החיוניות שלי חלק שמיני

פרח, ממש בקצרה הפעם כי זמני קצר מאוד אבל רציתי לענות לך.

למיטב זכרוני מלפני ארבע שנים - משק בארותיים היה מקור טוב לביצים. שווה לבדוק מחדש.

חלבון מחושב בצורה גסה כמו שתיארת, כאשר הטווח אמור להתייחס למקרים שונים כמו ספורטאים, קשישים, נשים בגיל מעבר, ילדים וכו'...
ההמלצה על 90 גרם ביום (30 כפול שלוש ארוחות מרכזית, או כל חלוקה אחרת) היא לנשים בגיל המעבר, ובעיקר כאלה שיש אצלן חשש למחלות מסוימות (לא זוכרת את הרשימה, מצטערת) בגלל גנטיקה או היסטוריה רפואית.
את לא חייבת לשקוע בזה בכלל.
אבל אם את רוצה לערוך ניסוי של כמה חודשים אז קשה לי לראות איך זה יזיק לך. חלבון עודף עושה שני דברים מרכזיים: מרגיל את הגוף לסנתז פחות משל עצמו, נפלט החוצה.
ההרגלה של הגוף היא פחות רצויה לדעתי, אבל אין לנו כמעט כלים לבדוק את זה על עצמנו. כך שלתקופה מוגבלת, כדי לראות אם זה משפר את מצבך, זה נשמע לי מחיר נמוך מאוד לשלם.
זה לגמרי הפיך אצל רוב האוכלוסייה שאין לה בעיות מיוחדות.

מאחלת לך בריאות טובה ושלמה.

פלוני/ת, תודה על הכתבה.
ביצים וקטניות אני אוכלת, גבינות כן אבל לא הרבה, אבדוק כמה חלבון יש באלו שאני אוכלת.

סויה ומוצריה - אני אוכלת ממש מעט (בעיקר רוטב סויה במוקפץ...).
יש לי איזו רתיעה ממוצרי סויה.
גם בגלל כל המחקרים והדעות לכאן ולכאן ולכאן לגבי העניין ההורמונלי. כל פעם שאני קוראת אני מוצאת מיליון דעות לגבי הפיטו-אסטרוגנים, ועוד לא הצלחתי לגבש אחת משלי. אם אכן ההשפעה שלהם היא כמו אסטרוגן, זה נראה לי הדבר האחרון שחסר לי (אם גם ככה רמות האסטרוגן אצלי גבוהות..).
וגם כי אני לא ממש מתחברת לכל מיני תחליפי הבשר, לרוב זה לא חסר לי וגם לא ממש טעים לי...
לא נראה לי שאי פעם טעמתי טמפה. סייטן טעמתי כמה פעמים וזה אף פעם לא טעים.
אדממה וטופו דווקא טעימים לי, אולי אנסה אנסה להכניס קצת לתפריט מדי פעם, לגיוון והגדלת כמות החלבון.

גוגוס ממש תודה על המענה,
בשביל 90 ג' ליום נראה לי שאני צריכה לאכול כל כך הרבה... אולי בתור התחלה אעשה לי רשימה של כמה חלבון יש במה שאני כבר אוכלת היום, ומשם אנסה לראות איפה אפשר להוסיף.
אין לי בעיה לנסות, באמת לא נראה לי שיכול להזיק (למשל, קראתי איפשהו שסלק יכול לעזור לבניית רירית הרחם. לא התעמקתי יותר מדי, פשוט סביב הביוץ אני משתדלת לזכור לאכול סלק. גם ככה זה טעים לי ואם לא יועיל לא יזיק...).

בשביל 90 ג' ליום נראה לי שאני צריכה לאכול כל כך הרבה...
יקרה, בעירבון מוגבל, בבקשה.
זו המלצה כללית לנשים ממוצעות (מה זה בכלל?) בתקופת המנופאוזה.
אם את רוצה להתנסות, אל תעסקי בכלל בחישובים. תעשי ניסוי שבו בכל ארוחה יש לך מרכיב ברור שהאיכות הבולטת שלו זה חלבון.
זה נראה לי ממש ממש מספק בשביל ניסוי כזה.

חייבת לשתף פה במשהו...
העברתי היום סדנה על אכילה רגשית לנשות מקצוע בתחום שבו אני לומדת תואר ראשון נוסף.
Nutritional Therapy זה מקצוע קצת מוזר. יש בו מן הדיאטניות, אבל הוא נוטה יותר לרפואה פונקציונאלית. כלומר, לא עושים שימוש רק בקווים מנחים ובדיקות, אלא לרוב שולחים לעוד כל מיני בדיקות יקרות ועורכים חקירה של בעיות בצורה קצת אחרת.
אבל משהו בגישה הכללית דומה, נסמך על מדע קצת מיושן, ולא ממהר לאמץ המלצות חדשות.

בסדנה הזו יש תרגיל שבו אני מלמדת אותן לעשות תרגום של שפת הצרכים/רצונות לתוך האוכל.
זאת אומרת, שהאפיינים של האוכל הם הצרכים (טמפרטורה, מרקם, טעם כללי וכו') והמאכלים עצמם הם הרצונות. וכך, מישהו שממש משתוקק לפיצה, יכול לראות שהצורך שלו הוא בגבינה מותכת, ופשוט לשים ממנה על ביצה במקום על בסיס חיטה עם רוטב מתוק וכו'...

ביקשתי ממשתתפת לנסות את זה והיא אמרה: קוראסון!
היא מתה על זה, ורק מהמחשבה כולה הפכה שלולית.
שאלתי אותה איזו תכונה במאכל הזה כל כך נוגעת בה והיא אמרה - It's so buttery...
מאוד שמחתי לשמוע את זה ושאלתי אותה על מה היא מרגישה שהיא יכולה לשים חמאה בנדיבות וככה להנות מהחמאה המזינה בלי כל הקמח והסוכר.

הייתן צריכות להיות שם ולראות את אי הנוחות והשוק של המשתתפות.
חמאה??? בנדיבות??? ולהנות מזה ככה???
היה לי מאוד נוח באותו רגע לא להיות בעלת מקצוע מוסמכת בתזונה

עוד גיליתי שבעיניהן שוקולד מריר עדיף על תמר, ואז כבר ממש הבנתי שבסוף הלימודים הולך להיות לי מאוד מאוד מעניין...
תהיה לי יופי של תעודה לתלות על הקיר

זאת אומרת, שהאפיינים של האוכל הם הצרכים (טמפרטורה, מרקם, טעם כללי וכו') והמאכלים עצמם הם הרצונות. וכך, מישהו שממש משתוקק לפיצה, יכול לראות שהצורך שלו הוא בגבינה מותכת, ופשוט לשים ממנה על ביצה במקום על בסיס חיטה עם רוטב מתוק וכו'...
זה אחד הדברים המוזרים שקראתי

אם בא לי פיצה זה בגלל השילוב של בצק אפוי ופריך בשילוב של גבינה נמסה וירקות קלויים. מעולם לא עלה על דעתי צורך לגבינה נמסה בפני עצמה. בטח לא עם רוטב מתוק.
עוד גיליתי שבעיניהן שוקולד מריר עדיף על תמר,
אני אוהבת את שני הדברים והם לא שייכים אצלי לאותה קטגוריה (אולי רק מבחינת מתיקות). לא אותו מרקם, לא אותה צורת לעיסה, לא מבחינת שילוב (שוקולד זה עם קפה חם שממיס אותו בפה, תמר זה בליווי אגוזים).

_הייתן צריכות להיות שם ולראות את אי הנוחות והשוק של המשתתפות.
חמאה??? בנדיבות??? ולהנות מזה ככה???
היה לי מאוד נוח באותו רגע לא להיות בעלת מקצוע מוסמכת בתזונה happy

עוד גיליתי שבעיניהן שוקולד מריר עדיף על תמר, ואז כבר ממש הבנתי שבסוף הלימודים הולך להיות לי מאוד מאוד מעניין...
תהיה לי יופי של תעודה לתלות על הקיר happy_

תענוג לקרוא! @}

אני אוהבת את הגבינה הנמסה בפיצה, אבל לא אכלתי פיצה מזמן. במקום זה אני עושה תבשיל קישואים ותפוחי אדמה ברוטב שמנת עם המון גבינה מומסת. תענוג!
ואני גם אוהבת לאכול דברים עם חמאה. ביצים, תפוחי אדמה, לחם (עם חמאה וסילאן. תענוג!).

וגם מבחינתי תמר ושוקלד זה לא אותו הדבר. בכלל.

ואכן תענוג לקרוא!

אם בא לי פיצה זה בגלל השילוב של בצק אפוי ופריך בשילוב של גבינה נמסה וירקות קלויים. מעולם לא עלה על דעתי צורך לגבינה נמסה בפני עצמה. בטח לא עם רוטב מתוק.
כנראה היה צריך להבהיר שזו דוגמה להמחשת העניין ולא הדרך היחידה לחוות בה את התשוקה לפיצה

אין ספק שהשילוב הוא קטלני, אבל אצל הרבה אנשים (ואולי את פשוט לא אחת מהם) ברגע נקודתי שבו מתחשק פיצה (או כל אוכל אחר מהז'אנר) אם מתמקדים בזה רגע רואים שהחשק הוא למשהו מסוים ולא בהכרח לשילוב המדויק הזה שלא ניתן להמיר בשום דבר אחר.
זה יהיה נכון בעיקר אצל אנשים שאוכלים דברים כאלה על בסיס קבוע ולא חד פעמי או לעתים רחוקות.

אני אוהבת את שני הדברים והם לא שייכים אצלי לאותה קטגוריה (אולי רק מבחינת מתיקות)
זה בדיוק העניין. שברגעים שבהם מה שאת זקוקה לו הוא פשוט מתוק, ולא בהכרח שוקולד, תוכלי לשים לב לזה ולספק את הצורך האמיתי בצורה הכי מזינה שלו שעדיין תענה על הצורך.
ןכאשר מה שאת "צריכה" זה שוקולד (שהוא רצון ולא צורך, כי זה טבעם של הרצונות, שהם ספציפיים מאוד), אז הצורך שלך הוא אחר ואם יש לך חשק וסבלנות את יכולה לחפש אותו.
בסוף תאכלי שוקולד, אבל כשזה יקרה לך שוב ושוב ושוב ותפענחי את הצורך מאחורי השוקולד - מתישהו תוכלי אולי גם לספק אותו בצורות אחרות.

במקום זה אני עושה תבשיל קישואים ותפוחי אדמה ברוטב שמנת עם המון גבינה מומסת. תענוג!
גם אני למדתי לספק את הצורך במרקם והטמפרטורה האלה בדברים אחרים. לקח לי ממש שנים להבין שהכמיהה שלי לפיצה היא בעיקר כמיהה לגבינה מומסת. זה די חיסל את הכמיהה למוצר עצמו, מה שפעם היה עולה בי באופן ממש קבוע ותדיר.

עוד גיליתי למשל שהכמיהה שלי לשוקולד היא לחלוטין רגשית. היא יכולה כמעט תמיד להיות מסופקת עם יין טוב או עוגה. כלומר, אין לי כמיהה למוצר עצמו אלא לדברים שאליהם הוא נקשר שהם סוגים מסוימים של סוכרים.
בבת אחת זה הפחית את הצורך שלי בו, ועוד יותר יפה מזה - את הצורך בסוכרים בזמנים הללו. כאילו שעצם ההבנה מה אני צריכה ולמה פתר לי חצי מהבעיה.

אותו דבר עם חמאה. ברגע שפענחתי את זה (ולי תמיד היה מותר לאכול חמאה אפילו בלי כלום) החשק לדברים עם האיכות הזו ממש ירד, ובכל מקרה היה יכול להיות מסופק ממש בקלות. למשל -תפוחי אדמה מוצפים בחמאה.
מה שכן, שמתי לב בשלב כלשהו שזו לא בדיוק החמאה שאני משתוקקת אליה, אלא חמאה מלוחה.
חמאה לא מלוחה כמעט ולא עושה לי את זה, מה שעורר בי את החשד שהיא לא באמת כל כך טעימה לי אלא שזה המלח שעושה לי את זה.
ומה קרה עם ההבנה הזו? נעלם לו הצורך כמעט לגמרי.

כל אחת ואיך שהמערכת שלה עובדת. אני יודעת מניסיון מקצועי שזה יעיל לעוד המון אנשים, אבל בטח שלא לכולם.

אגב חדשות המקצוע שלי - עוד דבר שהשמיט לי את הלסת היה שדיברו בקבוצה על טחינה בתור big NO NO. הייתי כל כך בשוק עד שפשוט בחרתי לא להוציא מילה בעניין.
אני ממש מקווה שעד שאסיים את הלימודים מלא מלא מלא דברים ישתנו. נגיד... 80% בערך

למה אסור טחינה? אני יודעת שאצל הפליאוליסטים (ארור היום בו נחשפתי לפליאו!), אסור הרבה טחינה כי יש בזה אומגה 6.

ארור היום בו נחשפתי לפליאו - מאז שאני ופליאו הכרנו, עליתי חמישה קילו. למה? כי פליאו זה דת עם מאמינים אדוקים וקצת אלימים. אני, יש לי משיכה אפלה לחוקים נוקשים ומשיכה בלתי נמנעת לשבירתם. זה פלרטוט אינסופי שמשחק מאוד עם מקומות של שנאה עצמית משהו כמו: את, את לא יכולה לעמוד בכלום, את. אז התחלתי פליאו עשרות פעמים, בחיי, וכל פעם הגעתי למבוי סתום שהסתיים בזלילה עצומה ומנהרות של תיעוב עצמי. באמת, נמוך מאוד. לא הכרתי את הנומך הזה, אבל הוא הגיוני. כי אף פעם לא שנאתי ככה את מה שאני רואה במראה.

יש לי מחשבות מרות מאוד בקשר לתזונה. אני חושבת לפעמים שארור היום גם שנחשפתי לדף הזה. למרות שהוא שמח, עליז, מואר. בכל זאת, זה קצת אובססיבי. הלוואי שהייתי יכולה לנתק את החלק הזה במוח שכל הזמן חושב על אוכל או, להיפך, מתנתק ממנו וזולל בכל פה. באמת, הייתי עושה ריסט לכל הסיפור. מזה לסיפור, למוח שלי.

אני יודעת שפה כותבים בעיקר מה לאכול. אבל אתן יודעות, זה לא כזה ביג דיל. באמת, החוקים בעניין די פשוטים. כאילו, ברור, זה ממש מגלה עולם בפעם הראשונה וזה תמיד משחק נחמד, לגלות מה עושה טוב ומה לא. אבל זה כלום לעומת הכמות. אוווווווו, פה הטריק. בגלל זה פליאו כל כך פופולרית, כי היא אומרת תאכלו כמה שבא לכן ודברים ממה טעימים ומשמינים. אבל אז היא ממסגרת את כל המסביב בחוקים נוקשים: בלי נשנושים בין הארוחות, בלי אלף דברים שאסור לאכול, הגבלה על פירות וכל הבשר הזה, אני כבר לא יכולה לאכול ככה. זה מרגיש לי לא בריא ולא מוסרי. וזה לא משנה, ברגע שיש חוקים, ברגע שיש נוקשות, אני מאבדת את זה. תסמכו עליי שאני אאבד את זה.

הייתי בסדנה, 12 מפגשים של שלום על הגוף. היה כיף אדיר, באמת. עשינו יוגה, דיברנו. היה מעניין: נשים מרשימות, חכמות. שם היא אמרה: הימנעות תביא אחר כך לפיצוי. מאז, מנגנון ההימנעות+פיצוי שלי עובד שעות נוספות. היא אמרה: תאכלו לפי רעב ושובע. אני חושבת שזה פתרון מעולה, אבל לא בשבילי. אני לא מצליחה להקשיב ואז ליישם ואז להפוך את זה למנגנון של הגוף כי אין לי זמן, או קשב. כי הלכתי לאיבוד בתוך החוטים המסובכים שמוח שלי טווה.

גם בסדנה הזאת שמנתי יפה, מכל הפיצוי האינסופי.

ואז אני מסתכלת במראה ואני חושבת: מי האישה הזאת? אני זקנה. אני נראית זקנה, מבוגרת יותר כי שמנתי. ההשמנה הובילה להזנחה, או ההזנחה הובילה להשמנה, לכו תדעו.
אני מסתכלת ואני חושבת, אני חייבת לרזות עכשיו. ואני קוראת פה ואתן מדכאות אותי: דיאטות לא עובדות, מי שמרזה לא יצליח לשמור על זה, המטרה האמיתית של אנשים עם עודף משקל היא לעצור את ההשמנה. אני לא רוצה להישאר כמו שאני! זה בלתי נסבל, בלתי אפשרי. אני מרגישה שאי שם מסתתרת האישה שהייתי. שאם אני אדע למשוך בחוט הנכון, היא תגיח אליי בחזרה.

אני זקוקה לאופטימיות אינטיליגנטית, לא לייאוש אופטימי. הסטטיסטיקה לא מסייעת. בבקשה אל תגידולי לקבל את עצמי כמו שאני, זה פטרוני. אני לא רוצה.
לא רוצה להישאר באותו משקל, לא רוצה להיות שמנה ספורטיבית. רוצה להיות מי שהייתי, עם העגלגלות הישנה והטובה. אבל בלי כל הכובד הזה שמאיים לשבור לי את הגב התחתון, יושב לי על הצוואר, מפריע לי לזוז.

(אני מצטערת על המומולוג. אין לי זמן להזיז אותו עכשיו, אבל יש מצב שהוא יהיה בסיס לדיבור על אכילה רגשית והשמנה. אולי באמת המקום שלו לא פה.)

שליחה על ידי תמי* » 27 יוני 2016, 08:27

מיכל -
אני מכירה ומזדהה, ומבינה לגמרי את הבאסה מהכובד.
מה עם לעבוד שוב צמוד יותר עם גוגוס?
לדעתי - עזבי את הפליאו (גם אני הייתי שם).
לכי על
אתן יודעות, זה לא כזה ביג דיל. באמת, החוקים בעניין די פשוטים.
רק בלי החוקים של הפליאו.
תחזיקי בבית רק מה שטוב לך לאכול: ירקות, פירות, שמנים טובים, אגוזים, וחלבונים בכמות שאת מרגישה צורך בה (כתבת "כל הבשר הזה" - למה את צריכה את זה אם ממש לא בא לך?)
ותאכלי מזה בלי לספור וכו'. אפשרי?
זו השיטה שלי לפחות.

