האם לשבח ילדים

אנונימי

הועבר מתוך ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

_{ראו גם: מחמאות אלי וממני}

מה אתם חושבים על הקטע הבא ?

"האמצעים המוכרים של אמירת דברי שבח או האשמה לילדים פוגעים קשות במניעים של ילדים, בייחוד הקטנים שבהם. אם ילד עושה משהו מועיל, למשל, מתלבש בעצמו או מאכיל את הכלב, מביא צרור פרחים מהשדה או מעצב מאפרה מגוש חימר, שום דבר לא יכול להרתיע אותו יותר מהבעת הפתעה מכך שהוא מתנהג באופן חברותי. דברי התפעלות בנוסח "איזו ילדה טובה!" או "תראו מה דני בנה לבדו!" רומזים שההתנהגות החברתית אינה דבר מאפין או רגיל אצל הילד ולכן אין מצפים לה."
(עמ' 98 במהדורה העברית של 'עקרון הרצף'. ההדגשות שלי.)

הענין הזה של לא להחמיא לילד שהוא עושה משהו "טוב" מנוגד לכל האינסטינקטים ההוריים שלי (כן. יתכן שהם נהרסו ב 10000 שנות תרבות. אני יודע) – שזו נראית לי סיבה טובה, כשלעצמה, לא לנסות לממש את ה"המלצה" הזו.
בנוסף, גם ההגיון וההנמקות נראים לי כ"כ הפוך על הפוך ומן עודף רציונליזציה פוסט מודרניסטי.
הילד שלך הביא לאמא שלו פרח (לא מוגן) מהשדה כשי ואתה אומר לו – איזה ילד טוב. כל הכבוד.
מה יותר טבעי מזה ?
ועכשיו במן הגיון מפותל ומסובך הילד יפרש את ה"ילד טוב" ו"כל הכבוד" בתור זה שהוא עשה משהו לא מצופה ולכן יפסיק להתנהג כך ?
זה נשמע לי כ"כ מופרך.

אני שואל כי זה הענין שהכי פחות התחברתי אליו בכל הספר שבו מצאתי ואני עדיין מוצא (ומנסה לישם) תובנות נפלאות.
האם יש כאן עוד שותפים להסתיגות הזו ?
אני רוצה לשאול את ג'ין לידלוף לגבי הענין הזה ורוצה לדעת האם אני היחיד שזה צרם לו מאוד.

(ד"א, אני לא חושב שזה קשור ישירות לענין של הילד במרכז שאיתו אני דווקא מסכים (שהילד לא צריך להיות במרכז))

_הילד שלך הביא לאמא שלו פרח (לא מוגן) מהשדה כשי ואתה אומר לו – איזה ילד טוב. כל הכבוד.
מה יותר טבעי מזה ?_
להגיד "תודה", "אמא בטח מאוד תשמח".
כלומר - ברור שזה משמח! וברור שהילד צריך לדעת שזה משמח, אבל הוא לא צריך לקבל מסר שזה עושה (או יכול לעשות) אותו לטוב, או שזה מה שעושה אותו לטוב, או שזה גורם לך לאהוב אותו (כלומר - ויכול גם לא).

לעולם לא תשמע אותי אומרת "איזה ילד טוב". בחיים. לא יכולה אפילו להסביר למה.
אבל לשבח על מגדל שהוא בנה לבד? ברור שכן. בפעמים הראשונות שלו. לא מתעלפת מכל ציור שלו (ז'תומרת אני כן בתוכי) אבל לא צורחת "איזה יופי, ציירת לבד? מהמם" כמו שאמא שלי עושה.
בעיני דברי שבח, שנאמרים בטון נכון בלי הגזמה, יכולים לעודד ולעשות חשק לילד לנסות עוד דברים שנראה לו שהוא לא מסוגל.

אני כבר מזדרז להסכים עם גילה ותמר עם הבעיתיות של להגיד "ילד טוב". אני גם מנסה להמנע מזה בגלל שזה אומר
שיתכנו ילדים ותינוקות שאינם טובים - מה שלא נכון.

אבל בסדר, בדוגמא שלי בחרתי בטרמינולוגיה לא מוצלחת.
השאלה עדיין עומדת בעינה. היא אומרת שלומר "תראו מה דני בנה לבדו!" גורמת לכל הדברים הלא רצויים ואני חושב ומרגיש שלומר
"תראו איזה פרח יפה נגה הביאה לאמא" זה דווקא מצוין. (שוב, לא בצרחה היסטרית שאכן תראה לה שזה מפתיע)

אני הרבה פעמים פונה לילדים בִמקום בשם שלהם ב'ילדטוב'.
בלי קשר בכלל למשהו שהם עשו או לא עשו.
"ילדהטובה, בואי תראי מה מצאתי"....
הנה, זה בשבילך ילדטוב"....

נעים לי לפנות אליהם ככה ונראה שגם להם נעים וטוב לשמוע את זה.

ולמה ה'תראו' הזה?
אצלינו הקטנה באמת חשה צורך לשתף - כל מה שהיא עושה עם אמא היא מייד קוראת לאבא או לגדולה להסתכל - מגיל 0 היא כזאת, וכל מה שהיא עושה עם אבא - כנ"ל, וכל מה שהוא עושה עם הגדולה - כנ"ל - כולם כל הזמן צריכים להיות ביחד ולהשתתף איתה כדי שהיא תרגיש חווייה שלמה.

בעיתון באופן רונן מיוחס התייחס לענין השיבוח. אהבתי את מה שכתב לגבי שיבוח המעשה ולא אמירה כללית שהילד מרגיש שמחייב להתנהגות עתידית.
ועדיין יוצא לי "איזה גאונה!"

אני גדלתי בבית שלא שיבחו אותי כלל, אני חושבת. אני לא חושבת שזה טוב.
לילד חשוב להרגיש מוערך, ולקבל פידבק חיובי על דברים שהוא עושה. זה חשוב לתחושת הערך העצמי בהמשך החיים.

לילד חשוב להרגיש מוערך, ולקבל פידבק חיובי על דברים שהוא עושה. זה חשוב לתחושת הערך העצמי בהמשך החיים.
נכון. רק השאלה היא אם לומר "איזה גאון" היא הדרך להגיע לזה.

לידלוף מדברת על החברותיות שנפגעת, כי נכנס החשש מהאפשרות שאהיה 'לא טוב' או 'לא צייתן' ואאבד את אויר-האהבה. אני מכירה את זה מכיוון אחר. לשבח את המעשה ולא את העושה, כדי שהמניע לעשיה לא יהיה לרצות אחרים ולא יפגע הרצון לעשיה-טעיה-תהיה לשם עצמה.

הפתרון שלי הוא פולניות-מודעת-לעצמה. אני לא משתדלת להפסיק עם: 'אוף אוף אוף איזה כיף לי', אבל אני מתקרצצת עם קריצה. אני מאמינה שילד מרגיש ברדאר שלו שהוא לא מאבד מהאהבה, אחרי הכל הוא לא אורח לרגע.

ועכשיו במן הגיון מפותל ומסובך הילד יפרש את ה"ילד טוב" ו"כל הכבוד" בתור זה שהוא עשה משהו לא מצופה ולכן יפסיק להתנהג כך ?
אני חושבת שהמטרה בהימנעות משבחים היא לא לטעת בילד תחושה שאתה המום לגמרי מזה שהוא הצליח, ובעצם חשבת שהוא לא מסוגל לזה , ועל כך שמחתך, שהוא הצליח במקום שחשבת שהוא לא יכול.

אני מכירה את זה גם מחיים בוגרים. יצרתי משהו ואמא שלי היתה כל כך מופתעת ושמחה, שממש נעלבתי. (מה את כל כך מופתעת? איזה לא יוצלחית חשבת שאני?)
ובכל זאת, להחניק את ההתלהבות נראה לי מטורף לגמרי, ניסיתי את זה על הבכורה בהשפעת עיקרון הרצף וזה היה מלאכותי ותוקע בגרון. מה עם השמחה האמיתית שלי? לא לבטא שמחה כי אולי ככה וככה ככה? חדלתי מזה די מהר.

_אני שואל כי זה הענין שהכי פחות התחברתי אליו בכל הספר שבו מצאתי ואני עדיין מוצא (ומנסה לישם) תובנות נפלאות.
האם יש כאן עוד שותפים להסתיגות הזו ?
אני רוצה לשאול את ג'ין לידלוף לגבי הענין הזה ורוצה לדעת האם אני היחיד שזה צרם לו מאוד._
גם אני לא ממש מתחברת לגישה שלה, נראה לי שהיא נובעת מכך שהיא נתקלה ביותר מדי הורים שבאמת העבירו את המסר של "אהבה שתלויה בדבר", שזה קל מאוד דרך שבחים. הרי מאחורי כל "ילד טוב" מסתתר ילד רע (בתוך אותו הילד, כמובן), פה דווקא נכנסת הנקודה שאם היא היתה אמא בעצמה אולי היא היתה רואה את זה אחרת.
יחד עם זאת אני מכירה אמא אחת, שאהבתה אינה תלויה בדבר והיא כל הזמן משבחת את הבת שלה (כמה את נפלאה, אהובה, במקום להגיד "אני אוהבת אותך") וזה באמת מרגיז, נותן תחושה כאילו שברגע שהאמא תפסיק לתת קומפלימנטים, הילדה תפסיק להיות כ"כ נפלאה.

רק השאלה היא אם לומר "איזה גאון" היא הדרך להגיע לזה.
העניין הוא שצריך להפסיק לחשוב שצריך "לשבח" ולהתחיל לעודד. אני חושבת שהדרך הכי קלה היא להעביר את ההתמקדות מהמעשה של הילד (שמשקף אותו, קשה מאוד להפריד) לרגשות שהמעשה הזה מעוררים אצלי. דני הביא לאמא פרח? כל שהוא צריך לדעת זה שהיא שמחה מזה (תגובה אפשרית: "אני כ"כ שמחה, אני כ"כ אוהבת פרחים יפים") זה נותן לדני את החיזוק במציאות שהוא עשה דבר חיובי (כי אם לא תהיה שום תגובה איך נדע אם מה שעשינו זה טוב או רע?), אבל לא מתמקד בדני, לא שופט אותו מבחינה מוסרית וכו', אלא רק במעשה שלו ובתוצאותיו.
את האהבה צריך לשדר כל הזמן בלי שום קשר למה שהילד עושה או לא עושה, אם מפרידים והמסר הוא אחיד, הם קולטים טוב מאוד (יש להם ראדר טוב)

בקיצור אני הייתי שואלת אותה אם היא ניסתה לשחוט פרות קדושות לצורך השחיטה, או שסתם יש לה משהו אישי נגד פבלוב.

ענת הוספנו ביחד...
אני מכירה את זה גם מחיים בוגרים. יצרתי משהו ואמא שלי היתה כל כך מופתעת ושמחה, שממש נעלבתי. (מה את כל כך מופתעת? איזה לא יוצלחית חשבת שאני?)
גמלי זה קרה פעם, באמת נורא מעליב. ואני תוהה, בתור הורים, אנחנו בטח יכולים למצוא (לפחות לנסות) דרך להפריד את השמחה מההפתעה (או פשוט לא לשדר ולא להיות מופתעים)

רק השאלה היא אם לומר "איזה גאון" היא הדרך להגיע לזה.
לא בטוחה שזו דרך להגיע למשהו. זה צורך של אמא לבטא תדהמה מהיצור הזה. איך אפשר לא לבטא אותה? זה הרי מדהים, מה שהם עושים. החל מהקקי הראשון. בחיי שהרגשתי שהיא גאונה כשראיתי איך היא עושה קקי פעם ראשונה בתבונה כה רבה.
שלא לדבר על היניקות הראשונות. הרגשתי שיש לי גאון בידיים. איך היא כזאת קטנה ויודעת מה לעשות? כל מי שאמר לי איך היא יונקת יפה אמרתי בכוונה מלאה: כן, היא גאונה.

