דיון על הפלה יזומה

חיה, תודה שכתבת בכנות. ואיפשרת לי להכיר אותך קצת יותר.
מרגישה שאולי זה אכן הזמן לעצור, לפחות מצידי.
הסיטואציה כאן מורכבת ואני מרגישה שנכון לי לעצור כאן.

לב שומע, מצטערת שלא עניתי לך. זו תשובה מאוד ארוכה ומסובכת, ונראה שהדיון קרב לסופו הטבעי כך שאני כנראה כבר לא ארשום אותה.
קראתי והתרשמתי מהנכונות שלך להקשיב ולהרצון להבין מאיפה אנחנו באות.

אלמונית רקדנית,
את אומרת שאת מתייחסת לעובר בתור צבר תאים ותו לא משך חצי מההריון בערך, חצי מההריון זה שבוע 20.
נלך על שבוע 19, קראת מהי מצב התפתחות העובר כשהוא בשבוע 19?
יש במלא אתרים שעוסקים בהריון ולידה תיאור שבוע אחר שבוע,
יש גם לא מעט סרטונים שמראים ביוטיוב ומסבירים:
https://www.youtube.com/watch?v=VsjcqkOjp0U
https://www.youtube.com/watch?v=[po]g 8Wv[/po]-hUFp4
באמת בשיא הרצינות והכנות ובלי לפגוע בך חלילה בשום פנים ואופן,
איך ועל מה את מבססת ששבוע 19 זה צבר תאים? ואם לא שבוע 19 אז 18, על מה את מבססת ששבוע 18 זה צבר תאים?
אשמח להמשיך את הדיון הזה, הוא ממש לא חייב להגמר ולא הייתי רוצה שהוא ייגמר,
אשמח להגיע לפשרה, אולי אפילו הסכמה?
קודם צריכה הסבר איך ועל מה את מבססת ששבוע 18-19 זה צבר תאים.

חיה, אולי די? אני בטוחה שיש פורומים של אגודת אפר"ת, או להב"ה, או או ההאמיש, או אייאטולות אירניים שישמחו להמשיך ולנהל איתך את הדיון הזה. הבנו-הפלה היא רצח. לנשים אין זכות על גופן. הבנו. הבנו. הבנו. די כבר.

אשמח להגיע לפשרה, אולי אפילו הסכמה?
אפשר לשאול אותך איזה סוג של הסכמה יכולה להיות?

הטענות שלך, הן לא עובדות מדעיות, אלא תיאוריות. יש עובדה מדעית אחת. בשבועות המוקדמים של ההריון, העובר לא יכול לחיות מחוץ לרחם. זו עובדה. לעובר יש דופק, ויש מוח, אך הלב שלו, והמוח שלו, תלויים לגמרי לגמרי ברחם. הוא לא אדם חי. אל תבלבלי בין תיאוריות, לעובדות מדעיות. מישמאש בין חלקי עובדות עם התיאוריות שלך, שאת חוזרת עליהם, זה ההטפה.

נכון. העובר בועט, העובר שומע. אבל זו את שצריכה להראות עובדות והוכחות מדעיות שיש לו רגשות של אדם חי, ולא לדרוש שיוכיחו לך ההיפך. וכיוון שאת מאשימה ברצח, זו טענה מסוג - תוכיח לי שאתה חף מפשע.

גם תינוק שנולד, לא יוכל לשרוד ללא טיפול ותמיכה. אך עד שלב מסויים של ההריון, הוא אפילו לא יכול להיות פג!

יש לך איזשהן הוכחות שלתינוק יש רגשות של אדם חי? איך בכלל את מגדירה אדם חי?

ובנוגע להשרדות מחוץ לרחם - זה עניין של התפתחות טכנולוגית. כבר עכשיו שורדים פגים שפעם היו מתים. אולי עוד כמה עשרות שנים חמישים אחוזי ההשרדות בשבוע העשרים וארבע שמאקו רשמו יהפכו לתשעים אחוז?

כזה יהיה המצב, ואפשר יהיה להוציא את העובר מהרחם בצורה שלא מזיקה לאמא, אז הפלה בשבוע הזה אכן תהיה הריגה של יצור קטן שיכול היה לגדול ולהפוך לאדם. וההצדקה שלכל אישה הזכות על גופה והיא לא מחוייבת לכלכל פרזיט על חשבונה, גם אם הוא ימות בלעדיה, כבר לא תהיה רלוונטית.

מה יהיו החוקים והנורמות אז?

אולי עוד כמה עשרות שנים
אולי. אולי לא יהיה בכלל הריון ברחם שבגוף, אלא ב"פגיה" או "עובריה". ולא הפלות ולא לידות. וזה אולי מדע, אבל מדע בדיוני.

מה יהיו החוקים והנורמות אז?
וגם עכשיו זו שאלה של חוקים ונורמות, ועל זה מדברים כאן. על נורמות ועל חוקים שאנחנו חלוקים בהם.

וגם עכשיו זו שאלה של חוקים ונורמות
נכון. וזה מה שאני עושה. אני מציעה לשקול את הניסוי המחשבתי הזה, שכנראה יהפוך למציאות בקרוב. ולבדוק האם התפיסות שלנו עקביות.

התפיסה שלי לא עקבית. לדעתי זה חיסרון שלה. אבל אני לא מסתירה אותו - אנחנו בדיון, לא במלחמה, והמטרה של הטיעונים שלי היא לתאר את המציאות וללמוד עליה, לא לשכנע.
היא לא עקבית כי לפי התפיסה הזו גם תינוקות מותר להרוג. והיסטורית היו חברות שבהן הרגו תינוקות לא רצויים, וזה נחשב מוסרי.

התפיסה שעובר הוא אדם מרגע ההפריה גם לא עקבית. כי אז יש לאסור על התנהגויות רבות של ההריונית, בתור התנהגויות שמסכנות חיים של בן אדם.

ולכן הטיעון על מידת אנושיותו המופחתת של העובר דורש את ההשלמה של כך שאני לא חייבת להגביל את עצמי בשביל להזין אדם התלוי בי פיזית לחייו. (בצורה הדומה לכך שאני לא חייבת לתרום אפילו עשירית מהמשכורת שלי לצדקה, למרות שטוב לעשות שאת, ולמרות שבכסף הזה אפשר להציל חיים.) אבל לפי ההיגיון הזה, בעתיד, אישה עם עובר לא רצוי לא תוכל להרוג אותו, אלא רק להוציא אותו ממנה.

זו תפיסה עקבית. הגיונית. האינטאיציה שלי לא מסכימה איתה.

״איזו הסכמה יכולה להיות?״
או שתשכנעו אותי שעובר בשבוע 18 הוא צבר תאים ותו לא או שאני אשכנע אתכן שעובר בשבוע 18 הוא הרבה הרבה יותר מצבר תאים ותו לא.
מה שרואים באולטראסאונד וחוקרים ומדענים מביאים וגלוי וידוע לציבור בטבלאות התפתחות הן לא עובדות מדעיות, אלא תיאוריות?

לגבי התלות ברחם, ברור, מעולם לא טענתי אחרת, תלות ברחם זה ממש לא אומר שהוא לא חי, הוא לא חי ללא הרחם, ברור, לכן להפיל אותו זו להרוג אותו, עם הרחם הוא כן חי (דופק, מוח, לב)
גם אדם שמחובר למכשיר הנשמה תלוי במכשיר ההנשמה כדי לחיות, אז הוא לא חי כי הוא מחובר למכשיר ההנשמה?

ולגבי עובדות והוכחות מדעיות שיש לו רגשות? מה אמין בעינייך? מה יספק אותך?
התפרסם לאחרונה מחקר שמראה כמה מערכת העצבים מפותחת כבר ב first trimester (עד 12 שבועות)
https://www.cell.com/cell/fulltext/S009 ... 17)30287-8

אנו גם תלויות בכל מיני גורמים כדי לחיות, צריכות אוויר, מזון, מים, טמפרטורה שתאפשר לנו לחיות... בלי אלו נמות,
אז זה שאנחנו תלויות בגורמים שונים זה הופך אותנו ללא חיות?
העובר צריך רחם ותזונה ואח״כ הוא יוצא וכשהוא יוצא הוא צריך טיפול מהורים ביולוגים או מאנשים אחרים עד שהוא כבר ממש עצמאי,
וגם אז הוא צריך בתור יצור חי תנאים שמאפשרים לו חיים,
למעשה זה שהוא צריך תנאים שמקיימים חיים ביולוגים זה חלק מהסיבה שאפשר לקרוא לו יצור חי, לא להפך.

זו בכלל לא השאלה. השאלה אם לנשים יש זכות להחליט על גופן. מעבר לזה, הולדת תינוק כרוכה גם באחריות על החיים החדשים האלה ולדעתי זה עדיף לכולם שמי שלא רוצה לקחת את האחריות הזו לא תיקח אותה.

