דיון בנוגע לעריכות מדור טבעונאות

אבל היה חובה

טוב, די עם זה

קינוחים-קפואים-מפירות

(קיזי ממחשב אחר)

לטעמי זה ממש גלידה.
לפחות המיקסים עם האגוזים ועם הבננות.

בגלידה רגילה אין שום בישול חוץ מפיסטור החלב לשמנת. גלידה משובחת היא לרוב מבושלת: מבשלים חלב, שמנת מתוקה, סוכר וחלמוני ביצים ליצירת רפרפת (הידועה בכינויה קרם אנגלייז), לזה מוסיפים טעמים שונים (מנגו מרוסק נניח, או מבשלים מקלות קינמון בתערובת וכד').

זה רק כי לא אכלת את הגלידה שאנחנו מכינים.

מדברים בשם עקרונות כשבעצם הרגש הוא שמדבר
ריש גלית יקירתי, זאת ממש טעות גדולה שלך.
אילולא העקרונות שלנו, לא היה איכפת לנו!

אני ממש תולשת (וירטואלית) את שערות ראשי מהטיעון הזה! דייייייי! אנא! אני מתחננת! דיייי! אנחנו אוהבים את אופק, אנחנו אוהבים את הנושא, אנחנו אוהבים את האוכל הזה, זה מעניין אותנו, זה חשוב לנו, זה איכפת לנו, אבל
אנחנו לא רוצים סירוסים של עברית תרגומית שצורמים לנו את האוזן!!!!
אנחנו לא רוצים אלף דפים שנפתחו סתם!!!!
אנחנו רוצים את האתר נעים, נגיש, נקי ומסודר!!!!
(ודרך אגב, אני שוב מצביעה בעד להשאיר את דפי המתכונים הלא מבושלים לחוד, לפחות בינתיים, מכל הסיבות שכבר נמנו לעיל)

זה לא שזה מעצבן אותנו בגלל ש"אופק עשה את זה" - לגמרי הפוך!!!!!!
למרות שאופק החביב עלינו עשה את זה, זה עיצבן אותנו כבר מההתחלה וביקשנו לדון בזה והוא פשוט ניפנף אותנו בטכניקות של למחוק אותנו, להעביר אותנו ולהסביר לנו שאנחנו "לא סקס פוזיטיב"

_ובד"כ באתר אני דווקא קשורה רגשית ועקרונית לצד שאני מתווכחת אתו כרגע, היינו בשמת א וניצן אמ?? וקרוטונית)
היי, אני לא חושבת שהבעתי דעה לגבי הפרדה או איחוד של המתכונים האלה עם מתכונים "רגילים".
דעתי: אין לי שום בעיה שיישאר מדור מתכונים נפרד. אם הוא כבר קיים, נו שוין. רק שתהיה בו חלוקה פנימית הגיונית ושיסולקו הקוצים בעיניים כמו התמונות הגיגאנטיות והשמות המונסטריאליים._
מסכימה עם קרוטונית, ורק עכשיו שמתי לב שמישהו טען לגבי דברים לא נכונים.

לגבי גלידה, אני נגד דף נפרד לכל "חיקוי למוצר חלב". אני בעד דף אחד לחיקויים של מוצרי חלב, ושם יהיו חמאה, גלידה, שמנת, יוגורט וכן הלאה.

אולי העניין הוא שזה לא בדיוק גלידה?
או, טוב ש אלטר אגו הזכירה לי: במשך הרבה זמן באמת לא הבנתי למה מתכוונים כשאומרים "גלידה" בהקשר הזה. לא הצלחתי בכלל לדמיין את המאכל הזה, כי כל הזמן חשבתי בכיוון של "גלידה" כמו נגיד גלידת וניל. אבל אחרי שקראתי המון דיונים, הבנתי שבעצם המלה גלידה בלבלה אותי. זו לא גלידה. זה קינוח קפוא, כמו שסורבט או קרטיב או מילקשייק אינם גלידה.

בגלידה רגילה אין שום בישול חוץ מפיסטור החלב לשמנת. גלידה משובחת היא לרוב מבושלת: מבשלים חלב, שמנת מתוקה, סוכר וחלמוני ביצים ליצירת רפרפת
מה את אומרת! לא תיארתי לעצמי! טוב, שיכנעת אותי שזה זבל מזובל (-: (דווקא השנה אכלתי גלידה לראשונה אחרי כמה שנים שלא נגעתי בזה (-: ).

_ומה על סלטים? הם "נאים"? לא מבושלים? או שהם פשוט "סלטים", ומי שלא רוצה לאכול מבושל, יכול לאכול גם אותם?
וקאשיו? אם הוא סתם בקערית ומנשנשים אותו, הוא "נא", "חי" או סתם קאשיו?
מה קובע מה "טבעונאי" ומה "מיינסטרים"?
זו אבחנה מאולצת לגמרי._
ואת כל הקטע הזה מדברי ניצן אמ הייתי חייבת לצטט, כי אני כל כך מסכימה עם כל מלה!
זה אולי הדבר העיקרי שמפריע לי פה - שבמקום לדבר פשוט על תפיסה תזונתית בעברית, יש פה תרגום מכאני וחסר רגישות של קונצפציה שלמה מאמריקנית לעברית. אופק יצר כאן (בתרגומית, לא כתפיסה מקורית) אבחנה מאולצת לגמרי, והוא מלביש אותה על שורה שלמה של דברים, אם צריך או לא צריך.
זה מפריע לי כאדם שרגיש לעברית, שרגיש לתרבות, ושאיכפת לו.
גם אני, כמו ריש גלית, למדתי המון מהדף על הקשיו. אבל זה לא אומר שהוא צריך להישאר דף עם שם משובש ומקומם!
אני רוצה "לסלק את הקוץ" (נכון זה שם הספר?) ולהשאיר רק את הדברים הטובים.

בשמת, תודה...

זו לא גלידה. זה קינוח קפוא, בעיני התוצאה (של אם תקפיאי נניח מנגו, ואז תעבדי אותו במעבד מזון) היא לחלוטין גלידתית - במרקם ובטעם.

אבל אחרי שקראתי המון דיונים, הבנתי שבעצם המלה גלידה בלבלה אותי. זו לא גלידה. זה קינוח קפוא, כמו שסורבט או קרטיב או מילקשייק אינם גלידה.
תראי, זה נראה כמו גלידה, זה טעים כמו גלידה, אוכלים את זה כמו שאוכלים גלידה (בכדורים, עם כפית, אפשר לפזר למעלה אגוזים או רוטב שוקולד..) זו גלידה. אפשר להתחיל לעשות אבחנות מאולצות גם לכיוון ההפוך ולקרוא לזה פרוזן-קאשיו

אבל זו גלידה... ועושים עליה הרבה מאד וריאציות וזה מאד נחמד וטעים וכיף (במיוחד גלידה וניל שאין בה שמנת והיא מבוססת על חלב צמחי מ... קאשיו...

)

תחליף גלידה צמחי

במקום-גלידה

זה לא במקום גלידה. גלידה זה במקום זה.

גלידה טבעית מאממת

גלידה טבעית מאממת
ה עוגיה?

אני בעד:
גלידה-טבעית-מפירות-ואגוזים

_האמת היא, מרק עגבניות קר זה די מיינסטרים, איפה זה אמור להיות?
זה מתכון חי?
זה סתם מתכון למרק?_
זה גספצ'ו?

ואז קשה לראות שאולי יש היגיון (מסוים, אחר משלי, כ"א וההיגיון שלה) גם בדעה האחרת
אה, לא. את זה קשה לראות בכל מקרה, עם הרגש מסמא או לא. מעבר לכך - אנחנו דבקים בעקרונות שלנו רק במקרים שיש לנו גם הקשרות רגשית אליהם, כך שלא באמת אפשרי להפריד.

תחליף גלידה צמחי
זה באמת נשמע לא טעים
חשבתי על גלידה-לטבעונים אבל גם אנשים שאוכלים בשר נהנים ממנה...
גלידה-אגוזית

גם אני בעד גלידה-טבעית-מפירות-ומאגוזים (שירבבתי את מ' השימוש, התמודדנה.

)

_אני בעד:
גלידה-טבעית-מפירות-ואגוזים_
גם לי זה נשמע מעולה, וגם טעים, מזמין וממחיש.

גם אני בעד גלידה-טבעית-מפירות-ומאגוזים? (שירבבתי את מ' השימוש, התמודדנה
אה, כמובן (גם אני תמיד מתקנת את זה בעריכה...)

(שירבבתי את מ' השימוש, התמודדנה. )
אני שירבבתי שפתיים, אבל לא ראו.

באסה, יצא לי מה-זה חושני!

