בעד ונגד צמחונות

אנונימי

(הדיון מתחיל מקוטע, כי חלק מהמשתתפים בו בחרו למחוק את דבריהם)

אלונה רוטר כתבה בדף עישון באופן טבעי: חוץ מסיגריות ובשר יש עוד כמה דברים שהם לא בדיוק באופן טבעי
ואני מנצלת את ההזדמנות לומר שלאכול בשר זה מאוד טבעי עבור בני-מיננו. דווקא צמחונות היא הדבר ה-"לא טבעי", תופעה חדשה יחסית (10,000 שנה או פחות).

דווקא התכוונתי ברצינות! שוקולד זה באמת לא טבעי, וגם חלב הוא די חדש לנו (רק כמה אלפי שנים). אבל ביצים ובשר זה מאוד טבעי - על זה גדלנו והתפתחנו מאות אלפי שנים (וכנראה שיותר).

אוכלי צמחים נקראים הרבּיבורים, אם אני לא טועה. אבל אנחנו לא זה ולא זה. אנחנו אומניבורים - אוכלי כל. המעיים שלנו מתאימים גם לבשר וגם לצמחים. בכל מקרה, אני ממליצה לקרוא בהקשר הזה (ובעוד כמה אחרים) את הספר "בני מיננו" של מרווין האריס (יש אצל חדוה ורני).

אני רוצה להזכיר ענין רוחני שקשור לאכילת בשר.
נשימות של חיות לא יכולות להתגלגל לגוף של בן אדם. (חוץ מכמה מקרים יוצא
מן הכלל).
כאשר אנו אוכלים כל אוכל (בשר או תפוח) הילה של מאכל מתמזגת עם הילה שלנו ואז חיה שנאכלה יכולה לחוות איך זה להיות בן -אדם.
זה אחד הסיבות שיש ביהדות מצווה לאכול דגים ובשר.
גם כאשר אנו שמים אבנים לגוף שלנו אנו נותנים לאנים לחוות תחושה של להיות בן אדם.

ונראה לך שהחסה נהנית ממה שאת עושה לה?!?

ענת, ואם יגדלו את החיות המיועדות לאכילה באופן שמסב להן עונג, ואחר כך יהרגו אותם ללא כאבים -- האם אז כן תהיי מוכנה לאכול בשר?

יש לדעתי בעיה מוסרית באכילת בשר והיא לא קשורה לסבל שנגרם לחיה. הבעיה היא שאין לנו צורך קיומי בבשר. אפשר (ויש שיגידו שאפילו רצוי) לחיות ללא צריכת בשר. הסבל שנגרם לחיה כשלעצמו הוא לא רלוונטי כי הרי אריה שטורף איילה וגורם לה סבל לא נחשד באי מוסריות מפני שבמקרה שלו מדובר בהשרדות. אין לו קיום ללא בשר.

אני לא אוכלת בשר כבר למעלה מ-10 שנים ואני יודעת שיש אנשים שכל חייהם צמחוניים ולא רק שאין להם בעיה בריאותית הם אפילו נחשבים לבריאים יותר.

מבחינה המבנה הפיסיולוגי שלו האדם נחשב לצמחוני (גם אם ברבות השנים הוסיף לתפריט שלו מאכלים שלא מתאימים לו והקנו לו את התואר אוכל כל).
מתוך הספר "לא בשר ולא דגה... ומה הדאגה?" אליהו קריא:
האדם נחשב לצימחוני במבנה גופו
"לסתותיו קצרות ובעלות כח ממוצע (בניגוד למה שאצל הטורפים, שלסתותיהם נחנו בכח עצום ומסוגלות לכרסם עצמות...)"
האורך השווה של השיניים בשונה מאצל טורפים
במיצי העיכול שלו אין מספיק חומצה הידרוכלורית (שתפקידה לפרק את הבשר) והחומצה הזו קיימת פי עשרה אצל טורפים
המעיים של האדם והקוף ארוכים פי 12 מאורך הגוף שלהם בעוד שאצל טורפים רק פי 3. הודות לחומצה ההירוכלורית שקיימת בכמות גדולה אצל טורפים המעיים הקצרים שלהם מספיקים לו והבשר מופרש מהגוף במהירות. ואילו אצל האדם מתחיל במעיים תהליך של רקבון הבשר.

מצד שני, חיות צמחוניות הן פעמים רבות מעלות גירה, ולצמחונים/טבעונים (כמו אמא שלי) יש הרבה פעמים בעיית אנמייה - חסר בברזל ובויטמין B12. הראשון בזמינות נמוכה במזונות הצמחיים, השני לא קיים כלל.

לגבי ברזל הבעיה היא לרוב בספיגה ולא בזמינות במזון. אני כאמור כבר 10 שנים לא אוכלת בשר ורמת הברזל שלי תמיד היתה תקינה (גם בהריון וגם אחריו).
אני לא יודעת לגבי ויטמין B12. ברוב המזונות שאנו אוכלים אכן הוא לא קיים (אני חושבת שיש אותו באיזה סוג של אצה) אבל בכל זאת לא לכל הצמחונים יש חוסר בו ויש לא מעט אוכלי בשר שצריכים השלמות בצורת כדור או זריקה. אני חושבת שיש השערה שהגוף יכול לייצר אותו לבד. בכל אופן אם אכן הויטמין הזה לא קיים במזון שאינו מן החי והגוף לא יכול לייצר אותו לבד אז כל תאוריית המוסריות שבצמחונות מתמוטטת.

ברזל מאוד זמין לצמחונים (כל ירקות העלים הירוקים, פטרוזיליה, שעועית יבשה, פירות יבשים, שקדים, מולסה ועוד)
הבעיה של צמחונים מבחינת זמינות זה B12
אבל אנמיה היא בעיה שכיחה גם בקרב לא צמחוניים בגלל בעיות ספיגה ששכיחות מאוד באוכלוסיה בכלל

נורית, מה הקשר בין מוסר ל-עובדת קיום או אי-קיום של ויטמין B12 במזון שאינו מן החי? גם אם הגוף אינו יכול לייצר אותו ואין ויטמין B12 במזון שאינו מן החי אז כל מה שזה אומר שגוף האדם התפתח כאוכל בשר. זה לא אומר שזה מוסרי, ולא שזה לא מוסרי. הרי את יכולה לקבל B12 בכדורים או זריקות, אז כך שזה לא מצב של שרידות.