יום לאחר קריאת הפסקה ש רון ג מדבר עליה, שוחחתי עם אמא של מטופל, שאמרה לי כי היא חשה שבטחונו העצמי מאד נמוך "ואני לא מבינה למה. אני כל כך משבחת אותו על דברים!"
כמובן שהדברים התחברו לי מייד. מאחר שזו היתה פגישתנו הראשונה, הסתפקתי בלומר לה שייתכן שזה בעייתי מבחינת הילד להתרגל למדוד כל מעשה שלו במונחי שבח חיצוני, ובהמשך אולי נוכל למצוא יחד דרכים אחרות לעודד את הילד.
בעניין ציורים ויצירות אחרות -- יכול להיות שלעתים, על פני "יפה", עדיף להתייחס קונקרטית לציור. לפעמים יהיה נכון לשאול את הילד מה צייר, לדבר על הצבעים או הקווים בציור, וכו'. ההתפעלות, אם ישנה, תורגש גם אם לא תיאמר במלים.
עם כל זאת, אני מרגישה שאין רע בשבח מפעם לפעם, כל עוד הוא אותנטי ואמיתי, ולא נעשה בהכרח מתוך אג'נדה חינוכית-טיפולית כלשהי (אגב, גם למניעת שבח מתוך סיבות כאלה עשויות להיות השלכות חמורות למדי!). כבר קרה לי ש"התפלקו" לי שבחים לילדים בטיפולים, והרגשתי קצת רע עם זה, אבל אחר כך חשבתי שאם הם "התפלקו" -- הם כנראה היו צריכים להיות שם ממילא (למשל, "איזה רעיון מעניין!").

מיכל, והמשכנו להוסיף ביחד (-: ולצטט את אותו המשפט...(רק עכשיו ראיתי.)

אני מאמינה שילד מרגיש ברדאר שלו שהוא לא מאבד מהאהבה, אחרי הכל הוא לא אורח לרגע.
וואו איזה משפט נכון להמון רגעים בחיים.

שאין רע בשבח מפעם לפעם, כל עוד הוא אותנטי ואמיתי, ולא נעשה בהכרח מתוך אג'נדה חינוכית-טיפולית כלשהי (אגב, גם למניעת שבח מתוך סיבות כאלה עשויות להיות השלכות חמורות למדי!).
מסכימה לגמרי.

עד שניסחתי מה שכתבתי הופיעו עוד כמה תגובות שלא ראיתי קודם, והמשפט של מיכל שץ חידד לי משהו:
פה דווקא נכנסת הנקודה שאם היא היתה אמא בעצמה אולי היא היתה רואה את זה אחרת.
בהחלט יכול להיות. עם זאת, ייתכן שההטייה שלה נובעת מכך שבשל עבודתה כפסיכותרפיסטית -- רוב מה שהיא יודעת על הורים וילדים במערב מתבסס על היכרות עם המקרים הפתולוגיים, או הנחשבים כאלה.
קצת דומה לטענות המועלות כאן לפעמים לגבי רופאים.
>גם סמדר מכירה הרבה יותר מקרים פתולוגיים, מאותה סיבה

<

רון, וואו! אתה גדול! כל הכבוד על התובנה הזאת!

עכשיו תעצור רגע, ותחשוב איך הרגשת כשקראת את השורה הקודמת. מלבד ההרגשה הטובה של פידבק חיובי, מה עוד היה שם?

אני מסכימה עם כל מי שכתב שלא צריך להחניק תגובות חיוביות אותנטיות. אבל אני חושבת שיש הבדל בין תגובות שאומרות משהו על המגיב (כמו "תודה, אני אוהבת פרחים") לבין תגובות ששופטות את הילד ("ילד טוב" ושות'). תגובות כאלה אכן מערערות את הבטחון העצמי של הילד ופוגעות בהנעה הפנימית שלו.

אם יש לך זמן לקרוא קצת בנושא, הנה:
http://www.alfiekohn.org/teaching/ror.htm
http://www.naturalchild.com/[po]jan hunt[/po]/rewards.html

והנה מה שיש ל-ג'ון הולט לומר בנושא:
"הבעיה בכל צורת הנעה חיצונית, בין אם היא שלילית (איומים, עונשים, או נזיפות) ובין אם חיובית (אותות הצטיינות, סוכריות, ציונים, תארים), היא בכך שהיא מחליפה או מחניקה את ההנעה הפנימית. תינוקות לא לומדים במטרה לגרום לנו להיות מרוצים, אלא מפני שזה האינסטינקט והטבע שלהם לרצות לגלות דברים על העולם. אם נשבח אותם על כל מה שהם עושים, הם יתחילו ללמוד ולעשות דברים רק כדי לרצות אותנו, והצעד הבא שלהם יהיה לחשוש שלא נהיה מרוצים. הם יפתחו חרדה מטעויות, ממש כפי שהיה קורה לו היינו משתמשים בעונשים."

יונת,

תודה ! לא האמנתי שבתור כותב טרי באתר אזכה לקבל מחמאה מאושיה !
איזה הפתעה. אני בשוק.

יותר ברצינות – זה תרגיל נחמד מה שכתבת לי. המסר ברור ואני מסכים.
אכן, אם מחמאה היא בסגנון כזה שהמוחמא ממש מקבל את הרושם שהוא עשה משהו מפתיע מאוד ובניגוד למצופה - זה לא טוב.
אבל, אני עדיין תחת הרושם שלידלוף התכוונה למשהו יותר כולל (ואני רואה שלא רק לי היה קשה עם זה).
אשאל אותה.

המאמרים שהצבעת עליהם מצוינים. במיוחד הראשון -
http://www.naturalchild.com/[po]jan hunt[/po]/rewards.html
ממש קצר ומשכנע. תודה.
מצד אחד רעיון "רדיקלי" שפרסים זה לא הרבה יותר טוב מעונשים. מצד שני, נשמע מאוד נכון.
יש את זה איפשהוא בעברית שאפשר יהיה לשלוח לנותני השוקולדים למינהם ?

הנה משהו די "מיינסטרימי":
art]מקל וגזר – על חיזוקים ועונשים וההקשרים שבהם הם מופעלים / ד``ר קלודי טל id[/po]=149

לא האמנתי שבתור כותב טרי באתר אזכה לקבל מחמאה מאושיה !
תזהר, בסוף תהפוך לאושיה בעצמך

איזה הפתעה. אני בשוק.
כלומר, לדעתך אתה לא ראוי מחמאה?
או שאתה לא מצפה מיונת לתת מחמאות?
או שצריך לצבור ותק מסויים באתר כדי להיות זכאי למחמאות?
בכל מקרה זה לא נשמע טוב...

לאש"י,
נראה שזה היה בהקשר של מחמאות וההרגשה שאפשר לקבל מהן... בהקשר לדיון על: האם צריך לתת מחמאות או לא ואיך וכולי
אם המחמאה מבטאת בין היתר הפתעה גדולה, יתכן שחבוי בה איזה מסר ש"לא היינו מצפים ממך לעשות דבר כזה"...

לגבי חיזוקים חיוביים. אני אוהבת שמחזקים אותי, זה עושה לי טוב. לפעמים נותן לי מרץ להמשיך. יש דברים שאני לא צריכה בהם שום חיזוקים. אני מוצאת את האיזון שנראה לי מתאים לי ולבני יחד. אנחנו מאוד נהנים כשאני אומרת לו "איזה יופי"... זה כמו "לא לומר אף פעם לא". אצלי יש גם לא וגם כן.

אהבתי מאוד את התרגיל של יונת שרון , הוא המחיש במדוייק את הבעיתיות שבשבח, (וגם את שאר דברייך).
אבל אני גם מאוד מזדהה עם ענת גביש , לגבי האותנטיות. (מין פיצול אישיות שכזה).

אני חוזרת לעניין התשבוחות או החיזוקים החיוביים
במאמר של Jan Hunt שיונת הפנתה אליו, נטען כי
All external rewards – whether tokens, school grades, gifts, or deliberate, manipulative praise – are arbitrary
שמחתי מאוד לקרוא את המשפט הזה, כי אני, כמו ענת גביש, מהזן המתפעל, שאינו יכול שלא להביע בקול רם את התפעלותו. לפעמים יוצא לי אפילו אכלת מאוד יפה (כן, אני יודעת). בכל אופן, המשפטים האלו נאמרים מתוך התפעלות אמיתית, ולא מתוך נסיון (מניפולטיבי) לחזק התנהגות כלשהי. נדמה לי, או אני מקווה בכל אופן, שהילד ברגישותו מבין את ההבדל.

דוגמא, לבת שלי יש כאן דף ומישהי כתבה לה הערה מחמיאה - לפחות כך אני הבנתי את זה וזה היה נחמד - אבל הבת שלי קראה והתרגזה מאוד ומחקה את זה נעלבת.

חמש סיבות למה כדאי להפסיק להגיד לילדים כל הכבוד

בעיקרון אני חושבת שמי שלא גידלה בעצמה ילדים לא יכולה לקבוע עבורי איך נכון לגדל אותם,
עם כל הכבוד לעיקרון הרצף,ויש לי הערכה לחלק גדול מהדרך הזאת .הדבר היחיד שג'ין לידלוף גידלה היה -קוף!

לפי דרכי סתם להגזים בתגובות זה לא נכון- "ציור מקסים!!"
אבל כמו שאני זקוקה לחיזוקים ועידוד גם הילדים רוצים להיות מוערכים.
חשוב להגיב בצורה עינינית ומדויקת כמו-"אני רואה שהציור שלך מאוד צבעוני" או "איך מלאת את המשטח הזה בצד,זה נראה מיוחד"
או-"השתדלת לסדר יפה את החדר,כדאי גם להחזיר את המגבת לאמבטיה,"
ככה הילדים יאמינו לנו כשנתפעל באמת,הילדים יודעים לזהות את ה"איזה יופי" כזיוף שפוטר אותנו מהם.

במיוחד ילדים עם קשיי קשב ריכוז.
זקוקים לחיזוקים כמו לחם ומיים. ובכמיוית..
ומחמאות של סתם לא יעשו את זה רק דברים מאוד מדויקים ואמיתיים.

גם אני מאמינה שיש לשבח ולעודד את הילדים. כמובן שהחיזוקים באים ממקום אמיתי .
בין אם אלו הילדים שלך ובין אם ילדים של אחרים. כשעבדתי בחינוך מיוחד (דוקא עם מבוגרים) ראיתי כמה חיזוקים חיוביים. (עידוד, שבח אהבה וכו..) במיוחד מדמויות משמעותיות בחיים שלהם יכולים להרים אותם ולהוביל אותם למקומות שאחרים לא האימינו שיגיעו אליהם. ואיזה נזק יכלה לגרום חוסר אמון ביכולת וחיזוקים שליליים.
גם הסימנטיקה של הצוות והדרך שבה דיברו על הנשים שבהם טיפלנו היתה לה משמעות.
לדוגמא היתה בחורה עם תסמונת דאון עם משקל יתר. אבל גינונים של נסיכה.
הצוות כדיבר עליהה כינה אותה הדובה או השמנה. ואני תמיד תקנתי אותם ואמרתי הפרינססה. הצוות שינה את המינוח ובעקבות זאת גם את הייחס אליה.
או בחורה אחרת ששאלה איך אני בשבילך. אחת המדריכות היתה עונה לה בצחוק "קוץ בתחת"
ואני הערתי לה. אני הייתי עונה "כפתור ופרח". ואכן היא היתה כפתור ופרח עבורי. עד היום מתקשרת אליי (אני לא בעבודה כבר שלוש שנים.)