_אני שירבבתי שפתיים, אבל לא ראו.
באסה, יצא לי מה-זה חושני!_

D-:

בשמת, לא היית צריכה לטרוח על כל סימני הקריאה וההסברים, אני יודעת מצוין ש זה לא שזה מעצבן אותנו בגלל ש"אופק עשה את זה" - לגמרי הפוך!!!!!!_ וש _אילולא העקרונות שלנו, לא היה איכפת לנו! וכל שאר הדברים שכתבת. עקבתי אחרי רוב המלים שנכתבו בעניין בשנה האחרונה, ואם לא הגבתי עד עכשיו זה רק כי לא היה לי שום דבר עקרוני דיו או רגשי דיו לומר. ועכשיו שהיה לי הנה הסתבכתי כצפוי.
בקיצור, גם העקרונות וגם הרגשות מקובלים עלי ומכובדים בעיני. ואני גם לא חושבת שאפשר להפריד אותם כל כך אלה מאלה.

ובעניין הגלידה או לא גלידה - תטעמי, זאת גלידה. כל דבר תעשייתי ייראה לך כמו תחליף אחרי שתטעמי. ואני מדברת רק על ניסיון לא מוצלח במיוחד שאני הכנתי. רק מלנסות לדמיין את הגלידות של ניצן אמ אני נמסה...

_מירב,
נדמה לי שפספסת את הנקודה שלי, שהיא:
למה לערוך מדור לפי מתכונים חיים?
למה לא לערוך מדור נפרד למתכונים צמחוניים (ובהם מתכונים חיים), או למתכונים ללא גלוטן (ובהם מתכונים חיים, אבל גם אחרים), ו למתכונים ללא סוכר (ובהם מתכונים חיים ואחרים)?
הרי לבטח יש יותר המחפשים לפי הקריטריונים האלה._
עורכת מתנדבת יקרה,
ראשית, אני חשה את האכפתיות הרבה בכל הודעה שאת כותבת

כבר ענו לך כמה לפניי , ובכל זאת אני מגיבה למען כלל הקוראות והקוראים.

עבורי הבחירה בתזונה חיה וגולמית היא חלק מתפישה אקולוגית עמוקה (ומעשית), וחושבתני כי לא מעט מהכותבים ומהקוראים באתר חיים ופועלים מתוך תפישה דומה בנוגע לתחומי חיים שונים כולל תזונתם.
תזונה חיה, הגם אם היוותה חלק מהותי (אם כי לא בלעדי) מתזונת המין האנושי, זו גישה יחסית חדשה בחברה הישראלית; וככזו, עולה הצורך בתמיכה.
תמיכה רגשית ? מדובר בתהליכים ובשינויים תזונתיים לא פשוטים הן ברמה הגופנית, הן ברמה הרגשית והן ברמה המשפחתית/החברתית המלווים בתהיות, בתעיות ובלבטים מאתגרים (ניתן לקרוא על כך מעט בהודעותיי בדיונים המרתקים האם להגביל אכילת ממתקים, בישול ועיבוד מזון).
תמיכה טכנית ? איך להשיג מוצרי מזון גולמיים, מקומיים ואיכותיים, איך להכין מזון מורכב וחיוני (=מתכונים), באילו כלים להשתמש, באילו דרכי עיבוד, איך ומה ללקט, מפגשים חברתיים וכדומה.
בטוחני שיעידו על כך כותבים וכותבות נוספים במדור וגם קוראים וקוראות שקולם נשמע לעיתים רחוקות.
לכן, המתכונים החיים/הנאים הם הרבה יותר מרק מתכונים, הם חלק מהווי החיים המתפתח. כמו כן, כבר ציינתי, שהם הרבה יותר ממתכונים ללא סוכר מזוקק או ממתכונים ללא גלוטן. הם מעניינים את כולם, ויכולים להתאים גם לבעלי הרגישויות והאלרגיות.
לסיכום, דעתי היא שמקומם במדור.

אני מודעת לכך שקיימת הסתייגות מאופן תקומת המדור ומהתנהלותו, אבל הוא כבר כאן ? חי, פורה וקיים; ומן ההודעות השונות עולה שאכן יש ביקוש שיוותר עד כמה שאפשר במתכונתו הנוכחית.

מנסה לסכם את הטענות וההצעות שהועלו להמשך התנהלות המדור באופן מקרב שנותן מקום (כמעט) לכולם.

תמונות ממחישות (לא באנרים) הן לגיטימיות במדור/באתר, עם עדיפות מובהקת לקישורים על פני התמונה עצמה; ובמקומות ייחודיים (כמו עשבי בר למשל) ? תמונות קטנות.
המתכונים החיים והנאים יוותרו חלק מהמדור, עם הפניות לדפי המתכונים האחרים ולהפך.
בראש הדפים במדור תופיע הפנייה רגילה למדור ו/או לדפים אחרים קשורים ("ראו גם...") ללא השורה "אנחנו במדור XXX".
אין בהכרח צורך בדפים נפרדים לכל פרי/ירק או לכל מתכון.
שמות הדפים בעברית, ברורים וידידותיים למשתמשים.

ועכשיו עמדתי בנוגע לאיחוד דפי המתכונים ולמילה "נא":

אני מסכימה כי יש דפי מתכונים קצרים (לא רבים), שניתן לאחד אותם עם אחרים. אני חושבת שיעיל ושימושי יותר לפעמים לאחד מתכונים על פי דרך הכנתם ולאו דווקא על פי זיקתם המשותפת.
לדוגמה: לא הייתי מאחדת בדף אחד ? יוגורט מן הצומח (שעובר התססה), גלידה נאה (שחלק מרכיביה קפואים והכנתה כרוכה בטחינה), תחליף חלב צמחי (כרוך בטחינה בלבד) וחמאה נאה (שמתבססת על שומנים שמקורם לא באגוזים, ותהליך הכנתה כרוך בערבוב ובקירור) רק בגלל שהמזונות ה"מקוריים" מקורם בחלב פרה.
כן הייתי מאחדת למשל מתכונים למזונות מורכבים שדרך הכנתם כרוכה בעיבוד ובייבוש ? קרקרים, פת, גרנולה ופיצה. בתנאי, שהדיון בדפים הללו לא מאוד ארוך. באופן כללי אני מוצאת יתרון בלהעביר את המתכונים לראש הדף באופן מודגש (ולאו דווקא בטקסט נפרש), בנפרד מהדיון המתפתח למען נוחות הקריאה.

אני לוקחת על עצמי כפרויקט אישי (ולא בלעדי (-:) לעבור שוב על כל דפי המתכונים במדור ולבדוק מה ואיך אפשר לאחד ומה להשאיר בנפרד מתוך ראיית מכלול הטענות, כולל נוחות המשתמשים במדור. אני אגב חושבת שהדף גלידה נאה/גלידה חיונית מצדיק את השארת הדף כמו שהוא, ולו בשל העניין הרב שהוא מעורר והביקוש למתכונים ולאופן ההכנה.

דובר על כך רבות, ונראה כי קיימת הבנה בצורך בהגדרה/בתווית שימושית בחיי היומיום אצל אוכלי תזונה חיה/תזונה נאה. זאת ועוד, מתכון חיוני/נא טומן בחובו הרבה יותר מרק שימוש ברכיבים חיוניים, הוא גם נמנע (עקרונית) מחומרי גלם תעשייתיים ממכרים ומזיקים, וכן אופן הכנתו כרוך בעיבוד מינימאלי.

נשאלת השאלה אם יכולה להתקבל כאן בדיון הסכמה כלשהי להרחבת משמעות המילה "נא" ולכלול בתוכה את מרכיב החיוניות והחיות. זאת החלטה שיכולה להיות רלוונטית רק לאתר או להכות גלים גם מחוצה לו.
אם כן,
אני מציעה להשתמש במילה "נא" רק לתיאור מזונות מורכבים הכרוכים בעיבודים שונים. לדוגמה: קרקרים נאים, עוגיות נאות, פיצה נאה, גלידה נאה (?).
ומדגישה (אם זה עדיין לא ברור) שבעברית ירקות, פירות, עלים ואגוזים הם מיסודם טריים/חיים.
(חייבת לציין שאני אישית גם אוהבת את הביטויים: עוגיות חיוניות, גלידה חיונית וכד').

בנוסף לכך, גם אני נוטה להעדיף את הביטוי "קציצות נאות" (שהן אכן מבושלות קמעה) מאשר "קציצונאות". כשם דף הייתי בוחרת בביטויים פשוטים למען נוחות הכלל כאמור "קציצות ולביבות נאות", ואילו בתוכן הדף, לא מפריע לי לראות את ההתלהבות והיצירתיות של מחברי המתכונים ואת השמות שהם בוחרים לתת לכל מתכון.

לגבי שם המדור ? יש לי נטייה קלה לאחד מהשמות, מתקשה עדיין לקבל החלטה.
הייתי שמחה לשמוע עוד דעות ספציפית לגבי שם המדור.
טבעונאות / טבעונות נאה / תזונה חיה / תזונה נאה.