שליחה על ידי תמי* » 27 יוני 2016, 08:33

העברתי היום סדנה על אכילה רגשית לנשות מקצוע בתחום שבו אני לומדת תואר ראשון נוסף.
איזה יופי. עוד תשני את התחום.
לעשות תרגום של שפת הצרכים/רצונות לתוך האוכל
אני אוהבת. אני עושה את זה עם הבנות לעיתים, כשהן רוצות משהו ממש גרוע (לרוב אחרי שאכלו משובש). אנחנו מחפשות מה יכול להיות תחליף שיספק את התשוקה והמחיר שלו יהיה פחות גרוע.
עוד גיליתי למשל שהכמיהה שלי לשוקולד היא לחלוטין רגשית.
אצלי זה גם הורמונלי. כלומר, הכמיהה לסוכר ופחמימות פשוטות.
הדבר שהכי עובד עבורי כשאני רוצה מתוק זה להוסיף שמנים.

נגעת לי בלב, מיכל. זה נשמע ככ קשה. אני על עודף משקל נמוך הרגשתי דברים מהמשפחה הזו, ויכולה לדמיין איזה זוועה זה כשזה מועצם.
לגבי לאכול לפי רעב ושובע, זה לא מתאים למי שהמנגנון הזה משובש אצלה.

נגעת לי בלב, מיכל.
(וגם במחשבות. רק שאין לי זמן לכתוב אותן כרגע.)

לגבי אכילה רגשית, יש לי מחשבות על זה בעקבות השינוי שעברתי. זה עדיין לא ברור לי העניין הזה. אני כל חיי באכילה רגשית. אוכלת ממתקים בחבילות. כנראה בזכות גנים טובים זה לא גרם לעלייה במשקל בצעירותי. אבל בשנים האחרונות כן. בחצי שנה האחרונה כמעט הפסקתי לגמרי עם האכילה הרגשית ויש לי כמה מחשבות לגבי זה.
הצורך הרגשי שקיבל מענה מאוכל - מה איתו? הוא אמור לצוץ במקום אחר, אולי גרוע יותר? ובאמת אני הרבה עצבנית בזמן האחרון. אני בתקופה של שינויים מטורפים, אז ייחסתי את זה לזה. אבל אולי זה היעדר המפלט של אכילה רגשית? בלתי אפשרי לבודד משתנים כדי לדעת. בשבוע האחרון כדי להרגיע את העצבים התחלתי ללכת. ככה חצי שעה. זה משהו שבחיים לא עשיתי. זה בא לא ככורח אלא כצורך. אבל זה רק שבוע אז אין לי מושג אם יש בזה ממש. הלוואי שזה יהיה המפלט החדש.

שליחה על ידי מכאן* » 27 יוני 2016, 09:30

שאם אני אדע למשוך בחוט הנכון, היא תגיח אליי בחזרה.

הוווו. מיכל בז. קודם כל- חיבוק גדול.
במשך הרבה הרבה זמן החזקתי גם אני ברעיון הזה. שיש איזו עצמי, שאם מושכים בחוט הנכון, תחזור או תצוץ או תתגלה.
ותהיתי אם מדובר באמת באיזו משיכת חבל, ווילון שיוסר סופסוף מעל האני הממורקת והנהדרת (שכולם יודעים שחבויה בי), זו שתוכל כבר, למען השם, לעשות את כל הדברים שאני לא מצליחה, או שאולי זה תהליך שדומה יותר לתהליך של חציבה באבן. משהו כזה, איטי ומאומץ, שבסופו יתגלה פתח, איזה חרך הצצה לאישיות המופלאה שלי, שלא נתקלת בכל כך הרבה קשיים.

לצערי, או לשמחתי, המציאות מוכיחה לי בכל פעם מחדש את כוחה. צעד קדימה, שניים (שלושה או חמישה) אחורה. ובעיקר, שאני תמיד נשאר אני.

לא רוצה להישאר באותו משקל, לא רוצה להיות שמנה ספורטיבית. רוצה להיות מי שהייתי, עם העגלגלות הישנה והטובה. אבל בלי כל הכובד הזה שמאיים לשבור לי את הגב התחתון, יושב לי על הצוואר, מפריע לי לזוז.

ומבינה מאוד מאוד גם את החלק הזה. ומהניסיון שלי, אני הופכת להיות כבדה יותר, ככל שבראש שלי אני צריכה להיות דקיקה יותר. ככל ששם אני מתרחקת, רצה קילומטרים, נכנסת לבגדים הישנים בלי כל קושי, במטבח האמיתי שבבית שלי, זה דווקא המלאווח שנכנס למחבת.

עוד קצת חיבוקים מכאן. מזדהה מאוד.

שליחה על ידי מכאן* » 27 יוני 2016, 11:50

ועוד משהו. לפחות כמה (וזו הדרך המעודנת שלי לא לכתוב ״כל״) האנשים, פה באתר ובכלל, שהצליחו לעשות שינויי תזונה מרחיקי לכת ולשמור עליהם לאורך זמן, הם אנשים שהפכו את העיסוק במזון לחלק מרכזי בחיים שלהם. אני מכירה אנשים עם הרגלי אכילה יציבים שחייהם לא סובבים סביב מזון, והם עסוקים בנושאים אחרים לחלוטין ובעלי קריירות משגשגות. אבל נדמה לי שזה לא מקרה שבהרבה דפי תזונה (כאן או בפייסבוק) האנשים שהתחילו ביצירת שינוי תזונתי בחייהם, הפכו את זה אחר כך לחלק מהותי מאווד ביומיומם שלהם, בין אם כלימודים פורמליים, או כיועצים מסוגים שונים ומבלים הרבה זמן ביצירת קבוצות חברתיות שתואמות את הרגלי התזונה המשופרים שלהם ותומכים בהם ומתעסקים במזון (גם אם לא בהכנתו) במשך פרקי זמן לא מבוטלים בחייהם.

אני חושבת לפעמים שארור היום גם שנחשפתי לדף הזה. למרות שהוא שמח, עליז, מואר. בכל זאת, זה קצת אובססיבי.

קראתי לאחרונה שאנשים מקבלים בערך 200 החלטות שקשורות בתזונה שלהם מדי יום. זה המון. זה קצת אובססיבי לאכול. לנשום. לתת ללב לפעום. זה אובססיבי ואין לנו כל כך ברירה. ונותרה לנו רק שאלת הדרך.

מיכל בז, נראה לי שמה שכולן כאן מסמנות לך, הוא שאת לא לבד. אני לא יודעת אם זה אופטימי ובוודאי לא אם זה אינטילגנטי, אבל אנחנו כאן, איתך.

איזה יופי. עוד תשני את התחום.
הלוואי...
יש לי כל כך הרבה מה להגיד על זה...
נשים שלמדו מקצוע ותואר ואין להן שום מושג דרך הלימודים על נפש האדם. הכל סביב האוכל והטבלאות.
וכולן מלאות רצון טוב אבל הן נתקלות, כמעט בעל כורחן, בדברים שממש זועקים לתשומת לב. ואין להן כלים.

אנחנו מחפשות מה יכול להיות תחליף שיספק את התשוקה והמחיר שלו יהיה פחות גרוע.
התכוונת שאתן מחפשות פשוט מה יהיה הכי מזין, נכון?

<באהבה, כן?>

עוד גיליתי למשל שהכמיהה שלי לשוקולד היא לחלוטין רגשית.
גם זה עלה אתמול בסדנה. היתה שיחה מעניינת כי מישהי ציינה את זה בחלק הזה של הלימוד (החלפת מזונות "תקועים" במשהו מזין יותר) ולא משנה כמה חפרנו לה שם, לא הצלחנו להגיע לאיכות המיוחדת שיש לשוקולד עבורה, שאותה אפשר לזהות ולחפש במקומות נוספים. כל מה שניסינו תמיד החזיר אותה לפרצוף הזה של העונג, שנייה אחרי שאוכלים שוקולד. צחקנו הרבה איתה...
אז הצעתי לה שאולי פשוט אין לו איכות מיוחדת עבורה והוא לא ממלא שום "צורך" ברמת האוכל אלא הוא לגמרי רגשי.
והיא חשבה רגע ואמרה פשוט - כן. כי אין לה שום כמיהה אליו מעבר לתחושת הרווחה הזו שהוא מביא (שהיא לטעמי סימן ממש מובהק לתלות במזון).

אצלי זה גם הורמונלי. כלומר, הכמיהה לסוכר ופחמימות פשוטות.
אני מגלגלת בראש מחשבה (שלאט לאט מתחילה להיסמך על מדע, אבל אני עוד רחוקה מזה) שזה ביטוי לשיבוש. או בהורמונים (אני בדיוק חוקרת את זה, אבל זה הולך לי נורא קשה ואני לא מבינה למה) או בחיבור של מסלולי ההורמונים והסוכר. הרי המעגלים שם מאוד מחוברים דרך אחד מהסלולים.
בין היתר, משום שבעולם נורמלי לא היו אמורות להיות לך פחמימות כאלה בכלל. לא היית אמורה להכיר אותן.
אז עולה השאלה, מה כן היית אמורה להכיר שישרת אותך היטב במסע ההורמונלי החודשי הזה, ואיך אפשר לטפח שם משהו שיבסס יותר טוב את המסלול הזה.
בכל אופן, זה מאוד במחשבות שלי ואני בשמחה אשתף אותך אחרי שאבין את זה יותר לעומק.

קראתי לאחרונה שאנשים מקבלים בערך 200 החלטות שקשורות בתזונה שלהם מדי יום
אפשר קישור? כי זה נשמע לי מופרע לגמרי.
אני מקבלת בערך... חמש החלטות ביום לגבי התזונה שלי. בימים קצת יותר מבולבלים - עשר. ובעיקר סביב הכמה והמתי, אם יש לי חוסר וודאות מהי מידת הרעב שלי.
להכפיל את זה בעשרים? ברצינות? נשמע לי מצב חולה שדורש טיפול ולא נורמה שצריך לקבל. אולי השתרבב לך בטעות אפס מיותר?

שליחה על ידי מכאן* » 27 יוני 2016, 15:59

אפשר קישור?
Wansink, B., & Sobal, J. (2007). Mindless eating: the 200 daily food decisions we overlook. Environment
and Behavior, 39, 106–123.

טוב, אם זה בכותרת, אז אני מניחה שלא נוסף לך אפס בטעות

אלך לקרוא, תודה רבה.

במבט ראשון המספר הזה נראה לי הזוי. במבט שני, אולי אם מכלילים המון דברים שלא הייתי קוראת להם החלטות אפשר להגיע לשם? למשל, היום הסתכלתי על סיר העדשים שלא אני בישלתי והחלטתי לטעום ממנו, ואחר כך החלטתי לא לאכול צלחת שלמה למרות שאני רעבה. אחר כך עוד פעמיים החלטתי לדחות את הרעב ולא לאכול, פעם אחת החלטתי להוציא להפשרה פילה עוף, אחר כך החלטתי לטגן אותו עם בצל וגזר (לספור גם את ההחלטה איזה גודל בצל וגזר לקחת?). אה, וגפ החלטתי לשתות תה עם שוקולד. ואז לשתות עוד תה, בלי שוקולד.
ואם מאוד להתאמץ, אפשר להכליל גם את האייס תה תוצרת בית שלי תחת "החלטות שקשורות לתזונה".

אבל זו נראית לי דרך עקומה מאוד לספור החלטות. כי מבחינתי החלטתי לשתות תה עם שוקולד, אחר כך החלטתי לאכול פילה עוף מטוגן, וזהו. אה, גם החלטתי לא לאכול עדשים. אפשר לספור גם את ההחלטה הזו, ועדיין ההבדל יהיה עצום. וגם אם אני אספור את כל ההחלטות הקטנות ואגיד שזה 9, אני לא חושבת שאצליח להגיע ל-200, גם אם מאוד אתאמץ.

<הולכת לחפש בגוגל>

וואו, איזה מחקר משונה זה...
לא מעט קפיצות לוגיות בין נתונים ומסקנות רק בשביל להגיע לחלק השני, ותיאור כל כך מכני של אכילה וכל מה שמסביב.
בעיניי - לא משכנע בעליל, אפילו לא ברמת ההגדרות.
יש לי עוד מה לומר לעצם העניין שבשמו זה עלה כאן, אבל כרגע צריכה לעוף.

לא יודעת לגבי המחקר, אבל אני בהחלט מרגישה שכדי לאכול היטב, אני צריכה להתעסק בזה המון. מילא העניין הפיזי של להכין אוכל, אבל ההתעסקות המנטלית מבאסת אותי ממש ופשוט, למען האמת, משעממת אותי.
אז אני מתגעגעת לא רק למשקל שהייתי בו פעם, אלא גם לזה שכל נושא האוכל לא היה עניין בכלל. פשוט אכלתי מה שהיה לי זמין ונוח ונחמד, ואיכשהו זה עבד.
עד שזה הפסיק לעבוד (-:

אישה, זה אכן הלב של העניין. להחליט מתי אני אתחיל לבשל את ארוחת הצהריים נספר כהחלטה. הם ספרו החלטות ככל דבר שקשור לאוכל ועונה על השאלות: מה, כמה, מתי, איך, עם מי וכו'...
לא תמצאי את זה בגוגל. את צריכה גישה למאגר מידע אקדמי בשביל לקרוא.

אני משחררת כרגע את הביקורת הרחבה שלי על המחקר הזה, שמייצג בעיניי את החלק הפחות מלהיב במדעי החברה.
בוא נגיד לצורך העניין שהוא מחקר סביר ובעל ערך.

אם הבנתי נכון, הבאת לכאן את ה"עובדה" הזו של ה 200 החלטות כדי להראות שאכילה היא דבר אובססיבי בכל מקרה.
אבל המחקר לא מראה את זה.
הוא סופר החלטות, הוא לא בודק בשום צורה שהיא את העוצמה שלהן, מה יקרה אם הן לא תתקבלנה, מה יקרה אם תתקבלנה אחרות, מה יקרה אם מישהו אחר יקבל אותן עבורנו, וכו' וכו'
בזה נמדדת האובססיביות סביב מזון.

כי בלי זה, אפשר יהיה לטעון בקלות שאני כפול עשר מזה אובססיבית כלפי הילדים שלי. וזו טעות.

אז אני למשל מקבלת אולי 300 החלטות ביום סביב התזונה שלי ושל בני ביתי, אבל האובססיביות ממני והלאה.
התזונה שלי נינוחה מאוד, נעימה ולא מציקה בשום צורה שהיא.

רוצה לומר - מספר ההחלטות סביב תזונה לא מלמד אותנו שום דבר, ולזכותו של כותב המאמר אפילו הוא לא מנסה לטעון כך.
הוא בסך הכל עושה ב"עובדה" הזו שימוש עקום כדי לקדם את החלק השני של המחקר שלו ולהסביר למה מודעות מסוגים מסוימים היא חשובה.

אני מודה שהמסקנות שלו הכעיסו אותי. כמו רבים רבים אחרים הוא עסוק במחשבה שאם רק נראה לאנשים שככה וככה וככה, אז המון ישתנה והם יבינו ש... ויתחילו ל... ויפסיקו ל...
המציאות של כל מי שבתחום מראה שזה לא עובד, ובמובן מסוים אפילו בונה מצג שווא ולכן מוביל לאכזבה.

אתן לך דוגמה אחת מוכרת מאוד שגם הוא מעלה - השפעת הגודל של הצלחת או הקערה על הכמות שאנחנו לוחקים, הכמות שאנחנו אוכלים, והאופן שבו אנחנו תופשים את כמה שלקחנו וכמה שאכלנו.
יש עצה כזו מאוד מקובלת לאנשים עם עודף משקל לאכול בכלים יותר קטנים.
לכאורה, נסמכת על ניסויים מעולים ולכן עצה מועילה.
בפועל, כאשר אנשים מנסים את זה (סליחה שלא עשיתי מחקר, אבל אני רואה את זה בחיי היומיום של אנשים שאני עובדת איתם) הן נהיים כועסים ומתוסכלים.
למה? כי הם נאלצים לעשות שימוש בטריק נגד עצמם, והם מודעים לזה לגמרי. אז הם מרגישים מטופשים, לא מסוגלים, וכועסים. ולדבר הזה יש מחיר יותר כבד מאשר לאכול הרבה בצלחת גדולה לדעתי. אבל את זה המחקר אף פעם לא לוקח בחשבון.

דוגמה לסיבה שאני נרתעת מאוד מהסוג הזה של מחקרים שרווח מאוד.

ההתעסקות המנטלית
למשל - אני אוכלת הרבה יותר טוב כשאני מתרכזת באכילה: חושבת ומתכננת מה לאכול, במקום לקחת את מה שקופץ לי לראש ראשון, תוך כדי האכילה שמה לב לתחושות שלי וכו'. אבל מהר מאוד זה נמאס עליי.

טלי, אני לא יודעת איך נראה המטבח שלך.
אני יכולה להעיד על עצמי ועל אנשים שעובדים איתי, שכאשר המטבח מכיל רק מה שהוא אוכל אמיתי בעינייך אז ההתעסקות המנטאלית נעלמת אחרי כמה זמן (זה דורש הסתגלות מסיבות מובנות).
למשל, במטבח שלי זה לא משנה בכלל מה אני אוכל. זה תמיד יהיה משהו טוב. אז אני לא צריכה לחשוב או לתכנן שום דבר. רק לבדוק מה בא לי ולאכול וזהו.
התסבוכת גוברת כאשר יש לך במטבח דברים שאת בעצם לא ממש רוצה להכניס לפה, או מגבילה את עצמך ביחס אליהם.

ועוד נקודה שאני בדיוק כותבת עליה עכשיו פוסט, במסגרת של סידרה של עצות מעולות שלא עובדות -
העצה לא להתאפק ולא להימנע, כי אחר כך משלמים על זה מחיר.
כמעט כל מי שעבדה איתי נכנסה ללופ מזה, למרות שזו נשמעת כזו עצה מעולה בתכלס. הרי לכאורה את לא אמורה להצטרך לפצות את עצמך על כלום אם את לא עסוקה בהימנעות מכלום.
אז למה זה לא עובד?