מדהים!!! אני בדיוק קראתי את הקטע הזה היום בספר וחשבתי לעצמי... שאני חייבת לדון עליו, ואז מצאתי את הדיון כבר מוכן ... מדהים!!!

שמתי לב לרעיון הזה דווקא אצל גון הולט, והבעתי את אותם ספקות שהועלו בדף זה. פניתי בשאלה לבת 6 שענתה - מי שחושב שילדים לא צריכים חיזוקים - לא מבין בילדים.
בדיעבד אני כן מסכימה עם הטענה שהפליאה שבהתפעלות היא הבעייתית - ולכן צריך לנסות לציין לחיוב את התוצר בלי להתפלא על כך שהילד יצר אותו (ברור שאתה יכול לצייר כ"כ יפה, אתה ילד גדול ומוכשר ו.... אני פשוט שמחה שציירת אותו). מצד שני בפועל - הפולניות מתגברת לעתים קרובות מדי.

הבת של אמרה לי לא מזמן: כל ציור שאנחנו מציירים, את אומרת שהוא מקסים!
אבל ,
א. מותר לי לומר מה שאני מרגישה. זה לא שאני פורצת בצווחות הפתעה כשהם מראים לי משהו שעשו. אני פשוט אוהבת אותם ונפעמת מהיכולות המתפתחות שלהם.
ב. בתוך העומס של תקשורת משפחתית, יכולה בקלות להתפתח דינמיקה שבה המון מהתקשורת זה הערות וטענות: תאכל מעל הצלחת/ אצלנו לא יושבים על השולחן/ תחלצו את המגפיים/ תסגרי את המקרר וכו'. גם אם כל אלה נאמרים בטון עניני ולא מאשים, זה בכל זאת משקל, ובמיוחד אם הם חוזרים על עצמם הם מצטברים כנדנוד.

אז מילה טובה פה ושם לא חיה בחלל ריק. היא אחת מהרבה דברים שנאמרים ומשודרים בבית.
זה לא סותר שנאמרו כאן במעלה הדף. אבל העולם שלנו גם מציף את תושביו (אנחנו, והילדים) בדברים למדוד את עצמם מולו, ולפתח תחושת חוסר ערך. בגיל מאד צעיר זה לא כ"כ משמעותי, אבל ככל שהם גדלים רמת ההשוואה שלהם את עצמם עם אחרים גדלה והולכת.

בעניין המחמאות, לא יכולה להתאפק מלהגיב לדבריך, אור-לי, למרות שכאן אנחנו חורגות מנושא הדף:
כששמעתי לראשונה על הגישה של הימנעות משבחים, היא נשמעה לי די הגיונית וניסיתי לאמץ אותה. בסופו של דבר נטשתי את הגישה הזו. היום אני חושבת שמחמאות והבעת התפעלות הן חשובות ביותר ביחסי הורים וילדים, כל עוד הן באות ממקום אותנטי.

בעניין אם אני מקבל מחמאות על מיטה יבשה, מה זה אומר עלי כשאני מרטיב?: הטענה שלך מערערת על הלגיטימיות של מחמאות בכלל, לא? על פי ההיגיון הזה אני בעצם אמורה להיעלב בכל פעם שמחמיאים לי, כי אם אני מקבלת מחמאות על החולצה האדומה, מה זה אומר עלי כשאני לובשת חולצה אחרת? במילים אחרות, אני חושבת שילדים ומבוגרים שמחים במחמאות שהם מקבלים ולא עושים את ההיקש הלוגי שציינת.

בחיזוק חיובי יש עדיין שיפוטיות. ושיפוטיות אינה הולכת יד ביד עם קבלה.
חיזוק חיובי מצביע על מה שחשוב לנו. אילו התנהגויות אנחנו מעריכים. לדעתי אי אפשר וגם מסוכן לא לתת כל הכוונה לילדינו. לעומת זאת, אפשר בהחלט להבהיר שאנחנו מעדיפים התנהגות מסוימת, ועדיין לקבל באופן מלא את הילד שמסיבה כלשהי אינו מתנהג באופן שרצוי לנו.
נדמה לי שאני קוראת בדבריך השקפה שלפיה אם רק נניח לילדינו לבטא את טבעם האמיתי ללא הפרעה, הם יצמחו להיות אנשים טובים ובריאים. אני לא חושבת כך. לדעתי הם זקוקים להכוונה רבה מצדנו.
נכון, צריך להיזהר מאוד ממסר שלפיו האהבה שלנו היא על תנאי. אבל ילד שהתאמץ ועשה משהו שלא בא לו בקלות, זקוק לתחושה שהמאמצים שלו נראים ומוערכים. יתר על כן, כאשר אומרים לילד 'כל הכבוד על המאמץ', בהדרגה הקול הזה מופנם והופך לקול פנימי שמלווה ומעודד אותו גם כשהוריו אינם בסביבה.

כדי לנסות להיכנס לנעליו של ילד, חשבתי על סיטואציה בעבודה: נגיד שהשקעתי מאמץ רב בכתיבת מסמך כלשהו והמנהל שלי החמיא לי עליו.
למחמאה הזו יש הרבה משמעות עבורי, אף על פי שברור לי שהוא עושה זאת גם מתוך האינטרס שלו כמנהל לעודד הצטיינות בעבודה.
יתר על כן, אם הוא לא היה מחמיא לי על המסמך, הייתי מרגישה בלבול ואפילו עלבון. המסמך הזה טוב או לא? ולמה להתאמץ אם לא רואים ולא מעריכים את המאמץ שלי?

נקודה נוספת: לדעתי יש ערך רב לאותנטיות של התקשורת שלנו עם ילדינו. מחמאה מזוייפת ומניפולטיבית נחווית ככזו ופוגעת באמון של הילד בהורה. אבל כשההתפעלות והבעת השמחה באות ממקום כן ואותנטי, לדעתי לא כדאי להחניק אותן. (אגב, לדעתי גם כעס אותנטי לא כדאי להחניק. אבל זה כבר עניין לדיון אחר).

< את בטח תדעי לאיזה דף מתאים להעביר את המיני-דיון הזה >

נוסעת, קראתי בעניין את דברייך, אני אהיה ללא מחשב ביומיים-שלושה הקרובים, מבטיחה להתייחס כשאשוב.
@}

נוסעת, מחמאה כשאת אומרת משהו על הילד, ואילו הבעת רגשות אותנטית זה כשאת אומרת משהו על עצמך. שונה מאוד.

יונת, אם הבנתי אותך נכון, כדאי באמת לחדד את ההבחנה בין סוגים שונים של ביטויי התפעלות.

כבר צירפתי פעם קישור למאמר הזה [קישור שבור] שדווקא יוצא נגד הביטוי 'כל הכבוד'.
אני מסכימה עם רוב הטענות במאמר, ככל שהן נוגעות לשבחים מניפולטיביים כחלק מתוכנית לעיצוב התנהגות. הנה ציטוט שהוספתי לו הערות משלי, בפונט קטן:

מה עלינו לומר כאשר ילדים עושים דבר מה מרשים.
להלן שלוש אפשרויות:

אל תאמר דבר - יש אנשים הסוברים שחייבים ל"חזק" פעולות עזרה או שיתוף של ילדים, כיון שבאופן לא מודע, הם מאמינים שהדבר היה מקרי. אם ילדים הם בבסיסם רעים, עלינו להגיש להם סיבה מלאכותית כדי להיות נחמדים (כלומר לקבל חיזוק מילולי). אולם אם ציניות זו אינה מבוססת, ומחקר רב מעיד שאכן כך הדבר, אזי יתכן שאין צורך בשבח.

_{אני מסכימה שלעיתים קרובות כדאי להתייחס להתנהגות הטובה כמובנת מאליה, כלומר לא להתייחס אליה כלל. לפעמים הימנעות משבח מעבירה את המסר: "מאחר שאני מאמינה בך וסומכת עליך, ההתנהגות החיובית שלך לא מפתיעה אותי ולא נראית לי ראויה לציון". את התגובות החיוביות כדאי לייחד להתנהגויות שעולות לילדים במאמץ, למצבים שבהם לילדים עצמם יש תחושת הישג, או למצבים אחרים שבהם אנחנו מרגישים שהם מצפים להכרה והתפעלות. להרגשתי, לרוב יש התאמה בין העמדה הפנימית של הילד לבין התחושות שעולות אצלנו. התפעלות או רצון אמיתי לשבח את הילד מתעוררים בדרך כלל כשהילד באמת זקוק להתפעלותנו.}

אמור מה שראית - אמירה פשוטה, ללא שיפוט ("נעלת את הנעלים בעצמך" או אפילו רק "עשית זאת") משדרת לילד ששמת לב. אמירה כזו גם מאפשרת לו להתגאות במה שעשה. במקרים אחרים, יש צורך בתיאור מורכב יותר של הפעולה. אם צייר תמונה, הפידבק – לא השיפוט – יכול להיות לגבי מה ששמת לב אליו: "ההר הזה הוא גבוה מאוד" או "ואוו השתמשת בהרבה סגול היום".

_{זו דרך שאהובה עלי מאוד, מאחר שהיא עונה על הצורך של ילדים שיראו ויעריכו את מאמציהם. כשאני משתמשת באמירות כאלה, בדרך כלל טון הדיבור שלי מביע שמחה והערכה, ומייתר את הצורך במחמאה מפורשת.}

אם ילד עושה מעשה נדיב או דואג, אפשר בעדינות להפנות את תשומת ליבו להשפעה של המעשה שלו על האדם האחר:"תסתכל על הפנים של אביגיל, היא נראית מאוד מרוצה שנתת לה חלק מהארוחה שלך". תגובה כזו היא שונה לגמרי משבח שבו הדגש הוא על איך אתה, המבוגר, מרגיש לגבי השיתוף שלו.

_{מסכימה. המטרה היא לקשור בין ההתנהגות לתוצאות הטבעיות שלה, ולא בין ההתנהגות לשבח. עם זאת, כאשר המעשה של הילד משפיע ישירות עלינו (למשל, כשילד שבדרך כלל מבקש מאיתנו דברים בצעקות ובכי, מצליח לבקש דבר מה בצורה עניינית), אפשר בהחלט להפנות את תשומת לבו לתחושות שמתעוררות אצלנו ("היה לי נעים כשביקשת את הספר בלי לבכות"). גם אנחנו זולת.}

דבר פחות, שאל יותר – שאלות הן תגובה טובה יותר מאשר תיאורים. למה לך לומר לו איזה חלק מהציור שלו מצא חן בעיניך אם אתה יכול לשאול אותו מה הוא הכי אוהב בציור? מה היה הכי קשה לצייר? איך ידעת באיזה גודל לצייר את הרגל? שאלות כאלה יעוררו את ההתענינות שלו בציור. ל- "כל הכבוד!" עשויה להיות השפעה שונה לגמרי.

