דיון על הפלה יזומה

[סמדר_נ*]

רוזה לי, הבעייתיות בטיעון שלך היא שאת מדברת על "נשים יעשו הפלות" כאילו מדובר בחוק טבע, ולא במשהו שנתון לבחירתן של הנשים עצמן.
בעצם, אם הבנתי אותך נכון, את אומרת "בכל מקרה יהיו הפלות, אז עדיף שזה יהיה מותר, חוקי ומפוקח". כשאת שוקלת זה מול זה פגיעה וסיכון עצמי של נשים מול זכותם של העוברים לחיים, במשתמע את יוצרת היקש "נשים יפגעו בעצמן כדי שתישמר זכות העובר לחיים". אבל זה הרי לא המצב: הנשים באותה מציאות היפותטית שעושות הפלה ומסכנות את עצמן אינן שומרות על זכות העובר לחיים. לו היו שומרות על זכות העובר לחיים, הרי לא היו מסתכנות ופוגעות בעצמן בפגיעה שתיארת. אז למה בכלל זה עומד זה מול זה?
אם החלטנו שמשהו הוא פסול ערכית אז הוא פסול. מי שבוחר לעשותו חייב גם לשאת בתוצאות. אני ממש לא מצליחה לראות איך הפטאליות האפשרית של התוצאות יכולה מוסרית להכשיר משהו שהחלטנו מראש שהוא פסול.
בדיוק כמו שאם החלטנו שזנות זה פסול, אין מה לדבר על מיסוד ולגליזציה של הזנות כדי למזער נזקים. כחברה אנחנו פשוט רוצים שזה לא יהיה. אם זה לא יהיה, ממילא גם לא יתרחשו הנזקים האמורים (איך להגיע למצב כזה פרקטית זו כבר שאלה אחרת).

הבהרה: הגבתי לגופו של טיעון. בהחלט לא הייתי רוצה לחיות במדינה שהפלות אסורות בה על פי חוק. כן הייתי רוצה לחיות בחברה שבה לא אשמע מאחיות במחלקה גניקולוגית בבית חולים קטן שבכל שבוע -- כל שבוע -- מגיעה נערה צעירה כלשהי להפיל עובר ש"התפלק". יש לי בעיה עם הקלות התודעתית שבה אפשר להפיל עובר. למען הסר ספק -- דברי אלה אינם מכווונים לאף אחת מהמשתתפות בדף הזה או הקוראות השקטות שלו. אבל קיימים חוגים חברתיים לא מעטים שבהם הפלה זה ממש לא ביג דיל -- רק מחיר פעוט שיש לשלם על חופש מיני.

[בערך_מוחלט*]

<אלתי שאלה זאת מקודם. לא ענית על זה. רק אמרת שעוברים חיים. בסדר, נניח שעוברים חיים. אל תחזור על הטיעון הזה בבקשה. לא זו השאלה>.
עניתי פעמיים, שאני רואה אנלוגיה מושלמת (בעצם זו לא אנלוגיה אלא המקרה עצמו) בין אדם שבא לרצוח - זכויותיו מקבלות עדיפות שניה ביחס לזכויות הנרדף. אגב, גם ההיפך הוא הנכון, כאשר התינוק מסכן את חיי האם, חל על התינוק דין רודף ומותר להפיל. כמובן שאם הייתי רואה בתינוק, איזה מין הרחבה של האישה "אפליקציה", או משהו כזה, אז לא הייתה לי בעיה עם זה. אני חושב שסמדר הסבירה את הענין יפה מאוד. יש לאשה אפשרות להשאיר את התינוק בחיים. בכל מקרה, אם אני מבין נכון את עמדת ההלכה, לא צריך לסגור מרפאות שמבצעות זאת.

_בדיוק כמו שתשאלי אותי, מה אני מעדיף את שלמות מי שמתגונן הגנה עצמית או שלמות הרוצח.
הגזמת! אתה מסתבך._
ושמא תסבירי לי מה ההבדל ? אם יש שם יצור חי (וכל הטרמינולוגיה הזו של תלוי רפואית, או תלוי באם, לא משנה כהוא זה מהעובדה שהוא חי ולא משנה כהוא זה מהחיות של אלו שכבר נולדו ועדיין תלויים באחרים), ובאים להרוג אותו - אינני רואה שום הבדל. זו לא אנלוגיה אלא זה ממש ממש המקרה של דין אדם שבא להרוג. כמובן שאפשר לטעון שאין שם יצור חי, אבל היא שאלה על דעתי ועניתי לה בהתבסס על ההנחות שאני מניח אותן אמרתי מבעוד מועד.
בכל מקרה יש לשים לב שהדיון על עצם קיום ההפלות, נפרד, מהדיון על אופן ביצוע ההפלה. אם כבר אשה עושה הפלה כדאי שלא תעשה את זה עם מסרגות .


יש לי בעיה עם הקלות התודעתית שבה אפשר להפיל עובר. למען הסר ספק – דברי אלה אינם מכווונים לאף אחת מהמשתתפות בדף הזה או הקוראות השקטות שלו. אבל קיימים חוגים חברתיים לא מעטים שבהם הפלה זה ממש לא ביג דיל – רק מחיר פעוט שיש לשלם על חופש מיני.

[מתחדשת*]

סמדר, אני חייבת להגיב לזה כי זו דוגמה מצוינת.

בדיוק כמו שאם החלטנו שזנות זה פסול, אין מה לדבר על מיסוד ולגליזציה של הזנות כדי למזער נזקים. כחברה אנחנו פשוט רוצים שזה לא יהיה. אם זה לא יהיה, ממילא גם לא יתרחשו הנזקים האמורים

בדיוק כמו לגבי זנות, גם לגבי הפלות, אנחנו כחברה יכולים לרצות עד מחר שזה לא יהיה, אבל זה יהיה תמיד והיה תמיד. גם זנות וגם הפלות.

---

בערך, שאלה לי אליך: מה עמדתך בקשר להפלות של הריונות מיחסים אסורים? לא מדברת על מחוץ לנישואין וממזרות דווקא, אלא יותר בכיוון של אונס למשל.

ועוד דבר. קודם כתבתי:
רבנים מתירים הפלות כאלה לעתים קרובות מאוד, כאשר נראה כי לידת ילד פגוע (ומדובר על דרגות פגיעה חמורות מאוד) יסכן את חיי מי מבני המשפחה או את שפיותו, או את שלמות התא המשפחתי
למעשה מה שעושים זה הרחבת ההגדרה של "רודף", וזה נכון לא רק לגבי עוברים פגועים. כאשר העובר מסכן את אמו או משפחתו לא רק במובן של גרימת מותם אלא גרימת איבוד שפיותם, שלום ביתם, גרימת אסון להם - יש רבנים שמחילים עליו דין רודף.
מה דעתך על זה?

[מתחדשת*]

יש לי בעיה עם הקלות התודעתית שבה אפשר להפיל עובר. למען הסר ספק – דברי אלה אינם מכווונים לאף אחת מהמשתתפות בדף הזה או הקוראות השקטות שלו. אבל קיימים חוגים חברתיים לא מעטים שבהם הפלה זה ממש לא ביג דיל – רק מחיר פעוט שיש לשלם על חופש מיני.

עם זה אני מסכימה לגמרי.

[פלוני_אלמונית*]

_למעשה מה שעושים זה הרחבת ההגדרה של "רודף", וזה נכון לא רק לגבי עוברים פגועים. כאשר העובר מסכן את אמו או משפחתו לא רק במובן של גרימת מותם אלא גרימת איבוד שפיותם, שלום ביתם, גרימת אסון להם - יש רבנים שמחילים עליו דין רודף.
מה דעתך על זה?_
הרבנים צודקים.

[בערך_מוחלט*]

צריך להגדיר מה זה יחסים אסורים. לגבי אונס - אין ספק שיש כאן נסיבות מקלות אך לא מספיק בשביל להצדיק הרג, כלומר הפלה במקרה הזה (זו עמדתי האישית, אינני יודע מה עמדת ההלכה על כך, אשמח להשכיל). כנ"ל לגבי רוב-רובם של המקרים. אני לא יודע בדיוק איזה רבנים פוסקים מה. אבל אין לי ספק שהיום היד קלה מאוד על ההדק. זה לא רק קשור להפלות. היום, בניגוד לעבר, יש הרבה מידע ואנו יודעים על הרבה מקרים שבהם אנו יכולים להציל חיים במאמץ קל מאוד ( דוגמא ). הייתה לי התכתבות מאוד מעניינת עם כבוד הרב שרלו בנושא הזה ולהלן חלק מתשובתו (זה התפרסם באינטרנט):
_השאלות מצוינות.
נראה כי זהו התחום שההלכה הותירה ביד כל אדם להחליט.
מו``ר הרב עמיטל זצ``ל לימד כי לא הכל ההלכה. לעתים ההלכה קובעת את גבולות הגיזרה ( מתי חייבים להציל אדם ומתי אסור לסכן את עצמך), ומותירה מרווח גדול בתווך להכרעתו האישית של האדם, הנובעת ממקורות אחרים: למן דברי אגדה משמעותיים על ערך הצלת הנפשות המופיע בחז``ל, ועד המוסר האישי שלו והנכונות שלו להתמסר לעניין. זה נכון בהצלת נפשות וזה נכון בענייני צדקה ובעוד עניינים רבים אחרים._

גם אין דין אחד לכל המקרים. יש אנשים שיאבדו את שפיותם (אם כי הנסיון מראה שאפשר לחיות עם מחלות ואף להתחזק מהם) באמת ויש כאלה שיכולים לאמץ כמה וכמה אנשים מוגבלים ועוד לתרום כליה המוחזק הוא שזה אסור, במקרים מיוחדים, שאי אפשר לקבוע אותם מראש, יש הפקעה של המוחזק הזה. הנורמות של היום לדעתי הן פסולות ונדמה לי, שזה הדור הכי רע שהיה אי-פעם. הרג וחמס תמיד היו, אבל לפחות זה היה בשביל משהו. היום זה בשביל כלום. היום אנשים אוכלים בוסר בהקפה ולצערי שיני ילדיהם תקהינה. היום יש ידע - איש לא יכול לומר לא ידעתי. או שמא אולי אנשים נולדו כל כך משובשים שאינם שמים לב שהעולם נגמר ?

[בערך_מוחלט*]

ועקב רגישות הענין אבהיר: אין לי מושג איך אני עצמי הייתי נוהג במקרים היפוטתים אלה. כך שאיני מדבר בהתנשאות או מתוך איזשהי עליונות מוסרית. אני רק אומר מה שנראה לי שצריך להיות, ומקווה שהייתי מצליח לנהוג כך. הדילמות פה הן ללא ספק קשות ביותר.

