוא פשוט עושה את זה. ומתרגז מבפנים (כל הגוף שלו שידר חוסר מנוחה) ואח"כ לכו דעו איפה הוא מוציא את כל האנרגיות השליליות... (היפותטי)

בדוגמה השניה. זה פשוט פחד. אני לא הייתי עובדת במקום כזה אפילו אם היו משלמים לי הון.. (טוב, מליון דולר ליום? אז הייתי עובדת יום אחד, אח"כ היו מפטרים אותי...

)

מיקי יקרה - מצטטת ומעוותת קלות את דברי הגבירה שנכתבו בהקשר אחר אבל מתאימים גם פה:

מה שכן, לפעמים, עד שאנחנו בטוחים מספיק, חזקים מספיק, ומיומנים בהפעלת השריר הזה, זה כאמור, לוקח זמן...
התנהגות של הלך רוח איתן היא שריר שצריך לאמן. יש אנשים שבכלל לא מודעים לכך שהשריר הזה קיים. מרגיש לי שאת יודעת איפה הוא וגם יודעת שרוצה להשתמש בו, אז נשאר רק לאמן...אמן!

בדיוק. והכי קל להתחיל להתאמן בתוך עצמך. לא לרדת על עצמך, להיות איתנה בעצמך, עם עצמך, בתוך עצמך.

אבל מה זה להתאמן בתוך עצמי ?
בתוך עצמי אני יכולה להגיד את הדברים הכי קשים, הכי בוטים, הכי חצופים
אבל להגיד אותם בקול ? בסיטואציה אמיתית?
את יודעת כמה מסננים יש שם בדרך ??
איזה אלפיים
אם המשפט שהיה לי בראש הוא : אתה ממהר לאנשהו ? אתה לא רואה שהיא בוכה ? בחיים אתה לא מניח יד על הבת שלי
אז מה שיצא בפועל זה: לא, זה בסדר

איך מבטלים את המסננים האלה ?
איך?

חלילה לא להתאמן על תוקפנות... נסיוני הראה לי שזה קצת לירות לעצמי ברגל...
מה כן? להתאמן על להסתכל על הסיטואציה מהצד ולשים אותך בתוכה כאשה בוגרת ועניינית שאיננה מאויימת ושיש לה אפשרויות.
בחיים האמיתיים מול מישהו אחר הייתי מתאמנת בלזהות את רגע הקפאון הזה ולעצור בו. להחליף צייתנות ונימוס במשפט אחד ויחיד "יש לי ברירות."

תודה ניצן.

מרגיעון: כולנו זקוקים לחיבוק (-:

בתי האמצעית התפרצה בבכי תמרורים יום אחד. התבררה הסיבה - חלק מחברותיה "עולות" לכיתה א והיא "נשארת" עוד שנה בגן הדו גילאי. היא מכירה כבר מאחותה את הילולת העלייה לכתה א - עם ההצטיידות המיוחדת, ההתרגשות הנלווית - גם של ההורים והסבים, התיק החדש וכו'.
הופתעתי מעוצמת התגובה שלה (הלא אפיינית לה), הזדהיתי בכיתי ואבדתי עצות.
התייעצנו עם הבכירה, והיא סיפרה מנסיונה מה טוב ומה פחות טוב בכתה א ביחס לגן
אחר כך שידרגנו קצת את ההתייחסות החברתית הפנימית שלנו - מה זאת אומרת? גם ילדה שעולה לגן חובה היא בוגרת, וגם לגן חובה קונים תיק, וקלמר.
והנה - כהרף עין מרגע שהסביבה (במקרה זה - ההורית) נתנה ערך רוחני וגם חומרי למה שהילדה תעשה בשנה הקרובה - תבקר בגן אין מאושרת ממנה.
עד כדי כך, שלילדה שניסתה להקניט אותה? שהיא עולה לכתה א והבת שלי לא, ענתה הבת בטון שלו ובוטח, (גאווה מוחצת לב אם) גם אני עולה - לגן חובה

אולי אם נלמד את ילדינו לייחס ערך למה שהם בחרו לעשות (וגם למה שהם עושים כי צריך לעשות - כן בחיים לא תמיד בוחרים הכל, מה לעשות

) הם יחוו חופש רב יותר מאיתנו לעמוד על האמת הפנימית שלהם, גם מול סמכות.