תודה על הדיון הפורה ושיתוף הפעולה @}

מירב, מסכימה מאד איתך לגבי רב הנקודות.

אם אפשר להוסיף הערה: לדעתי קיבוץ מתכונים לפי נוסחה מסויימת הינו בעייתי.
האם אסדר את התחתונים והגרביים במגירה אחת? אולי אפריד לפי חורף-קיץ? אולי אפריד לפי צבעים? אולי במגירה אחת לאלה שאני אוהבת ומגירה אחרת לאלה שאני פחות משתמשת...
איני רואה דרך להכריע. לכל אחת יש צרכים שונים וצרכים אלה משתנים. לרב אני מחפשת מתכונים לפי רכיב מסויים, לפעמים לפי צורת הגשה (עוגה, עוגיות) לפעמים לפי חג. האם כדאי לחפש עוגת גבינה נאה תחת הכותרת: מתכונים חיים מאגוזים? אולי תחת הכותרת: מתכונים לשבועות?
אולי תחת הכותרת קינוחים חיוניים?
אני מנסה לאמר שכל צורת איגוד מתכונים תהיה בעייתית לחלק מן האנשים בחלק מן המצבים.

בהתחשב במבנה של ציק צק הייתי עושה את הצעדים הבאים:

הייתי כותבת כל מתכון בעמוד נפרד
הייתי מאגדת את כל דפי המתכונים במדור נפרד כדוגמת מדור חינוך ביתי
הייתי דואגת לשם מתכון פשוט ומובן ומוסיפה תיוגים עיקריים בשם המתכון (שהוא גם שם הדף). תיוגים עיקריים יכולים להתייחס לסוג התזונה: צמחוני, טבעוני, חיוני/נא, לסוג המנה: מרק, סלט, קינוח, בשרי, חלבי, לחג: ראש השנה, פסח, שבועות, יום הולדת, למרכיב עיקרי במנה: עדשים, כוסמת, גבינה וכו'.

במקרה של תזונה חיה הייתי בוחרת מילה אחת שתתייג אותה: פרא/נא/חיוני/חי
כך אקבל שמות מתכונים כאלה:
עוגיות כוסמת פרא טבעוני קינוח
עוגת גבינה חיונית פרא טבעוני קינוח
מרק עגבניות מבושל טבעוני
סלט מאודה טבעוני

התוצאה תתן יכולת חיפוש בתוך המדור לפי מילת תיוג והתוצאה תהיה רשימת מתכונים שבהם מופיעה מילת התיוג הזו.
כך אוכל לקבל רשימה של כל המתכונים המתוייגים תחת המילה פרא
את כל המתכונים המתוייגים תחת המילה מרק
את כל המתכונים המתוייגים תחת המילה: שבועות

עכשיו אוכל לפתוח כל מתכון באופן אישי

ההבדל בין ההצעה הזו לבין ההצעה לאגד את כל המתכונים בעמוד אחד הוא שאז החיפוש יהיה מסורבל, לא אקבל רשימה של מתכונים העונים לתבנית החיפוש, לא אוכל לחזור בקלות למתכון שאהבתי.
לעומת זאת, אם מאגדים את המתכונים במספר עמודים החיפוש עוד יותר מסורבל ומציאת מתכון אהוב הופכת למסובכת ומתסכלת.

וריאציות של אותו מתכון יכולות להופיע בעמוד אחד.

גם אני בעד "חיוני". זה גם יפה וגם זה תרגום ממש לא רע ומייצג היטב את תנועת ה-live food שבעקרון כוללת את כל האחרים (כולל גם מוצרים מן החי)

חניתה,
הרעיון שלך נשמע מעניין אם כי לי אישית נראה מסובך לביצוע.
האם הצעתך אמורה לכלול את כל המתכונים באתר? אם כן, הרי זו עבודה מפרכת ורבה ביותר להעביר מתכונים לדפים בודדים ולקטלג אותם (הראית כמה מתכונים יש במדור מתכונים?).
מעבר לזה, אני עדיין חושבת שמקום המתכונים למזונות חיים, הוא במדור תזונה חיה/נאה ולא במדור חינוך ביתי (וכבר כתבתי את השיקולים לכך למעלה). בנוסף, בהמשך יעלו במדור עוד מתכונים מצד הכותבים והכותבות, ונראה לי מסובך "לעמוד על המשמר", לעדכן ולהעביר כל פעם את המתכונים לדפים רלוונטיים במדור אחר.

התיוג הנוכחי בדף האינדקס "מתכונים-טבעונאים" הוא די טוב, יצא לך להשתמש בו? לראות את החלוקה הנושאית בו? יש ממש התייחסות לחגים, לכוסמת, לרכיבים קפואים וכדומה. אמנם אפשר לשפר ולייעל את החלוקה הנושאית, אבל רעיונית, בעיניי לפחות, הוא משרת צרכים דומים לאלו שאת העלית.
מה דעתך על מה שכתבתי?

שליחה על ידי ממ* » 28 אוגוסט 2008, 09:07

אני סבורה ש"גולמי" זו המלה המתאימה (על אף שלפעמים מעורבת טחינה, עדיין הרכיבים הם גולמיים).
או "חי". "חיוני" משמעו גם הכרחי. לא נראה לי מתאים.

גם אני בעד "חיוני". זה גם יפה וגם זה תרגום ממש לא רע ומייצג היטב את תנועת ה-live food שבעקרון כוללת את כל האחרים
חיוני ממש מתוק בעייני.
משתלב יופי בכל השמות החל מעוגיות חיוניות ועד טבעונות חיונית ו/או תזונה חיונית.
אני חושבת שגם הסיכוי שזה יחלחל לכלל האוכלוסיה (ויקבל בסופו של דבר הסכמה אקדמית) הוא יותר גדול.

אני חושבת שבפועל אני מסכימה עם חניתה לגבי העריכה של מדור מתכונים.
אפשר להוסיף שאת דף האינדקס אפשר לסדר בצורה כלשהיא הגיונית. אני נוטה ללכת לפי סוג המזון (קינוחים, מנות עיקריות שמכילות X, תוספות מבושלות, סלטים וכו')
כך שגם מי שלא כ"כ משתמש או מתמצא ביכולות החיפוש יוכל למצוא בקלות.

וריאציות של אותו מתכון יכולות להופיע בעמוד אחד.
פה אני חושבת שכל המתכונים שעונים לאותה כותרת צריכים להיות באותו עמוד, לדוגמא "עוגת גבינה חיונית לשבועות" יהיה עמוד שיכיל את כל המתכונים של עוגות גבינה ללא אפיה.

אני חושבת שאפשר לוותר על התיוג הכפול חיוני-טבעוני ולהסכים שמה שחיוני הוא גם טבעוני ומה שטבעוני מכיל מזון צמחי בלבד מבושל
יוצא שאם המתכון חיוני הוא מתאים לכולם, אם הוא טבעוני הוא מתאים רק לטבעונים וצמחונים ולא לחיוניים ואם הוא צמחוני הוא מתאים לצמחונים בלבד (ואוכלי בשר, כמובן)

מה עם תיוג של כשר? האם נחוץ? האם מובן מאליו שהכל כשר?

המתכונים למזונות חיים, הוא במדור תזונה חיה/נאה ולא במדור חינוך ביתי
מירב, את מפספסת משהו לגבי צ'י-צ'ק.
הדפים לא מאוכסנים במדור כלשהו, הם משוייכים אליו כי כך החליטה עורכת מסויימת (או וועדה, כמו פה)
ורשמה את שמות הדפים ב{{}}דף אינדקס (המכונה מדור) (ממליצה לך להכנס לקישור דף אינדקס ולקרוא את ההסבר)
תמיד אפשר לאנדקס דף מסויים ביותר ממדור אחד! יש לא מעט "כפיליות" כאלה, לדעתי גם שילושים וריבועים...
כך שמאוד הגיוני בעייני לאנדקס את כל המתכונים במדור מתכונים (מה פתאום מדור חינוך ביתי? איך הגעת לזה?) ואם רוצים להוסיף אותם גם באינדקס נוסף של תזונה חיה (אינדקס נוסף למתכונים חיים או בתוך האינדקס של המדור הכללי)
לעדכן ולהעביר כל פעם את המתכונים לדפים רלוונטיים במדור אחר.
כך שאת לא מעבירה מתכונים לדפים אחרים, את תמיד פשוט מוסיפה קישור באיזה אינדקס שאת רוצה. זה בתנאי כמובן שישמרו הכללים ולכל מתכון יהיה את הדף שלו. אני חושבת שהעברת מתכונים מדיונים בנושאים אחרים תמיד תקרה... זה טבעי.