[סמדר_נ*]

בדיוק כמו לגבי זנות, גם לגבי הפלות, אנחנו כחברה יכולים לרצות עד מחר שזה לא יהיה, אבל זה יהיה תמיד והיה תמיד. גם זנות וגם הפלות.
לגבי הזנות, מדינות שמפלילות את לקוחות הזנות נחלו הצלחות מרשימות (אני שוב חוזרת: הפרקטיקה היא דיון אחר). אני לא יכולה לקבל את "היה תמיד ויהיה תמיד" כשמדובר במציאות חברתית ובהחלטות של בני אדם. אנחנו לא באמת יכולים לדעת מה יהיה. בנוסף, ב"היה תמיד ויהיה תמיד" יש שחרור מדאיג של אנשים מאחריות למעשיהם -- הלא הם בסך הכל מצייתים לחוק טבע.
עוד פחות מזה ברור לי איך זה תופס בתור שיקול מוסרי. האנלוגיה ש בערך מוחלט השתמש בה דווקא היתה מאד במקום בעיני. אגב, גם על רצח אפשר לומר "היה תמיד ויהיה תמיד ולא משנה מה נעשה", ואין נובע מכך שנראה עצמנו מחוייבים להגן על רוצח מתוצאות מעשיו.
הכעס על האנלוגיה נבע ממקום אחר: התחושה שלנו שהפלה יזומה אינה זהה מבחינה מוסרית לרצח, ושנשים הבוחרות באפשרות זו כן זכאיות להגנה על שלומן ועל כבודן. ובכן, זה מחזיר אותנו לתחילת הדיון, אבל לא הופך את "נשים תיפגענה מהפלות לא מוצלחות" לטיעון רלבנטי (כי במציאות ההיפותטית שאליה התייחס יש הסכמה חברתית על כך שהפלה יזומה כן זהה מוסרית לרצח).
עניין נוסף -- נראה לי שהטיעון הזה התפרץ לדלת פתוחה. קראתי חזור וקרוא את דבריו של בערך מוחלט, ולא מצאתי בהם שום קריאה לאיסור בחוק על הפלות. להיפך: הגישה ההלכתית שהוצגה במאמר שבערך קישר לא היתה אפשרית במדינה שהיתה אוסרת הפלות בחוק (כי בשום מקרה אי אפשר היה לצאת "פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמים", וגם המצב המורכב של "הלכה ואין מורין כן" לא יכול היה להתקיים). בערך דיבר על הכרעות מוסריות, וחוק אינו זהה למוסר.

[סמדר_נ*]

>סמדר מתחרפנת מלקרוא למישהו "בערך". איתך הסליחה<

[בערך_מוחלט*]

אני לא יכולה לקבל את "היה תמיד ויהיה תמיד" כשמדובר במציאות חברתית ובהחלטות של בני אדם.

התחושה שלנו שהפלה יזומה אינה זהה מבחינה מוסרית לרצח, ושנשים הבוחרות באפשרות זו כן זכאיות להגנה על שלומן ועל כבודן
התחושה הזו נוצרה לדעתי, בין היתר, בגלל שכולם עושים את זה. מהיבטים מסוימים, ברור שרוב אלו שמפילות לעולם לא היו רוצחות אדם שכבר נולד. מצד שני, מדובר פה בילד שלהן עצמן (ושל הבעלים גם, יש להוסיף !).
גם לרוצח יש זכויות וזה מה שכתבתי:
זכויותיו מקבלות עדיפות שניה ביחס לזכויות הנרדף
נזכרתי במאמר שקראתי בתחילת השנה, אודות רופא שהורשע בהרג של תינוקות מיד אחרי שהם נולדו חיים , לבקשת האמהות שרצו להפטר מהתינוקות (חלקם בחודשים 6-8). הוא הרג אותם אחרי שנולדו חיים, בעזרת מספריים שגזרו את עורפם. אני בטוח שכולם מזועזעים עכשיו אבל זה דומה למה שקורה בהפלות ... רק בתוך הבטן. אני בטוח שהוא הצדיק את מעשיו בעזרת הטיעונים האלה שאם הפלה זה בסדר אז מה זה משנה אם זה נעשה מיד אחרי הלידה (ויש דברים בגו'). לפי המיליונים שהוא צבר, נשים רבות ביקשו את שירותיו. הרבה רבדים של עוולות יש כאן (לא רק ענין ההפלות).

>סמדר מתחרפנת מלקרוא למישהו "בערך". איתך הסליחה<
אמרו לי פעם שזה שם שלא בדיוק מתגלגל על הלשון. אז כתבתי את שמי הפרטי בדף הבית (תומר), אבל לא כל כך תפס. אז אפשר או תומר או בע"מ אם יותר נוח.

[מצ'רה*]

אפשר בבקשנה לכתוב איזו מילת אזהרה לפני תאורים כאלה? שלא נפגוש אותם בלי הכנה?
תודה מראש.

[סמדר_נ*]

התחושה הזו נוצרה לדעתי, בין היתר, בגלל שכולם עושים את זה.
אולי גם. ובכל זאת, נראה לי שיש טעם עמוק יותר: כשאדם החי מחוץ לגופך מסכן באופן כלשהו את שלמותך, את בריאותך הפיסית ו/או הנפשית, את אושרך, את מצבך הכלכלי, את שלמות התא המשפחתי שלך -- בדרך כלל עומד לרשותך רפרטואר רחב של אסטרטגיות, וברוב המכריע של המקרים אינך חייב להרוג אותו על מנת לסלק את האיום. מי שיבחר בכל זאת לעשות כך חוטא חטא מוסרי כבד, משום שהיו לו חלופות, והיה יכול וחייב לבחור אפשרויות אחרות.
כשאותו אדם המסכן אותך חי בתוך גופך, מנעד האפשרויות שלך להגיב לאיום מצטמצם בהרבה. למעשה, לשתי אפשרויות בלבד: להשלים עם המצב ולקבל אותו קבלה שלמה, או לסרב להשלים ולהרוג. אני לא לגמרי בטוחה שכאן מי שמחליט להרוג הוא "פחות" חייב מוסרית מבמקרה הקודם, אבל אני מבינה למה זה נראה ומוחש כך.
כלומר, זה לא בגלל העמדת סימן שאלה על ערכם המוחלט, האי רציונלי של חיי העובר, או על עצם עובדת חיותו, אלא יותר מכיוון האלטרנטיבות שעמדו לרשות מי שקיפח את חייו של העובר הזה. לכן המעמד המיוחד שיש ל"בתוך הבטן" לעומת "מחוץ לבטן".
>לא מצליחה להתנסח בבהירות. יאללה, לילה<

[בערך_מוחלט*]

_אפשר בבקשנה לכתוב איזו מילת אזהרה לפני תאורים כאלה? שלא נפגוש אותם בלי הכנה?
תודה מראש._
אני חושב שנושא הדף אמור להכין את מי שבא בשעריו לקרוא תיאורים כאלה. הלא זה עומד בלב ליבו של הויכוח - העובדה שמעשים שלא יעשו מחוץ לבטן, נעשים במליוניהם, בפרוצדורה שנקראת "הפלה יזומה". יחד עם זאת, אם את חושבת שזה קיצוני אפילו לכאן, לי אין התנגדות להכניס את זה לטקסט נפרש, רק שזה יהיה לפני החודש ה9.


כשאותו אדם המסכן אותך חי בתוך גופך, מנעד האפשרויות שלך להגיב לאיום מצטמצם בהרבה.
רוב רובן של ההפלות לא מתרחשות מסיבה רפואית.
למעשה, לשתי אפשרויות בלבד: להשלים עם המצב ולקבל אותו קבלה שלמה
נכון שיש פחות אפשרויות בד"כ אבל יש יותר מ2. אפשר גם למסור לאימוץ למשל. אפשר לקבל עזרה.
אני ככלל בדעה שאי אפשר לשפוט אנשים אלא רק מעשים. אולי אפילו איננו יכולים לשפוט את עצמנו.

[רוזה_לי*]

רוב רובן של ההפלות לא מתרחשות מסיבה רפואית.
סליחה?!? מאיפה הידע הרפואי הזה? תביא אסמכתא, בבקשה.

[מצ'רה*]

אני חושב שנושא הדף אמור להכין את מי שבא בשעריו לקרוא תיאורים כאלה
אותי למשל זה תפס בלתי מוכנה.
זה ענין של תרבות דיון. ראיתי שמזהירים כך בהרבה דפים עם תכנים קשים באתר, ובעיני זה מתחשב ומבורך.
אם לא - אפשר לסרב לבקשה שלי.

[בערך_מוחלט*]

סליחה?!? מאיפה הידע הרפואי הזה? תביא אסמכתא, בבקשה.
הבהרה: הנדון כאן זה הפלות יזומות בלבד.
ע"פ Data]הארגון הממשלתי האמריקאי הזה Stats[/po]/Abortion.htm רק 13.1 אחוז מההפלות הן מסיבות רפואיות. ארגונים עם אג'נדה אנטי-הפלתית טענו ליותר. אני חושב שזה נוגע רק לארה"ב, אבל מן הסתם במדינות פחות מפותחות קשה יותר לאתר פגמים בעוברים וכו'. כ"כ למדתי שבארה"ב כחצי מההריונות הם בלתי מתוכננים וכרבע מהם מסתיימים בהפלה יזומה, שנימוקה אינו רפואי. אחרים אומרים 20%. זה עדיין מספר מדהים. על כל מי שקראתי מוסכם שהריונות בלתי מתוכננים הן שורש הבעיה. יש מחסור באמצעי מניעה לאנשים רבים. אבל גם במדינות שיש אמצעי מניעה, מסתבר שאנשים לא מצליחים למנוע הריונות כראוי. אולי דווקא במדינות בלי אמצעי מניעה יש פחות הריונות בלתי מתוכננים ? אני בתחושה שאם היו מתיחסים להפלות כאל משהו חמור, תכנון המשפחה היה רק מרויח.
14 מ' הפלות התבצעו בעולם בשנה האחרונה. לדעתי על הרבה לא יודעים. גם בלי הסטטיסטיקות זה ברור שמספר העוברים הפגומים אינו מגיע למספר האנשים שעושים זאת מטעמים אחרים - כלכליים, נוחות, בגידות, בחירת מין העובר, גיל צעיר מדי, חברה לא תומכת, ועוד ועוד. רוב התינוקות יוצאים בריאים גם בלי הרפואה המודרנית (וזה אחד מפלאי הטבע מעבר לכל סטטיסטיקה הגיונית). וכן ברור שעם כל כך הרבה הפלות, לא ייתכן שכולם היו פגומים (מזכיר שאיננו דנים בהפלות ספונטניות) ואפילו לא רובם.

[בערך_מוחלט*]

מילות המפתח הן elective מול therapeutic
מצ'רה, כפי שאמרתי, אין לי התנגדות, אבל מכיון שיש סיכוי טוב שעוד יצוצו תיאורים קשים בדיון הזה (למשל תיאור של הפלה "רגילה"), אז אני חושב שכדאי לשים אזהרה בראש הדף במקום שכל פעם נעשה טקסט נפרש. זה הופיע הרבה בחדשות אגב. אבל כראות עיניך.

[סמדר_נ*]