שקטה,
לעובר יש גוף משל עצמו, לב משל עצמו, ראש ומוח משל עצמו, אוזניים משל עצמו, תנועות משל עצמו, מערכת עצבים משלו עצמו, חיים משל עצמו.
הוא חי בתוך רחם האמא ותלוי בה עד שהוא/היא יוצא/ת ואז הוא נפרד לחלוטין ויכול להמסר לאימוץ אם האם לא מעוניינת בו/בה.

גם אם הוא נמסר לאימוץ זו עדיין אחריות האם. את מציגה את זה כאילו שזה דבר של מה בכך וזה לא.

נכון, יש לה עובר בבטן ויש לה אחריות כלפיו, אני הכי לא אומרת שזה דבר של מה בכך.

שמעתן על החוק החדש בניו יורק שמתיר הפלות בחודש תשיעי ואפילו ביום האחרון של החודש התשיעי, בחדר הלידה?
מה דעתכן?

נשמע לי כמו פייק ניוז. יש לך קישור?

אכן פייק.
החוק מתיר הפלה אחרי שבוע 24 רק אם העובר אינו בר חיות מסיבה אחרת (נניח, עובר ללא דופק, מן הסתם האם לא תחויב להמשיך את ההריון) או אם ההפלה נדרשת לשמירה על חייה או בריאותה של האשה.
תיאורטית יש טענה שרופאים מסוימים עלולים לפרש את התנאי האחרון כך שמתיר הפלות ללא מגבלה גם בסוף חודש תשיעי. בפועל המציאות מוכיחה שזה לא קורה (וגם בתיאוריה אילו היה נדרש לבחון את הפרשנות הזו משפטית, הוא כנראה לא היה מתקבל)
קישור לסיקור דווקא מאתר ימני המתנגד להפלות
https://www.americamagazine.org/rha2019

אלמונית, זה לא פייק ניוז, זה מדובר מאוד בכלי התקשורת בעיקר בארה״ב שם זה הועבר,
פלוניה, ממה שראיתי וקראתי, נאמר בפירוש ונכתב בפירוש שאם יש חשש לבריאות הפיזית או המנטלית של האישה אז אפשר לבצע הפלה ממש עד סוף חודש תשיעי. כלומר אפילו בשלב שהאישה ממש מראה כבר סימנים של התרחבות והתחלת לידה היא יכולה לבקש הפלה ואם הרופא מסכים אז להפיל. האם זה לא נכון?

כדאי לראות את זה : https://www.youtube.com/watch?v=[po]t0kC1B CJ4[/po]
בוירג׳ניה

זה מדובר מאוד בכלי התקשורת בעיקר בארה״ב
(-:
זה שזה מדובר לא סותר שזה פייק (-:

האם זה לא נכון?
במציאות זה טרם נבחן, למרות שהחוק הזה יותר הצהרתי ובפועל לא ממש שינה את המצב המשפטי בנ"י.
שוב, לפי פרשנות משפטית רצינית, זה שמישהי תגיד שבעצם לא בא לה על התינוק באמצע הלידה,לא יביא לביצוע הפלה.
גם אם יש קושי מנטלי יותר רציני, הטיעון לא ממש משכנע וטרם נתקלתי בגורם מקצוע רציני (רופאים מיילדים/עורכי דין שעוסקים בתחום) שלוקח אותו ברצינות.

במציאות זה טרם נבחן, למרות שהחוק הזה יותר הצהרתי ובפועל לא ממש שינה את המצב המשפטי בנ"י.
אבהיר את המשמעות - בכל השנים שבהן הפלה מותרת בניו יורק, טרם קרה שמישהי ביקשה הפלה בסוף חודש תשיעי לטובת מצבה המנטלי.
לפי המקור שקישרתי אליו, שהוא כאמור דווקא מהצד המתנגד להפלות, רק אחוז אחד של ההפלות מבוצע מעל שבוע 21, וגם אז מדובר בסיבות רפואיות (כלומר נשים שרצו את ההריון, אבל יש המלצה רפואית לסיימו).

אגב, פילוסופית זו באמת שאלה לא טריויאלית, לא מזלזלת בה.
אבל בפועל נשים לא בדיוק נוהרות לבצע הפלות מאוחרות, ולכן מי שתיפגע מההגבלות הן אלו שגם ככה הפסקת ההיריון קשה להן מאוד, ונעשית בעקבות סיבה רפואית.

זה שמישהי תגיד שבעצם לא בא לה על התינוק באמצע הלידה,לא יביא לביצוע הפלה
והיום כשהולכות לוועדות הפלה אז אומרות ״לא בא לי״? נשים שרוצות הפלה אומרות מה שצריך כדי שיאשרו להן את ההפלה,
לא רואה שום סיבה שנשים לא ישקרו כדי שיאשרו להם את ההפלה בחודש שביעי שמיני או תשיעי.
חוץ מזה בריאות ״מנטלית״ זה נושא פתוח לדיון למדי, בטח ובטח במצבים הורמונליים של הריון, קשה מאוד לקבוע ומאוד פתוח לדיון..
את לא רואה מצב שמישהי בחודש שמיני תשיעי תבוא ותאמר ״אני משתגעת״ ויאשרו לה הפלה? אני כן.
״שגעונות״ ומצבים מנטליים שונים ומשונים זה חלק מהריון.

את לא רואה מצב שמישהי בחודש שמיני תשיעי תבוא ותאמר ״אני משתגעת״ ויאשרו לה הפלה?
אני לא. בכלל בכלל לא. בטח לא במציאות שאני מכירה - זו שבה מקשים על הפלות לגיטימיות, ולא מקרי קצה הזויים שהסיכוי שיתרחשו אי פעם שואף לאפס.

יש לך איזשהי ראיה לזה שמשהו בסגנון קרה? נניח, אפילו לא חודש תשיעי - חודש שביעי וסיבה בריאותית ניתנת לאימות. ופשוט אישרו לה הפלה. קרה אי פעם?

כי במציאות שאני מכירה, לא יתנו. ילכו לקיסרי חירום. ואין שמץ של סיכוי שיאשרו הפלה בחודש תשיעי, גם עם סיבה פיזית סופר לגיטימית - זה כבר לידה בשלב הזה.

עד היום סה״כ מסכימה איתך,
למיטב ידיעתי זה נחשב הזוי שמישהי בחודש תשיעי תבקש הפלה ונחשב הזוי שמישהו אשכרה יאשר לה את זה,
אבל הנה אנחנו עדים לכך שיש שרוצים לשנות את מה שקורה היום - וכן לאפשר הפלות עד סוף חודש תשיעי.
אחרת לא היו מחוקקים את החוק כפי שחוקקו.
הרי למה להעביר חוק שנותן זכויות לנשים ורופאים להפיל בחודש תשיעי, אם אף אחת לא הולכת להפיל בחודש תשיעי ואף רופא לא הולך להפיל בחודש תשיעי?

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

חיה כאן
שמחה שהעלת את הנושא.
אבהיר את המשמעות - בכל השנים שבהן הפלה מותרת בניו יורק, טרם קרה שמישהי ביקשה הפלה בסוף חודש תשיעי לטובת מצבה המנטלי.
זה חוק שרק עבר. הפלה הייתה מותרת, אבל עם גבול מסוים. עכשיו הגבול הזה הוסר.
הרי למה להעביר חוק שנותן זכויות לנשים ורופאים להפיל בחודש תשיעי, אם אף אחת לא הולכת להפיל בחודש תשיעי ואף רופא לא הולך להפיל בחודש תשיעי?
זה לא קרה ככה פתאום. נשים יצאו לרחוב להפגין בשביל זה. למה להשקיע כל כך הרבה מאמץ?

אם ילדה

זה חוק שרק עבר. הפלה הייתה מותרת, אבל עם גבול מסוים. עכשיו הגבול הזה הוסר.
זה לא קרה ככה פתאום. נשים יצאו לרחוב להפגין בשביל זה. למה להשקיע כל כך הרבה מאמץ?
בדיוק, ההשקעה הייתה כדי לאפשר הפלה עד סוף חודש תשיעי.

גם ככה הותרו בוועדה מיוחדת הפסקות הריון בשלבים מאוחרים, וטוב שכך, אם אני ח"וח הייתי מגיעה לחודש מתקדם בהריון, כשאני בת 14 ואבא שלי אנס אותי ואני אפילו לא יודעת מה קרה לי כי אני דתייה מסוג כלשהו ולא יודעת דבר על פוריות... טוב שיהיה ניתוח שיוכל לגאול אותי ואת העובר מהדבר הנורא הזה, כמו כן יאשימו אותי בכך שפיתיתי אותו כמובן.