_{שאלות כאלה מסיטות את הפוקוס מהתבוננות שיפוטית על הפעילות לחוויה הפנימית של הילד. זה בוודאי חיובי.}

אין פירוש הדבר שכל הקומפלימנטים, כל התודות, כל ביטויי ההנאה הם מזיקים. עלינו לברר מהי המוטיבציה שלנו לדברים שאנו אומרים. ביטוי אמיתי של התפעלות עדיף על פני רצון לעשות מניפולציה של ההתנהגות העתידית של הילד.
האם התגובות שלנו עוזרות לילד לחוש תחושה של שליטה על חייו? או שהן יגרמו לו לחפש בקביעות את השבח שלנו? האם הן עוזרות לו להיות יותר נלהב לגבי הדברים שהוא עושה או שהשבח יהפוך את הפעילות לדבר-מה שהילד פשוט רוצה לסיימו כדי לקבל טפיחה על השכם? _{מסכימה שזו אמת מידה חשובה ביותר: מה היו ההשלכות של המחמאות שלנו במצבים דומים בעבר?}

גם לא כל כך קשור לדיון המקורי -

במנהל לומדים שיש מספר דרכים שונות לדרבן עובד : מחמאות מילוליות כלפיו, מחמאות מילוליות בפומבי (הכרה ציבורית) , העלאת שכר (תגמול חומרי כלשהו).

מעניין אם יש קשר בין זה ובין הדרך שתגמלו אותנו כשהיינו פעוטות?

והנה אני מוסיפה עוד הסתייגות בנושא של שימוש במחמאות:
אתמול ביליתי את אחר הצהריים עם ארבעה ילדים וקרובת משפחה מבוגרת (הפרטים שמורים במערכת

).
במשך כל הבילוי שמעתי אותה חוזרת עשרות פעמים על שני ביטויים: "איזה כיף לנו!" ו-"כל הכבוד!".
חשבתי על כך ששני הביטויים משקפים התבוננות מבחוץ על ההתרחשות, בעוד שהילדים - חכמי זן קטנים שכמותם - בדרך כלל היו שקועים בהתרחשות עצמה ולא ברפלקסיה עליה.
המצב הזה, שהוא כה טבעי לילדים, הוא מבורך בעיניי. כאדם מבוגר אני מתגעגעת אליו לעתים קרובות ומאושרת כשהוא מתרחש (איך כל תפיסת הזמן משתנה כששקועים בפעילות!).
ועכשיו אני חושבת -
אולי אחת הסיבות שאנחנו מאבדים בהדרגה את היכולת להיות שקועים בפעילות בלי להתבונן עליה ולשפוט אותה, היא אותן הערות-בגוף-הסרט מצד המבוגרים, גם כאשר הן חיוביות?

נדמה לי שאנחנו מסכימות על חלק לא מבוטל של נושא השבחים. יחד עם זאת, אני כנראה אמצא את עצמי קיצונית יותר (נו, מה חדש) על הרצף הזה בהשוואה אלייך.
ונקודתית:
דיברת על כך שמחמאות מניפולטיביות שנועדו לעצב התנהגות של ילד, אינן טובות בעינייך.
אני רוצה להחזיר אותנו לנושא המקורי של הדף: אחת העצות שקיבלה כאן בתנועה מתמדת, היא לתת לבתה חיזוק חיובי (מילולי) בכל בוקר יבש, קרי מחמאה, שבח, הערכה וכו'.
אני חושבת שזו מחמאה שנועדה לעצב התנהגות (שלא תעשה יותר פיפי במיטה) ואין בה שום דבר ספונטני, שהרי היא מתוכננת מראש.
(ב-"אותנטי" גלום גם ספונטני לדעתי).
לכן, ספיצפית, מחמאה זו אינה טובה בעיניי (לא נכנסת כרגע לדיון הכללי, אעשה זאת בהמשך היום אני מקווה).

מחמאה שנועדה לעצב התנהגות (שלא תעשה יותר פיפי במיטה) ואין בה שום דבר ספונטני

אני במקרה זה יכולה להעיד שכשאני אומרת לליבי - "איזה יופי, החיתול יבש הבוקר" אני באמת שמחה לראות את זה.
אין מאחורי זה שום מחשבה מניפולטיבית. יתרה מזאת, לא להגיד כלום נראה לי במקרה זה יותר מאולץ ומלאכותי.

לפחות במקרה שלנו, כאשר נכנסנו לפאזה יותר רגועה והמתח ירד, המנגנון שלה פחות מרגיש צורך להרטיב כל לילה.
ברוב הלילות עם החיתול היא כלל לא הרטיבה אותו, לעומת פיפי כל לילה ללא החיתול.

כל זה מבלי ששינינו שום דבר אחר פרט למודעות מוגברת לקושי שלה (ודאגה לשים אותו ככל האפשר מעל לקשיים השונים שלנו...)

אפשר פשוט לתת לדיון לזרום וכשהוא יסתיים, נהיה כולנו יותר חכמים אני כבר מרגישה יותר חכמה (-:

טוב. מההתחלה.

חיזוק חיובי מצביע על מה שחשוב לנו. אילו התנהגויות אנחנו מעריכים. לדעתי אי אפשר וגם מסוכן לא לתת כל הכוונה לילדינו.
אם אני מנסה להתבונן היכן אני נוהגת לשבח או להתפעל בקול והיכן לא, היכן אני נותנת הכוונה והיכן לא, הייתי מסכמת זאת כך:
למעט התנהגויות אשר פוגעות בזולת או עלולות לפגוע בבתי עצמה, אני לא נוהגת להגיב או לתת הערכה על ההתנהגויות שלה בכלל. בכלל.
אני מאמינה גדולה בלימוד על פי חיקוי, ומיום ליום אני חשה שהדרך הזו לא רק טובה, אלא גם מספקת. אין צורך ביותר מזה, לדעתי.
(אני מזכירה שיש לי ילדה בת שנתיים, ויכול להיות שבעוד שנתיים אחשוב קצת אחרת, ובכל זאת זה מה שאני כרגע חווה).

אבל ילד שהתאמץ ועשה משהו שלא בא לו בקלות, זקוק לתחושה שהמאמצים שלו נראים ומוערכים. יתר על כן, כאשר אומרים לילד 'כל הכבוד על המאמץ', בהדרגה הקול הזה מופנם והופך לקול פנימי שמלווה ומעודד אותו גם כשהוריו אינם בסביבה.
זו דוגמא שונה להתפעלות או הערכה. כאן יש הערכה על עשייה כלשהי (כמו ציור או הכנת עוגה) וזה שונה מהערכה על התנהגות.
גם כאן, לצד התפעלות ספונטנית ואותנטית, אני בהחלט אוהבת את דרך ההתפעלות שהצגת בהמשך:
"אם צייר תמונה, הפידבק – לא השיפוט – יכול להיות לגבי מה ששמת לב אליו: 'ההר הזה הוא גבוה מאוד' או 'ואוו השתמשת בהרבה סגול היום'".
ומסכימה מאוד עם דברייך:
זו דרך שאהובה עלי מאוד, מאחר שהיא עונה על הצורך של ילדים שיראו ויעריכו את מאמציהם. כשאני משתמשת באמירות כאלה, בדרך כלל טון הדיבור שלי מביע שמחה והערכה, ומייתר את הצורך במחמאה מפורשת.

אני אוהבת גם את:
"אתה יכול לשאול אותו מה הוא הכי אוהב בציור? מה היה הכי קשה לצייר? איך ידעת באיזה גודל לצייר את הרגל?"
ומסכימה מאוד עם דעתך:
שאלות כאלה מסיטות את הפוקוס מהתבוננות שיפוטית על הפעילות לחוויה הפנימית של הילד. זה בוודאי חיובי.

כדי לנסות להיכנס לנעליו של ילד, חשבתי על סיטואציה בעבודה: נגיד שהשקעתי מאמץ רב בכתיבת מסמך כלשהו והמנהל שלי החמיא לי עליו.
בהקשר הזה שתי מחשבות:

זו דוגמא מקבילה להערכה על עשייה כלשהי.
אני לא בטוחה שאנו יכולות עד הסוף להיכנס לנעליו של ילד בתחום הזה, מכיוון שאנחנו גדלנו בתרבות מאוד הישגית ותחרותית, שבה הערכה חיובית או שלילית היא מנת חלקנו באופן יומיומי, עד כי איננו מכירות משהו אחר.

למשל, כשילד שבדרך כלל מבקש מאיתנו דברים בצעקות ובכי, מצליח לבקש דבר מה בצורה עניינית), אפשר בהחלט להפנות את תשומת לבו לתחושות שמתעוררות אצלנו ("היה לי נעים כשביקשת את הספר בלי לבכות")
רוצה לסטות קצת מהנושא בעקבות המשפט הזה שלך.
אני מניחה שלא ניסית לומר שזו דרך ההתמודדות הטובה ביותר או היחידה עם מצב כרוני שבו ילד נוהג לבקש דברים בצעקות ובבכי, אבל אני מנצלת את הדוגמא שהעלת כדי לבטא מחשבה בעניין.

הפידבק שהצעת היה לי נעים כשביקשת את הספר בלי לבכות מפספס בעיניי את הילד. הוא אכן מדגיש את רגשותינו אנו, אבל לא נותן מקום לקושי של הילד שגרם לו מלכתחילה לבכות או לצעוק כדרך לבקש דברים. אין כאן הכרה בקושי הזה, וכתוצאה מכך גם לא מסר שמנסה לענות על הקושי.
אני מצליחה להסביר למה אני מתכוונת?

ושלא תחשבי שאני לא מכירה את המקום הזה באופן אישי לגמרי:
לפעמים אנחנו שקועים באיזו שיחה בבית כשהבת מבקשת משהו. היא מבקשת בשקט, חוזרת ומבקשת מספר פעמים, עד שהיא נאלצת לצעוק כי אחרת לא שומעים אותה. אם דבר כזה קורה בתכיפות לא קטנה במשך כמה ימים, היא לאט לאט מתחילה לפתח הרגל לצעוק ישר על ההתחלה. ואז אני פתאום מוצאת את עצמי אומרת לה (אמנם בנועם, אבל): "חמודה, לא צריך לצעוק - אני אביא לך את זה". כאילו מה???? על מה בדיוק חשבתי שאמרתי את המשפט הזה??? (מכה על חטא

).
אז הבחנתי בזה מיד כשהמילים סיימו לנחות בחלל האוויר, והבנתי שאני צריכה לחזור למקור, לדבר שעורר את הצורך שלה לצעוק. היא לא צועקת כי בא לה. היא צועקת כי משהו חסר לה. ומה שפותר את זה כמובן, זה קשב רציף יותר והדוק יותר, והיענות מהירה יותר לבקשות ויצירת תקשורת. תוך מספר שעות כאלה - העניין נפתר.

אגב, למי שסובל מתקופת צווחות כזו של תינוקות החל מגיל שנה בערך, הפתרון הזה עובד כמו קסם. היענות מהירה, ותוך כמה שעות עד יום הצווחות נעלמות. (וחוזרות לפעמים כששוב מתרופף הקשב. זה כמובן קורה כי אנחנו מרגישים שהם גדלו ויכולים לסבול: "רק רגע חמוד". מה שהם לא. עדיין.

).