התבלבלתי אולי במונחים, אבל מסתבר שגם אם אוכלים צמחים שמכילים הרבה ברזל, הגוף מקבל מזה מעט מדי. אני מכירה לפחות מישהי אחת (לא אני, אני לא צמחונית) שבעיית האנמייה שלה, החלה בסמיכות מחשידה לתחילת הטבעונות. היא אמנם לא מסכימה להודות בקשר בין הדברים, אבל מצד שני, היא גם לא מסכימה להודות שהיא מעשנת, למרות תמרות העשן והריח... והיא אוכלת צמחים שמכילים ברזל בכמויות מסחריות.

רועי,
הקשר הוא שאם אכן ויטמין B12 נחוץ לקיומנו אבל זמין רק בבשר אז אין לי בעיה מוסרית לאכול בשר בדיוק כמו שלאריה אין (ולא צריכה להיות) בעיה מוסרית לטרוף חיה אחרת. כי זה פשוט אומר שאנחנו צריכים בשר לקיום שלנו. זה שאפשר להשיג B12 בכדורים וזריקות זה לא רלוונטי, זו סתם התפתחות של הטכנולוגיה שמאפשרת את זה. אם האדם התפתח כאוכל בשר במובן שהוא כבר לא יכול להתקיים ללא בשר אז אין לי בעיה לוותר על הצמחונות (האמת היא שיש לי בעיה כי זה בנוסף גם לא טעים לי).

תינוקות מזהים את הטעם הזה? (אני אגב, אף פעם לא זוכרת את השם שלו, וקוראת לו "טעם של עוד").
תינוקות מנסים (שובושוב) לטעום גם אבנים. קשה להסיק מכך שאבנים הם חלק בלתי נפרד ממזונו של האדם...

ענת, לא הבנתי את מקור ההתנגדות שלך לאכילת חיות. זכויות החיות? הרצון למנוע סבל? אמונה דתית? מה?

נורית, יכול להיות שבעבר לא הייתה לאדם ברירה, והוא היה חייב לאכול חיות על מנת לקבל B12. אז בעבר לא הייתה שאלה מוסרית בעניין הזה. לעומת זאת כיום כן יש ברירה, כי את יכולה לקחת כדורים או זריקות בשביל צרכי השרידות שלך. ולכן יש לך אפשרות לא להרוג חיות. ולכן, לשיטתך, צריכה להיות לך גם שאלה מוסרית.

ברמה קצת גבוהה יותר, יש שני עקרונות פילוסופיים שרלוונטיים לנושא הזה:

הכשל הנטורליסטי - כל הדיון על מוסר כפונקציה של עובדות לוקה בכשל הנטורליסטי: אי אפשר להסיק ערכים מעובדות. זה כמו מישהו שמאמין באלוהים כי הוא מסיק את דבר קיומו מעובדות (לכאורה או לא) לגבי מעמד הר סיני.
עקרון חג"י - חייב גורר יכול - כלומר שכלל מוסרי הוא לגיטימי רק אם הוא אינו דורש דברים בלתי אפשריים. במקרה הזה את ניסית (במודע או לא) להשתמש בשאלה האם אנשים חייבים לצרוך B12 מהחי בשביל להסיק אי-לגיטימיות של הדרישה המוסרית לא לאכול חיות. אבל מאחר שיש לאנשים אפשרות לקבל B12 בכדורים או בזריקות, אז הטיעון הזה נופל.

האריות (לדוגמא) לעומתינו טורפים בשר כשהם רעבים, ולא כל יום. נמר אוכל בשר פעם בכמה ימים (נכון שפעם בכמה ימים זוהי יכולה להיות אנטילופה שלמה) ואנחנו יכולים לאכול כמויות בשר שאולי לא מתאימות את צרכי הגוף שלנו למחייתו.
חשבתם כמה תרנגולות צריך להרוג כדי לאכול מנת כבד עוף? משהו כמו 4 תרנגולות. שווה? לא יודעת.
יכול להיות שאם היינו אוכלים בשר (או כל דבר אחר) כדי שנוכל לשרוד, מצבנו היה יכול להיות טוב יותר. מצבנו האישי, וגם מצב כל העולם. הצמחונים לא היו יכולים (אולי) לטעון את טענותיהם כנגד אוכלי הבשר וכדור הארץ היה במצב טוב יותר.

רועי,

אני חוששת שלא הבנתי אותך.

לפי עקרון חג"י צמחונות היא דרישה מוסרית לגיטימית כי מה כבר בלתי אפשרי בדרישה לא לאכול בשר?

אם יוכח שהאדם התפתח כאוכל בשר (נגיד שההוכחה היא שויטמין B12 הוא חיוני לאדם וקיים רק בבשר) אז מבחינתי (ואולי זה לא עומד בעקרונות פילוסופיים כלשהם) אין כאן סוגיה מוסרית כי האדם פשוט מתנהג בהתאם לטבע/מהות שלו.

הידעתם? שכאשר אדם ניגש לטיפול בבעיות אלימות קשות - הדבר הכמעט ראשון שהוא מתבקש לעשות, זה להפסיק לאכול בשר!
וזה למה?
ברגע שהבהמה מרגישה שבאים להרוג אותה (והיא מרגישה) היא זורקת ברגע אחד את כל הזעם, פחד וכעס וכמובן המון המון אנרגיה שלילית יוצאת שם וזה מתפזר בתוך דמה של החיה ואז אנרגיה שלילית זו עם הזעם, הפחד והכעס עוברת אלינו ברגע שאנחנו אוכלים את הבשר.
אבל יש נחמה... לעופות ודגים יש תחושות הרבה פחות חזקות וכך גם רמת האנרגיה והפחדים אשר נמצאת בבשר מרגע תחושת הבהלה מההרג.
אז בתאבון!

נורית, לא כל מה שהוא בטבע או במהות שלנו כאנשים גם מקובל עלינו כמוסרי. אנחנו מצויידים במנגנונים שמאפשרים לנו להתעלות מעל לטבע שלנו, ולנהוג באופן אחר. לדוגמא, אלטרואיזם (הקרבה עצמית לטובת הכלל) עומדת בניגוד לטבע שלנו, אבל בכל זאת מוערכת בתור דבר מוסרי (לפחות לחלק מהאנשים). יש אנשים שמקפידים מאד על אמירת אמת, והרבה מהם לא מסתדרים כל כך טוב בחיים בגלל זה. יש אנשים שמוכנים לסכן את עצמם בשביל האמונה שלהם. לגבי כל האנשים הללו קיימת סוגיה מוסרית בהתנהגות על פי הטבע/מהות שלהם.