רוצות להעלות השערות או פשוט לספר מה קרה לכן עם זה לפני שאני מניחה פה את שלי?

גוגוס, לצערי העצה הזו עם המטבח נכנסת אצלי בדיוק לקטגוריה של עצות מעולות שלא עובדות ...
וזה אפילו שאני באמת חושבת שזו עצה מעולה. בכללי המצב במטבח שלי סביר, כלומר רוב מה שיש הוא טוב, עוד חלק קטן סביר, ועוד (לפעמים) חלק קטן לא טוב.
כל ניסיון להוציא מהמטבח את כל מה שלא טוב בעיני, נגמר בזה שלא היה לי כיף בכלל ולא הייתה פחות התעסקות מנטאלית. בהחלט יכול להיות שיש פשוט איזו הסתגלות שצריך לעבור דרכה, וזה בעצם העניין, אבל כדי לעבור את ההסתגלות הזו אני שוב נדרשת לתשומת לב הזו לעניין האוכל. ואם הייתי באמת מגייסת את עצמי לזה אני לא חושבת שבאמת הייתי צריכה להתאים את המטבח...
בתכלס ברור לי שאין פה קסמים וכדי לשנות את המצב הקיים יידרש ממני להשקיע בזה אנרגיה, לפחות התחלתית, אבל כנראה שאני במצב רוח של קיטורים (-:

רוצות להעלות השערות או פשוט לספר מה קרה לכן עם זה.
אחת הדרכים לתאר את החוויה שלי עם זה היא שהפסקתי להתאפק ולהימנע, אבל לא הכנסתי משהו אחר במקום ובפועל נוצר ואקום. הוואקום הזה שאב לתוכו הרבה ממה שזמין באופן רגיל מסביבי (זמין בחנויות, בבתי קפה וכו'), שהוא לא טוב בעיני.

רק רוצה להוסיף, שזו בכל זאת התנסות ממש טובה בעיניי.

שליחה על ידי מכאן* » 27 יוני 2016, 19:18

ואם הייתי באמת מגייסת את עצמי לזה אני לא חושבת שבאמת הייתי צריכה להתאים את המטבח...

אמונה נפוצה שבאופן כללי מתבררת לרוב כטעות. אנשים בעלי שליטה עצמית הם למעשה אנשים שיודעים טוב יותר להמנע מפיתויים, ובהחלט לא אנשים שעומדים טוב יותר בפני פיתוי כשהוא נמצא שם. just saying...

בנוגע להתעסקות מנטלית - היא מעצבנת גם אותי. הייתה אזיו תקופה שהתעסקתי מנטלית במזון, אולי אפילו באובססיביות. הייתה - ועברה. פינתה מקום להתעסקות בפעילות גופנית (ובדיברגרנצים).

ועכשיו אני כבר לא מתעסקת כל הזמן בתזונה. זה הנמיך במידה מסויימת את רמת המושקעות של התזונה, אבל לרמה שאני בהחלט בסדר איתה.

ואשמח שוב לשבור את הסטטיסטיקה - לי לכול בצלחת קטנה, ולקחת מנות קטנות - עובד. ואני ממש לא פועלת נגד עצמי כשאני עושה את זה (כמו שלא להתאפק עובד בשבילי, והתאפקות - ממש לא). לדעתי זה מה שיכול להרוס כל טריק. כשאני אוכלת במנות קטנות או בצלחת קטנה אני לא פועלת נגד עצמי, בדיוק להפך! אני פועלת בעד עצמי, כדי לאפשר לעצמי לקבל בדיוק מה שאני רוצה, מבלי שרעשים חיצוניים יפריעו לי. ליתר דיוק, אני יוצרת לעצמי סביבה שמקטינה רעשים, במקום סביבה שמגבירה אותם.

להוציא כל מה שלא טוב נשמע לי מאוד נוקשה ולא גמיש. הכנתי לא מזמן עוגת סילאן שכללה סוכר לבן. את יודעת כמה זמן לא השתמשתי בבית בסוכר לבן? אני חושבת ששנים. אבל לא הייתה לי שום בעיה עם העוגה הזו. אני יכולה לחשוב על עוד דברים שהייתי רוצה שיהיו, אבל אני לא רוצה לאכול אותם כל הזמן. למשל, "מזון לשעת חירום" - כלומר, דברים פחות מזינים לאכול, כשאין זמן או כוח להכין אוכל.
אני לא רוצה לנקות מהם את המטבח. מה גם שאני יודעת בוודאות שברוב מוחלט מהזמן זה לא דורש התעסקות מנטלית...

תפילה_לאם

_העצה לא להתאפק ולא להימנע, כי אחר כך משלמים על זה מחיר.
כמעט כל מי שעבדה איתי נכנסה ללופ מזה, למרות שזו נשמעת כזו עצה מעולה בתכלס. הרי לכאורה את לא אמורה להצטרך לפצות את עצמך על כלום אם את לא עסוקה בהימנעות מכלום.
אז למה זה לא עובד?

רוצות להעלות השערות או פשוט לספר מה קרה לכן עם זה לפני שאני מניחה פה את שלי?_

ההרהורים שלי בנושא העלו את ה"תובנה", שהפיצויים שאני נזקקת להם הם ממש לא רק על הימנעות ממאכלים מסוימים. לכן גם אם אינני נמנעת מהמאכלים החשקים, עדיין אצטרך פיצוי על עניינים אחרים.
יותר מזה, רק לאחרונה הפנמתי שאכילה רגשית נוגעת גם לי, ובדיוק המאכלים האלה, שאני מחליטה לא להתאפק ולא להימנע מהם, הם הרי הניסיון הכושל לפצות את עצמי.
בסוף יוצא שאני גם לא מצליחה לסתום את הבור הפעור בי בעזרת השוקולד, וגם מעמיקה את הבור, כי מתבאסת על כמויות השוקולד ועל הגזרה התופחת.

ואני לגמרי במצב רוח של קיטורים.

לצערי העצה הזו עם המטבח נכנסת אצלי בדיוק לקטגוריה של עצות מעולות שלא עובדות ...
בכלל בכלל לא היתה עצה

כתבתי על עצמי ומה שעובד בשבילי והסברתי איך אני נפטרתי מהעיסוק העודף הזה באוכל. הנה, ככה פתחתי
אני יכולה להעיד על עצמי ועל אנשים שעובדים איתי
וממש התכוונתי לזה

כל ניסיון להוציא מהמטבח את כל מה שלא טוב בעיני
עם זה אין לך סיכוי.
כי את מנסה להוציא במקום להכניס, ואת מתעסקת במה שלא טוב במקום במה שכן טוב.
מותר לך להגיד "פחח... סמנטיקה"
אני חושבת שזה מעיד על הלך הרוח ושזה משנה מאוד מאוד.
תראי שוב מה כתבתי, ואיך זה פשוט... אחרת לגמרי. וזה לא כי התאמצתי על המילים הנכונות אלא כי זה הלך המחשבה שלי.
והלך מחשבה אפשר להעלות למודעות ולשנות.
_כאשר המטבח מכיל רק מה שהוא אוכל אמיתי בעינייך אז ההתעסקות המנטאלית נעלמת אחרי כמה זמן (זה דורש הסתגלות מסיבות מובנות).
למשל, במטבח שלי זה לא משנה בכלל מה אני אוכל. זה תמיד יהיה משהו טוב_

לי לאכול בצלחת קטנה, ולקחת מנות קטנות - עובד
את לא יכולה לשבור סטטיסטיקה שלא היית בתוכה מעולם

אינך אישה שמנה, כאשר עלית במשקל זה לא ממש הפריע לך, ואת לא מעורבבת באכילה רגשית.
אז מלכתחילה זה לא מכוון אליך בכלל.

_מה לגבי האפשרות שלא תברחי ממנו אלא תטפלי בו באהבה וחמלה?
ברור שלא תמיד אפשר, ולא תמיד אפשר ביעילות. אבל המחשבה שצריך למצוא דרכים לברוח מהעניינים הרגשיים במקום הדרך שזנחת (האכילה) נראית לי לא יעילה יותר מכל דבר אחר.
אלא אם תצליחי לברוח מספיק מהר ומספיק רחוק בשביל שהם יאבדו את עקבותייך
אני מודה שטרם ניסיתי את זה. לכי תדעי, אולי זה עובד מעולה._
אוי, איזה תגובה מתנשאת ומגעילה.

_עצות מעולות שלא עובדות -
העצה לא להתאפק ולא להימנע._
אני חושבת שזה לא עובד כי זו שלילה כפולה שמנחה להימנע מההימנעות.
אז נכון שמינוס ומינוס יוצר פלוס מבחינה מתמטית, ולכן זה אמור לעבוד היטב.
אבל בפועל, המינוסים האלה נשארים שם, והם מאוד מאוד חזקים.

כך שבמקום להנחות אנשים לא להתאפק, ההנחייה צריכה להיות - לבחור בהכי טוב שאפשר.
אם ההכי טוב שאפשר זה דלי של גלידה אז זה מה שיהיה. אבל על בחירה אמיתית כזו לפחות לא משלמים מחיר מסוג "פיצוי" אלא לוקחים אחריות. ועם הזמן התדירות של הצורך הזה לבחור כך יורדת.

תודעתית יש פה משהו נורא חשוב וקריטי לתהליך - להיות בכן במקום בלא, ולשים לב מתי הכן מורכב מפעמיים לא, כי הוא זה שהכי מתעתע.

אנשים בעלי שליטה עצמית הם למעשה אנשים שיודעים טוב יותר להמנע מפיתויים, ובהחלט לא אנשים שעומדים טוב יותר בפני פיתוי כשהוא נמצא שם.
מסכימה מאוד, בשם הניסיון הפרטי והמקצועי שלי.
יש לפחות שני סוגים של שליטה עצמית, וקצת כמו עם "סוכרים" ו"שומנים" המונח עושה עוול לחלק גדול ממה שנמצא בקטגוריה הזו.

יש שליטה שהיא בכיוון הנכון - מצב שבו אדם מארגן באופן אקטיבי את סביבת חייו (במובן הכי רחב של זה) באופן שישרת כמה שיותר את הצרכים שלו, בעיקר איפה שזה לא פוגע באדם אחר, אבל גם מתעקש על דיאלוג מתמשך איפה שזה כן עלול לגרוע מהאחר.
ויש שליטה הפוכה שבה האדם נשלט על ידי השליטה שלו והיא מנהלת אותו. יש אנשים שנמצאים במצב הזה באופן קבוע, ויש כאלה שעבורם זה שריר ולכן הם זקוקים למנוחה מזה בדמות התרת הרסן המוחלטת או הבינונית.

לקרוא לשניהם "שליטה" זה ממש עוול בעיניי.

האנשים שהכי מצליחים להטמיע שינוי תזונתי לתוך החיים שלהם בלי לשלם על זה מחיר כבד (המחיר המוכר של שליטה מתמשכת) הם אלו ששולטים בחיים שלהם היטב, מארגנים את החיים לפי הצרכים שלהם, ולא מסכימים להיות מנוהלים על ידי נסיבות באופן קבוע.
מה שכן, זה סוג מסוים של אישיות. לא נהיים כאלה ביום אחד. ומי שאין לו אישיות מארגנת כזו יזדקק לכל מיני דרכי פעולה בעודו מקדם, במקביל, את השינוי הפנימי העמוק שהוא ראוי לו.

אוי, איזה תגובה מתנשאת ומגעילה.
???

אני מייד מוחקת. ממש לא היתה כוונה כזו בשום צורה שהיא. סליחה.

תפילה_לאם

משהו אחר ברשותכן - - - - - - - -

פירמידת המזון
לקראת סיום שנת הלימוד הביא בוגר גן החובה שלי את תלקיט העבודות השנתי, ובתוכו גם עבודה סביב פירמידת המזון הישנה וה...
תהיתי איך זה קרה. מלמדים את הילד שלי בגן רעיונות שונים כל כך ממה שקלטתי כאן בדף ושאני מנסה לבסס בבית (גם אם נוחלת כישלונות חרוצים). <כבר הזכרתי ש{{}}אני לגמרי במצב רוח של קיטורים>
מה עמדת אנשי המקצוע בארץ בנושא כיום? האם הפירמידה עדיין נחשבת תקפה ומומלצת?
יש אנשי מקצוע מוכרים ו"מערכתיים", שימליצו להפסיק לסגוד לפירמידה ולהבין שנצליח לקבל די פחמימות, גם אם לא נשתית את תזונתנו על דגנים ונחדד בראשה מעט ממתקים?

למיטב ידיעתי כיום מקובלת ה"צלחת". ציור של צלחת שמחולקת לאבות המזון.
אבל העיקרון נשאר מאוד דומה ומאוד מתסכל.
בדיוק בכורי הזכיר לי שבמפגש עם מורתו בכיתה אלף התברר לי שהם עומדים ללמוד על תזונה והזהרתי אותה שלא תופתע אם לילדון יהיו כמה דברים מאוד משונים לומר בתגובה למה שהיא עומדת ללמד.
התוצאה היתה שהוא לא פתח את הפה

השיחה הזו והזיכרון הזה עלו כי הם עומדים ללמוד על חינוך מיני וההורים הוזמנו לצפות בהקרנה מוקדמת בסרט שילווה את הלימוד.
אז הבן אמר לי (על רקע ידיעותיו המקיפות במין ומיניות) - בבקשה אל תגידי למורה שלא יופתע אם...
שאלתי אותו מאיפה בא לו רעיון משונה כזה ואז הוא הזכיר לי את כיתה אלף

אני אספר לך מה קרה לפירמידה.
במשך כמה שנים טובות (כבר לפני למעלה מעשור למיטב זכרוני המזדקן) היא חטפה ביקורת איומה על המעורבות של התאגידים בעיצוב שלה. זו כמובן ביקורת נכונה כי היא לא נבנתה על ידי אנשי מקצוע אלא הוכתבה מלמעלה כמה וכמה פעמים בהתאם לצרכים של עולם העסקים ושל ממשלת ארצות הברית.
עלה הרצון לסגת ממנה לאט לאט אבל בצורה שתתאים לכולם וכך באה לעולם הצלחת. אחת המקדמות הבולטות של הצלחת זו מישל אובמה ולכן זה תפס.

בפועל, אותה הגברת בשינוי אדרת, אבל בלי להגיד למשל שממתקים זה מותר במשורה (מה שהיה בקצה העליון של הפירמידה וספג קיתונות של ביקורת). גם מוצרי החלב עברו שינוי בהמלצות וגם הבשר ועוד כל מיני.
הפחמימות המורכבות שמרו על מעמדן, לצערי.

כאשר עלית במשקל זה לא ממש הפריע לך
אה, אז שוב עברנו לדבר על דיאטות? באסה.
הסיבה שזה לא עובד היא שדיאטות לא עובדות. ואני בכלל לא מדברת על החלק הרגשי. הקטנת צריכת הקלוריות (קרי: אכיחלת מנות קטנות יותר) לא גורמת לאנשים לרזות. ו(כן, אמרתי את זה כבר כמה פעמים, אבל אני מרגישה צורך בפיצוי על שנים של הונאה) באופן כללי דיאטות לא עובדות.

בנוגע לשלילה - שלילה זה כלי מאוד שימושי, ואני לא מסכימה על גוגוס בנוגע לשלילתה את השליליה

אבל רק שלילה זה לא מספיק, לדעתי. מבין אינסוף הכיוונים שיש לי, השלילה פוסלת חלק, אבל לא אומרת לאן כן ללכת.
ואני הייתי שמה דגש על מקום אחר - על הקבלה וההסכמה. לאכול אכילה רגשית זה בסדר. לאכול קילו כלידה בתור פיצוי זה בסדר. זה טוב. זה לא אמור לעורר אשמה או בושה. ולכן אין צורך להימנע מזה. כי זה בסדר. <איפה עירית בשביל הניסוחים הטובים שלה כשצריך אותה?>

ה"לא" מסמן לי ממה להתרחק כמו מאש - מהמורליזציה של המזון. מכל תחושת חובה לאכול נכון או בצורה בריאה. מהטענה שיש משהו פסול או פגום מוסרית באכילה(או כל פעולה אחרת) שפוגעת בבריאות שלי, ולכן היא אמורה לעורר אשמה ובושה.

<זו, אגב, אחת הבעיות שלי עם "אוכל אמיתי", שלמרות כל הניסיוונות הכנים עדיין נושא שאריות של מורליזציה שכזו>

ה"כן" אומר מה לבחור. אבל במקרה שלי, אני לא בוחרת את ההכי טוב שיש. אני סתם בוחרת מה שיוצא - כלומר, חוץ ממה שפסלתי.

אה, אז שוב עברנו לדבר על דיאטות? באסה.
מסכימה איתך

העצה הזו ניתנת לרוב כדי להקטין את הצריכה הקלורית ולהגביר את המודעות.
אני דווקא בעד להגביר את המודעות, אבל כשאני נותנת את העצה הזו אני תמיד אומרת - סיימי לך את הצלחת שלקחת ואז תבדקי אם את עוד רעבה. ואם את רעבה לכי לאכול עוד. כך שהצלחת הקטנה היא לא ניסיון לעצור את האכילה אלא משהו שעוזר לעצור איפשהו בדרך ולשים לב מה עוד נדרש.

שלילה זה כלי מאוד שימושי.
אני מסכימה גם עם זה. ההתנסות שלי היא שבכל מקום שבו השלילה הועילה לי, ההסכמה והקבלה הועילו עוד יותר. זה בדיוק הרעיון של לבחור בכן. ובכלל... לבחור.

לאכול אכילה רגשית זה בסדר.
שוב מסכימה לגמרי. אני פשוט חושבת שצריך לבחור בזה.
אצל רוב האנשים שאני רואה האכילה הרגשית מנהלת אותם ולא הבחירה שלהם מתי לנקוט בה ולחיות איתה בשלום ואהבה.
רוב האנשים לא באמת יודעים מה זה אומר לתת רשות אמיתית למשהו שעלול לפגוע בהם.
ומה שקורה בפועל זה שנשים רבות מאוד שנוהגות בצורה כזו (התנהגותית, לא תודעתית) פשוט אוכלות בלי הכרה.
המהלך המוחי נראה בערך ככה - היה לי יום מגעיל, אני מרגישה על הפנים, ואני הולכת עכשיו לאכול פיצה שלמה וזה לגמרי בסדר.
כאשר זה קורה שוב ושוב ושוב, זה לא דבר שאפשר לחיות איתו.