אין פירוש הדבר שכל הקומפלימנטים, כל התודות, כל ביטויי ההנאה הם מזיקים. עלינו לברר מהי המוטיבציה שלנו לדברים שאנו אומרים. ביטוי אמיתי של התפעלות עדיף על פני רצון לעשות מניפולציה של ההתנהגות העתידית של הילד.
מסכימה עם זה מאוד. לכן ציינתי את ההסתייגות שלי מפידבק חיובי על מיטה יבשה או בכלל על התנהגות. אני מרגישה שמאחורי כל פידבק על התנהגות (שוב, לא מדברת על התנהגויות פוגעות ששם יש צורך בהכוונה מיידית), יש ניסיון מודע או לא מודע שלנו לעצב התנהגות רצויה. ולזה אני לא מתחברת.

האם התגובות שלנו ...יגרמו לו לחפש בקביעות את השבח שלנו? האם הן עוזרות לו להיות יותר נלהב לגבי הדברים שהוא עושה או שהשבח יהפוך את הפעילות לדבר-מה שהילד פשוט רוצה לסיימו כדי לקבל טפיחה על השכם?
זה מזכיר לי איך פעם כשבתי הייתה בת בערך שנה והתגלשה במגלשה לבד כמה גלישות ראשונות. מיד יצא לי מהפה: "כל הכבוד!", "יופי!". מילא זה היה רק על הגלישה הראשונה אבל זה חרג גם לגלישות שאחריה. ולפתע הבחנתי, איך בתום כל התגלשות היא מחפשת בעינייה את המבט שלי, את ה-"כל הכבוד", ולא מחייכת בזמן הגלישה כמו שהיא חייכה בהתחלה כשהיתה לה הנאה נטו מהפעולה עצמה.
בו ברגע למדתי שיעור מאלף על מחמאות. מאז אני לא מפדבקת אותה על שום פעילות כזו במתקן משחקים, ואני רואה כמה ההנאה שלה ממתקנים בגן משחקים היא נטו שלה, חוויה פנימית ומלאה שבה לשיפוט החיצוני שלי אין מקום וצורך.

זה כמובן לא שולל התפעלות ראשונית על צעד ראשון, זחילה ראשונה, גלגול ראשון (בדיוק הערב

) וכו'. זה הכל עניין של מינונים, עיתוי וכאמור אותנטיות. רק צריך להיזהר עם אותנטיות - לעיתים היא שזורה בסו-קולד אותנטיות של התרבות המערבית הלא-משהו בענייני חינוך ילדים.

זה בערך.

שולחת. לא עורכת כרגע.

אור-לי,
הבאת כאן חומר רב למחשבה, ואני עדיין מהרהרת בדברייך.
בינתיים אגע רק בכמה נקודות:

זו דוגמא שונה להתפעלות או הערכה. כאן יש הערכה על עשייה כלשהי (כמו ציור או הכנת עוגה) וזה שונה מהערכה על התנהגות.
בעיניי ההבחנה הרלוונטית אינה בין התנהגות לעשייה, אלא בין התנהגות שנעשית לשם ההנאה המיידית שהיא מספקת, לבין התנהגות שנעשית מתוך מאמץ, השתדלות או ריסון עצמי.
אם הבת שלי מציירת להנאתה, אני משתדלת לא לשבח אותה על כך. שבחים חוזרים ונשנים על פעילות שהיא עושה להנאתה, עלולים לגרום לה לאבד את חדוות הציור שלה, מאחר שהמוטיבציה החיצונית (שבח) תתפוס את מקומה של המוטיבציה הפנימית.
לעומת זאת, אם הבת שלי תעסיק את עצמה בציור וכך תאפשר לי לנוח בצהריים (אמן!), בהחלט אגיד לה 'כל הכבוד' על כך שהתאפקה ולא העירה אותי. שתינו נתפוס את האירוע הזה כהישג שלה, ובאופן טבעי ארגיש צורך להתפעל ממנו. בנוסף, אשתדל לספר לה על התוצאות החיובות של המעשה שלה - איך בזכותה יש לי כוח להמשך היום - כי חשוב בעיניי להבהיר את הקשר בין המעשה לתוצאה.

הפידבק שהצעת, "היה לי נעים כשביקשת את הספר בלי לבכות", מפספס בעיניי את הילד. הוא אכן מדגיש את רגשותינו אנו, אבל לא נותן מקום לקושי של הילד שגרם לו מלכתחילה לבכות או לצעוק כדרך לבקש דברים. אין כאן הכרה בקושי הזה, וכתוצאה מכך גם לא מסר שמנסה לענות על הקושי.
אין ספק שצריך קודם כל לפתור את הקושי שגרם להתנהגות מלכתחילה. הבעיה היא שלא תמיד זה מספיק. כשמתרגלים לעשות X+Y כדי להשיג Z, לפעמים לוקח זמן רב להבחין ש-Y (צעקות, למשל) אינו נחוץ יותר.
< לקח לי שנים - שנים! - לגלות שאפשר לתלות את הכביסה על המתקן גם בלי מקלות כביסה >

האם אפשר לשרטט גבול ברור בין התפעלות ספונטנית ורצויה, להתפעלות מניפולטיבית? לדעתי, לא. גם בני זוג מעצבים זה את זו ללא הרף, בתגובותיהם זה לזו. זה קורה כל הזמן, לרוב לא במודע. הרי שבח מילולי זה רק סוג אחד של תגובה חיובית לזולת.

לשבחים יש השפעה חזקה על ההתנהגות. בגלל הכוח הרב שהכלי הזה נותן בידינו, אנחנו כהורים מצוּוים להשתמש בו בזהירות רבה. נכון, לשימוש בשבחים עלול להיות מחיר (אנחנו חלוקות, אולי, באשר לגובהו), אבל כנגד המחיר הזה צריך לשקול גם את מחיר ההימנעות משבח.
נתת דוגמה שבה הצלחת לפתור בעיה תוך כמה שעות בלי להזדקק לשבחים. מצוין. אבל במקרים רבים המשמעות של הימנעות משבחים היא ששינוי ההתנהגות הבעייתית יארך יותר זמן. הרבה הרבה יותר זמן. להתארכות הזו יש מחיר: לפעמים התמשכות הבעיה גוזלת מהמשפחה אנרגיות שדרושות לה כעת למטרה אחרת, ולפעמים היא יוצרת נזקים מִשניים שקשה לתקן (למשל, חורים בשיניים ועודף משקל אצל ילד שלהוט אחרי ממתקים).

אם הבת שלי תעסיק את עצמה בציור וכך תאפשר לי לנוח בצהריים (אמן!), בהחלט אגיד לה 'כל הכבוד' על כך שהתאפקה ולא העירה אותי.
אני הייתי אומרת פשוט "תודה".

אני הייתי אומרת פשוט "תודה".
אני לא חושבת שזה שונה באופן מהותי מלומר 'כל הכבוד'. גם תודה היא חיזוק חיובי, כלומר תגובה שמגדילה את הסיכוי שההתנהגות שקדמה לה תחזור בעתיד.
כך או כך, זה נראה לי בסדר גמור. שתי האמירות באות ממקום אמיתי.

אני הייתי אומרת פשוט "תודה".
יונת, הוצאת לי את המילים מהפה.

אם הבת שלי מציירת להנאתה, אני משתדלת לא לשבח אותה על כך. שבחים חוזרים ונשנים על פעילות שהיא עושה להנאתה, עלולים לגרום לה לאבד את חדוות הציור שלה, מאחר שהמוטיבציה החיצונית (שבח) תתפוס את מקומה של המוטיבציה הפנימית.
נוסעת, מסכימה לגמרי.
השבח בעניין עשייה היה יותר לעניין עשייה לא שגרתית או כזו שבתי רוצה לשוחח עליה. וגם אז אני מעדיפה לשוחח על הציור ("אני רואה שעשית עיגול גדול")ולא לסכם את הנושא ב"איזה יופי!".

הבעיה היא שלא תמיד זה מספיק. כשמתרגלים לעשות X+Y כדי להשיג Z, לפעמים לוקח זמן רב להבחין ש-Y (צעקות, למשל) אינו נחוץ יותר.
גם אז אני לא אוהבת שבח על התנהגות.
מקסימום הבעת תודה במקרה כזה (בנוסף למקור הקושי שאותו פותרים).
במה הבעת תודה שונה משבח?
בעיניי יש בשבח (בסגנון "כל הכבוד") משהו מקטין. כמו שציינת למעלה: כאילו יש בזה משהו מפתיע שהילד מתנהג "טוב".
בעוד שבהבעת תודה יש מערכת יחסים יותר הדדית ובגובה העיניים: הילד מגלה התחשבות, ואני מודה לו.
אם נסתכל רגע על מערכת יחסים זוגית שאליה התייחסת קודם,
כשאני חוזרת הביתה ומגלה שבעלי שטף את הבית, אני לא מעלה על דעתי לומר לו: "כל הכבוד!". זה נשמע לי מקטין. אני כן מרגישה שמחה מאוד ואומרת לו: "תודה, זה מאוד נעים לחזור לבית כזה!".

במקרים רבים המשמעות של הימנעות משבחים היא ששינוי ההתנהגות הבעייתית יארך יותר זמן. הרבה הרבה יותר זמן.
בחוויה שלי וממה שאני רואה סביבי, דווקא חזרה למקור הקושי ומתן מענה שם, היא דרך מהירה יותר לחזרה לאיזון, מאשר שינוי התנהגותי באמצעות שבח.

למשל, חורים בשיניים ועודף משקל אצל ילד שלהוט אחרי ממתקים
נושא אוכל הוא סיפור קצת שונה.
מה שאני מעדיפה לעשות בתחום הזה הוא מראש להגביל את מה שנכנס הביתה (אין ממתקים, יש תחליפים בריאים לנשנוש), וכך לא להפוך את האוכל לנושא לדיון. וכך אפשר לאכול מה שרוצים כמה שרוצים בבית. וגם מחוץ לבית.

מוסיפה.
<כותבת בקצרנות ודילוגים היום @}>

_אני הייתי אומרת פשוט "תודה".
אני לא חושבת שזה שונה באופן מהותי מלומר 'כל הכבוד'._
לדעתי זה מאוד שונה.
ב"כל הכבוד" את אומרת משהו על הצד השני (אם להיעזר באבחנה של יונת מקודם). ב"תודה" את אומרת משהו על עצמך.
מאחורי "כל הכבוד" יש כוונה (מודעת או לא) לעצב התנהגות, לעודד התנהגות.
מאחורי התודה אין שום מניע. פשוט הבעת רגשות אישית שלך. כמובן שכתוצאה מזה הילד לומד משהו. כמו כל דבר שהוא לומד אבל זו יוצאת למידה טבעית מחילופי דברים טבעיים שעולים ביניכם.

מה שכתבתי קודם על תקשורת בין בני זוג הוא סוג של מבחן בעיניי.
כמו שאני מפדבקת את בן זוגי אם הוא הכין ארוחה טעימה: "כמה טעים לי. אני אוהבת את השום שהוספת..." וכו', וכמו שאני לא מפדבקת אותו על התנהגות "טובה", אלא מקסימום מביעה הנאה מכך או תודה, כך אני מעדיפה לנהוג עם בתי.

כלומר תגובה שמגדילה את הסיכוי שההתנהגות שקדמה לה תחזור בעתיד.
בהודעות קודמות הבעת הסתייגות משבחים מניפולטיביים. ציטטת מהמאמר:
עלינו לברר מהי המוטיבציה שלנו לדברים שאנו אומרים. ביטוי אמיתי של התפעלות עדיף על פני רצון לעשות מניפולציה של ההתנהגות העתידית של הילד.
במה דוגמה זו שהבאת ("כל הכבוד" כעידוד לילדה שנתנה לאימה לישון צהריים) שונה?
(אולי אני מפספסת איזו הבחנה שאת עושה).