אם ילדה וחיה, צר לי אבל לא הבנתן נכון.
החוק אמנם רק עבר, אבל הוא לא שינה את המצב המשפטי. בעבר אותם קריטריונים בדיוק פעלו מכוח פסק הדין בעניין roe v wade a מאז שנות השבעים.
המשמעות של החוק היא א. סמלית וב. מגנה מפני שינוי בפסיקה של בית המשפט העליון.
גם בישראל הקריטריון בחוק מנוסח כך שיכול לכלול טעמים נפשיים, אבל בחוץ כאלה לא מתבקשות ולא מאושרות.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אם אני ח"וח הייתי מגיעה לחודש מתקדם בהריון, כשאני בת 14 ואבא שלי אנס אותי ואני אפילו לא יודעת מה קרה לי כי אני דתייה מסוג כלשהו ולא יודעת דבר על פוריות...
את נותנת כדוגמא משהו מאוד קיצוני ונקודתי, ההגדרות בחוק מאוד רחבות.
כמו כן יאשימו אותי בכך שפיתיתי אותו כמובן.
אני לא חושבת שלדון בנושא ההפלה ועל הגבולות, קשור להאשמות פרמיטיביות.
טוב שיהיה ניתוח שיוכל לגאול אותי
זה לא ניתוח, אלא יותר כמו לידה שקטה. ההבדל הוא שמזריקים לעובר חומר שהורג אותו לפני שמתחילים את התהליך. אני חושבת שטוב לדעת את הפרטים הקטנים והקשים.

אם ילדה וחיה, צר לי אבל לא הבנתן נכון.
הלוואי שאני טועה, אבל לא נראה לי.

אם ילדה

בדיוק, ההשקעה הייתה כדי לאפשר הפלה עד סוף חודש תשיעי
לא, היא לא. את סתם עושה דמוניזציה של מי שלא מסכים איתך כי זה הופך את החיים שלך לקלים יותר.
ככה לא צריך להתייחס לסיבות האמיתיות לחוק, שאותן כתבו פעמיים. אבל למה להקשיב למה שהצד השני אומר כשאפשר להמציא בשבילו כוונות זדון, ולחיות בעולם דימיוני בו מפילים עוברים בחודש תשיעי?
זה בטח כייף להיות בת אור שנלחמת בבני חושך.
אחרי הכל, קל בהרבה להמציא כוונות זדון לכל מי שלא מסכין איתך. להקשיב למה שהוא אומר? לסיבות האמיתיות להתנהגות שלו? פחחחחח. מיותר לחלוטין.

לא רואה שום סיבה שנשים לא ישקרו כדי שיאשרו להם את ההפלה בחודש שביעי שמיני או תשיעי.

_את לא רואה מצב שמישהי בחודש שמיני תשיעי תבוא ותאמר ״אני משתגעת״ ויאשרו לה הפלה? אני כן.
״שגעונות״ ומצבים מנטליים שונים ומשונים זה חלק מהריון._
חשבתי די הרבה על ההודעה הזו שלך, חיה.
אני ממש לא רואה מצב כזה. הדברים לא עובדים ככה, גם כי ברור שאפשר להבחין בין בעיות נפשיות אמיתיות לגמרי לבין הורמונליות של הריון וגם כי יש מנגנונים לאישור ביצוע פרוצדורות כאלה, גם כשהן לא שנויות במחלוקת (כלומר גם ניתוח פשוט שלא קשור אידאולוגית לכלום), וזה לא שמישהי צריכה רק להגיד כמה מילות קסם והופ, הפלה.
שאלת מה דעתי אז עניתי, אבל מה שעורר אצלי מחשבה היה בעיקר עצם השאלה.
כי היא משקפת משהו שאני רואה אצל הרבה אנשים שמאוד מתנגדים להפלות, וזה חוסר אמון מוחלט בנשים שנושאות את ההריונות האלה.
כאילו ההנחה היא שמי שתומכת בכך שהפלות יהיו חוקיות, או מי שמבקשת לעצמה הפלה, לגמרי אין לה שום רגישות לנושא, שום תפיסה של העצב שיש בו. עד כדי כך שבאמת מאמינים שיש נשים (ולא כתופעה אזוטרית לגמרי) שככה בקלילות ניגשות לבקש הפלה בחודש תשיעי.
אני אישית עוד לא פגשתי את האשה שכך רואה את הדברים.
פגשתי מקרים של נשים שהפילו בשליש השלישי (הכי מאוחר היה שבוע 33 נדמה לי). בכל המקרים היה מדובר בטרגדיות רפואיות, ובהחלטות כמעט קשות מנשוא עבור הנשים האלה. לא מדובר במקרים של סכנה לאם, כי אז באמת מעדיפים ליילד מוקדם עם כל הסיכונים הכרוכים בזה, אלא במומים שהיו מובילים לחיים מאוד קצרים ומאוד מלאי סבל לעובר.
אפשר לחשוב שגם במקרים כאלו זה לא נכון להפיל כהחלטה אישית של מישהי מסוימת, אבל מה שמוזר לי הוא המחשבה שמישהו אחר יותר מוסמך להחליט עבור אשה והעובר שלה מאשר היא עצמה.
ותוהה מנין מגיעה הגישה החשדנית הזו כלפי נשים אחרות.

ומעניין אותי גם, האם הייתן מקבלות הגבלות דומות על זכותה של האשה לבחור את צורת הלידה שלה?
כי אם העובר נושא זכויות כמו אדם שנולד, ואם לא סומכים על שיקול הדעת של האם, אז למה בעצם שלא יכריחו אותה גם ללדת בניתוח למען בטיחות העובר, אם ככה נראה לרופא שיותר בטוח? למה שיבקשו את הסכמתה לפני שימוש בוואקום?

אלמונית,
לא חייבים להפוך את הדיון לאישי כלפי,
גם לי יש יכולות לפנות אישית אלייך,
לבצע הפלות בסוף חודש תשיעי זה חשוך, מה לעשות,
ולדעתי, ולא השתכנעתי ממך, אין פה שום המצאה שהמצאתי כוונות זדון, בדיוק להפך, הבנתי את החוק כפשוטו,
חוק שמאפשר הפלות עד סוף חודש תשיעי = חוק שמאפשר הפלות עד סוף חודש תשיעי
הכוונה פשוטה: לאפשר הפלות עד סוף חודש תשיעי, פשוט וקל. מי שממציא כוונות אחרות זה בטח לא אני,
רצו שהחוק יהיה עד סוף חודש שלישי? היו מחוקקים עד סוף חודש שלישי.
רצו חוק עד סוף חודש שישי? היו מחוקקים עד סוף חודש שישי.
רצו חוק עד סוף חודש תשיעי? חוקקו עד סוף חודש תשיעי.

פלוניה
בתור אישה יש לי חוסר אמון בנשים, כן, גם חוסר אמון בגברים, כי יש נשים ויש נשים כמו שיש גברים ויש גברים..
רוצה לשמוע זוועות של אמהות צעירות ומה הן עוללו לעוללים שלהן? אחסוך ממך,
פעם הייתי קונה את סיפורי כל אמא אוהבת ודואגת לילדיה וכל אשה היא פרח ונשים הן המין היפה וסיפורי סינדרלה,
יותר מדי זוועות מתחוללות מכיוון המין הנשי שאסמוך על נשים ואתן להן יד חופשית בכל,
לגמרי מאמינה שיהיו שירצו הפלה בחודש תשיעי ואפילו בסוף חודש תשיעי כי נמאס להן מההריון או לא מסתדרות עם הבעל או רוצות להתנקם בבעל או המצב הכלכלי פתאום מלחיץ אותן או מתבאסות שהעובר הוא לא זכר/נקבה כפי שהן קיוו,
משמח שלא הכרת מקרים של נשים מזעזעות, אבל יש נשים מזעזעות,
ועם כל הכבוד לעצב או לא עצב ורצונות האישה שהן חשובים, בחודש תשיעי יש פה כבר עובר מפותח לגמרי וגם הוא חשוב.

עכשיו הבנתי למה חיה באה להטיף לנו פה כל הזמן, הנשים בעולם של חיה קמות בוקר אחד בשבוע ארבעים ובלי כל סיבה נפשית/גופנית פשוט בא להן לערוך הפלה. הן הולכות ומשקרות לוועדה ועושות הפלה.
ככה זה בעולם של חיה, זה יכול לקרות בכל שלב בהריון, הרי הנשים פשוט רוצות לנצל את החוק נגד העוברים שלהן.
זה עולמה המוזר, של חיה .
איזה מזל יש לנו שאנחנו חיות בעולם אחר, לא ?