אפשר גם למסור לאימוץ למשל. אפשר לקבל עזרה.
את אלה אני כוללת ב"לקבל את המצב" (אם אתה מקבל, אתה מנסה להתארגן מתוך הנחה שזה הנתון).
העניין הוא שלעתים, עד מועד הלידה הצפוי, הנזק כבר ייגרם.
מאחר שאדם קרוב אצל עצמו, הנה דוגמה:
הסיבה היחידה שבני השני נמצא איתנו היום, היא שממש ממש רצינו אותו. הוא היה עובר בריא שהתפתח לבן שנתיים (+4 חודשים) בריא, טפו טפו. מי שלא היה בריא כל כך בהריון זו אמא שלו. סבלתי מהפרעה שנקראת הקאות יתר בהריון. בשלב כלשהו נאמר לי על ידי הצוות המטפל שאם לא אתחיל לעלות במשקל ייתכן שאיאלץ לשקול הפלה. לא רציתי, אז אנסתי את עצמי לאכול (כמובן, בסיוען הנדיב של תרופות נוגדות בחילה ואינפוזיה).
אבל מישהי שהיתה מאושפזת איתי מאותה סיבה בחרה לוותר על העובר (מדובר בהריון שהיה מתוכנן ורצוי!).
תוכל לטעון שזה נכנס תחת "סיבה רפואית" ולכן לא רלוונטי לדיוננו. אבל האמת היא שזה לא מדויק.
לרפואה המודרנית יש אמצעים יעילים ופשוטים לטפל בהפרעה הזאת, ותחת טיפול והשגחה נכונים היא כמעט שאינה מסכנת, לא את האם ולא את העובר (יותר מסוכן לנסוע בכביש...). בכל מקרה היא זמנית -- במקרים הגרועים ביותר היא נמשכת תשעה חודשים, וברובם פחות. אותה בחורה, אגב, בניגוד אלי, התחילה את ההריון בעודף משקל ולכן הירידה במשקל כשלעצמה לא סיכנה אותה.
אבל -- ההפרעה כן מסיבה סבל רב, וגורמת לירידה תפקודית חמורה. היא דורשת אשפוזים תכופים, לעתים ממושכים. לאשה הזו היו תאומים בני שנתיים וחצי, והיא הגיעה למסקנה שהפגיעה שתיגרם לילדיה מהמשך ההריון (זמינות מופחתת מאד מאד של אמא למשך זמן ארוך מאד במונחים של בני שנתיים וחצי) היא גדולה מדי. היא העריכה שמשאבי התמיכה הקיימים שלה לא יספיקו כדי לעמוד במה שידרוש ההריון הזה.
שוב -- זו לא בדיוק סיבה רפואית. היא סבלה מהתסמונת גם כשהרתה את התאומים ובכל זאת ההריון בא אל סיומו המוצלח. מה שהפעם היה שונה הוא התנאים הסביבתיים, לא המצב הרפואי. אני חוזרת: איומה ככל שתהיה (והיא אכן איומה, אוהו), ההפרעה היא זמנית, ותחת טיפול הסיכון שבה מזערי. אני כמעט משוכנעת שבגישה ההלכתית שאתה מייצג (ואני מעריכה) זה לא היה נופל בגדר מה שמפקיע את האיסור על הרג. אבל לא יכולתי לטעון כלום נגד ההחלטה שלה, הרי אני עצמי הרהרתי באפשרות הזו. והסיבה שהכרעתי נגדה דווקא לא היתה ערכית בכלל: היה לי ברור שהפסקת הריון תפגע בי יותר ממה שאני נפגעת עכשיו, ואף הייתי מוכנה לשלם את מחיר הפגיעה בבני הבכור (והיתה כזו, ללא צל של ספק). זה בדיוק החישוב שהיא עשתה, כך שמוסרית אנחנו באותו מקום -- רק התוצאה היתה הפוכה.

[סמדר_נ*]

אגב, במדינות בהן לא נהוג ביטוח רפואי לכל יש סיפורים מזעזעים, על נשים שנאלצו להפיל תינוקות בריאים ורצויים, פשוט משום שעלות ההפלה היתה נמוכה בהרבה מעלות הטיפול בהפרעה .

[פלוני_אלמונית*]

מגיעה נערה צעירה כלשהי להפיל עובר ש"התפלק". יש לי בעיה עם הקלות התודעתית שבה אפשר להפיל עובר.
זו לא הקלות התודעתית שבה אפשר להפיל. אף אשה לא מזלזלת באמצעי מניעה כי "ממילא אפשר להפיל". זו הקלות הבלתי נסבלת של הקלות הבלתי תודעתית! שנובעת ממוסרנות יתר מינית. הבלתי תודעתיות הזו גרמה לבורות מינית. נערות צעירות רבות מדי, לא מעלות בדעתן שהן עשויות להרות ממה שהן עושות. הכרתי בנות שלא ידעו שגם בפעם הראשונה אפשר להרות. חברה שלי הרתה, למרות שבעלה גמר בחוץ. אבל מה, הם עשו את זה עוד פעם, וגם בפעם השנייה, הוא גמר בחוץ, רק שהיא לא העלתה בדעתה שבפעם השנייה הוא מביא איתו את שאריות הפעם הראשונה.

[בערך_מוחלט*]

משוכנעת שבגישה ההלכתית שאתה מייצג (ואני מעריכה) זה לא היה נופל בגדר מה שמפקיע את האיסור על הרג
אוי לה להלכה שאני מייצגה אפילו לא קטונתי. אני חושב שתמיד צריך להשוות למה שקורה בחוץ - האם הייתי הורג אדם שבלי כוונה עושה לי בחילה ולא הייתי יכול להמנע ממנו בידיעה שיש טיפול ואחרי 9 חודשים זה יעבור ? אני חושב שגם מי שבעד הפלות, יגיד שלא.
רוב ההפלות לא נעשות ע"י נערות (באמריקה זה רק חמישית). רוב ההפלות לצערי זה מסיבה כלכלית. סיבה כלכלית זו דווקא סיבה טובה, השאלה היא, עד כמה אתה סובל כלכלית. אם מדובר בעניינים של חיים ומוות (וחיים זה לא סתם לנשום ולשרוד בעיניי), או סתם נוחות.


אגב, במדינות בהן לא נהוג ביטוח רפואי לכל יש סיפורים מזעזעים, על נשים שנאלצו להפיל תינוקות בריאים ורצויים, פשוט משום שעלות ההפלה היתה נמוכה בהרבה מעלות הטיפול בהפרעה .
כן, גם במקרה של אותו ד"ר - רוב המטופלות היו עניות ומהגרות. הוא פשוט אמר לעצמו - במקום שאני אמית אותו בפנים, ואז אצטרך לגרד הכל החוצה ולסכן את האישה (וזה אכן מסכן !), אני אעשה זאת בחוץ. מה אפשר להשיב לו ?

[סמדר_נ*]

האם הייתי הורג אדם שבלי כוונה עושה לי בחילה ולא הייתי יכול להמנע ממנו בידיעה שיש טיפול ואחרי 9 חודשים זה יעבור ? אני חושב שגם מי שבעד הפלות, יגיד שלא.
הממ... זה כל כך תיאורטי, שקשה לי לענות. קשה לי לחשוב על מצב מקביל "בחוץ". אבל אני רוצה להבהיר: "עושה בחילה" זה האמ-אמא של האנדרסטייטמנט, במקרה הזה. "טיפול" -- משמעו טיפול שמבטיח, בסבירות גבוהה מאד, שהאשה לא תמות מההריון הזה. אבל הירידה התפקודית, עד כדי אבדן כושר עבודה/טיפול בסיסי בילדים, והסבל העז -- עדיין שם במלוא עוזם.
בישראל זה לא המצב, אבל בארה"ב למשל, שבה הבטחון התעסוקתי והגנת העובד קטנים עוד יותר מאשר בישראל, אשה יכולה בקלות לאבד את מקום עבודתה לצמיתות כתוצאה מהריון כזה. מה שנחמד בכך במיוחד הוא, שבכך היא תאבד גם את הביטוח הרפואי שלה. ואז היא תיאלץ לממן מכיסה הפרטי את הטיפול מציל החיים (ממשכורת שכבר אין לה!!). הנזק הכספי המצטבר מאבדן ההשתכרות בזמן ההריון + אבדן מקום העבודה + מימון הטיפול הרפואי + אבדן הביטוח הרפואי יכול להגיע לעלות של הבית שלה (זה לא בדיוני: היו דברים). האם מותר להרוג מישהו שבלי כוונה מחסל את עתידך הכלכלי, וגורם נזק שיתוקן רק לאחר שנים רבות, אם בכלל? אם יש דרך אחרת -- ברור שלא. אבל אם אין...? לא יודעת. אין לי תשובה. רוצה לקוות שהייתי מכריעה נגד, אבל אני באמת לא יודעת.
במחשבה שנייה, כן, הייתי מכריעה נגד, אבל רק מפני שזה הילד שלי. זה עניין רגשי לחלוטין. עקרון מוסרי באמת שקשה לי לקבוע פה. בפרט שנזק כלכלי חמור מדגדג את איזור סיכון החיים (ודאי בחברות אולטרה-קפיטליסטיות), ואנחנו שוב נכנסים לאיזור שבו יש להכריע בכל מקרה לגופו מה גובה הסיכון.
נכון, שאת האצבע המאשימה יש להפנות לחברות שבנויות כך, אבל בסופו של יום זו עדיין האם שנאלצת להכריע בתנאים נתונים.

[מתחדשת*]

וואו, סמדר. זה פשוט מזעזע.

[פלוני_אלמונית*]

האם מותר להרוג מישהו שבלי כוונה מחסל את עתידך הכלכלי, וגורם נזק שיתוקן רק לאחר שנים רבות, אם בכלל?
מי שבעיניה או בהרגשתה, אם היא עושה הפלה, היא הורגת את העובר שברחמה, שיבושם לה. שלא תפיל. אבל תפסיקו כבר לקרוא להפלה הריגה.
בעיני להתיחס לעובר, בפרט בתחילת ההריון, כאל ייצור חי, כאל אדם חי, זה לא שונה בהרבה מהיחס של רבים מאוד למת. לפני האדם נולד, הוא לא נולד, ואחרי שהוא מת, הוא מת. יהיה הקשר הרגשי שלך אליו ככל שיהיה, הוא מת. קוברים את הגופה שלו, לא את המת, כי הוא מת! מי שרוצה ללכת לבקר את הקבר ולדבר אל המת כאילו הוא חי, זו זכותה. מי שרוצה להשקיע במצבה מפוארת, כאילו שהמת יתהדר בעושרו, מותר. זה לא משנה את העובדה שאחרי המוות זה לא אדם ולפני הלידה זה לא אדם. רק אדם הוא אדם. אחרי המוות זו גופה, ולפני הלידה זה עובר, ויהיה הקשר הרגשי שלך אליו ככל שיהיה. זה עובר. מי שמחליטה להפיל, עושה את זה כי הלידה עלולה לשנות את חייה ולהשפיע עליה לא לטובה.
כמה רחוק חזרנו מאז ההפגנות הראשונות למען שחרור האשה וזכותה של האשה על גופה, ועד חזרתם של נציגי אלוהים לשלוט על גופה שלהאשה באמצעות החדרת רגשות אשמה של הבל. די כבר! זה פשוט מזעזע.

[אהבת_עולם*]

אבל תפסיקו כבר לקרוא להפלה הריגה.

אבל מה לעשות, אני (וכנראה אחרים נוספים) לא מסכימה איתך על העניין הזה.
בעיניי גם עובר הוא יצור חי.
בנוסף אני חושבת שגם עובר הוא אדם.
אבל, גם אם עדיין לא אדם - כן יצור חי כלשהו.
ולכן - זו בכל מקרה כן תהיה הריגה.

(אני מתכוונת שבהחלט לפני הלידה הוא כבר יצור חי. ואפילו כמה חודשים לפני הלידה.
אבל אני לא יודעת לקבוע מאיזה שלב של ההריון במדויק)

אז את מתרעמת שקוראים לזה הריגה.
אבל את מבינה שכדי לא לקרוא לזה הריגה צריך להסכים איתך שהוא לא אדם, וגם לא יצור חי בכלל.
ואם לא מסכימים איתך על זה - יש סיבה טובה לקרוא לזה הריגה.

[אהבת_עולם*]

את עשית השוואה למת, ולא בטוח שהיא נכונה.
גם אם רוחו/נשמתו של המת יוצאת ממנו ברגע המוות, עדיין אין זה אומר שהרוח/הנשמה נכנסת ברגע הלידה.
יש אומרים שנכנסת עוד הרבה קודם.

אבל משהו שבטח גם את תסכימי איתי - מת לא מרגיש כאב, לעומת זאת, עובר כן.
מת גם לא זז. מת לא פוקח ועוצם עיניים. מת לא בועט. מת לא מגיב. מת לא זקוק למזון. מת לא גדל.
עובר כן.

זה כבר מראה שיש הבדל משמעותי ביניהם.
ולכן לדעתי אין בסיס להשוואה שעשית.

[אהבת_עולם*]

אני חושבת שאם כבר - יותר נכון להשוות עובר לאדם גוסס - אבל בהפוכה.
אדם גוסס נמצא בתהליך הדרגתי שבו החיים נמוגים לאיטם עד סופם.
עובר נמצא בתהליך הדרגתי שבו מרגע ההיווצרות החיים מתמצקים לאיטם.

אצל שניהם יש תהליך הדרגתי ונקודה אחת ברורה.
אצל המת - קודם תהליך ואז נקודה.
אצל העובר - קודם נקודה ואז תהליך.

