האם באמת ''משבר המים''

אנונימי

מדור אקולוגיה | מדור משברים גלובליים
_{ראו גם מצוקת המים בישראל / משבר המים בעולם}

שליחה על ידי פלוני* » 22 מאי 2009, 17:41

כבר זמן מה שהשאלה הזו מנקרת בראשי.

איכשהו לא נראה לי אמיתי שבישראל של המאה ה21, מדינה שנמצאת באזור על גבול המדבר, אכן מצב המים תלוי אך ורק באיתני הטבע.
הרי יש הרבה פתרונות
הרי יש מדינות שלמות שחיות ממי התפלה.

האם באמת הבעיה היא חוסר בגשמים ומשקעים או, הבעיה היא התנהלות לא נכונה של הרשויות.
וזה במקרה הטוב.
יש לי הרגשה שזו התנהלות מכוונת.

אין לי שום בסיס להשערה זו ולכן אשמח אם עוד אנשים יכתבו בדף הזה.

יש לי ידיד שקשור לחברת החשמל והוא סיפר לי שליד כל תחנות החשמל הגדולות בארץ יש מתקני התפלת מים עצומים שלא מפעילים אותם.
כששאל למה? קיבל תשובה: כי אין אישור ממשרד האוצר.

יכול להיות שהכל קשקוש.

ומה אם לא?

מה אם באמת יש אינטרנס שילטוני ליצור מצב של חוסר חמור במים?
מה אם מישהו יגזור על כך קופון בסופו של דבר?

איך?

הטלת מס בצורת למשל, והפיכת השימוש במים למעיין עצום של רווח למדינה.

אם אנשים באמת ובתמים מאמינים שיש משבר מים , אפשר לייקר להם את המים בצורה רצינית והם לא ייזעקו.

אתם קולטים? תארו לעצמכם ששימוש במים יהיה יקר כמו בחשמל?

אם היו באים לפני חמש שנים ומנסים לייקר את המים- הייתה קמה זעקה עצומה .אבל הביאו את משק המים למחסור חמור ועכשיו יהיה קל לגבות מיסים והיטלים.
אנשים ישלמו בשמחה ובחדווה כי ירגישו שסוף סוף יש מי שדואג להם למים.

ויש אספקט נוסף לא נחמד.
קל מאד לשלוט באנשים מפוחדים.
מדינה שלמה שנמצאת במצב של תחושה של אין. שכל פעם שפותחת ברז היא מבזבזת...... זהו מצב מאד מפוחד.

ולא נראה לי שזה מין גורל.
כמו שפתחתי ואמרתי- אנחנו מדינה על גבול המדבר עם צריכת מים הרבה מעבר למה שהגשמים יכולים לספק.
כך שהכשל אינו של העננים אלא של השלטון...

אכן יש פתרונות טכנולוגיים למים - אבל למדינה קל יותר להגיד שאין מים כי אז זה מצדיק את אחזקת רמת הגולן.
המדינה יכלה כבר מזמן לפתור את הבעיית המים בדרכים טכנולוגיות אבל קל לה יותר לא להתמודד עם הבעיה וכמו בהרבה דברים אחרים לחכות שהמשבר יהיה בלתי נסבל וכמעט בלתי פתיר.
וגם כל העניין של שימוש במים לחקלאות, מי אמר שיש צורך בכל מה שמגדלים? (אני לא יודעת אני רק שואלת), ברור שיש למדינה אינטרס לפתח חקלאות באזורי הספר כי זאת הדרך של המדינה להצדיק את ההתיישבו שלה באזורים הללו ויש לכך מניעים בטחוניים.

ובכל זאת גם לו לא היה שום משבר של מים במדינה, עדיין אני חושבת שלכל אדם יש יכולת מתוך כבוד לטבע ולבריאה( תקראו לזה איך שתקראו לזה) לצמצם את השימוש שלו במשאבים, כל אזרח יכול לנקוט פעולות פשוטות כדי לחסור במים מתוך הרצון לתת כבוד למים כמו לכל משאב טבע אחר שאותו הוא צורך.
כלומר על אדם יכול לקחת אחריות על הסביבה ולא לחכות שהממסד השלטוני יעשה זאת עבורנו.

המדינה יכלה כבר מזמן לפתור את הבעיית המים בדרכים טכנולוגיות
וגם לא ממש חייבים דרכים טכנולוגיות.
נניח שהמדינה, כלומר השלטון, כלומר בעלי ההון, היו רוצים לפתור את הבעיה (אני מניח, כמו פותח הדף, שלא), אז היה אפשר פשוט לבזבז פחות מים בחקלאות. המדינה שלנו פאקינג מייצאת פירות וירקות לאירופה!
רוצים ייצוא חקלאי בשביל פרנסה לתושבים? סבבה, אפשר לעשות מליון דברים, ואפילו דברים הזויים יחסית (אבל ממש מוצלחים) כמו שדות המפ (קנאביס מזן לא פסיכואקטיבי) לתעשייה שלמה של טקסטיל אורגני איכותי.
חוץ מזה שמעתי מחקלאי, שחקלאים מזרימים מים "לטמיון" בסוף העונה, כדי ששנה הבאה לא יקטינו להם את המכסה. (באופן כללי במגזר הציבורי נהוג לקבוע מיכסות לשנה הבאה לפי כמה היית צריך בשנה החולפת)

יש לי הרגשה שזו התנהלות מכוונת.
לא למדתי את הנושא לעומק אבל נשמע הגיוני. פשוט כי בהרבה נושאים אחרים, די ברור שההתנהלות היא מכוונת.

אתם קולטים? תארו לעצמכם ששימוש במים יהיה יקר כמו בחשמל?
תארי לעצמך שהשימוש בחשמל היה זול כמו המים? נכון שהיית משתמשת בחשמל בצורה בזבזנית יותר?
להתפלה ולייצור חשמל יש השלכות על זיהום הסביבה. לא הגיוני לאפשר לתושבים להשתמש במים וחשמל ללא הגבלה. גם במדינות אירופאיות אנשים משתדלים לחסוך במים, גם אם אין מחסור.

ממליצה לקרוא את המאמר של צפריר רינת.

לא יודעת,
עם כל הספקנות שלי ויש ממנה הרבה, אני לא מתחברת באופן מהיר עם תאוריות קונספירציה. יש לי הרגשה שהעולם הרבה יותר כאוטי ולא מאפשר כזו שליטה מסודרת.
הלוואי שאני צודקת.
בכל אופן גם אני חושבת, כפי שכבר כתבו פה, שלפחות זה מכניס פה את כולם למחשבות על אקולוגיה. זה מחנך אותנו לחשוב ולהתנהג אל המים בכבוד וככה גם לשאר המשאבים.
זה בכלל לא מזיק שנהיה יותר עדינים ומכבדים...
לגבי מס בצורת או איך שלא קוראים לזה:
היה טוב לו היו מחשבים צריכה ממוצעת לנפש (נדמה לי שלא כך מתכוונים לחשב את זה) ולפי זה מחשבים תצרוכת של משפחה.מי שעבר תצרוכת זו ישלם מס בצורת, כך שאלה שממלאים להם ברכות, יחשבו פעמיים. מעל המכסה מחיר המים צריך להיות מופקע.
וכל זה כמובן שבתנאי שאכן מדובר במשבר אמיתי.

מפעלי התפלה דורשים אנרגיה. ואנרגיה, כפי שלמדנו בשנים האחרונות, עולה כסף והזמינות שלה נתונה לתנודות. בבעתיד זה עוד יחמיר.

לגבי החקלאות: לא הייתי רוצה לחיות במדינה שאספקת המזון שלה תלויה כולה ביבוא. גם עכשיו מפחיד אותי לחשוב ש-95% מהדגנים בארץ מיובאים. מה יקרה אם פתאום יהיו בעיות ביבוא, אם בגלל מלחמה, חרם, או סתם תנודות שוק?

בשנים האחרונות צריכת המים בחקלאות יורדת ויורדת, ובנוסף עוברים יותר ויותר למים מושבים במקום מים באיכות שתיה. גם בתעשיה כבר מתחילים לחסוך. אבל עכשיו, כשפתאום זה מגיע גם אלינו, נוח לאנשים להאשים את "הממשלה" או כל מיני גופים אחרים בתיאוריות קונספירציה.

מכל מקום, אני מעתיקה לכאן את המסמך של דב חנין שהבאתי שם:

מענה מקומי
לאתגר עולמי
מסמך עקרונות למדיניות ישראלית של התמודדות עם משבר האקלים
המסמך מוגש על ידי ח"כ ד"ר דב חנין
ונכתב בעזרת אנשי אקדמיה ומשפט ובשיתוף הארגונים:
חיים וסביבה
אדם טבע ודין
מרכז השל למנהיגות סביבתית
מגמה ירוקה
החברה להגנת הטבע
תחבורה היום ומחר
ישראל בשביל אופניים
גרינפיס ישראל
הקליניקה לצדק סביבתי באוניברסיטת בר אילן
בתוך המסמך בחלק ג' המתייחס לבעיות המים:

ג. מים:סכנה ואתגר

אין חולק על כך שמדינת ישראל עניה במים. מנגד, שלא כמדינות רבות אחרות באזור בעל אקלים דומה, בידי ישראל טכנולוגיות המאפשרות ניצול מרבי של משאבי המים המצויים בה. מקורות המים בישראל מסתכמים בכמות של כ-1.8 עד 2.1 מיליארד מ"ק בשנה. יחד עם זאת, לישראל גרעון מים מצטבר בשל צריכת מים אשר עולה באופן תדיר משנה לשנה. ניצול יתר של מקורות המים עלול לגרום להמלחה הדרגתית של בארות מים ושל קרקעות חקלאיות ופגיעה באיכותם של מי התהום ומקורות המים העיליים.

סדרי העדיפות של ממשלת ישראל כיום (ר' פירמידה ב') הם השקעת מירב האמצעים והמאמצים בהתפלת מים ובטיהור ומחזור שפכים באיכות בינונית, ומעט מדי בשיקום מקורות מים מזוהמים, בבניה משמרת מים ובחיסכון ושימוש יעיל.

המלצות

החלופות הסביבתיות למשק המים מחייבות שינויים בסדרי העדיפות. יש להפוך את פירמידת סדרי העדיפות (ר' פירמידה א'). בראש ובראשונה יש למקסם את פוטנציאל החיסכון במים בכל המגזרים (עירוני, חקלאי ותעשייתי) ולשקם את מקורות המים המזוהמים ולמנוע זיהום. יש להגדיל את מצאי המים הטבעי באמצעות תכנון ופיתוח בניה המאפשרת חלחול ותפיסת מי גשמים; יש למחזר מים אפורים ושפכים באיכות גבוהה באופן אופטימלי, ורק כאמצעי אחרון, כגיבוי או לצרכים מקומיים, יש להשקיע בהתפלת מי ים.

א. סדר עדיפות סביבתי-חברתי ב. סדר עדיפות ממשלת ישראל

אותם משאבים שמשקיעים בהתפלה ובפיתוח מקורות מים חדשים, יוכל משק המים לחסוך במאות מלמ"ק מידי שנה ולא יהיה צורך לקדם התפלת מי ים מסיבית ויקרה של מאות מלמ"ש.

אמצעי מדיניות לדוגמא:

לאור העובדה כי להתפלת מי ים ישנן עלויות סביבתית וכלכליות גבוהות יחסית, ובמדיניות בת קיימא נכונה היא מתייתרת, יש להתנגד לאישור מתקני התפלה חדשים מעבר לאלה שכבר נמצאים בשלבי מכרז מתקדמים. לעמדתנו ניתן גם בשנת 2020 להסתפק בהתפלה של 315 מלמ"ק.
הנהגת מדיניות של שימוש יעיל במים - שימוש יעיל במים בעיר, באמצעות התקנת חסכמים ופיתוח גינון חסכוני במים, יכול להביא לחסכון עצום בצריכת מים שפירים עד לכדי 360 מלמ"ק מהצריכה העירונית.
הגדלת מצאי המים הטבעי, על-ידי בניה משמרת מים (מעודדת חילחול ומונעת נגר).
קידום טיהור והתפלת מי קולחין ומים אפורים, וטיוב מי בארות מזוהמים.