פלוני אלמונית
את לא חיה בעולם אחר, את חיה בבועה שאין נשים שירצו להפיל בחודש תשיעי.
ובהחלט יכולות להיות סיבות נפשיות/גופניות שנשים ירצו להפיל בגללם בחודש תשיעי: רבה עם בן הזוג, המצב הכלכלי התדרדר, קשה לה מאוד לסחוב את עצמה ולנשום וחם לה מאוד בחודש תשיעי שהיא כבר אומרת לעצמי שהיא לא מסוגלת יותר, מפחדת ללדת, מפחדת להיות אמא, לא חסרות סיבות.

אני שמחה שאני עדיין לא חיה באירן, איפה שאנשים כמוך מחליטים, אני מבוגרת מספיק גם כדי להכיר די הרבה נשים(אם כי אני מודה שנשים כמוך עדיין לא ממש הכרתי באופן אישי, למרות שאני בעצם נזכרת שהרבנית ב"הדרכת" כלות שלי אמרה שאם אני אטבול התינוק שלי יהיה טהור יותר

)
וגם לזכור היטב שהרבה נערות ונשים צעירות נפגעו קשה או ממש מתו בגלל הפלות פירטיות.

אז עכשיו איפה שאסור להפיל בחודש תשיעי = אירן? מרתק.

חיה, את מתנגדת להפלה בכל חודש , ומדובר כמובן על מקרי קיצון שמפילים בחודש תשיעי בנסיבות מאוד יוצאות דופן, כשיש מום חמור לעובר , מי בכלל רוצה להפיל בחודש תשיעי ?

ודרך אגב חיה, איפה אסור להפיל בחודש תשיעי בנסחבות מיוחדות אם לא באירן? מרתק

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

פולניה.
בהתחלה טענת שזה פייק ניוז.
המשכת לטעון שאני וחיה כאן לא מבינות את החוק.
הקטע שאני לא מדברת על סעיפים שנוגעים ל
פגשתי מקרים של נשים שהפילו בשליש השלישי (הכי מאוחר היה שבוע 33 נדמה לי). בכל המקרים היה מדובר בטרגדיות רפואיות, ובהחלטות כמעט קשות מנשוא עבור הנשים האלה. לא מדובר במקרים של סכנה לאם, כי אז באמת מעדיפים ליילד מוקדם עם כל הסיכונים הכרוכים בזה, אלא במומים שהיו מובילים לחיים מאוד קצרים ומאוד מלאי סבל לעובר.
לא על זה אני מדברת.
ומדובר כמובן על מקרי קיצון שמפילים בחודש תשיעי בנסיבות מאוד יוצאות דופן, כשיש מום חמור לעובר
אני שואלת, ושאלו גם בדיון על החוק, האם אישה והרופא יוכלים לקבל החלטה לבצע הפלה בחדר לידה, בזמן שיש לה פתיחה, בגלל מצוקה נפשית. התשובה הייתה כן, החוק מאשר זאת.
אם נשים הולכות להשתמש בזכות הזאת, לא יודעת. ותכלס גם פלוניה, ,פלוני אלמוני ואלמונית.
מה שכן זה שהאפשרות הזאת כלולה בחוק, זאת עובדה. לא פייק ניוז, אפשר לראות את הדיון עצמו על החוק.
אפשר לפרש את זה איך שרוציפ. גוף שלה, החלטה שלה, או מעשה חשוך.
אין לי ממש דיעה, כמו שאני יודעת מה אני מרגישה לגבי זה. לצערי, מתוך נסיון אישי בנושא, עולות לי תחושות לא טובות. בדיונים על הפלות, אני חושבת, שלא מוכנים לשמוע על ההבטים הנפשיים שיכולים להופיע בעקבות ההפלה.
אני הייתי בטוחה שזה קטן עלי.
הייתי שמחה אם היו מדברים יותר בפתיחות על הנושא הזה, ולא חוסכים בפרטים ובתיאורים מה דיוק העובר והאישה עוברים. גם אם את באה הכי בטוחה בעצמך, קשה להמנע משאלות בהמשך. כן, גם אם עושים את זה מתוך מניעים בריאותיים, זה חייב זה ישתיק את המחשבות.

אם ילדה

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

איפה אסור להפיל בחודש תשיעי בנסחבות מיוחדות אם לא באירן?
זאת לא השאלה, השאלה איפה אפשר להפיל בחודש תשיעי לא בגלל נסיבות מיוחדות?
אם ילדה

ודרך אגב חיה, איפה אסור להפיל בחודש תשיעי בנסחבות מיוחדות אם לא באירן? מרתק

העניין הוא שלא מדובר בהכרח בנסיבות מיוחדות.

ושאלו גם בדיון על החוק, האם אישה והרופא יוכלים לקבל החלטה לבצע הפלה בחדר לידה, בזמן שיש לה פתיחה, בגלל מצוקה נפשית. התשובה הייתה כן, החוק מאשר זאת.

בטח שמדובר בנסיבות מאוד מיוחדות.
אני מניחה חיה, שאת מאוד פגועה אם את מפחדת כ"כ מאנשים, אני מקווה שתמצאי לך מזור מבלי לגלגל את הפגיעה הלאה לנשים שנמצאות במצוקה וזקוקות לתמיכה עכשיו.

ואני מניחה שאת או: תמימה שחושבת שאין נשים שירצו להפיל בחודש תשיעי מסיבות לא ראויות, או: שאין לך בעיה עם הפלות בחודש תשיעי.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

בטח שמדובר בנסיבות מאוד מיוחדות.
עדיין לא הבנתי אם את לא מאמינה שיצא חוק שמאשר הפלה עד הרגע האחרון מנסיבות לא מיוחדות, או שאין לך בעיה עם זה.
עד עכשיו בעצם לא נגעת בנקודה הזו. מה השבוע שמבחינתך הוא הגבול לבצע הפלה לא בגלל בעיה רפואית. אף פעם לא, רק בשליש הראשון, עד הרגע האחרון. מה היא עמדתך?
זה לא באמת משנה אם את חושבת שנשים לא מסוגלות לעשות דבר כזה. השאלה אם זה בסדר מבחינה מוסרית לאפשר דבר כזה. בסך הכל אפשר לענות על זה בכן, או לא.
את חושבת שאין בעיה לבצע הפלה בזמן לידה? ושוב פעם, גם אם לא מאמינה שמישהי תעשה זאת, זה מה שהחוק החדש מאפשר.
אם ילדה

אם ילדה

אז אני מדמיינת רגע את האשה הזאת,
שרצתה לעשות הפלה ומה שעצר אותה זה חוק,
ששיקול הדעת שלה מפוקפק לדעת חיה ו-אם ילדה,
ואני מדמיינת שהיא ילדה תינוק חי.
מה לגבי שיקול הדעת שלה כאמא?
יותר טוב?
עכשיו המדינה כן יכולה לסמוך עליה?
או שעדיף לתינוק שיעבירו אותו לחסות המדינה?

אם ילדה,
גם אני בעד חשיפת כל הפרטים הקשים והכואבים לגבי הפלה.
אבל חוק שאוסר הפלות לא משיג את זה. להפך.

החוק מתנה את ההפלה בנסיבות מיוחדות, אז אני ממש לא מבינה למה אתן כל הזמן מתייחסות לזה אחרת.
אני בכלל לא בטוחה מה דעתי בעניין, במידה רבה לערוך הפלה בחודש מאוד מתקדם נראית לי מאוד טראומטית וכמובן שעדיף, אם הכל בסדר, שלא תתקיים, אבל לא מדובר במקרים רגילים של עובר ואמא בריאים והנסיבות בריאות .
דרך אגב, אשה יכולה לסרב לניתוח קיסרי, גם כאשר הרופאים חושבים שזה מה שיציל את התינוק, כן, יש לאשה זכויות על גופה, גם כאשר עובר צומח בתוכה וממש עד שהוא יוצא.

אז אני ממש לא מבינה למה אתן כל הזמן מתייחסות לזה אחרת.
יש פה מחלוקת על מה החוק אומר. או יותר על איך לפרש את מה שהוא אומר.
כי באופן מפורש, החוק כן דורש שההפלה המאוחרת תהיה לצורך שמירה על בריאות האם.
יש טענה שאומרת, בריאות זה כולל גם בריאות נפשית.
זו טענה שעוד לא נבחנה במציאות ולכן היא רחוקה מלהיות עובדה.
אבל אני אוסיף, שגם בריאות נפשית זה משהו שיש לו גבולות. לא כל רגש שלילי או קושי נפשי שקול לפגיעה בבריאות הנפשית, וכן אפשרי לעשו את ההבחנה הזו.
ועוד אני אוסיף, שכאשר הפרוצדורה של "הפלה" היא בעצם לידה לכל דבר ועניין (ככה זה בשבועות מאוחרים) קשה מאוד להסביר למה לידה פוגעת בבריאותה הנפשית של האישה יותר מההפלה. אבל אני מניחה שיכולים להיות כל מיני תרחישים נדירים שזה ככה.