(אני משערת שהנקודה היא רגע המעבר בין שני העולמות: העולם שלנו והעולם שמעבר.
אבל גם מי שלא מאמין בכך, יכול להתייחס לנקודה כנקודה שמקשרת בין שני עולמות: העולם שלנו והלא כלום).

מה שאני אומרת מחזיר אותנו למאמר של לייבוביץ':
שכמו שאצל הגוסס אין רגע ברור שאחריו אפשר להחליט ש'זהו, הוא כבר לא אדם, אפשר ליטול את חייו'.
כך אצל העובר אין רגע ברור שידוע מתי הוא נוצר, שלפניו אפשר להחליט שאפשר ליטול את חייו.

כמו שאדם גוסס הוא עדיין יצור חי, הוא עדיין אדם -
כך גם עובר הוא כבר יצור חי, הוא כבר אדם.

[גברת_האריס*]

_אבל, גם אם עדיין לא אדם - כן יצור חי כלשהו.
ולכן - זו בכל מקרה כן תהיה הריגה._
אהבת, מסקרן אותי. מה עם חרקים? את לא הורגת? יתושים? זבובים? כינים? פרעושים?
פרעוש זקוק למזון. פרעוש חש כאב. פרעוש גדל, שואף לחיות. פאך. מעכתי אותו. עכשיו הוא לא יפריע יותר.
שלא תחשבי שאני משווה עובר לחרק. אני כן משווה את האמירה הקיצונית שלך לכל יצור חי.

עובר, עד סוף שליש ראשון- בכלל לא נראה כמו תינוק. גוש תאים. אז עברתי הפלה לפני חודשיים. טבעית. עובר בשלב הזה הוא יותר פוטנציאל מאשר יצור חי.
הוא מתחיל להיות יצור חי כשהוא נושם בעצמו. זה קורה בתחילת השליש הרביעי, זותומרת אחרי שהוא נולד, ואם כשהוא נולד הוא לא נושם בכוחות עצמו, בטבע, הוא מת.

הפלה יזומה היא כל מקרה לגופו וממילא אני לא מאחלת לך שתזדקקי לה. אבל אל נא תשפטי נשים אחרות.

[גברת_האריס*]

גם עובר הוא כבר יצור חי, הוא כבר אדם.
עובר אינו יצור חי. ההגדרה של יצור חי: מבצע נשימה עצמאית, אוכל ומפריש.
עובר- לא מבצע נשימה עצמאית (אפילו חידקים מבצעים נשימה עצמאית), לא אוכל (הזנה דרך חבל טבור ולא דרך הפה), מפריש. 1 מתוך 3.
כמו מישהו מונשם על מכונות. המכונה נושמת בשבילו, מזרימה לו מזון לדם ומנקה את הדם שלו דרך מכונה. ככה עובר, רק שהמכונה המופלאה היא הרחם. תנתקו אותו מהמכונה והוא מת.

אם אין תקציב למכונה, אין חשמל, אין חלפים. אין המשך חיים?

[סמדר_נ*]

גברת האריס אהובתי, אהבת עולם לא שפטה אף אחת! בכלל כל הסבב הנוכחי של הדיון התחיל מהדף אילו נשים עשו הפלה ושלמות עם זה, ושם סיפרה לנו אהבת עולם שהיא-היא היתה פותחת הדף ההוא, ושהיא החליטה לעבור הפלה, ושהיא שלמה עם זה! קראי את תחילת הדיון.
אבל היא חזרה ואמרה שהעובדה שבחרה כך, ושוודאי אינה שופטת אחרות שבוחרות כך, עדיין אינה אומרת שזו לא הריגה. הנה:
_אבל את מבינה שכדי לא לקרוא לזה הריגה צריך להסכים איתך שהוא לא אדם, וגם לא יצור חי בכלל.
ואם לא מסכימים איתך על זה - יש סיבה טובה לקרוא לזה הריגה._

ולגבי חרקים: ודאי שזו הריגה. וכי איזו מלה אחרת יש בעברית ללקיחה אקטיבית של חיים?
"הריגה" זה תיאור עובדתי. לא ערכי.

הוא מתחיל להיות יצור חי כשהוא נושם בעצמו.
אבל את רואה שזו הגדרת חיים שמאד קשה לקבל, ברמה האינטואיטיבית הכי פשוטה. מי זה שבעט לי בבטן? שנע לשמע מוסיקה? שאהב נורא מלפפונים (שש שנים מחוץ לבטן, והוא עדיין אוהב אותם)?

אז עברתי הפלה לפני חודשיים. טבעית.

[סמדר_נ*]

ההגדרה של יצור חי: מבצע נשימה עצמאית, אוכל ומפריש.
זו הגדרה ביולוגית. היא נוצרה כדי לשרת מחקר ודיון ביולוגי. כי שם היא מועילה. אין ולא צריך להיות לה שום תוקף מעבר לזה.
בדיוק כמו שהגדרות של מחלות נפש נוצרו כדי לשרת מחקר ודיון פסיכיאטרי/פסיכולוגי ואין ולא צריך להיות להן שום תוקף מחוץ לשדות האלה.

[סמדר_נ*]

כמה רחוק חזרנו מאז ההפגנות הראשונות למען שחרור האשה וזכותה של האשה על גופה, ועד חזרתם של נציגי אלוהים לשלוט על גופה שלהאשה באמצעות החדרת רגשות אשמה של הבל
הממ... זו לא קריאה שטחית-עד-אימה של כל הדיון בדף? ולמה בפלוניות?

[אהבת_עולם*]

אהבת, מסקרן אותי. מה עם חרקים? את לא הורגת?

אני בהחלט הורגת.
משתדלת שלא - אבל אם מפריעים לי - אני הורגת.

לא אמרתי שאיני הורגת.
אמרתי שקוראים לזה 'הריגה'.

אם יש ביצור הזה חיים, ואני לוקחת אותם - הרי שזו 'הריגה'.
זו המילה בעברית ללקיחת חיים.

(עובדה שאם את אומרת שאני הורגת חרקים - הרי שאת עצמך קוראת לזה הריגה, הלא כן?)

************

הפלה יזומה היא כל מקרה לגופו וממילא אני לא מאחלת לך שתזדקקי לה. אבל אל נא תשפטי נשים אחרות.

כפי שסמדר סיפרה לך, אני בעצמי ביצעתי הפלה יזומה.
וסיפרתי שם בפירוט על התהליך וההתלבטות.
אני לא בטוחה מאיזה שלב העובר הוא כבר יצור חי, אך אני בטוחה שמאיזשהו שלב הוא יצור חי.
ולכן - יכול להיות באמת שהרגתי.
אבל גם אם הרגתי - אני בחרתי להרוג.
זו הייתה הבחירה שלי !
(לא קלה, אבל עדיין בחירה).

בשום פנים לא אמרתי שאסור להפיל בשום מקרה.
אמרתי רק שתקראו ל'ילד' בשמו: קוראים לזה הריגה.
אחרי שכמובן עשיתם כל מה שאפשר כדי למנוע את זה, אם אתם מחליטים שנכון לכם להרוג מסיבות כאלה ואחרות שנראות לכם מוצדקות - תהרגו.
אני לא שופטת את זה.
כל זמן שזה מותר בחוק, מבחינתי זה מקובל.

רק אל תתייפייפו ותגידו שזו לא הריגה.

************

ההגדרה של יצור חי: מבצע נשימה עצמאית, אוכל ומפריש.

ומה עם מרגיש?

************
_ולגבי חרקים: ודאי שזו הריגה. וכי איזו מלה אחרת יש בעברית ללקיחה אקטיבית של חיים?
"הריגה" זה תיאור עובדתי. לא ערכי._

תודה סמדר. לזה התכוונתי.

תיאור עובדתי - לא ערכי !

*************

לשלוט על גופה של האשה באמצעות החדרת רגשות אשמה של הבל

סליחה, אבל העובר הוא לא גופה של האישה.
הוא יצור שנמצא בתוך גופה של האישה.
להתייחס אליו כאילו הוא כבד או קיבה או מעיים - זה מבחינתי ההבל.
ברור שנוח לחשוב את זה, אבל לדעתי זה רחוק מלהיות האמת.

**************

הסיבה היחידה שאני מחליטה על העובר - לא בגלל שהוא חלק ממני, ולא בגלל שזה בסדר,
אלא פשוט בגלל שאני יכולה להחליט עליו.
זה הכול.

[אהבת_עולם*]

ותודה סמדר על ההסבר הבהיר והממצה.

[פלוני_אלמונית*]

צריך להגדיר מה זה יחסים אסורים. לגבי אונס - אין ספק שיש כאן נסיבות מקלות אך לא מספיק בשביל להצדיק הרג, כלומר הפלה במקרה הזה (זו עמדתי האישית, אינני יודע מה עמדת ההלכה על כך, אשמח להשכיל).
בערך, אתה רציני? באמת אתה חושב שאישה אחרי מעשה כ"כ נורא גם אמורה לשאת בתוצאות שלו? באמירה הזאת יש שיפוטיות, וחוסר חמלה, וחוסר רצון להבין.
וגם בעיני הפלה זה מעשה חמור. לא יודעת אם רצח, אבל מעשה חמור שאסור לעשות אותו בקלות.
אבל המקום בעיני שכן מתיר לעשות זאת בלי שם היסוס זה אונס או גילוי עריות.
<טוב, נו. אתה גבר. ואני מקווה שלא עברת אונס>

[פלוני_אלמונית*]

סליחה, אבל העובר הוא לא גופה של האישה.
הוא יצור שנמצא בתוך גופה של האישה.

אהבת עולם, מבחינה רפואית את לא לגמרי צודקת.
נכון שלקראת סוף ההריון, בערך משבוע 35, עובר בריא יוכל לחיות מחוץ לרחם, ובערך משבוע 25 עובר יוכל לשרוד עם עזרה רפואית.
אבל לפני זה?
ובמיוחד בחודשים הראשונים, בהם זה מצבור של תאים?
לא. זה לא יצור. ובוודאי שלא יצור חי.

[בערך_מוחלט*]

רבים מאיתנו נמצאים במהלך חיינו במצבים שאיננו יכולים לאכול לבד (למשל אישפוזים) לפעמים אפילו לא לנשום לבד. יש לנו רק הפוטנציאל באותם רגעים. משהו שאין למת, אגב.
זכותה של האשה על גופה
גם את הגופה את רוצה ?
ע"פ הרמב"ם (ונדמה לי שהוא מספר שלמד זאת מאריסטו) אדם, גם אחרי שנולד, הוא רק פוטנציאל לחיים. אנשים רבים ישארו בהמה בדמות אדם.
ועד חזרתם של נציגי אלוהים לשלוט על גופה שלהאשה באמצעות החדרת רגשות אשמה של הבל. די כבר!
את טוענת שמנסים להפחיד אותך בהבלים? את זו שמנסה לזרות חול בעיני הציבור בדרכים מלוכלכות כגון, העובר הוא לא חי, ואלו שמגינים עליו הם לא בקהל בני האדם אלא הם דתיים !
תתפלאי שלא רק הדתיים נגד הפלה, אלא יש גם כמה חילוניים (חלקם בדף זה) ואפילו פמיניסטיות (גם אני מחשיב עצמי פמיניסט) !

תוכל לטעון שזה נכנס תחת "סיבה רפואית" ולכן לא רלוונטי לדיוננו. אבל האמת היא שזה לא מדויק.
נכון זה באמת קשה לקטלג וכאמור, גם סיבות כלכליות הן קריטיות (אני לא מתרבה מסיבה כלכלית). כל מקרה לגופו. לפעמים גם סיבות נפשיות. הבנאדם פשוט לא מסוגל. אם זה מבקשים ממישהו אחר להכריע, אז כנראה עדיין יש ברירה כי כשאין ברירה - נשמטת השאלה.