הרי זו עבודה מפרכת ורבה ביותר להעביר מתכונים לדפים בודדים ולקטלג אותם
בשביל זה עושים את זה יחד, לא?
התיוג הנוכחי בדף האינדקס "מתכונים-טבעונאים" הוא די טוב, יצא לך להשתמש בו? לראות את החלוקה הנושאית בו? יש ממש התייחסות לחגים, לכוסמת, לרכיבים קפואים וכדומה
מצויין, זה אומר שאם הולכים על הרעיון של חניתה יש פחות עבודה במתכונים האלה.

אני בעד "חי".

כמו שהשימוש הרגיל והנכון של "נא" קופץ לאחדות באוזן, כך אני מתקשה להשתחרר מהשימוש הרגיל של חיוני.

זו אני, חלוקית נחל ממחשב אחר

חיוני
(ת') נמרץ, שופע חיים, מלא מרץ, אנרגטי, עירני, מתלהב, נלהב; הכרחי, נחוץ, נדרש, חשוב, נצרך, דרוש, מהותי, עיקרי, יסודי, בסיסי, שאי-אפשר בלעדיו

מבבילון
דווקא מתאים, כולל השימוש הרגיל... אפשר בלי אוכל?

גם אני בעד חי. כל כך פשוט, כל כך מדויק.
חיוני נשמע לי כמו מגן דוד אדום.

אני עם מירב ב בקשר לנא.
בעיני זה הרבה יותר פשוט, וברור לציבור למה הכוונה. קודם כל, כי לדעתי רוב הציבור לא יודע שנא זה רק מבושל למחצה, נא נתפס כבשר לא מבושל. ככה קל להרחיב את המשמעות ולהחיל את המלה גם על מזונות אחרים שאינם מבושלים. שנית, נא היא מלה שמתייחסת רק למזון, להבדיל מהמלים האחרות שהוצעו פה.
חיוני - לי זה נשמע כמו פרסומת לאוכל, לא כמו תיאור פשוט.
חי, טרי - הגיוני להשאיר את השימוש המקובל במלים האלה לירקות ופירות. לא הגיוני ולא מדויק להחיל אותן על אגוזים, פשטידות וכו'.

לשם הבהרה אני מביאה את ההגדרה של אבן שושן ל"נא":
נָא [ערבית: נַא'] 1. צלוי למחצה, מבושל למחצה: "אל-תאכלו ממנו (מבשר-הפסח) נא ובשל ומבושל במים, כי-אם צלי-אש" (שמות יב ט). "השוחט את הפסח בארבעה-עשר (בניסן) כשר לאכלו נא, שלוק ומבושל" (תוספתא פסחים ג ז). "אין 'נא' אלא חי" (מכילתא בא, ו:). 2. אפוי למחצה: "יוצאין במצה נא והמצה העשויה באִלפס" (מנחות עח:). [נָאָה, נָאים, נָאוֹת].

אגב, שימו לב למשפט "אין 'נא' אלא חי". כלומר, יש דעות לכאן ולכאן גם אצל כותבים מן העבר הרחוק.

המלה נאה מנוקדת בשני קמצים. לא ברור לי למה הקמץ השני יוצא כמו פתח.

לדעתי האישית,
כמה שלא נטחן את זה (;-)) לא נמצא מלה שנשמעת סבירה לשימוש בכל ההקשרים
אני יכולה לקבל שימוש במלה "נא" לגבי דברים שבדר"כ הם מבושלים (קציצות נאות, מרקים נאים, פשטידות נאות - אם כי לדעתי קציצות-ללא-בישול, מרקים-ללא-בישול ו{{}}פשטידות-ללא-אפייה עדיפים בהרבה) אבל ממש לא סביר בעיניי להשתמש ב"נא" בהקשרים אחרים (גלידות, אגוזים וכו').

לדעתי קציצות-ללא-בישול?, מרקים-ללא-בישול? ופשטידות-ללא-אפייה? עדיפים בהרבה
בעד חי או נא. פחות אוהבת את חיוני. לא חושבת שיש בעיה להרחיב את השימוש במילה נא, אם מתפתח צורך. אבל כיוון שיש את המילה חי שהיא קצרה ומדויקת, אין ממש צורך במילה חדשה.

בעד חי או נא. פחות אוהבת את חיוני. לא חושבת שיש בעיה להרחיב את השימוש במילה נא, אם מתפתח צורך. אבל כיוון שיש את המילה חי שהיא קצרה ומדויקת, אין ממש צורך במילה חדשה.

גם לדעתי. חי או נא. חיוני זה מתחכם (בעיניי). אבל הכי גרוע זה ההשתלה של המילה "נא" באמצע או בסיומת של מילים קיימות (תזונא ואחיותיה). זה קופירייטינג מאוד מעצבן. המילה "נא" בפני עצמה נחמדה, נעימה ויכולה להתאים.

גולמי עושה לי קונוטציה של גולם.
חי/חיוני/נא/טבעוני ללא בישול - סבבה

לנשים היקרות העושות במלאכה,
קודם כל הרבה תודה, ובהצלחה.

עד כה רק קראתי. נכנסת לכאן עכשיו רק כדי לומר -

בעיני, השימוש ב"נא", על כל הטיותיו, הוא מאוד מוצלח עבור כל סוגי האוכל הנידונים בדפים אלו.

נכון, לא מדוייק מילונית, אך - דרך יפה של הרחבת השפה, חידוש מרענן ומוצלח.
מוצלח הרבה יותר מכל ההתפתלויות סביב כל הנסיונות האחרים (גולמי, חי, חיוני... וכו'). אני אוהבת את הכותרות, השמות, היצירתיות.

אני מסכימה לגמרי עם כל מה שנאמר כאן (ובעיקר בדפים אחרים) על ההתנהלות של אופק (כלומר עם הצד הביקורתי..),

אך אם כבר יש על כך דיון, ואם יש דעות לכאן ולכאן, רוצה להוסיף את דעתי - "נא" זה הכי מוצלח. ומוצלח גם בלי "הכי".

הרבה טוב!

גולמי עושה לי קונוטציה של גולם. לי לא, אבל ירקות נקצצים, מתבלנדרים, מעורבבים, מיובשים - זה בטוח לא גולמי. ואם כן, זה גולמי בה-במידה שזה נא, והנא כבר די תפס.

אני מודה שגם אותי מרתיע הנא, קשה לי לראות "קשיו נא" או "עגבניה נאה", אבל אני חייבת להודות, שנראה לי שאבוד לכן... גם אם בבאופן התזונה החיה תהיה "חיונית" או כל דבר אחר, לדעתי כבר נפל דבר, ובישראל אוכלי raw food יתיחסו אל עצמם כאוכלי מזון נא.

מצד שני, אני מזכירה לעצמי שבטח יש המון שגיאות שאנחנו עושים, שהיו מעוררות פלצות באזני ישראלים לפני 100 שנה, או אפילו 50 (נגיד המילה אפילו, שמורכבת מהמילים אף ו - אילו. אני ממליצה לכל חובבות השפה לקרוא את הספר גלגולי לשון, מאת גיא דויטשר. מרתק וגם משחרר). שגיאות שהיום הן חלק בלתי נפרד מהשפה, ופעם היו מצמררות דוברי עברית תקינה.

כך או כך, אין ספק שלא נצליח להגיע כאן להסכמה גורפת, ולכן כדאי, לדעתי, לקבל כבר החלטה ולהמשיך.

אי אפשר להחליט לפי קונוטציות אישיות. אם נתחיל לפי זה, זה באמת יהיה כמו לתת שם לילד.
אז לי השם "הילה" מזכיר את הילדה הכי מגעילה בגן הילדים, השם "רווה" מזכיר לי יוגורט, והשם "נועה" פשוט טפשי בעיניי.
מבינות?
שמאה אנשים ינסו לתת שם לילד אחד לפי התחושות שלהם? לא מתאים. עזבו את הקונוטציות לגולם, למגן דוד ולמה שלא יהיה... (למרות שזה משעשע

) זה לא מקדם.

ובישראל אוכלי raw food יתיחסו אל עצמם כאוכלי מזון נא
את יוצאת מתוך הנחה שכולם חברים של אופק או הגיעו להכרות עם הנושא דרכו או דרך האתר הזה. אני בספק

הדפים לא מאוכסנים במדור כלשהו, הם משוייכים אליו כי כך החליטה עורכת מסויימת (או וועדה, כמו פה)
ברור. בהתחלה הייתה כוונה להפריד את המתכונים מהדיונים, חשבתי שלכך התכוונה חניתה - ממש למחוק את המתכונים מדפי הדיונים.

(מה פתאום מדור חינוך ביתי? איך הגעת לזה?)
היא כתבה ...במדור נפרד כדוגמת מדור חינוך ביתי. חשבתי שבמדור חינוך ביתי היא רוצה לתייג את המתכונים... P-:

_כך שמאוד הגיוני בעייני לאנדקס את כל המתכונים במדור מתכונים
הרעיון טוב גם בעיניי. באמת המון המון עבודה להקדיש לכל מתכון/נושא דף, אבל אולי שווה.
ולגבי אינדוקס כפול, זה ברור שזה מה שנעשה.
אמשיך עוד מעט...