תמר, לפי זה אני צריכה להיות מה-זה אלימה... תזהרו ממני! אכלתי פרה שחוטה!

אני מסכימה שהשוואה בין סבל בעל-חיים לסבל צמחים
שייך לדילמות מוסריות של כתה ד'
עם זאת אי אפשר להתעלם מהטבעיות בה כמה מאתנו צורכים בשר לעומת אלו שבאותה טבעיות לא.
בהקשר הזה קראתי מאמר על תזונה לפי האיו-ודה (תורת ריפוי הודית) שמחלקת אנשים ל-4 סוגים
ובחלק מהסוגים כלולה אכילת בשר , צמחונות, מאכלים חריפים ומטובלים וההפך.
ההקשר שהם עושים בין תזונות שונות לקווי אופי ומאפיינים בריאותיים פיזיים שונים, הוא מרתק בעיני
אבל נראה שלשאלה בין צמחונות לקניבליות כדי פשוט לשים לב שיש כאלה ויש כאלה
סה"כ זה באמת לא הגיוני שלכל בני האדם באשר הם תהיה תזונה אחת שהיא נכונה...

גם אצלנו במשפחה יש שתי מפלגות צמחונית וקניבלית, לכל מפלגה יש הורה וילד כך שיש מי שמכין את האוכל לשאר חברי המפלגה...

יפעת, רק תיקון טעות (פרוידיאנית?) -- קרניבורית ולא קניבלית.

זה לא טעות, זה כינוי חיבה
נחש לאיזה מפלגה אני שייכת

במסגרת התאוריות המנסות להסביר את ההשתנות האיכותית בין אבות אבותינו לבין הקופים מהם התפתחנו, יש גם הטענה ששיתוף הפעולה, והשימוש בידיים ואז בכלים (שהתאפשרו בזכות ההזדקפות על 2) אפשרו לאכול יותר בשר, וזה בתורו אפשר את הגדילה המהירה ברקמת המוח, וחוזר חלילה.

יש משהו שמאד קוסם לי בלהיות צמחונית, אבל אני לא.זה נראה לי יותר בריא, יותר נקי, יותר מוסרי,ומריח יותר טוב.אין לי מושג איך מתחילים עם זה. יש למישהו רעיון? ומה עם הילדים? (יש לי את ללי בת שנתיים וחצי).

לא יודעת.
קצת ניסיתי עם רז (14חודשים) בהתחלה להמנע מבשר אבל הפסקתי. פחדתי שלא יהיה לו מספיק ברזל וכולי. וחוצמזה הוא ממש אוהב. בעיקר סטייקים. בחיי!!!
וכן, גם לצמחים יש רגשות, הם יכולים להקשיב ולחוש כאב...

לשירי
אנחנו שינינו את הרגלי האכילה שלנו מקצה לקצה. התחלנו לאכול לפי שיטת "רזה לתמיד" השיטה אמנם לא כרוכה בויתור על בשר אבל בהחלט מסבירה למה כדאי לוותר עליו. אני ויתרתי ליאור עדיין לא. בכל אופן הויתור על הבשר היה קל כי הייתי צריכה לעשות כל כך הרבה שינויים שהשינוי הזה נטמע בתוכם. אגב הויתור היה טיבעי למדי מכיוון שהשיטה דוגלת בהפרדה של חלבונים ופחממות ובאופן אישי אני תמיד מעדיפה פחממות על פני חלבונים.

לאחר שקראתי את כל הודעותיכם בנושא צמחונות, הרשו לי להוסיף כמה משפטים:

B12 קיים בביצה ומעט ממוצרי החלב (לכן לצמחונים, כביכול, אין בעיה). כמו כן, ישנם מספר רב של אוכלי בשר שצריכים לקבל B12 בזריקות (מפני שהויטמין הנ"ל נספג בסוף מערכת העיכול, ולרוב האנשים יש בעיה בספיגתו)
אם הייתם צריכים לשחוט בעצמכם את התרנגולת/פרה/דג האם הייתם מסוגלים לעשות זאת? האם הייתם ממשיכים לאכול בשר?
עכשיו לגבי הצמחים. נאמרו כאן כל מיני דברים כגון: גם הצמחים מרגישים. אז כאן יש לכולכם טעות. בניגוד לבעלי החיים, לצומח אין מערכת עצבים (הכוללת גם מוח, עצבים של תחושות וכו') לכן הצמחים אינם מרגישים. אין להם מערכת לעיבוד תחושות!
האם הייתם מסוגלים לאכול את הכלב שלכם? למה לא? (במידה ועניתם "לא") הרי אין שום הבדל בין כלב לבין תרנגולת. בתאילנד היו אוכלים לכם את הכלב....

תחשבו על זה שוב.
אשמח לתגובותיכם

הי תות.
שמחתי מאוד לקרוא את שכתבת
כבר מזמן אני רוצה להגיד מה שאני מרגישה, חשבתי לשלוח לגליון על אוכל ובסוף לא התנסח לי.
אני מקווה להצליח להביע את עצמי, כי זה מאוד רגשי.
נראה לי שאנשים לא באמת באמת מבינים מה הם עושים לחיות שהם גופם הם אוכלים (תרנגולות, או כלבים -
זה באמת אותו דבר מבחינת הזכות שלהם לחיים ואושר).
אני נורא אוהבת בישול, ממש קוראת מתכונים כמו שקוראים רומן (או שיר), אוספת ספרי בישול...
כשבתי התחילה לגלות עניין במדף ספרי הבישול (כשהצליחה לזחול אליו ולמשוך ממנו ספר)
הבנתי פתאום שהספרים שלי מלאים גוויות...
אני יודעת שזה נשמע קיצוני, אבל זאת האמת הפשוטה.
גם אם מדובר בגוויות טעימות (עד גיל 17 אכלתי חיות בתאווה רבה).
לא שאמנע ממנה לאכול בשר, אם זו תהייה הבחירה שלה, פשוט כשהראתי לה תמונות בספר, התבלבלו לי
המילים.
בעניין הB 12 , אני לוקחת כדורי מציצה של סולגר, יעילים להפליא (במשך שנים קבלתי זריקות
שהיו פחות אפקטיביות). ואילו בן זוגי, צמחוני כבר 17 שנים לא סובל מחסר.
ובכל מקרה אין הרבה קשר בין בשר לבריאות, כשהברירה היא בין הורמוני גדילה במקרה הטוב ופרה משוגעת במקרה הרע.
על הדרך בה מגדלים עופות בארץ כבר כולם שמעו וזה עוול לתרום כספים לתעשיית העינויים הזו.
שלא לדבר על כבד אווז...
באכילת בעלי חיים ובשימוש במוצרים העשויים מבעלי חיים כרוכות כל כך הרבה דילמות מוסריות שקשה לי להאמין שמי שבאמת חושב על זה יכול להמשיך.
ואגב, שמעתי על מישהי שאוכלת דגים כי זאת חיה שהיא עצמה היתה מסוגלת (תאורטית ומעשית) לתפוס ולבשל.
בניגוד למשל לפרה.
גם אם אני מרגישה אחרת, זאת נראת לי נקודה מעניינת למחשבה.
ובקשר לרגשות של החסה:
ההגדרה שלי למה שאני לא אוכלת זה: "כל מי שהיתה לו אמא".
לילה טוב