אם ילדה,
אני מצטערת לשמוע על הניסיון האישי שלך. גם אני חושבת שצריך להיות שיח פתוח בעניינים האלה.
אני לא חושבת שהתשובה פה נמצאת בחוק כזה או אחר...

דרך אגב, אשה יכולה לסרב לניתוח קיסרי, גם כאשר הרופאים חושבים שזה מה שיציל את התינוק,
וגם ללדת בבית, וגם לא לבצע את כל בדיקות מעקב ההיריון שרופאים ממליצים עליהן.
וגם לאכול לפי שיקול דעתה במהלך ההיריון ולחיות בלי פיקוח והשגחה...

את חושבת שאין בעיה לבצע הפלה בזמן לידה?
לצערי אני לא מספיקה לעמוד בקצב הדיון, אהל השאלה הזו אני חייבת לענות.

לבצע ''הפלה'' בזמן הלידה זה רצח. כולן מסכימות על זה. לנסות להציג את זה אחרת זו דרך מכוערת להשחיר את מי שלא מסכים איתך ולרמוז שהוא אדם מרושע וחסר לב. להאמין שיש יותר ממטורלל בודד שחושב ככה, ושהרצון להפיל בחודש התשיעי זה הסיבה לחוק כל כך מושקעת רגשית בצורך לעשות דמוניזציה ליריבים הפוליטיים שלה, שהיא איבדה כל קשר למציאות בנושא הזה.

אני אחזור פעם רביעית על הסיבה האמיתית לחוק, אולי הפעם, בניגוד לשלוש הפעמים הקודמות שמישהי רשמה אותה, מישהי תתייחס לזה...

כשהחוק אומר מותר להפיל תחת תנאים, האנשים בוועדות, הרופאים, מי שדה פקטו מאשר הפלה, משתמשים בתנאים כדי למנוע הפלות במקומות מסויימים. אם מותירים בלי תנאים מה שקורה הוא שעדיין לא יתנו להפיל בחודש התשיעי, אבל יתנו להפיל בחודש רביעי.

כמו שמתי שהיא מס 70% על העשירים בארה''ב הם במציאות שילמו פחות מ20% מס, ככה לפעמים מותר עם תנאים זה דה פקטו בדרך כלל אסור, ומותר בלי תנאים הופך למותר עם תנאים.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

כשהחוק אומר מותר להפיל תחת תנאים, האנשים בוועדות, הרופאים, מי שדה פקטו מאשר הפלה, משתמשים בתנאים כדי למנוע הפלות במקומות מסויימים. אם מותירים בלי תנאים מה שקורה הוא שעדיין לא יתנו להפיל בחודש התשיעי, אבל יתנו להפיל בחודש רביעי.
את באמת לא התעמקתן בחוק.
התנאים להפלה רופפו. צריך פחות אישורים. רופא ואישה יכולים להחליט בזמן הלידה, וזה בסדר.

קשה מאוד להסביר למה לידה פוגעת בבריאותה הנפשית של האישה יותר מההפלה.
בתור מי שעברה את שתיהן אוכל להגיד לך שההבדל הוא בזריקה. את חותמת ואז מחדירים מזרק גדול שיגיע לתינוק והורגים אותו. קשה לחיות עם זה, גם עם היו חשדות לסיבות בריאותיות. גם אם את לא מאמינה בדת, ואפילו מתנגדת לדת. זה חתיכת דבר לחיות איתו.

ששיקול הדעת שלה מפוקפק לדעת חיה ו-אם ילדה?,
אני לא אומרת שיקול דעת מפוקפק, או דעה חשוכה.
אני לא באה מהכיוון הזה. אני פשוט חושבת שאין מספיק מידע על זה. אני כותבת מתוך רגשות, אני לא באמת חושבת שאני יודעת בוודאות מה נכון. גדלתי כאטאיסטית פמינסטית, מאמינה גדולה בזכותנו להפיל, ושזה לא סיפור כזה גדול.
ומה לגבי הרופאים והאחיות, שלא מרגישים בנוח להשתתף בכזה תהליך, האם הם מחויבים כי יש חוק? האמת לא יודעת, אבל זאת גם נקודה רגישה שצריך לשים לב אליה.

אני מודעת לכך שהנשים שנלחמו על הזכות הזאת, מאמינות שעובר זה אוסף תאים וזה הכל.
זוכרות שכתבתי פה על מצעד הנשים לפני שנתיים ועל הפרטים הקטנים. זה בדיוק מה שקורה עם הנושא הזה, הרבה נשים רוצות את הזכות הבחירה להפיל. השאלה היא עד איזה שבוע. הרבה נבהלו שהן הבינו שהכוונה הייתה עד רגע הלידה.

אם ילדה

אבל חוק שאוסר הפלות לא משיג את זה. להפך.
זה שאני חושבת שלהפיל בחדר לידה זה מחריד, לא הופך אותי לתומכת בחוק שאוסר הפלות בכלל.
מדוע צריך ללכת רק לקיצוני.

החוק מתנה את ההפלה בנסיבות מיוחדות, אז אני ממש לא מבינה למה אתן כל הזמן מתייחסות לזה אחרת.
פלוני, כי החוק מאוד פתוח מבחינת ההבחנות שלו, ומאוד לא מוגדר וכן פתוח לנסיבות לא מיוחדות.
על זה ארה"ב געשה.

אם ילדה

התנאים להפלה רופפו.
בדיוק. רופפו. כלומר, יותר קל ממקודם. אני ממש מקווה שאין אף אישה צעירה שקוראת דברים דומים באיזה אתר אמריקאי, הולכת להפיל בציפייה שזה יהיה ממש קל, ואז מגלה שלא. כי המדיניות של בית החולים היא שלא מאשרים הפלה אלא אם כן עומדים בתנאים מסויימים, כי אם רופא מאשר להפיל סתם אז יפטרו אותו. סתם כי הרופאים נגד הפלות ולא רוצים לאשר...

כל מי שלקחה חלק, ולו קטן מאוד, בקרב למען החופש להפיל הייתה נותנת המון בשביל לחיות בעולם הדימיוני והאוטופי שלך בו ממש קל להפיל. העולם הזה לא קיים. גם אחרי החוק, הוא לא יתקיים. הייתי רוצה שהוא יתקיים. אבל הוא לא.

המציאות היא הרבה יותר לטובת הצד שלך ממה שאת רואה את זה, ואילולא הייתי בטוחה שאת מאמינה במה שאת אומרת, הייתי אומרת שזו דרך נלוזה ומניפולטיבית במיוחד כדי להציג את הצד החזק בתור האנדרדוג.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

בדיוק. רופפו. כלומר, יותר קל ממקודם.
בניו יורק, המדינה שהחוק כן עבר, עוד לפני החוק אחד מכל שלושה הריונות נגמר בהפלה.
כמה קשיים כבר יכולים להיות אם אפשר להגיע לסטיסטיקות כאלה. זה לא מספיק?

כל מי שלקחה חלק, ולו קטן מאוד,
אני בטוחה שיש כאלה, אבל גם בטוחה שהמון נשים שלקחו חלק כן מזועזעות לאן זה הגיע.
ממש אי אפשר להכליל את כולן.
אם ילדה

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

_אם ילדה,
אני מצטערת לשמוע על הניסיון האישי שלך._
תודה פלוניה.
אני בשלום, אבל מרגישה צורך לשתף, כי אני באמת מרגישה שבגלל הקושי בתהליך, וזה היה גם אצלי, מעדיפים לעצום עיניים ולהחריש אזנים על מנת לא באמת לדעת מה תכלס עושים שם. הרופאים מעדיפים לא להסביר אם לא מבקשים. הם נותנים קווים מאוד כלליים.
אני לא ידעתי, ולא דאגו לידע אותי.
את מתאשפזת וחושבת שגמרת את התהליכים המשרדיים. אבל שניה לפני שהכל מתחיל, והכל מתחיל עם זריקה לעובר, על המיטה מחוברת לאולטראסאונד, דחפו לי דף נייר מול הפנים לחתימה אחרונה.
אין זמן לחשוב או לעכל, אבל הדף הזה, החתימה הזו עם כל המשתמע הזו, זה חתיכת זבנג של מציאות.
לא יודעת איך הייתי מתנהגת אם כן הייתי יודעת. הגיוני שהייתי עושה אותו הדבר, ואולי לא. אני אשכרא לא יודעת.
מה שכן כחכמה בדיעבד, אני יודעת שיש צורך להתכונן נפשית למה הולך להיות בתהליך.
עכשיו נסי להגיד את זה או לכתוב את זה למישהי שמתלבטת לגבי הפלה. אני אף פעם לא העזתי. עד עכשיו, אבל זה רק בגלל שזה דף דיון, ולא תמיכה.
אז אני מודעת לקושי, מכל הכיוונים.
אם ילדה

אני מודעת לכך שהנשים שנלחמו על הזכות הזאת, מאמינות שעובר זה אוסף תאים וזה הכל.