_סליחה, אבל העובר הוא לא גופה של האישה.
הוא יצור שנמצא בתוך גופה של האישה.
להתייחס אליו כאילו הוא כבד או קיבה או מעיים - זה מבחינתי ההבל.
ברור שנוח לחשוב את זה, אבל לדעתי זה רחוק מלהיות האמת._



הממ... זו לא קריאה שטחית-עד-אימה של כל הדיון בדף? ולמה בפלוניות?
במקרה הטוב זה טרול.
יותר ויותר אני רואה ששטחיות=רוע. עומק=טוב.

[מתחדשת*]

_ובמיוחד בחודשים הראשונים, בהם זה מצבור של תאים?
לא. זה לא יצור. ובוודאי שלא יצור חי._

אז איך את מסבירה שיש לו לב פועם, ושהוא יכול למות (גם אם לא הורגים אותו)?

[פלוני_אלמונית*]

אז איך את מסבירה שיש לו לב פועם, ושהוא יכול למות (גם אם לא הורגים אותו)?
בהתחלה אין לב פועם.
וזה לא סותר את היכולת למות.

[סמדר_נ*]

רבים מאיתנו נמצאים במהלך חיינו במצבים שאיננו יכולים לאכול לבד (למשל אישפוזים) לפעמים אפילו לא לנשום לבד. יש לנו רק הפוטנציאל באותם רגעים.
עלה בדעתי רונן פורת, הבלוגר מ Ynet שנפטר לא מזמן מ ALS (מחלת לו גריג).
הוא פרסם ספר כשכבר לא ענה על אף אחד מהתנאים של נשימה עצמאית, אכילה והפרשה. ודאי לא ענה עליהם טוב יותר מעובר. אם לא היה חי, איך כתב את הספר?
גברת האריס, זה ממחיש לך את הבעייתיות בהגדרה?

[אהבת_עולם*]

_נכון שלקראת סוף ההריון, בערך משבוע 35, עובר בריא יוכל לחיות מחוץ לרחם, ובערך משבוע 25 עובר יוכל לשרוד עם עזרה רפואית.
אבל לפני זה?
ובמיוחד בחודשים הראשונים, בהם זה מצבור של תאים?_

אני לא מבינה מה הקשר אם הוא יכול לחיות מחוץ לרחם או לא.
מי קבע שרק אם הוא יכול לחיות מחוץ לרחם זה אומר שהוא חי?

וגם, בדיוק כפי שבערך כתב -
רבים מאיתנו נמצאים במהלך חיינו במצבים שאיננו יכולים לאכול לבד (למשל אישפוזים) לפעמים אפילו לא לנשום לבד.
זה עדיין לא אומר שאינם חיים,
וזה עדיין לא אומר שאפשר להרוג אותם !

*************

מתחדשת שאלה: אז איך את מסבירה שיש לו לב פועם, ושהוא יכול למות (גם אם לא הורגים אותו)?

ואת ענית:
_בהתחלה אין לב פועם.
וזה לא סותר את היכולת למות._

קודם כל אני לא מבינה אותך -
את כל הזמן מתעקשת שלפני שהתינוק מגיח מהרחם הוא לא יצור חי, ואז את חוזרת ומדברת על השלב הראשוני של ההריון. למשל, כששואלים אותך על לב פועם את אומרת שבהתחלה אין לב פועם.
נו, נכון, בהתחלה אין - אבל בכל החודשים אחר כך, יש או אין?
אז מה תגידי על זה?
כאשר כבר יש לעובר לב פועם, ועוד לפני שהוא יוצא מהבטן, הוא יצור חי או לא?

וגם לא הבנתי את ההגיון בהמשך התשובה שלך לשאלתה הנבונה של מתחדשת -
אם הוא אכן, כפי שאת טוענת, לא יצור חי - איך הוא יכול למות?
איך יצור שלא חי יכול למות???!!!!
(והרי כן מדברים על מות עוברים !)
אז מה זאת אומרת 'זה לא סותר את היכולת למות'????

***************

לא. זה לא יצור. ובוודאי שלא יצור חי

אם כך, איך תסבירי גם את כל דפי ההפלות כאן באתר, שנשים מבַכות את עובריהן שמתו?
מה יש לבַכות אם שום דבר שם לא היה חי??!!!!

[רוזה_לי*]

אהבת,
אני חושבת שאת מתבלבלת ביני לבין הפלונית אלמונית. שימי לב.

[אהבת_עולם*]

_אהבת,
אני חושבת שאת מתבלבלת ביני לבין הפלונית אלמונית. שימי לב._

למה את חושבת כך? כל הדיון האחרון היה עם פלוני אלמונית.
היכן ראית שהתייחסתי לדברייך?
(אני שואלת באמת)

[רוזה_לי*]

אה, טוב.
לא הבנתי אותך נכון. 'צטערת.

[אהבת_עולם*]

הוא פרסם ספר כשכבר לא ענה על אף אחד מהתנאים של נשימה עצמאית, אכילה והפרשה. ודאי לא ענה עליהם טוב יותר מעובר. אם לא היה חי, איך כתב את הספר?

מקסים. תודה על הדוגמא !

[טליה_אלמתן*]

לא הייתי בטוחה באיזה דף לכתוב את זה - מקווה שקלעתי. אותי זה עניין ולכן אני משתפת
בנוגע לאגודת אפרת: יצרתי איתם קשר דרך האתר, עם שאלה לגבי פילוח אוכלוסיה.
להפתעתי חזרה אלי אישה עוד באותו היום, וביקשה להעביר אותי לעובדת הסוציאלית של האגודה, כדי לקבל את הנתונים שביקשתי. היא היתה בשיחה, אז הם חזרו אלי בשנית, מאוחר יותר. התפעלתי מהשירות, אז הם אמרו שנושא התדמית הציבורית שלהם מאוד חשוב להם.
לעניין: העובדת הסוציאלית אמרה ש-90-95% מהנשים הינן בגילאים 20-40, בדומה לאוכלוסיה הכללית. כ-60-70% מכלל הפונות נשואות (ושוקלות הפלה בשל מצוקה כלכלית), ולעניין הקטינות, היא אמרה שמגיעות 5-10 בשנה. הם מקפידים שלא לפנות בעצמם לקטינות, וזו ההוראה לכל הפעילות שלהן. הם מסייעים אך ורק לנערה שמגיעה בעצמה למשרדיהם, כאשר הם מעודדים את הנערות להגיע בליווי הוריהן (אם כי לא יתעקשו על כך).

[עדי_א*]

לעניין: העובדת הסוציאלית אמרה ש-90-95% מהנשים הינן בגילאים 20-40, בדומה לאוכלוסיה הכללית. כ-60-70% מכלל הפונות נשואות (ושוקלות הפלה בשל מצוקה כלכלית), ולעניין הקטינות, היא אמרה שמגיעות 5-10 בשנה.
מעניין אוד.
חוץ מהנתון על קטינות כול שאר הנתונים הם באחוזים. כמה פונות אליהן בכלל?

בכול מקרה, בעיני, באופן כללי, ההתייחסות רק לקטינים כמי שאפשר להפעיל עליו לחץ היא התייחסות חסרה. וכאן יש ממש דוגמא מעולה: אישה בהריון שנמצאת במצוקה כלכלית, בטח אם רווקה, ומדובר ב 40-30% מהפונות אליהם, יכולה להיות אדם נוח מאוד להשפעה גם היא.

[טליה_אלמתן*]

סליחה לא חשבתי שזה לא ברור - נראה שמדובר באזור ה-100 לשנה - יצא מבלבל עם הקטע של האחוזים.

אישה בהריון שנמצאת במצוקה כלכלית, בטח אם רווקה, ומדובר ב 40-30% מהפונות אליהם, יכולה להיות אדם נוח מאוד להשפעה גם היא.
כנל לגבי לחץ לביצוע הפלה, שהוא מובנה בחברה ובציפייה ממנה.

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

שלום לפני כמה שנים עברתי הפלה אבל לא ברצון שלי בכוח מצד של בן זוג אבל עכשיו מאוד מאוד מצטערת ומחפשת את העובר ורוצה לדעת מה קרה עליו עם העבירו לאשה אחרת או בהקפה בבית חולים שהיה בעיר בת -ים ולא יודעת את הכתובת בדיוק כי הייתי עולה חדשה ולא ידעתי איפה זה אמרתי אולי יהיה איזה נס או אפשר לדעת מה יהיה על עובר אחרי הפלה עם יש מה שהו טל 0546557448 תודה רבה

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

קודם כל, אני מצטערת שאולצת לעשות משהו שלא רצית בלב שלם

אם ביצעת הפלה, העובר כבר איננו, אף אחת אחרת לא קיבלה אותו.
אם מסרת תינוק לאימוץ אולי כשימלאו לו 18 או יותר, הוא יפנה אלייך.

[לא!*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני מניחה שדברי יכעיסו אנשים רבים, אבל ממליצה לך לפני שאת עושה מעשה שממנו אין דרך חזור לנסות לקחת פסק זמן עם עצמך, ולנסות להבין בצורה ברורה האם את באמת חושבת שזה הדבר הנכון לעשות? שבוע 26, מדובר באדם לכל דבר! אדם שמרגיש, שיודע, שמבין את המתרחש וגם את מה שקורה עכשיו. גם אם שתית הרבה אלכוהול ואהבת בסביבה עם קרינה לא בהכרח הילד נפגע, יתכן ומדובר בילד או ילדה בריא לחלוטין, מוצלח וחכם...
אם את רוצה, יש אגודה בשם יד אפרת או משהו כזה, שמעניקה עזרה נפשית וכספית לנשים במצבים דומים.
אני מקווה שלא ימחקו לי את ההודעה.
אנה, קחי לתשומת ליבך את דברי, אני כותבת זאת מתוך כאב למצבך...

[אישה_במסע*]

שמעניקה עזרה נפשית וכספית לנשים במצבים דומים
אגודת אפרת מציעה מניפולציה ואלימות מילולית לנשים במצבים דומים. כדאי להתקשר אליה רק אם החלטת לא להפיל - אז הם באמת יעזרו. אבל אם החלטת להפיל - עדיף לא ליצור קשר.

[מחפשת_לצמוח*]

מניפולציות ואלימות מילילית
אלו האשמות כבדות ביותר. האם את אומרת זאת מידיעה ברורה? ברור שהם יפעילו כושר שכנוע כדי למנוע מנשים לעשות מעשה קל דעת כל כך כמו רצח הילד שלהן, אך בכל מקרה לפי מה שידוע לי הן פונות בעצמן, לא מדובר ב"מיסיונרים"....

[מחפשת_לצמוח*]

אוף לא יצא לי נטוי......

[אישה_במסע*]

האם את אומרת זאת מידיעה ברורה?
כן. את יודעת כמה סיפורים כאלו יש? הרשת מלאה בהם! נתקלתי בהם בהמון המון מקומות. (ומכמה נשים שאני מכירה. אחת בבלוג, אחת בפורום פמיניזם ז"ל. וזה בלי לציין כל מיני סיפורים אקראיים - ובאמת שיש המון כאלו)

ולא, הן לא פונות בעצמן. לפעמים קרובי משפחה מגעילים במיוחד פונים אליהם.

ולא, לא ברור שיפעילו כושר שכנוע, ובכלל לא ברור שמי שהחליטה להפיל היא קלת דעת. מאיפה הזלזול הזה בכל מי שדעתה שונה שלך?

[מחפשת_לצמוח*]

קשה לי מאוד, בתור אם שנשאה תשעה חודשים את ילדה ברחמה, להתייחס אחרת לאשה , לאם, שמוכנה במו ידיה להרוג את היקר לה מכל, תהא הסיבה הסביבתית אשר תיהיה.

[אישה_במסע*]

לא יצא לי נטוי
כי היה רוח אחרי הקן התחתון. וגם אחריו.

[מחפשת_לצמוח*]

אני לא אמרתי שהנשים הן קלות דעת. אמרתי שמעשה כזה של רצח תינוקות ע"י האם יכול במקרה הטוב להקרא קל דעת. אני לא דנה אישה שעשתה זאת, שבוודאי התחרטה על זה בהמשך החיים.