תחושת חובה לאכול נכון או בצורה בריאה.
אין כזו בכלל!
החובה היחידה שאני מסמנת היא לשים לב למה שאת עושה. וגם זה כמובן לא חובה אלא פשוט המטרה. להיות במודעות, לבחור. ולכבד את הבחירה באשר היא.

כשאני שואלת את עצמי - מה הדבר הכי טוב שאני יכולה לאכול עכשיו? - זו לא רק שאלה על המזון. זו שאלה כללית מאוד.
ומותר לי להגיד שהכי טוב שאני יכולה לאכול עכשיו זה דלי גלידה, אבל זו צריכה להיות האמת. האמת שלי.

לגבי אוכל אמיתי - מבינה אותך לגמרי. זו בהחלט פרשנות אפשרית של המונח הזה.
אני אישית מוצאת שזה משרת אותי היטב ולכן מעבירה את זה הלאה לשימושם של אחרים שמתחברים לזה. בכל מקרה, זה רצף, והעין הפנימית אמורה לחפש משהו על הרצף הזה. זה לא שחור ולבן.
כשאני מחפשת אוכל אמיתי אני מחפשת מה מבין הדברים שבאמת מתאים לי לאכול עכשיו הכי קרוב להיות אוכל אמיתי. והבחירה שלי טובה בכל מקרה.

במקרה שלי, אני לא בוחרת את ההכי טוב שיש. אני סתם בוחרת מה שיוצא.
זו גישה נהדרת בשביל מישהי כמוך ואני חייתי ככה היטב הרבה מאוד שנים. גם בגלל הגיל שלך, גם בגלל נסיבות חייך הנוכחיות (למשל, זה שאין לך ילדים) ואולי גם בגלל גנטיקה וזה שיש לך איזו העדפה כללית לאוכל שהוא סבבה ואת לא נוטה לאכילה רגשית.
ולצד זה, אחרות שנוקטות בדרך דומה פשוט עולות ככה במשקל בלי הכרה וזה מפריע להן.
נסי רגע להאמין לי ולדמיין מצב שבו את אוכלת סתם מה שיוצא ופשוט רואה איך את מתנפחת משבוע לשבוע. האם עדיין היית נוקטת בגישה הזו ומעודדת אותה?

בכלל בכלל לא היתה עצה.
אז רעיון, לא נדקדק (-:

כי את מנסה להוציא במקום להכניס, ואת מתעסקת במה שלא טוב במקום במה שכן טוב.
זו קצת קפיצה, כי במקרה שלי אכן מדובר בסמנטיקה. לגמרי ניסיתי והייתי גם בלהכניס מה שכן טוב (מה זה הייתי, עודני מכניסה המון דברים מצוינים). הסיבות שזה לא עבד לי הן אחרות לגמרי, אני פשוט אצטרך לכתוב פה מגילה נורא ארוכה ונורא אישית כדי להסביר את זה, ואת זה אני לא רוצה לעשות.

אנשים בעלי שליטה עצמית הם למעשה אנשים שיודעים טוב יותר להמנע מפיתויים, ובהחלט לא אנשים שעומדים טוב יותר בפני פיתוי כשהוא נמצא שם. just saying...
מכאן, את מוזמנת כמובן רק להגיד מה שבא לך, אבל זה פשוט לא קשור למה שכתבתי. אני כתבתי על להתגייס לעניין, לא על שליטה עצמית. ומה כתבתי תיאר אותי בצורה מאוד מדויקת.

אז רעיון, לא נדקדק.
אפשר לדגדג?

במקרה שלי אכן מדובר בסמנטיקה.
מקבלת לגמרי. התכוונתי ברצינות כשאמרתי שאפשר להגיד שזו סמנטיקה. זה בטוח כך בחלק מהמקרים ורק את יכולה לדעת על עצמך.

תפילה_לאם

וכך באה לעולם הצלחת.
אה, ראיתי את זה לפני כמה זמן. טוב, זה לא ממש משנה בעיניי. חבל.

_המהלך המוחי נראה בערך ככה - היה לי יום מגעיל, אני מרגישה על הפנים, ואני הולכת עכשיו לאכול פיצה שלמה וזה לגמרי בסדר.
כאשר זה קורה שוב ושוב ושוב, זה לא דבר שאפשר לחיות איתו._
מה שכתבתי עורר בי מחשבה על רעיון נוסף למחקר בנוגע לרגע או השלב שבו התנהגות הופכת להיות אוטומטית או כרונית (שני דברים שונים). בטוח כבר חקרו את זה הרבה אבל יש לי הרגשה שאני יכולה להוסיף שם משהו, רק שאני עוד לא יודעת מה

בכל אופן זה מעניין. מתי הארוחה הזו בעשר בלילה, או הכוס יין בסלון, או כל דבר אחר שאנשים פשוט עושים באופן קבוע, הופך להיות קישור אוטומטי במוח. ומתי התנהגות שבגדול מכבידה ומעיקה עלינו הופכת להיות משהו כרוני שאי אפשר להיפטר ממנו גם כשרוצים.

שליחה על ידי תמי* » 28 יוני 2016, 12:13

אני מגלגלת בראש מחשבה (שלאט לאט מתחילה להיסמך על מדע, אבל אני עוד רחוקה מזה) שזה ביטוי לשיבוש
גם לי נראה ככה. אם כי מה אמור להיות שם במקום לא לגמרי ברור לי. כי העובדה שיש שינוי בצרכי הגוף וגם בחשקים במהלך החודש כן נראית לי לגמרי טבעית.

אז עולה השאלה, מה כן היית אמורה להכיר שישרת אותך היטב במסע ההורמונלי החודשי הזה, ואיך אפשר לטפח שם משהו שיבסס יותר טוב את המסלול הזה.
איזה ניסוח יפה. זו שאלה שמעסיקה אותי מאוד.
אשמח לשמוע מה דעתך.
אני מרגישה, למשל, שחלק מהענין קשור לתזוזה. גם הענין התזוזתי. זאת אומרת, שכשאני רוצה פחמימות אני צריכה לזוז יותר כדי להחזיר משהו גופני למסלולו.

שליחה על ידי תמי* » 28 יוני 2016, 12:18

אני בהחלט מרגישה שכדי לאכול היטב, אני צריכה להתעסק בזה המון.

פעם זה היה ככה אצלי. אבל ברגע שהבנתי מהם המזונות שטובים לי (ואחרים לא נכנסים הביתה) - הכל הרבה יותר פשוט.
האמת היא שאני מאוד משעממת בתזונה שלי (ושל בני הבית). אני אוכלת כמעט כל יום באותן שעות ואותו הדבר. ומאוד נעים לי ככה. אפילו את הרכב הסלט אני כמעט לא משנה.
זה נורא נוח, אני לא צריכה לחשוב בכלל. ולא לקבל החלטות.
ואגב - אני עשיתי שינוי תזונתי לפני כמה שנים ועוד כמה מבני משפחתי, ולא הפכתי את זה לנושא מקצועי שלי (וגם לא אף אחד מקרובי).
אני חושבת שאפשר לשנות את התזונה בלי להתחיל לעבוד בזה.

רשמתי את זה כבר ב{{}}לנוע לנוע ואחזור על זה, כי זה חשוב מאוד בעיניי -
ילדים מרגישים באופן טבעי את הצורך בתנועה. כשמנסים להכריח אותם לשבת כל היום במקום הם יתנגדו. הם יזוזו, כי הם מרגישים צורך לזוז. איפה במהלך ההתבגרות רובנו מאבדים את היכולת להרגיש את הצורך הזה, ואיך אפשר לשקם אותו?
בדף הזה רשמו הרבה על הקשבה לרעב ולשובע, אבל מה עם הקשבה לצורך של הגוף לזוז?

מתי בפעם האחרונה שמעתם מישהי (או מישהו) אומרת שהיא צריכה לזוז, כמו שאנשים מדברים על רעב?

שליחה על ידי תמי* » 28 יוני 2016, 12:21

טוב, סליחה, אני ראו שכבר כתבו את זה והגעתי באיחור...

שליחה על ידי תמי* » 28 יוני 2016, 12:21

מסכימה מאוד בענין התזוזה

מתי בפעם האחרונה שמעתם מישהי (או מישהו) אומרת שהיא צריכה לזוז, כמו שאנשים מדברים על רעב?
אני חווה את זה באופן ממש קבוע וגם כתבתי על זה לא מעט, בין היתר כדי לעודד אחרות להתחבר לצורך הזה.
ובסדנה שהעברתי ביום ראשון נתתי לזה מקום מכובד. אף אחת לא הבינה על מה אני מדברת אבל כשהתחלנו להתעמק בזה כבר הגיעו הנהונים וזה שימח אותי.

למשל, היה חלק קצת כבד בסדנה וראיתי שכולן זזות באי נוחות. וזה היופי, כי כאשר מסתבך לנו, אנחנו זזים, ממש פיזית.
עצרתי את התרגיל והקמתי את כולן ופשוט צעדנו בחדר, הנפנו רגליים באוויר, רקדנו קצת, והתמתחנו. ואת המשך התרגיל הכתוב עשינו בעמידה עם הדפים.
אני חושבת שזה יצר הקלה ענקית לכולן.

יש לזה חלק גם באכילה רגשית, במעגל מסוים קצת עקום.
הרבה נשים שאני עובדת איתן יושבות המון שעות מול המחשב. כאשר יש להן צורך לזוז (והן לא מכירות אותו ולא נותנות לו שם), הן פשוט קמות והולכות לאכול. הן לא מזהות שמה שהן היו צריכות זה את החלק של התנועה אבל רובן כן יודעות שהן לא היו רעבות.
בגלל היעדר השם לצורך, הן מרגישות רע עם זה שהן אכלו בלי להיות רעבות וזה מוביל אותן למעגל רגשי, שהמון פעמים יביא עוד אכילה לא נחוצה.

אני ממש רואה בזה שליחות, להגיד לכל אחת כזאת - שימי לב מתי את צריכה לזוז, והמטבח הוא לא המקום היחיד שאפשר לזוז אליו, גם אם הוא הכי קרוב.
אני חושבת שזה אחד הצרכים הבסיסיים שלנו שזוכה להכי הרבה התעלמות וקשור מאוד מאוד חזק לאכילה עודפת.

העובדה שיש שינוי בצרכי הגוף וגם בחשקים במהלך החודש כן נראית לי לגמרי טבעית.
גם לי, ממש ממש!
כאמור, מבטיחה לשתף בידע כאשר יהיה לו בסיס.

שליחה על ידי תמי* » 28 יוני 2016, 13:31

כאמור, מבטיחה לשתף בידע כאשר יהיה לו בסיס.
יופי, אחכה (:

אני חושבת שזה אחד הצרכים הבסיסיים שלנו שזוכה להכי הרבה התעלמות וקשור מאוד מאוד חזק לאכילה עודפת.
נכון. אני גם ממש מחפשת דברים שונים לאכול כשאני זזה יותר מאשר הדברים שאני מחפשת אחרי ישיבה ממושכת.

_במקרה שלי, אני לא בוחרת את ההכי טוב שיש. אני סתם בוחרת מה שיוצא
זו גישה נהדרת בשביל מישהי כמוך ואני חייתי ככה היטב הרבה מאוד שנים. גם בגלל הגיל שלך, גם בגלל נסיבות חייך הנוכחיות (למשל, זה שאין לך ילדים) ואולי גם בגלל גנטיקה וזה שיש לך איזו העדפה כללית לאוכל שהוא סבבה ואת לא נוטה לאכילה רגשית.
ולצד זה, אחרות שנוקטות בדרך דומה פשוט עולות ככה במשקל בלי הכרה וזה מפריע להן.
נסי רגע להאמין לי ולדמיין מצב שבו את אוכלת סתם מה שיוצא ופשוט רואה איך את מתנפחת משבוע לשבוע._
אוי, זו בדיוק אני (-: ויש בזה משהו מעצבן. כאילו, המשכתי לעשות את מה שעשיתי שנים רבות, והניב באופן עקבי את אותה תוצאה, ואז, פתאום, זה מתחיל להניב תוצאה אחרת. העבודה העיקרית שלי כרגע היא פשוט לשחרר את מה שהיה.

אני ממש רואה בזה שליחות, להגיד לכל אחת כזאת
גם אני רואה בזה שליחות! ואני מרגישה את הצורך לזוז. אבל מרגישה אותו בצורה פחות מדויקת מאשר רעב. ליתר דיוק, אני מרגישה צורך לצאת ללכת, ואני בטוחה שזה בעיקר בגלל המיומנות הלא מפותחת שלי בנושא, ובגלל המגוון הדל מידי של סוגי תנועה טובים ואהובים שאני מכירה. כמו הדוגמא שלך עם הילד שלא יבקש פטרוזיליה כי הוא לא מכיר פטרוזיליה.

וגם אני בצבא הייתי קמה, רק שהייתי מכינה תה. והייתי לגמרי מודעת שאני יוצאת ללכת כי אם אני אמשיך לשבת עוד קצת אני פשוט אצא מדעתי. אני לא יודעת מה חשבו עלי כששעטתי במסדרונות, ולמען האמת, גם לא ממש אכפת לי.

מבחינתי לשים לב זה לא מספיקץ באופן כללי, אני לא שמה לב - זה פשוט קורה בלי שאצטרך להתאמץ. בעיניי זה נכון, וקשור לחיים שלמים בהם הייתי הולכת באופן קבוע, מרחקים ארוכים. מהיסודי, ועד היום. זה רצף פשוט שלא נקטע, עוד מהילדות. ועכשיו אני רוצה להרחיב את זה. כדי שלא יהיה לי סוג תנועה אחד שכשאני צריכה הוא קורה מעצמו וללא מאמץ, וסוגים אחרים שאולי אני צריכה ולא יודעת.
ולדעתי אחת הדרכים לעשות את זה היא להחשף לכל מיני דברים. עם מגוון כמה שיותר רחב.

שליחה על ידי תמי* » 28 יוני 2016, 13:37

טלי כתבת:
אבל כדי לעבור את ההסתגלות הזו אני שוב נדרשת לתשומת לב הזו לעניין האוכל
אני חושבת שזה נכון. בתקופה שבה עשיתי את השינוי התזונתי והרכבתי מחדש את התפריט המשפחתי הייתי עם תשומת לב מאוד גבוהה לענין האוכל. זה לא שלא עבדתי, החיים המשיכו כרגיל, אבל כן נכנסתי לפרוייקט מאוד ברצינות ובהתלהבות. הייתי בהתרגשות גדולה, קראתי הרבה חומרים, דיברתי על זה בלי סוף עם כל מי שהסכים לשתף פעולה, הלהבתי את בני המשפחה ועוד ועוד. לתחושתי זו היתה תקופה של אנרגיות מאוד חיוביות, אבל אכן אנרגיות שהושקעו בענין.
אבל זה כבר כמה שנים ממש לא כך. לקח זמן והגענו לגירסה נוחה (שגם היא משתנה קצת מדי פעם), ועכשיו ההשקעה שלי בענייני אוכל היא ממש מינימלית.
לדעתי התקופה הזו של ההסתגלות היא גם ממש פיסית. כן גמילה מסוכר או לא גמילה מסוכר, אני לא נכנסת לוויכוח, אבל הרגשתי שעברתי שינוי פיסי מאוד משמעותי ברמת הכמיהה למתוקים.
אני רואה את הכמיהה הזו אצל הבנות וחברותיהן. יש את השעה בצהריים או אחה"צ שחברות מתחילות להתחנן לממתקים ונדהמות לגלות שאין מה להציע להן מלבד פירות. אצל הבנות שלי, אם יש כמה ימים זבליים במיוחד (מחנה צופים), מיד אחר-כך יש לחץ סוכרים עצום, שנעלם אחרי כמה ימים של תזונה שפויה בבית.

נסי רגע להאמין לי ולדמיין מצב שבו את אוכלת סתם מה שיוצא ופשוט רואה איך את מתנפחת משבוע לשבוע.
אז זהו, שלא אכפת לי מה"התנפחות" הזו. כשהייתי בצבא לא עשיתי שום דבר כדי לתקן את זה, וה בדיוק מה שקרה. למען האמת, לא ממש קלטתי שעליתי במשקל.

הדחיפה של המשקל בכל המקומות בהם היא מיותר לדעתי צורמת, כמו חריקה של גיר על לוח, או צליל צורם אחר.

אני בעד מרחב אפשרויות. אכלתי לא את הדבר הכי טוב גם לפני חמש שנים, וגם היום. אבל היום אני אוכלת דברים שונים מאוד. זה אפשרי - לא לעבור לעודף מודעות לתזונה, ובכל זאת לעשות שינוי.

לדעתי, לפני שיורים בתותחים הכבדים, כדאי לבדוק את האפשרויות האחרות. את כל הגוונים באמצע. וקל מאוד לפספס אותם אם מניחים מראש שהם לא שם.

גוגוס ואישה
קוראת אתכן בעניין רב אחרי מה שכתבה מיכל בז (מיכל את התיאור שלך יכולתי אני לכתוב בכל יום בארבע השנים האחרונות). וכל מה שאני יכולה לחשוב עליו הוא שאין לכן שמץ של מושג מה זה להיות אישה שמנה...

לדעתי, לפני שיורים בתותחים הכבדים, כדאי לבדוק את האפשרויות האחרות. את כל הגוונים באמצע. וקל מאוד לפספס אותם אם מניחים מראש שהם לא שם.
יכולה להסביר עוד את המשפט הזה? הוא מדבר אלי אפילו בלי שאני מבינה למה התכוונת בדיוק

אז זהו, שלא אכפת לי מה"התנפחות" הזו. כשהייתי בצבא לא עשיתי שום דבר כדי לתקן את זה, וה בדיוק מה שקרה. למען האמת, לא ממש קלטתי שעליתי במשקל.
את צעירה צעירה צעירה. זה לא לגנותך או להקטין אותך או את העמדה שלך, זו פשוט עובדה. הגוף שלך צעיר ולא ילדת. הלחצים בחיים שלך אחרים לגמרי משל רוב הכותבות כאן.