שליחה על ידי נאוה* » 04 מרץ 2003, 22:16

אני רוצה להוסיף משהו מהותי לזכות הצמחונות (אני, שי וזוהר, בן שנתיים וחצי, צמחונים).
הסיבה המוסרית המקורית שלי לא לאכול בשר היא שאם אני לא מסוגלת לקום ולהרוג במו ידיי
את הפרה/תרנגולת, ואחר כך לחתוך אותה לחתיכות, אז למה שמישהו אחר יעשה את זה במקומי?
הכוונה היא שאני לא מסוגלת - לא ברמה הפיזית, אלא שזה פשוט רצח לכל דבר, וכל מי שאוכל בשר,
שינסה לבדוק אם הוא מסוגל לרצוח חיה במו ידיו ולעשות את כל הפעולות המגעילות הדרושות כדי
להביא אותה למצב של "כרעיים עוף" בעטיפת ניילון בסופרמרקט. אם זה דוחה אתכם ונראה לכם לא סביר,
כנראה שגם אתם רואים את זה כפעולה אלימה ביותר של נטילת חיים, וכל הדם והריריות הכרוכות בזה.

אז ככה, דודו בעלי היה צמחוני לכמה שנים מכל מיני סיבות (מוסרית, בריאותית, עיכולית, אקולוגית וכו'). אחרי זמן מה הוא התחיל לאכול.
לא הייתה לא ואין לו בעיה גם עכשיו לשחוט לבדו. הוא עשה זאת גם...
לא תמיד אפשר לחבר את זה, כנראה.
אני לא מסוגלת בכלל לחשוב על לשחוט, אבל זה לא מגעיל אותי. סבא שלי היה קצב, כך שמראות התרנגולות התלויות על ווים ליווה אותי מתחילת חיי.

טרה, טוב שההזכרת לי...
אני כבר לא צמחונית- וידוי.
אפשר לקרוא קצת על התלבטויותיי בשרשור הזה

לאחר קריאת הקישור של ורד (מה לעשות שאני מרגישה כאן יותר בבית? אבל מזל טוב ורד על הפורום).
אני הייתי צמחונית מסיבות אידיאולוגיות במשך כמה שנים. אחרי שג'ולי נולדה היתה לי התלבטות מה לעשות. אני לא בישלתי בשר (כשם כולל לחיות) בבית. אם ירון רצה הוא בישל. בין פה לשם, איכשהו קשיי החיים כאמא טרייה הביאו אותי די מהר חזרה אל סיר הבשר. מבחינתי הדרך להתמודד עם הרצון שלי לבשר (שתמיד אהבתי) היתה מאד להשקיע באוכל צמחוני, וכבר לא הרגשתי פנויה להתמודדות הזו. אז חזרתי לאכול עוף ובשר במידה מתונה. לגבי ג'ולי בכל זאת היתה לי כוונה כללית לגדל ללא חלבונים מן החי עד גיל שנה לפחות, אפילו פינטזתי על צמחונות. מצד שני, ירון כאוכל בשר רצה שהיא תאכל, אז בהתאם לאמונתי שלשנינו זכות שווה לעצב את חייה, אמרתי לו - אז אתה תיתן ואני לא. בכל מקרה דובר בחתיכת עוף מהמרק פעם בשבוע-שבועיים. ומכיון שאני חזרתי לאכול חיות, על צמחונות כבר לא היה מה לדבר. לאט לאט גדלה הילדה, והתברר, שחלבונים מהחי זה הדבר שהיא הכי אוהבת. עוף, ביצה, גבינה. היא יכולה גם לאכול סטייק אם יתנו לה.
עובדה.

שליחה על ידי לי_הי* » 06 מרץ 2004, 00:59

אני צמחונית כמעט מלידה כאשר הייתי תינוקת, הורי החליטו להיות צמחונים בעקבות מסיבת ההולדת שלי שבה אבא שלי שחט כבש, ומאז הוא פשוט נגעל מזה. באותו זמן הם החליטו לעבור לגור באמירים מושב הצימחונים, אני כל חיי גדלתי בלי בשר כך שלא הייתה לי כל כך ברירה, מה גם שחונכתי כך שלאכול בשר זה פשוט פשע כך שעד היום גם אם אני לרגע רוצה לאכול דגים או בשר אני פשוט לא יכולה.
לא שיש לי איזו שהיא בעיה אם זה ההפך אני שמחה שירד ממני הנטל הזה של להחליט אם זה טוב או רע, אם זה בריא או לא בריא.
כאשר בני נולד ידעתי שאני לא אתן לו לאכול בשר ומה שבטוח אצלי בבית לא נכנס בשר, שמואל בן זוגי הוא גם צמחוני, אביו היה קצב ובגיל צעיר הוא פשוט החליט שהוא מפסיק לאכול בשר, יש לו שלושה ילדים מנשואים קודמים והוא אף פעם לא הכריח אותם להיות צמחונים ההפך כאשר הם ביקשו ממנו לאכול בשר הוא היה מכין להם כיוון שהוא העדיף שהם יוכלו בבית אוכל טוב מאשר יוכלו בחוץ אוכל תעשיתי.
בת אחת החליטה מרצונה החופשי להיות צמחונית בלי שום כפיה ואילו שני הבנים אוכלים בשר.
החיים עם שמואל לימדו אותי להיות פחות פנאטית, ולהבין שאני לא יכולה לכפות על הבן שלי ושבסופו של דבר הוא יחליט בעצמו מה טוב בשבילו,
בנתיים הוא לא אוכל בשר ואני מבסוטה,
דרך אגב אני חושבת שיש אנשים שהגוף שלהם זקוק לבשר ויש כאלו שהם צימחונים מלידה.
מבחינה בריאותית לי היה פעם חוסר של B12 לקחתי כדורי מציצה שלא עצרו ורק זריקה עזרה, מאז גם שיניתי את התפריט שלי וטפו טפו טפו אין לי בעיה של חוסר