@}

_במה הבעת תודה שונה משבח?
בעיניי יש בשבח (בסגנון "כל הכבוד") משהו מקטין. כמו שציינת למעלה: כאילו יש בזה משהו מפתיע שהילד מתנהג "טוב".
בעוד שבהבעת תודה יש מערכת יחסים יותר הדדית ובגובה העיניים: הילד מגלה התחשבות, ואני מודה לו._
כשאני חושבת על הביטוי 'כל הכבוד' (נניח), ההקשר הטיפוסי הוא בכלל לא של גילוי התחשבות כלפיי, אלא של מאמץ והישג שאני מתפעלת ממנו באמת ובתמים. לא כל-כך ברור לי מדוע זה ביטוי מקטין בעינייך (אולי כל אחת מאיתנו מדמיינת את הביטוי הזה באינטונציה אחרת?). אני בהחלט משתמשת בו גם במערכות יחסים הדדיות לגמרי, ולא רק אני. הנה, נתקלתי בו היום בדף על סירבול מוטורי ובדף על התקשורת וענייני באופן. קראי ושפטי בעצמך אם התלווה לשימוש שם טון מתנשא או מניפולטיבי.

_מאחורי "כל הכבוד" יש כוונה (מודעת או לא) לעצב התנהגות, לעודד התנהגות.
מאחורי התודה אין שום מניע. פשוט הבעת רגשות אישית שלך. כמובן שכתוצאה מזה הילד לומד משהו. כמו כל דבר שהוא לומד אבל זו יוצאת למידה טבעית מחילופי דברים טבעיים שעולים ביניכם._
אני לא חושבת כך. לדעתי גם "תודה" יכולה להיאמר על מנת לעודד התנהגות מסוימת, ומאידך, לא תמיד יש כוונה נסתרת מאחורי האמירה "כל הכבוד" (בדפים שהזכרתי למעלה, "כל הכבוד" פשוט נכתב כביטוי של הערכה והתפעלות). מכל מקום, אני חושבת שהמחלוקת האמיתית בינינו טמונה במקום אחר - נדמה לי שאת מייחסת ערך שלילי לכל אמירה שנועדה (גם) לעודד התנהגויות מסוימות.
באותו עניין, יש לי הרגשה שאנחנו מדמיינות הקשרים מאוד שונים לביטוי 'כל הכבוד'. כאמור, ההקשרים שעולים בדעתי פחות קשורים להתנהגות מתחשבת או צייתנית (במובן זה אולי נתתי כאן דוגמה לא מוצלחת), ויותר להתנהגויות שקשורות ישירות לטובת הילד.
למשל, שמתי לב שכאשר הבת שלי מעזה להתמודד עם משימה מתחום שבו היא חסרת ביטחון, היא אומרת לעצמה בקול "אני אלופה בזה!". האמירה הזו נוסכת בה את האמון העצמי שדרוש לה כדי להתמודד עם המשימה המאיימת, והיא בעצם הפנמה של שבח שהיא קיבלה מאיתנו בפעמים הקודמות שבהן התמודדה עם משימות דומות (אולי הדוגמאות של תמרוש רוש מהיום, בדף סירבול וכובד תנועה אצל ילדים, מבהירות זאת טוב יותר).

אולי כל אחת מאיתנו מדמיינת את הביטוי הזה באינטונציה אחרת?
ייתכן...

הנה, נתקלתי בו היום בדף על סירבול מוטורי ובדף על התקשורת וענייני באופן
כן. אלה הן באמת דוגמאות של התפעלות והערכה, וגם אני לא רואה בהן שום בעיה.

אני נוטה לחשוב כמוך שהמחלוקת האמיתית בינינו טמונה במקום אחר - נדמה לי שאת מייחסת ערך שלילי לכל אמירה שנועדה (גם) לעודד התנהגויות מסוימות. (כי זה באמת מה שאני חושבת פחות או יותר).

ויותר להתנהגויות שקשורות ישירות לטובת הילד.
ייתכן שכאן רב המשותף בינינו, שוב - תלוי איך נגדיר זאת ומה יכלל תחת ההגדרה, אבל אני בהחלט רואה מקום להבעת התפעלות או הערכה ממאמץ, הישג, יצירה, עשייה, ביטוי אישי וכו'.
כאמור, לא על כל פיפס - ממש לא, ומאוד תלוי הקשר, וגם אז התייחסות קונקרטית.
(אני לא מכנה זאת התנהגויות, כנראה שנושא ההתנהגויות הוא המקום שבו אנו חלוקות?).

רציתי רק להעיר שלפעמים מחמאה היא בסך הכל סובלימציה של משהו אחר.
למשל המחמאה הטיפשית "אתה הולך מאוד יפה", היא בעצם עידון של מה שאמא רוצה לזעוק: "אני לא מאמינה! התינוק שלי התחיל ללכת! רק אתמול הוא היה בן יומו!"

אני סתם רוצה לכתוב שאני קוראת לי מהצד בעניין, והגעתי למסקנה שמעכשיו אשים לב מתי אני משתמשת בביטוי "כל הכבוד" בחיים שלי, ואזהר בו.

והגעתי למסקנה שמעכשיו אשים לב מתי אני משתמשת בביטוי "כל הכבוד" בחיים שלי, ואזהר בו.
מאז שאני אמא התחלתי להיות מאוד רגישה לביטוי הזה. אני לא יודעת למה הוא עורר בי כזו אלרגיה, אבל אני אנסה לחשוב קצת בקול רם, ואולי תוך כדי אני אגיע לתובנות.

כשאמרתי קודם שאני מרגישה שהביטוי מקטין, התכוונתי גם להקשר שבו הוא נאמר.
כאשר יש שתי חברות, שאחת מספרת לשנייה שהיא סופסוף נרשמה לקורס סידור פרחים שעליו היא חלמה כל החיים, זה ממש במקום לומר לה: "כל הכבוד! איזה יופי שאת מגשימה חלום שלך". אבל זה קורה במערכת יחסים שהיא שיוויונית - בגובה העיניים.
מערכות יחסים עם ילדים הן מראש לא שיוויוניות. וממש לא בגובה העיניים - למרות הרצון שלנו לכבד אותם ולהתייחס לרצון שלהם באופן שיוויוני. וכשנמצאים במערכת יחסים כזו, ובא ה"כל הכבוד" הזה, יש בזה משהו עליוני. מתנשא. טפיחה על הראש. לא יודעת בדיוק מה בזה הופך את זה לכזה. עדיין. ממשיכה לבדוק.

בחיי אני נמנעת מהביטוי הזה בכל מקרה.
בכל פעם שאני כן מעריכה או מתפעלת, אני מעדיפה ביטויים יותר משתפים: אם הבת שלי מראה לי קפיצה שהיא עושה ממקום מאוד גבוה, אני אומרת לה: "איזה כיף!" או "זה היה גבוה!". למה זה שונה? לא יודעת.
רגע - אולי עליתי על משהו -

כי "כל הכבוד" זה מתן ציון.
בעוד ש- "איזה כיף" או "זה היה גבוה" זה לא.

אולי זה מה שאני לא אוהבת בזה. את חלוקת הציונים הזאת. במקום פשוט להיות עם הילד ברגע שלו שבו הוא גאה, שמח, מרוצה, או חש תחושת הישג. אפשר להיות איתו באותם רגעים, מבלי לתת לו ציון. פשוט על ידי השתתפות בהתרגשות או בשמחה.
והשתתפות היא בגובה העיניים. מתן ציונים - לא.

אולי זה מסביר קצת יותר למה אני מתכוונת?

ועוד משהו:
ילדים אכן זקוקים להתפעלות שלנו.
אבל אני תוהה ביני לביני, עד כמה חשוב שזו תהיה התפעלות מעשייה שלהם.
אני חושבת שההתפעלות החשובה באמת היא התפעלות מעצם היותם הם, מעצם קיומם. בלי קשר לתפוקות שלהם בעולם (ציור, קפיצה, שירה). אני אפילו חושבת שחשוב מאוד שהמאזן יהיה ברור:
התפעלות מעצם קיומם מוביל בהרבה על התפעלות מעשייה.

אור-לי, תודה על הנקודות המעניינות שהעלית. אני לוקחת איתי מהדיון חידוד של המודעות לכוח שיש לנו בתור הורים, ולהכרח להשתמש בו בזהירות ובמודעות.
מאחר שאני חושבת שילדים זקוקים להכוונה רבה מצדנו, אני מחפשת אחר דרכים הגונות, מכבדות ויעילות להשפיע על התנהגותם והרגליהם, מצחצוח השיניים בבוקר ועד סידור החדר לפני השינה. תודה שהפנית את תשומת הלב לצדדים בעייתיים של השימוש בשבחים למטרה זו.

ספציפית בנוגע לביטוי 'כל הכבוד' - נראה לי שכל אחת מאיתנו יוצקת לתוכו כרגע משמעויות וקונוטציות פרטיות שלא בהכרח מצויות בביטוי עצמו.

לפעמים הילדים שלנו אומרים לנו מתי הגזמנו בשימוש בביטוי "כל הכבוד" ודומיו
למשל עמרי כשהיה בשלב הגמילה מחיתול ניגש אלינו יום אחד עם התוצרת ואמר בשיא הרצינות "עשיתי כל הכבוד בסיר"

נורא צחקתי כמובן אבל מאז הפסקתי לשבח אותו על עשיה בסיר וזה לא פגע בגמילה אולי אפילו להפך.

שלום לכולם,
קראתי מאמר מאד מענין ורציתי לשתף את כולכם. המאמר באנגלית וקצת ארוך אך שווה קריאה עד סופו,
לדעתי.
The Inverse Power of Praise

פן נוסף- אני זוכרת באופן אישי שכשהיו משבחים אותי (כל הכבוד או ילדה טובה/גדולה וכ') שנאתי את זה כי זה היה כאילו מיד ניכסו ממני את הדבר. לקחו אותו ממני ועשו אותו לשלהם ועוד עם "ציון". זה כבר לא היה שלי ולכן מיד הוא נהפך בעיני לחסר ערך- וגם אני...
יש לציין שהוריי היו "מתערבים סידרתיים" בכל דבר וזה רק היה עוד סוג של התערבות.

היה פעם איזה ניסו פסיכולוגי, לא זוכרת את הפרטים כרגע, אבל הפואנטה שלו היא שאחד הדברים שהכי גרמו להכחדה של פעילות יצירתית היה מתן תגמול. כלומר, לקחו ילדים בגן שאהבו לצייר, ונתנו להם פרס עבור כל פעם שציירו. בהדרגה, אותם ילדים שציירו באופן ספונטני בעבר ונהנו מזה, החלו לצייר רק לשם קבלת הפרס והפסיקו לצייר להנאתם.
סתם נזכרתי בזה.
נראה לי שנורא חשוב לשקף לילד את הדברים שעושה, להתפעל מהם ולהינות מהם אבל להזהר מהפיכה של ההתפעלות הזו לסוג של תגמול שבשבילו, ובהמשך רק בשבילו הילד יפעל.

שליחה על ידי מ_י* » 02 מרץ 2007, 09:25

יש פרק נפלא בנושא ב"בין הורים לילדים" של גנות
לצערי לא לפני אבל אני אנסה מן הזכרון
מה שלקחתי משם זה לא לשבח את הילד (ילד טוב, איזה חזק אתה, איזו מסודרת את)
אלא להתייחס למעשה שנעשה כך שהילד יסיק את המסקנות האלה בעצמו
(למשל: במקום "ילד טוב" - "תודה על עזרתך, ממש לא ידעתי איך אסיים את העבודה בזמן לבדי",
במקום "איזה חזק" - להתייחס למה שהילד עשה, למשל אם הרים משהו כבד לציין בהתפעלות שהמשהו הזה "שוקל לפחות חמישה קילו! ממש כבד",
ובמקום "איזו מסודרת" - "ראיתי שהשולחן שלך מאורגן כל כך יפה".)