תודה @}, קחי גם אחד

מיקי אכן מביאה מקרה קלאסי של הלך רוח כנוע והפעם כלפי "מומחה":
להסתמך על "הגדולים" שהם המחליפים של אבאמא מהילדות. אלה שיודעים הכל ומראים את הדרך הנכונה והפתרון המתאים. אדם כזה לא סומך על עצמו ומעדיף מומחים. (ציטוט מעצמי כמה ימים קודם).

יש לך צורך ללכת לבדיקת רופא התפתחותי (האם היתה סיבה מיוחדת לכך או בגלל שנהוג?).
הוא זה שאמור להחליט אם ביתך מתפתחת כראוי (אישור מאבאמא).
היות וכך, הוא נמצא ברמת חשיבות גבוהה משלך ולכן צריך לענות לו על הכל (גם אם לא שייך).
בסוף הביקור כעסת על עצמך וגם מאשימה את הרופא למה אנשים כאלה הולכים לעבוד במקצוע שדורש כל כך הרבה רגישות. אבל אולי היה לו משהו אישי שגרם להתנהגותו? מה, תמיד אנחנו סופר רגישים וסבלנים? לא קורה שיש לנו לחץ או מתח? אז גם לו מותר.
החלטת שלא תחזרי לשם לעולם. אבל כן תלכי לרופא אחר? ואם לא, תפגשי את הכניעות בסיטואציה אחרת. אז במה ההמנעות מועילה? דווקא כדאי לחזור עם תסריט בראש איך את מגיבה הפעם נכון (לך ולביתך). מה שנקרא "חוויה מתקנת".
אני כועסת שהבת שלי ראתה את אימא שלה ככה. וחלילה תחשוב שזה בסדר, שזה מקובל

הבת שלי ראתה אמא שנעמדת בנחרצות מול כל גורם ממסדי ומבחינתה אני עושה "פדיחות". אז אולי זה ירגיע אותך שהן לא מחקות אותנו אלא בעלות אישיות משלהן.

תרופה טובה יכולה להיות דרך דמיון. כשאת נפגשת עם בר-סמכא תדמייני אותו יושב בשירותים או במצב שאשתו צועקת עליו. זה יעזור לך להוציא את האוויר מבלון החשיבות שאת מציירת אותם. נשמע לך הגיוני? לי זה עזר בכל אופן.

מיקי שלום לך
גם אני הייתי מזועזעת מסיפורך!
גם אני לא הייתי חוזרת אליו ולא מתוך כניעות, אלא מתוך חוסר אמון שהוא האדם המתאים והראוי לטפל בי או במשפחתי. בניגוד לרוזמרין אני לא מאמינה שיש לך סיכוי לחנך אותו ואין גם צורך. יש מספיק רופאים בארץ.

לי היה רופא משפחה שגם כשהתרחקתי ממנו מרחק של שעה נסיעה, נשארתי בחוג לקוחותיו ונשארתי בקופה הקודמת:
בפעם הראשונה שנכנסתי אליו הוא קם מכסאו והושיט את ידו ללחיצה והזדהה בשמו הפרטי ללא תוספת : דוקטור. - אורו עיניי. התאהבתי בשניה. הוא היה רופא דגול שעבד המון ושירת המון קהילות (רופא אנתרופוסופי ולשעבר רופא רגיל בהכשרתו)- בינתיים הוא נפטר מסרטן....

ובניגוד אלייך- אני הייתי אומרת לו הכל בפרצוף והולכת (כמובן במידה ולא הייתי צריכה את שירותיו יותר)- אפשר להגיד דברים במתינות ואז הם חודרים יותר טוב ללב של האחר, אבל לא לאמר כלום???