סיכום

קידום מדיניות מים נאותה ובת-קיימא שהינה אינטגרטיבית במהותה כוללת: ניצול יעיל של משאבי המים, תכנון נאות של החקלאות ופעולות מגוונות לחסכון במים, צמצום אובדני מים, מחזור מים וטיפול נאות בקולחים, טיוב מקורות מים והתפלת מים מליחים. יישום מדיניות בת-קיימא תצמצם את הצורך בהתפלה מסיבית של מי ים ואת הנזקים הסביבתיים ובכלל זה פליטת גזי חממה. מדיניות שאינה כוללת המתבססת על הפקה בלתי מרוסנת של משאבי המים, או כזו שתתבסס באופן לא מוגבל על התפלת מי ים, תוביל בהכרח לקריסה מערכתית.

לכולם מאד קל לרדת על החקלאים שמייצאים מים לאירופה, אבל הסיבה האמיתית למשבר המים היא התעשיינים, כולל התעשייה הצבאית, שבמשך שנים זיהמו את מי התהום ועכשו בגללם סוגרים באר אחרי באר. הן מלאות במתכות כבדות ובכל מיני דברים אחרים שגורמים לילדים ששותים את המים להיות עם קשיי קשב וריכוז, היפראקטיביים וכו'. המדינה משלמת על הסובלנות שלה כלפי זיהום תעשייתי לא רק בסגירת בארות אלא גם בדור שלם של ילדים שנדפק להם המוח בגלל כל הזיהום הזה.

שליחה על ידי פלוני* » 23 מאי 2009, 08:46

וואו איזה תשובות מעניינות.

עדיין תמוה בעיני מסע ההפחדה.
אם רוצים לחנך את הציבור לחסוך במים, אפשר לעשות זאת כחלק מאתגר לאומי , לרתום אנשים בתחושה שיש תכנית ואתם חלק ממנה, ולא כחלק ממסע הפחדה ( יש ילדים שהתשדיר של פנים מתקלפות הפחיד אותם נורא).

רוזמרין- יש לך מושג מה קורה עם ההצעה, נכון להיום?

רב האנשים סביבי מתייחסים ברצינות לעניין, מחליפים גינות לגינות חסכניות, מתקינים חסכני מים בבתים, מתחילים להשתמש במים אפורים.
רק שהתחושה אינה של: אנחנו חלק ממדיניות שפוייה סוף סוף אלא יותר כ... מה יהיה, חייבים לחסוך כי מתרחשת קטסטרופה...

וכמו שברור לכל- המשק הביתי הוא החלק הקטן, בלי תכנית ממלכתית אמיצה ורצינית המצב לא באמת ישתפר .

המדינה יכלה כבר מזמן לפתור את בעיות המים בדרכים טכנולוגיות
ההשקפה שכל דבר ניתן לפתור בדרכים טכנולוגיות הביאה אותנו למקום (הלא-ממש-מוצלח) בו אנו משתמשים במשאבים שאינם שייכים לנו אלא לדורות הבאים. הסיבה למשבר המים היא שאנו משתמשים במים יותר מאשר יש לנו (ולא, מי ים אינם מים לשימוש).
תמיד קל להאשים את כולם חוץ מאת עצמנו, והדבר אף-פעם לא מוביל לפתרונות, בודאי לא לפתרונות עצמיים.
נראה לי שהפעם, בנושא המים, אנחנו הבעיה ולכן רק אנחנו הפתרון.
את החקלאות לא ניתן להאשים משום שהם מייצרים עבורנו את מזוננו. ברור שיש המון דרכים לייעל כך שלא נייצא מים לחו"ל ונגדל מה שמתאים לאזור ולכמות המים, אבל מי שרוצה לחסל את החקלאות צריך להבין שהדבר יגרום נזק גדול הרבה יותר, כמו תלות ביבוא למזון טרי, העדר שטחים ירוקים, תפיסת שטחי מדינה וכד'.

אבל הסיבה האמיתית למשבר המים היא התעשיינים
גם התעשייה אינה אשמה, לפחות לא ב"צריכת המים". התעשייה מהווה כ-7% בלבד מצריכת המים הכללית, ולכן גם אם יהיה חיסכון משמעותי של 50%, עדיין זה לא יביא את הפתרון. ברור שכל מה שקשור לזיהום מקורות המים, הן ע"י התעשייה והן ע"י החקלאות חייב להפתר, אבל לפחות מבחינת צריכת המים, לא החקלאים ולא התעשיינים הם הבעייה האמיתית.

צרכני המים הגדולים (של מים שפירים, כלומר מי-ברז) הם המגזר העירוני-ביתי. ע"פ נתוני רשות המים האחרונים משנת 2007, 54% מצריכת המים באה מהמגזר הזה, בעוד 39% בלבד מהחקלאות.
במגזר המוניציפלי יש בזבוז גדול מאד, הן ב"פחת המים", כלומר במים שמתבזבזים בצינורות ובמים שאינם מחוייבים ע"י הרשויות. לשם המחשה, בעיר טייבה 58% מצריכת המים הם פחת מים, וב-30 רשויות נוספות פחת המים הוא יותר מ-20% (27 מהן הן רשויות ערביות, כך שברור שהעבודה שם רבה הן בשיפור התשתיות והן בשיפור הגביה. גם כאן למדינה יש חלק ניכר ביצירת רשויות "מוחלשות" שגורמות נזק למדינה גדול הרבה יותר מההשקעה בחיזוקן).
הרשויות מבזבזות מים בגינון, מנצלות מים בסעיפים שונים כמו "חינוך וספורט" כדי להעביר למקורות שונים או לחלק למקורביה וכד' - כך שהמגזר הזה זקוק בדחיפות לניעור.

וכמו שברור לכל- המשק הביתי הוא החלק הקטן, בלי תכנית ממלכתית אמיצה ורצינית המצב לא באמת ישתפר .
גם כאן אני לא מסכים. אנחנו מכורים למים זורמים ולכן צורכים הרבה יותר מים ממה שצריך. צריכת המים הממוצעת בארץ לנפש היא כ-160 ליטר ליום לנפש. בזמן המצור על ירושלים השתמשו בכ-10 ליטר ליום לנפש, וצריכת המים בישובים הפלסטינים היא כ-30 ליטר לנפש ליום. רמת החיים שאנו חיים בה הרבה יותר גבוהה ממה שיש לנו, ולכן יש כאן הרבה היכן לקצץ.
כבר כתבתי בדף אחר כאן באתר, שלאחר צעדים שונים של חיסכון במים הביתיים שלנו, הגענו למצב בו אנו צורכים כ-50 ליטר ליום לנפש (בלי גינה), וזה עדיין בלי לנצל את כל המים שעומדים לרשותינו ובלי שירותי קומפוסט.

בראייה האידיאלית נראה לי שכל אחד יכול לשאוף לצריכת מים שלא תהיה גבוהה מהמים שהוא עצמו יכול "לייצר". חיסכון אמיתי בצריכת המים ע"י התנהגות הגיונית, איסוף מי גשם, התקנת שירותי קומפוסט, מיחזור מים אפורים ומים שחורים, התקנת אמצעים חסכניים בבית, גינון התלוי אך ורק (או כמעט) במי גשם או מים אפורים, ובטח יש עוד דרכים - כל אלו יכולים להביא כל אחד מאתנו להיות אחראי על חלק גדול ממשק המים של עצמו. אם מחשבים את החיסכון הצפוי כאשר מכפילים את זה במספר התושבים, מוצאים שלמעשה לא תהייה לנו בעיית מים כלל.

היה טוב לו היו מחשבים צריכה ממוצעת לנפש (נדמה לי שלא כך מתכוונים לחשב את זה) ולפי זה מחשבים תצרוכת של משפחה.מי שעבר תצרוכת זו ישלם מס בצורת, כך שאלה שממלאים להם ברכות, יחשבו פעמיים. מעל המכסה מחיר המים צריך להיות מופקע.
נראה לי שזה בדיוק מה שמתכוונים לעשות. התעריף הנמוך (כיום 4.14 ש"ח לקוב) יחול על צריכה של כ-3 קוב לנפש לחודש (שזה 100 ליטר ליום - די והותר). התעריף הבא יהיה כ-7-8 ש"ח לקוב, ויחול על כ-3 קוב נוספים לנפש לחודש, ומעל יקפוץ התעריף ל-28 ש"ח לקוב, ובנוסף יהיה גם היטל (קנס).

ואני מסכים לחלוטין שכל התעסקות משפחתית-ביתית בחיסכון במים תורם לנו בדרכים נוספות וחשובות לא פחות.
זה מחנך אותנו לחשוב ולהתנהג אל המים בכבוד וככה גם לשאר המשאבים.

רוזמרין- יש לך מושג מה קורה עם ההצעה, נכון להיום?

אין לי מושג, אני יכולה לחפש אבל skira20080603]יכול להיות שהמאמר הזה מסביר בעקיפין לאן פני השלטון מיועדות 989584[/po]

צריכת המים הממוצעת בארץ לנפש היא כ-160 ליטר ליום לנפש.
רני, על בסיס מה הבאת את הנתון הזה? האם תוכל לשים לינק למידע הזה?
אני קוראת מאמר מאוגוסט 2007 ובו אומר אורי שני, מנהל רשות המים:

"פעולות החיסכון כבר הביאו לכך שצריכת המים השנתית בישראל לנפש ירדה בעשר השנים האחרונות מ-115 מטרים מעוקבים עד ל-103 מטרים מעוקבים".

אם אני מחלקת את זה לליטר ליום, זה יוצא 283 לנפש. 8.5 קוב לאדם לחודש. מנסיוני (שכולל גם קריאות מים של אחרים), הממוצע הזה נכון. 30 קוב למשפחה ממוצעת בחורף (כי אין השקיית גינה) זה המצב לפני חסכון.

ומה לגבי בזבוז מים אדיר בבתי מלון, ספא....?(הם כלולים בתעשיה?)

30 קוב למשפחה בחורף?? זה המון.

283 ליטר ליום? זה מה שהתכוונת רוזמרין?
אם כן, אנחנו באמת חזירים...

_צריכת המים הממוצעת בארץ לנפש היא כ-160 ליטר ליום לנפש.
רני, על בסיס מה הבאת את הנתון הזה? האם תוכל לשים לינק למידע הזה?_
הנה כאן למשל, באתר של רשות המים
"הצריכה הביתית משתנה מאדם לאדם ונעה בין 100 ל-230 ליטר לנפש ליום, ובממוצע כ 165 ליטר."

וגם מאותו אתר של רשות המים "להלן התפלגות נתוני צריכת המים לשימושים ביתיים (הכמויות מתייחסות לנפש ליום):"

הדחת אסלות - 60-55 - 35%
שתייה, בישול והדחת כלים - 30- 20%
רחצה 60-55 - 35%
כביסה וניקיון 8 - 5%
גינון 8 - 5%

8.5 קוב לאדם לחודש
זה באמת הרבה. אנחנו מסתדרים (בחורף) עם 10 קוב למשפחה של 8 נפשות. אם זה נכון הנתון הזה שהבאת, הרי שגם בלי התקנת מתקנים וכד' ניתן להוריד את הצריכה לשליש או לפחות לחצי, רק ע"י התנהגות לא-בזבזנית.

אני מציע לכל אחד לעשות 3 צעדים אלו כדי להתחיל:

לשים גיגית מתחת למקלחת, להתקלח אל המקלחת ולהשתמש במים (ע"י דליים) להדיח את האסלה.
לקרוא את שעון המים כל יום.
לעשות הפסקת מים יזומה למשך חצי יום או יום, עם הכנה (מילוי דליים ומיכלי מים לבישול ושתייה).