אני חושב שיש B12 גם באצות ים

יש, אבל כפי הנראה לא בצורה שזמינה לגוף האדם

שליחה על ידי לי_הי* » 08 מרץ 2004, 23:19

כשגרתי באוסטרליה נהגתי לשתות משקה שנקרא boody balance משקה מופלא שעשוי מאצות ים, אוכמניות שחורות ודבש אורגני, ובאמת במשקה היה כמות גדולה של B12, נראה לי שזה משקה מצויין לצימחונים ובכלל לכולם כי הוא מכיל את כל הויטמינים, המינרלים ואמינו אסיד שהגוף זקוק להם, שתיתי מהמשקה הזה במשך שנתיים ופשוט הייתי בריאה ומלאת חיים כל הזמן, הלוואי שיביאו אותו לארץ.

לי הי הנה הזדמנות עסקית בשבילך

תייבאי....
במשקאות כאלו ובתוספים, אני משערת שה- B-12 מוסף בצורה שתהיה זמינה לגוף.

_הסיבה המוסרית המקורית שלי לא לאכול בשר היא שאם אני לא מסוגלת לקום ולהרוג במו ידיי
את הפרה/תרנגולת, ואחר כך לחתוך אותה לחתיכות, אז למה שמישהו אחר יעשה את זה במקומי?_
(ציטוט מהערה ישנה)

אני חושב שחוסר היכולת שלנו להרוג חיות בשביל מזון הוא ניוון, לאו דווקא משהו מוסרי ונעלה.
האם זה מוסרי להרוג חיות בשביל מאכל? בטבע הרג כזה קיים; אך איננו חיים בסוואנה.
הריחוק שנוצר מהשחיטה הוא זה הבעייתי.

>קלא הוא קרניבור<

שליחה על ידי לי_הי* » 10 מרץ 2004, 20:44

ורד שלא תחשבי שלא חשבתי על זה וכשחזרתי מאוסטרליה ניסיתי לבדוק והתברר לי שזו הרבה התעסקות בירוקרטית, כך שלא נראה לי שזה מתאים לי, דרך אגב ה B-12 לא מוסף זה פשוט קיים בכמות גדולה באצות, הם לא מוסיפים למשקה שום תוספים, בסך הכל סוחטים את האצות בדרך מסוימת, והם טוענים שזו הדרך הכי טובה לקבל את ויטמינים האלו (כמו לשתות מיץ תפוזים).
בכל מקרה אני מנסה לברר עכשיו אם יכולים לשלוח לי את זה מאוסטרליה.
קלא השאלה אם אתה מוכן גם להרוג את החיות וגם לשחוט אותן בשביל לאכול אותן, חוץ מזה הגוף שלנו בנוי בצורה כזו שאנו יכולים להיות גם רק
צמחוניים, וגם אוכלי בשר (בכל מקרה אני חושבת שבני האדם נועדו להיות צימחוניים כיוון שאף אחד מאיתנו לא יכול לאכול את הבשר חיי, מלא בדם)
לא כמו הרבה חיות שמערכת העיכול שלהן בנויה כך שהם יכולים לאכול רק צמחים או רק בשר.

חושבת שבני האדם נועדו להיות צימחוניים כיוון שאף אחד מאיתנו לא יכול לאכול את הבשר חיי, מלא בדם
חשבי שוב. האסקימואים נהגו/נוהגים לאכול בשר נא לגמרי בעתות מחסור בגלל שזה יותר מזין.

אתה מוזמן גם, קניבל

שליחה על ידי זור* » 09 אפריל 2004, 23:17

_גם צמחים הם חיות!!!
מאיפה הגעתם לזה שחיות זה לא מוסרי וצמחים זה כן?_

האם את אוכלת חיות אחרות כגון כלב,חתול,ארנבת וכו' ?

קלא אילן,
אם אינני טועה, האסקימואים נהגו לאכול בשר נא דרך קבע.
אני משערת שגם בני האדם, או לפחות קודמיהם (הומו ארקטוס) אכלו בשר נא לפני שהתחילו להשתמש באש ולצלות את הבשר.

באתר זה תוכלו לקרוא על קרול אדמס וספריה (יש גם קישורים למאמרים שכתבה).
קרול אדמס עוסקת באלימות (אלימות נגד נשים, אלימות מינית) ובספרים שכתבה עושה קישור מעניין בין אלימות נגד נשים לבין אלימות נגד בעלי חיים ואכילת בשר, ובין פמיניזם לבין צמחונות.
קראתי את ספרה Sexual Politics of Meat והוא מרתק. לדוגמה, מראה כיצד פרסומות למכירת בשר משתמשות ברמיזות מיניות בוטות מהסוג המשפיל נשים (ומשלנו-מאמא עוף).

האסקימואים נהגו/נוהגים לאכול בשר נא לגמרי בעתות מחסור בגלל שזה יותר מזין
וגם יותר טעים;-)
האינוייט (כך הם קוראים לעצמם) ניזונים מתפו"א בשם "ים" וכלבי ים. הם גם מחליפים את נשותיהם לאחר עסקה מוצלחת וכן נשותיהם מוצעות לאורחים. כמו כן לא מתנשקים איתן כיוון שהן מלקקות סירים בלשונן.. למה הם עוד דוגמא בדיוק?

האינוייט (כך הם קוראים לעצמם) ניזונים מתפו"א בשם "ים" וכלבי ים. הם גם מחליפים את נשותיהם לאחר עסקה מוצלחת וכן נשותיהם מוצעות לאורחים. כמו כן לא מתנשקים איתן כיוון שהן מלקקות סירים בלשונן.. למה הם עוד דוגמא בדיוק?

אני הבאתי אותם כדוגמה לבני אדם שכן אוכלים בשר נא ושותת דם. לא כדוגמה מוסרית.

קרול אדמס עוסקת באלימות (אלימות נגד נשים, אלימות מינית) ובספרים שכתבה עושה קישור מעניין בין אלימות נגד נשים לבין אלימות נגד בעלי חיים ואכילת בשר, ובין פמיניזם לבין צמחונות.