ככה הם בדיוק בתינוקיות של בתי החולים והרבה יותר גרוע מזה! אז במקום לדאוג שהאמהות יהיו בזמן הבדיקה כדי שאפשר יהיה לקחת את התינוק הבוכה, הם עושים ההפך-
מאחורי דלתות סגורות היטב ו...שיבכו!!!!
אצלי הם לא היו ולו דקה בלעדיי בתינוקיה.
אחרי הלידה הראשונה הבנתי שטיפת חלב מיותרת עבורי. וכל עניין השקילה בלי הבגדים...פחחחח[
נורא איך שהם עושים את זה.
הלכתי פעם בכמה זמן לרופאת ילדים לבדיקה כללית. עליה במשקל רואים לבד.
וכן תלקי את עצמך ותתקני לפעם הבאה. הרופא הוא איש שלמד 7 שנים כדי לשרת אותך. ורופא שאני הכי מצפה ממנו להתנהגות אנושית-הוא רופא משפחה, או רופא ילדים.

ובניגוד אלייך- אני
אצלי הם לא היו ולו דקה בלעדיי בתינוקיה.
וכן תלקי את עצמך
תגידי, מה יש לך? באת להטיף מוסר ולצעוק עליה? הבחורה מספרת מקרה שהיה לה קשה. נראה לך שזה מה שהיא צריכה עכשיו? הרצאות איך אצלך הכל יותר טוב וכמה היא לא בסדר?

בחיים האמיתיים מול מישהו אחר הייתי מתאמנת בלזהות את רגע הקפאון הזה ולעצור בו. להחליף צייתנות ונימוס במשפט אחד ויחיד "יש לי ברירות."
אני רוצה להמשיך את המחשבה הזאת, ברשותכן.
מה אם היינו עושות את זה בקול רם? כי מה שחוזר פה הרבה, זה הקול הפנימי שאותו בהחלט יש לחזק (אני חוזרת שוב לעניין הגוף ושפת הגוף בסיטואציות שבהן זה לא חשוב, שבהן הצד השני הוא רומס ואדנותי ואין לנו עניין בו ובדעתו.) ושוב עולה השאלה מה קורה כשהדיאלוג כן חשוב ואולי גם רגיש. (נגיד עם החמות או עם אמא...) מה יקרה אם נעשה את זה בקול רם?

הצולע: "אני לא יכול לעלות. יש פה כמה ברירות שאני רואה - שתעזרו לי לעלות, שכולם יאכלו למטה, או שבאמת אני אלך בסבבה, ואחרי שהרגל תחלים נוכל לאכול כולנו ביחד."
הרופא: "יש לי כמה אפשרויות עכשיו. אני יכולה ללכת ולמצוא רופא אחר שיתייחס אליי ולבת שלי באופן שיותר מתאים לנו, אני יכולה לבקש ממך שתהיה סבלני ומכבד כלפי הבת שלי, ואני יכולה להתעלם מההצעות שלך שלא נראות לי."

וכל עניין השקילה בלי הבגדים...פחחחח[
יש לך רעיון אחר? הרי לגבי תינוק קטנטן, חשוב לדייק במשקל.

מה יקרה אם נעשה את זה בקול רם?
עם אנשים קרובים אני עושה את זה כבר שנים, וזה עובד מצויין. לא חשבתי אף פעם לנסות את זה עם רופאים... צריכה עוד לחשוב על זה. (בינתיים, בעצת האיש, אני עובדת על הטון. מסתבר שכשאני מדברת עם בעלי סמכות אני נוטה לסיים משפטים בסימן שאלה. מדהים שאפילו לא ידעתי את זה).