לא בטוחה שלא הציעו את זה כבר בדף הזה, אבל אולי לא באמת צריך מילה אחת שמתארת את כל המתכונים ללא חימום? כמו שכבר נאמר, סלט הוא פשוט סלט, מרק יכול להיות קר, עוגה יכולה להיות ללא אפיה, בשר יכול להיות נא. אז לא צריך כל כך לחפש מילה אחת שמתאימה לכולם. וזה מתאים גם לתפיסה שאומרת למיין מתכונים לפי עוגה/פשטידה/מרק/סלט, ופשוט מתבקש לי פה איזה אינדקס רוחבי שיצביע על כל המתכונים מכל הדפים שהם גם צמחוניים, כל המתכונים שהם גם טבעוניים, כל המתכונים שהם ללא גלוטן, כל המתכונים שהם ללא סוכר, כל המתכונים שהם ללא בישול ומה שרוצים. אז כל מי שמוסיף מתכון יתבקש להשקיע קצת מחשבה נוספת בהאם הוא מתאים גם לאיזה אינדקס רוחבי, או שמי שקוראת דפי מתכונים כמוני תשים לב ותערוך (מתכונים הם במקרה אחד מהסוגים של חומר קריאה שאני הכי אוהבת). יש דרך טכנית לעשות זאת?

תיוג.

סליחה על הבורות, אבל תיוג זה לא משהו שעושים לדף שלם? אני מחפשת דרך לתת לינק למתכון אחד בדף. או כל מתכון בדף משלו, גם זה פותר את הבעיה, אבל נראה לי פחות נוח: אם אני מחפשת איך להכין קציצות או איזה סלט מעניין להכין לארוע משפחתי, אני נוהגת לקרוא דף שלם של מתכונים ולחפש משהו שמתאים לי (או לעשות ממוצע על כולם).

אני מבהירה, אני רואה בדמיוני דף של פשטידות ודף של מרקים, ודף אחר שנקרא, נניח, מתכונים בלי גזר עם הצבעות לכל הפשטידות ולכל המרקים שאין בהם גזר, מחולקים לקטגוריות לפי נוחותה של קהילת האנשים שלא אוכלים גזר.

לא בטוחה שלא הציעו את זה כבר בדף הזה, אבל אולי לא באמת צריך מילה אחת שמתארת את כל המתכונים ללא חימום? כמו שכבר נאמר, סלט הוא פשוט סלט, מרק יכול להיות קר, עוגה יכולה להיות ללא אפיה, בשר יכול להיות נא
לגבי הגדרה על דרך השלילה "לא אפוי" / "לא מבושל" כבר דובר לפני כמה ימים, ראי הודעות מתאריך 24/8 בשעה 20:30. אבל אני מסכימה כי לא חייבת להיות מילה אחת בלעדית לתיאור כל המזונות.
כאמור פירות, ירקות וסלטים הם חיים וטריים בבסיסם.
אגוזים וזרעים בישראל שכיחים בצורתם הקלויה והמומלחת, כך שלדעתי לפחות, יש מקום לציין כשמדובר באגוזים ובזרעים בצורתם החיה, היבשה והטרייה.
אבל לגבי שאר המזונות עדיין קיים הצורך בהגדרה ייחודית כלשהי שכן מתכון חיוני/נא טומן בחובו הרבה יותר מרק שימוש ברכיבים חיוניים, הוא גם נמנע (עקרונית) מחומרי גלם תעשייתיים ממכרים ומזיקים, וכן אופן הכנתו כרוך בעיבוד מינימאלי.

אני מנסה לסכם את הדעות שנכתבו כאן בדיון לגבי שם המדור - הרוב כרגע תומכות בשימוש במילה "נא", "חי" ו"חיוני" בהעדפה משנית.
אז חשבתי כי אולי אפשר להשתמש בכל שלושת הביטויים באופן מושכל וסלקטיבי, למשל:
פירות, ירקות וסלטים בפני עצמם, או פירות וירקות חיים; אגוזים חיים/טריים (שלא עברו קלייה);
מזונות מורכבים - גלידה חיונית/גלידה נאה; עוגיות נאות; קציצות נאות וכדומה.

בנוסף, לאחר גיגול קצר של המילה "טבעונאות" אני מתחילה לחשוב שיש משהו בדבריה של מיצי החתולה:
לדעתי כבר נפל דבר, ובישראל אוכלי raw food יתייחסו אל עצמם כאוכלי מזון נא.
אישית אני נוטה לשם מדור כמו תזונה חיונית/ תזונה נאה אבל אם הרוב יעדיף טבעונות חיונית/נאה אין לי בעיה.

שליחה על ידי ממ* » 29 אוגוסט 2008, 19:13

הרוב כרגע תומכות בשימוש במילה "נא"
ממש לא. ויש כמה שאפילו מתנגדות לו באופן חריף מסיבות שימוש לקוי ומטעה בביטוי.

_הרוב כרגע תומכות בשימוש במילה "נא"
ממש לא. ויש כמה שאפילו מתנגדות לו באופן חריף מסיבות שימוש לקוי ומטעה בביטוי._
בין המתנגדות: בשמת, אני, מיכל שץ, ניצן, שרון ס, ממ, טלי מא. אלה מי שאני זוכרת בשלוף. יש עוד

לכל המתנגדות למילה "נא" שעדיין לא הגיבו,
מה דעתכן על הרעיונות שהועלו לשימוש חלקי במילה:
נשאלת השאלה אם יכולה להתקבל כאן בדיון הסכמה כלשהי להרחבת משמעות המילה "נא" ולכלול בתוכה את מרכיב החיוניות והחיות. זאת החלטה שיכולה להיות רלוונטית רק לאתר או להכות גלים גם מחוצה לו.

_...אז חשבתי כי אולי אפשר להשתמש בכל שלושת הביטויים באופן מושכל וסלקטיבי, למשל:
פירות, ירקות וסלטים בפני עצמם, או פירות וירקות חיים; אגוזים חיים/טריים (שלא עברו קלייה);
מזונות מורכבים - גלידה חיונית/גלידה נאה; עוגיות נאות; קציצות נאות וכדומה._

לגבי המשפט "הרוב כרגע תומכות בשימוש במילה "נא", "חי" ו"חיוני" בהעדפה משנית."
קראתי את הדיון מתחילתו וספרתי את המתנגדים, התומכים, הנמנעים לכל אחת מהמילים: "נא", "חי", "חיוני" ו"גולמי".

בין התומכות/ים בשימוש מלא / בשימוש מושכל וסלקטיבי במילה נא:
נורית מאור שביט, אורי יורמן, חניתה, מיץ פטל, ריש גלית, ע ע ע, טרה רוסה, במבי ק, דלעת דקורטיבית, מיצי חתולה ופלונית אחת שלא הזדהתה.
נמנעות / לא מתנגדות למילה "נא" - רחל ברמן, אלפקה, עורכת מתנדבת.

לי הכי נעים עם "טרי", "חי" ו"גולמי", לפי ההקשר:
מה לגבי עוגיות, גלידה, קציצות, קרקרים וכדומה?

כך או כך, אין ספק שלא נצליח להגיע כאן להסכמה גורפת, ולכן כדאי, לדעתי, לקבל כבר החלטה ולהמשיך.
מיצי, מסכימה שהסכמה גורפת לא תהיה, אז איך מקבלים החלטה?

היתרון בשימוש במשמעות חדשה של מילה (נא) לתיאור קונספט מסויים של תזונה הוא בכך שהיא מאגדת בתוכה את כל ההגדרות שנרצה לתת לה:
כאשר אנו אומרים "עוגיות נאות" אנו מתכוונים ממרכיבים חיים (לא בהכרח טריים), במינימום עיבוד, ואולי גם בחימום של מקסימום 50 מעלות צלסיוס.

עוגיות טריות יכולות להיות מאד מעובדות, אפויות אשר יצאו כרגע מן התנור.

אני הייתי מנסה לבחור תיאור חיובי של המזון אשר אינו כולל את המילה "לא".
כשאומרים "ללא בישול" שמים דגש שלילי על הבישול.
לעומת זאת, כשאומרים "חי" שמים דגש על איכות מסויימת של המזון.

...אז חשבתי כי אולי אפשר להשתמש בכל שלושת הביטויים באופן מושכל וסלקטיבי,
למטרות חיפוש בלבד, כדאי שתבחר מילה אחת בלבד אשר תתאר את כל המתכונים החיים והיא תתווסף לשם המתכון ללא הטיה. לדוגמה, אם בוחרים את המילה "חי" אזי שם המתכון יהיה "עוגיות-נאות-מתכון-חי"
ע"י הזנה של המילים מתכון חי בשורת החיפוש נוכל לקבל רשימה של כל המתכונים אשר אינם מעובדים בחום גבוה.