זה לא נכון. אפשר להאמין שעובר הוא יצור חי ועדיין לתמוך בהפלות.

זה לא מספיק?
לא יודעת. לא מכירה א. המצב בניו יורק. אבל אני יודעת שלהגיד ששליש מההריונות הסתיימו בהפלות בלי להגיד באיזה שלב ומאיזה סיבה לא אומר כלום. יש אנשים שאומרים שבישראל מי שמאוד רוצה יכולה להפיל. ואולי זה נכון, אבל אני יודעת כמה בעיות הוועדות האלו עושות ואיזה מחיר משלמות עליהן נשים.

אני יכולה בקלות לדמיין מישהי שלא רוצה ללדת תינוק שהתברר שחולה במחלה גנטית קשה בשלב מתקדם בהריון ואוסרים עליה. כי חושבים שזה רצח ולא מוסרי. בעיניי ללדת ילד שיודעים שיחייה רק כמה שנים קצרות - או חודשים קצרים - של סבל, זה אכזרי ולא מוסרי. מי שעושה את זה חושבת עליי את ההפך...

כמו שמתי שהיא מס 70% על העשירים בארה''ב הם במציאות שילמו פחות מ20% מס, ככה לפעמים מותר עם תנאים זה דה פקטו בדרך כלל אסור, ומותר בלי תנאים הופך למותר עם תנאים.
דגש על לפעמים. לפעמים כל מה שצריך זה לדעת את התנאים ולפברק כדי להשיג את מה שרוצים.. לדוגמא כל חכמי המס בארה״ב או לדוגמא נשים שיודעות מה הן צריכות לומר ולא לומר בוועדות שמאשרות הפלה כדי לעמוד בתנאים להפלה.
ישנם גם חוקים שכאשר מחוקקים אותם אז האזרחים עוקפים אותם בסיבוב, כמו למשל כבישים שמותרים עד מהירות מסויימת אבל רוב הנהגים נוסעים עוד 10, 20 קמש מעל המהירות המותרת.
אז כאן לעניינינו כשהפלה מותרת עד סוף חודש תשיעי ע״פ ההגדרה, אפילו לא נשאר מקום לחריגה.

לא נראה לי שיש למישהי ספק שבחודש תשיעי עובר הוא בן/בת אדם חי/ה.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

זה לא נכון. אפשר להאמין שעובר הוא יצור חי ועדיין לתמוך בהפלות.
וואלה, כמו שאפשר לבקר סעיפים בחוק על הפלה ועדיין לא להתנגד לגמרי להפלה, או כמו שאפשר לבקר מה קורה בפמינזם בלי לקח מהנשים את זכות ההצבעה ולשלוח אותן חזרה למטבח, נכון?

לא נראה לי שיש למישהי ספק שבחודש תשיעי עובר הוא בן/בת אדם חי/ה.
בשיח בארה"ב יש גם את הגישה הזו. חלק מאמינים שהעובר לא נחשב כאדם עד הרגע האחרון.

לא יודעת. לא מכירה
אז אולי תבררי את את הפרטים לפני שאת שוללת.

אני יכולה בקלות לדמיין מישהי שלא רוצה ללדת תינוק שהתברר שחולה במחלה גנטית קשה בשלב מתקדם בהריון ואוסרים עליה
אלמונית את ממשיכה לתת דוגמאות קיצון, בלי לקלוט שלא על זה מדברים.
דבר שני, למה את חושבת שלא יבצעו הפלה במצב כזה. אני יודעת שבישראל כן. לא בטוחה לגבי חודש תשיעי, אבל אפשר להפיל בתחילת השליש השלישי. נראה לי שאת באמת לא מודעת למה קורה בשטח.

אם ילדה

אני מוכרחה להגיד לכן שהויכוח הזה ממש [צינזרתי מלת גנאי].
יש לכן מושג כמה נשים יולדות תינוקות חיים בלידה רגילה אבל במחבוא (בתא שירותים, בשדה, בבית לבד וכדומה) ואחרי הלידה זורקות את התינוק לפח/לערימת אשפה/בשדה/ברחוב/ איפשהו לא חשוב איפה??????
זורקות לפח.
תינוק חי.
שלפעמים מוצאים אותו במקרה ומצילים, ולפעמים מוצאים כשהוא כבר מת (קצין המשטרה הראשי בפריז בשנת 1780 נותן סטטיסטיקה מדוייקת של מספר התינוקות הנמצאים כל בוקר על ערימות האשפה ברחבי העיר. כמובן בעונות הקרות הם כבר קפואים למוות בבוקר).

לעומת זאת, בחיים לא אאמין שבבית חולים יתנו זריקה להרוג עובר חי ובריא בחודש תשיעי, כשכל מה שצריך לעשות הוא למסור אותו לאימוץ בשלב הזה ועדיף לאם ללדת אותו חי ולא ללדת תינוק מת, מכל מיני סיבות שקשורות גם בבריאות האם.

וכל תינוק כזה שמישהי זרקה ומוצאים חי - עושים הכל כדי להציל אותו!

אלמונית את ממשיכה לתת דוגמאות קיצון, בלי לקלוט שלא על זה מדברים.
את לא מדברת על זה. כי את חיה ביקום מקביל בו יאשרו לאישה בחודש תשיעי להרוג את העובר שלה ככה סתם, בזמן שבמציאות שלי דברים כאלו לא מתרחשים.
בעולם האמיתי, אפילו אחרי שהחוק הזה קיים, אפילו עם לעובר יש מחלה גנטית בגללה הוא יחייה פחות מחמש שנים ויסבול כל הזמן הזה, לא בטוח שיתנו לה להרוג אותו בחודש התשיעי (ובטוח שלא יתנו אחרי שהוא יוולד. כי הזכות לחיים קדושה, אבל לא הזכות לא לחיות חיי יסורים).
ומצב בו יאשרו למישהי להפיל בחודש התשיעי ככה סתם? לא רואה את זה קורה. זה מקרה הקיצון, שאת משום מה לא רק משוכנעת שיקרה במציאות, בלי שום ראיות, אלא עוד מניחה שזה הנורמה!

מה לא בסדר בתפיסת המציאות שלך? לא שמעת על רפואה מתגוננת? על בתי משפט? על כל המקרים בהם לא נותנים להפיל?

(בשמת, יש עדויות בעולם המודרני, המערבי, על זריקת תינוקות? פעם זה היה תכנון הילודה המקובל, אבל לא שמעתי שעושים את זה בימינו, בעולם הראשון)

לא בטוחה לגבי חודש תשיעי, אבל אפשר להפיל בתחילת השליש השלישי
את באמת משווה שליש שלישי לחודש תשיעי? ואוו.

רגע, סטופ, קראתי לא נכון. סליחה.
הפלה בחודש שישי בישראל קיימת, אבל קשה. ו''קשה'' נמדד בכמה מתוך אלו שרוצות להפיל מצליחות. מספיקות בזמן. כמה נזק נגרם.

וכתבתי את הדוגמא הזו מתוך מחשבה על אישה קונקרטית שהקדישה הרבה זמן וכסף כדי למנוע סבל מיותר מהילד שלה. אני לא רוצה לפרט, אבל אני לגמרי רואה מישהי ממשפחה עם פחות אמצעים יולדת ילד שגורלו נגזר, וכמובן שהיו מנסים להציל אותו ובסוף רק מאריכים את הסבל שלו...

זה שתיאורטית החוק מותיר, לא אומר שאישה יכולה פשוט לבוא ולהפיל. בכלל לא.

וכל תינוק כזה שמישהי זרקה ומוצאים חי - עושים הכל כדי להציל אותו!

זה קרה הבוקר בנתניה.

בשמת, יש עדויות בעולם המודרני, המערבי, על זריקת תינוקות?
תתחילי לקרוא עיתונים...
זה לא נפוץ כמו באירופה במאה ה-18, וגם הכותרת היא לא "אשה ילדה תינוק וזרקה אותו לאשפה שימות". הכותרת דומה יותר ל"נמצא יילוד בן כמה שעות בשירותים ציבוריים". עכשיו מוכר לך?

זה קרה הבוקר בנתניה.
וואללה! 0-:

בחיי. בקור של פברואר. יילוד. עירום. ברחוב.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני מוכרחה להגיד לכן שהויכוח הזה ממש [צינזרתי מלת גנאי].
אישית,כניסת כזו לדיון מעלה לי כמה מילות גנאי שצינזרתי.