מסתבר שכשאני מדברת עם בעלי סמכות אני נוטה לסיים משפטים בסימן שאלה. מדהים שאפילו לא ידעתי את זה.
גם אני (-:
מיקי,
הרגש הדומיננטי ביותר שיש לי בעקבות קריאת הסיפור שלך הוא הזדהות. גם אני מתוכנתת ככה אבל החדשות הטובות הן, שתכנות אפשר לשנות. אפשר ללמוד לתכנת אחרת (-:
אני נורא מזדהה עם המקום הזה שבו אתה כ"כ פגוע ונעלב והמום שברירת המחדל שלך היא פשוט להכנס להלם ולהוציא כמה שפחות אנרגיות.
אח"כ באים הקולות הפנימיים שלא מניחים לפעמים גם זמן ארוך אחרי הארוע וחורטים אצלנו עוד חריץ בבושה העצמית שלנו...
אני בניגוד לנקודות לא בעד הלקאה עצמית, כי היא בעיקר מחזקת את היותנו כנועים. לא מספיק שאחרים מלקים אותנו מחוץ, אנחנו מוסיפים הלקאה מבית ומכווצים עוד יותר את היצור הפנימי הזה בנו, גורמים לו להרגיש אפילו עוד יותר קטן. בפעם הבאה, הוא לא ילמד להיות איתן. הוא יזכור טוב טוב את הלך הרוח המלקה ויצטנף בפינה לעוד פליק. אני חושבת שצריך להשקיע בטיפוח היצור הזה בתוכנו, בחיזוק שלו ובעיקר בעיקר, ביחס של כבוד אליו ושל חמלה, כאילו הוא היה הילד שלנו (הוא במובן מסויים הילד שבנו) ולהגיד לו: "תראה חמוד, אז מה אם לא הצלחת הפעם, בפעם הבאה תשתפר, ואמא אוהבת אותך בכל מקרה...."

_אח"כ באים הקולות הפנימיים שלא מניחים לפעמים גם זמן ארוך אחרי הארוע וחורטים אצלנו עוד חריץ בבושה העצמית שלנו...
אני בניגוד לנקודות לא בעד הלקאה עצמית, כי היא בעיקר מחזקת את היותנו כנועים. לא מספיק שאחרים מלקים אותנו מחוץ, אנחנו מוסיפים הלקאה מבית ומכווצים עוד יותר את היצור הפנימי הזה בנו, גורמים לו להרגיש אפילו עוד יותר קטן. בפעם הבאה, הוא לא ילמד להיות איתן. הוא יזכור טוב טוב את הלך הרוח המלקה? ויצטנף בפינה לעוד פליק. אני חושבת שצריך להשקיע בטיפוח היצור הזה בתוכנו, בחיזוק שלו ובעיקר בעיקר, ביחס של כבוד אליו ושל חמלה, כאילו הוא היה הילד שלנו (הוא במובן מסויים הילד שבנו) ולהגיד לו: "תראה חמוד, אז מה אם לא הצלחת הפעם, בפעם הבאה תשתפר, ואמא אוהבת אותך בכל מקרה...."_
בדיוק מה שהתכוונתי כשאמרתי למעלה למעלה -
במקום לכעוס על עצמך, ולהיות כנועה אפילו בתוך תוכך פנימה (!!! "אני איומה, כנועה, דוגמה מחורבנת, אני לא יכולה לשנות...") נסי להיות רכה עם עצמך ועניינית מול הנושא עצמו.
רק מנוסח הרבה יותר ברור ונוגע. תודה.

אני חוזרת שוב לעניין הגוף ושפת הגוף בסיטואציות שבהן זה לא חשוב,
מה לא חשוב?
אנא פרטי נמקי והסבירי...

_{אם את רוצה רמז לסיבה שבגללה לאנשים קשה להבין אותך והם מתרגזים: זה זה: את לא מפרטת מספיק}
OT

הרגזתי אותך?
שבהן לא חשוב לנו מה דעתו של הצד השני וזה לא ישנה אותנו או את ההחלטות שלנו.
מה דעתה של האחות בתינוקיה, מה דעתו של החם על חינוך ביתי. ברור?
(לא פירטתי כי זה בשולי העניין כרגע. מה, לא?)