הומו ספיינס הוא חיה אלימה. לצערי הדבר הכי באופן טבעי שיש הוא אלימות. רואים את האלימות אצל כל היונקים, מגיל מאוד צעיר.
זה מחיר הטסטוסטרון. עד שלא נעבור כולנו לשיבוט או לרביית בתולין או ניצור דרך לייצר תאי זרע ללא טסטוסטרון, האלימות תהיה חלק בלתי נפרד מהחיים.

עד שלא נעבור כולנו לשיבוט או לרביית בתולין
נדמה לי שכיום זה כבר אפשרי טכנית....

נדמה לי שלא תמצתתי טוב במה עוסקים הספרים. אולי הייתי צריכה לומר בין סקס לבין אכילת בשר. מזכיר לי את הביטוי תאוות בשרים, בו משתמשים לפעמים גם בהקשר של מזון .
ביטויים נוספים שאני לא אוהבת: עד העצם, משהו לנעוץ בו שיניים, נושא עם בשר, עבודה שחורה, למי יש עוד ?

אסקימואים פירושו "אוכלי בשר נא" . כוונתי הייתה שנסיבות החיים שלהם שונות באופן קיצוני משלנו וכתוצאה מכך גם אכילת המזון.

אסקימואים פירושו "אוכלי בשר נע"
באמת?? איך הם בדיוק עושים את זה??
>לא אוכלת בשר נע, וגם לא בשר נייח. וסליחה, לא התאפקתי -- ומצהירה מראש ששגיאת ההקלדה משעשעת אותי ואשמח שתושאר, ובכל מקרה לא התכוונתי לפגוע<

איך אוכלים בשר נא? פשוט מאד . נדמה לי שגם סלמון מעושן אינו מבושל. אגב גם דג מלוח הידוע כמדומני הוא למעשה דג נא ואינו מבושל. הוא מומלח ומושרה בחומץ ושאר תבלינים
את רוצה מתכון?:-D

ולא הבנתי איך בכלל אפשר להיות בעד או נגד צמחונות......... זה עניין אישי מה אדם מסויים אוכל בצלחתו , לא?

ואני דווקא הבנתי איך אפשר להיות בעד, אבל לא איך אפשר להיות נגד...

חוץ מזה, לדעתי, הדבר הבאמת מדהים בדף הזה שחלק לא מבוטל מהדיון בו התרחש בצהרי/ערב ה-11.09.01, בשעה ששאר העולם היה צמוד לטלויזיה

אז אולי איתי תסביר לי מה פירוש להיות בעד צימחונות. בעד שכולם יהיו צמחונים? בעד שאיתי יהיה צמחוני?

ותודה לטרה שתיקנה את טעותי האוילית לגבי בשר נע ונא (על משקל הא ודא) מבלי להלבין פני ברבים

להיות בעד צימחונות. בעד שכולם יהיו צמחונים?
כן, כן! אני בעד!

"להיות בעד צמחונות" - לחשוב שנכון יותר להיות צמחוני. למשל - אם את חושבת שלהיות צמחוני זה יותר מוסרי, או שאת חושבת שאם כולם יהיו צמחונים בעיות הרעב בעולם תבאנה על פתרונן, או כל סיבה אחרת - אז את בעד צמחונות (כמו שאני קורא לזה).

עדיין הטיעון שלך לא ברור. אולי להיות צמחוני זה יותר מוסרי, אבל פחות מוסרי מאשר לכפות על מישהו אחר להיות צמחוני.

למה לכפות? מי דיבר על לכפות? זה שאני חושב שמוסרי יותר להיות צמחוני אומר שאני כופה את דעתי על מישהו? זוהי דעתי, זה מה שאני חושב שהיה הופך את העולם למקום טוב יותר, וזה הכל! מכאן ועד "לכפות" את דעתי על מישהו יש מרחק רב! האם אין לך דברים שאת חושבת שאילו רב האוכלוסיה היתה עושה (או לא עושה) העולם היה מקום טוב יותר?

איתי, לפי ההגדרה שלך אני לא ממש בעד צמחונות -- וזה מוזר, לאור היותי צמחונית בעצמי.
אני פשוט מעדיפה להגדיר את הצמחונות שלי כעמדה רגשית ולא כעמדה מוסרית. מבחינה מוסרית-פילוסופית לא קשה למצוא טיעוני נגד, אבל הם פשוט לא מעניינים אותי ברמה האישית. כך אני מרגישה -- כך אני פועלת.

אני רק עניתי על המשפט
ולא הבנתי איך בכלל אפשר להיות בעד או נגד צמחונות.
כלומר, הסברתי איך מישהו יכול להיות בעד או נגד צמחונות. זה שאת לא נמצאת בקבוצה שבעד צמחונות לפי הגדרתי זה בסדר גמור

טוב לדעת שאני בסדר;-) ברגע שאתה אומר שלעשות משהו זה לא מוסרי,(למשל לרצוח,למשל לא להיות צמחוני;-) ) אז אתה מוציא את האדם שעושה זאת ממסגרת המוסר.

את לוקחת את מה שאני אומר ונותנת לו פרשנות שלחלוטין אין בו.
אני לא אמרתי בשום מקום שלא להיות צמחוני זה לא מוסרי. האמת היא שאני אפילו לא אמרתי בשום מקום שלהיות צמחוני זה יותר מוסרי בעיני! את שאלת שאלה, ואני נתתי לך דוגמא. זה הכל. לא חילקתי את העולם לטוב ורע, ונראה לי שאת מתעקשת לייצר קונפליקט במקום שבו הוא לא נמצא.
למה זה לא בסדר שאני, או את, או כל אחד אחר יחשוב שמשהו אחד הוא יותר מוסרי ממשהו אחר? לכל אחד מאיתנו יש את ההעדפות שלו, וכמו שכתבתי למעלה - אם תפשפשי בשלך תמצאי בוודאי גם דברים שאת חושבת שאם כולם יעשו העולם יהיה מקום יותר טוב!

וחוץ מזה - אני אמרתי שסמדר בסדר, לא את

אבל את גם בסדר, הנה קיבלת אישור

תודה איתי:-)
בעיני עדיין לא ברורה משמעות הדיון.
1) אם הכוונה שבעד צמחונות הכוונה שכולם יהיו צמחונים , זה אבסורד כי כאמור אי אפשר לכפות על כולם להיות כאלו ובכלל גם אם כן זה לא מוסרי
2) אם הכוונה שאישיוות מסוימת (בוזגלו?) יהיה צמחוני, אז למי אכפת בכלל? שבוזגלו יהיה צמחוני או לא, לא מעניין אף אחד

אי אפשר לכפות על כולם להיות כאלו

אל תדאגי, אף אחד לא מתכוון לקחת לך את הפרושוטו

מי דיבר על כפייה? מה, אי אפשר לדמיין מצב אוטופי שיום אחד כולם יתעוררו וירצו מרצונם החופשי להיות צמחונים?