הגמילה מ"מים זורמים" עלולה להיות קשה, אך תביא לבטח לחיסכון משמעותי.

ומה לגבי בזבוז מים אדיר בבתי מלון, ספא....?(הם כלולים בתעשיה?)
לא. הם כלולים במגזר העירוני-מסחרי-ביתי. וזה כולל גם מסעדות, צימרים, בריכות שחייה ציבוריות (שאמורות להכנס בסטטיסטיקה אל תוך "צריכת מים לחינוך וספורט").
אבל, לשכן שלי יש ספא גדול שאינו מתרוקן אחרי השימוש אלא מסונן כל הזמן ע"י משאבה ופילטר. לא מבזבז הרבה מים אבל בהחלט מזהם ב- CO2 ע"י שימוש בחשמל ללא הפסקה!
גם בריכות השחייה אינן מבזבזות הרבה מים משום שהן מתמלאות בתחילת הקיץ ומרוקנות בסוף הקיץ. התוספת היא רק בעקבות אידוי - כחצי ס"מ ביום. אבל, דשא מאדה יותר מים ממקווה מים פתוחים, בשל שטח הפנים הגדול של העלים. אז, אם אתם מתלבטים בין דשא ובין בריכת שחייה בחצר, לכו על בריכת שחייה

אם כולם בארץ יפסיקו לאכול בשר המפלס יעלה בשלושה מטרים. אז שיפסיקו לזיין ת'שכל על מקלחת, שירותים וכו'.

אני בטוחה שכבר יש דף בענין עצות לחיסכון במים.
כדאי להעביר את העצות לשם וכאן להמשיך בדיון העקרוני המענין על מהות המשבר.

שליחה על ידי זאב_ב* » 24 מאי 2009, 11:16

כדאי להעביר את העצות לשם וכאן להמשיך בדיון העקרוני המענין על מהות המשבר.
את צודקת ממש

אני גם חושב שהחקלאות היא לא הבעיה העיקרית. כמו שיש יצוא של פירות יש גם יבוא של פירות. בלי צימצום הילודה לא יעזור שום פיתרון. היום קראתי שהרב אלישיב העמיד כ1000 צאצאים. אם כולם היו נוהגים כמוהו, תוך מאה שנה, בישראל היתה צריכה להתרכז כל אוכלוסיית העולם (7 מיליארד). ככל שהאוכלוסיה גדלה, כך גם נוצרים בעיות חדשות המצריכות מים לשם פיתרונן כגון למשל מידבור, התחממות גלובלית ושימוש בטכנולוגיות עתירות שימוש במים. התפלה עולה המון! וכך גם כל פיתרון טכנולוגי שאני מכיר. זה לא ריאלי. יש הטוענים שאנו כובשים את יו"ש כי יש שם מקורות מים.

חוץ מזה כדאי להבהיר שהשימוש של התעשייה הוא למעשה שימוש שלנו. כי המוצרים שלהם משמשים אותנו בסופו של דבר. זה קצת מבלבל לחשוב שיש שימושים של הבית ושימושים של התעשייה. האמת היא שאדם בממוצע צורך המון בממוצע. כל מוצר כמעט מצריך מים והרבה מים. הרבה יותר ממה שיודעים. בהערכה גסה שלי הצריכה האמיתית של האדם ליום קרובה ל1000 ליטר בממוצע, אם לוקחים את הכל בחשבון. אינני אומר שאפשר למנוע את כל צריכת המים, אבל בחיי טבע אפשר להסתפק 5-50 ליטר ליום לאדם.

אני בטוחה שכבר יש דף בענין עצות לחיסכון במים.
למעשה, שמתי לב לתופעה המעניינת, שכל דף שנפתח כדי לדון תאורטית בתופעה, הופך כמעט מייד לדף עצות לחיסכון. נראה שיש פה להיטות לחלוק.

למעשה, שמתי לב לתופעה המעניינת, שכל דף שנפתח כדי לדון תאורטית בתופעה, הופך כמעט מייד לדף עצות לחיסכון. נראה שיש פה להיטות לחלוק

ולהיטות להיות פרקטים ו...לתקן מה שאפשר.
וטוב שכך (-:

הרי יש מדינות שלמות שחיות ממי התפלה.
איפה? אני לא שמעתי על זה. זו נראית לי אמירה ללא ביסוס.

הפיכת השימוש במים למעיין עצום של רווח למדינה.
לצערנו, המצב הוא בדיוק הפוך ממה שאתה כותב. כיום המים הם מקור הכנסה לרשויות (הן מוכרות לצרכן במחיר גבוה מהמחיר שהן קונות). אז איזה אינטרס יש לרשויות לצמצם את צריכת המים ולהקטין לעצמן את ההכנסות?

אפשר לייקר להם את המים בצורה רצינית והם לא ייזעקו
המחיר של המים הוא זול מדי. הוא מחיר של כלכלה ניאו-קלאסית שלא מחשבת את העלויות החיצוניות אלא מתייחסת למשאבי הטבע כמשאבי חינם שאפשר לנצל ללא גבול. אבל יש לניצול הזה מחיר כבד מאוד (ייבוש נחלים, שימוש מוגבר באנרגיה, פגיעה בעתודות המים וכדומה) - והמחיר הזה לא מגולם במחיר המים.
אם מחיר המים לצרכן היה שווה למחיר שבאמת יש לשלם עבורם, כבר מזמן היינו צורכים פחות.

היה טוב לו היו מחשבים צריכה ממוצעת לנפש (נדמה לי שלא כך מתכוונים לחשב את זה) ולפי זה מחשבים תצרוכת של משפחה.מי שעבר תצרוכת זו ישלם מס בצורת, כך שאלה שממלאים להם ברכות, יחשבו פעמיים. מעל המכסה מחיר המים צריך להיות מופקע.
כפי שכתבו בהמשך, יש נתונים על צריכה ממוצעת. הצריכה הממוצעת מופרזת בצורה שלא תאמן (מהגבוהות בעולם!) ולכן היא לא טובה בתור בסיס לחישוב.

בשנים האחרונות צריכת המים בחקלאות יורדת ויורדת, ובנוסף עוברים יותר ויותר למים מושבים במקום מים באיכות שתיה
במקומות מסויימים החקלאות משתמשת בעיקר במי קולחין, עד כדי 85% ויותר, וזה במגמת עליה. יש לזה גם חסרונות גדולים: המים האלה הם בריכוז גבוה יותר של מלחים ושאר חומרים מאשר מים שפירים (מי שתיה) ולכן ממשיכים לפגוע במי התהום. היה עדיף שהחקלאות דוקא תשתמש ביותר מים שפירים ושהצריכה הביתית תקטן.

חוץ מזה כדאי להבהיר שהשימוש של התעשייה הוא למעשה שימוש שלנו.
זה כל-כך נכון וכל כך חשוב. כשאומרים להקטין את הצריכה - זו המשמעות: הקטנת שימוש במשאבי טבע כגון מים, אנרגיה, שטחים, חומרי גלם וכדומה. לכן אני תמיד מנסה למצוא דברים משומשים או למחזר דברים במקום לקנות חדשים. ומנסיון - אפשר לצמצם קניות בהמון!

שליחה על ידי פלוני* » 26 מאי 2009, 08:27

תודה עודד.

כמו שכתבתי בראשית דברי- אני לא יודע הרבה בנושא, זו אחת הסיבות שפתחתי את הדף.

בכל מקרה- השאלה אם הרשויות באמת עושות משהו ממה שכתוב בהמלצות שהביאה רוזמרין או שכל מה שקורה עכשיו הוא מסע הפחדה.

כי אם זה רק מסע הפחדה, זה מריח לא טוב . בעיקר כשרואים מי הבעלים של מתקני ההתפלה.

שוב- יש הבדל בין תוכנית רצינית שבה הן לרשויות והן לאזרח יש מאמץ, לבין הפחדת הציבור בלי שהרשויות פועלות לשינוי המצב.

ובעיני אם רק מפחידים- מישהו מרוויח מזה בסופו של דבר. זו לא אוזלת יד סתם וטביעה בביוקרטיה.

כי אם זה רק מסע הפחדה, זה מריח לא טוב

פלוני, זה משפט בעיתי בעיני. ישראל היא מדינה על סף המדבר וככזאת יש לה תקופות של משברי מים ויש אזורים בהם אין מים תמיד. הבעיה המרכזית היא ניהול שגוי של מערכת המים. שגוי כי אין חשיבה ארוכת טווח בשאיבה, בהטיית נחלים, בייבוש מקורות מים, בניהול השפכים וכיוצא בזה. אם היה ניהול רציני, אז היינו מוצאים את עצמנו עם מלאי מספק של מים בתקופות היבשות. לזה מצטרפת גם הבעיה האישית. אנשים הישראל חסרי מעצורים בבזבוז מים וזה פשוט לא יאמן. האם אתה יודע שבמדינות סקנדינביה הם ממש חסכני מים מלידתם? אוגרים בכל מקום אפשרי, מקפידים על השקיה הכרחית בלבד, שוטפים כלים בכיור מלא מים.

אז כרגע המצב הוא שאין מספיק מים שפירים ולכן למסע ההסברה יש חשיבות. היו כבר תקופות כאלה של יובש ואז מסע ההסברה הניב חסכון יפה מאד. הבעיה היא שהרגלי החסכון לא נשמרים הלאה גם לתקופות טובות יותר.
gov]החלטת הממשלה 246 decisions[/po]&enVersion=0&')
דוח המלצות למשק המים

לגבי ההתפלה, כאן יש ריח כבד של שחיתות ואינטרסים. לא מעט פקידי אוצר בכירים, שמנעו בזמנו את הקמת המתקנים, הפכו להיות (עם יציאתם לשוק הפרטי) חלק מחברות המקדמות פתרונות מים ופתאום הם לוחצים לזרז הליכים.
לדוגמא של חתול הממונה על השמנת

אני גם חושב שהחקלאות היא לא הבעיה העיקרית. כמו שיש יצוא של פירות יש גם יבוא של פירות. בלי צימצום הילודה לא יעזור שום פיתרון.

מסכימה לגמרי. אם לא נעבור בדחיפות לשני ילדים למשפחה כל הטכנולוגיות בעולם לא יעזרו לנו.

נראה לי גם שאנשים מקלים ראש בזיהום תעשייתי. סגירת באר בגלל זיהום היא מאד בעייתית בלשון המעטה ואם לא נטפל בזה עכשו, לא ישארו לנו מים בכלל. בדיוק כמו שזה נשמע ובלי להגזים. אני לא בטוחה שנשארו לנו בכלל מקורות מים לא מזוהמים!

כי אם זה רק מסע הפחדה, זה מריח לא טוב . בעיקר כשרואים מי הבעלים של מתקני ההתפלה.
אני חושב שצריך להפריד בין מצב משק המים ובין הפתרונות.
מבחינת מצב משק המים: אין כאן הפחדה סתם, אנחנו באת במצב נוראי. וגם אם לא - הבזבזנות שלנו היא נוראית (וראה מה שכתבה רוזמרין על מדינות אחרות).
מבחינת הפתרונות: כאן בהחלט יש בעיה כי יש אינטרסים רבים של בעלי הון להרוויח ממתקני ההתפלה. לכן השלטון (החבר של ההון) מכוון לכיוון של התפלה ולא לכיוון של פתרונות להקטנת הצריכה.