הוא הבין שהיא בשבילו, והתחיל לתופף עם האצבעות על הדלפק. היתה שם מלצרית דיברה בטלפון. הוא התחיל לתופף גם עם הרגליים... בסוף היא סיימה. שאלה לשמו, לקחה את ההזמנה, נתנה לו והוא הלך.
אני רואה את הדוגמא הזאת לגמרי אחרת ממך.
אולי מפני שקיבלתי אותו חינוך?
אני לא רואה דווקא בזה דוגמא ל הלך רוח כנוע. מה שהרגיז אותו היה שהמלצרית מפטפטת בטלפון ומייבשת אותו. זה לא קשור לעניין השני: נכון, ההזמנה היתה שלו, נכון, הוא כבר שילם, אבל אם הוא לוקח והולך בלי להגיד לאף אחד זה כמו גניבה, וזה יגרום למישהו חרדה גדולה. החינוך שלו - כמו החינוך שלי - לימד אותו לחשוב על הצד השני ולהיות מודע לדברים האלה.
זה מאוד ישראלי לחשוב רק על עצמך.
מה שאני הייתי עושה, זה לוקחת את ההזמנה שלי ביד (הרי היתה לו גישה), מראה את זה למלצרית המדברת בטלפון, והולכת.
פה אני מסכימה איתך, שלא עלה בדעתו לספק את הצרכים של כולם ולקדם את ענייניו.

וזה מחבר אותי לדוגמא השנייה:
בדוגמה השניה. זה פשוט פחד.
לא, זה כמו בדוגמא הראשונה: הטמטום והמרובעות הגרמאניים. מעניין שזה מאפיין לא רק אמריקאים אלא גם גרמנים וקרובים שלהם.
לעומת זאת, באיטליה, בדרום צרפת, בספרד, בפורטוגל - נתקלנו בהתנהגות אחרת לגמרי, התנהגות הרבה יותר מוכרת לנו: אילתור, עיקוף, כל מיני טכניקות לעגל את הריבוע. כן, יש כללים, אבל בשביל מה יש שכל אם לא בשביל לכופף את הכללים כשהם לא מתאימים לסיטואציה?
זה אמריקאי וגרמני לעמוד מול בקשה לעשות משהו "חריג" מהאוטומט הרובוטי המוכר. זה מעבר לפחד. זה פשוט בלתי אפשרי ובלתי נתפס בשביל חלק מהאנשים האלה, לעשות משהו שלא כתוב במדוייק בהוראות.

אז אולי זה ירגיע אותך שהן לא מחקות אותנו אלא בעלות אישיות משלהן.
לדעתי ומנסיוני, אין כל אפשרות לדעת מראש במה הילדים שלנו יחקו אותנו ובמה ינהגו אחרת. גם אין אפשרות לדעת מראש למה הם יגיבו בהפנמה ולמה הם יגיבו בהתנגדות וריאקציה.

הרגזתי אותך?
לא,ממש לא! למה חשבת?
אני יודעת שזה בשוליים...
אבל הייתי צריכה לקרוא את המשפט איזה 4 פעמים בשביל להבין, ונזכרתי שפעם שאלת למה תמיד מתעצבנים עלייך ולא מבינים וכו'
את הדפוס הזה שלך זיהיתי כבר מזמן ושמתי לב שאנשים נוטים להתעצבן בגללו (להוציא אותך מהקשרך וכד')
חשבתי שמתוך הדוגמא תביני הכי טוב.
שימי לב שגם את הסקת מסקנה לגבי כי אני לא פרטתי מספיק (שאני כועסת). זה די קשה באינטרנט הזה...

בשמת, לא בפעם הראשונה, גם אני חונכתי ככה.
אולי כי הייתי שם, אז זה נראה לי ברור מאליו שהוא לא היה לוקח בגניבה, כי לא היתה אפשרות כזאת. הכל גלוי ולעיני כל. אני גם לא אומרת שהוא היה צריך לקחת, רק שהוא לא לקח לא מתוך בחירה, אלא מתוך אילוף.
היו לו המון אפשרויות לגיטימיות
אחת - להפריע לה שניה בטלפון, להגיד לה "זו ההזמנה בשבילי, אני לוקח אותה, בסדר? תודה!" או אפילו בלי ממש להפסיק אותה, רק להגיד לה בשקט או אפילו רק עם השפתיים ותנועות הגוף.
אחרת - כמו שאמרת, לקחת ולסמן לה.
עוד אחת - לפנות לאחת אחרת ולהגיד לה "ההיא עסוקה, אני לוקח את ההזמנה שלי, בסדר?"
עוד אחת - להגיד לעצמו "אני בוחר לשחק לפי כל הכללים, כי הם משרתים גם אותי." ולהפסיק לתופף בכל הגפיים

מיכל, לא חשבתי או הסקתי, שאלתי...
להוציא את דבריי מהקשרם ולהתעצבן עליי הם שני דברים שונים.