אני חושבת שאת פשוט לא מבינה את החוויה של נשים במצב אחר ולכן נראה לך סביר שמה שהתאים לך יתאים גם להן.
כשהייתי בגילך הרגשתי בדיוק אותו דבר. אם עליתי כמה קילו זה בכלל לא הטריד אותי כי ידעתי בחושיי החדים, ואחרי כמה זמן גם מניסיון, שזה לא ביג דיל. הם ירדו מעצמם ממילא.
ואז הגיע גיל שבו זה פשוט לא קרה יותר. וכל הריון שינה לי מהותית את הגוף, ובשילוב עם הגיל המתקדם, מה שאת מציעה הוא פשוט מתכון לעלייה קבועה במשקל.

אז אפשר להגיד ש
הדחיפה של המשקל בכל המקומות בהם היא מיותר לדעתי צורמת, כמו חריקה של גיר על לוח, או צליל צורם אחר.
ואפשר גם להבין שעבור נשים שמעלות במשקל באופן קבוע ולא יורדות אותו אחר כך זו די תקלה. זה לא תהליך טבעי בכלל לצבור עשרה קילו בשנתיים סתם ככה בלי שהם יורדים. זה תוצר של שיבוש וחוסר תשומת לב ועוד כל מיני, והוא לא רצוי, והוא אפילו ממש מעיק ומתסכל לפעמים.
את מדברת מהעמדה של אישה רזה באופן כללי, שהגיל שלה ואולי גם הגנים שלה לא מאפשרים לה נגישות לחוויה אמיתית של השמנה כרגע.

דמייני אישה שנוקטת בגישה שלך ופשוט מעלה במשקל עוד ועוד ועוד. ממש בלי סוף ואפילו די מהר. כי היא אוכלת סתם מה שבא.
והיא רוצה נורא להרגיש כמוך אבל זה לא עובד לה. כשהיא מתנהגת כמוך ותופשת את התזונה שלה כמוך היא עולה במשקל והוא לא יורד. ממש כל הזמן, על בסיס שבועי.
את יכולה לדמיין את זה?

אם כן, אז קחי בחשבון שזה המצב עבור חלק גדול מהמשתתפות בדף הזה (לא כולן, כמובן). מגיל מסוים, במצב מסוים, בנסיבות מסוימות שטרם חווית - זה מה שקורה להמון המון אנשים אם הם נוקטים בגישה שהצעת.
ולסחוב משקל עודף זה פשוט דבר מבאס. נכון שעדיף לקבל אותו כמו שהוא כאשר הוא שם וזהו, אבל עדיף בהרבה לא להיכנס בכלל לסחרחרת הזו או לפחות לרדת ממנה כאשר אפשר. זה לא יקרה עם הגישה שלך לנשים אחרי לידות, בלחצים של בית וזוגיות ועבודה והורים מזדקנים ומה לא...

פלונית, מה בדיוק רצית לומר לי?
את יכולה לדייק את זה בבקשה?
מה מהדברים שאני כתבתי (בנפרד מאישה במסע שאני רחוקה כרגע מלהסכים איתה) גרם לך להרגיש שאין לי יכולת להבין אותך?

המשכתי לעשות את מה שעשיתי שנים רבות, והניב באופן עקבי את אותה תוצאה, ואז, פתאום, זה מתחיל להניב תוצאה אחרת. העבודה העיקרית שלי כרגע היא פשוט לשחרר את מה שהיה.
מעודדת אותך עם הרבה פונפונים!
זה הזכיר לי את התקופה שאחרי הלידה הראשונה, וכמה התעקשתי שאפשר יהיה פשוט להמשיך לחיות את החיים אותו דבר, רק עם ילד. כאילו מה הבעיה?
לקח לי שם זמן לשחרר את האישה שהייתי ולהבין שהכל יהיה אחרת, ושזה בעצם מצוין. לא הבאתי ילד לעולם כדי שהחיים שלי יימשכו בדיוק אותו דבר. נותר לי משם להתחיל לבנות את החיים שלי מחדש כמו שאני רוצה אותם במקום להיאחז במה שהורגלתי אליו.

מאחלת לך בהצלחה רבה בדרך הזו. זה מקסים ביותר ופותח דברים מופלאים.

הוא מדבר אלי אפילו בלי שאני מבינה למה התכוונת בדיוק
התכוונתי שחוץ מהדרך של מודעות והתעסקות רבה ומרובה בתזונה, יש המון מרחב אפור. כזה שמשפר את התזונה בלי לדרו שמודעות מתמדת. אני רואה איזשהי מידה של פרפקציוניזם שי שלפעמים בנושא, ולי אין אישית אפילו שאיפה כזו. אפשר לשפר את האוכל שאני אוכלת ב-10% מהזמן. ואז שוב. ושוב. ולדאוג ששינוי זה לא ידרוש ממני הרבה מודעות או מאמץ.

קצת כמו עם רעב. אני יכולה לאכול עד שאני לא רעבה, או עד שאני שבעה. אלו שני דברים שונים, שני הקצוות שמגדירים מבחינתי מה היא אכילה עד שובע. ואני יכולה להחליט שאני מעדיפה לאכול עד שובע, בכוונת תחילה (כי אני עסוקה ואין לי זמן או רצון להכין הרבה ארוחות), או ההפך.

המרחבים האלו, בהם אני נמצאת בגבולות בהם הכל בסדר לדעתי, ועדיין אפשר לשחק איתם - אלו הגוונים. ואפשר לעשות איתם המון, ולדעתי קצת מזניחים אותם.

ההמלצות הקבועות שלך הן להקדיש תשומת לב למשהו, לעצור ולחשוב, ולבחור במודעות. וזה עובד, ועשיתי את זה. עד שזה הספיק לי. ועכשיו אני עושה בעיקר את הדברים האחרים. ואלו דברים שלא דורשים מחשבה או מאמץ, ולכן הרבה פעמים לא סופרים אותם. כאילו רק מה שקשה ומרגישים אותו נחשב. אבל הם משנים. אני מעדיפה לחפש את הקלות, הזרימה.

ואפשר גם להבין שעבור נשים שמעלות במשקל באופן קבוע ולא יורדות אותו אחר כך זו די תקלה.
פה אני לא מסכימה. למה זו תקלה? אני זוכרת מהאינצקופדיה שלי (המודפסת, זו שזרקנו מזמן) שתחת הערך "מטריארכיה" הייתה תמונה משבט אפריקאי מטריאכי כלשהו (שאחר כך לא הצלחתי למצוא עליו שום מידע), ובתמונה הייתה מנהיגת שבט, ומסביבה משפחתה המורחבת. והמנהיגה הזו הייתה שמנה מאוד. אבל מאוד.
אנשים היו שמנים לאורך ההיסטוריה. למה לחשוב שעליה במשקל זה רע? למה את חושבת שזו תקלה?

לא מזמן קראת בפעם הראשונה את הטענה שזה לא תקלה, שזה פשוט גיוון טבעי. כמו שיש אנשים נומכים וגבוהים. ומאז לא ראיתי ולו בדל של ראיה שהשמנה מזיקה במשהו (חוץ מהנזק של להיות חריגה חברתית. אבל זה חברתי, לא ביולוגי).

פה חוסר ההסכמה הבסיסי בינינו. יש לנו הנחת יסוד אחד יסודית ובסיסית מאוד בדיון, ודעתנו בנושא הפוכה. אני לא רואה השמנה כבעיה. תנסי לקרוא את הדף הזה לרגע דרך עיניי, כשאת מחליפה את ההשמנה בשעיר ברגליים או בבית השחי. משהו טבעי, לא מזיק בריאותית, שמעורר התנגדות חברתית.

המרחבים האלו, בהם אני נמצאת בגבולות בהם הכל בסדר לדעתי, ועדיין אפשר לשחק איתם - אלו הגוונים. ואפשר לעשות איתם המון, ולדעתי קצת מזניחים אותם.
אני לא רואה את זה ככה. מי שהכל אצלו פחות או יותר בסדר בפועל מתנהג בדיוק כמוך.
מי שנמאס לו לשחק בגוונים הוא לרוב מי שניסה לשחק הרבה פעמים וראה שזה לא מוביל לשום מקום טוב.
מה שכן, אני לגמרי מקבלת את זה -
אלו דברים שלא דורשים מחשבה או מאמץ, ולכן הרבה פעמים לא סופרים אותם. כאילו רק מה שקשה ומרגישים אותו נחשב. אבל הם משנים. אני מעדיפה לחפש את הקלות, הזרימה.
גם אני. ואין לי דרך להסביר לך את זה כרגע, אבל רוב הנשים שעבדו איתי סיימו בדיוק במילים האלה - תודה ששחררת אותי מהמאמץ והקושי, אני אוכלת היום בקלות ובשמחה. לפעמים זה מלווה בעצירת העלייה במשקל או בירידה שלו, ולפעמים לא.
המשקל הוא אף פעם לא המטרה שלי, אבל אני ממש מכבדת את מי שהוא מקשה עליה מאוד.

אז זו המטרה שלי, ואני מודה שלא תמיד אני מצליחה בה. לפעמים בגלל חוסר התאמה ביני לבין האישה ולפעמים בגלל הזמן שהוקצה לתהליך ולפעמים כי לא הייתי מדויקת מספיק.
אבל המטרה שלי זהה לשלך - להפוך את האכילה למשהו זורם וקל ונעים, נטול התבחבשות. מניסיוני זה קורה כאשר יש קווים מנחים טובים שמסמנים על בסיס שילוב של שכל וניסיון מהו אוכל אמיתי בשביל האישה הזו.
בשביל להגיע לשם, לידיעה הזו, נדרשת התנסות מודעת. מי שיש לה סבלנות ואין לה דחיפות תגיע לזה לבד ובנחת בדיוק כמוך.
מי שאצה לה הדרך או שהיא מרגישה חסרת כוחות או כלים לעשות את זה בנחת תפנה לאשת מקצוע מהסוג שלי. ואז תידרש עבודה והשקעה בתהליך. כי מעצמו הוא לא קורה גם לבד וגם מהר.
וכאשר הוא מעורבב באכילה רגשית לא מטופלת אז הוא לא קורה בכלל, וזו עוד חוויה שאין לך כמעט ניסיון איתה למיטב הבנתי, ואת לא באמת יכולה להבין עד כמה הדבר הזה צובע את כל האכילה בצבעים מסובכים.

לגבי השמנה, בואי נסכים להיות חלוקות כי ממש גדול עלי להסביר למה אני לא מעודדת השמנה כתופעה טבעית.
בגדול, זה שתמיד היו אנשים שמנים לא אומר שום דבר על מה שטבעי ומה שלא עבור כלל האוכלוסייה.
בעשרות השנים האחרונות, בלי שום קשר לשום תהליך אבולוציוני שאני יודעת עליו, אחוז ההשמנה באוכלוסייה קפץ בצורה פראית לגמרי. כן ניתן לראות קשר ישיר וברור לשינויים בתעשיית המזון והפרסום שלו.
אני לא רואה בזה שום דבר טבעי. בחלקו (לא הכל, רק חלק, אבל חלק גדול) זה תוצר של אכילה משובשת. אני לא רואה טעם לעצום עיניים מול זה ולהעמיד פנים שהכל בסדר בדיוק כמו שהוא ושזה דבר טבעי או רצוי.

בואי נסכם שקודם את תשמיני מאוד בלי יכולת לתקן את זה בדרכים פשוטות לאורך כמה שנים טובות, ואחר כך נבדוק מה דעתך על השמנה ואם זו בעיה או לא. מה דעתך?

מי שנמאס לו לשחק בגוונים.
אני לא ראיתי אנשים כאלו. נראה לי שרוב האנשים בכלל לא מיומנים בכך. למען האמת, אני לא מצליחה להזכר באדם אחד שראיתי שעשה את זה נכון בעיניי. לשחק עם הגוונים זו מיומנות, כמו כל מיומנות היא מתפתחת, והיא באה לידיי ביטוי ברוב תחומי החיים.
זה לא אומר שהאדם שנמאס לו לשחק בגוונים לא צודק מנקודת מבטו. למשל, אם תתני לילד בכיתה א' לנסות לחשב אינטגרל מסלולי תלת ממדי, הוא יכול להתאמץ מאוד, מאוד, מאוד. ואז ימאס לו והוא ילך לעשות משהו אחר, כי אין לו שמץ של מושג מה זה אינטרגל מסלולי בכלל. זה לדעתי המצב אצל רוב האנשים - אין להם את המיומנות הזו.
אז הם מנסים מה שהם יודעים, ואז נמאס להם.

אני מסכימה שאכילה רגשית זה דבר שמסבך דברים. למען האמת, חלק גדול מהפוסטים שלך בנושא הם מה שמבחינתי זה גוונים. למשל, להכין משהו טעים וטוב לאכול בתור אכילה רגשית.

בגדול, זה שתמיד היו אנשים שמנים לא אומר שום דבר על מה שטבעי ומה שלא עבור כלל האוכלוסייה.
אה, איך את מגדירה "טבעי"? בכל מקרה, טבעי שימותו חצי מהילדים, וזה לא טוב בעיניי.
אחוז ההשמנה קפץ. זו עובדה. מה גרם לזה? זו שאלה של פרשנות. אפשר לחשוב שזה בגלל הסוכר, כמו שאומרים אנשי פליאו. אפשר גם לחשוב שזה בעיקר בגלל מיגור הרעב - לאורך רוב שנות קיום האנושות, אנשים היו רעבים. ציידים-לקטים לכמה ימים, אבל לעיתים קרובות. חקלאים - לחודשים.
אז אולי אנשים משמינים כי הם לא רעבי, ויש להם די והותר אוכל?

אני לא מעמידה פנים שהכל בסדר. אני שואלת מה לדעתך רע בהשמנה. אילו תוצאות שליליות יש לכך? זו אמורה להיות שאלה פשוטה.

ובנוגע לסיכום - לא. למה שאני אסכים להתנות את הבעת דעתי במשהו שאין לי שליטה עליו?

מה דעתך שבמקום זה, תחיי את כמה שנים (או מוטב, עשרות שנים) בחברה שלא חושבת ששומן זה אבי כל הרוע, אלא בדיוק להפך? חברה שבה מאכילים בכפייה כלות לפני החתונה, למשל. ו"שמן" זו מילה נרדפת לבריא, ו"רזה" זה חלוש וחולני?
ואחרי זה תבדקי האם את עדיין חושבת שהשמנה זה משהו צריך לתקן בכלל.

למה שאני אסכים להתנות את הבעת דעתי במשהו שאין לי שליטה עליו?
זה לא מה שהצעתי. לא הצעתי לבטל את דעתך או להכריז עליה כלא חשובה.
הצעתי שנבדוק שוב את דעתך אחרי שזה יקרה, אם זה יקרה.
בכל אופן, אני הבנתי את דעתך מצוין ולכן יהיה לי בה עניין נוסף אחרי שניסיון החיים שלך יהיה רחב יותר.
זה כמו שאני תמיד שמחה להבין את עמדתך ביחס לגידול ילדים, אבל כאשר הבנתי אותה ואיני מסכימה אני מעדיפה לחכות שיהיו לך ילדים כדי לשמוע אותך שוב.

מה לדעתך רע בהשמנה. אילו תוצאות שליליות יש לכך?
את שואלת ברצינות???
יש המון! אני אפילו לא יודעת מאיפה להתחיל...
אני עונה לך כאן ממש על קצה המזלג ממה שהכרתי מקרוב. ואני חושבת שיהיה מועיל אם נשים שסוחבות משקל גבוה תבואנה לספר פה על החוויה שלהן.

קחי לדוגמה המון פריבילגיות שיש לנשים רזות ואין לשמנות. אישה רזה יכולה להרשות לעצמה להיות לא בכושר. בגלל שהיא סוחבת משקל נמוך היא תוכל בקלות לרוץ או לטפס במדרגות בלי להתנשף.
אישה שמנה, בשביל להיות באותו מצב תקין וסביר, תצטרך להיות בכושר מצוין כי המערכת שלה תצטרך לפצות על המשקל שהיא סוחבת.
זה די עונש, להיות חייבת לשמור על כושר גבוה רק בשביל לקבל אורח חיים בסיסי תקין בהיבטים הללו.

אישה שמנה לא תוכל לבצע היטב ובקלות פעולות בסיסיות שרזה כן תוכל. למשל, כאשר היא מתכופפת אז נוספת לה שם שכבה עבה שהיא צריכה למעוך בדרך למטה. זה לא נעים, בלשון המעטה.
אם היא תהיה ממש גמישה היא תוכל אולי לפצות על זה. אבל זה עוד משהו שהיא צריכה עכשיו להכניס לחיים שלה (תרגילי גמישות) בעוד שלאישה רזה תספיק הגמישות הבסיסית שלה.

אם לאישה שמנה קורה נזק פיזי, בעיקר של עצמות או מפרקים, עודף המשקל יקשה מאוד על התיקון של זה. היא תהיה מועדת יותר להחמרה של המצב ותצטרך להתאמץ הרבה יותר מאישה רזה בשביל לחזור למצב תקין.

אישה שמנה זוכה ליחס חברתי איום ונורא. נכון שבמצב רצוי מוטב שהיא תלמד לשים על זה פס. אבל עד שזה יקרה, אם בכלל (כי זו לא בדיוק משימה פשוטה), היא סובלת על בסיס יומיומי בכל אשר היא הולכת. סבל ממש ממש נוראי בחלק מהסיפורים.
בחלק מהמקרים היא פשוט מופלית לרעה אפילו בלי לספר לה.
זה לא רק מקור לדברים שקשורים לפרנסה, שמירה על זכויות וכו', אלא זה גם מקור להרבה קשיים נפשיים.

וזה לפני שאמרנו מילה על ענייני בריאות והקשר שלהם להשמנה.
כיום מתרבים המחקרים שקובעים שאין קשרים מובהקים בין השניים וזו בשורה מעודדת בכל מיני רמות. אבל לדעתי זה עוד מוקדם מכדי להגיד שאין שום קשר בין בעיות רפואיות כרוניות להשמנה.