וכאן התפקיד שלנו. אנחנו צריכים להראות למנהיגים מה אנחנו רוצים, כי זו המדינה שלנו, לא שלהם. איך עושים את זה? כל אחד בדרכו. אני באופן אישי מנסה לקדם את מפלגת התנועה הירוקה, כי אני רוצה שיהיו אנשים בכנסת שייצגו את הדעות האלה (ראו למשל את יו"ר המפלגה כאן ^{משום מה אצלי זה לא נפתח אבל אני מקווה שאצלכם כן} )

זה נפתח

שליחה על ידי יובל* » 26 מאי 2009, 21:54

אני חושב שפתרון מסוג של "הקטנת הצריכה" הוא פתרון טוב מבחינה לוגית, אלא שהוא פשוט לא ישים.
אני למשל מנסה להקטין את הצריכה (ולפעמים מצליח), אבל המחשבה:

החארות האלה שם למעלה, הרי הם יכולים ללחוץ על כפתור ולא יהיו חסרים מים לעולם, אבל למה להם אם הם יכולים למכור מים תמורת כסף ולגרם לי להיות מבוהל ונוח למניפולציות על הדרך?

עולה לי בראש כל כמה זמן, ואז אני פותח עד הסוף את הברז בהתרסה בעת שטיפת כלים, או סתם מחליט להתקלח:)

לא. הפתרון הנכון הוא הוא שינוי כללי, לא רק הבאה למודעות (ובכל מקרה לא "הפחדה").
אני עוד איכשהו מודע ואקטיבי (נידף מול צילם של אחדים מכם) - אבל באמת נראה כאן למישהו שיקח פחות זמן "לחנך" את הציבור הרחב להיפך המוחלט ממה שהוא רגיל לו (ע"ע "הקטנת הצריכה"), מאשר שיקח למאגרי המים שלנו להכלות עד תום?

לי ברור שכשיגיעו מים עד נפש (בד"כ מסמנים את זה עם יד בגובה הצוואר, אבל אפשר לסמן בקרסוליים) - הפתרון שיוצבע עליו בכנסת יהיה כזה של העלאת מחירים (כבר בדרך), ובעיקר איזה מכרז אסטרונומי לאנשים שאפשר כבר היום לנחש את שמות המשפחה שלהם.

קראתי בטוקבק איפשהו על רעיון לכריית תעלה בין חיפה לכינרת: מים מותפלים זורמים לכינרת ובדרך הם מצליחים גם להפיק חשמל בכח הגרוויטציה וגם לזרום בטבעיות את שארית הדרך. הם עוד יכולים להגיע לכינרת בתור מים חיים, אם רק יזרמו להם בכיף בין צמחים ונביעות טבעיות עד הכינרת. זו כמובן מוכרחה להיות שמורת טבע לכל אורכה, ובבעלות בלעדית של אף אחד בחוק יסוד - הגנה על המים, שעדיין אינו קיים.

טוב קצת נסחפתי והוספתי נדבכים "באופניים" לרעיון שהופיע בהארץ או דה מרקר, אבל בכל מקרה - לכל מי שמבין קצת במים או בתעלות - מה דעתכם?

אני מדוכאת, זה מה שיש לי להגיד.
כל ההון ושלטון הזה... בלי קשר, או עם קשר לדף הזה-
עושה לי סחרחורת . מרגישה פרור.

מרגישה פרור
אבל את לא פרור, את נקודה ורודה ואגדית

תקראו את זה. פרוטוקול ועדת חקירה של הכנסת בנושא המים משנת 2001. ממש היסטוריה של כל ניהול המים מאז קום המדינה על כל הצלחותיו וכשליו ומכשיליו

מרתק במיוחד ההסבר על אקוויפר החוף והמלחתו, פעולות החדרת המים של מקורות ובמיוחד איך הלך המצב והתדרדר כשהתחילו יותר ידיים לבחוש בקלחת במקום ניהול מקצועי אחד.

הנקודה של זיהום המים היא מאד מאד משמעותית בעייני.
אם הוזכר במעלה הדף דב חנין, הרי שיצא לי לפני כמה שנים לשמוע אותו מרצה על העליה בתחלואה ובתמותה מסרטן בישראל והוא בהחלט טוען שזה בשל זיהום מקורות מחיה: כלומר זיהום המזון, האויר והמים.
אחד המזהמים העיקריים של מי תהום היא תעשיית ה"מזון" (טוב, אני לא אוכלת את זה) הכוונה לרפתות וללולים, משקי הבשר והחלב בישראל. חשוב לדעת. רק שיש להם הרבה כוח כלכלי, תנסו להתעמת עם "תנובה" בהקשר הזה ותראו למי זה מזיז.
יש בהחלט אינטרסים כלכליים שאינם מונעים זיהומם של המים בישראל, בלי קשר כרגע לחיסכון כזה או אחר.

_כל ההון ושלטון הזה... בלי קשר, או עם קשר לדף הזה-
עושה לי סחרחורת . מרגישה פרור._
ראיתי את הסרט "שיטת השקשוקה" ולאחריו דיון עם מיקי רוזנטל, יוצר הסרט.
הוא אמר שהתשובה היא מה שלמדנו בגן:
"כל אחד הוא אור קטן, וכולנו אור איתן"
או בפרפראזה:
"כל אחד פירור קטן, וכולנו ביחד ניתן למושחתים והמטומטמים בראש"

שליחה על ידי יובל* » 27 מאי 2009, 00:01

"כל אחד פירור קטן, וכולנו ביחד ניתן למושחתים והמטומטמים בראש"

ולתת להם בראש זה לא לחסוך במים.
לתת להם בראש זה לא לפרט פה, לתת לינקים ולהדגים כמה רע.
לא צריך לדעת כל פרט ולהכיר כל נתון בשביל לעשות מעשה.
האינטרנט, וספציפית הדף הזה, הוא אפשרות לשילוב כוחות קצת יותר מודע מתוחכם ומתוכנן מלחסוך במים, או אפילו מלעשות סרט תיעודי (והדיעה שלי על הסרט שיטת השקשוקה היא חיובית מאוד בלי כל קשר).

עד כאן משפטי חיווי... ועתה לשאלות:

האם מפלגה היא סוג התארגנות נכון להנחלת והכלת מערכות ערכים כל כך לא קונסנזואליות בשלב זה?
האם השפעה דרך קשרים חברתיים למשל אינה עשויה להביא לתוצאות, במציאות הקומבינה הישראלית שלנו?
פרקטית - מה דעתכם על פרוייקט תעלת יזרעאל (לצורך העניין), כעל רעיון קונסטרוקטיבי שעשוי לשפר את מצב המים, והוא מגלומני מספיק בשביל לעניין בעזרתו מגלומנים?
האם מישהו יתייחס לדברי בהמשך הדיון?

החארות האלה שם למעלה, הרי הם יכולים ללחוץ על כפתור ולא יהיו חסרים מים לעולם
על מי אתה מדבר? על אלוהים? 0-:

"לא יהיו חסרים מים לעולם"??? בישראל?

ואז אני פותח עד הסוף את הברז בהתרסה בעת שטיפת כלים
מי החארות פה?

"כל אחד הוא אור קטן, וכולנו אור איתן"

שליחה על ידי יובל* » 27 מאי 2009, 00:25

את המשמעות של הסמיילי הזה לא הבנתי ולא אלך לחפש עכשיו, וגם לא הבנתי את ההתרסה שבשאלה שלך:(

על מי אתה מדבר? על אלוהים?
אני מדבר על מי שבידיו הכוח לשנות לטובה משהו במדיניות המים, נניח, ובתחומים אחרים גם, אבל מטעמים ששמורים עמם וכוללים אני מניח בעיקר את טובתם האישית, הם בוחרים שלא לעשות זאת.

(אני בטוח שלמעשה את מכירה כמה דוגמאות, וגם שלא באמת חשבת שהתכוונתי לאלוהים, ואלוהים עדי שחשבתי שברור למי הכוונה כשכתבתי "חארות")

"לא יהיו חסרים מים לעולם"??? בישראל? - התכוונתי לישראל כי כתבתי אליך, אבל כללית ממשל תקין וחתירה לתיקון, יכולים להפוך את המים ל"לא מצרך" בכל מקום בעולם.
מובן שלחשוב בקנה מידה גדול כל כך זה תיאורטי היפותטי ובאספמיה גם יחד.
מובן גם שאין לי "נתונים", "גיבוי מחקרי", או "ניסיון רב שנים במשק המים, מיחזור מים, התפלת מים, אגירת מים, ואקולוגיה בכלל".
הגושפנקא שלי היא דברים שחשבתי וקראתי, בין השאר כותבים בעלי "נתונים", "גיבוי מחקרי", וידע, בין השאר גם את

"כל אחד הוא אור קטן, וכולנו אור איתן" - אז למה לך לכבות את אורי בנשיפת בוז?

מי החארות פה?
פוגעני אבל לא פוגע. אומנם מבעס..
תהיי עניינית? אני לא מנסה להיות טרול או משהו... באמת חשבתי שמה שאני כותב קשור לדף ולאנשים פה.

יובל, מה בעצם אתה אומר? שלהביא לינקים כדי להראות שהמצב לא טוב- זה לא בסדר? שלדבר באינטרנט- לא בסדר? שעד שאיזו יד נעלמה לא תתקן את המעוות אז אתה בכוונה תבזבז מים? שאם לא תיקון מלמעלה אז גם לא תיקון מלמטה? אם לזה כיוונת- אז מה היה חשוב לך להודיע את זה? תמשיך בחייך.

שליחה על ידי יובל* » 27 מאי 2009, 00:51

להביא לינקים זה בסדר ומחכים, אבל לא רק זה בסדר
לדבר באינטרנט זה בסדר ומעשיר ואף מחולל שינויים במנהגים שלנו, אבל לא רק בסדר
לעשות יותר זה לא בסדר? לשאוף לזה? להציע? (אף על פי שבנתייים מדובר פה בדיבור האינטרנט ותו לא)
יד נעלמה - לא - אלא הידיים שלנו
תיקון מלמטה - וגם מלמעלה, שמתחיל למטה
ואם לזה כיוונתי? כיוונתי לכל מה שאמרתי ולא אמרתי רק את זה.

ובכל זאת את העובדה שבהתקפי עצבים חולפים על האימה ששותלים בנו אני נוטה לחזק את הזרימה החלשה של המים בכיור, או ללכת למקלחת (דבר שקורה ברגיל כפעמיים בשבוע) - את העובדה הזו אני לא מכחיש. אבל אני לא בזבזן מים, רחוק מזה.
תמשיך בחייך - כן? את מאפשרת לי? עוד התקפה עלי במקום התייחסות עומק?
האם כולנו בטטות רשת בדיון הזה?

מים מותפלים זורמים לכינרת ובדרך הם מצליחים גם להפיק חשמל בכח הגרוויטציה וגם לזרום בטבעיות את שארית הדרך. הם עוד יכולים להגיע לכינרת בתור מים חיים, אם רק יזרמו להם בכיף בין צמחים ונביעות טבעיות עד הכינרת

אני משערת שאתה מצפה לתגובה של אנשים לרעיון הזה. הלוואי שהייתה לי דיעה מלומדת, אך לצערי אין לי הבנה מעמיקה באקולוגיה כדי לתת על זה תשובה עניינית.
צריך לשאול מומחים לדבר , כמו למשל פונקציות במפלגה הירוקה ולקבל תשובה מלומדת האם זה יישים וטוב.

ולגבי

תהיי עניינית? אני לא מנסה להיות טרול או משהו...
ולגבי זה. אני לא יודעת כמה זמן אתה בבאופן, אבל כידוע, זהו אתר נשי בעיקרו ובאופיו ואנחנו הנשים, נוטות לעסוק בכל דבר קטן כגדול. אנחנו יודעות שהפרטים הקטנים בונים בסופו של דבר את התמונה השלמה.
יש לנו נטיה להתעסק בדברים שלכאורה נראים תפלים ואז- אואווווו. יכולים לקום להם דפים על דפים של דיונים על איך הוא אמר זאת ולמה. לפעמים בצורה מוגזמת להחריד.... (-:
ברוך הבא לבאופן @}

האם כולנו בטטות רשת בדיון הזה?