את באמת משווה שליש שלישי לחודש תשיעי
חודש תשיעי כלול בשליש השלישי, מה כל כך הזוי במה שאני כותבת.
הפלה בחודש שישי בישראל קיימת, אבל קשה.
מנסיון אישי, בכלל לא קשה. תהליך בירוקרטי די מהיר. הקושי הוא הפיזי והנפשי, הממסד דווקא מאוד זרם ותמך בסיום הריון בשליש שלישי. זה באמת לא מסובך מהבחינה הזו.

כי את חיה ביקום מקביל
אז מסתבר שכן, אנחנו חיים בעולמות אחרים.
אם ילדה

מנסיון אישי, בכלל לא קשה. תהליך בירוקרטי די מהיר.
זה מאוד תלוי מה הסיבה שבגללה מבקשות הפלה.
דיברתי על כך פעם ארוכות עם עו"ס בוועדת על, והיא בפירוש מספרת על מקרים שבהם לא מאשרים את ההפלה. היא אומרת שקשה מאוד לעמוד מול אמא שאומרת שהיא לא תהיה מסוגלת לגדל ילד עם מום או מחלה מסוימים, שמתקוממת על כך שהוועדה מחליטה ואחר כך היא נשארת להתמודד עם התוצאה, ובכל זאת לא מאשרים לה (כי זה לא חמור מספיק לדעתם, למרות שכן היה חמור מספיק לדעת הרופא המטפל. או שהמחלה חמורה מספיק אבל הזיהוי שלה לא בהסתברות גבוהה מספיק לדעת הוועדה).
ויש לא פעם ויכוחים בין חברי הוועדה לבין עצמם, כשהאמא בכלל לא פקטור בדיון.

אני חושבת שהדיון טיפשי וזכותי להגיד את זה.
יש פה מישהי שחושבת שמוסד רפואי כלשהו יסכים להרוג תינוק בריא וחי בחודש תשיעי. או שתהיה אמא שתפנה למוסד רפואי בבקשה רשמית שיהרגו את העובר הבריא שלה רגע לפני הלידה כדי שיוולד מת ולא חי.
במקום לנהל דיון מטורף תיאורטי שחושב שיש אפשרות רפואית כזאת, אפשר לפקוח את העיניים ולראות מה עושות נשים אמיתיות במציאות האמיתית כשהן בחודש תשיעי ולא מוכנות לתינוק בשום פנים ואופן. וזו לא בחירה שאיזשהו חוק או איזושהי תקנה או איזושהו ועדת הפלות בעד ונגד רלבנטית לה.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני חושבת שהדיון טיפשי וזכותי להגיד את זה.
ברור שזאת זכותך, וזכות כולן להמשיך באותו סגנון.

לעומת זאת, בחיים לא אאמין שבבית חולים יתנו זריקה להרוג עובר חי ובריא בחודש תשיעי, כשכל מה שצריך לעשות הוא למסור אותו לאימוץ בשלב הזה ועדיף לאם ללדת אותו חי ולא ללדת תינוק מת, מכל מיני סיבות שקשורות גם בבריאות האם.
זה די טיפשי לכתוב את זה. אולי את לא מאורע במה שקורה בימים אלו, אבל זה בדיוק מה שדובר עליו בהצעת חוק בוירגיניה. חיה כאן אפילו טרחה לצרף קישור.

קצין המשטרה הראשי בפריז בשנת 1780 נותן סטטיסטיקה מדוייקת של מספר התינוקות הנמצאים כל בוקר על ערימות האשפה ברחבי העיר. כמובן בעונות הקרות הם כבר קפואים למוות בבוקר).
לדעתי זה גם די טפשי לנסות להשוות בין תינוקות קפואים רחובות פריז לפני 250 שנה לבין ניו יורק של שנת 2018 בא שליש מההריונות מסתיימים בהפלות.
מצד שני זה גם לא מובן למה את נותנת פה דוגמא לתינוקות מוזנחים ברחובות ברגע לידתם לנושא הספיציפי של הדיון.
הזכות להפיל בטוח הציל רבים מאז, אבל בדיון הזה נשאל מה הגבול. 16 שבועות, 24 שבועות, 40 שבועות, רגע הלידה?
האם יש צורך לאשר הפלה בגלל מצוקה נפשית עד רגע הלידה כדי להציל תינוקות מסוף מחריד כמו מה שקרה בנתניה, או שמספיק לתת חלון הזדמנויות של כמה חודשים?

במקום לנהל דיון מטורף תיאורטי שחושב שיש אפשרות רפואית כזאת,
לנהל דיון על דיון שנעשה בבתי מחוקקים, את מפרשת כדיון תיאורטי? לא קצת מטופש.

מה עוד מטופש? לרדת לכזאת רמת התנסחות.
מאוד השתדלתי לא להגיע לזה, אבל זה הרגיש מתבקש

אם ילדה.

זה קרה הבוקר בנתניה.
0-:

אבל זה בדיוק מה שדובר עליו בהצעת חוק בוירגיניה.
לא, זה לא. זה פרשנות שמניחה שיפרשו את החוק בצורה הפוכה לאיך שבאמת מפרשים אותו היום, בצורה הכי רעה שאפשר, שלא קורית בשום מקום במדינה מערבית ושאין שום עדות שאי פעם תקרה.

הדיון יפסיק להיות תיאורטי כשתביאי דוגמא למקרה בו יהרגו תינוק בריא בחודש תשיעי. בינתיים המציאות הפוכה לחלוטין.

מה כל כך הזוי במה שאני כותבת
כלום, פשוט קראתי לא נכון - שליש ראשון במקום שני.

מנסיון אישי, בכלל לא קשה. תהליך בירוקרטי די מהיר
מניסיון של חברה שלי - דרך חתחתים. אבל המסקנה שאני מסיקה היא שלמי שיש מזל התהליך מהיר, ולמי שלא - לא.

(יש עוד אלמונית שהיא לא אני בדף הזה)

מעניין איך היה נראה הדיון בועדת הפלות אם הם היו צריכים לקחת אחריות על כל תינוק שנולד חי למרות שאימו רוצה להפיל.
מי דואג לילדים האלה?
אני שומעת הרבה דאגה לעובר שלא נולד, אבל לא אחריות לתינוק שכן נולד, לילד שיגדל, לאדם שיהיה.

אז מסתבר שנטישת תינוקות היא תופעה קיימת גם היום.
אם אני מבינה נכון מהקישור הזה:
https://www.facebook.com/gal.weiss.739?__[po]tn [/po]=%2CdCH-R-R&eid=ARDO9bO0SB3NfqILSgZUvMElNYnNpl1QySrJJDofOP8H PNUjsJK5LAIP62-c2xr6UhUCqGm1NbDV1kd&hc ref=ARSv-y NcoMtpLvfZMoBPS-EI1U69bOW0PtSBn8LYBRPj0ttaPjUHa1DxfCrpVMSSvg&fref=nf
אז מדובר בכ-25 תינוקות בשנה בישראל שרובם ננטשים ברחוב.

אם כי, גם בעיני הפתרון הוא לא להרוג אותם בסוף חודש תשיעי. אם כי בכללי כן מאמינה בזכות להפיל.
בדיון הזה נשאל מה הגבול. 16 שבועות, 24 שבועות, 40 שבועות, רגע הלידה?
אני לא יכולה להצביע על גבול ברור, אם כי ברור שהנקודה שבה עובר הוא בר חיות מחוץ לרחם היא משמעותית.
זה שאין גבול ברור לא אומר שלא צריך לקבוע גבול, כי ככה המציאות עובדת.
בעיית הגבולות היא לא ייחודית לשאלת ההפלות. בתחומים רבים נקודת הגבול היא שרירותית במובן מסוים, כי תמיד אפשר לשאול מה ההצדקה לכך ששתי הנקודות שמצדדיה כל כך קרובות שאין הצדקה לטפל בהן באופן שונה. ואם נזיז את הגבול קצת, אותה בעיה.
זה נובע מכך שהמציאות היא רציפה, ולפעמים כבני אדם אנחנו נדרשים להגדרות לא רציפות או להחלטות בינאריות.
אז קובעים אותן, ותמיד יש בעיות סביב הגבול, וככה זה.

אני רואה שהקישור התחרבש.
זה לפוסט של gal weiss בפייסבוק

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אז מסתבר שנטישת תינוקות היא תופעה קיימת גם היום.
תופעה נוראית. כולנו מסכימות שזאת בעיה מחרידה, השאלה מה הפתרון הנכון.
אז כמו שכבר שאלתי האם הפתרון הוא לאפשר הפלה ברגע האחרון?

אני שומעת הרבה דאגה לעובר שלא נולד, אבל לא אחריות לתינוק שכן נולד, לילד שיגדל, לאדם שיהיה.
אז יונת, למען ההבהרה, מה הפתרון מבחינתך? עדיף להציל אותנו, את כולנו, מהבעיה הזו ולתת לו זריקת מוות שניה לפני הלידה.