רציתי להדגיש שהמילה "צמחי" מוסיפה מידע נוסף על המילה "חי" זאת כיון שמתכון חי יכול באופן עקרוני לכלול גם ביצים חיות, חלב חי וכו'.
למרות זאת, איני אוהבת את השימוש במילה צמחי עקב ההקשר הנוכחי שלה כמעט רק למזונות מאד מעובדים הקיימים היום בשוק המזון.

לדעתי נא על כל הטיותיו ומשחקי המילים שלו פשוט קולע בצורה מאוד עדינה ומשעשעת.
גם את המילה תזונא אני מאוד אוהבת. אני בעד הרחבת הגדרת המילה נא.
טבעונאי - מילה מצויינת.
רוב המילים שאופק המציא הם דבש לטעמי.

_למטרות חיפוש בלבד, כדאי שתבחר מילה אחת בלבד אשר תתאר את כל המתכונים החיים והיא תתווסף לשם המתכון ללא הטיה. לדוגמה, אם בוחרים את המילה "חי" אזי שם המתכון יהיה "עוגיות נאות מתכון חי?"
ע"י הזנה של המילים מתכון חי בשורת החיפוש נוכל לקבל רשימה של כל המתכונים אשר אינם מעובדים בחום גבוה._
רעיון ממש טוב, חניתה.
נראה לי שלגביו אולי נוכל לגייס הסכמה (-:

אפשר "עוגיות/קציצות/גלידות צמחיות, מתכון חי".
גם בעיניי הביטוי "צמחי" לא מתאים. לאורך הדיון היו עוד כמה משתתפות שלא תמכו בו.

לא צריך את המלה "נאות", היא לא מוסיפה פה שום מידע.
אבל זה ליבו של העניין.
אנחנו מחפשים מילה קיימת או מילה שניתן להרחיב את משמעותה, ושתיתן מידע על ייחוד המתכונים.
מצטטת את ההסבר שלי שוב:
מתכון חיוני/נא טומן בחובו הרבה יותר מרק שימוש ברכיבים חיוניים, הוא גם נמנע (עקרונית) מחומרי גלם תעשייתיים ממכרים ומזיקים, וכן אופן הכנתו כרוך בעיבוד מינימאלי.
מתכון לעוגיות חיוניות/נאות לדוגמה:
הרכיבים: אין קמח חיטה, אין גלוטן, אין סוכר, אין שמן, אין מרגרינה, אין אבקת אפייה, אין חומרי טעם מלאכותיים, אין מוצרי חלב ואין ביצים. הרכיבים כמעט כולם טריים, חיוניים ואם אפשר אורגניים - פירות שונים, אגוזים, מים, כוסמת מונבטת. אהה... ואני גם לא אופה, מקסימום מעט מייבשת בטמפרטורה נמוכה להתגבשות המעטה החיצוני...
מחכה לעוד תגובות (-:

מחכה לעוד תגובות
מירב ב, כמו שכבר אמרתי אני בדעתך.
אבל אני מתקשה לראות איך מתקבלת החלטה.

_מירב ב אני בדעתך.
אבל אני מתקשה לראות איך מתקבלת החלטה._
נדהמתי לראות איך ביצעתם פה הצבעה.... כל הכבוד על הסבלנות, העקביות, הנחישות והמחויבות של כל העוסקות במלאכה.

מחכה לעוד תגובות
אני לא מתנגדת לשימוש במילה נא _{^{(איפה קראתן את זה?)}}. אין לי עמדה עקרונית בעניין.
אני חושבת שבמקרים רבים יש פתרונות טובים וברורים ממנה ושאינה נחוצה.
למשל: פסטה-מירקות, גלידה-טבעית-מפירות-ומאגוזים, אבקת-חרובים-חיה.

מה אתן אומרת שנתחיל מלפשט ולהנהיר שמות של דפים שברור שאין בהם צורך במילה ייחודית?
כך אולי נצליח להציף את המתכונים הדורשים מילה מיוחדת?

_למטרות חיפוש בלבד, כדאי שתבחר מילה אחת בלבד אשר תתאר את כל המתכונים החיים והיא תתווסף לשם המתכון ללא הטיה. לדוגמה, אם בוחרים את המילה "חי" אזי שם המתכון יהיה "עוגיות-נאות-מתכון-חי??"
ע"י הזנה של המילים מתכון חי בשורת החיפוש נוכל לקבל רשימה של כל המתכונים אשר אינם מעובדים בחום גבוה._
אבל הלא יש תיוג דפים! אפשר ליצור תיוג דף מתכון חי (כמו שיש _דף סיפור לידה ), שמאפשר לאתר בקלות את כל הדפים המתויגים כך (בלי חיפוש, פשוט נכנסים לקישור של התיוג). אין צורך להאריך סתם את שם הדף.

_בנוסף, לאחר גיגול קצר של המילה "טבעונאות" אני מתחילה לחשוב שיש משהו בדבריה של מיצי החתולה:
לדעתי כבר נפל דבר, ובישראל אוכלי raw food יתייחסו אל עצמם כאוכלי מזון נא._
אני לא בטוחה שהמשמעות של זה היא שחייבים להדבק לטעות הזאת ולא לנסות למצוא משהו שיותר מתאים לרוח השפה שאנחנו חיים בה.
זה באמת היבריש מזעזע , למה לשתף עם זה פעולה? ואם לאתר הזה יש כ"כ הרבה השפעה על החברה בישראל, אז למה לא לנצל אותה לטובה? למה להגרר אחרי העדר? האין זה בדיוק ההפך ממה שאנחנו מנסים לעשות פה (באתר, לאו דווקא בדף)?

לדעתי זה גם לא ממש רציני לעשות "הצבעה" על הנושא הזה. אם זה קריטי עדיף להתייעץ עם בעלי מקצוע, אולי אפילו לפנות לאקדמיה. (לא שזה כזה מוסד מדהים...)

קרוטונית, תודה על התזכורת (-:
משמעות השימוש בתיוג היא שאין צורך באחידות השמות.

כמדומני עדיין מתבקשת כאן הסכמה כלשהי ל{{}}מילה קיימת או מילה שניתן להרחיב את משמעותה, ושתיתן מידע על ייחוד המתכונים.
בעיקר למתכונים הבאים:
עוגות
עוגיות
דייסות
גרנולה
ממרחים
מרקים
קציצות ולביבות
פיצה ולזניה
מתכונים לחגים
גלידה
חלב
יוגורט
חמאה
מאכלים מתוקים
בשאר המתכונים השמות יחסית כבר ברורים.

מיכל שץ, אני מסכימה עם דברייך לגבי הטעות הקיימת, וזה בדיוק מה שאנחנו מנסות לעשות כאן בדף וגם באתר באופן כללי.
מה את בעצם מציעה? איך אפשר להתקדם מכאן?

אבל הלא יש תיוג דפים! אפשר ליצור תיוג דף מתכון חי? (כמו שיש דף סיפור לידה), שמאפשר לאתר בקלות את כל הדפים המתויגים כך (בלי חיפוש, פשוט נכנסים לקישור של התיוג). אין צורך להאריך סתם את שם הדף.
חשבתי על זה לפני כמה ימים, האם המשמעות של זה היא שיהיו מתכונים עם יותר מתיוג אחד? האם זה לא מסורבל?

מה את בעצם מציעה? איך אפשר להתקדם מכאן?
להתייעץ עם בלשן? (מישהו עם מינימום תואר שני בבלשנות עברית) גיליתי בחיי שהרבה פעמים חוסר הידע שלנו תוקע אותנו בכל מיני פינות שאין לנו מושג איך לצאת מהן, איש מקצוע טוב יודע לשאול את השאלות הנכונות ולהסתכל מזווית שלא חשבנו עליה ולתת פתרון שכשהוא עולה, ישר כולם אומרים: "איך לא חשבנו על זה קודם?!"

_בעיקר למתכונים הבאים:
עוגות
עוגיות
דייסות
גרנולה
ממרחים
מרקים
קציצות ולביבות
פיצה ולזניה
מתכונים לחגים
גלידה
חלב
יוגורט
חמאה
מאכלים מתוקים_
שאלה ראשונה: איך היית מגדירה את הייחוד של המתכונים האלה? (על פני סתם "מללפון חי")
בלי להשתמש במילה נא, ובלי לנסות להשתמש במילה אחת בלבד (לא נחוץ בשלב הזה של החשיבה).