_אני לא יודעת כמה זמן אתה בבאופן, אבל כידוע, זהו אתר נשי בעיקרו ובאופיו ואנחנו הנשים, נוטות לעסוק בכל דבר קטן כגדול. אנחנו יודעות שהפרטים הקטנים בונים בסופו של דבר את התמונה השלמה.
יש לנו נטיה להתעסק בדברים שלכאורה נראים תפלים ואז- אואווווו. יכולים לקום להם דפים על דפים של דיונים על איך הוא אמר זאת ולמה. לפעמים בצורה מוגזמת להחריד....
ברוך הבא לבאופן_

גם לי לקח זמן מה להבין זאת. ואני לא בטוח שאכן הבנתי... ניסוח ממצה, סחה נקודות!

האם מישהו יתייחס לדברי בהמשך הדיון?
יובל, אחי למיעוט הגברי, שמור את העצבים שלך למי שבאמת מגיע לו - פרטים במורד הטקסט

:

וקצת יותר לעניין:
הייתי רוצה להפריד בין רבדי עשייה:

אין להתעלם מהיכולת המיידית של כל אחד ואחד מאיתנו לצמצם את זרימת המים בברזים בבית, ולנסות במידה זו או אחרת מיחזור מים אפורים, לפי העקרון של שליש צריכה למקלחת ושליש לאסלה. וכמובן אופטימיזציה בהשקיית רבבות הדונמים של דשא ירוק שיש לכל אחד מהחברים כאן באחוזה שלו בסביון.
מכאן, לנסות להפיץ את הבשורה מסביב לנו, לפי העקרון "כל המציל נפש אחת..." ככה בקטנה.
זו הזירה שכבר יותר מורכבת: לפרוץ את המחסום אל תוך מעגל "המדיניות".

וזה באמת הכי קשה, כי בניגוד למה שהלעיטו אותנו בשיעורי אזרחות בימים המאושרים ההם בבצפר, אין לנו ממש מושג איך באמת העיניינים כאן מתנהלים, איך הם אמורים לעבוד במדינה המכונה "דמוקרטית" ואיך זה עובד באמת. בעצם, אולי חונכנו לצייתנות, פסיביות, קבלת מרות ואמירת הן עדרית?

מנקודת המוצא הזאת, אולי המשך הדרך מתחיל להתבהר: קודם כל להבין מה באמת קורה כאן ואיך הגעשעפט מתבשל, ע"י מי, מי בוחש, מי גוזר קופון ודוחף לכיס. מה הקשר בין גזירת הקופונים הזו לזרימת מים (או ייבושם) בצינורות, הלא תמיד מקובלים. במעט אופטימיות שעוד נותרה בי, בתור קטן-אמונה מוסמך ע"י בכירי המוסדות בארץ ושל עוד איזו מדינה אירופית נידחת, הייתי נותן איזה חת'כת סיכוי קלוש לתהליך בצורת כדור שלג שעשוי לממש את החזון כל אחד הוא אור קטן, וכולנו אור איתן_ ובניסוח ממש פואטי - _כל אחד פירור קטן, וכולנו ביחד ניתן למושחתים והמטומטמים בראש_. השלב הראשון בגלגול הכדור הזה הוא קודם כל להתעניין בסוגיות אלו, כפי שעושים כאן החברים הנכבדים שהתכנסו לדיון, גם אם הוא לפעמים נותן תחושה של _האם כולנו בטטות רשת בדיון הזה?. זה עדיין עדיף על להיות בטטות טלביזיה מול "הכוכב הנולד של האח הגדול ששורד ויורד בגדול על מונית הכסף קאש מאני מזומני".

הו, ז'ראר, איך נהנתי לקרוא מה שכתבת.

מים מותפלים זורמים לכינרת ובדרך הם מצליחים גם להפיק חשמל בכח הגרוויטציה וגם לזרום בטבעיות את שארית הדרך. הם עוד יכולים להגיע לכינרת בתור מים חיים, אם רק יזרמו להם בכיף בין צמחים ונביעות טבעיות עד הכינרת
יש לי משהו להגיד על זה.
טוב, אני לא יודעת להראות איפה הקאץ' פה, אבל אני בטוחה שיש קאץ'. כי כל ניסיון לתקן את הזוועות שעשינו עד כה על-ידי לעשות עוד דברים, נדון לכישלון - אני אמתן מעט את הניסוח, עלול מאד להיכשל וליצור נזק נלווה אחר בדרכים שקשה לנו לצפות מראש. ולכן כל פתרון שאומר "נתפיל, נחפור תעלה, נמציא משהו" חשוד עלי מראש, והפתרון האמיתי לדעתי חייב להיות בעיקר לעשות פחות ממה שעשינו עד היום.

אח, ז'ראר, אחי לשעות הסהרוריות של הלילה, אתמול נפלתי מוקדם למיטה...תודה שאתה מעביר בשפת הבנים את כוונותי. אני חושבת שקצת פיספסתי את הרעיונות שיובל העלה. ראיתי אותם אבל חשבתי שהוא מתייחס אליהם בציניות אז לא הגבתי להם.

אני מסכימה עם אלטר בענין החשדנות כלפי התערבויות בטבע. למים מותפלים יש בעיות רבות ואנחנו לא יודעים מספיק על הנזק שמים כאלה יגרמו בהתערבבם עם מי הנחלים או בכנרת ומשם לים המלח. לא כל שכן, מי ים רגילים. המלח שנמצא בים המלח אינו אותו מלח של הים (הראשון נתרן, השני מגנזיום) והנזק יכול להיות גדול מאד.

אני עדיין בדעה, כמו שכתבתי בדף משבר אחר, שצריך להניח למים הטבעים לזרום בנחלים, לתת לכנרת לגלוש לירדן ולאפשר למים האלה להגיע לים המלח. כנ"ל לגבי הנחלים ההולכים מערבה.
אז מאיפה יהיו לנו מים?
ארבעה כיוונים עולים בדעתי והם:

מים ראויים לשתיה ימשיכו להשאב אך ורק לשתיה,מקלחת וכביסה. לזה יש לנו מספיק מים. אותם מים ישמשו גם להשקיה אבל רק לחקלאות המניבה אוכל (להבדיל מכותנה למשל) ורגישה למים ממוחזרים, נניח ירקות.
מים לצורך הדחת שירותים (35% מהתצרוכת הביתית בערך) יהיו מים ממוחזרים ברמה נמוכה. מערכת שצריכה להבנות ע"י רשות הביוב כמעין מערכת סגורה של זרימה למאגרים, טיהורם והחזרתם לבתים. יעני, שתי מערכות נפרדות בכל בית.
הקטנת תעשיה המשתמשת במי שתיה רבים, למשל תעשיית המיצים. יש גם תעשיה שמשתמשת סתם במי שתיה, ללא צורך, כמו בניית כבישים או חברת חשמל.
חינוך הציבור לחסכון במים כדרך חיים ולא כפעולה לימי משבר.

אשמח לשמוע עוד רעיונות וגם התנגדויות.

שליחה על ידי יובל* » 27 מאי 2009, 11:08

סבבה וגם סחה.
אני דווקא קורא פה הרבה וכותב בפסבדונימים שונים כשנתיים, ועדיין הופתעתי למקרא כמה מהתגובות מלאות האנטיגוניזם כלפי..
בכל אופן אני מטיל את האשמה בחוסר ההבנה שיצר הוידוי החושפני בנוגע להתקפות העצבים שלי. נו שוין.

בקשר ללעשות פחות כצו קטגורי לשיפור אקולוגי - טוב, זה נכון רק אם התרבות האנושית תפסיק להתקיים או תחזור לעסוק בליקוט, מה שלא נראה לי שיקרה. אחרת כל יום נוסף של קיום הוא יום נוסף של מעשים, וכדאי אם כבר, שהמעשים, הגדולים והקטנים, יהיו עם התכוונות נכונה.
לא חסרות דוגמאות לפרוייקטים בסדרי גודל שונים, של ארגונים ושל יחידים, שתרמו והועילו, החל במתקני מיחזור ואגירה ביתיים וכלה בפרוייקטים לאומיים של השבת בעלי חיים לטבע וכאלה.. זה לא נקרא לעשות פחות אלא לעשות טוב
לגבי אם יש ברעיון של התעלה קאץ' או לא - גם אני לא מומחה כמובן, אבל קאץ' אחד אפשרי הוא שהאנרגיה המנוצלת לטובת ההתפלה תעלה על האנרגיה המתקבלת מהפקה נקיה של כח בהמשך התעלה.

לגבי הבטטיות - נו גם אני בטטה, אבל בכל זאת חושב שהאתר הזה, המאוכלס באנשים מלאי התכוונות, יכול לעזור לאורות הקטנים להתאחד באופן ששום ממשק תקשורתי לא יכול היה בעבר. אני לא מכיר פונקציונרים באופן אישי, אבל אולי מישהו פה מכיר מישהו שמכיר, ואולי אפשר לפחות לנסות.
אף אחד לא צריך לקום מהכורסא בנתיים, רק להסכים עקרונית עם הרעיון שבד בבד עם למידה והתעמקות, אפשר לנסות לשקול אופרטיביות ברמה של יותר מ-ד' אמות (תחשבו כמה אמות זה יכול לצאת)

עודד המחפש מצא:
_וידאו של הרצאה מאלפת בת כשעה של ד"ר אלברט ברטלט על גידול באוכלוסיה, גידול בצריכת משאבים, וכו' : אריתמטיקה, אוכלוסיה ואנרגיה

הוא מראה בצורה מדעית אך ברורה לכל אדם חושב, איך הגידול באוכלוסיה נוגד כל נסיון להגיע לתרבות בת-קיימא. הוא מתחיל בהסבר מתימטי של גידול מעריכי (אקספוננציאלי) וממשיך בהדגמה של המשמעות של זה מבחינת גידול אוכלוסיה, שיא תפוקת הנפט, ופתרונות טכנולוגיים כאלה ואחרים._

מתוך ההרצאה:
שמים חיידק בבקבוק בשעה 11. כידוע, חיידקים מתרבים ע"י חלוקה כלומר חיידק הופך ל-2 חיידקים, השניים הופכים ל-4 וכן הלאה). החיידקים מתחלקים כל דקה. גודל הבקבוק הוא כזה שהוא מתמלא בשעה 12. באיזו שעה הבקבוק חצי מלא? ב-11:59. כמה אנשים לדעתכם יתפסו את חומרת המצב בשעה 11:59? שלא לדבר על שעה 11:58ש-3/4 מהבקבוק פנויים, שלא לדבר על 11:55 ש31/32 מהבקבוק פנויים ומחכים לפיתוח. עכשיו נגיד שבשעה 11:58 פתאום מישהו ממושבת החיידקים מוצא 3 בקבוקים נוספים! עוד כמה זמן לדעתכם אפשר להמשיך בקצב הגידול שהיה לאותה מושבה, בהתחשב בזה שעכשיו יש להם 4 בקבוקים במקום האחד שהיה? אריתמטיקה פשוטה מראה שכאמור ב12 הבקבוק הראשון מלא, ב12:01 שני בקבוקים מלאים וב-12:02 כל הבקבוקים מלאים!

עוד מתוך ההרצאה, הוא מפריך פיתרונות טכנלוגיים מרכזיים המוצעים כיום. הוא אף תמה על כך שכמעט אף אירגון ירוק לא מדבר על בעיית הילודה ואומר שהם רק ימותו יותר בחן מאשר אלו שלא שומרים (תרגום חופשי). פיתרונות ירוקים זה חשוב בפני עצמו וללא קשר לכמות האוכלוסיה. אבל זה לא הפיתרון!