לא. יום בו כולם יתעוררו וירצו לבחור משהו אחד שיש לו השלכה רצינית על רמת החיים זה יהיה יום רע. (למשל לבחור מפלגה אחת וכיוב)
אגב, לא זוכרת אם הזכרתי שהייתי צמחונית 15 שנה?

יום בו כולם יתעוררו וירצו לבחור משהו אחד שיש לו השלכה רצינית על רמת החיים זה יהיה יום רע.
מהי ההשלכה הרצינית?
אם ההשלכה הרצינית היא שכולם ירוצו לקנות ירקות והמחירים שלהם יעלו - אני מוכן לשלם את המחיר (בתור צמחוני שניזון בעיקר מירקות).
חוץ מזה... לפחות באידאל - לא הכל מסתכם ברמת חיים. יש דברים שעבורם אני מוכן לרדת ברמת החיים.

וחוץ מזה - בואו נשמור את הדיון על הקרקע: אין חשש שמחר בבוקר כולם יחליטו להפסיק לאכול חיות. כבר למדתי שלא כל מה שאני רוצה בחיים גם קורה

אופס. התכוונתי לומר סגנון החיים במקום רמת החיים

לא. יום בו כולם יתעוררו וירצו לבחור משהו אחד שיש לו השלכה רצינית על רמת החיים זה יהיה יום רע.

באופן אישי, אני לא חושבת שאי-אכילת בשר היא ירידה משמעותית ברמת החיים, במיוחד לא יום רע.

בכל מקרה, גם אם אנשים יפחיתו ב- 30, 40 או 50 אחוזים את צריכת הבשר שלהם, תהיה לכך השלכה רצינית על רמת החיים של בעלי החיים וכדור הארץ. חשוב לזכור שכיום תעשיות הבשר והחלב הן תעשיות אכזריות ביותר. זו לא הפרה שרועה באחו והתרנגולת שמנקרת עשב שרואים בספרי ילדים. ההתעללות היא קשה ומחרידה. זאת בנוסף לפגיעה האקולוגית (משטחי מרעה על חשבון יערות, בזבוז אדיר של מים, פגיעה באוזון ועוד ועוד).

הי טרה, ראי את תיקוני לעיל. פרט לכך גם אני הייתי מעדיפה שהפרות תרענה באחו ושצמחים לא יהיו מפוצצי הורמונים, אבל זה לא קשור.

איך זה יכול להיות לא קשור? כל פעם שאת אוכלת סטייק את תומכת כלכלית בתעשייה הזו.

לא אם זה בשר אורגני;-)

בעיקרון את צודקת. אבל יש הבדל בין אורגני לבין חופשי (free range).לדוגמה, לא כל ביצה אורגנית היא גם ביצת חופש.

יש בארץ בשר כזה?

אבל אני לא חושבת שיש מספיק מקום בכדה"א לגדל בצורה כזו את כל תצרוכת הבשר העולמית כיום, עקב גודל האוכלוסיה.

שליחה על ידי זור* » 23 אפריל 2004, 01:05

באופן אישי, אני לא חושבת שאי-אכילת בשר היא ירידה משמעותית ברמת החיים, במיוחד לא יום רע.

אמא הבטחת לי עוף לשבת ,הידעת ? אלפי יתומים ואלמנות לא אוכלים עוף ביום שישי.

אבל אני לא חושבת שיש מספיק מקום בכדה"א לגדל בצורה כזו את כל תצרוכת הבשר העולמית כיום, עקב גודל האוכלוסיה.
גם אין מספיק אנשים שיכולים לשלם עבור אוכל כזה. ביננינו נעדיף שילד ממשפחה עניה ו\או חסרת מודעות למזונות אחרים יאכל בשר רגיל מאשר שיסבול מחוסר ברזל וכו

מה דעתכם על בשר ציד?
אין ספק שההתעללות בבעלי חיים שנועדו מראש למאכל היא איומה. אך האם, ולו רק מן ההיבט המוסרי, נראה לכם נכון לירות בחיה חופשית ולאכול אותה? תאמרו בודאי, מה עלה על דעתי. החיות יכחדו ושיווי המשקל יתערער, מארג המזון ייפגע ואנשים יסתובבו בחוץ כשהם יורים על ימין ועל שמאל. אבל נניח מצב היפוטתי, בו באתר מסוים, מפוקח ומבוטח, רועות חיות באופן חופשי יחסית (יחסית, כלומר בגבולות נרחבים. מעטים מאיתנו חיים בחופש שאינו יחסי, נכון?). בא מישהו ומחלק אישורים לירות בחיות האלו, פעם בשנה נניח, לפי שיקולים של גודל אוכלוסיות וכד', ובא מישהו ויורה בחיה ואוסף אותה ואוכל אותה.
האם זה שונה מקטיף, למשל? או מטריפה רגילה בטבע? האם זה נראה לכם הומני / מוסרי / הגיוני / טבעי לעשות?

זה בטוח יותר טבעי (מבחינה אבולוציונית); אני לא יודעת אם זה יותר הומני / מוסרי / הגיוני או אקולוגי.

לי אישית זה נראה יותר מוסרי. עד לרגע הירי החיה אינה חיה בחיי ייסורים, הן מבחינת תנאיי הכליאה והן מבחינה גופנית (כלומר, החיה היא יצור טבעי ולא חיה שנוצרה מהכלאות וסובלת מעיוותים גופנים כתוצאה מכך).
בארץ יש חלוקה של רשיונות לציד צבאים, על מנת לשמור על גודל אוכלוסיה מסוים. האיזון הטבעי כבר הופר, ואין טורפים רבים שיצמצמו באופן _טבעי את גודל האוכלוסיה.
אישית אני סולדת מאוד מתרבות ציד לשם ספורט כמו שיש באנגליה.

שליחה על ידי אדם* » 24 אפריל 2004, 10:36

עד לרגע הירי החיה אינה חיה בחיי ייסורים.

ואם אני רק פוצע את החיה ? האם אני אגיד לה "פוס" , נריץ את הסרט לאחור וננסה שנית. אתם רוצים לאכול בשר תאכלו, רק אל תעשו מזה ענין מוסרי ו/או טבעי.