להתייחס למעשים ולא לאופי של הילד
(אגב, זה נכון גם בשלילה: לא ה"ילד רע"
(מישהו עוד משתמש בזה כיום? נראה לי משהו שנקבר יחד עם מרים ילן שטקליס),
לא "אני כועס עליך", אלא "המעשה שעשית ממש הכעיס אותי")

אני חושבת שכאשר מתייחסים למעשים ולא לאופי נמנעת התחושה של "מתן ציונים" וגם התחושה הלא נעימה כאילו "מקבעים" את הילד. י
לד יכול להלחץ מזה שמכריזים עליו שהוא נחמד, כאילו זה מחייב אותו מכאן ואילך והוא הרי יודע שלא תמיד הוא נחמד.
אבל אם אומרים "המעשה הזה והזה היה מאד נחמד", זה לא מחייב את הילד ולא קובע שום דבר לגבי האופי שלו, רק נותן פידבק חיובי לגבי מעשה ספציפי.

מקפיצה את הדף המרתק ל מה חדש, וגם:
אל תחמיצו את הקישור הזה שמסכם תוצאות סידרה של ניסויים עם ילדים שקיבלו שבחים על חוכמתם לעומת ילדים שקיבלו שבחים על המאמץ שהשקיעו במשימות. התוצאות מאלפות.

< נוסעת סמויה >

תודה נוסעת

נראה לי שבחברה מלאכותית וצבועה עם הרבה טיכסיות ומסכות דברים משתבשים
אמירה מלאכותית ולא אמיתית נקלטת ככזו בקלות ולכן מבלבלת מאוד ביחוד את האישיות הלא מגובשת ונבנית של ילדים
ככה אני חושב

כן!כן!כן! ובטח אם הילד היה צרך להתגבר על קושי..
במילה טובה/בטפיחה על השכם/בעיניים 'טובות'/כל מחווה שמקובלת עליכם

זה יוצר חשק להשתבח {הנאה=הנעה} וכולם מרוויחים

קרציה אני,קודם מגיבה ואח''כ קוראת..
התכוונתי שבטבעי וכמתבקש -להכיר (במעשה,זה לא מובן מאליו) ולהודות בעדינות ,בנעימות

שליחה על ידי א_תי* » 14 יולי 2009, 17:59

הכתבה מרתקת!
תודה על הקישור!

נושא שאנחנו עסוקים בו קצת בזמן האחרון. הילדון עושה כל מיני דברים מדהימים, ולפעמים ממש בורחות לנו אמירות התפעלות ותדהמה... יש גם אמירות שבח מכוונות כמובן, ממש קשה לי להפסיק עם זה P-:
באמת מנסים לשבח את הניסיון, אבל זה נורא מבלבל - מתי לשבח על הניסיון? תוך כדי פעולה? אחרי? להגיד סתם "איזה יופי שניסית" או... מה בעצם?
מה אתם אומרים?

לא נראה לי שצריך להתאפק לא לשבח ולהתלהב ממשהו שמתלהבים ממנו. בעיני זה לא טבעי להתאמץ לא לומר את מה שמרגישים, ולדעתי חשוב לילדים (כמו למבוגרים) לזכות בהערכה.
אם אני מתלהבת מציור שהיא ציירה, אני אמנם לא אגיד דברים כמו "את הציירת הכי מוכשרת בעולם" או "בטח תהיי ציירת כשתהיי גדולה" או "את מציירת הכי יפה בגן" או כאלה מין, אבל התלהבות פשוטה והתייחסות ספציפית למה מלהיב אותי, אני עושה בלי בעיה.

שליחה על ידי א_תי* » 15 יולי 2009, 04:55

_נושא שאנחנו עסוקים בו קצת בזמן האחרון. הילדון עושה כל מיני דברים מדהימים, ולפעמים ממש בורחות לנו אמירות התפעלות ותדהמה... יש גם אמירות שבח מכוונות כמובן, ממש קשה לי להפסיק עם זה
באמת מנסים לשבח את הניסיון, אבל זה נורא מבלבל - מתי לשבח על הניסיון? תוך כדי פעולה? אחרי? להגיד סתם "איזה יופי שניסית" או... מה בעצם?
מה אתם אומרים?_

אני מנסה להיות אמיתית כמה שיותר.
למה להתאפק אם אתם באמת מתלהבים?
כל עוד זה טבעי ואמיתי, אני לא רואה סיבה לסנן יותר מידי!

טרה,

הבעיה שלי היא שמסביבי יש הרבה תשבחות מגמתיות כלפי ילדים. כל כך הרבה "כל הכבוד!" על כל פלוץ קטן, שאני במקום הילדים הייתי מתחילה להעלב (מה? זה כזה אדיר שהרמתי כפית לפה?) או לתפעל את המטורפים (מעניין מה יקרה אם אני ארים עכשיו מזלג! יופי!!!) או (במקרה הגרוע והטיפוסי יותר, ו.. אה. רגע. בעצם במקרה שלי בתור ילדה

) להתחיל לעשות דברים בשביל התשבחות ולא בשביל ההנאה הפרטית שלי, תחושת ההישג שלי (מה זה? :-\) העניין שלי והחווייה שלי.

אני מחייכת באהבה גדולה אל הבת שלי כאשר היא עושה דברים שמגניבים אותי לטובה.
<על אותו משקל של "הם ידעו כשזה שבח אמיתי ולא מגמתי"? אז הם ידעו גם כמה שזה עמוק ונפלא וגורף ואוהב כעומק הים, פשוט כי זה בגוף שלי ובעיניים שלי.>
אם היא ממש מבקשת שבח "ראית אמא??" אני אומר משהו על כמה שאני שמחה בשבילה, על ההנאה שלה, על העניין שהיא הפיקה.
אני נגד לחלק לה ציונים לשבח, אבל הכי בעד לאהוב אותה וכל פלוץ שהיא מפליצה (חבלז איזה מתוקים הם)

שליחה על ידי ממ* » 15 יולי 2009, 17:59

הדף הזה מעסיק אותי כבר שנים. כל כך מתלבטת בעניין, משום שאני משבחת את הבת שלי המון. זה פשוט יוצא לי ככה. היא פשוט נראית לי כמו פלא מהלך וכל דבר שהיא עושה הוא כל כך חמוד ומלא חן שאני לא עומדת בזה.
אבא שלה טוען שזה בכלל לא נורא לשבח ילדים שהם סופגים את זה לתוך הנפש וחושבים שהם באמת מופלאים ונפלאים.
אני חושבת שיש בזה משהו. הבת שלי (בת 5) ואני כל כך קרובות, שנראה לי שכשאני מתפעלת ממנה היא בעצם מתפעלת מעצמה, וזה גורם לה לחשוב שהיא פשוט נהדרת. אני למשל נפעמת מאיך שהיא רוקדת ולפעמים אני מציצה עליה רוקדת מול הראי פשוט מאוהבת בעצמה.
ועדיין זה מגעיל אותי איך שהאמריקאים מתפעלים מילדים. אבל אני עדיין משבחת אותה וחושבת שכל אחד צריך מישהו שחושב שהוא פשוט הדבר הכי נפלא בעולם. אני קיבלתי מעט מאוד מחמאות כשהייתי קטנה ומעט מאוד התפעלות, ואני בהחלט צריכה חיזוקים חיצוניים. אז בוודאי שאין פה שרשרת סיבתית ברורה.
מה שלא ברור לי זה איך אפשר להתאפק? מה, אני כל הזמן צריכה לחשב חישובים?

אני קיבלתי מעט מאוד מחמאות כשהייתי קטנה ומעט מאוד התפעלות, ואני בהחלט צריכה חיזוקים חיצוניים. אז בוודאי שאין פה שרשרת סיבתית ברורה.
גם אני.

ובהתייחס לדברים של ניצן, שבח מכל אדם שהוא לא ההורה, הוא לא כמו שבח או מחמאה מההורה. יש לזה משמעות אחרת.

יש הבדל ב"שבח" אם מדברים על מה שעשה הילד, או על מה שאנחנו מרגישים בעקבות מה שעשה הילד.
נגיד:
"איזה ציור יפה ציירת!"
(חלוקת ציון, אני לא אוהבת את זה, אם כי כנראה פולטת כאלה משפטים בלי לשים לב)

או

"אני נהנית להסתכל על הציור, מעניין לי לראות את הצבעים שבחרת ומה שציירת".
(עדיף בעיניי. אין ציון, זה מתעניין בילד ובמעשיו, ועונה על שאיפה אישית שמאוד חשובה לי: לדבר על עצמנו ולא על אנשים אחרים).

שליחה על ידי א_תי* » 17 יולי 2009, 06:28

ומה עם להגיד לילג דברים מסוג "כמה יפה את!"
לי לא אמרו את זה אף פעם, ולקח לי הרבה זמן להרגיש טוב עם עצמי...
לעומתי, הבת שלי שומעת את זה מהסביבה כמה פעמים ביום, ואנחנו דואגים שכל האישיות שלה תהיה מבוססת על איך היא נראית...

שליחה על ידי ממ* » 17 יולי 2009, 08:11

_"אני נהנית להסתכל על הציור, מעניין לי לראות את הצבעים שבחרת ומה שציירת".
(עדיף בעיניי. אין ציון, זה מתעניין בילד ובמעשיו, ועונה על שאיפה אישית שמאוד חשובה לי: לדבר על עצמנו ולא על אנשים אחרים)._
אבל זהו סוג של מרכוז ההורה. זה מייחס את מעשי הילד להנאת ההורה, ואז מתן הציון פשוט נקבע על פי ההורה.

אבל אני לא חושבת שיש פה מתן ציון מלכתחילה. לאחר שעברנו במכבש הציונים נדמה לנו שלהגיד "איזה ציור יפה" זה ציון. זאת לדעתי התפעלות גרידא.

העניין הוא שאני לא בטוחה שכל הזמן לחשב חישובים זה לעניין. אוף. לא יודעת.

הבת שלי שומעת את זה מהסביבה כמה פעמים ביום, ואנחנו דואגים שכל האישיות שלה תהיה מבוססת על איך היא נראית...
בדיוק בגלל אותו חשש ההורים שלך לא אמרו לך שאת יפה. ושוב, לדעתי זה לא אותו דבר לשמוע את זה מאמא ולשמוע את זה ממישהו אחר.

שליחה על ידי ממ* » 17 יולי 2009, 08:37

לדעתי זה לא אותו דבר לשמוע את זה מאמא ולשמוע את זה ממישהו אחר.
אני מסכימה. אני מרגישה שלשמוע ממני תשבוחות זה לא כמו ציונים. למשל כשהקטנה רוקדת ואני אומרת לה "איזה חוש קצב יש לך!" זה לא ציון. אני מרגישה שיש פה משהו משותף שבו היא הופכת למודעת לכך שהיא בעלת יכולות.