שליחה על ידי יובל* » 27 מאי 2009, 11:38

רוזמרין, לא הייתי ציני. לא נורא
אם את מתכוונת למחקר הזה אז מקריאת הכתבה עולות כמה נקודות נוספות, למשל שהנזקים תלויים גם בחוסר הגישה של גידולי החממה לאדמה עשירה במינרלים הדרושים לצמח בצמיחתו.
בכל אופן עד כמה שאני מבין, אז מי גשם הם מים מותפלים באמצעות אידוי, ומים מותפלים שעוברים תהליך טבעי של החייאה באמצעות זרימה, נפילה, חלחול והמסה של מינרלים שונים בתוך כל אלה - הם מים טבעיים לכל דבר.

יש איזו אקסיומה רווחת כאן, של לא לעשות מניפולציות על הטבע. אני לא חושב שזה נכון. אם יש לי דרך לשפר את הגידולים שלי באמצעות קומפוסט אורגני תוצרת בית - לא לעשות את זה? אם אני יודע שמתקן של גרנדר, למשל, ישפר את איכות המים שזורמים בירקון או בירדן, אני לא אשים?

לא מצליח להבין את ההיגיון הזה. אנחנו כבר פה, פועלים ומשנים את הכדור כל הזמן לכיוון מינוס. מה יכול לשפר את המצב יותר, לא לעשות כלום, או לעשות לכיוון פלוס?

היי יובל. מקווה שאי ההבנות הוסרו ואפשר להמשיך.
אני מביאה לינק למאמר של פרופ' דן זסלבסקי שהיה גם נציב המים איזו תקופה.
המאמר מביע התנגדות לתעלת הימים ומפרט את הסיבות
אם המאמר לא יעלה, אני אביא ציטוטים ממנו. יכול להיות שרק מדוורים יכולים לקרוא.

שליחה על ידי יובל* » 27 מאי 2009, 12:09

קראתי עד עמוד 15 בינתיים. אני נוטה להסכים שיש חלמאות וגם אינטרסים זרים בכל הרעיון של תעלת הימים. להתפיל מים בנקודת הסוף (אזור ים המלח) בשביל לשאוב אותם חזרה למעלה? חחח
מצד שני, הכותב לא מתנגד להתפלת מים, או לכריית תעלות באופן כללי, ככה שאני עדיין שואל -
מי ידון איתי ברעיון תעלת יזרעאל - מי ים מותפלים בחיפה ומוזרמים לכינרת בתעלה שמוגדרת כשמורת טבע ומתוכננת באופן מדוקדק כך שהמים שיגיעו לכינרת יהיו מים טבעיים וטובים, אולי מים חיים אפילו..

תדמיינו שיש לנו את האפשרות לעשות את זה לצורך הדיון

מה יכול לשפר את המצב יותר, לא לעשות כלום, או לעשות לכיוון פלוס?
הבעיה היא, אם להמשיך את הדימוי שלך, שזה מישור ולא מסלול חד-מימדי, ושאנחנו לא יודעים איפה הפלוס. אנחנו יודעים שהכיוון שהלכנו בו עד עכשיו הוא מינוס, בטוח, אבל יש המון כיוונים והרבה מהם מינוס. אתה מבין את ההיגיון שלי עכשיו? להשתמש בפחות מים זה דוגמה למה שאני מתכוונת בלעשות פחות. זה בעיניך לא לעשות כלום{{}}? להתפיל מי ים, להמציא דלק גאוני מעלי בננה או גידולים מהונדסים גנטית שלא צורכים מים, הם כולם ניסיונות לעשות בכיוון פלוס, אבל האם מוצלחים? - קשה לדעת!

שליחה על ידי יובל* » 27 מאי 2009, 14:16

להשתמש בפחות מים זה מעולה וחשוב. כתבתי אתמול, אם כולם היום חוסכים במים, כולל ארגונים מוסדות רשויות וכו', אז כל הדיון הזה היה עקר. התחלתי בלהגיד שמכיוון שהסיכוי שחינוך כזה לכלל הציבור ושאר המבזבזים, אינו אפשרי בטווח קצר מספיק, הפעולות שצריך לנקוט בהן חייבות להיות יותר יצרניות ופחות הימנעותיות. יש לנו דרכים לייצר מים, וזה לא סותר חינוך לחיסכון במים ולקיום אורחות חיים פשוטות הגונות בריאות ושיוויוניות יותר גם בתחומים אחרים.

לא אכפת לי אם גיאומטרית נדבר על ציר יחיד, מישור מרחב, או מערכת פרקטלית רב מימדית. לדוגמא שלך - להמציא דלק מעלי בננה זה טוב או רע, וכנ"ל לגבי הנדסת מזון. התשובה לאם משהו הוא פלוס או מינוס נבחנת רק בדיעבד. בכל זאת מה שחשוב זה ההתכוונות, כי היא, יחד עם הידע שיש ברשותינו, והניסיון, תביא למעשים שבסבירות די גבוהה הם "פלוס". לא?

לחסוך במים זה נפלא. רק לחסוך במים זה לא מספיק.

בכל זאת מה שחשוב זה ההתכוונות, כי היא, יחד עם הידע שיש ברשותינו, והניסיון, תביא למעשים שבסבירות די גבוהה הם "פלוס". לא?_ כן? אני בכנות לא יודעת. _התשובה לאם משהו הוא פלוס או מינוס נבחנת רק בדיעבד - נכון! השאלה היא, אם יתברר בדיעבד שזה מינוס, מה הנזק שייגרם עד אז ומה הנזקים הנוספים שנצטרך לגרום כדי לתקן את הנזק הזה. הכל מכוונות טובות ותוך התכוונות חיובית מאד. באמת שאני לא יודעת. בסופו של דבר, אם נצליח למצוא מקור חדש למים, ובשמחה והקלה נבזבז גם אותו, לא הועלנו הרבה.

יובל, מנסיון העבר אפשר ללמוד שכל פתרון טכנולוגי עלול בסבירות גבוהה לגרום להחרפת הבעיה שהוא בא לפתור.
למשל - המציאו נורה חסכונית כדי לחסוך חשמל. אז עכשיו יש לי בית מלא נורות חסכוניות, ובגלל שהן כל כך חסכוניות אני לא צריך לכבות אותן בכלל. והתוצאה - יותר חשמל מתבזבז.
אותו דבר עם המים.
תחשוב שאתה מצד אחד מייצר הרבה מים, ומצד שני אומר לכולם לחסוך. איפה זה מסתדר בתודעה של האנשים? הם יגידו "יופי, פתרו את בעיית המים, עכשיו אני יכול לעשות מקלחות ארוכות, למלא את הבריכה, להשקות מדשאות, לרחוץ את האוטו עם צינור. הרי פתרו את הבעיה".
חייבים ללמוד איך להקטין את טביעת הרגל האקולוגית שלנו, כי לא נוכל למצוא לכל דבר פתרון טכנולוגי, כל עוד הצריכה של המשאבים מתגברת.

וכמו ש{{}}בערך מוחלט חוזר ואומר: ה{{}}בעיה מספר אחת שלנו היא גידול האוכלוסיה. שום פתרון טכנולוגי או אחר לא יעזור לנו אם האוכלוסיה תמשיך לגדול.

שליחה על ידי יובל* » 28 מאי 2009, 14:14

גידול האוכלוסין היא בעייה בפני עצמה עם דף משל עצמה. לא יודע מה זה מספר אחד או שתיים. גם עצירת גידול האוכלוסיה לא תועיל אם כל המים יהיו מרופשים ומזוהמים.

לגבי העניין עצמו, אני לא מדבר על פתרון טכנולוגי וזהו אלא על מכלול שלם של פתרונות שזה הטכנולוגי, התעלה הזו נניח, הוא אחד מהם.
למשל - אם חיישן תנועה קטן שמורכב על הנורה החסכונית היה קולט שאתה לא בחדר ומביא לכיבויה, לא היית מבזבז חשמל.
אם מחירי החשמל מעבר לסף מסויים שמחושב לפי נפש לבית אב היו מרקיעים שחקים, לא היית מבזבז חשמל.
אם היית שם לעצמך שלטים בכל מקום "חייל, את האור כיבית?", לא היית מבזבז חשמל.

אני לא עומד מאחורי הרעיונות האלה ולא מעמיד אותם לדיון כשלעצמם, אלא רק מנסה להבהיר נקודה ולפיה שום טכנולוגיה אינה מועילה או מזיקה, אלא השימוש בה הוא שמועיל או מזיק.

וכך גם עם המים - תאר לעצמך בתים עם מערכות סגורות של מים שעוברים סירקולציה לאחר השימוש, מיטהרים, וחוזר חלילה.
את הבזבוז התקופתי של המים בסך כל המאגר הביתי אפשר לכמת ולתמחר ולהשלים, בדיוק כמו שאתה ממלא מידי פעם מים במנוע הרכב שלך.
תחשוב שכל בית נבנה מעל מאגר תת קרקעי (או על גבי הקרקע בבית על עמודים), שהוא חלק מאותה מערכת שחלוף מים סגורה (או שתי מערכות נפרדות לשימושים השונים, כפי שהציעה רוזמרין). פעם בכמה זמן נדלקת נורת אזהרה, ואתה רואה שתהליכים טבעיים של אידוי, דליפות מינוריות, או ההשפרצות של הילדים שלך החוצה באמבטיה, גרמו לירידה במפלס הכללי. הופ אתה הולך לברז הראשי ומנתב לעצמך מים נוספים, ומשלם על זה את מה שצריך למדינה.

זה פתרון טכנולוגי, לאו דווקא מוצלח, אבל בכל מקרה מעצם היותו גורר גם שינוי התנהגותי. בנוסף, תאר לעצמך את הירדן שוצף, כי אכן, למרות שאין מחסור מים, עדיין יש חיסכון.
ולסיכום - אם נדמיין רגע שאנחנו בסינגפור או משהו - כל זה יכול היה להיות כבר קיים. הבעייה מספר אחד בישראל היא הערבים, אה.. יהודים, אה... הגדרות לאומיות.

האם באמת משבר המים?
התשובה היא חד משמעית - כן. ולא רק בארץ אלא בעולם כולו.
סקירה מהירה של בעיות המים בעולם מופיעה בסרט ששמו flow - for the love of water
http://www.flowthefilm.com/

בעולם השלישי מדינות נאלצות "להפריט" את המשאב הטבעי, ששייך לכולם, ולמכורו לחברות פרטיות בעידוד הבנק העולמי וקרן המטבע כחלק מהחזרי החובות שלהן (נסטלה, קוקה קולה ועוד) - הרחבה (בעייתית אמנם - אך חשובה מאוד) מופיעה בספר של נעמי קליין the shock doctrine על איך הבנק העולמי וקרן המטבע סוחטות מדינות עניות לטובת עולם תאגידי שבו הכל הופך לרכוש, גם מים זורמים.

במערב - שאיבה בלתי פוסקת במקום מדיניות אקולוגית חכמה (כי כן יש מים לכולם, גם עם כמות האנשים ששוכנים בכדור היום) שגורמת לנזק עצום, יבולים שמלאים בכימיקלים ולכן צורכים מים פי 7 ועוד צרות.