ואני מבקשת להדגיש כאן משהו, דווקא מתוך המודעות שלי לזה שמרבית האנשים שנתקעו על משקל גבוה לא יורידו אותו.
אני חושבת שצריך להבחין בין השמנה כתהליך לבין השמנה כתוצאה.
כי אישה שמנה שניסתה דרכים טובות ומגוונות לרזות ולא הצליחה תצטרך אולי להשקיע את המשאבים שלה בשינוי הדימוי העצמי ובלמידה אמיתית איך לחיות היטב עם המשקל שלה כפי שהוא.
אישה שנמצאת בתהליך של השמנה, כלומר שהיא בפועל כל הזמן עולה במשקל, היא אישה במצב אחר לגמרי. היא צריכה להשקיע בעצירת התהליך ולא בהרזייה.

את הרצון לרזות צריך לשמור למצבים שבהם המשקל נמצא זמן קצר יחסית באיזו קפיצה משמעותית יחסית לעבר הקרוב. למשל, אחרי לידות או אחרי תהליך נפשי שהוביל לעלייה הזו מלכתחילה. שם זה ריאלי ואולי אפילו נבון.

ועוד מילה אחרונה, דווקא בגלל הדברים של מיכל.
אנחנו עוסקות כאן בהשמנה והרזייה כדברים שיחסית מנותקים מהנפש ומהאישיות. אבל בפועל הם ממש לא.
מיכל היא דוגמה טובה לאישה שיודעת בדיוק מה היא צריכה לאכול כדי להרגיש טוב ואולי אפילו לרזות. אבל מערך של דברים שהיא תיארה ממש ממש יפה מעכב אותה לבחור במזונות האלה. זה מדגים היטב את המורכבות של העניין ואת זה שלפעמים אולי כן היה אפשר לרזות בנסיבות חיים אחרות. האוכל הוא ממש ממש לא כל הסיפור כאן, וברוב המקרים שאני ראיתי הוא אפילו החלק הקטן של הסיפור. ולכן השמנה היא הרבה פעמים פשוט עוד ביטוי למארג נפשי מסוים שמבקש טיפול אל מול נסיבות החיים, ולא תהליך טבעי של אכילה.

את שואלת ברצינות???
כן. כי עד לא מזמן לא שאלתי, היה לי ברור שיש כאלו. ואז... אז התחלתי לקרוא וחיפשתי ולא מצאתי. בכלל.

אישה שמנה, בשביל להיות באותו מצב תקין וסביר, תצטרך להיות בכושר מצוין כי המערכת שלה תצטרך לפצות על המשקל שהיא סוחבת.
זה פשוט לא נכון. אני מכירה (ליתר דיוק הכרתי) שתי נערות רזות שממש לא רצות בקלות. למען האמת, חצי מהנערות בכיתה שלמדתי בה ספורט בבית הספר היו כאלה. והן היו רזות.
מהצד השני, אני יכולה לחשוב על כמה נשים שמנות שאין להן בעיות כאלו.

יש לך מחקר בנושא? כי כרגע זה נשמע לי (מצטערת, אין לי דרך מנומסת להגיד את זה) כמו דעה קדומה שנובעת מהפנמה של הגישה החברתית ביחס להשמנה.

למשל, כאשר היא מתכופפת אז נוספת לה שם שכבה עבה שהיא צריכה למעוך בדרך למטה. זה לא נעים, בלשון המעטה.
במקרה, אחת הבלוגריות שאני קוראת היא רקדנית. ובמקרה, אין לה בעיות כאלו. לעומת זאת, לי דווקא יש בעיה להתכופף. מה זה אומר?
שאני אאמין שאת צודקת אם תראי מחקר. אם לא זו סתם התרשמות אישית, שמושפעת מאוד מנורמות חברתיות ונבואה שמגשימה את עצמה ושמענישה נשים שמנות שמעיזות לעסוק בפעילות גופנית.

היא תהיה מועדת יותר להחמרה של המצב ותצטרך להתאמץ הרבה יותר מאישה רזה בשביל לחזור למצב תקין.
באמת? יש לך ראיות כלשהן לכך? אני דווקא נתקלתי במחקר שמראה שלנשים שמנות יש עצמות חזקות יותר והן סובלנות פחות מבריחת סידן כשהן מזדקנות.

אבל לדעתי זה עוד מוקדם מכדי להגיד שאין שום קשר בין בעיות רפואיות כרוניות להשמנה.
א, בדיוק ההפך. מוקדם מידי להגיד שיש קשר כזה. וזה אפילו בלי לבודד כל מיני משתנים שקשה מאוד לבודד, כמו הטיפול הרפואי הגרוע שמקבלים אנשים שמנים, כשבמקום לאבחן אותם אומרים להם להרזות. בלי לבודד את ההשפעה השלילית של דיאטות יויו. של סטיגמה חברתית.

אני אישית לא רואה שום ראיה ברורה לכך שהשמנה מזיקה באיזשהי דרך. בעיניי זה כמו איך שחשבו פעם על הומוסקסואליות. או אוננות. מחלת נפש, מסוכן מאוד, גורם לככה וככה וככה. ואז מתברר שזה בכלל לא נכון. או גזענות - חשבו פעם שגזעים מסויימים נחותים יותר. אפילו מדדו נפח מוח ומצאו שאצל האדם הלבן הוא גדול יותר (עש חזרו על זה בתור ניסוי כפול סמיות, וגילו שזה בולשיט).

מה שאני רואה זו תפיסה חברתית חזקה מאוד שנובעת מתוך נורמות פורטיניות, וכזו שמתעלמת מעובדות. שלא לדבר על בדיקת סיבתיות (ע"ע הקרחה ומחלות לב).
הייתי מצפה לכך שיהיה בסיס ראיות נרחב ויציב. אני לא רואה לא רק בסיס, אלא אפילו בדל של מחקר כזה. נתקלתי בשני מחקרים שאף אחד מהם לא הראה שהורדת משקל מועילה לבריאות, ואחד מהם מראה שהיא דווקא מזיקה. לא נתקלתי באחד שמראה ההפך. מה שלא מפתיע, בהתחשב בכך שכמעט אין אנשים שמצליחים לרזות, מה שמקשה מאוד על החוקרים.
ומהצד השני, אנשים לא מאזנים את המחלות הכרוניות שכביכול מושפעות על ידי השמנה מול המצב ההפוך - מקרים בהם עודף שומן (אני לא אוהבת את המונח כי הוא מניח שיש איזו נורמה ואיזה עודף וזה מפוקפק מאוד) עוזר בכל מיני מחלות.
והתמונה שיוצאת היא מאוד לא מאוזנת. וברגע שראיתי את זה - אני כבר לא יכולה לחזור חזרה, כי ההטייה ברורה כל כך, שכל מה שנשאר זה לשאול - איך לא ראיתי את זה קודם?

לדעתי המצב הוא כזה. יש המון ראיות לגבי מה זה אורח חיים בריא. יש גם ראיות לכך ששמנים נפגעים יותר מרזים מאורח חיים לא בריא. לא ראיתי ולו ראיה אחת לסיבתיות (ע"ע הקרחת גברים ומחלות לב). אני בעד לשאוף לבריאות. פשוט לשאוף לבריאות, ולתת למשקל לנוע איך שהוא נע.

איזה יתרונות יש לגישה שמנסה להפחית משקל על פני כזו ששואפת רק לבריאות? (אגב, אחד הדברים שאני מחבבת ב-HAES זה ההמלצה לקבל החלטות חיוביות ולא שליליות. לא "להמנע מ-X" אלא להוסיף משהו)

אני בעד לשאוף לבריאות. פשוט לשאוף לבריאות, ולתת למשקל לנוע איך שהוא נע.
גם אני!
לי עצמי, לא אישית ולא מקצועית, אין שאיפה למשקל נמוך ואני בכלל לא עוסקת בזה. כאמור, לפעמים זה תוצר לוואי של תהליך ולפעמים לא. אין יתרונות לגישה שמנסה להפחית משקל, יש בה בעיקר נזק.

אבל אני לא מרגישה צורך בשום ראיות בשביל לקבוע שהשמנה זה דבר לא נעים, לא פיזית ולא חברתית, בין אם כתהליך ובין אם כתוצאה. זה מה שמספרות רוב הנשים (וגם הגברים) שאני מכירה שיש להן משקל כבד ואני פשוט בוחרת להאמין להן.
אני קוראת בלוגים של אנשים כבדי משקל שמבסוטים מהחיים שלהם ואני שמחה מאוד מאוד בשבילם ומאמינה גם להם.
זה לא סותר. העולם מלא בחוויות אנושיות רבות ומורכבות.

ואגב הערתה של פלונית מאי שם למעלה, לא כל חוויות ההשמנה זהות ולא כל מי שהיתה שמנה תבין היטב מישהי אחרת במצב דומה. זו לא חוויה עם דפוסים אחידים.
גם בקרב הנשים שלא רוצות להיות שמנות וזה מפריע להן יש סיפורים מגוונים מאוד, כתלות בהמון גורמים. לדעתי יש מקום לכולן, וזה שיש כיום מיעוט שלמד לחיות היטב עם משקל כבד לא אומר שהדרך הזו טובה לכולם או מתאימה לכולם או בכלל תעבוד אצל כולם. זה רק אומר שזו אפשרות, ואפילו נפלאה.
כך שכאשר אישה מביעה רצון לרזות אני לא אומר לה פשוט לשמוח שהיא שמנה כי זו אפשרות, או שזה לא חשוב או חסר משמעות הרצון שלה, כי מחקרים מראים שזה בעצם יכול להיות בריא.
כי בשבילה יש לזה המון משמעות וזה מה שחשוב.

לא מתאים להגיד על כל אשה כזו שהיא פשוט שבויה בדעות חברתיות, או מדעיות מוטעות או מה שלא יהיה. ובטח לא מתאים להגיד לאשה כזו - תשכחי מזה אין לך סיכוי לרזות. זו אמירה קשה, ולדעתי לא נכונה בהכרח.
לא אמרתי את אף אחד מהדברים האלו. אבל הראיות כמוש אני רואה אותן, מעידות על כך שהשמנה זה לא בעיה מבחינה בריאותית, זו בעיה רק מבחינה חברתית. כמו שלהיות הומו זה לא בעיה בריאותית, אבל להיות הומו בחברות שמרניות יכול להיות ממש לא כייף.
ובנוגע לסיכוי לרזות - זו הסטטיסטיקה. אני הרגשתי מרומה כשגיליתי אותה.

ובנוגע לחוויה - החוויה שלך היא שלך. איך היא קשורה לדעה שלי על העולם, שהיא דעה כללית בלבד? מחקרים מראים שרוב האנשים לא מרזים, אבל הם מראים באותה מידה שכמות קטנה של אנשים מצליחה להרזות.

אני לא הולכת להגיד שלך שאת לא צריכה להרזות. אבל אם מישהי טוענת שהשמנה באופן כללי זה רע, ולא רע באופן פרטי לנשים מסויימות - אני כנראה אבטא את אי הסכמתי.
זה ההבדל בין מישהי שדואגת לכך שהיא יורדת יותר מידי במשקל, לבין מישהי שטוענת שירידה במשקל זה רע וגורם לבעיות בריאותית ומגדיל את סיכויי התמותה כשזקנים, ומקשה על הגוף שאמורות להיות לו רזרבות ליום סגריר.

אם את חושבת שעודף משקל זו בעיה - זכותך. באותה המידה יש נשים שחושבות שהמשקל הנמוך שלהן הוא בעיה. רק שהנשים האלו לא טוענות לתופעה הכללית של הרזייה שפוגעת בבריאות האוכלוסייה, לא טוענות שלהיות רזה גורם לבעיות בריאותיות, בכלל לא אומרות שלהיות רזה זה בעיה.

אם את חושבת שיש לך עודף משקל ובא לך להרזות - זכותך המלאה. רק שאני בכלל לא חושבת שלהיות שמנה זו בעיה. ואני לא מנסה ליאש אף אחד - בעיקר מנסה לחשוף לתפישה שאשכרה הרסה מהיסוד פרדיגמה שהחזקתי בה מאז שאני זוכרת את עצמי.

מבחינתי להיות שמנה זו בעיה כמו שלהיות הומו בחברה שמרנית זו בעיה. ואני מתייחסת לזה באותה הדרך - אומרת שזכותו של כל הומו לעשות כרצונו (כולל ללכת לטיפולי המרה), וטוענת נגד החברה כי בעיניי היא הבעיה.
אין סתירה בין לאהוב את מה שיש ולרצות לשנות. אבל יש סתירה אם אני חושבת שמה שיש זה טוב, ולמה בכלל לרצות לשנות אותו?

אני קראתי על (א)נשים שאימצו את התפיסה הזו ברגע שהן נחשפו אליה, כי לפני כן הן לא ידעו עליה בכלל, ולא יכלו לבחור בה. אני לא בחרתי לחשוב שהשמנה זה לא בריא - לא ידעתי אפילו על האפשרות הזו.
כל מי שחייה בעולם הזה, שמעה על האפשרות של לרזות. על האפשרות שלהיות שמנה זה בריא ולא בעייתי בכלל, שמעו ממש ממש לא כולן. זו לא באמת בחירה חופשית אם אין מידע חופשי.

גוגוס
איך היית מגיבה לאישה לסבית שבאה אלייך ואומרת שחשוב לה מאוד להפוך לסטרייטית?

כמו שעניתי לידידי שהחליט להפוך מגבר לאישה. שאלתי אותו איך אוכל להיות לו לעזר. הייתי שואלת אותה איך אני יכולה לעזור לה.
וזה גם מה שאני שואלת אישה שרוצה לרזות.
אני לא מתחילה להסביר לה למה היא לא צריכה לרצות את מה שהיא רוצה.
לפעמים זה יהיה חלק טבעי בתהליך, הפקפוק, השאלה, הרצונות הסותרים, החרטה...
אבל זה שלה, לא שלי.
אם היא תשאל אותי אם לדעתי זה יותר בריא להיות רזה אני אגיד לה שלמיטב ידיעתי לא, ואעזור לה להמשיך לחקור את זה בעצמה.

שליחה על ידי מנטה* » 28 יוני 2016, 18:54

אישה במסע ,
למה את מתכוונת ב"שמנה"?
עד כמה שאני יודעת המחקרים החדשים פשוט הרחיבו את מה שנחשב תקין, שבעיני בכלל לא נחשב "שמן" מלכתחילה.

כשהייתי נערה, לפי הנוסחה המקובלת אז בגובה 175 היתי צריכה לשקול 65 ק"ג. שקלתי 3 קילו יותר וזה נראה לי איום.
אחרי הלידות התייצבתי על 80 ק"ג - לפי הטבלאות זה יותר מדי, לפי דעתי נראיתי והרגשתי מעולה. אני מסכימה איתך שמבחינת בריאות, לגמרי יש מצב שזה משקל יותר בריא עבורי מ-65 ק"ג.

הבעייה שיותר מאוחר, מכל מיני סיבות שאף אחת מהן לא הייתה אורח חיים בריא וספורטיבי, הגעתי למעל 100 ק"ג - ואיך שאת לא מסתכלת על זה, זה לא בריא, זה לא נוח, זה מגביל. זו ממש חצי נכות.
מאז ירדתי מעל 10 קילו, וכל קילו שיורד משפר את ההרגשה שלי.

חוץ מזה, לא נראה לי שבכלל אפשר להגיע למשקל כזה עם אורח חיים בריא.
במילים אחרות - לדעתי הלא מבוססת ברב רובם של המקרים משקל כזה הוא פשוט אינידקציה לאורח חיים לא בריא. אולי חוץ מבשוליים של נשים באפריקה עם "מבנה גוף מסורתי", כמו בספרים של סוכנות הבלשיות מספר 1.
יכול להיות שהקבוצה של אנשים שהם שמנים (באמת, לא לפי סטנדרט דוגמנויות) וגם בעלי אורח חיים בריא (באמת, לא שהם לוקחים מולטי ויטמין כל יום) היא לגמרי בריאה - אבל נראה לי שיש נורא מעט כאלה.

מעודדת אותך עם הרבה פונפונים!
יו איזה כיף D-:

וכן, זה לגמרי מזכיר את החוויה של תחילת אימהות. אצלי אלו שינויים מאוד מהירים, כמעט אלימים. כמו לידת בזק. ואחר כך יש תקופת הסתגלות לשינוי.
תודה על דברי התמיכה.

אני לא מתחילה להסביר לה למה היא לא צריכה לרצות את מה שהיא רוצה.
גם אני לא הייתי מתחילה להסביר את זה - זה פשוט חצוף. אבל לו היה לי ידיד הומו שחושב לעבור טיפולי המרה, סביר מאוד שהייתי לפחות חלקית מאשימה בזה את הסביבה הדתית שלו (יש לי ידיד דתי סטרייט, ועם הגישה שלו לדת אני יכולה בקלות לדמיין אותו במקום כזה).

למה את מתכוונת ב"שמנה"?
אני מתכוונת לשמנה. מישהי ששוקלת הרבה, ושההרבה הזה בה משומן ולא משרירים. אני לא מתייחסת ל-BMI כי זמ מדד אידיוטי שלא היה מיועד מלכתחילה להיות מדד רפואי, וכי הוא שם כל מיני ספורטאי עילית בתור OBESE וזה טמטום מוחלט, כי אחוזי השמן שלהם ממש ממש נמוכים.

המדד הזה נבחר משיקולי נוחות, ה"נורמלי" צומצם בעקבות לובינג של חברות דיאטה, וזה מדד גרוע במיוחד שכדאי שיעבור מהעולם בהקדם.

אבל לא לזה אני מתכוונת כשאני אומרת "שמנה".
איך שאני מסתכלת על זה מרה שאין לי ולו בדל אחד של ראיה להניח שלשקול מעל 100 ק"ג זה לא בריא. אפילו לא שמץ אחד קטן! למזלי, בריא, בניגוד לנוח, זה מדד אובייקטיבי, ואני יכולה להראות את זה במחקרים.
מבחינתי, לפי הראיות המעטות שיש לי (קרי: שני המשפטים שכתבת והרקע הכללי של מחקרים בנושא) ההשמנה היא תוצאה של הרגלים לא בריאים. אבל אין לי סיבות להניח שאם פתאום תעברי לאורח חיים בריא תורידי משקל, כמו שאין לי סיבות להניח שהמשקל יזיק לבריאותך בכל דרך כלשהו.
ובטח שאין לי סיבה להשוות את זה לנכות. אפשר לסיים מרתון, ולנצח באליםפות אמריקה לריקוד כשאת שמנה יותר. קשהלי מאוד לחשוב על זה כעל מגבלה.