הדיון יפסיק להיות תיאורטי כשתביאי דוגמא למקרה בו יהרגו תינוק בריא בחודש תשיעי. בינתיים המציאות הפוכה לחלוטין.
אלמונית, כבר הגענו למסקנה שאנחנו חיים בעולמות מקבילים.
בזמן שאת חיה בתיאוריה, אנשים פועלים ומזיזים עניניים. הם לא מחכים לדון מעל ראשה של אישה ספיציפית בבעיה. הם משנים נהלים, הם דורשים שינויים בחוקים.
הם לא מתחמקים מתשובה, ואם תשאלי אותם הם יגידו לך בדיוק מה הגבול מבחינתן.

אם ילדה

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני מבינה שעדיין יש כאלה שעדיין לא מאמינות שלא מדובר בתאוריות הזויות אלא דיונים במוסדות המוחקקים

אני לא מצליחה לקשר
Donald Trump's entire 2019 State of the Union address | Full speech on CNN

אבל זאת הכותרת. נאום ארוך, אז אחסוך לכן את הזמן, ותעברו ישר לדקה 58:50 שם טראמפ נוגע בדיוק בנושא הזה.
הוא לא מדבר נגד הפלה. הוא מדבר על הפלה בחודש תשיעי.
אני חושבת שמאוד מעניין לראות את התגובה של קבוצה הנשים בלבן. אם אתן בספק שיש נשים שרוצות בזה, תסתכלו עליהן.

אם ילדה.

בזמן שאת חיה בתיאוריה
אכן, דברים שקורים באמת ואנשים שאני מכירה זה תיאוריה, ודברים שכתובים איפשהו זה פרקטיקה.

אני הולכת להגיד משהו מאוד לא פוליטלי קורקט. יש מקרים שעדיף לילד לחיות מלמות. ולמרות הבעייתיות, ההורים יותר מתאימים מהמדינה להחליט את זה. אני חשה סימפטיה כלפי מי שחושבת שעדיף לילד לא להיוולד מלחיות במערכת של המדינה.

ובנוגע למתנגדי הפלות - הייתי אומרת שאתייחס אחרת למי מהם שמוכן לאמץ את הרך הנולד, אבל גם אם יש אשה הרה ומשפחה שמסכימה, המדינה תעשה להם את המוות ולא תאפשר את זה

אני חושבת שהיחס לאימוץ היה שונה אם אפשר היה לתת את הילד למשפחה שהאישה ההרה יכולה לדבר איתה, לראות שהיא בסדר, אם אפשר מהקהילה שלה. מה שקורה היום... זה התעללות בילדים. המדינה ממש זוועתית בלדאוג לילדים שאין להם הורים.

אם ילדה, לחבר את ועדת ההפלות למשפחות מאמצות נשמע רעיון עם פוטנציאל.
ובכל מקרה, לחבר את מי שמקבל החלטה עם אחריות על התוצאות -- תמיד חשוב.
כמו שקורא לזה נסים טאלב: skin in the game"" https://www.theguardian.com/books/2018/ ... leb-review .

http://www.canadaadopts.com
זה קישור למודל כזה בקנדה

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני הולכת להגיד משהו מאוד לא פוליטלי קורקט. יש מקרים שעדיף לילד לחיות מלמות.
בעקרון את בכלל לא קיצונית. זה מה שמדברים עליו כבר כמה שבועות בארה"ב
הנשים הדמוקרטיות בלבן בקונגרס חושבות כמוך.
הן בכלל לא היו מרוצות שדונלד טראמפ ביקש מהקונגרס למנוע הפלות בלידה.

בנוגע למתנגדי הפלות - הייתי אומרת שאתייחס אחרת למי מהם שמוכן לאמץ את הרך הנולד,
אז איך הייתי מתייחסת אלהם? מה זה אחרת?
הרי הגיוני שיש הרבה כאלה. אולי זה בדיוק מה שחלק מהם מנסים להגשים? תנאים נוחים יותר לאימוץ.

אני חושבת שהיחס לאימוץ היה שונה אם אפשר היה לתת את הילד למשפחה שהאישה ההרה יכולה לדבר איתה, לראות שהיא בסדר, אם אפשר מהקהילה שלה. מה שקורה היום... זה התעללות בילדים. המדינה ממש זוועתית בלדאוג לילדים שאין להם הורים.
אני חושבת שאת צודקת ושזה רעיון נהדר.

לחבר את ועדת ההפלות למשפחות מאמצות נשמע רעיון עם פוטנציאל.
גם אני חושבת. נשמע יותר טוב מזריקת מוות בלידה, לא?

אם ילדה

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אכן, דברים שקורים באמת ואנשים שאני מכירה זה תיאוריה, ודברים שכתובים איפשהו זה פרקטיקה.
????
אנחנו באמת חיות בעולמות אחרים D-:

אם ילדה

ראיתן? חדש מהיום, אלבמה אוסרת על הפלות כמעט לחלוטין... החוק אושר בסנאט המדינה ועבר לאישור המושל.

https://www.youtube.com/watch?v=MoudH-RPnEE
דרךמעניינת להציג את הדיון, והסיכום הכל כך נכון לטעמי, אם הוא טועה אולי כולנו טועים.

פלוני אלמונית
תודה ראיתי עכשיו את הסרטון,
למה שלגברים לא תהיה שום זכות להחליט לגבי אם הילדים שלהם יחיו או לא?
למה שלגברים לא תהיה זכות לחשוב ולפעול כשמשהו הוא טוב או רע בעינהם, מוסרי או לא מוסרי בעינהם?
אם השכנים מתעללים בילדים שלהם זכותם ואף מחויבותם של הגברים והנשים וכל עוברי האורח להתערב.. אפילו שאלו לא הילדים שלהם.
זכותם של כולם/ן להתערב במה שאינו מוסרי בעינהם/ן, אפילו שזה לא אצלי בבטן אלא אצל השכנים.

אגב יצא סרט שנקרא Unplanned עוד לא ראיתי אבל בדרך, מישהי ראתה?

למה שלגברים לא תהיה שום זכות להחליט לגבי אם הילדים שלהם יחיו או לא?
כי זה עוד לא ילד. הפלה יזומה קוראת כשזה גוש. פוטנציאל לעובר, ואולי בכלל לא ייקלט טוב. גוש תאים. לא ילד.
כי זה הגוף שלה, והיא זאת שצריכה לשאת אותו בתוכה, ולעצור את החיים שלה ולהפוך אותם לחלוטין,
הוא רוצה ילד/ה?
שיתכבד לעשות אותה/אותו עם מישהי שרוצה ומעוניינת.

למה שלגברים לא תהיה זכות לחשוב ולפעול כשמשהו הוא טוב או רע בעינהם, מוסרי או לא מוסרי בעינהם?
יש זכות, לא כשהיא כוללת גוף של מישהי אחרת.
והריון, בינתיים, מתרחש בגוף של מישהי אחרת, ומשנה אותו לחלוטין (על זה אין עוררין)

זה ילד מתפתח לכל דבר ועניין,
רואים באולטרסאונד שזה לא גוש תאים, אפשר לכתוב ״התפתחות הריון״ כדי לקרוא את שלבי ההתפתחות ע״פ שבועות...
אפשר לבדוק דנא וגנטיקה וברור שזה בן/בת אדם 100% הרי זה לא סוס או פינגויין.. זה 100% בן/בת אדם מתפתח.
_בשבוע החמישי הלב מתחיל לפעום,
שבוע שישי כבר כל האיברים מתחילים לצוץ (תווי פנים, פה, רגליים, ידיים, מערכת העיכול, מערכת הנשימה)
שבוע שמיני כבר יש אצבעות, מפרקים, עפעפים, הלב עוד התפתח והקצב שלו הוא 150 פעימות בדקה,
שבוע תשיעי כבר ממש נראה כמו בן אדם, הוא מתחיל לזוז עצמאית, ומתחילים להתפתח איברי הרבייה שלו,
שבוע עשירי כבר העצמות מתקשות, בכל דקה נוצרים במוח כמעט רבע מיליון נוירונים חדשים, מתחילים להווצר השיניים
שבוע אחד עשרה כבר אפשר לראות את מין העובר
שבוע שתיים עשרה העובר כבר מתמתח ובועט ומוצץ אצבע.._

הגוף שבתוכה הוא לא הגוף שלה, זה הגוף שלו (או שלה אם זו נקבה)... והוא/היא נמצאים בתוכה
לאישה בהריון אין עכשיו ארבע ידיים כי היא בהריון, או אם יש לה בן זכר אז יש לה עכשיו בולבול, הבולבול שלו.

בכל אופן, לדעתי, זכותם המלאה של גברים להסכים או לא להסכים, לחשוב כך או אחרת, לפעול כך או אחרת כמו בכל נושא שיש לגביו מחלוקת טוב/רע מוסרי/לא מוסרי.