ובישראל - אזרחים שחוגגים כאילו אין מחר על מים שחלקם אפילו לא שייכים גאוגרפית למדינה. ראו:
http://www.btselem.org/Hebrew/Water/Index.asp

כרגיל, הפרט יכול לעשות שינויים בצריכה שלו ולגרום לשינוי אולם השינוי הדרמטי יותר שהפרט יכול לעשות זה להתעניין, ללמוד, לעקוב אחר נתיב הכסף והפוליטיקה (שמתם לב שמי שניהל את המשא ומתן עם עיני וההסתדרות מטעם ביבי והאוצר היה אחד אורי יוגב שמו, שבבעלותו חברה - שמסוגה נראה בקרוב עוד ועוד- ל"ניהול" מים, כלומר, נקיון, אבטחה ושאר ירקות שמעניינים רק גופים פרטיים שמחזיקים מים, ולמרות שהוא סיפר שהוא פסל את עצמו מלדון בענייני מים במשא ומתן, די ברור מה האינטרס הפרטי שלו בנושא) ולדרוש את המגיע לנו - שמים יהיו משאב ששייך לכולם, לא מופרט ומנוהל נכון. (כלומר סיבסוד מיידי לאיסוף מים גשמים ברמה המוניציפאלית, סיבסוד לאזרחים המשקיעים במערכות מים אפורים)

שלטים בכל מקום "חייל, את האור כיבית?",
D-:
והנה עוד מצגת שמדברת על מצב המים בעולם, קצת פופוליסטית, אבל בהחלט עושה עבודה תודעתית
http://www.UpFile4u.Net/Files/8r5k5k.pps

גידול האוכלוסין היא בעייה בפני עצמה עם דף משל עצמה. לא יודע מה זה מספר אחד או שתיים. גם עצירת גידול האוכלוסיה לא תועיל אם כל המים יהיו מרופשים ומזוהמים.
מסכים.

_למשל - אם חיישן תנועה קטן שמורכב על הנורה החסכונית היה קולט שאתה לא בחדר ומביא לכיבויה, לא היית מבזבז חשמל.
אם מחירי החשמל מעבר לסף מסויים שמחושב לפי נפש לבית אב היו מרקיעים שחקים, לא היית מבזבז חשמל.
אם היית שם לעצמך שלטים בכל מקום "חייל, את האור כיבית?", לא היית מבזבז חשמל._
אבל הנה אתה בעצמך הלכת לפתרונות שמצמצמים צריכה ולא מנסים להמשיך את אותה רמת צריכה באמצעים טכנולוגיים.

וכך גם עם המים - תאר לעצמך בתים עם מערכות סגורות של מים שעוברים סירקולציה לאחר השימוש, מיטהרים, וחוזר חלילה.
ראשית, אין לי התנגדות לפיתוחים טכנולוגיים. העניין הוא שלהישען עליהם בתור הדבר שיפתור לנו את הבעיות, זו טעות. ההיסטוריה הוכיחה שוב ושוב שהטכנלוגיה פותרת בעיות אבל תמיד מייצרת בעיות אחרות (הספר "התמוטטות" של ג'ארד דיאמונד מדבר על זה יפה ונותן שתי דוגמאות מתוך אלפים: פיתוח גזי הקירור CFC שהיוו פתרון טכנולוגי לטכנולוגיות הקירור הקודמות, אבל יצרו את בעיית החור באוזון, או את המכוניות, שפתרו את בעיות הלכלוך והרעש שיצרו הסוסים והכרכרות, אבל יצרו אינסוף בעיות שכולנו מכירים).
במקרה של הרעיון שלך, אני לא אתפלא אם מערכת כזו תהיה יקרה, צרכנית אנרגיה גדולה, וצרכנית משאבים לייצורה ותפעולה, בצורה שאולי לא תשתלם בסופו של דבר (כלכלית וסביבתית).
אגב, בחלליות בטח כבר עשו דברים כאלה. זה בטח לא היה קל או זול...

אדם טבע ודין: גזרות על הציבור אינן פתרון למשבר המים
והנה נייר העמדה שלהם בנושא מים

לא בדיוק. הם כותבים לא רק גזרות על הציבור. אבל תכל'ס זה הדבר המיידי שאפשר לעשות. כל שאר הפתרונות הם לא מידיים. בגדול, אין שום דבר חשוב בנייר שלהם שלא ידוע למקורות או לרשות המים. יש בעיה רצינית של ניהול וחוסר רצון ליישם המלצות שניתנו כבר לפני שנים. יש לשרים תחביב ידוע- הקמת ועדות להבאת המלצות , בעיקר כדי לדאוג לפרנסה למקורבים תוך כדי מראית עין של עשיה ואח"כ לגנוז את המסקנות.

אה יש לי זכרון מסננת, אבך בכל זאת.. קראתי פעם במצגת כלשהי, שיש בעיה עם ההתפלה.
שגם היא תהיה מיטבית, כולל בננית מתקנים בכל מיני אזורים, כולל ניצול מקסימלי של הפעילות של ה- עדיין המים המותפלים יהוו פחות מ50 אחוז מסך התצרוכת שלנו.
בהתחשב בעובדהש האוכלוסייה גדלה והבצורת גם היא הולכת ומתרחבת - אזיי שאין מנוס מלחסוך במים ובכל דרך אפשרית.

עכשיו, לגבי למה המים המותפלים יספיקו רק לחלק מהתצרוכת, אני לא זוכרת את הסיבה, אבל זה היה משהו חכם ו הגיוני שלא קשו רלפוליטקה, או חסכון באנרגיה (לשימשו המתקן) או ניו אייג'י- רוחני. נטו הסבר טכני.אני זוכרת שממש הופתעתי לקרוא את זה ושזה "סידר" לי בראש את כל התיאוריות לגבי מינהל לא תקין מחד ופרסומת לחסכון מים מנגד.
כך או כך צריך לחסוך. גם כשהמינהל לא תקין, וגם אם כן.

שליחה על ידי יובל* » 29 מאי 2009, 21:34

עודד, אם הבנתי אותך נכון, הבאת את דוגמת הנורות החסכוניות כדי להראות שהמצאה טכנולוגית שמטרתה חיסכון בצריכה, לא השיגה את מטרתה עקב שימוש מופרז. ומכאן מסקנתך הייתה שפיתוח טכנולוגי לבדו אין בו כדי להועיל- העניין הוא שלהישען עליהם בתור הדבר שיפתור לנו את הבעיות, זו טעות.

טכנולוגיה אינה הדבר שיפתור לנו את הבעיות, אלא הדבר שבעזרתו נפתור אותן אנחנו.

ברור שבד בבד עם שינויים התנהגותיים שהן "הוראות השימוש" של הטכנולוגיה

א. שיפור בטכנולוגיה (חיישן בנורה) יכול לפתור את הבעייה שהעלית.
ב. שיפור במדיניות הרלוונטית (תמחור נכון) יכול לפתור את הבעייה שהעלית
ג. שיפור במודעות (השלטים) יכול גם.

כל עוד אין תחושה גוברת של מחסור , זה לא נראה לי חשוב אם הדרך היא צמצום הצריכה או שיפור הטכנולוגיה (ייעול הייצור).

בקשר למערכת מים ביתית סגורה, אם אי פעם יהיה מוצר כזה, טווח המחירים יהיה רחב (כמו בכל תחום לצערי), אבל בכל מקרה עם תכנון נכון לא צריכה להתבזבז הרבה יותר אנרגיה מאשר זו הנדרשת לשאוב מים לגובה 5 מטר. אתה יודע יותר טוב ממני (ממה שקראתי אותך), שצמחים ופילטרים טבעיים יכולים לעשות יופי של עבודה.

חלליות זו לא דוגמא טובה כל כך, כי הרבה המצאות שפותחו בנאסא הפכו ברבות הימים למוצרי צריכה לכל דבר. והרי עלויות פיתוח החד פעמיות אינן עלויות הייצור השוליות..

ועם כל הכבוד לג'ארד דיאמונד, עדיין מה שמגביר וממקסם את הבעיות שנולדו עם המצאת המכונית אינו המכונית, כי אם בעלי האינטרסים שלא רוצים לעבור הלאה. כבר הומצאו טכנולוגיות משופרות להחלפת המכונית או לשיפורה (ראיתי סרט בערוץ 8 על מכונית חשמלית למהדרין שפותחה, יוצרה והופצה, רק בשביל להיגנז אחר כך בלחץ הקרטלים הגדולים בארצות הברית).

בקיצור אם הייתי מבולבל עמכם הסליחה וחג שמח

אתה יודע יותר טוב ממני (ממה שקראתי אותך), שצמחים ופילטרים טבעיים יכולים לעשות יופי של עבודה.
לא ברמה של להחזיר מים אפורים לרמה של מי שתיה. זה דורש הרבה השקעה. וגם הרבה בדיקות תקופתיות כי לוודא שזה אכן עובד טוב.

ועם כל הכבוד לג'ארד דיאמונד, עדיין מה שמגביר וממקסם את הבעיות שנולדו עם המצאת המכונית אינו המכונית, כי אם בעלי האינטרסים שלא רוצים לעבור הלאה. כבר הומצאו טכנולוגיות משופרות להחלפת המכונית או לשיפורה (ראיתי סרט בערוץ 8 על מכונית חשמלית למהדרין שפותחה, יוצרה והופצה, רק בשביל להיגנז אחר כך בלחץ הקרטלים הגדולים בארצות הברית).
שים לב מה אמרת: היתה לנו בעיה (לכלוך ורעש של סוסים וכרכרות) ופתרנו אותה באמצעים טכנולוגיים (מכונית). הפתרון הזה הביא לבעיות רבות משלו, ואתה אומר שהטכנולוגיה ( מכונית חשמלית למהדרין שפותחה, יוצרה והופצה ) תפתור לנו את הבעיה. אז אולי את הבעיות המסויימות של מכונית הבנזין היא תפתור, אך מי יודע איזה בעיות היא תביא בעצמה (נגיד - התגברות הנסועה בכבישים במידה כזו שתחייב גזילת הרבה יותר שטחים לכבישים וחניונים), ואז, כמובן, יבוא פתרון טכנולוגי אחר לפתור את הבעיות החדשות. אך הוא, כמובן, יביא איתו בעיות חדשות.

חג שמח

שליחה על ידי יובל* » 30 מאי 2009, 12:03

נגיד - התגברות הנסועה בכבישים במידה כזו שתחייב גזילת הרבה יותר שטחים לכבישים וחניונים
אם זה יקרה, שוב, זה יהיה בגלל השימוש הלא נכון בטכנולוגיה, ולא בגללה. אי אפשר להטיל אשמה על טכנולוגיה, מעצם היותה דבר, אובייקט, אלא על המשתמש בה בלבד

לא ברמה של להחזיר מים אפורים לרמה של מי שתיה. זה דורש הרבה השקעה. וגם הרבה בדיקות תקופתיות כי לוודא שזה אכן עובד טוב.
אתה אומר לא, ואז אתה אומר מה זה דורש על מנת שכן. זאת אומרת שאפשר...

יובל, אף אחד פה לא מנסה להאשים את הטכנולוגיה עצמה; רק לראות מה קורה בפועל כשמנסים לפתור בעזרתה בעיות. השימוש הלא נכון הוא עובדה קיימת, קשה להימנע מזה, וחשוב יותר - קשה לצפות את זה מראש.

רעיונות מזמנים עברו"http://mail.google.com/mail/?ui=2&ik=1c ... =inline&zw

אי אפשר להטיל אשמה על טכנולוגיה, מעצם היותה דבר, אובייקט, אלא על המשתמש בה בלבד
כמו ש{{}}מרשל מקלוהן אמר על התקשורת "המדיום הוא המסר" (כלומר המדיום הוא הדומיננטי ולאו דוקא התכנים שעוברים בו), כך אני מאמין שגם הטכנולוגיה מובילה אותנו יותר מאשר אנחנו בוחרים באיזו דרך להשתמש בה.
שוב, אני חוזר, אני לא נגד פיתוחים טכנולוגיים. אבל להטיל את יהבנו על הטכנולוגיה ולהאמין שהיא תפתור את בעיותנו - זה לטמון את הראש בחול ולא ללמוד מהנסיון של התקופה המודרנית.