אישה שאני בקשר איתה סיפרה לי ברגע של גילוי לב: " את יודעת, יכולתי להיות אמא לבת 12 עכשיו, אם לא אהיתי שומעת לאימי שהכריחה אותי לעשות הפלה בגיל 18 בגלל הריון מקשר חד פעמי. היא פחדה שתצטרך לטפל בילד, בזמן שהיא כל כך עסוקה..... כך נשארתי, לבד, עד עכשיו גרה עם אמא..... האם עוד יהיו לי ילדים?"

[טלי_ב*]

כדאי להחזיר את ההקשר המקורי של ההודעה, והדף הזה, להקשר המקורי שלהם.
זה לא מקום שנשים באו אליו כדאי להתייעץ אם להפיל. השאלה כאן היא רק לגבי איך להפיל.
ולכן כל ההערות המייעצות לא להפיל, הן לגמרי לא במקום.
אני בטוחה שהנשים הכותבות כאן לא היו רוצות לשמוע למה זה איום ונורא שהן מגדלות את ילדיהן בבית, כשהן באו להתייעץ לגבי איך לעשות את זה ולא לגבי האם לעשות את זה.
אף אחת לא רוצה שידחפו לה דעות בנושאים שהיא בכלל לא רוצה להתייעץ לגביהם, אז הנה הזדמנות ליצור מציאות כזו שבה גם אם בחירה מסוימת לא מוצאת חן בעינינו, אפשר פשוט לעבור הלאה בלי להתערב.

[אישה_במסע*]

להרוג את היקר לה מכל
את משליכה עליה את הדעות שלך. למשל, שזה להרוג (ושזה היקר מכל. זה לא יקר לה, זה לא ברור).

ועדיין, לדעתי זה לא מכבד לייחס קלות דעת למי שדעתה שונה משלך, רק כי דעתה שונה משלך. באותה המידה אני יכולה לייחס לך קלות דעת - שאת מוכנה לדון אישה צעירה וילד לחיים של אומללות וכנראה גם בעיות בריאותיות. בעיניי, להוליד ילד בנסיבות האלו זה קלות דעת. או פשוט אמונה שהעובר הוא בן אדם. מבחינתי הוא לא - הוא לא בן אדם יותר משביציות הן בן אדם. האם אישה שעושה טיפולי פוריות כלשהם שכוללים שאיבת ביציות גם היא הורגת בעינייך?

[טלי_ב*]

ואגב, נשים רבות מבצעות הפלה ולא מתחרטות עליה בכלל. גם על זה יש פה דף...

[אישה_במסע*]

אף אחת לא רוצה שידחפו לה דעות בנושאים שהיא בכלל לא רוצה להתייעץ לגביהם, אז הנה הזדמנות ליצור מציאות כזו שבה גם אם בחירה מסוימת לא מוצאת חן בעינינו, אפשר פשוט לעבור הלאה בלי להתערב.

אולי נעבור לדף אחד להמשך הדיון? אפשר בדף הבית שלי.

אני לא דנה אישה שעשתה זאת, שבוודאי התחרטה על זה בהמשך החיים.
קודם כל, את כן. להגיד שהיא קלת דעת זה דין, פשוט מסוג אחר. אני לעומת זאת, מכירה נשים שעשו ולא התחרטו. (ע"ע השתיים שהזכרתי). אבל מה שיותר גרוע, קראתי כתבה וספר של אישה שילדה ילדים ומתחרטת את זה. את יודעת כמה )זה נורא? וגם מכירה סיפור של אישה שילדה ילד מתוך לחץ על האבא, שלא רצה עוד ילד, אבל הסכים. יצאה ילדה, והיא מרגישה שאבא שלה לא רוצה אותה. את יודעת כמה זה* נוראי?
זה מיתוס שלא מתחרטים על ילדים. מיתוס שמונצלח על ידי לחץ חברתי שמייחס מפלצתיות למי שמודה באמת, ולכן משתיק את הקולות האלו.

כן, יש כאלו שלא ילדו ומצטערות. אבל יש כאלו שילדו ומצטערות - ולדעתי זה הרבה יותר גרוע. מי שלא ילדה, ברוב המקרים יכולה ללדת. מי שילדה, לא יכולה להחזיר את הילד בחזרה.


ורק בשם ההוגנות - אני לא חושבת שתמיד צריך לעבור ליד בחירות שלא מוצאות חן. ברור לי לחלוטין למה מי שחושבת שהפלה זה רצח (או שאכילת בשר זה רצח) תתערב בבחירות של אחרות. כמו שאני בתקווה אתערב אם אראה ניסיון רצח.
למשל, פעם זו הייתה זכותו של גבר להרביץ ולאנוס את אישתו (וזכותם של ההורים להרבית לילדיהם), ומי שרצה לשנות את זה, היו אומרים לה שלא תתערב בעיניינים של אחרים. וגם עכשיו חלק גדול ממקרי האלימות בין בני זוג מתקיימים כי הסביבה מסכימה לעצום עיניים ולא להתערב.

לא הכל כל כך פשוט כאן (למרות שאני מסכימה שראוי להעביר את הדיון מכאן).

[מחפשת_לצמוח*]

עובר הוא אדם, ישנם היום מספיק מחקרים שמוכחים זאת. במיוחד בשבועות מתקדמים, כמו שבוע 26.... יתכן שבגלל שעוד לא אהית בהריון את לא מבינה את התחושה של אדם החי בתוכך, ותלוי רק בך.....
לגבי שאיבת ביציות אינני יודעת איך בדיוק זה עובד. לאחר שאבדוק את הנושא אוכל לגבש דעה.
וכמו שכתבה טלי, יש אפשרות שנעביר את הדיון לדף מתאים?

[שקטה*]

מסכימה כמובן עם אישה במסע והזדעזעתי לקרוא את הניסוחים שלך, מחפשת לצמוח. זה שאת אמא לא אומר שכל האימהות חושבות כמוך בנושא זה. אני כרגע בהריון כמעט בחודש תשיעי ועדיין מסוגלת להבין, לכבד וגם להעריך מישהי שחושבת על טובת הילד שהיא נושאת ועל מה שהיא מסוגלת או לא להעניק לו. גם לדעתי יש המון מקרים שבהם זו קלות דעת דווקא להביא ילד ולא להיפך.

[אישה_במסע*]

עובר הוא אדם, ישנם היום מספיק מחקרים שמוכחים זאת
אי אפשר להוכיח התאמה להגדרה. וזה עניין של הגדרה. איך את מגדירה אדם?

לדעתי דף מתאים הוא דיון על הפלה יזומה
אם אתן מסכימות, אני אעביר לשם.

[פלוני_אלמונית*]

מצטרפת לאישה ולשקטה.
רציתי לכתוב עוד, אבל לא יודעת אפילו איפה להתחיל...

אז רק דוגמה קטנה לאישה (אני!) שיכלה להיות היום אמא לבן אדם בן 18!! אם היית מכירה אותי היית מבינה כמה זה הזוי... אני בת 35, ואמא. אני אפילו אמא שכולה לתינוק שמת בלידה, ועדיין לא מתחרטת לרגע על ההפלה שעשיתי בגיל 17.

[פלוני_אלמונית*]

אם אתן מסכימות, אני אעביר לשם.

מסכימה

[מחפשת_לצמוח*]

טוב, אני רואה שאתן ממש מזועזעות מדברי, אינני רוצה לזעזע אתכן זעזוע נוסף, לכן אפסיק את השתתפותי בדיון.
לפלונית, אני עדיין חושבת שגם אם אינך מצטערת שהפלת תינוק בגיל 17, עדיין אין לכך הצדקה. ( כל עוד ההריון לא היה סיכון לחייך)

[אישה_במסע*]

לכן אפסיק את השתתפותי בדיון.
חבל. דיונים כאלו נידונו לעורר רגשות עזים, וחבל לעזוב את הדיון כי את לא יכולה או מוכנה להכיל את הרגשות העזים שהוא מעורר.

מה דעתך על העברת הדיון?

[מחפשת_לצמוח*]

את צודקת אישה,הדיון אכן מעניין ומעורר בי רגשות עזים, אבל קשה לי להדיין בצורה שדעתי נדחיית על הסף כי היא נראית קיצונית ומזעזעת...

אני בעד העב2ת הדיון.

[אישה_במסע*]

אבל קשה לי להדיין בצורה שדעתי נדחיית על הסף
ואת לא דוחה על הסף את הדעה שהפלה היא לגיטימית?

הבעיה שלי עם הדעה שלך היא לא שהיא קיצונית (בכלל, מה הקטע של להפוך קיצוניות למילת גנאי). הבעיה שלי עם הדעה שלך שלדעתי היא לא מוסרית. זה גם הבעיה שלך עם הדעה שלי - לדעתך להפיל זה להרוג תינוק, וזה לא מוסרי.

הדעה שלך לא נדחית כי היא מזעזעת. כתוצאה מנקודת השקפה מוסרית מסויימת, הדעה שלך היא בעלת תוצאות מחרידות. ולכן הזעזוע. הוא תוצאה, ולא סיבה לדחייה.

מעבירה את הדיון ממש עכשיו.

[מחפשת_לצמוח*]

בכל מקרה החלטתי לצאת כי לדעתי הדיון גם חסר תועלת.
אף אחת מאיתנו לא תקבל דעה שונה ותזדעזע.....

[אישה_במסע*]

אם מטרת הדיון הוא לשכנע, אז כן. הוא חסר תועלת. המטרה שלי בדיון הפוטנציאלי, שעל הפסדו חבל לי, היא האפשרות להבין טוב יותר זו את זו. לדעתי זו מטרה שווה לשאוף אליה.

[טלי_ב*]

תודה על ההעברה.
מחפשת לצמוח , התחלת את הדיון ברוח מסוימת, וזו הרוח שבה הוא נמשך. למשל, כבר בהודעה הראשונה כתבת שהפלה היא קלות דעת ורצח (לא יודעת האמת איך שניהם יכולים להתקיים בו זמנית, כי רצח בהגדרה לא נעשה ב"קלות דעת" אלא בכוונה, אבל ניחא).
המשכת בלהניח שכל הנשים שביצעו הפלה "ודאי" מתחרטות על זה בהמשך (ומוזמנת בהקשר זה לקרוא ב אילו נשים עשו הפלה ושלמות עם זה ) כשהדוגמה שלך היא אישה שמראש לא רצתה הפלה (מן הסתם כשאדם מחליט משהו כי לחצו עליו יש סיכוי גבוה שיתחרט... זה נכון גם לגבי מי שלחצו עליה לא להפיל).
ולבסוף, החלטת לקשר בין העמדה הפרטית שלך לגבי הפלות לבין אימהות באופן כללי (אפשר לומר שאצלך אישית האימהות עוררה תחושות כאלה וכאלה, אבל זה שונה לגמרי מלהניח שכל אמא מרגישה כמוך, ואם מישהי מרגישה אחרת זה כנראה כי היא לא אמא).

תראי, זה באמת לא נעים להיות מיעוט בוויכוח, אני יכולה לגמרי להבין את זה וגם להזדהות.
אבל הדברים שכתבו לך נוסחו הרבה יותר בעדינות ממה שאת כתבת.

[מחפשת_לצמוח*]

אכן מטרה שווה לשאוף. אני אוהבת לקרוא את תגובותיך ודעותייך המעניינות, יש בך הרבה עומק, אך כיוון שאני לא אבין דעה המצדיקה רצח תינוקות הדיון חסר תועלת מבחינתי.

[אישה_במסע*]

אך כיוון שאני לא אבין דעה המצדיקה רצח תינוקות
ולהבין אנשים שבעיניהם אלו לא-תינוקות זה גם בלתי אפשרי בעינייך?