עוד בעיה עם המילה נא היא בעצם ההטיות שלה. רוב הציבור לא משתמש בה ככה, זה כמעט לא מוכר בכלל ולא מקובל וכשקוראים את המילה נאה, חושבים על יפה או חתיך, מה לזה ולאוכל?
ולכן בעיקרון אני מסכימה עם זה:
אני עדיין נגד השימוש במילה "נא" על כל נגזרותיה, זה כמו לכתוב "עוגיות נחמדות" ולהציע ש"נחמדות" יהיו במשמעות של בלי חומרי עיבוד ושימור. אין לזה שום קשר לשפה.
(וזה חשוב במיוחד אם רוצים להרחיב את מעגל ההשפעה ולא להשאר קבוצה קטנה ואזוטרית עם שפה משלה. בהקשר הזה אגב, רוב תוצאות החיפוש בגוגל של טבעונאות הניבו אתרים שקשורים לקבוצה שגם גולשת פה הרבה, כך שבפועל מדובר באותם אנשים ולא באיזה "חלחול" לאוכלוסיה הכללית)

שרון ס
המילה "טבעי" היא בהחלט הגדרה מילונית נכונה למתכונים המדוברים, אבל היא שחוקה מאוד בשימוש המבלבל והמטעה שלה בחיי היומיום הרווחים בישראל.
עוגיות טבעיות בשימוש הנפוץ שלהן מכילות רכיבים הרחוקים מלהיות טבעיים וכנ"ל לגבי אופן הכנתן.
יוגורט טבעי יכול להיות עדיין יוגורט מחלב פרה טבעי או מחלב כבשים טבעי.

אני לא מנסה לשכנע, רק להעיר כי המילה "נא" בהגדרתה המילונית משמשת בתחום המזון, ולכן הרחבתה (גם אם לא כאן באתר) היא אפשרית.
לעומת זאת המילה "נחמדות" מלכתחילה לא קשורה במזון. לכן בעיניי יש הבדל בין השתיים.

איך מתקדמים? אני מבינה שהסכמה גורפת לא תהיה כאן S-:

_לי הכי נעים עם "טרי", "חי" ו"גולמי", לפי ההקשר:
טרי לירקות או פירות שבדרך כלל אוכלים כמו שהם (כמו גזר, מלפפון), חי לירקות או פירות שרגילים יותר לאכול אותם מבושלים (דלעת, שעועית), וגולמי - למוצרי מזון שרגילים מאוד לעבד אותם או לערבב אותם עם מוצרי מזון אחרים להכנת מאכל (טחינה, חומוס)._

גולמי!!!! זה מצוין. בשבילי זה מצלצל כמו הזמנה והמלצה לאכול - טחינה גולמית עם דבש היא המעדנים שאני מכירה מילדותי (במקום חלווה תעשייתית)
גולמי = מינימום עיבוד, וזו הרי הכוונה.
חוץ מירקות ממש, ואז חי לאלה שמבשלים, ולאחרים - פשוט כלום. שום תואר. אוכלים אותם טריים, וזה מספיק. כולנו יודעים שמלפפון לא מבושל.

חיוני - זה עוד פעם שטיפת המוח הזאת. הרי לא מסכימים עם האזעקה שחייבים לאכול גולמי, נכון?

אני מבינה שהסכמה גורפת לא תהיה כאן
אני לא ראיתי התנגדות לשימוש במילה "חי".

עוגות חיות
עוגיות חיות
דייסות חיות
גרנולה חיה
ממרחים חיים
מרקים חיים
קציצות ולביבות חיות
פיצה ולזניה חיות
מתכונים לחגים חיים
גלידה חיה
חלב חי
יוגורט חי
חמאה חיה
מאכלים מתוקים חיים

מה דעתכם לגבי החלפת ה"נא" ב- "חי"?
התפקדו.

מיכל,
הרעיון לפנות לאיש מקצוע נשמע לי טוב. דעתו תהיה אובייקטיבית, ותוכל להיות מקובלת על הרוב.
כמו כן מעגל ההשפעה יכול להיות בהחלט מעבר לאתר.
לגבי תיאור מתכון בלי להשתמש במילה אחת - המתכון מכיל רכיבים טבעיים חיוניים, ללא שימוש בחומרים מעובדים תעשייתיים וללא שימוש במוצרי מזון שעלולים לגרום לרגישויות (קמח, סוכר, חלב). כמו כן אופן ההכנה כרוך בעיבוד מינימאלי.

החלפת ה"נא" ב- "חי"
בעד

שליחה על ידי ע* » 30 אוגוסט 2008, 10:13

אי אפשר להחליט לפי קונוטציות אישיות. אם נתחיל לפי זה, זה באמת יהיה כמו לתת שם לילד.
אמרה ניצן אמ וצדקה

ו"קציצות חיות" - נשמע ממש הפוך מהכוונה המקורית, כאילו עשויות מבשר חי.
אז אולי אין מנוס משימוש בשתי מילים (כי עם "נא" יש את אותה בעיה: קציצות נאות זה בדיוק קציצות מבשר נא) ואולי שתי המילים הן:
טבעוני חי.
קציצות טבעוניות חיות
עוגה טבעונית חיה

ואולי יש באמת צורך במינוח חדש.
מה שבטוח, שבהעדר כזה בינתיים - "נא" לא יכול לתפוס את המקום הזה. כי זה פשוט טעות גסה ומבלבלת (ראו הדוגמא עם קציצות).

במסגרת הרעיונות להתייעץ עם איש מקצוע או בקיאים בשפה, אולי תקראו לכאן ל- אמא של יונת ול- מייק בר רב אשי?

המלה "חי" משמשת לסמן את היות המסומן בין החיים - שנשמה באפו. לא קשור בכלל לאוכל.
לא נכון.

המילה חי נמצאת בשימוש בשפה:
בשר חי
סלט גזר חי

המילה חי נמצאת בשימוש בשפה:
בהקשר של אוכל, הכוונה.

חשבתי על זה לפני כמה ימים, האם המשמעות של זה היא שיהיו מתכונים עם יותר מתיוג אחד? האם זה לא מסורבל?
לא. יש המון דפים שמתויגים כדף בלוג וגם כדף סיפור לידה למשל.

גם במשמעות של לא מיובש,
לא הבנתי. איך "חי" מבוטא במשמעות של: לא מיובש? תוכלי לתת דוגמאות שאבין?

מה לגבי אוכל-טבעוני-בעיבוד-מזערי?
קציצות-טבעוניות-בעיבוד-מזערי
וכו' וכו'

_בדקתי במילון אבן שושן השלם, ועל פיו:
נא= צלוי למחצה, מבושל למחצה ואפוי למחצה.
אז שוב אני תוהה עד כמה הביטוי "עוגיות נאות" שגוי.
אולי עוגיות חיות או עוגיות חיוניות?
לחם חי= כינוי ללחם שנאפה מקמח המכיל בתוכו את כל החומרים המזינים שבחיטה או בדגנים האחרים.
ירק חי = ירק הנאכל כשהוא בלתי מבושל.
ואפילו קדירה חיה= סיר שהמים או המזון שהושם בתוכו עדיין לא רתח או לא נתבשל.
גולמי= לא מעובד.
חיוני= שיש בו חיים ורעננות.
חיוניות= כוח החיים, ויטאליות._

אני נגד להחליף את כל הנא במילה אחת. יש 3 מקרים:
נא שצריך פשוט להשמיט
נא שצריך להחליף בחי
נא שצריך להחליף בגולמי
נא שצריך להחליף בצמחי
ונא שאפשר להשאיר - אם מדובר בדג נא או בבשר נא

_טבעוני חי.
קציצות טבעוניות חיות
עוגה טבעונית חיה
ואולי יש באמת צורך במינוח חדש._
אני בעד

_חלב חי
יוגורט חי
חמאה חיה_
לא טוב, כי משתמע אולי יוגורט מחלב לא מפוסטר, ולא דווקא ללא חלב. יוגורט טבעוני חי זה מונח די מדויק, לדעתי.

לגבי דפי המתכונים בכלל - תיוג זה טוב, אבל זה חשוב כשאין אינדקס. אם כל הדפים מאונדקסים במדור טבעונאות, אין צורך לתייג אותם, זו כפילות מיותרת.
אני נגד הפרדת דפי המתכונים כך שלכל מתכון יהיה דף. זה יהיה טוב רק אם נחליט שכל דפי המתכונים עוברים לאתר נפרד. אחרת מה חדש יוצף בדפי מתכונים ואי אפשר יהיה למצוא כלום בחיפוש. ככה, כשאני רוצה לבשל כוסמת, אני פותחת את הדף על כוסמת ומרפרפת על המתכונים עד שמוצאת מה שנראה לי מתאים. אם נמשיך להקפיד על הדגשת שם המתכון, והשם יהיה מפורט, זה יהיה ממש מספיק.
מה שכן יכול לעזור, הוא שתהיה אפשרות לחפש מילה רק בדפי המתכונים. אם אני רוצה מתכון עם בטטה, בחיפוש יעלו לי גם כל דפי הבית האישיים, דפי הגינון, ודפים לא קשורים אחרים בהם מוזכרת המילה בטטה.