בנוגע ל"להגיע" למשקל כזה - למה לא? אנשים חיו בתנאי רעב במידה מסויימת לכל אורך ההיסטוריה האנושית. למה לא להניח שיש לחלקנו נטייה גנטית לאגור שומן, ולא להוריד אותו אף פעם? כי הוא יציל חיים אם תהיה תקופת רעב. והוא באמת מציל חיים בנסיבות כאלו, ובכל מיני מקרים של מחלות מסויימות.

חוץ מזה, יש המון דרכים להעלות את המשקל. למשל, לעשות דיאטה. כלומר, לצרוך פחות קלוריות משהגוף צריך. אפשר בקלות אחרי כמה שנים של דיאטות להעלות את המשקל היציב של אדם מסויים. חוץ מזה, יש המון בעיות רפואיות שגורמות להשמנה.

בסך הכל, גם אני נוטה להניח שהמשקלים של ימינו הם תוצאה של אורח חיים לא בריא. אבל אני מתכוונת לאלו של אמריקה, לא לאלו שפה. בעיקר של דיאטות. רק שלדעתי משקל עודף מעיד רק על זה שמתישהו במהלך החיים למישהי היו הרגלים לא בריאים, או בעיה בריאותית, או תקופת רעב, שגרמו לה להעלות במשקל. ומשקל זה לא דבר שנוטה לרדת ולהשאר נמוך בקלות.

ובנוגע לשמנים ובריאים - אכן אין הרבה כאלו, אבל אלו שיש מתחבאים. כי זורקים עליהם ביצים, טרולים אינטרנטיים טורחים להגיע לטריאתלון שלהם ולנסות להטביע אותם, מטרידים אותם מילולית, ובהמון דרכים שונות מענישים שמן שמעיז לעשות ספורט. אחד המקרים ההזויים היו עם כך שמנעו ממי שניצחה באליפות הנוער לטניס במדינה כלשהי את הזכות שלה לדלג על המוקדמות באליפות ארה"ב, כי היא "לא מספיק בכושר" (קרי:שמנה). אבל היא לא נכנעה, אמא שלה ממנה לה את ההשתתפות בתחרות (שגם היא נמנעה ממנה), היא הגיעה לרבע הגמר, ואז היה רעש תקשורתי, ומי שעשה את זה הודה שהוא טעה.
אבל תכלס, אנשים לא מנסים לחיות בצורה בריאה. הם מנסים להוריד משקל. כי שיקרו להם ואמרו שלהוריד משקל זה בריא, ולכן הורדת משקל זו התוצאה הלגיטימית היחידה לתזונה מסויימת או ספורט. אז המון אנשים ניסו והפסיקו, כי הם לא הורידו משקל.

וכאמור, מי שמנסה ומתעקש זוכה לתגובות נוראיות. שלא לדבר על הכמות הלא ידועה של אנשים שעושים ספורט בסתר, כראוי לשמנים.

כך שיש מעט כאלו באחוזים, אבל במספרים זה המון. אם להתעלם מה"לגמרי בריאה" - כי איך את מגדירה את זה בכלל? וכמה אנשים רזים ו"לגמרי בריאים" את מכירה?

לו היה לי ידיד הומו שחושב לעבור טיפולי המרה, סביר מאוד שהייתי לפחות חלקית מאשימה בזה את הסביבה הדתית שלו
כאשר מישהו סובל, אני לא רואה הרבה טעם להתעסק בהאשמות, ולו משום שגם בתוך מצוקה גדולה תמיד יש דברים שהאדם עצמו יכול לעשות למען עצמו. להאשים את הסביבה אולי יגרום לו להרגיש טוב לכמה דקות (כי זה לא הוא, זה מישהו או משהו אחר) אבל בשורה התחתונה זו לא פעילות שאני לוקחת בה חלק בדרך כלל כאשר אדם במצוקה מדבר איתי.
זו משימה בשביל חוקרי חברה או קובעי מדיניות ולפעמים אני שותפה לזה ברמות האלה כשאני מרצה או מלמדת, אבל לא מול קושי אנושי פשוט.

יש המון דרכים להעלות את המשקל. למשל, לעשות דיאטה. כלומר, לצרוך פחות קלוריות משהגוף צריך
אם זה היה כל כך פשוט, אז אותם אנשים מתקופות קודמות שדיברת עליהם, ושנהגו לרעוב תקופות לא מבוטלות ובמחזוריות, היו אמורים להיות שמנים. והם לא. למה? כי כאשר הם אכלו לא היה בזה מה שישמין אותם.
השמנה שלא עוצרת היא שיבוש, היא לא תהליך טבעי. היא מתרחשת מול כמות עצומה של קלוריות או מול אוכל שמשבש את העיכול או במצב גנטי חריג.

בדיוק כמו שנתת את הדוגמה שבה מפטמים כלות לפני החתונה. כי נדרשת מנה עצומה של קלוריות, אוכל גרוע, ומאמץ, כדי שזה יקרה. זה לא תהליך שקורה לבד כאשר אוכלים אוכל נורמלי, אלא אם יש בעיה גנטית או פיזיולוגית.
אין בטבע חיות שמנות ובתנאים של תזונה טובה ותנועה מספקת (ועוד כמה הרגלי חיים נחוצים) לא אמורים להיות אנשים שמנים. לא יודעת למה כל כך קשה לך לקבל את זה.

אחרי מלחמת העולם השנייה ועד שנות השבעים אכלו היטב. לבד מחמש עד עשר שנים של צנע במדינות מסוימות, היה שפע של מזון נורמלי, אפילו כולל לחם וסוכר. לא היתה בעיית השמנה.
הנתונים מראים שהחל משנות השבעים, עם כניסת המזון המתועש לתמונה, הכל השתנה. כך שזה לא עניין של אגירת שומן טבעית לזמני מחסור. זו פשוט אכילה של מזון גרוע על בסיס קבוע.
אפילו אכילה רגשית, שוודאי היתה נהוגה גם בעשורים הללו, בצירוף עם הנוהג הדפוק להאכיל ילדים בכוח, לא הצליחה להגדיל את מימדי ההשמנה כי האוכל פשוט לא היה משמין, ויש גבול לכמות הקלוריות שאפשר לדחוף.

<מתעלמת כאן לצורך הדיון מהקבוצה של אנשים רזים מאוד שרוצים לעלות במשקל. הם מיעוט מאוד קטן ולא רלבנטי לצורך הדיון הזה לדעתי>

שליחה על ידי תמי* » 28 יוני 2016, 22:07

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אישה, הדברים שאת כותבת מעניינים וחשובים.
מעשית, מנסיוני, כל מי שאוכל בריא מסביבי אינו שמן. כל מי שעבר לאכול בריא- רזה.
אוכל בריא = בלי ג׳אנק. לא מתועש.
לא שמן = נראה לא שמן. לא בהכרח שחיף.
זאת אומרת, מכל הדיון הזה שקראתי בענין לא שוכנעתי שיש מישהי שאוכלת בריא ומרגישה שמנה (ואני לא מתכוונת לתחושות של הייתי רוצה להיות רוזנת כמו דוגמנית בת 19).
את מכירה כאלה?
מכירה נשים ואנשים שחיים על אוכל לא מעובד והם שמנים? ממש שמנים?

שליחה על ידי תמי* » 28 יוני 2016, 22:13

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

ובהמשך לדברים של צלצול:
מספיק להסתכל היום על ילדים ביסודי.
אני לא ממש זקנה, אבל בדור שלי לא היו כמעט ילדים שמנים. אולי אחד או שניים בשכבה.
אני מסתכלת על החברים והחברות של בנותי, ויש שמנים ויש הרבה מלאים ומלאות. בגילאים מאוד צעירים. ולקראת סוף היסודי זה מחמיר.
ברור שזה לא תהליך חיובי. ברור שזה לא מקרי.
זו תוצאה של אכילה גרועה.

זו לא פעילות שאני לוקחת בה חלק
הייתי חושבת שהסביבה אשמה. לא בתור פעולה, בתור מחשבה.

לא יודעת למה כל כך קשה לך לקבל את זה.
קשה לי לקבל את זה כי לא ראיתי ראיות לכך, וראיתי המון ראיות הפוכות. ע"ע זאתי מהשבט ההוא שמנה, ולמען האמת זו לא הדגומא היחידה. יש את כל פסלוני וונוס האלו, והם עתיקים מאוד.
גם הרקע הפולקלוריסטי והמיתולוגי שלי מראה שהיו אנשים שמנים לפני המון המון זמן, הרבה לפני שהיה אוכל מעובד.

לא יודעת למה קשה לך לקבל את העובדות.

בדוגמא שנתתי על הכלות הבעיה היא הזמן. להעלות או להוריד משקל גדול תוך פרק זמן קצר מאוד זה בעייתי.

תמי,
את מוזמנת להכיר: https://danceswithfat.wordpress.com/
את מוזמנת גם להכינס ך- FIT FATTY FORUM - אני עוד לא נרשמתי. בדרך את מוזמנת לחשוב למה יש פורום נפרד של שמנים שעושים ספורט (רמז: למה פורום רגיל לא מתאים?).

בכל מקרה, הדוגמא של ראש השבט ההיא היא דוגמא לא רעה למישהי שחייה עם מזון לא מעובדה והיא שמנה...

מצד שני, אני אפילו לא יודעת מה להגיד על האמירה שלך שכל מי שעבר לאכול בריא -רזה, כשרק חמישה אחוזים מצליחים.

ושוב, הפעם מפנה לתמי - למה לדעתך הכמות הגדולה של ילדים שמנים זו בעיה? כלומר, חוץ מה"ברור" הזה שבעצם אין לו בסיס עובדתי.

הייתי חושבת שהסביבה אשמה. לא בתור פעולה, בתור מחשבה.
שאלת אותי מה הייתי אומרת ל... ומשם הדיון נמשך. אז הבנתי את השאלה שלך ככה.
אולי לא התכוונת לזה ככה.

ע"ע זאתי מהשבט ההוא שמנה, ולמען האמת זו לא הדגומא היחידה. יש את כל פסלוני וונוס האלו, והם עתיקים מאוד.
הם לא מלמדים אותך דבר על האחוז באוכלוסייה שהיה שמן, רק על זה שהיו שמנים.
ויכול להיות שסגדו לאלו שהיו שמנים כי הם היו חריגים, לא כי זה היה הרוב (סתם השערה אפשרית).
רוב פסלוני ונוס הם של נשים מלאות ולא של נשים שהייתי מגדירה כשמנות. הן נשים שבעיניים שלי נראות פשוט בריאות.

לא יודעת למה קשה לך לקבל את העובדות.
כי את לא מציגה שום עובדה עניינית.
אין לי וויכוח איתך על זה שגם פעם היו אנשים שמנים. עניינים גנטיים תמיד היו ותמיד יהיו.
את לא מציגה שום מידע שנוגע לכמויות. וכל מחקר שתבדקי יראה לך שמגפת ההשמנה שאנחנו בתוכה היא משהו חדש לגמרי בראייה היסטורית ושלא היה דבר כזה אי פעם, בהקפים כאלה.
מרגע שהיה סוכר העשירים התחילו להיות השמנים הראשונים, אבל גם במקרה הזה מדובר על מיעוט קטן שאפשר לראות בקלות מה הוא אכל שנקשר בזה.

הדוגמא של ראש השבט ההיא היא דוגמא לא רעה למישהי שחייה עם מזון לא מעובדה והיא שמנה...
כאמור, קל לשער שזה שיבוש גנטי.
ואפילו אם היה מסתבר שבשבט הספציפי שלה היו עוד רבים כמוה, על רקע האופן שבו גנים פועלים אפשר היה להניח שזו היתה הבעיה. כי בתקופות קדומות הרוב המוחץ של האנשים לא היה שמן. לא היה ממה להשמין וגם זזו הרבה יותר.
ממה ישמינו? מבשר וגרגרים? משורשים? את יודעת כמה צריך לאכול מזה כדי להשמין?

אני אפילו לא יודעת מה להגיד על האמירה שלך שכל מי שעבר לאכול בריא -רזה, כשרק חמישה אחוזים מצליחים
הנתון הזה הוא ממחקרי דיאטה. מחקרים כאלה לא בודקים בכלל את האנשים שתמי מדברת עליהם. זו סטטיסטיקה שונה ואני לא מכירה מחקר שבכלל בדק אותה.

כי את לא מציגה שום עובדה עניינית.
איזו עובדה אני אמורה להציג כדי לתמוך בכך שהשמנה לא גורמת להבעיות בריאותיות, חוץ מהמחקרים שמראים שמי ששומר על אורח חיים בריא, בריא באותה המידה?
את טענת טענה שהשמנה זה רע כי היא גורמת לבעיות בריאותיות. אני הראתי שהיא לא.

אין לי לאן להמשיך, כי לא טענת עוד טענות.

זה שיש יותר אנשים שמנים עכשיו זה נכון. נו אז מה? אנשים עכשיו גם יותר גבוהים, ואף אחד לא מדבר על מגפת הגובה.

זו סטטיסטיקה שונה ואני לא מכירה מחקר שבכלל בדק אותה.
טוב, אבל מה עם הנשים בדף הזה שעברו לאכול בריא ולא רזו? בכל מקרה, אני מסכימה שאין סטטיסטיקה ראויה בנושא הזה, ובהתחשב בדרישות השונותש ל כל אחת ל"אוכל אמיתי" היא גם לא תהיה.

שליחה על ידי מנטה* » 28 יוני 2016, 23:52

את מדברת על המחקר הזה?
http://www.health.harvard.edu/blog/over ... 1309246697
http://www.nhs.uk/news/2012/09September ... d-fit.aspx

מה שכתוב כאן זה שאנשים שמנים עם היקף מותניים נמוך יחסית, מדדי בדיקות דם, לחץ דם וכו' תקינים, סבילות טובה לאינסולין וכושר גופני טוב הם בריאים.
כתוב בפירוש ששמנים עם מדדים לא תקינים סובלים מתמותה גבוהה באופן משמעותי.

הבעיה היא שיש תאימות בין השמנה לבין מדדים לא תקינים - רק בין 30% ל -46% מתוך השמנים (תלוי בהגדרה של שמן) היו עם מדדים תקינים.
Metabolically healthy obesity isn’t common

בעייני המחקר הזה לגמרי מוכיח שהשמנה ברוב המקרים גורמת לבעיות בריאות משמעותיות

וגם אם יש שמנים שהם בריאים - אם אני לא נכללת בקבוצה הקטנה סטיסטית הזאת במה היא רלוונטית אלי?
מה זה עוזר לי שיש אנשים שהם באותו משקל שלי והם בריאים אם אני, לפי אותו מחקר, צפויה לתמותה גבוהה באופן משמעותי כי ההשמנה שלי היא לא רק בישבן אלא גם במותניים והיא כן משפיעה על המדדים המטבוליים שלי?
(אני בתור דוגמה, אבל כל מי שאני מכירה בגיל 40+ שמודאג מהמשקל שלו מודאג מלחץ דם, שומנים בדם או בעיות בריאות אחרות שקשורות למשקל כמו בעיות אורטופדיות, ולא סתם ממספר הקילוגרמים)

ברור שאפשר להגיד שהסכנה שלי היא לא מהמשקל אלא מהשומן המותני ולחץ הדם והשומנים בדם, אבל בשביל לשפר אותם אני צריכה לרדת במשקל, אז מה חשוב איך אני מגדירה את זה?

בעייני המחקר הזה לגמרי מוכיח שהשמנה ברוב המקרים גורמת לבעיות בריאות משמעותיות
בעיניי המחקר הזה מחזק את הרעיון שבעיות בריאותיות משמעותיות גורמות להשמין.

אם B -> A and B->C אז יוצא ש C ן-A מופיעים ביחד. אבל להסיק מכך ש-C גורם ל-A או ש-A גורם ל-C זו שגיאה מהסוג שלומדים עליו בתיכון.

וחוסר ההגיון הבסיסי הזה משבש הכל, כי אם הורדה במשקל משפרת את הבריאות, למה אין מחקרים על זה? אלו שאני מכירה הם עם ממצאים נייטרליים במקרה הטוב, וממצאים שליליים (קרי: הורדה במשקל פוגעת בבריאות) במקרה הרע.

זה לא שהשמנה גורמת ללחץ דם ורמות אינסולין וכו', אלא שיש כל מיני דברים שגורמים לרמות אינסולין גבוהות ולחת דם וכו, וגם גורמים להשמנה.
כמו שנניח מחסור בויטמין כלשהו יכול לגרום לחולשה וגם לנשירת שיער, אבל זה לא אומר שנשירת שיער גורמת חולשה, או שחולשה גורמת לנשירת שיער. וזה בטח לא אומר שאם אני אמצא שמפו מצויין או אתחיל לחפוף עם תה ספרד והנשירה שלי תעלם, זה ישפר את החולשה.

יש כל מינ דברים שגורמים למדדים לא תקינים, וגם להשמנה. לפעמים המדדים לא תקינים גורמים להשמנה ישירות (תנגודת אינסולין, למשל), ולפעמים זה דברים שגורמים גם למדדים לא תקינים וגם להשמנה.

אבל כבר עייפתי להגיד ש Correlation does not imply causation, כי זה אמור להיות בסיסי.

אז אני לא אתחיל אפילו לבדוק את כל הבעיות שיכולות להיות עם המדידות (למשל, נתקלתי בהמון ביקורת על מדדי בדיקות הדם בכל מיני בלוגי פליאו. לא התעמקתי כי המדדים האלו לא מעניינים אותי, אבל אני יודעת שיש בעייתיות), כי
Correlation does not imply causation
Correlation does not imply causation
Correlation does not imply causation

אם יש גורמים גנטיים שגורמים להקרחה אצל גברים ומעלים את הסיכוי למחלות לב שכחתי מאיזה סוג, אז טיפול בהתקרחות לא ישפר את בריאות הלב.