לעומתי, הבת שלי שומעת את זה מהסביבה כמה פעמים ביום, ואנחנו דואגים שכל האישיות שלה תהיה מבוססת על איך היא נראית...
אמא שלי גם מעולם לא החמיאה לי על מראי, היא נהגה לאמר "כל קוף בעיני אימו צבי" בכלל שום מחמאה לא קיבלתי ממנה ויותר מזה מעולם לא שמעתי ממנה את הצירוף "אני אוהבת אותך". בימים ההם לא נהגו להתעסק ברגשות. ככה זה צברים, לא? עד היום אני מרגישה שחסר לי, אמא שלי חסכה ממני תשבוחות וחמחאות ואני הרגשתי שאין לה כאלו בשבילי. בגלל המשפטים ההם של אמי כל מי שיש לו משהו טוב לאמר לי אני מיד חושדת באינטרסים שלו שהרי אמא שלי מעולם לא שיבחה אותי ותרצה את זה בכך שהיא בטוח לא אובייקטיבית (גם היה לה סיפור קטן, עכשיו אני נזכרת, שכשהייתי תינוקת החמיאו לי כל העוברים ושבים והיא שקלה לתלות חמסה על העגלה שלי-לא היה מקובל בימים ההם אצל הצאצאי אירופה, את הסיפור הזה תמיד היתה מקנחת במשפט על כך שתינוקות יפים גדלים להיות מכוערים, מקסים).
לביתי אני נוהגת להגיד המון דברים טובים על עצמה, מכל הסוגים, כשאני משבחת את מראה אני מציינת באזניה שהיופי שלה כל כך בולט בעיני כי היא יפה מבפנים והנשמה שלה יפה.
אם אני מרגישה צורך לשבח אותה על דבר מה אני עושה זאת. באמת שלא מעניין אותי מה לידלוף אומרת או מה כל אחד אומר, אני לא אעצור את עצמי או אוסיף לעצמי כי מישהו אמר. היום אומרים לשבח אתמול אמרו לא, מה שאני מרגישה כלפי הבת/בן שלי זה מה שחשוב ואם מתבשלת לי בפנים תשבוחת אני אומר אותה ולא אשמור כדי שביתי לא תצא "דפוקה" על פי לידלוף. לאני ודעתי, היא תצא הרבה יותר "דפוקה" אם אמא שלה תחנק ותבטל את עצמה כי איזה חוקר/ת אמר/ה.

<ועוד משהו קטן, פעם היתה לי ולביתי שיחה, בעקבות ספר שבו צרפו את המילים "ילד רע" יחד והצלחתי להסביר לה שאין ילדים רעים, יום אחד כשקמנו בבוקר גילינו לצערנו שהכלבה אכלה את הערסל במרפסת, מאוד כעסתי על הכלבה ואמרתי "כלבה רעה" מיד קמה הקטנה להגנתה ואמרה "לא כלבה רעה, כלבה שובבה!" נו, זה מחלחל כבר לדור הבא.>

שליחה על ידי ממ* » 17 יולי 2009, 08:54

ם אני מרגישה צורך לשבח אותה על דבר מה אני עושה זאת. באמת שלא מעניין אותי מה לידלוף אומרת או מה כל אחד אומר, אני לא אעצור את עצמי או אוסיף לעצמי כי מישהו אמר. היום אומרים לשבח אתמול אמרו לא, מה שאני מרגישה כלפי הבת/בן שלי זה מה שחשוב ואם מתבשלת לי בפנים תשבוחת אני אומר אותה ולא אשמור כדי שביתי לא תצא "דפוקה" על פי לידלוף. לאני ודעתי, היא תצא הרבה יותר "דפוקה" אם אמא שלה תחנק ותבטל את עצמה כי איזה חוקר/ת אמר/ה.

יש הבדל בין לשבח את הילד לבין להתפעל ממנו מיצירותיו ואפילו מטעויותיו
אין טבעי יותר מלהרגיש איזה מתוק שכילד משבש מילה למשל,
או איזה תינוק חכם כשהוא מגלה פתאום דבר מה וזו התפעלות זה בא עם התפעמות
והצפה של שמחה ומתיקות
ויכול להופיע במילים שונות אך תמיד עם התעניינות באיך ובתוכן ולא כל כך התוצאה
או בהגדרה למרות שמשתמשים בתוויות
בעיני החשיבה היא סביב ההתנסחות איך לבטא את ההתפעלות וזה ראוי לחשיבה
למשל במקרה של תינוקת יפיפיה שלא עשתה דבר בשביל לקבל עיניים כאלה ואף כזה וכו,
אין סיבה לשבח את יופיה אך אפשר להנות ממנו,ולבטא הנאה, איזה כיף לי לראות אותך ,יפה שלי,ולהוסיף אולי ,איזה זרח ,את כמה את קורנת ,(דבר שקשור כבר למשהו שבשליטתה)
נראה לי שילד אהוב ושמקבל המון חום באופן כללי ירגיש יפה גם אם
"אובייקטיבית"הוא לא "יפה"ולא ישא תווית מפריעה של יפה או לא יפה שמשטיחה את תפיסתו העצמית ,לכדי דבר, ולא איכות
אבל במקרה של יצירה או גילוי או משהו שהיא עשתה בעצמה או כשרון שהיא משתמשת בו כמו ריקוד ושירה וכו' ההתפעלות טבעית ויש לה מה לעשות עם התגובה שלי,לשכלל וכו',
כלהכבוד, לא יכולתי בלעדיך לסיים את המשימה או כל הכבוד סתם הולך אצלנו

בכלל שבח מחפצן מזיק, ממש כמו כל תווית אחרת
שבח מחפצן הוא כמו ציון,איות אמריקני.או תוית מצמצמת של טוב ורע

הדף בא לי בול בזמן:
אני מרעיפה על הבת שלי המון אהבה ומילות שבח כמו "כמה את יפה", אבל אין אצלינו "כל הכבוד" או ציונים על דברים שהיא עושה.כמובן שאם יש דבר יוצא דופן שבהחלט מהמם אותי אני אציין זאת. אנחנו עושות דברים ביחד וזה הכי טבעי לה בעולם ונשמע קצת תלוש כשסבתא באה לבקר ואומרת "כל הכבוד" לילדה שעזרה לערוך שולחן.
אלא מה, שלאחרונה הילדה (בקרוב חוגגת שלוש) הביאה הביתה טרנד חדש: אמא רוצה לראות איך אני קופצת מהשרפרף? כן. (אני מגיבה במשהו כמו "איזה לוליינית קרקס יש לנו בבית!) ושוב? כן. ושוב? \-: או: אמא סתכלי איך אני מתנדנדת בערסל. רוצה שוב לראות? ועוד פעם רוצה לראות?
מאיפה זה בא לה? היא איתי בבית וזו לא התרבות אצלינו.
שני הרהורים שלי בנושא:

לאחרונה היא מבלה המון עם השכנה בת השש ובת הדודה בת החמש, שתיהן בגן. לפחות את השכנה שמעתי אומרת לה יותר מפעם: קיצקיצ רוצה לראות אותי עושה x או y? או שלחה אותה להראות לי ציור שציירה. אני בטוחה שגם בת הדודה עושה כנ"ל. אם זה אכן חיקוי של הילדות הגדולות, אז התגובה שלי לא באמת משמעותית.
יש לה אחות בת חצי שנה. אולי היא מחפשת את מקומה במשפחה ומחפשת הכרה בה, אלטרנטיבית לפוצי מוצי שמורעף על אחותה, או אולי לזכות להתלהבות דומה לזו שגורמת התינוקת שמתחילה להביא ביצועים מרשימים (נעמדת על שש, מתיישבת וכו'). אם זה אכן צורך שלה בהכרה, אני אספק לה את זה בשמחה.

אני נזכרת שבעבר שמעתי הרבה ילדים בגיל הזה קוראים "אמא תראי אותי, אמא תראי אותי" בגן שעשועים או בבריכה ומשביצים בכל מיני הישגים מינוריים. אז זה היה נראה לי טפשי, אבל אולי זה שלב שמתאים לגיל הזה?
בקיצור, לו ידעתי את המניע הייתי יודעת איך להגיב, אבל כרגע אני נותרת די נבוכה. האם לשבח, חזור ושבוח מבוקר עד ליל?

_"אני נהנית להסתכל על הציור, מעניין לי לראות את הצבעים שבחרת ומה שציירת".
(עדיף בעיניי. אין ציון, זה מתעניין בילד ובמעשיו, ועונה על שאיפה אישית שמאוד חשובה לי: לדבר על עצמנו ולא על אנשים אחרים)._

אבל זהו סוג של מרכוז ההורה. זה מייחס את מעשי הילד להנאת ההורה, ואז מתן הציון פשוט נקבע על פי ההורה.

ממ,
לא הבנתי מה את אומרת. תוכלי להרחיב?

אני נזכרת שבעבר שמעתי הרבה ילדים בגיל הזה קוראים "אמא תראי אותי, אמא תראי אותי" בגן שעשועים או בבריכה ומשביצים בכל מיני הישגים מינוריים. אז זה היה נראה לי טפשי, אבל אולי זה שלב שמתאים לגיל הזה?
נראה לי שלב כזה. גם אצלנו הוא פורח לאחרונה. "מאור פנים" כמו שחווה בת אדם אומרת, נראה לי הביטוי הכי נכון לתגובה. תגיבי להנאה בה היא מבצעת ולאו דווקא לביצוע. זה יעבור כמו שזה בא.

מה שמשנה זו התכלית.
אם משבחים וגם אם לא משבחים מתוך מטרה ויש מניעים נסתרים, זה בעייתי בעיניי. אם משבחים לא בתום לב אלא כדי לייצר ילד בטוח בעצמו, זה לא יצלח. אם לא משבחים לא בתום לב, אלא מתוך מאמץ, כדי לייצר ילד צנוע, זה לא יצלח. גם אם עושים דברים "כי ההורים שלי עשו ההיפך ולי זה היה נורא רע" זה לא יצלח.

לכן שאלה נוסח "האם לשבח ילדים? איך? מתי? הסבר, פרש והדגם." לא רלבנטית בעיניי להורות, כי אני לא מאמינה בלעשות דברים נגד הטבע הפרטי.
אז עם מה נשארים? עם אוטומט ועם אינטואיציה. את רוב הדברים אנחנו עושים אוטומטית בלי לחשוב על הדברים לעומק. זה לא בהכרח יותר טוב מאשר לעשות את הדברים מתוך מניעים נסתרים.

אני נשארת עם התהליך הזה - העלאת סימן שאלה, זיהוי האוטומט, חיפוש התשובה האינטואיטיבית המעמיקה והנקייה שלי, עבודת מודעות פרטית ואישית, ויישום אחרי ששיניתי את עצמי ואת התהליך האוטומטי שלי.
לא יודעת מה זה נותן לאנשים אחרים, מה שסיפרתי.
שוין.

ניצן וילדת טבע, אני מאוד מתחברת למה שאמרתן. אתן מאוד צודקות. זה מה שהיה לי מוזר עם הדף הזה, או על כל פנים עם חלקו הראשון של הדיון. מרוב שרוצים לעשות כמו שצריך כבר מאבדים את האוטנטיות. לעצור עצמך ממחמאות שאת מת להעריף על ילדך זה גרוע כמו לשבח כשאין צורך. מזכיר גם את הדיון על לחייך לתינוקות. הבעיה שלי היא שהילדה שלי כאילו מבקשת ממני משהו שאני לא בדיוק מבינה מהו. מה בעצם היא רוצה? כמובן שהעניין שלי ב"תראי אותי" כזה או אחר במשך כל היום הוא מוגבל... מאור פנים זה רעיון מציון! צריכה לחשוב איך לעשות את זה.