בחירה שלך, כמובן. אני אישית שואפת להבין כמה שיותר. כולל, למשל, אנשים שהשאירו תינוקות למות ביער. תינוקות שנולדו כבר, ממש.

[מחפשת_לצמוח*]

אני גם שואפת להבין כמה שיותר.

ולטלי,תודה על שיחת החינוך,אך מבחינתי הדעה שהבאתי כאן שווה לדעתי בדיון שנמחק מהדף הטרדה מינית עם הטרול המצדיק הכאת אישה בהריון כי הוא לא רוצה את הילד.

[אישה_במסע*]

אך מבחינתי
את רוצה בכלל לנסות להסתכל על זה מנקודת מבט אחרת?

כי אני אישית חושבת שנקודת המבט של הטרול ההוא שווה דיון. לו הוא היה מנהל את הדיון בצורה מנומסת (כלומר, לו הוא היה מנסה לנהל דיון) הייתי שמחה לדון איתו.

בעולם הזה (ואפילו במדינה הקטנה שלנו) חיים אנשים עם השקפות עולם שונות מאוד. עם נקודות התנגשות בהן הדעה של האחר נראית לא מוסרית בעליל. לדעתי, אם אנחנו רוצים ללמוד לחיות פה ביחד, הדבר השני הכי חשוב שאפשר לעשות הוא לנסות להכיר ולהבין את הדעות של האחרים. (הדבר הראשון הוא להכיר את האנשים שמאחורי הדעות.)

אני לא רואה שום עתיד אפשרי בטווח הקרוב שבו לא יהיו מסביבנו אנשים (ולא טרולים אלא אנשים טובים שאנחנו מכירים ממקודם) שיש להם דעות שהן בלתי נסבלות מוסרית. ואני חושבת שלנתק קשר ולהמנע מדיון בנושאים האלו לא יפתור שום דבר.

<אציין גם שלדעתי, שחור ולבן כאלו אפשריים רק אם מנתקים קשר. אחרי מספיק שיחות עם אנשים שהיחס הכללי שלי אליהם הוא חיובי, ושמחזיקים בדעה מזעזעת כלשהי בנושא מסויים, זה משתנה. הדעה עדיין מזעזעת, אבל פחות. ואני מוכנה יותר לקבל אותה. וזה כבר לא שחור ולבן. כי הבנתי את האנשים ומאיפה הם באו. כך שהדרך היחידה לשמור על צביעה בשחור של דעה זה לסרב לדבר על זה ולהקשיב לאנשים שמחזיקים בה>

[פלוני_אלמונית*]

לפלונית, אני עדיין חושבת שגם אם אינך מצטערת שהפלת תינוק בגיל 17, עדיין אין לכך הצדקה

ההפלה אכן היתה מאה אחוז מוצדקת.
אבל זה לא חשוב, זו הייתה רק דוגמת נגד לדוגמה שאת הבאת.

[מחפשת_לצמוח*]

אשה במסע, אני בעד לשמוע ולהבין גם דעה השונה מדעתי. אבל במקרה כזה, שבו דעתי נחרצת, וגם יש הרבה מאוד רגש מעורב בעניין, אינני מסוגלת להבין דעה שונה, סליחה. הדעה של הצדק רצח תינוקות לא תהפך לפחות מזעזעת בעיני.
ולפלונית, אני לא יודעת מה היה הסיפור אצלך, כך שאיני יכולה לקבל את הדעה שזה היה מוצדק. יכול ליהיות שזה היה מוצדק בעינייך\ בעיני ההורים וכו, אך בעיני- ראי למעלה.
לילה טוב.....

[פלונית*]

לי אין דעה מוצקה בעניין, מצד אחד בעד זכות האשה על גופה, מצד שני, בהחלט מדובר בהפסקת חיים של העובר,שלולא ההתערבות היה, ככל הנראה, נולד .
בכל מקרה, כדאי לאשה להשתדל ולא להגיע למצב של הריון לא רצוי, שבכל מקרה יידרוש ממנה החלטות קשות, ופגיעה בגוף ובנפש (ולו של עצמה ).
אני לא מבינה מה יש להתפלא כ"כ על הגישה הגורסת שהפלה היא הפסקת חיים , וגם לא מבינה את חוסר האמפתיה לנשים שלא רצו לדון את עצמן ואת ילד לחיים של אומללות.

[שקטה*]

בהחלט מדובר בהפסקת חיים של העובר,שלולא ההתערבות היה, ככל הנראה, נולד .

אני מאמינה שלא ניתן להפריד את העובר (או התינוק) מאימו ולדבר עליו כאילו הוא לא קשור אליה ולהקשר שבו ייוולד. כלומר יש להתבונן על המכלול - למי הוא נולד ובאיזה תזמון.
אני לא מאמינה בחיים בכל מחיר, אלא בחיים איכותיים. ומאמינה באופן כללי שיש דברים שגרועים ממוות, כמו למשל חיים עם נכות קשה או חיי סבל. לכן אני גם בעד המתות חסד ובעד זכותו של אדם להחליט מתי להפסיק לחיות. כך ש"הפסקת חיים" זה לא דבר שמזעזע אותי כשלעצמו.
אבל בין זה לבין השימוש במילה "רצח" יש פער גדול והמון שיפוטיות והאשמה כלפי מי שמחליטה להפיל וזה מה שמפריע לי. אני לא מכחישה את העובדה שזו "הפסקת חיים" - אם כי בעיני בכל זאת אי אפשר להשוות עובר בשבועות ראשונים של הריון (שבהם מתבצעות רוב ההפלות) לבן אדם שכבר נולד. הרבה הפלות מתבצעות בשלבים מוקדמים כל כך של ההריון שבהם יש גם הרבה הפלות טבעיות. כך שזה ממש לא משהו שיש לי איתו בעיה מוסרית, אני לא רואה בזה בן אדם עדיין ולא ממש אכפת לי מה ההלכה חושבת על זה.

[אישה_במסע*]

אני לא מבינה מה יש להתפלא כ"כ על הגישה הגורסת שהפלה היא הפסקת חיים , וגם לא מבינה את חוסר האמפתיה לנשים שלא רצו לדון את עצמן ואת ילד לחיים של אומללות.
כנראה כי זה בא ביחד. לעיתים קרובות מי שחושבת שהפלה זה רצח לא מפגינה אמפתיה לנשים שלא רצו לדון את עצמן לחיים של אומללות. ובעיקרון אני יכולה להבין את זה - אני לא נוטה להיות אמפתית במיוחד כלפי רוצחים...

< מחפשת, הקטע הזה לא נכתב עלייך אישית. אבל הוא נוגע גם בך ולדעתי את נכללת בהכללה הזו.>

אבל, יש פה בעיה. אנשים מתייחסים אחרת לאנשים שהם מכירים ומבינים ויש להם קשר אנושי כלפיהם. למשל,
אנשים עם עמדות שמרניות לפעמים מתייחסים טוב יותר ללהט"בים אחרי שנולד להם ילד כזה. ויש כמה מחקרים ממש מגניבים שמראים שאבות לבנות שהם מנהלים בכל מיני חברות מעסיקים יותר נשים מאבות לבנים. זה שנולדה להם בת גורם להם להסתכל על נשים ביותר אמפתיה. (זה נכון גם לגבי רפובליקנים שילדו בנות, לעומת כאלו שלא. רפובליקנים שנולדו להם בנות שינו את הדעות שלהם ליותר תומכות בשיוויוניות לנשים, ביחס לכאלו שנולדו להם בנים.) ואנשים שגרים במקומות שיש בהם פשע נוטים להתייחס לפושעים יותר בסלחנות. לא כי הם חושבים שפשיעה זה טוב, אלא כי הם מבינים את המקום ממנו באו הפושעים. ואילו מי שחי רחוק מהפשיעה לא מבין, ונוטה לחשוב שפושעים הם אנשים רעים, לפעמים לעשות דמוניזציה, אבל בעיקר לא לראות את הפושעים כבני אדם.

אני חושבת שהרעיון הזה נכון מעבר לדוגמאות שנתתי. והרבה פעמים, חוסר האמפתיה בא עם חוסר נכונות לשמוע. הייתי בהמון המון דיונים וויכוחים על נושאים טעונים רגשית בחיי, והיו המון מקרים שבהם אנשים שחושבים ש-X זה רע סירבו ממש לשמוע את דעת הצד השני.

ואני חושבת - באיזו מידה זה התוצאה, ובאיזו הסיבה? באיזו מידה חוסר הרצון להבין ולהקשיב נובע מהיחס השלילי לבחירה, ובאיזו מידה מיועד להנציח אותה? ואם אותו אדם היה נאלץ לחיות במקום בו האנשים שמאמינים ככה היו בקשר הדוק איתו, באיזו מידה הוא היה משנה את דעתו?

כי לדעתי, דעה שמבוססת על הרחקת האדם שמחזיק בדעה המנוגדת, היא לא בת קיימא (וזה נכון גם להסתגרות מהחברה הכללית באופן כללי. ואפילו הרבה יותר מלהסתגרות מול דעות). כי מה זה הדעה הזו, אם החשפות לבני אדם, בנסיבות אחרות (נניח עבודה, או מגורים בשכונה, או קרובי משפחה רחוקים), ופיתוח אמפתיה ויחס חיובי כלפיהם, ואז גילוי שזו הדעה שלהם ושאלו המעשים שלהם - הייתה משנה אותה?

וזה נכון גם ליחס לכל מיני סכסוכים לאומיים. וגם לדברים בקנה מידה קטן יותר. דעה שמבוססת על קשר אנושי ועל הבנה של הצד השני אמיתית ובת קיימא וגם פשוט נכונה יותר, מכזו שלא.

<ואגב, זה נכון גם לגבי ההזעזעות מהדעה שחושבת שהפלה זה רצח. יש כאלו שחושבות ככה. או ליתר דיוק, מרגישות ככה. ההזדעזעות הזו לדעתי נובעת במידה רבה מאי הכרות. וגם מכתיבה האגרסיבית והתוקפנית, אבל היא הגיונית בהקשר. אם היית רואה מישהי שבאה לרצוח את התינוק שלה, באמת היית מצליחה להתנהג אחרת כלפיה? >

[אישה_במסע*]

אני לא מאמינה בחיים בכל מחיר, אלא בחיים איכותיים.
העניין הוא פה שאת ההחלטה מקבלים בשביל הילד. ויש פה בעיה.

אבל בין זה לבין השימוש במילה "רצח"
רצח זה הרג של אדם בכוונת תחילה. זו הדרך הטבעית לתאר את זה, אם את מאמינה שעובר הוא אדם.

אם כי בעיני בכל זאת אי אפשר להשוות עובר בשבועות ראשונים של הריון (שבהם מתבצעות רוב ההפלות) לבן אדם שכבר נולד
השאלה מתי העובר הופך לאדם היא תרבותית. יש כל מיני תרבויות בהם הרך הנולד לא היה נחשב לבן אדם עד שהיו מקבלים אותו למשפחה בטקס מיוחד. אם הטקס לא נערך, היה אפשר להרוג אותו וזה לא נחשב היה רצח. אחריו - קצח לכל דבר. זה מאוד סובייקטיבי.