אני לא חושבת שתמיד מתעצבנים...
בכל מקרה, תודה שהערת את תשומת ליבי.

להוציא את דבריי מהקשרם ולהתעצבן עליי הם שני דברים שונים
את צודקת. עם זאת, הרבה אנשים מתעצבנים על אנשים אחרים כי הם מבינים אותם בהקשר הלא נכון.
כשמדברים על נושא שהוא במילא טעון אצל הרוב, ולא מפרטים מספיק, אנשים נוטים להשלים את התמונה בעצמם (במקום לשאול - "רגע, למה התכוונת?") ואז להתעצבן. הקטע הוא בעצם שהם מתעצבנים על עצמם אבל מוציאים את זה עלייך...

גבירה, תודה על המילים שלך.

לדעתי ומנסיוני, אין כל אפשרות לדעת מראש במה הילדים שלנו יחקו אותנו ובמה ינהגו אחרת. גם אין אפשרות לדעת מראש למה הם יגיבו בהפנמה ולמה הם יגיבו בהתנגדות וריאקציה.
מסכימה איתך, בשמת. זה מדוייק יותר. התכוונתי שאין לנו דרך לדעת וזה לא הכרחי שהן יחקו אותנו (ובמה) אז חבל להוסיף רגשי אשמה על מה שכבר צוברים בכל מקרה.

לי היה רופא משפחה שגם כשהתרחקתי ממנו מרחק של שעה נסיעה, נשארתי בחוג לקוחותיו ונשארתי בקופה הקודמת:
נקודות, לי יש רופא משפחה כזה. חביב, מקסים, תמיד מסביר לי בפרוטרוט (אפילו נכנס לאינטרנט להראות תמונות), אבל הוא, בעיניי, לא רופא טוב. למה? כי הוא מועל בתפקידו להיות רופא מתווך ובמקום לשלוח לבדיקות נוספות ומדייקות יותר הוא מעדיף לתת פתרון בתרופות סתמיות והוא גם לא דואג למעקב. יש רופאים טובים מקצועית שהם לא אמפתים ובאמת החכמה היא למצוא גם וגם.
יש לי השערה שהמיון ללמודי רפואה מזמן לא מעט בעלי יכולת למידה גבוהה על חשבון בעלי יכולת אמפטית (אולי חלקם נמצאים אפילו בסקאלת האוטיזם) ובאמת- למה רופא צריך להיות אמפטי לרגל או לכבד או לשד או לואגינה שלנו? הוא לא מחוייב לראות את כל האדם אלא רק את החלק הספציפי שאליו הוא התמחה.

זה יעזור לך להוציא את האוויר מבלון החשיבות שאת מציירת אותם
רוזמרין - אני לא בטוחה שהבנת לחלוטין את מיקי (אני פשוט כל כך מזדהה עם מה שמיקי כתבה שאני פשוט חשה שאני יכולה לנכס לעצמי את הפוסט הזה...) זה לא שאני חושבת שהוא חשוב ממני - אני פשוט מבינה שהוא עסוק \ ממהר \ לחוץ ואני מעוניינת לעזור ברגע עצמו, ורק אחר כך מפנימה שההתנהגות שלו היתה מתחת לכל ביקורת ואז אני מתחילה עם ההלקאה העצמית של "הייתי צריכה לומר כך או לעשות אחרת"
ץ

אוי, גבירתי, תודה... (על המשל).

רק אחר כך מפנימה שההתנהגות שלו היתה מתחת לכל ביקורת ואז אני מתחילה עם ההלקאה העצמית
או-אה. מדוייק להפליא.
וראי מה זה, כמו בכל כך הרבה דברים בחיים, נדמה שגם פה התובנה הכי חזקה היא "להיות ברגע הזה".
לא להסחף כעלה נידף ולהגיב-להגיב-להגיב (בכניעות, בצייתנות, בתוקפנות, בטריקת דלת, בבריחה..) אלא לעצור.
לבחון את הברירות, להכיר בקיומן בכלל...
ולעשות מתוך בחירה.