כמה דברים:

1) מזון מן הצומח עשיר מאד בברזל, אך ספיגתו האופטימלית בגוף תלויה בצריכת ויטמין סי בסמיכות. לכן מומלץ לאכול עם כל ארוחה מבושלת גם סלט ירקות טרי (עגבניה, לימון ועוד עשירים בויטמין סי). גם המנהג (של פעם?) של לקנח ארוחה בפרי -מתאים, ולא רק לצמחונים; ירקות ופירות מסייעים רבות למערכת העיכול.

2) B12 תואם לגוף האדם אינו קיים במזונות צמחיים וגוף האדם אינו יכול לייצרו עצמאית. מדובר בויטמין המיוצר ע"י חיידקים ולכן הוא מצוי במזונות מן החי (עם עוד כמה חיידקים אחרים שאינם מומלצים). לצמחונים בעולם המערבי החשיפה ל B12 היא אפסית משום אורח החיים הסטירילי למדי. במזרח אוכלוסיות ענק (מאות מליונים) המתקיימות מתזונה צמחונית, אך אין מחסור בויטמין כיוון שהאנשים חשופים לו על בסיס יום יומי מעצם אורח החיים הלא הגייני. צמחוני בעולם המערבי של ימינו צריך לבדוק בבדיקת דם האם רמת ה B12 בגופו מסופקת ע"י מוצרי חלב וביצים שהוא צורך, ובמידה ולא - עליו לצרוך את הויטמין בסוכריות מציצה תחת הלשון.
אגב, במחקר שנעשה בישראל ופורסם לפני חודשים ספורים נמצא כי מחסור ב B12 אובחן באוכלי בשר כמעט כמו (או כמו) בקרב צמחונים. לא זכורים לי הפרטים המדוייקים ואין לי כח לחפש... על כל פנים, זה בכל מקרה תלוי אורח חיים ותזונה.

תודה לאורחת על המידע. @}

רק לשם הבהרה: איני תזונאית, אני צמחונית ובדקתי את הענינים הללו למען תזונתי ותזונת משפחתי.

אגב, נזכרתי במחקר נוסף (אין לי כח לחפש, כמובן): נמצא שבמערכת העיכול של אמריקאי כבן חמישים (מחקר, לא אדם אחד) יש מצבור של שאריות בשר במשקל כמה ק"ג טובים...

ולענין האישי בצמחונות- אני שוללת אכילת בעלי חיים קודם כל מפני הנזקים הנפשיים, הרוחניים והפיזיים שזה מביא לאדם. כבר לא מדובר רק בעצם אכילת הבשר, אלא שתעשיית הבשר בימינו היא האכזרית ביותר הקיימת, ומי שנותן ידו (ופיו) במפעל שכזה, מערב(ב) את עצמו בכך במלוא מובן המילה, על כל רבדיו.
עם זאת, לדעתי יש אנשים שזקוקים נפשית (פיזית כמעט אף אחד אינו זקוק לזה באמת) לאכילת בשר אך הם בפירוש אינם רבים. וגם הם, אינם נצרכים לאכילת בשר על בסיס יום יומי וכפייתי כפי שקורה כיום. בעבר צריכת הבשר היתה מתונה הרבה יותר מבימינו- בין פעם בשבוע לפעם בחודש ויותר. אנשים אכלו בשר באמת ע"פ צורך, ולא מתוך ההרגל. כמובן שהצריכה היתה מותנית ביכולת להשיג את הבשר, וגם היום היא מותנית בכך- עד למצב שאין שום התניה בעצם, אדם יכול לצרוך כמויות של בשר עד לקצה גבול תאוותו, אך כידוע- אין גבול לתאוותו של האדם.

במילה "בשר" אני כוללת גם עופות ודגים, על אף שהפגיעה באדם מאכילתם פחותה במידת מה מזו של בשר, בעיקר אכילת דגים.

אורחת, את מדברת על כך שתעשיית הבשר בימינו היא האכזרית ביותר הקיימת, ומי שנותן ידו (ופיו) במפעל שכזה, מערב(ב) את עצמו בכך במלוא מובן המילה, על כל רבדיו.
ואני שואלת - ומה עם תעשיית החלב והביצים - גם באלה עושים שימוש אכזרי ביותר בבעלי החיים הרלוונטיים...
ראית פעם לול של מטילות?
או רפת חלב, כזו שלוקחים מהפרה את העגל מיד בתום הלידה כדי שהיא תוכל להפיק מעצמה יותר חלב?

תוספת - גם אני צמחונית כבר כמעט 30 שנה, ובתי צמחונית גם היא מלידתה. אני לגמרי מסכימה איתך לגבי האכזריות שבתעשיית הבשר. מדי פעם אני מנסה לוותר, מאותם שיקולים, גם על שאר המוצרים מן החי שאני צורכת. עם להפסיק להשתמש במוצרים מעור (נעליים למשל) - לא היתה לי בעיה וכבר למעלה מעשר שנים שאני לא משתמשת בהם. עם מוצרי חלב וביצים - יותר קשה לי. אני מפסיקה לתקופות ואז חוזרת לצרוך אותם

ביצים - רק ביצי חופש אורגניות, אבל כל השאר...

(בקצרה)
מיה, ביצים אנחנו צורכים רק אורגניות. זה מתאפשר כלכלית כרגע כי אנו משפחה קטנה, למשפחה בעלת חמש נפשות בוגרות ויותר זו בעיה. מוצרי חלב הם בעיה חמורה עוד יותר, כי בעוד הביצים על אף מחירן לפחות נגישות, למוצרי החלב נוסף על הפער הגדול יותר במחיר- לא נגישים כלל למי שאינו בעל רכב המאפשר להגיע למחלבות הקטנות. יש להם חשיבות תזונתית, כך שאני צורכת אותם בכל זאת, אך וודאי שאין זה מצב אופטימלי. שוב, הסיבה הבסיסית ביותר להיותי צמחונית היא ש עצם אכילת הבשר אינה נכונה ל אדם, אם כי אני יכולה לקבל אכילת בשר במקרים מסוימים כגון השרדות קיומית (אם היא שווה את זה) וכד'. זהו הבסיס, אך נסמכים לו באופן טבעי ומיידי אופן השגת הבשר ודרך אכילתו בימינו, הקשורים קשר הדוק להשפעה השלילית על האדם כפי שכתבתי כבר.