<ואת זה אני כותבת בתור מי שתומכת בזכות של אישה להפיל בוודאות במקרים בהם העובר לא יכול להתקיים עצמאית מחוץ לרחם... ומתלבטת בנוגע למקרים (יש כאלו בכלל?* בהם האישה ההרה רוצה להפיל עובר שיכול לשרוד מחוץ לרחם עצמאית, וזה בכל מקרה יהיה לידה>

[שקטה*]

העניין הוא פה שאת ההחלטה מקבלים בשביל הילד. ויש פה בעיה.
נכון, אבל שוב לדעתי הילד כל עוד שהוא ברחם ואפילו עוד כמה זמן אחר כך, הוא חלק ממערכת אם-ילד. אי אפשר לשקול את מה שטוב בשבילו בנפרד ממה שטוב לאם. ואני לא חושבת שהאם צריכה להקריב את עצמה כדי להביא ילד בכל מחיר ולא משנה מה הנסיבות, רק כי נכנסה להריון לא רצוי. כלומר בהסתכלות הגלובלית על זה, כן? במובנים מסויימים זה לא כך, אני לא רוצה שתקפצי ותגידי שניתן להסיק מדברי שאם טוב לאם לעשן אז שתעשה את זה או משהו כזה. מה שאני מתכוונת לומר הוא, שאם לדוגמה האם צעירה מאוד ולא מוכנה לאימהות ו/או לא נמצאת בזוגיות תומכת שמסוגלת לקבל ילד ולטפל בו, לגיטימי בעיני להפיל. אבל כמובן אך ורק אם כך האם מרגישה! לא מתכוונת לומר בכך שמישהו חיצוני צריך או יכול להחליט בשבילה מה נכון ומתאים מהבחינה הזו. רק היא יכולה לשפוט ולדעת אם היא מסוגלת נפשית ופיזית להביא ילד על כל הכרוך בכך. לגדל ילד זו משימה קשה ותובענית גם לנשים שבחרו בזה.

רצח זה הרג של אדם בכוונת תחילה. זו הדרך הטבעית לתאר את זה, אם את מאמינה שעובר הוא אדם.
אני מאמינה שעובר הוא אדם בפוטנציה. ושעובר בשבועות הראשונים של ההריון הוא לא אדם. ולא רואה בזה רצח להפיל אותו, בטח שלא אם מדובר בעובר עם מום קשה וגם לא אם מדובר למשל בתיכוניסטית בת 16 שנכנסה להריון מהחבר התורן שלה. וגם לא בכל מקרה אחר שבו אישה לא מרגישה שזה מתאים לה להביא ילד.

זה מאוד סובייקטיבי.
נכון ולכן כתבתי ש"בעיני" אי אפשר להשוות.

[אישה_במסע*]

הוא חלק ממערכת אם-ילד
את צודקת, אבל התכוונתי למשהו אחר לחלוטין. אולי הילד חושב שעדיף לחיות בכל מחיר, והוא היה כועס על הפלתו לו היה יודע. ואולי ההפך, הוא מעדיף איכות על כמות, והיה כועס על הסבל שהעבירו אותו. בכל מקרה מקבלים החלטה בלתי הפיכה על חיים של מישהו שעדיין לא יכול להחליט - ואין ברירה! העובר לא יכול להחליט, חייבים להחליט בשבילו.

בחברה שלנו אימוץ מאוד לא מקובל והרגולציה עליו הזויה ממש, וגם היחס החברתי רחוק משלמות, כך שהאפשרות של להביא ילד לעולם ולתת אותו לאימוץ היא לא מעשית ברוב המקרים. וחבל.

גם אני לא רואה בעובר אדם. אבל אני גם לא מזדעזעת ממי שכן רואה בו אדם. ואני גם מכבדת מאוד כל מיני גישות אמצע.

ובכל מקרה, התחלנו פה משבוע 26. זה כבר הריון מתקדם. (אם כי, הנסיבות הן כאלו שבאמת מעודדות הפלה). לדעתי בעולם טוב יותר היא הייתה ממשיכה את ההריון ונותנת את התינוק לאימוץ (לאחת מהנשים שבעולם שלנו פוגעות בבריאות שלהם בטיפולי פוריות נואשים עם סיכויים קטנים להצלחה). אני לא יודעת מה היה קורה בעולם טוב יותר ביחס לפגיעה הפוטנציאלית בבריאות שלו.

בעולם שלנו, אני ממש מקווה שיתנו לה להפיל את הילד. אני חושבת שרבות מהנשים שמתנגדות להפלות עקרונית לא ראו משפחות שנהרסו בגלל ילד לא רצוי. דברים כאלו הם בכיה לדורות - במובן המילולי ביותר, כי הילד יגדל בתנאים קשים, והסיכוי שלו להקים משפחה בריאה נמוכים מלכתחילה.

[שקטה*]

העובר לא יכול להחליט, חייבים להחליט בשבילו.
בדיוק. אין טעם בכלל לחשוב על מה שהילד היה מעדיף כי זה לגמרי היפותטי וחסר טעם. לכן זו החלטה של האישה בלבד ובעיני כל מה שהיא תחליט לגיטימי. זה שווה ערך בעיני להחלטה אם בכלל להביא ילד או לא שכל אישה מקבלת בינה לבין עצמה עוד לפני שיש הריון. ההבדל היחיד הוא שבעולמנו המודרני יש אפשרות להפסיק הריון לא רצוי ואני חושבת שזה טוב מאוד. גם לא דיברנו כאן על שיקולים דמוגרפיים אבל לדעתי גם זה נכנס למשוואה. יש כבר יותר מדי בני אדם על הפלנטה ולכן אני לא מצטערת על עוברים שלא נולדו, אם בגלל הפלה טבעית או בגלל שהאימהות שלהם החליטו לקחת אחריות ולא להביא אותם לעולם אם הם לא באמת רצויים.

בחברה שלנו אימוץ מאוד לא מקובל והרגולציה עליו הזויה ממש, וגם היחס החברתי רחוק משלמות, כך שהאפשרות של להביא ילד לעולם ולתת אותו לאימוץ היא לא מעשית ברוב המקרים. וחבל.

מסכימה איתך. מצד שני, גם אם זה היה קל יותר, אני עדיין יכולה להבין את האישה שמרגישה שזה חוסר אחריות להביא ילד לעולם ולמסור אותו למישהו אחר. ושאם היא לא יכולה לגדל אותו בעצמה מוטב שלא יבוא לעולם מלכתחילה. ילדים מאומצים הרבה פעמים סובלים מקשיים שונים שנובעים מהידיעה שהם אומצו, זה גם נטל לא קל לשים על כתפיו של ילד. חוץ מזה לעבור הריון שלם ולידה תוך ידיעה שאת לא רוצה את הילד ותמסרי אותו ברגע שייוולד זה קשה מאוד מבחינה נפשית ואולי גם משפיע על העובר בצורה לא טובה. בקיצור, בכל מקרה זו לא ממש נקודת פתיחה אידיאלית עבור הילד.

בעולם שלנו, אני ממש מקווה שיתנו לה להפיל את הילד. אני חושבת שרבות מהנשים שמתנגדות להפלות עקרונית לא ראו משפחות שנהרסו בגלל ילד לא רצוי. דברים כאלו הם בכיה לדורות - במובן המילולי ביותר, כי הילד יגדל בתנאים קשים, והסיכוי שלו להקים משפחה בריאה נמוכים מלכתחילה.
בהחלט.

[תמרוש_רוש]

_לעיתים קרובות מי שחושבת שהפלה זה רצח לא מפגינה אמפתיה לנשים שלא רצו לדון את עצמן לחיים של אומללות.
אבל, יש פה בעיה. אנשים מתייחסים אחרת לאנשים שהם מכירים ומבינים ויש להם קשר אנושי כלפיהם. למשל,
אנשים עם עמדות שמרניות לפעמים מתייחסים טוב יותר ללהט"בים אחרי שנולד להם ילד כזה. ויש כמה מחקרים ממש מגניבים שמראים שאבות לבנות שהם מנהלים בכל מיני חברות מעסיקים יותר נשים מאבות לבנים. זה שנולדה להם בת גורם להם להסתכל על נשים ביותר אמפתיה. (זה נכון גם לגבי רפובליקנים שילדו בנות, לעומת כאלו שלא. רפובליקנים שנולדו להם בנות שינו את הדעות שלהם ליותר תומכות בשיוויוניות לנשים, ביחס לכאלו שנולדו להם בנים.) ואנשים שגרים במקומות שיש בהם פשע נוטים להתייחס לפושעים יותר בסלחנות. לא כי הם חושבים שפשיעה זה טוב, אלא כי הם מבינים את המקום ממנו באו הפושעים. ואילו מי שחי רחוק מהפשיעה לא מבין, ונוטה לחשוב שפושעים הם אנשים רעים, לפעמים לעשות דמוניזציה, אבל בעיקר לא לראות את הפושעים כבני אדם.

אני חושבת שהרעיון הזה נכון מעבר לדוגמאות שנתתי. והרבה פעמים, חוסר האמפתיה בא עם חוסר נכונות לשמוע. הייתי בהמון המון דיונים וויכוחים על נושאים טעונים רגשית בחיי, והיו המון מקרים שבהם אנשים שחושבים ש-X זה רע סירבו ממש לשמוע את דעת הצד השני.
באיזו מידה זה התוצאה, ובאיזו הסיבה?_
|Y||Y|

אישה, נקודת מבט מרתקת, שלא לדבר על כמה היא חשובה ומועילה.
סאחה על הדיון.
<מקשיבה>

[טלי_ב*]

_אני חושבת שהרעיון הזה נכון מעבר לדוגמאות שנתתי. והרבה פעמים, חוסר האמפתיה בא עם חוסר נכונות לשמוע. הייתי בהמון המון דיונים וויכוחים על נושאים טעונים רגשית בחיי, והיו המון מקרים שבהם אנשים שחושבים ש-X זה רע סירבו ממש לשמוע את דעת הצד השני.

ואני חושבת - באיזו מידה זה התוצאה, ובאיזו הסיבה? באיזו מידה חוסר הרצון להבין ולהקשיב נובע מהיחס השלילי לבחירה, ובאיזו מידה מיועד להנציח אותה? ואם אותו אדם היה נאלץ לחיות במקום בו האנשים שמאמינים ככה היו בקשר הדוק איתו, באיזו מידה הוא היה משנה את דעתו?

כי לדעתי, דעה שמבוססת על הרחקת האדם שמחזיק בדעה המנוגדת, היא לא בת קיימא_

ממש ממש וממש מסכימה.


לעיתים קרובות מי שחושבת שהפלה זה רצח לא מפגינה אמפתיה לנשים שלא רצו לדון את עצמן לחיים של אומללות. ובעיקרון אני יכולה להבין את זה - אני לא נוטה להיות אמפתית במיוחד כלפי רוצחים...
אני חושבת שברוב המקרים המיסגור של הדיון בהפלות בהקשר של רצח (גם כשהוא נעשה בין האדם לבין עצמו) הוא בחירה, או לכל הפחות משהו שניתן לשינוי.
אנשים ממהרים מאוד להקביל מה שבעיניהם לא מוסרי להתנהגויות הלא מוסריות הכי גרועות (למשל - הפלה זה רצח, או אכילת בשר זה רצח) כשלא תמיד הם באמת באמת עומדים מאחורי זה או שהם יכולים למסגר את זה אחרת אם זו תהיה מטרה ראויה בעיניהם.
המחיר של מיסגור כזה הוא שהם מרחיבים את חוסר היכולת שלהם להרגיש אמפתיה בתחום אחד (או את הלגיטימציה שהם מחפשים לחוסר אמפתיה), לתחומים נוספים. לדעתי זו שגיאה, ואם כולנו היינו נוהגים כך ביחס לדעות שלנו, המצב היה רע מאוד.

[אישה_במסע*]

מבחינה לוגית פשוטה, רצח זה הריגה של בן אדם בכוונת תחילה. אם מאמינים שעובר הוא אדם, אז הפלה זה רצח.

מבחינה רגשית... אני חושבת שאת צודקת. זה באמת ניתן לשינוי. ואפילו כדאי לשינוי. לי זה גורם לחשוב בעיקר על מה הי קורה בחברה בה לא חושבים שצריך להגביל את האמפתיה. גם לא לרוצחים, שגם הם בני אדם...

זה מזכיר לי את דוקטרינת פח הזבל כפי שהגדיר אותה דני אורבך. רק שהוא דיבר על אנשים שלגיטימי או לא לגיטימי לנהל איתם דיון, ופה אנחנו מדברות על אמפתיה. אבל אני חושבת שבמהות, זה מאוד דומה.