שליחה על ידי ממ* » 30 אוגוסט 2008, 11:23

לדעתי כבר נפל דבר, ובישראל אוכלי raw food יתייחסו אל עצמם כאוכלי מזון נא.
כלל לא.
ראו את הכתבה הזאת שפורסמה אתמול ב-YNET, שהוא אתר מאוד פופולרי. הכתבה היא בדיוק על סוג התזונה שאנחנו מדברות עליה פה. המלה "נא" לא מוזכרת בה ולו פעם אחת. הכותרת שלה:
אל תבשלו להם את האוכל: דיאטת ה-Raw Food

שליחה על ידי ממ* » 30 אוגוסט 2008, 11:34

הם מכנים את אוכלי האוכל החי/גולמי ללא חימום (רק ייבוש, ולא מעל 48 מעלות) וכו' רואופודיסטים.
שמחתי לראות ששיבושי הלשון לא השתרשו עדיין! זה אומר שבהחלט יש מקום לחשוב בכובד ראש על כינויי מוצלח לאורח האכילה החי/גולמי.

_בעיקר למתכונים הבאים:
עוגות
עוגיות
דייסות
גרנולה
ממרחים
מרקים
קציצות ולביבות
פיצה ולזניה
מתכונים לחגים
גלידה
חלב
יוגורט
חמאה
מאכלים מתוקים_

אני לא מסכימה שכל אלה עומדים באותו מקום מבחינת הצורך במינוח.
לכן הצעתי לבדוק כל מקרה לגופו.

למשל, בדף "גרנולה נאה" עומדת הצעה להחליף את השם ל"גרנולת שמש", זה נראה לי מתאים ונאה.
גם ההצעה שעלתה פה לגלידה מתאימה יותר מאשר המילה "נא" או "חי" או "חיוני" או "גולמי". היא אינה גלידה גולמית, כי אם גלידה מפירות ומאגוזים.
לעומת זאת, מרקים קרים הם לגמרי חלק מהמיינסטרים הקולינרי, אני לא חושבת שיש צורך בדף נפרד עבורם.
עוגיות, עוגות, קציצות וכו' צריכות מילה שתפריד אותם, אבל לא מתאים שזו תהיה אותה מילה כמו זו שתייחד את החלב, החמאה והיוגורט, שאופן הכנתם שונה ומתייחדים ב: היותם תחליף למוצרי חלב המתאים גם למי שרגישים למוצרי חלב (לאו דווקא אוכלי מזון גולמי), החלב והיוגורט עושים שימוש שונה לחלוטין באגוזים ובתכונותיהם _{^{(למרות שלא מזמן הכנו עוגת פאדג' שוקולד עם שמנת מקאשיו, זה לא האופן בו מכינים עוגות ועוגיות "נאות" ובטח שהעוגה ההיא לא היתה נחשבת "נאה"...... לא חשוב)}}

מקווה שאני מובנת.

מה שקורה פה תכלס באתר הזה זו תופעה מעניינת מאוד- באופן גורף ביותר שני הדפים הבאים דיון בנוגע לעריכות מדור טבעונאות ו נא להפריד את הנא מבאופן הפכו באורח פלא להיות הדפים הפופולריים ביותר באתר, מה שמעלה את נושא הטבעונאות (מילה נפלאה בעיני, אל תגעו בה!!!) למשהו שחודר לכל בית, הרבה מעבר למה שמישהו פה בכלל פילל, אפילו לא רבנו אופק. האין זה נפלא?

שליחה על ידי ד* » 30 אוגוסט 2008, 11:58

האין זה נפלא?
לא.

הדיונים האלה מלאים בעדינות וברצון לא לפגוע. זה יופי, רק ש רבנו אופק_ לא מפגין אכפתיות דומה לגבי שאר הקוראים והכותבים פה. רוצה לקרוא לעניין בשמות שהוא ממציא? אין בעיה, שיפתח אתר עצמאי. פה יש עוד אנשים, כאלה עם דעות שונות, שמחבבים את העברית.

_אני לא מסכימה שכל אלה עומדים באותו מקום מבחינת הצורך במינוח.
לכן הצעתי לבדוק כל מקרה לגופו._
אני מסכימה איתך. כתבתי מתכונים ששמותיהם לא בהירים מבחינה לשונית ומצריכים התייחסות (לאו דווקא מינוח אחד זהה).
כמו כן מסכימה לגבי ההערות הנלוות שכתבת על המזונות. את חלקן כבר כתבתי בעצמי במעלה הדף.
(מרגישה שאני חוזרת על עצמי... P-: סליחה.)
ואם כבר בדקויות עסקינן - מרקים וסלטים עד כמה שהם חלק מהמיינסטרים הקולינארי, עדיין בהכנתם יש דגש על אי שימוש בממרחים/ברטבים מעובדים תעשייתיים וכמובן הם ללא בישול או הקפצה.

<"גרנולת שמש" נשמע לי מצוין.
"גלידה מפירות ומאגוזים" גם כן>

מקווה שאני מובנת.
לגמרי (-:

ואילו אני יכולה להעיד על עצמי שהנושא התזונתי מעניין אותי, אך כך היה גם לפני 8 שנים והדבר אינו תוצאה של דיון בנוגע לעריכות מדור טבעונאות ו נא להפריד את הנא מבאופן.

נדמה לי שכך גם אצלך שירי, לא?

ומצריכים התייחסות (לאו דווקא מינוח אחד זהה).

אה, בסדר, זה היה מה שהתפספס לי.
תודה.

באופן גורף ביותר שני הדפים הבאים דיון בנוגע לעריכות מדור טבעונאות ו נא להפריד את הנא מבאופן הפכו באורח פלא להיות הדפים הפופולריים ביותר באתר, מה שמעלה את נושא הטבעונאות (מילה נפלאה בעיני, אל תגעו בה!!!) למשהו שחודר לכל בית, הרבה מעבר למה שמישהו פה בכלל פילל
נו, ברור, אופק בכלל לא בדפים האלה. ממש צירוף מקרים מדהים.

המלה "נא" בהקשר לאוכל, כפי שכבר נאמר פה, משמשת רק לבשר מבושל למחצה.
לא נכון. לכן טרחתי והעתקתי מלה במלה את ההגדרה מאבן שושן:

_נָא [ערבית: נַא'] 1. צלוי למחצה, מבושל למחצה: "אל-תאכלו ממנו (מבשר-הפסח) נא ובשל ומבושל במים, כי-אם צלי-אש" (שמות יב ט). "השוחט את הפסח בארבעה-עשר (בניסן) כשר לאכלו נא, שלוק ומבושל" (תוספתא פסחים ג ז). "אין 'נא' אלא חי" (מכילתא בא, ו:). 2. אפוי למחצה: "יוצאין במצה נא והמצה העשויה באִלפס" (מנחות עח:). [נָאָה, נָאים, נָאוֹת].
אגב, שימו לב למשפט "אין 'נא' אלא חי". כלומר, יש דעות לכאן ולכאן גם אצל כותבים מן העבר הרחוק._

אני חוזרת ואומרת שהמלה "נא" היא היחידה מכל המלים שהוצעו שמשמשת רק למזון. חי, חיוני, גולמי, טבעי - משמשות לעוד כמה וכמה דברים שאין להם קשר למזון. צמחי - השתרש בשפה בהקשרים לא מרנינים בקשר למזון, משמש למזון מעובד ול"תחליפים" מוזרים למיניהם; המלה טרי - יש לה קשת רחבה של שימושים אחרים שרק מבלבלים בהקשר של מזון לא מבושל.

מה הצרימה האיומה שאתן שומעות במלה נא? זאת מלה לגיטימית בעברית, היא לא תרגום של שום דבר, נדרש רק להרחיב מעט את משמעותה. אני לא אומרת שהיא צריכה לשמש בכל מתכון. אני רק אומרת שאפשר להגמיש אותה מעט. וגם להגמיש את המחשבה עליה.

הם מכנים את אוכלי האוכל החי/גולמי ללא חימום (רק ייבוש, ולא מעל 48 מעלות) וכו' רואופודיסטים.
ורואופודיסטים זה בעברית יפה?

גלית

לכן הצעתי לבדוק כל מקרה לגופו.
עדיין צריך שם כולל מקביל ל- רואו פוד.

במילון מורפיקס

raw adjective נָא; גָּלְמִי; יָרֹק, חֲסַר נִסָּיוֹן; פָּתוּחַ, חָשׂוּף; ווּלְגָּרִי, גַּס; טָרִי, חָדָשׁ

raw noun (בלשון הדיבור) נקודה רגישה; (בלשון הדיבור) עֵירֹם
raw
raw יחיד
raws רבים