שליחה על ידי יובל* » 30 מאי 2009, 23:17

מצחיק שאתה מזכיר אותו, כי כל לימודי הקולנוע שלי לוו בנסיונות חוזרים ונשנים, בכל מיני קורסים, להאביס אותנו במשפט הזה. אף פעם לא שוכנעתי. המדיום הוא המדיום והמסר הוא המסר.
אני לא "מטיל את יהבי" על הטכנולוגיה, אלא רק מעלה רעיון, שבחלקו כרוך בטכנולוגיה, ובחלקו הגדול יותר, בהחלטות עקרוניות ברמה לאומית (כמובן שלצורך הדיון, עד שמישהו כאן יהיה רה"מ), והוא כרוך בשינוי באורחות השימוש במים (שגם לגבי זה יש רעיונות - שמשלבים טכנולוגיה עם מודעות)
לא חשבתי שטכנולוגיה היא הפתרון להכל, אלא שאי אפשר רק לחסוך במים, או לחנך לחסכון במים, כי זה לא "יעבוד" מספיק מהר, והמים יגמרו, או נכון יותר יהפכו למותרות.

שליחה על ידי יובל* » 30 מאי 2009, 23:18

ולפלוני, ניסיתי והקישור לא עבד לי

יובל, חינוך וכלים לחסכון במים יתנו את מרבית הפתרון. מפעלים גרנדיוזים מפחידים אותי. הם כל-כך משנים סדרי עולם שאין מצב שיחשבו מראש על כל הנזקים שיקרו בעקבותיהם. יבוש החולה, סכרים אימתנים וגם, בסופו של דבר, המוביל הארצי.
הפתרון המשלים לחסכון הוא מיחזור ואז באמת זה פותר את הבעיה.

אגב, נכנסתי לקישור וזה נראה כמו מודעה מתקופת הצנע. יש הקצבה של 10 ל' לאדם ביום וגרף המראה איך מנצלים כל טיפה ממנה. חוץ ממים לשתיה ובישול, כל השאר (כביסה בגיגית, מקלחת, שטיפת כלים וירקות) הולכים לשטיפת רצפה ומשם נאספים חזרה ומשמשים לשירותים. נחמד.

בטוקיו למשל למרות שיש המון גשם (ימים שלמים שהגשם לא מפסיק....בעונה הלא גשומה שהיא החורף יורד גשם כמה פעמים בחודש) המים יקרים מאד!
וגם התפלאתי לגלות שיש כאן תרבות חסכון במים שאפשר ללמוד ממנה.
למשל, מי האמבטיה משותפים לכל המשפחה.
מקובל מאד שמשתמשים במי האמבטיה לאחר השימוש לכביסה, בדרך כלל המכונה צמודה לחדר האמבטיה ויש צינור שאפשר להכניס לאמבטיה ותוכנית במכונה שבוחרת אם להשתמש במי האמבטיה.

זה ענין של סדר עדיפיות. אפשר להתלבט אם לסייד את הבית, או לנקות את השירותים, או לשטוף כלים, אבל בינתיים הבית עולה באש. בדף תכנון משפחה לאור המשבר הסביבתי שרבטתי חישובים ומצאתי שבין השנים 2050 עד 2100 ימותו אנשים בכפולות של מיליארדים. מה יקרה שאנשים יבינו את זה? אין לדעת.
שלא תבין אותי לא נכון, נושא המים הוא בעל חשיבות עילאית! אני התיחסתי רק להצגתו כפיתרון ואולי היה ראוי לעשות זאת בדף אחר. אשתדל להמנע מלהכניס כאן את נושא בקרת הילודה מעתה ואילך.

בערך מוחלט, נושא הילודה דובר בכמה מדפי המשברים שיש כאן. קראתי את דבריך בדף תכנון המשפחה ואני מסכימה איתך. המשברים שאנחנו חווים עכשיו קשורים לזה שגם היום כבר יש יותר מדי מאיתנו. זה אכן ילך ויגבר או שתבוא קטסטרופה (טבעית או אנושית) ותצמצם את האוכלוסיה.

מצד שני, שינוי המודעות אצל האנשים הוא לא ע"י תחזית קטסטרופלית. נהפוך הוא, זה רק יכול לגרום לתחושה שאין מה לעשות. אם המודעות למצב תהפוך למיינסטרים אז זה יעבור גם לדורות הבאים והשינוי יתבטא בחשיבה, בפיתוח ובמעשים לאורה של אחריות חברתית וסביבתית ולא ל"אורה" של רדיפת בצע ותענוגות אישיים.

תודה שקראת רוזמרין. לא התכוונתי להשפיע על אנשים ע"י סרטי אימה. אני מאמין שאין דרך להשפיע על החלטותיהם של אנשים. אפשר לתת להם ידע אך אין לצפות מה הם יעשו איתו. את יכולה ליידע אנשים שסיגריות זה מזיק. אחד יחליט לא לעשן והשני יחליט כן, למרות ששניהם מודעים לנזקים. עבורי הידע היה חדש למרות שאני מאוד מתענין בנושא. אף פעם לא היה חשוב לי אם ימותו 7 מיליון או 7 מיליארד איש, אם זה יקרה ב2030 או ב2090... זה לא היה נראה לי כל כך עקרוני. אך כששמעתי את ההרצאה הבנתי שהדברים הרבה יותר אימיננטים ועלי לקחת אותם בחשבון בהחלטותי. אז חשבתי ליידע.

את יכולה ליידע אנשים שסיגריות זה מזיק. אחד יחליט לא לעשן והשני יחליט כן, למרות ששניהם מודעים לנזקים.
דוגמא מעניינת. אני מעשנת ועדיין מחכה למחקרים שיוכיחו שיש תועלת בכך...אתה יודע, כמו עם היין, הסטייק והשוקולד.
בטח ימצאו גם תועלת בעיפוש המים והאוויר, למשל שזה יקטין את אוכלוסיית האדם.

בעקרון אתה צודק שמידע יכול להוביל למסקנות מעשיות אצל אנשים במידה מסויימת. אולי הצורך ללדת לא יפחת אבל תהיה התגברות על התשוקה ללדת עוד ועוד. אולי המקלחות יהיו ארוכות כתמיד אבל לא כל יום. בקיצור, כל עוד השינוי הוא לא דרסטי אלא הדרגתי- יש סיכוי שיתבצע.

רוזמרין,
מסכימה איתך מאוד שהתהליך הבריא יותר, לכולנו יש לאמר, הוא של חלחול תודעתי הדרגתי ואיטי.
אני כבר הגעתי מדפים של באופן, למצבים לא טובים וזה בגלל שהכל בא לי במנות גדולות מידי ואני לא יכולה לחולל שינויים כל כך מהירים ומקיפים.
זה מכניס להיסטריה מיותרת לחלוטין, לשיתוק, לייאוש וכולי.
צריך להבין שטוב לדבר על זה, וטוב להזכיר לעצמנו ולאחרים את הרעות החולות, אבל עם ציפיה נמוכה, ללא שפיטה , עם ידיעה שכל אחד ויכולותיו ושלביו.

יובל, אף אחד פה לא מנסה להאשים את הטכנולוגיה עצמה
אני מוכנה לעשות את זה אם אף אחד אחר לא ירים את הכפפה.
<לא קוראת ולא כותבת בדף הזה כי יש לי תחושה שהוא יכול לשאוב אותי כליל.

>

טוב, יובל, אף אחד פה לא מנסה להאשים את הטכנולוגיה עצמה, חוץ מ{{}}ניצן אמ{{}}.

אולי הצורך ללדת לא יפחת אבל תהיה התגברות על התשוקה ללדת עוד ועוד.
זה מזכיר לי שוב את הספר "התמוטטות" של ג'ארד דיאמונד (מומלץ!) ובו הוא מספר על חברות שהתמוטטו בגלל שילוב של גורמים וביניהם גורמים סביבתיים. ברוב המקרים, גידול האוכלוסיה ביחס לכמות המשאבים המקומיים היה גורם מכריע.
בחברות אחרות שהוא סוקר, שבהן דווקא כן הצליחו לשמור על חברה בת-קיימא לאורך אלפי שנים, היו אמצעים שונים לשמירת גודל האוכלוסיה. הם היו מודעים לחלוטין לחשיבות הנושא, ולכן נקטו אמצעים יזומים כדי לא להגדיל את האוכלוסיה. בין האמצעים שהוא מונה היו המנעות מיחסי מין, המנעות מהריון (משגל נסוג) הפלות מלאכותיות באמצעים שונים (צמחיים ופיזיים) ואפילו, למרבה הזעזוע המערבי, רצח תינוקות...

למרבה הזעזוע המערבי, רצח תינוקות...
בעניין הזה אני ממשיכה לאחוז בתפיסות השבי המערביות והלקחניות שלי. רוצים לצמצם את האוכלוסיה? - שיתאבדו. אה, זה לא כל כך קל. אבל להרוג תינוקות - אפשר.
טוב, סליחה, עודד, לא קראתי את הספר, אז אולי אני כותבת לא לעניין; סתם הקפיץ אותי הזעזוע המערבי שלך.

ועדיין מחכה למחקרים שיוכיחו שיש תועלת בכך אני יודע שהתבדחת אבל תועלת זה דבר שונה אצל כל אחד. אישה שבשבילה ללדת זה ערך עליון, מימוש עצמה כאם או משהו כזה - אין שום דרך לשכנע אותה אחרת. יש מדינות באפריקה עם אחוז הולדה גבוה יחסית, למרות שאחד מארבע (בקירוב) תינוקות מתים! (ולא שאני בטוח שאלו שנשארו לחיות - נתמזל מזלם).
אני מסכים אתך ועם נקודות ורודות אגדתיות שצריך לעשות מה שיכולים ואין צורך להכנס להיסטריה רק לזכור שהציבור נוטה לחסוך בעיתות משבר מה שמחריף את המשבר ואפילו תתקיים הנבואה "וְאָכַלְתָּ פְרִי-בִטְנְךָ, בְּשַׂר בָּנֶיךָ וּבְנֹתֶיךָ,..." (דברים כח נג) למרבה הזעזוע המערבי. סתם נו, מה זה חשוב מה יקרה בסוף, העיקר שמנסים. ממילא כולנו נמות.
_יובל, אף אחד פה לא מנסה להאשים את הטכנולוגיה עצמה
אני מוכנה לעשות את זה אם אף אחד אחר לא ירים את הכפפה._
הטכנולוגיה טוענת להגנה-עצמית

אחוז הולדה גבוה ושיעור גבוה של תמותת תינוקות, זה המצב הטבעי, לא? ככה אנחנו בנויים.

לאו דווקא. אצל החיות יש אחוז תמותה גבוה וזה פותר להם חלקית את בעיית ריבוי האוכלוסין. אצל בני האדם המצב הרבה יותר טוב ברוב המקומות. בישראל משהו כמו 4 מכל 1000.

רוצים לצמצם את האוכלוסיה? - שיתאבדו
שכחתי לציין שזו גם היתה אחת הדרכים לוויסות האוכלוסיה בכמה מהחברות שמסובר עליהן בספר.

סתם הקפיץ אותי הזעזוע המערבי שלך.
לא הבנתי מה בדיוק הקפיץ אותך, אבל מה שניסיתי להגיד זה שמוסר הוא לא עניין אבסולוטי אלא תרבותי, וזה מגיע לרמות שלא היינו מדמיינים.

_סקירה מהירה של בעיות המים בעולם מופיעה בסרט ששמו flow - for the love of water
http://www.flowthefilm.com/_

והנה לינק לאתר שמאפשר לראות את הסרט בחינם (לא פיראטי)
http://www.documentary-film.net/search/ ... p?&ref=212}

נראה שהם מאיצים ביותר את הפרטת המים!
בכל העולם זהו טריק ידוע:להשמיץ את ספקי המים
להפריט
לגזור קופון על חשבון בריאות הציבור וכספו!
גגלו:
2 יישובים בכרמל בלי מים: אי אפשר לחיות ככה

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3739930,00.html

http://finance.walla.co.il/?w=/3/1512111
עוד כתבה ממגמת ההשמצות שנראה שעוזרות לציבור מבולבל להתגבר על בליעת צפרדע ולתת את השליטה על המים לחברה אינטרסנטית פרטית