בשביל לשפר את לחץ הדם והשומנים בדם לא צריך לרדת במשקל. צריך לעשות ספורט, ולאכול בריא. וזו בדיוק אחת הבעיות הגדולות עם התפסיה המבוססת משקל - היא גורמת לאנשים לעשות דברים שלא מועילים לבריאות שלהם, במקום דברים שמעילים לבריאות שלהם. לנסות לרדת במשקל במקום לנסות לסגל לעצמם אורח חיים בריא.

אם האנשים שאת מכיר המודאגים מלחץ דם, אז שיטפלו בהם! הטיפול על ידי פרוקסי לא עובד, לא נכון, ולצערי כנראה פוגע בבריאותם.

בעצם, רגע רגע רגע. אני חושבת שממש עכשיו פתוח לי בטאב אחר פוסט על המחקר שקישרת אליו! הנה: https://danceswithfat.wordpress.com/201 ... ly-a-myth/
או שבעצם זה זה: https://danceswithfat.wordpress.com/201 ... fat-study/

יש גם מחקר שלישי בנושא, אבל אין לי אותו פתוח עכשיו, אז אני לא יכולה לקשר.

אה, ושכחתי את זה: https://danceswithfat.wordpress.com/201 ... gher-risk/

שליחה על ידי מנטה* » 29 יוני 2016, 01:11

Correlation does not imply causation
כן, אבל זה שמחקרים סטטיסטיים יודעים למצוא. קורלציה.
מחקרים סטיסטיים,בהגדרה, לא יודעים למצוא גורמים וסיבות. .
אז או שאת אומרת שמחקרים סטיסטיים לא מעניינים אותך בכלל, או שאת מסתמכת על קורלציות ומסיקה מהם מסקנות.

בשביל לשפר את לחץ הדם והשומנים בדם לא צריך לרדת במשקל. צריך לעשות ספורט, ולאכול בריא
איך זה סותר ? בעיני זה אותו דבר.

אז או שאת אומרת שמחקרים סטיסטיים לא מעניינים אותך בכלל, או שאת מסתמכת על קורלציות ומסיקה מהם מסקנות.
למה את מתכוונת ב"מחקרים סטטיסטיים"?

כדי להסיק שהורדה במשקל פותרת בעיות בריאות, כל מה שצריך זה מחקר שבודק מה קורה לאנשים עם כל מיני תסמינים מטבוליים משובשים כשהם יורדים במשקל.

איך זה סותר ? בעיני זה אותו דבר.
זה לא. כי לעשות ספורט לא גורם להורדה במשקל. ואין אף מחקר בו אכילה בריאה לפי הגדרת עורכי המחקר גרמה לירידה במשקל.

אם מישהי שמנה ויש לה כל מיני דברים משובשים, והיא תעבור לאכול טוב ולעשות ספורט, אז הדברים המשובשים בחלקם יתשפרו. אם היא תוריד במשקל בדרך אחרת כלשהי (נניח, ניתוח לקיצור קיבה), אז הם לא. לדעתי זו עדות חזקה מספיק לכך שאין פה סיבתיות.

גם עם סטטיסטיקה, יש מספיק דרכים לבדוק סיבתיות. ומחקרים כאלו הראו שלעשות ספורט בריא. לכולם. ומשפר כל מיני דברים כמו לחץ דם. ולא גורם להורדה במשקל. איך זה מסתדר עם הפרדיגמה של השמנה בתור סיבה (ולא תוצאה) של אורח חיים לא בריא או בעיות בריאות אחרות?

שליחה על ידי מנטה* » 29 יוני 2016, 01:53

_כדי להסיק שהורדה במשקל פותרת בעיות בריאות, כל מה שצריך זה מחקר שבודק מה קורה לאנשים עם כל מיני תסמינים מטבוליים משובשים כשהם יורדים במשקל.
אם מישהי שמנה ויש לה כל מיני דברים משובשים, והיא תעבור לאכול טוב ולעשות ספורט, אז הדברים המשובשים בחלקם יתשפרו. אם היא תוריד במשקל בדרך אחרת כלשהי (נניח, ניתוח לקיצור קיבה), אז הם לא_

https://my.clevelandclinic.org/ccf/medi ... ]Bariatric Surgery[/po]/schauerbest.pdf - עמוד 11
סטיסיטיקות לגבי תוצאות של ניתוחי קיבה:
סכרת סוג 2: נפתר ב- 85%
לחץ דם גבוה: נפתר ב- 52-92%
ןרידים ברגליים (?) מפתר ב-95%
מחלות לב: 82% הקטנה בסיכון.
תמותה: 89% ירידה בתמותה תוך 5 שנים.
איכות חיים - השתפרה אצל 95% מהמטופלים.

מש"ל.

איזו עובדה אני אמורה להציג כדי לתמוך בכך שהשמנה לא גורמת לבעיות בריאותיות
זה לא מה שניסית להוכיח כי אנחנו לא חלוקות על זה.
אני לא חושבת שהשמנה גורמת לבעיות בריאותיות. אני חושבת שהיא קשורה אליהן בקשרים אחרים, מורכבים יותר ולא חד משמעיים. ולצד זה יש דברים שמציקים מאוד לנשים שמנות ובכלל לא קשורים לבריאות ואי אפשר להתווכח עם זה.
הצגת את האנשים השמנים של פעם כהוכחה אפשרית לכך שהשמנה זה טבעי ואולי אפילו רצוי. אני חושבת שזה לא קשור אחד לשני, זה הכל.

את טענת טענה שהשמנה זה רע כי היא גורמת לבעיות בריאותיות
זה לא מה שטענתי. זה מה שאת טענת כנגדו. אני לא שותפה לחלק הזה של הדיון בכלל.
אבל לא דחוף לי להסביר לך מה כן טענתי. את יכולה לנסות לקרוא שוב את מה שכתבתי אם זה חשוב לך להבין.
לי בהחלט לא חשוב להסביר.
מה שחשוב לי הוא שיש נשים שסובלות מאוד מזה שהן שמנות. המחקרים והטיעונים התיאורטיים לא מעניינים אותי כל כך כי הם לא מביאים מזור למי שסובלת.

מה עם הנשים בדף הזה שעברו לאכול בריא ולא רזו?
מה זה בריא? וכמה זמן לדעתך נדרש כדי שה"ניסוי" הזה באכילה "בריאה" יוכיח את עצמו?
אני לא טענתי מעולם שמי שתאכל "בריא" תרזה.
אני טענתי, ועדיין טוענת, שזו האפשרות היחידה לרזות, אם בכלל, בלי נזקים.
רוב הנשים כאן לא ניסו את זה בצורה מוחלטת (וזה בסדר גמור!) ולא לאורך זמן. לנסות חודש, בשביל גוף למוד דיאטות, זו בדיחה, זה לא ניסוי רציני.
אלו שניסו לאורך זמן רזו (תפילה היא דוגמה לזה, לדעתי, ואולי גם שמנדובה? והיתה עוד מישהי אבל אני לא זוכרת מי. גם מיכל רזתה כשהיא אכלה היטב). אבל כאשר חזרה האכילה הקודמת המשקל חזר לקדמותו. זה נראה לי מהלך הגיוני וטבעי של קשר בין אכילה משובשת ומשקל.
ויש פה משתנה מתערב שנוגע לסיבות שבגללן אנשים לא מחזיקים מעמד עם האכילה הזו. לדעתי המרכזית בהן היא אכילה רגשית לא מטופלת, או כמו במקרה של שמנדובה - צורך בדיוק של חלק מאבות המזון (מקווה שאני זוכרת נכון את הפרטים של הסיפור).

אגב, גם אני, ברגע שאני אוכלת דברים שהם לא אוכל אמיתי עבורי - משמינה מיידית. כשאני זונחת אותם - אני מרזה בחזרה.
כלומר - יש קשר ברור אצלי (ואצל רבות אחרות) בין אכילה מדויקת לבין הרזייה, כמובן בלי שום צמצום קלורי.
ככל שחולפות השנים התהליך הזה מתנהל יותר לאט בתחום ההרזייה ויותר מהר בתחום ההשמנה.
זה די פשוט להבנה.

מנטה, המחקר שהצגת בנוגע לקיצורי קיבה לא שווה את הנייר שעליו הוא לא הודפס.
תסתכלי בקצה השמאלי של העמוד הראשון ותביני בעצמך למה.
אני מציעה לך לא לקרוא בכלל מחקרים שככה נראה החלק של "גילוי נאות" אצלם.

לגבי המחקרים על קיצורי קיבה - יש בהם בכל מקרה הרבה סיכונים שלא במסגרת המדדים שהצגת, מנטה.
למשל, אחוזים גבוהים של אנורקסיה.
הניתוחים הללו עוד נחשבים חדשים, וכמו עם ניתוחי הלייזר בעיניים - מכל מיני סיבות אנחנו עוד לא יודעים עד הסוף את ההשלכות שלהם. מעדויות שמצטברות, חלקן בכלל בכלל לא מפתה.
כלומר, יש מדדים שמשתפרים מאוד וזה נהדר, אבל יש סיכוי לא מבוטל שהמחיר הכללי עולה על התועלת כך שאיכות החיים בטווח הרחוק יורדת.

מעבר לזה, הניתוחים הללו רווחיים מאוד ויש סביבם תעשייה מאוד ענפה ומאוד כלכלית.
לכן עד שנוכל לשפוט אותם ברצינות, מעבר לשלל האינטרסים הכספיים שמעורבים שם - עוד ייקחו שנים רבות והרבה אומץ מצד חוקרים אמיתיים.

זה לא פוסל את הטיעון המרכזי שלך, מנטה.
זה רק אומר שהמחקר שהבאת לא מוכיח מה שרצית להוכיח.
אני מציעה לך לא להתאמץ להוכיח את הטענה הזו כי זה לא משנה אם השמנה היא סיבה או תוצאה.
משנה שהיא מעיקה מאוד על מי שנושאת אותה, שהפתרונות המקובלים לא פותרים אותה, ושפתרונות שעשויים להועיל הם כנראה קשים מדי מכדי ליישם אותם לאורך זמן.
בתוך המארג הזה צריך לעבוד. לדאוג שמי שחיה כך תחייה כמה שיותר טוב מכל בחינה אפשרית, להמשיך לחפש פתרונות נוספים שאולי טרם נוסו, לנסות להפוך פתרונות אפשריים ליותר קלים לביצוע לאורך זמן, לנסות לגדל דור חדש שפחות סובל מזה ומההשלכות ההקפיות של זה.

אני לא טענתי מעולם שמי שתאכל "בריא" תרזה.
תמי טענה. הגבתי לה. לא היה לי שום רעיון אחר איך להגיב לטענה שכל מי שאוכלת בריא -מרזה.

מה שחשוב לי הוא שיש נשים שסובלות מאוד מזה שהן שמנות. המחקרים והטיעונים התיאורטיים לא מעניינים אותי כל כך כי הם לא מביאים מזור למי שסובלת.
אכן. רק אני חושבת שמה שיביא מזור זה שינוי חברתי. וחלק משמעותי מהשינוי הזה מבחינתי זה לחזור ולהגיש שהשמנה זה לא מחלה, מגפה, או נכות. ואז חלק גדול מהדברים שמציקים ולא קשורים לבריאות יעלמו (למשל, יהיה אפשר למצוא בגדים במידות נורמליות בחנויות רגילות. אני פשוט לא מוצאת שום הסבר הגיוני למצב בתחום הלבוש בכל מה שקשור למידות. למשל, יהיה אפשר לקבל טיפול רפואי נורמלי, ולא מבוסס דעות קדומות).

קצת בנוגע להורדה במשקל - כרגע הנתונים מראים שיש המון דיאטות שגורמות להורדת משקל בטווח הקצר והעלאה שלו בטווח הארוך. לכן, כשרושמים לי על תוצאות טובות בטווח הקצר ו-long term comparative data are currently lacking אז זה חשוד מאוד (גם בלי להתייחס לזה שאין שם באמת נתונים, רק אחוזים והערות שמראות מאיזה מחקר לקחו אותם, מה פרק הזמן בו הם בדקו את זה, ועוד כל מיני דברים חשובים). אני אישית נתקלתי בעבר בנתונים סותרים לגבי ההשפעות של ניתוחים כאלו, אבל זה לא משנה כל עוד אין תוצאות לטווח הארוך (שזה מה שמעניין).

בסך הכל, אני כמעט מסכימה עם הסיכום של גוגוס. כמעט הזה נראה קטן מאוד כשמשווים עם המוסכמות החברתיות, ונראה גדול מאוד כשמשווים עם HAES.

מנטה, הנתונים שהבאת לגבי הניתוח לקיצור קיבה מפוקפקים בעיני. בין השאר, בגלל שאחרי הניתוח חייבים לעבור לתזונה מוגבלת מאוד. לדעתי המעבר לתזונה הזאת הוא שאחראי לרוב השינויים, ולא הניתוח.

קצת מהניסיון שלי עם אנשים שמנים - קושי עד חוסר יכולת לרכוס נעליים וללבוש גרביים, מאוד משמעותי בחורף, קושי ללבוש תחתונים - מאוד משמעותי במיוחד כאשר יש דליפת שתן, מצד שני נטיה לדליפת שתן בגלל לחץ השומן על שלפוחית השתן. אי יכולת לגזוז ציפרניים ברגליים, קושי לנגב את הישבן לאחר חרבון וגם להגיע לשם במקלחת, אי יכולת להסתפק במושב אחד ברכב ציבורי או במושב יחיד של מכונית רגילה ולפיכך צמצום האפשרות להשתמש באמצעי תחבורה, קושי לצאת ולהכנס למכונית/ ספה/ כורסא.
צורך בכמויות גדולות יחסית של אוכל ולפיכך הוצאה כספית גדולה.
וזה לפני ההשפעה הבריאותית, במיוחד במקרה שיש כבר מחלות, של הלחץ על הריאות והלב.

שליחה על ידי תמי* » 29 יוני 2016, 08:22

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

לדעתי יש כאן סלט שלם בדיון על השמנה.
אני חושבת שעל הרוב כולנו מסכימות והוויכוח הוא בכמה מקומות - שחשוב לי להתעקש עליהם:
טענה 1: "השמנה גורמת לבעיות בריאות" - אישה, הטענה לדעתך לא הוכחה. אני מסכימה. נראה לי שגם צלצול. השמנה זה קטגוריה מאוד מאוד כללית.

טענה 2: בחברה שלנו יש הטיה נגד השמנה ושמנים, זלזול ועוד ועוד. אני מסכימה מאוד. זה נורא. ואישה, כמו שאת אומרת: חשוב מאוד לשנות את זה. יש על זה הרבה מחקרים, תנועות שלמות בארה"ב שעוסקות בכך.

טענה 3: אישה טוענת: יש שמנים בריאים. אני לא יודעת. מוכנה להסכים שיש אחוז מסוים כזה. אישה, את מפנה אותי לפורום של שמנים שעושים ספורט. ברור שיש שמנים ספורטיבים. האם הם בריאים? לא יודעת. האם ההשמנה לא תביא בגיל יותר מבוגר לשלל בעיות? לא יודעת. ברור שיש גם אנשים רזים שעושים ספורט והם לא בריאים. לי כל זה נראה שולי לדיון הנוכחי.
זה רלוונטי לדיון אחר: האם שמנים צריכים להתבאס מעצמם או שעדיף שיהנו מהחיים ויעשו ספורט? נראה לי שכולנו מסכימות. איך כל זה קשור לבריאות? לאף אחד לא ממש ברור.

טענה 4: רוב רובם של השמנים (השמנה אמיתית, לא קצת שומן במתניים כמו שרוב הנשים מעל גיל 40 סוחבות) הגיעו למצבם כיוון שהם אוכלים ג'אנק. כלומר אוכלים לא בריא.
אני מתעקשת על הטענה הזו. אני לגמרי בטוחה בה.

טענה 5: הנה עוד סיבתיות: הג'אנק שאוכלים (השמנים והרזים) הוא שלא בריא וייצר בעיות בריאות. הרבה סוכר

רע. שמנים תעשייתיים

רע. בשר מעובד, בצקים מעובדים = גרוע.
בעיות בריאות = לא בגיל 20 (לפעמים גם). אבל גם לא בגיל 100: סכרת למשל (הרבה הרבה הרבה אנשים צעירים שמצטרפים למועדון).

טענה 6: הנה עוד התעקשות שלי, ואישה איתה את לא מסכימה כפי שהבנתי: מי שאוכל רע ויעבור לאכול אוכל בריא (לא מתועש, ללא כל הנ"ל) יסיר ממשקלו. כמה? תלוי בנקודת ההתחלה. באיזה קצב? לאט מאוד מאוד.
את טוענת כל הזמן שיש לך דוגמאות נגד. אבל לא הראית לי אחת. אני מתעקשת שזה כך ב- 99% מהמקרים.
יעבור לאכול אוכל בריא = אני מתכוונת לפחות שנה שלמה. בלי רמאויות.

אני מתעקשת כי אני באמת מכירה לא מעט אנשים שעברו את התהליך. אף אחד מהם לא עשה שום דיאטה רשמית ולא נכלל בשום מחקר. אני לא רוצה לציין יותר מדי כי זה חשוף לי. אבל בני משפחה מאוד קרובים, אני עצמי, כמה חברות.
אנשים שרזו לא מעט, שחיים כך כבר שנים.
ואני מתעקשת על זה כי אני מרגישה, אישה קצת כמוך עם המיתוס של ההשמנה.
כלומר, שנים ארוכות האמנתי שדיאטות לא עובדות, שאי אפשר לרזות - מה שכל הזמן טוענים כאן.
ולפני כמה שנים הבנתי שזה שקר גס, שכל המונחים שאנחנו משתמשים בהם הם שגויים, והרגשתי שרומייתי.
הנה מיכל בז כותבת כאן ביאוש, וחלק מהיאוש זה שאומרים לה שממילא דיאטות לא עובדות והיא לא תוכל לרדת במשקל / לרזות.
וזה כל-כך לא נכון. דיאטות לא עובדות. אבל אפשר לרדת במשקל. נכון, זה אומר שינוי דרמטי של התפריט, וזה אומר להחזיק כך כל החיים. אבל התוצאה היא ברורה.
וכל האנשים הללו מרגישים טוב יותר, והמדדים של הסוכר וכו' השתפרו אצלם. האם הם בריאים? לא יודעת. בריאות זה מושג מורכב.